Безоговорочная капитуляция: почему Запад не может простить Красной армии взятие Берлина

86
16 апреля 1945 года советские войска начали наступление на столицу нацистской Германии. Красная армия проводила операцию без участия англо-американских войск, что вызвало негодование со стороны командования союзников. После окончания войны западные политики и историки будут обвинять Иосифа Сталина в обмане: советский лидер якобы нарушил союзнические обязательства, не раскрыв истинных планов штурма Берлина. В чём полуправда Запада и чем были обоснованы действия Москвы — в материале RT.





Сталин — Эйзенхауэру

Обвинения Запада основываются на ответе Иосифа Сталина на телеграмму Верховного главнокомандующего экспедиционными силами в Европе Дуайта Эйзенхауэра, которая была отправлена 28 марта 1945 года (кодовый номер SCAF-252). В ней американский генерал просил советского лидера уточнить задачи по дальнейшему наступлению.



1 апреля 1945 года Эйзенхауэр получил ответ. Сталин согласился с мнением генерала, который предлагал рассечь немецкие силы и соединиться на линии Эрфурт — Лейпциг — Дрезден (южнее Берлина примерно на 200 км).



«Берлин потерял своё прежнее стратегическое значение, поэтому советское главнокомандование думает выделить в сторону Берлина второстепенные силы», — написал Сталин. Также руководитель СССР сообщил, что главный удар по нацистам Красная армия планирует нанести во второй половине мая.

2 апреля Сталин подписал директиву о Берлинской наступательной операции. Дата штурма была назначена на 16 апреля. Разгромить нацистское логово было поручено 1-му Белорусскому, 2-му Белорусскому и 1-му Украинскому фронтам под руководством знаменитого полководца Георгия Жукова.

В собственных интересах

Историки спорят, как можно охарактеризовать действия Сталина. Высказываются мнения, что главнокомандующий Вооружёнными силами СССР намеренно дезинформировал американского коллегу. В России предпочитают говорить о военной хитрости, на Западе же поведение Сталина расценивают как обман.

Чтобы понять, чем руководствовался советский лидер, обратимся к контексту событий 70-летней давности. По мере приближения к Берлину между союзниками нарастали политические противоречия, и у советского командования были основания не доверять Эйзенхауэру и британскому премьеру Уинстону Черчиллю.

Москва не могла забыть запоздалое открытие Второго фронта, которое стоило жизней миллионам советских солдат и простых граждан. Англо-американские войска появились в Европе только в июне 1944 года при высадке в Нормандии, спустя три года после начала войны.
На тот момент передовые части Красной армии уже вели бои за восточноевропейские города. В Вашингтоне и Лондоне понимали, что дальнейшее промедление чревато «коммунистической оккупацией» большей части Европейского континента.

С 1941 года СССР просил открыть Второй фронт, но союзникам было невыгодно осуществлять сухопутное вторжение в Европу в период, когда Германия находилась на пике военного могущества и могла дать достойный отпор англосаксам.

США и Великобритания сосредоточились на борьбе с нацистами на морских просторах и в Северной Африке, попутно убеждая Москву, что это и есть обещанный Второй фронт.

Такое поведение соответствовало национальным интересам союзников СССР. Вашингтон и Лондон берегли человеческие и материальные ресурсы, воевали там, где немцы были слабее, и дезинформировали Советский Союз о своих реальных намерениях.

Весной 1945 года Великобритания и США откликнулись на призыв нацистского руководства о проведении переговоров по заключению сепаратного мира. Одновременно союзники разрабатывали операцию под кодовым названием «Немыслимое», которая предполагала план действий на случай войны с СССР.

Вашингтон и Лондон планировали бросить против Красной армии 10 немецких дивизий и потому не были заинтересованы в полном разгроме немецкой военной машины. Целью операции «Немыслимое» было недопущение проникновения советских войск в Западную Европу, а также их силовое вытеснение из Польши.



Главным «ястребом» в англо-американском тандеме был Уинстон Черчилль. Именно он поручил подготовить «Немыслимое». 31 марта 1945 года британский премьер призвал Эйзенхауэра не верить Сталину, независимо от его ответа, и развернуть наступление на Берлин.

«Я лично не считаю, что Берлин уже утратил своё военное и тем более политическое значение. <...> Поэтому я бы в гораздо большей степени предпочёл придерживаться того плана, на основе которого мы форсировали Рейн, а именно — чтобы 9-я американская армия вместе с 21-й армейской группой продвинулись к Эльбе и дальше до Берлина», — написал Черчилль.

Плацдарм для наступления

Берлин действительно имел важное стратегическое и политическое значение. Государство, захватившее столицу нацистского режима, могло по праву считать себя главным победителем во Второй мировой войне, который не только стяжал лавры, но и уничтожал крупнейшую группировку противника.



Потерявший 27 млн граждан Советский Союз был настроен гораздо более решительно, чем союзники. 6 ноября 1944 года, выступая по случаю очередной годовщины Октябрьской революции, Сталин завершил свою речь фразой: «Добьём врага, фашистского зверя, в его логове, водрузим над Берлином наше Знамя Победы!»

Плацдарм для штурма нацисткой Германии был подготовлен в результате успеха Висло-Одерской стратегической операции (12 января — 3 февраля 1945 года). Красная армия освободила Польшу и вышла на левый берег Одера, до Берлина оставалось менее 100 км.

В 1964 году бывший командующий 8-й гвардейской армией (1-й Белорусский фронт) маршал Василий Чуйков высказал на страницах журнала «Октябрь» мнение, что советские войска могли взять Берлин уже в конце февраля 1945 года. Георгий Жуков в достаточно резкой форме опроверг утверждение Чуйкова.



Современные историки и военные аналитики полностью солидарны с мнением Жукова. В боях за Польшу погибли 600 тыс. советских солдат. Красной армии требовалось укрепить фланги, чтобы не попасть под контрудары нацистов. Поэтому в марте советские войска начали наступление в Чехословакии, Силезии и Восточной Пруссии.

Союзники в первый месяц весны провели Маас-Рейнскую и Рурскую операции, уничтожив крупную группировку противника на Западном фронте. К концу марта англосаксы, как и советские войска, находились в десятках километров от Берлина. Вероятно, для понимания дальнейших планов Москвы Эйзенхауэр решил отправить Сталину ту самую телеграмму SCAF-252.

По целому ряду причин Эйзенхауэр сильно сомневался в необходимости наступления на Берлин в апреле 1945 года. В районе немецкой столицы были сосредоточены более 200 дивизий и бригад. Город был прекрасно укреплён, бои пришлось бы вести за каждый дом.

В своих мемуарах генерал Омар Брэдли оценивал вероятные потери в случае штурма Берлина в 100 тыс. человек. Для США это была непомерная плата за триумф. За всю Вторую мировую войну были убиты более 400 тыс. американцев, из них около 200 тыс. — в Европе.

План Эйзенхауэра, предложенный Сталину, предполагал расчленение Северной и Южной Германии. Американцы заметно осторожничали из-за пропущенных от нацистов контрударов в ходе Арденнской операции на юго-западе Бельгии (16 декабря 1944 — конец января 1945 года).

Главный научный сотрудник НИИ Военной академии Генерального штаба ВС России полковник Мирослав Морозов полагает, что американская разведка переоценивала возможности нацистов. Нежелание угодить в мясорубку заставляло союзные войска тщательно продумывать планы по наступлению.

В начале апреля 1945 года Брэдли заявлял американским журналистам, что война с Германией окончательно завершится только весной 1946 года. Правда, не исключено, что слова генерала тоже были военной хитростью с целью дезинформировать советское командование.

Оправданные меры

В противоположность осторожным американским генералам Черчилль предсказывал разделение Европы с крахом последних очагов сопротивления нацистов. По его мнению, нельзя было давать в руки советской пропаганды такой козырь, как освобождение столицы Германии.

Черчиллю не удалось переубедить Эйзенхауэра, но на информационном фронте Запад всё же достиг желаемого эффекта. Согласно современным соцопросам, лишь 10—13% жителей Западной и Центральной Европы считают, что главный вклад в разгром нацизма внёс СССР. 70 лет назад такую точку зрения разделяли более половины европейцев.



Обида Запада за «обман» со стороны Сталина отразилась в утверждениях, что Красная армия взяла Берлин беспощадным по отношению к гражданскому населению способом. В частности, говорилось, что в ходе артподготовки и бомбардировок погибло много мирных жителей и что этих потерь якобы можно было избежать.

Полуправда Запада состоит в том, что в столице Германии после обстрелов Красной армией действительно не осталось ни одного целого здания. Однако советское командование было вынуждено сровнять город с землёй.



Весь Берлин представлял собой один большой укрепрайон. Едва ли не на каждой улице было несколько огневых точек противника, укреплённых бетонными блоками. Город был опутан сетью подземных коммуникаций, которые позволяли перебрасывать войска и укрываться от обстрелов. Входить в Берлин без мощнейшей артподготовки было бы безумием.

Кроме того, гитлеровские генералы мобилизовали всех, кто мог держать в руках винтовку, включая детей и стариков. Население тешили надеждой на скорый сепаратный мир с англосаксами и призывали оказать максимальное сопротивление коммунистам.



С 16 по 24 апреля Красная армия окружила основные группировки вермахта, исключив возможность их прорыва к Берлину. Кольцо вокруг столицы Германии замкнулось 25 апреля. Советским войскам противостоял гарнизон в 200 тыс. человек. Плотность обороны Берлина усиливалась по мере продвижения к центру. Так, бои за Рейхстаг, на который было водружено Знамя Победы, шли два дня.

С 16 апреля по 8 мая погибли 78 тыс. советских солдат (напомним, Брэдли оценивал потенциальные потери в ходе штурма Берлина в 100 тыс. человек). Нацисты потеряли 395 тыс. человек. СССР заплатил дорогую цену за освобождение Берлина. Однако, судя по соотношению потерь, все меры, принятые советским командованием, были оправданы.

Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

86 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    19 апреля 2017 15:31
    Главное взяли, остальное по боку.
    1. +1
      19 апреля 2017 15:33
      Цитата: Искандер Ш
      Главное взяли,

      вопрос спорный, может, если бы не рвали, раненных и погибших было бы меньше, всё равно бы взяли
      1. +22
        19 апреля 2017 15:40
        Цитата: nizhegorodec
        вопрос спорный



        Можно было бы и вовсе на границе СССР остановится, тогда ещё меньше погибших было. Берлин должен был сгореть от наших рук и только от наших.
        1. +15
          19 апреля 2017 15:57
          Цитата: Искандер Ш
          Берлин должен был сгореть от наших рук и только от наших

          Только получилось так, что Берлин, что Гамбург, что Лейпциг полностью сгорели не от наших рук, а были специально подожжены союзной авиацией. Об этом необходимо всегда помнить. Мы города брали для того чтобы там жили люди, а не для того чтобы там впоследствии возникала пустыня, ведь мы не дикари в отличии от некоторых.
        2. +3
          19 апреля 2017 19:17
          Цитата: Искандер Ш
          Можно было бы и вовсе на границе СССР остановится,

          fool
      2. +14
        19 апреля 2017 15:48
        Цитата: nizhegorodec
        может, если бы не рвали, раненных и погибших было бы меньше, всё равно бы взяли

        А как же операция "Немыслимое", ведь Черчиль её задумал ещё до "Берлинской операции". Там ситуация была такова, что взятие Берлина сильно подпортило желание далее воевать с СССР уже бывшим "союзничкам" совместно с остатками Вермахта, ведь это тоже необходимо было учитывать.
        1. +16
          19 апреля 2017 17:15
          Цитата: venaya
          А как же операция "Немыслимое", ведь Черчиль её задумал ещё до "Берлинской операции". Там ситуация была такова, что взятие Берлина сильно подпортило желание далее воевать с СССР

          Этого желания у Черчилля не было изначально. Точнее так - воевать-то с СССР он был готов, и более того, полагал что создание англо-германо-американского фронта делом вполне реальным. Но американцы этих его идей не поддержали, и Черчилль приказал собственным генералам проработать вариант, при котором англичане, немцы и американцы объединяются против русских
          Английские генералы, продемонстрировав куда большее здравомыслие чем Уинстон, честно спланировали данную операцию и доложили, что при попытке англо-германо-американского объединения против СССР:
          а) РККА втопчет новоявленных союзников в грязь
          б) В кратчайшие сроки
          в) Не особенно и напрягаясь
          И вот после этого воинственный пыл сэра Уинстона утих моментально. Очевидно его совершенно не прельщала перспектива объяснять разгневанным англичанам, как это Великобритания опять оказалась против враждебной ей Европы, только теперь уже завоеванной СССР. В этом смысле Берлинская операция особого влияния на Черчилля уже не имела - свое место в новом мире он уже уловил
        2. +3
          19 апреля 2017 19:24
          Цитата: venaya
          Там ситуация была такова, что взятие Берлина сильно подпортило желание далее воевать с СССР

          вот ещё один..... где я сказал, что Берлин брать не надо было? Окружили, а потом не напрягаясь взяли, зачем в лобовые на пулемёты и пушки лезть, столько людей в конце войны положили, кто его кроме нас взял бы?
          1. +5
            19 апреля 2017 20:26
            Цитата: nizhegorodec
            вот ещё один..... где я сказал, что Берлин брать не надо было? Окружили, а потом не напрягаясь взяли, зачем в лобовые на пулемёты и пушки лезть, столько людей в конце войны положили, кто его кроме нас взял бы?

            Тоесть если бы сотни тыс. солдат с Зееловских высот отступили бы в город и окопались в нем это было бы "не напрягаясь"???
            1. 0
              20 апреля 2017 07:46
              Цитата: 11черный
              Тоесть если бы сотни тыс. солдат с Зееловских высот отступили бы в город

              ключевое слово "если", а почему ж они сразу туда не ушли, если в Берлине воевать им лучше было бы? А уличные бои за Берлин всё равно были.
              1. +5
                20 апреля 2017 16:30
                Потому что надеялись, Что Берлин "захватят" союзники, как сказал их командующий - Генерал Бюссе "Если нам в спину ударят американские танки - это будет наша победа", или примерно так - это его слова. Но Берлин имели право брать ТОЛЬКО НАШИ - потому что наш вклад в победу над фашизмом неизмеримо больше союзнического, а не отступили немцы потому, что их отрезала армия Конева, в город прорвались лишь несколько тысяч солдат.
                И да - в подготовленном к обороне городе обороняться легче, как пример Кениксберг и Бреслау - немецкие города крепости - за взятие Кениксберга учредили медаль как за взятие столицы - такие тяжелые были бои.
                Ленинград и Сталинград немцы так и не одолели, хотя в первый год войны на Сталинградском направлении превосходство у них было и в танках и в воздухе, но в городе они сломались - там ни танки не самолеты не помогали.
                В Ленинграде и вовсе были страшные условия, полнейшая блокада за исключением "дороги жизни", полтора миллиона гражданских (миллион из них вывезли по этой дороге) - и город держался три года, и так и не сдался врагу.
                А ведь Берлин был эвакуирован и максимально подготовлен к обороне...нет, его можно было или отдать союзникам, или взять самим, но повторяю - после всех жертв нашей страны и решающего вклада в победу брать его должны и обязаны были мы.
  2. +3
    19 апреля 2017 15:34
    Почему запад не может простить, я так и не понял, что до сих пор обижается что ли, да вроде давно уже как берлинская стена пала, и евросоюз давно как бы в латвии, но блин нет всё равно обижается, вот они там обиженные т.е. обидчивые)))
    1. +1
      19 апреля 2017 15:43
      Это ж RT куда уж тут без обид истинных и мнимых.
  3. +4
    19 апреля 2017 16:06
    Ну как почему?они считают нас рабами всегда и не могут простить нам независимость и самостоятельность..особенно сильно ненавидеть начали когда мы сбросили их ручное управление в 1917 году....
  4. +9
    19 апреля 2017 16:19
    Да-а, было время. Великая страна, великие победы, великий лидер. И никаких ХПП не надо было придумывать, вместо них реальные дела делались. А теперь что? Мыльная опера из Сирии? Борьба на дальних подступах? Очередное "освобождение" Пальмиры и очередной нож в спину от "партнеров"? Эх, не хватает России сегодня Сталина....
  5. +10
    19 апреля 2017 16:33
    Запад настолько привык обманывать Россию, что когда с ним поступили аналогичным образом, очень болезненно это воспринял. В очередной раз восхищаюсь гением Иосифа Виссарионовича, без сомнения это самый выдающийся правитель России, жаль что врагам удалось таки добраться до него. Это говорит лишь о том, что все его меры предосторожности были более, чем оправданы.
  6. +4
    19 апреля 2017 16:50
    СССР заплатил дорогую цену за освобождение Берлина.

    Как итог..Красная Армия взяла Берлин..а потом его поделили на 4 зоны..даже французам досталось...
    1. +3
      19 апреля 2017 17:24
      а потом его поделили на 4 зоны..даже французам досталось.

      Зоны "нарезали" уже в Ялте (причём французам - за счёт ранее планировавшейся английской и американской)!
      Так что насчёт "обвинений" - полный идеологический бред - всё равно пришлось бы отдавать СССР.
      Но политическое и военное значение взятия Берлина для нас переоценить невозможно.
      1. tyr
        +4
        19 апреля 2017 17:28
        Цитата: Никкола Мак
        причём французам - за счёт ранее планировавшейся английской и американской)

        Вы в этом твердо уверены? Цифрами свои утверждения подтвердить сможете?
        Кстати, а вас не смущает, что при таком раскладе не было польской зоны? Ведь поляков воевало против Германии на ПОРЯДОК больше, чем французов.
        Не знаете ведь почему так случилось, правда? Почему СССР в конце 1944г. вдруг срочно признал де Голля?
        Цитата: Никкола Мак
        Но политическое и военное значение взятия Берлина для нас переоценить невозможно.

        А вы попробуйте. Попробуйте чем-то оправдать количество жертв "гонки маршалов" при взятии Берлина. Да и вообще, сам факт его взятия, хотя вполне можно было просто осадить. Сами бы сдались, голод не тетка.
        1. +3
          19 апреля 2017 18:22
          Вы в этом твердо уверены?

          Читайте внимательно (это два разных документа):
          ПРОТОКОЛ
          СОГЛАШЕНИЯ МЕЖДУ ПРАВИТЕЛЬСТВАМИ
          СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК,
          СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ И СОЕДИНЕННОГО КОРОЛЕВСТВА
          О ЗОНАХ ОККУПАЦИИ ГЕРМАНИИ И ОБ УПРАВЛЕНИИ
          "БОЛЬШИМ БЕРЛИНОМ"
          (12 сентября 1944 года)
          Правительства Союза Советских Социалистических Республик, Соединенных Штатов Америки и Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии пришли к следующему соглашению относительно выполнения статьи 11 Документа о безоговорочной капитуляции Германии:
          1. Германия в границах, существовавших на 31 декабря 1937 г., будет разделена для целей оккупации на три зоны, по одной из которых будет отведено каждой из трех держав, а также будет выделен особый район Берлина, оккупируемый совместно тремя державами.....

          Второй документ:

          СОГЛАШЕНИЕ
          МЕЖДУ ПРАВИТЕЛЬСТВАМИ СОЮЗА СОВЕТСКИХ
          СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК, СОЕДИНЕННОГО КОРОЛЕВСТВА
          И СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ И ВРЕМЕННЫМ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ
          ФРАНЦУЗСКОЙ РЕСПУБЛИКИ ОТНОСИТЕЛЬНО ИЗМЕНЕНИЙ В ПРОТОКОЛЕ
          СОГЛАШЕНИЯ ОТ 12 СЕНТЯБРЯ 1944 ГОДА О ЗОНАХ ОККУПАЦИИ
          В ГЕРМАНИИ И ОБ УПРАВЛЕНИИ "БОЛЬШИМ БЕРЛИНОМ"
          (Лондон, 26 июля 1945 года)

          Ввиду того, что Правительства Союза Советских Социалистических Республик, Соединенного Королевства и Соединенных Штатов Америки в соответствии с решением Крымской конференции, опубликованным 12 февраля 1945 года, решили пригласить Временное Правительство Французской Республики принять участие в оккупации Германии,………
          4. Вместо описания северо-западной зоны, приведенного в статье 2 вышеупомянутого Протокола, дать следующее описание северо-западной зоны:….
          5. Вместо описания юго-западной зоны, приведенного в статье 2 вышеупомянутого Протокола, дать следующее описание юго-западной зоны:……
          (Сборник действующих договоров, соглашений и конвенций, заключенных
          СССР с иностранными государствами. Вып. XI.- М,. 1955. С. 55 - 57.ъ)

          Попробуйте чем-то оправдать количество жертв "гонки маршалов"

          Что-то объяснять, как в результате удара 1 Белорусского фронта от Берлина была отрезана и далее (совместно с 1 Украинским) окружена в "Хальбском котле" 9 и 4-я армия Вам по видимому бесполезно - для этого надо читать серьёзную литературу.
          Вот если бы эти силы заняли оборону в Берлине (200 тыс. опытнейших бойцов) - наши потери возросли бы многократно
          1. tyr
            0
            19 апреля 2017 18:40
            Цитата: Никкола Мак
            что Правительства Союза Советских Социалистических Республик, Соединенного Королевства и Соединенных Штатов Америки в соответствии с решением Крымской конференции, опубликованным 12 февраля 1945 года, решили пригласить Временное Правительство Французской Республики принять участие в оккупации Германии,

            Вот так вот взяли, и пригласили? А польское правительство не взяли и не пригласили? Ну-ну.
            Цитата: Никкола Мак
            северо-западной зоны:….

            Цитата: Никкола Мак
            юго-западной зоны:……

            Цитата: Никкола Мак
            СССР с иностранными государствами. Вып. XI.- М,. 1955

            А вы не думаете, что в 1955г. от вас могли что-то скрывать? С чего бы это вдруг решили пригласить Францию, оккупировать Германию? С каких это делов? От чрезмерной доброты?
            Задумайтесь об этом. Я-то ответ знаю, чего и вам желаю.
            Цитата: Никкола Мак
            в результате удара 1 Белорусского фронта от Берлина была отрезана и далее (совместно с 1 Украинским) окружена в "Хальбском котле" 9 и 4-я армия

            Т.е вы делаете вид, что вопрос вы не поняли. Дело ваше.
            Цитата: Никкола Мак
            Вот если бы эти силы заняли оборону в Берлине (200 тыс. опытнейших бойцов) - наши потери возросли бы многократно

            А если бы за них вписались злые орки с Альфа Центавра, дело было бы еще хуже.
            Все же на поставленный вопрос как-то членораздельно ответить можете? Зачем надо было брать Берлин, неся при этом колоссальные жертвы.
            Эйзенхауэр дошел до Эльбы, после чего прислал телеграмму, что ждет РККА там. Разумеется, никакой Берлин он штурмовать даже не собирался. Понимал, какие будут жертвы.
            1. +3
              19 апреля 2017 21:33
              Цитата: tyr
              Все же на поставленный вопрос как-то членораздельно ответить можете? Зачем надо было брать Берлин, неся при этом колоссальные жертвы.

              Потому ,что могли ,в отличии от франции, немцы хотели взять москву наши деды взяли берлин. Теперь ясно?И не надо вам считать наши потери , под сталинградом больше погибло ,или надо было сдать и сталинград ,ведь потери? но в принципе французы так и поступили ,британцы тоже хотели сдаться ,только предположив какие могут быть потери .Немцы например понимая ,что обречены сражались до последнего потому ,что война и потому ,что солдаты.Войны сдаваясь в плен и отсиживаясь подальше от врага не выиигрывают.
              Цитата: tyr
              С чего бы это вдруг решили пригласить Францию, оккупировать Германию? С каких это делов? От чрезмерной доброты?
              Задумайтесь об этом. Я-то ответ знаю, чего и вам желаю.

              Я не знаю просветите, только в гугл на поиски отправлять не надо,ссылки принимаются.
              1. tyr
                +1
                19 апреля 2017 22:13
                Цитата: активатор
                Потому ,что могли ,в отличии от франции, немцы хотели взять москву наши деды взяли берлин. Теперь ясно?

                Ясно. Ясно, что вам плевать на жизни соотечественников. Да и соотечественники ли они вам?
                Цитата: активатор
                И не надо вам считать наши потери

                Ваши, это чьи? УПА или РККА? Вопрос сегодня дажеко не праздный.
                Цитата: активатор
                Войны сдаваясь в плен и отсиживаясь подальше от врага не выиигрывают.

                У вас проблемы с русским языком, что в принципе понятно. Вы не понимаете разницы между "выигрывать" и "побеждать".
                Как раз отсижываясь можно много чего выиграть. И даже иногда побеждать, тоже можно.
                Цитата: активатор
                Я не знаю просветите,

                Как-нибудь потом, позже. Тема очень емкая, а пальцы не казенные.
                1. +4
                  19 апреля 2017 23:17
                  Цитата: tyr
                  Ясно. Ясно, что вам плевать на жизни соотечественников. Да и соотечественники ли они вам?

                  Для тех кто обделен интеллектом ,то есть вы ,хочу сообщить ,что во время 2мв украина была в составе ссср.Два моих деда погибли в той войне ,поэтому не только соотечественники но и родственники. Вы то чего так заботитесь о жизнях варваров?
                  Цитата: tyr
                  Ваши, это чьи? УПА или РККА? Вопрос сегодня дажеко не праздный.

                  Оба деда были в ркка.Это наши.А вот ваши кто LVF или может гренадеры сс шарлемань ? уж очень вы о берлине заботитесь.
                  Цитата: tyr
                  У вас проблемы с русским языком, что в принципе понятно. Вы не понимаете разницы между "выигрывать" и "побеждать".

                  Выиграли или победили для немцев ,что то изменилось в мае 45го? ну а что поумничали молодец .Можно вас попросить запятые расставлять у меня в предложениях yes
                  Цитата: tyr
                  Как раз отсижываясь можно много чего выиграть. И даже иногда побеждать, тоже можно.

                  С францией как раз так и произошло,бесславно исчезнув в 40 году в 45 оказазалась в клубе победителей.И вы этим горды. Только оказалась она там для того ,что бы унижение немцев было более полным, с высочайшего соизволения победителей ,реальных.
                  Цитата: tyr
                  Как-нибудь потом, позже. Тема очень емкая, а пальцы не казенные.

                  А может и нет то темы? и не было никогда.А пальцы вот смотрю как раз таки казенные запостили всю ветку и ни одной толковой мысли .
                  1. tyr
                    +1
                    20 апреля 2017 01:19
                    Цитата: активатор
                    что во время 2мв украина была в составе ссср

                    И УПА не было?
                    Цитата: активатор
                    Вы то чего так заботитесь о жизнях варваров?

                    Это для вас они варвары. А для меня, мои соотечественники.
                    Цитата: активатор
                    уж очень вы о берлине заботитесь.

                    Вы плохо понимаете русский. Я о моих соотечественниках забочусь. Ежели Берлин не штурмовали бы, десятки тысяч их остались бы жить. А Берлин, он никуда не делся бы. От голодухи сам бы капитулировал.
                    Цитата: активатор
                    А вот ваши кто LVF или может гренадеры сс шарлемань

                    Что вы. РККА, разумеется.
                    Цитата: активатор
                    Выиграли или победили для немцев ,что то изменилось в мае 45го?

                    А причем здесь немцы?
                    Кстати, немцы от 2МВ, несмотря на колоссальные жертвы, таки выиграли. Хотя и потерпели поражение. А нацисты, они еще и проиграли.
                    А вот русские, они от 2 МВ проиграли. Хотя и победили. При этом большевики, они и победили, и выиграли.
                    Цитата: активатор
                    Можно вас попросить запятые расставлять у меня в предложениях

                    Бог подаст.
                    Цитата: активатор
                    С францией как раз так и произошло,бесславно исчезнув в 40 году в 45 оказазалась в клубе победителей.

                    Не скажите, французы оказались в самом большом выигрыше. Да еще и стали победителями. Проиграл только лишь Петэн. Но это была его сознательная жертва во имя нации.
                    Цитата: активатор
                    И вы этим горды.

                    Мне это до звезды.
                    Цитата: активатор
                    Только оказалась она там для того ,что бы унижение немцев было более полным, с высочайшего соизволения победителей ,реальных.

                    Не фантазируйте. Французы в числе основных победителей (получивших зоны оккупации) оказались совершенно по другой причине. Для маскировки, так сказать.
                    Цитата: активатор
                    запостили всю ветку и ни одной толковой мысли

                    А может вам ее просто не понять? Так бывает, смотришь в книгу, а видишь ... фиг знает что.
        2. +4
          19 апреля 2017 18:37
          Кстати, а вас не смущает, что при таком раскладе не было польской зоны?

          Отмечено жёлтеньким - только без Калининграда.

          И не зона, а то что было присоединено к Польше !!!
          Поляки товарища Сталина должны по гроб благодарить!
          1. tyr
            0
            19 апреля 2017 18:50
            Цитата: Никкола Мак
            И не зона, а то что было присоединено к Польше

            Площадь Польши перед 2МВ составляла 389 720 кв. км.
            Площадь Польши после 2МВ составляла 312 679 кв. км.
            Я оценил масштаб "территориальных приобретений". А вы?
            Цитата: Никкола Мак
            Поляки товарища Сталина должны по гроб благодарить!

            А они об этом знают?
            1. +7
              19 апреля 2017 19:00
              Я оценил масштаб "территориальных приобретений".

              А чужое не надо было в 20 - м хапать (при поддержке тех же немцев).
              У Вас, я так понимаю - ребрендинг?
              1. tyr
                +1
                19 апреля 2017 19:27
                Цитата: Никкола Мак
                А чужое не надо было в 20 - м хапать (при поддержке тех же немцев).

                Немцев? В 20-х?
                Шутить изволите? Немцы в 20-х сидели тише воды и ниже травы. У них своих проблем было выше крыши.
                А что касается большевиков, то их никто на Польшу нападать не заставлял. Сами напали. И сами огребли. И сами мир подписали, передавая территории Польше.
                К полякам какие претензии? Что не сдались при первых выстрелах? Или в том, что потребовали компенсацию за нападение?
                1. 0
                  25 апреля 2017 23:19
                  Это большевики из под Киева напали на Польшу? Вижу с историей у вас большие проблемы. И мы не ваши соотечественники. Вы русскоговорящий француз.
  7. +14
    19 апреля 2017 16:52
    Был 1965 год. Я уже Гл. конструктор НИИ-33 ехал из Москвы в Ленинград. Мне разрешалось ездить вагон СВ. Вошел в"Красную стрелу" и разместился на своем месте. Минут через 10 в купе вошел человек небольшого роста и разместился напротив меня. Разговорились. Оказался это был М. Кантария. Он был без наград. В процессе разговора я задал ему вопрос: "Зачем надо было штурмовать Рейхстаг? Не лучше было его просто залпами "Катюш" снести с земли?". Ответ Милитона меня поразил: "Надо было показать миру как мы ликвидировали фашизм в его логове. И поставили наше знамя на том месте, где фашизм зародился". Потом Кантария узнал, что я вырос сиротой, отец погиб на Ленинградском фронте. И он понял меня, что надо было жестоко отмстить фашистам за весь русский народ, которые фашисты методично истребляли. Я рассказал, что в детстве присутствовал на казни через повешение немецких генералов на площади к кинотеатра "Гигант". И как народ реагировал на эту казнь. Кантария поднялся и обнял меня. Вот такая история. Честь имею.
    1. +1
      19 апреля 2017 17:56
      Спасибо! Молодец!
    2. tyr
      0
      19 апреля 2017 18:12
      Цитата: мичман
      Зачем надо было штурмовать Рейхстаг? Не лучше было его просто залпами "Катюш" снести с земли?". Ответ Милитона меня поразил: "Надо было показать миру

      А еще надо было показать, что потери небольшие. Поэтому Джугашвили "показывал миру" 7 млн. потерь. Хотя на самом деле их оказалось 42 млн. человек.
      Так и "допоказывались", докатившись в декабре 1991г. до самой ручки.
      1. +2
        19 апреля 2017 20:44
        Цитата: tyr
        Хотя на самом деле их оказалось 42 млн. человек.


        Что, там во Франции вино свежее подвезли и на халяву?

        Потери в ВОВ 38 млн. (и это с учетом 11 млн. НЕРОЖДЕННЫХ.)

        Чуть, чуть подумать недосуг?
        В 1941 г.- 197 млн.
        ежегодный прирост-2,7-2,9 млн. (за 4 года 11-12 млн.)
        в 1946 должно быть- 208--209 млн.
        а было- 170млн.

        потери-38 млн. (из них 11 млн -не рожденных- это при падении рождаемости в два раза, а если в три раза (что более верно), то 14 млн)

        Тогда потери (конкретные люди)-27 млн. в первом случае,
        и 24 млн. во втором.

        И надо отнять еще от этого, 1,5 млн - 3,5 млн. -эмигрантов.
        Так, что погибло в ВОВ 20-23 млн. человек.
        1. tyr
          0
          19 апреля 2017 21:22
          Цитата: chenia
          Потери в ВОВ 38 млн. (и это с учетом 11 млн. НЕРОЖДЕННЫХ.)

          Читайте прессу, официальные цифры не так давно изменились.
          Потери СССР с учетом нерожденных 52 миллиона 812 тысяч человек.
          Прямые потери 41 миллион 979 тысяч человек. Из них более 19 миллионов военнослужащих и около 23 миллионов гражданского населения
          Цитата: chenia
          Так, что погибло в ВОВ 20-23 млн. человек.

          Ваши цифры мне не интересны. Я предпочитаю пользоваться официальными.
          1. +4
            19 апреля 2017 21:35
            Цитата: tyr
            Ваши цифры мне не интересны. Я предпочитаю пользоваться официальными.


            А какие официальные?

            7 млн. - У Сталина.
            20 млн.- Хрущов
            27 млн.- Горбачев.
            А 42 млн. - только откровенные прид...ки, вроде Соколова могли дать, как военные потери.

            Ну как может быть более такое?
            Ну не надо записывать в графу потерь умерших за это время естественной смертью..

            Эти 12- млн. умерли и без войны.

            Так,что я понял, думать самостоятельно вы не в состоянии.
            1. +6
              19 апреля 2017 22:13
              Цитата: chenia
              Так,что я понял, думать самостоятельно вы не в состоянии.

              Когда д-р Джекил превращается в м-ра Хайда, мозги переворачиваются...
              Или опять FNN погнали как паршивого кота тапком с сайта. Вот и перекинулся в tyr.... через пень...
              lol
              1. +3
                19 апреля 2017 22:26
                Цитата: stalkerwalker
                Или опять FNN погнали как паршивого кота тапком с сайта. Вот и перекинулся в tyr.... через пень...


                Во, точно! И чего они все перевоплощаются?

                Я его под ником FNN уже раз загнал.
                Попросил самому подумать.
                Его ответ-
                Я безоговорочно верю Соколову и "Мемориалу".
                Убийственный аргумент.
              2. tyr
                0
                19 апреля 2017 22:27
                Цитата: stalkerwalker
                FNN погнали как паршивого кота тапком с сайта

                Тапком ... Как паршивого кота ...
                Вы большой фантазер. Никто этого сделать не в состоянии. Пока я сам так не решу. Запомните это.
                1. +9
                  20 апреля 2017 00:18
                  Цитата: tyr
                  Запомните это.

                  Мой дорогой хранцузский друг.
                  Судя по твоим изречениям и выкрикам, ты явно принадлежишь к когорте российских псевдо-либералов-патриотов, в которой давненько прописались такие мерзкие личности как Сванидзе, Гозман, Акунин, Макаревич, Сытин и иже с ними. Прочитать серьёзные исследования тебе невдосуг. А у серьёзных исследователей Истории России, и Великой Отечественной войны в частности, фамилии соколовых, бешановых, резунов, аптекарей и солононых - не в почёте.
                  С чем тебя и поздравляю. Очередной раз.
                  P.S. Твои наивные попытки менять никнейм каждые пару месяцев говорят о том, что ты и сам не особо веришь в тот бред, что выкладываешь здесь. Вот и прячешься за разными именами. Сам того не понимая, что тем самым окончательно теряешь доверие к своим мыслям у оппонентов.
                  1. Комментарий был удален.
                    1. +3
                      20 апреля 2017 02:13
                      Цитата: tyr
                      Меня, российского патриота, банально банят.

                      На Цензоре ты как раз будешь патриотом...
            2. tyr
              0
              19 апреля 2017 22:25
              Цитата: chenia
              А какие официальные?

              Поинтересуйтесь цифрами Гсплана СССР. Они опубликованы в феврале этого года.
              Цитата: chenia
              А 42 млн. - только откровенные прид...ки, вроде Соколова могли дать, как военные потери.

              Думаете в Госплане СССР сидели прид...ки? Я сомневаюсь.
              Кстати, да, цифры более или менее похожи на цифры Соколова. Тогда возникает вопрос, кто прид...к, если названый вами Соколов более или менее прав?
              Цитата: chenia
              Так,что я понял, думать самостоятельно вы не в состоянии.

              В состоянии. Но на эту тему не хочу. Есть официальные цифры, которые более или менее согласуются с независимыми исследователями, этого мне достаточно.
              Цитата: chenia
              Ну не надо записывать в графу потерь умерших за это время естественной смертью..

              Никто и не записывал. Естественная смертность за этот период оценена в 10 миллионов 833 тысяч человек.
              Т.е. чтобы было окончательно понятно, умерло по естественным причинам 10 миллионов 833 тысяч человек (в т.ч. 5 миллионов 760 тысяч - умерших детей в возрасте до четырёх лет) и еще погибло 41 миллион 979 тысяч человек. Итого общая убыль населения СССР за годы 2МВ составила 52 миллионов 812 тысяч человек. Так понятнее?
              1. +4
                19 апреля 2017 23:01
                Цитата: tyr
                41 миллион 979 тысяч человек.


                Откуда?

                В 1941- 197 млн.
                Прирост-2,7 млн в год (прирост - это разница между родившимися (5,7 млн-5,9 млн.) и естественной смертностью (около 3 млн.).
                Сразу скажу были и комбинированные потери-человек должен умереть по болезни в декабре 1941г.. а умер от артобстрела в августе.



                На 1946 - должно было быть- не более -208 млн.
                Ну хоть тресни, больше быть не могло.

                В 1945-170 млн.
                Разница- 38 млн.
                Т.е. больше этой цифры в принципе быть потерь не может, не коим образом.

                И это с учетом падения рождаемости.
                Если бы не было войны, а падение рождаемости вдвое от обычного (как оно было в войну-по одним источникам), то на 1946г. нас и оставалось бы около 197 млн.

                А теперь попробуйте пояснить и разложить свою цифру 42млн конкретных потерь.
                Ну только без фраз- Я БЕЗГРАНИЧНО ВЕРЮ СОКОЛОВУ.

                Если у вас получится я признаю поражение.

                Т,е прирост отсутствовал.
                1. +3
                  19 апреля 2017 23:43
                  Потери населения СССР в 1941-45 годах:

                  Численность населения на 1941 год ~ 197 млн. человек
                  Естественный прирост в год (5,7 - 3,0) = 2,7 млн. человек
                  Оценка численности на 1945 год ~ 208 млн. человек
                  При нулевом естественном приросте (3,0 - 3,0) ~ 197 млн. человек
                  Фактическая численность в 1945 году ~ 170 млн. человек
                  Общие потери населения ~ 27 млн. человек
                  Эмигрировавшие на Запад ~ 1 млн. человек
                  Военные потери населения ~ 26 млн. человек
                  (на фронте, в плену, на оккупированной территории, на принудительных работах в Германии, в тылу от голода и болезней).
                  Из общего количества населения СССР по состоянию на 1941 год необходимо вычесть людей, перешедших на сторону противника и убитых в качестве врагов ~ 1 млн. человек

                  Итоговые потери ~ 25 млн. человек

                  P.S. Один миллион человек, перешедших на сторону противника и убитых в качестве врагов, необходимо зачесть в состав потерь Германии.
                  1. tyr
                    0
                    20 апреля 2017 01:34
                    Цитата: Оператор
                    Итоговые потери ~ 25 млн. человек

                    41 миллион 979 тысяч человек. Это официальные данные и им доверия больше, чем вам.
                    1. +2
                      20 апреля 2017 11:14
                      Цитата: tyr
                      41 миллион 979 тысяч человек. Это официальные данные и им доверия больше, чем вам.

                      В Аду будете Наполеону рассказывать про доверие.
                      1. +7
                        24 апреля 2017 15:18
                        В Палате №6 вернее будет. Там Наполенов много.
                  2. 0
                    20 апреля 2017 09:08
                    Оператор, у меня похожие данные. А этого субъекта вы не пробьете. Здравый смысл не для них (хотя может он и так на хлеб зарабатывает).

                    По цифрам- по разным источникам эмиграция была от 1,5 млн. до 3, 5 млн.

                    По некоторым источникам падение рождаемости была выше (просто потом вынуждены были корректировать годы рождения. что бы исключить проблемы систес здравохронения, образования и т.д).
                    Я тоже считаю, что рожденных было на 1 млн.(около) в год. меньше (т.е. 3-3,5 за .время войны).

                    И тогда погибло получается чуть более 20 млн.человек.
                    И хрущовская цифра подтверждается в последующей демографической обстановке.

                    Ну здесь конечно можно спорить.
                    1. 0
                      20 апреля 2017 10:59
                      Я согласен с вами - из общей арифметической убыли населения в 27 млн. человек надо заминусовать эмигрантов и убитых на стороне врага (посчитав последних в составе людского контингента противника).

                      Осталось только корректно оценить две последние величины.

                      P.S. tyr под французским флагом - это очередная инкарнация местного троля, меняющего ники как перчатки после очередного бана, отличительной чертой которого является множественное цитирование оппонентов и привязка к каждой цитате своего "глубокомысленного" мнения.
                      "Нетрадиционность" мышления tyr'a наиболее ярко проявляется в комментах о стрелковом оружии, бронетехнике и политике.
                      По всему чувствуется, что человек находится на окладе laughing
                2. tyr
                  0
                  20 апреля 2017 01:33
                  Цитата: chenia
                  Откуда?

                  От Госплана СССР.
                  Цитата: chenia
                  А теперь попробуйте пояснить и разложить свою цифру 42млн конкретных потерь.

                  Проверять и сопоставлять цифры я не намерен. Есть официальные данные, их я и придерживаюсь.
                  1. +1
                    20 апреля 2017 08:48
                    Цитата: tyr
                    Проверять и сопоставлять цифры я не намерен. Есть официальные данные, их я и придерживаюсь.


                    А почему я должен придерживаться именно этих официальных данных, а не к примеру сталинских или хрущовских?
                    И если недоверие к тем данным. то почему такая безоговорочная вера к другим?

                    Я же просил подумать своей головой.
                    Как я понял вы данным предметом не владеете.

                    Тогда о чем спор?
    3. +11
      19 апреля 2017 18:21
      Вы молодец! Потерять близких на войне, видеть эту войну, потом наверняка голодать не один послевоенный год, стать главным конструктором... Здоровья,успехов!
    4. 0
      19 апреля 2017 18:53
      казнь немцев в Питере у к,т Гигант , 1946 год , Ваше детство , значит не старше 15. Год рождения 1929. , В 35 могли ,,канечно , быть главным конструктором НИИ , но скока же щас то ВАМ лет, мне страшно подумать , Шаман!!!. Чиста ШАМАН. КАщей инет пространства)))
      1. +8
        19 апреля 2017 19:47
        Уважаемый "Дирижер", я родился в 1938 году. Мы жили на Невском пр д. 146. От Московского вокзала к "Гиганту ходил трамвай № 19. Старшие мальчишки собрали группу человек 10 и мы поехали. Все видел своими глазами. Фашисты просили помиловать их и только один спрыгнул с ЗиС-5 и стал дергаться в конвульсиях. Люди ликовали. На следующий день мы поехали посмотреть на этих фашистов. Все висели без сапог, народ стащил. Пришлось выставить конвой, который простоял три дня. Вообще в детстве мы были боевыми ребятами. Помню ездили с Московского вокзала в Поповку. Там снарядов было много. Старшие их разбирали и мы собирали порох Его жгли во дворе. Слава Богу никто не подорвался. А порох горел классно. Честь имею.
        1. +1
          19 апреля 2017 21:06
          Цитата: мичман
          Слава Богу никто не подорвался. А порох горел классно.


          Я на 17 лет моложе, но в 1960 (в пять лет) аналогично в районе Секешфехервара, тоже собирал патроны, тоже старшие пацаны и тоже жгли порох, и тоже слава Богу без потерь.
          1. +2
            19 апреля 2017 21:43
            Уважаемый "chenia", в Венгрии я уже в 1985 году по заданию Правительства,обеспечивал создание цепочек РСДН для авиации Варшавского договора. Места прекрасные в том районе, о котором Вы пишите. А какие горячие источники в Будапеште? Помните? Но в это время я уже был Руководителем ГУ оборонного министерства страны. Честь имею.
            1. +1
              19 апреля 2017 22:00
              Уважаемый "мичман" в Венгрии я был с 1957-по 1963 (Батя(офицер СА) в 1956 г. из ПРИКВО ушел туда наводить порядок), но еще пацаненком до 8 лет. Секеш, Дьер, Польгарди, Фертед, ну в основном помню гарнизоны.
              Хотя Фертед- замок Эстерхази.
              Ну то что и мы бегали и собирали патроны, в варианте как и у вас и далее похожие действия, помню отчетливо. Помню нашли, что то "тяжелое", но старшие пацаны нас отогнали (так и не узнал что).
      2. +1
        19 апреля 2017 21:50
        Если я правильно понял то Шатраков Юрий Григорьевич с 38 г
    5. +1
      19 апреля 2017 21:38
      А Кантария в 1965 был директором мясного магазина на рынке в Сухуми. Как здорово что в СВ встретились такие разные люди
    6. 0
      20 апреля 2017 07:53
      Цитата: мичман
      Потом Кантария узнал, что я вырос сиротой, отец погиб на Ленинградском фронте. И он понял меня, что надо было жестоко отмстить фашистам за весь русский народ, которые фашисты методично истребляли.

      я так понял, что вы сошлись на том, что Берлин штурмовать не надо было, а методично его сравнять с землёй, не рискуя жизнями наших солдат?
  8. BAI
    +2
    19 апреля 2017 17:47
    Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Сейчас легко рассуждать, зная все: где, чего, сколько и когда. А в тех условиях командование и солдаты сделали все что могли, может быть даже и больше.
  9. +4
    19 апреля 2017 17:54
    Сталин- Наше Всё! Гений,не имеющий богатств в офшорах и похороненный в стоптанных ботинках, скоро будет в портретах каждой семьи! Слава Сталину!
    1. tyr
      0
      19 апреля 2017 19:32
      Цитата: Бравый Швейк-2
      Гений,не имеющий богатств в офшорах и похороненный в стоптанных ботинках

      Поинтересуйтесь гардеробом "гения". Количеством госдач, которые его обслуживали. И актом вскрытия его личных сейфов.
      1. +4
        19 апреля 2017 20:29
        Цитата: tyr
        И актом вскрытия его личных сейфов.

        Ссылочку, пожалуйста.
      2. 0
        20 апреля 2017 11:16
        Цитата: tyr
        И актом вскрытия его личных сейфов.

        Государственных сейфов!!!
  10. +1
    19 апреля 2017 18:22
    не только обижаются, но и мстят. и не только за берлин, но и за париж. и за варшаву, и за полтаву, и за Чудское озеро.
  11. +7
    19 апреля 2017 19:20
    Почему Запад не может простить Красной армии взятие Берлина ??
    ДА ПОТОМУ, ЧТО ИЗНАЧАЛЬНО ПОБЕДА СССР В ЭТОЙ ВОЙНЕ ЗАПАДОМ НЕ ПОДРАЗУМЕВАЛАСЬ !!!!!
    1. tyr
      0
      19 апреля 2017 19:30
      Цитата: МВГ
      ДА ПОТОМУ, ЧТО ИЗНАЧАЛЬНО ПОБЕДА СССР В ЭТОЙ ВОЙНЕ ЗАПАДОМ НЕ ПОДРАЗУМЕВАЛАСЬ !!!!!

      Англо-саксы сами хотели себя высечь? Садомазо?
      1. +2
        19 апреля 2017 19:46
        Не, хотели высечь Сталина при помощи Гитлера
        1. tyr
          0
          19 апреля 2017 21:34
          Цитата: МВГ
          Не, хотели высечь Сталина при помощи Гитлера


          Еще 21.06.1941г. Джугашвили бы мелким туземным шаманом-царьком, который мало кого в мире интересовал в принципе. Но начиная с утра 22.06.1941г. у англо-саксов появилась возможность руками войска этого царька обуздать возмутителя спокойствия в Европе, Шикльгрубера. Чем англо-саксы не замедлили воспользоваться.
          Войско царька надо было слегка вооружить, промышленности царька также надо было помочь. И, самое главное, "державу" царька надо было кормить, т.к. обеспечить самих себя продовльствием у большевиков и в мирные годы не так, чтобы получалось. А уж в услових войны, и подавно.
          Все это англо-саксы проделали, и в результате получили "бинго", Европа опять вернулась под их крыло.
          Ну, а то, что СССР при этом только прямыми потерями потерял 42 млн. человек, почти четверть довоенного населения, это их мало интересовало.
          1. +2
            20 апреля 2017 03:53
            То есть Европа вооружила и накормила СССР, что бы его руками победить Германию? Так, Вы считаете? Если так, то мне сказать Вам нечего, ибо Вы одержимы бесами пропагандистских откровений "мейд ин" США. Советую больше читать.
            1. 0
              20 апреля 2017 11:17
              Цитата: МВГ
              То есть Европа вооружила и накормила СССР, что бы его руками победить Германию?

              Окстись, не надо преувеличивать про "накормила и вооружила". СССР накормил и вооружил себя трудом собственных граждан.
              1. 0
                20 апреля 2017 11:26
                Прочтите внимательно переписку с предыдущим комментатором.
                А так то я крещеный, если что
                1. 0
                  20 апреля 2017 11:38
                  Цитата: МВГ
                  Прочтите внимательно переписку с предыдущим комментатором.

                  Неправильно адресовал, прошу прощения.
                  1. 0
                    20 апреля 2017 11:41
                    Принято. С уважением.
  12. +2
    19 апреля 2017 19:43
    Не вижу в упор хоть какого то "не прощения Запада взятия Берлина". Судя по потерям, на нашу долю досталась и потери и Победа. Она нам была нужна и за ценой мы не постояли. Для нас это было принципиальным. Для них нет.
    До Москвы-от Москвы и Берлине...4 долгих кровавых года.
    Впечатление что можно писать "не прощение разгрома Квантунской армии" и прочего.
    Всякие планы Немыслимое становились Бессмысленным. в 1945 там армия которая вошла в Берлин-была сильнейшей сухопутной армией мира с опытом 4 летней войны с предыдущей самой сильной армией континента. Трумен еще носился с АБ, но только так. Рузвельт был более лояльным и осмотрительным.
  13. +7
    19 апреля 2017 20:53
    Цитата: Дирижер
    казнь немцев в Питере у к,т Гигант , 1946 год , Ваше детство , значит не старше 15. Год рождения 1929. , В 35 могли ,,канечно , быть главным конструктором НИИ , но скока же щас то ВАМ лет, мне страшно подумать , Шаман!!!. Чиста ШАМАН. КАщей инет пространства)))

    У меня тетя 1925 г.р. живет в г.Осиповичи,Могилевской обл. В 1942 была угнана в Германию. Вернулась в 1945. Жива, при памяти, при встрече постоянно расспрашиваю ее об оккупации, о Германии. Память,как о вчерашне дне. А Вы "Шаман, Кащей"...Не дело...
  14. +1
    19 апреля 2017 21:07
    Обида Запада за «обман» со стороны Сталина отразилась в утверждениях, что Красная армия взяла Берлин беспощадным по отношению к гражданскому населению способом. В частности, говорилось, что в ходе артподготовки и бомбардировок погибло много мирных жителей и что этих потерь якобы можно было избежать.

    Союзнички добрейшие, а кто Дрезден спалил, без всякой военной необходимости, уничтожив пару сотен тысяч мирных жителей города? Кто лгал СССР про скорое открытие Второго фронта три бесконечных и страшных года?
    1. Комментарий был удален.
  15. +2
    20 апреля 2017 08:52
    Все просто Виссарионович "прикололся " над американцами: "ответ эйзенхауэр получил 1апреля"
  16. 0
    20 апреля 2017 11:03
    Автор придумал седьмой континент - европейский.
  17. +1
    20 апреля 2017 11:13
    Цитата: venaya
    Только получилось так, что Берлин, что Гамбург, что Лейпциг полностью сгорели не от наших рук, а были специально подожжены союзной авиацией. Об этом необходимо всегда помнить.

    ----------------------------------
    Англичане разработали специальную тактику бомбардировок крупных городов, привлекали для этой цели архитекторов, пожарных и врачей скорой помощи для консультаций. Какие точки города эффективнее бомбить, чтобы вызвать максимальные разрушения и парализовать работу экстренных служб. Поэтому эффект от бомбардировок был чудовищный. Города превращали буквально в руины обычными бомбами, авиация заходила на бомбежку организованными эшелонами. Фактически это было спланированное военное преступление, потому сильно страдало мирное население, а не военные предприятия.
  18. +3
    20 апреля 2017 12:35
    слово "обман" в устах англосаксов звучит как комплимент... обмануть тотальных лгунов,вся политика которых - сплошная ложь и подлость - это дорогого стоит... молодец Иосиф Виссарионович!
  19. 0
    21 апреля 2017 06:49
    Цитата: мордвин 3
    Цитата: tyr
    И актом вскрытия его личных сейфов.

    Ссылочку, пожалуйста.

    Зачем ссылочку, вы что не доверяете форумным электробуквам? Вы просто поинтересйтесь, у того же turа, он вам сейчас популярно расскажет все правду,как на духу...
  20. +2
    23 апреля 2017 05:47
    Цитата: лигр
    Почему запад не может простить, я так и не понял, что до сих пор обижается что ли, да вроде давно уже как берлинская стена пала, и евросоюз давно как бы в латвии, но блин нет всё равно обижается, вот они там обиженные т.е. обидчивые)))

    Против нас воевала вся Европа,я повторяю, ВСЯ ЕВРОПА была заражена фашизмом и нацизмом.Мифы про "сопротивление " стали создаваться уже после войны, что бы как то сгладить тот факт что практически вся Европа воевала против нас. С нацизмом реально воевали только греки сербы и албанцы.........ибо православные, ибо наследники Византии.
    Ни когда европейцы нам не простят своего разгрома в войне........
  21. +1
    23 апреля 2017 15:37
    Написано в лучших традициях Главпура! Верной дорогой идёте, товарисчь автор!
  22. 0
    24 апреля 2017 13:07
    НАДО ПОВТОРИТЬ!

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»