Потери СССР и Германии в ВОВ

87
Потери СССР и Германии в ВОВ

Прежде, чем пускаться в объяснения, статистику и прочее, давайте сразу поясним, что имеется в виду. В данной статье рассматриваются потери, понесенные Красной Армией, Вермахтом и войсками стран сателлитов Третьего Рейха, а также гражданским населением СССР и Германии, только в период с 22.06.1941 до момента окончания военных действий в Европе (к сожалению, в случае с Германией это практически неисполнимо). Сознательно исключены советско-финляндская война и «освободительный» поход РККА. Вопрос потерь СССР и Германии неоднократно поднимался в печати, идут бесконечные споры в Интернете и по телевидению, но к единому знаменателю исследователи данного вопроса прийти никак не могут, потому что, как правило, все аргументы сводятся в итоге к эмоциональным и политизированным высказываниям. Это лишний раз доказывает, насколько болезненный это вопрос в отечественной истории. Целью статьи не является «выяснение» окончательной истины в данном вопросе, а попытка суммировать различные данные, содержащиеся в разрозненных источниках. Право делать вывод предоставим читателю.

При всем многообразии литературы и сетевых ресурсов о Великой Отечественной Войне, представления о ней во многом страдают определенной поверхностностью. Основная причина этого — идеологизированность того или иного исследования или произведения и не важно, что это за идеология — коммунистическая или антикоммунистическая. Трактовка такого грандиозного события в свете какой-либо идеологии является заведомо ложной.



Особенно горько читать последнее время о том, что война 1941–45 гг. была лишь схваткой двух тоталитарных режимов, где один, дескать, вполне соответствовал другому. Мы же попробуем взглянуть на эту войну с точки зрения наиболее оправданной — геополитической.


Германия 30-х, при всех своих нацистских «особенностях», прямо и неуклонно продолжала то мощное стремление к первенству в Европе, которое веками определяло путь германской нации. Даже сугубо либеральный германский социолог Макс Вебер писал во время 1-й мировой войны: «…мы, 70 млн. немцев…обязаны быть империей. Мы должны это сделать, даже если боимся потерпеть поражение». Корни этого устремления немцев уходят корнями вглубь веков, как правило, апелляцию нацистов к средневековой и даже языческой Германии истолковывают как чисто идеологическое мероприятие, как конструирование мобилизующего нацию мифа.

С моей точки зрения все сложнее: именно германские племена создали империю Карла Великого, позднее на ее фундаменте сложилась Священная Римская Империя германской нации. И именно «империя германской нации» создала то, что называется «европейской цивилизацией» и начала завоевательную политику европейцев с сакраментального «Drang nach osten» — «натиска на восток», ведь половина «исконно» немецких земель, вплоть до 8–10 веков принадлежала славянским племенам. Поэтому присвоение плану войны против «варварского» СССР названия «план Барбаросса» — не случайное совпадение. Эта идеология «первенства» Германии как основополагающей силы «европейской» цивилизации явилась исходной причиной двух мировых войн. Причем в начале Второй мировой Германия смогла действительно (пусть и ненадолго) осуществить свое устремление.

Вторгаясь в пределы той или иной европейской страны, немецкие войска встречали изумительное по своей слабости и нерешительности сопротивление. Кратковременные схватки армий европейских стран с вторгнувшимися в их пределы германскими войсками, за исключением Польши, являли собой скорее соблюдение некоего «обычая» войны, чем действительное сопротивление.

Чрезвычайно много написано о дутом европейском «движении Сопротивления», якобы бы наносившем гигантский урон Германии и свидетельствовавшем, что Европа наотрез отвергала свое объединение под германским главенством. Но, за исключением Югославии, Албании, Польши и Греции, масштабы Сопротивления — тот же идеологический миф. Несомненно, режим, устанавливаемый Германией в оккупированных странах, не устраивал широкие слои населения. В самой Германии тоже существовало сопротивление режиму, но ни в том, ни в другом случае это не являлось сопротивлением страны и нации в целом. Например, в движении Сопротивления во Франции за 5 лет погибли 20 тысяч человек; за те же 5 лет погибло около 50 тысяч французов, воевавших на стороне немцев, то есть в 2,5 раза больше!


В советское время гиперболизация Сопротивления была внедрена в умы как полезный идеологический миф, дескать, нашу борьбу с Германией поддерживала вся Европа. В действительности, как уже упоминалось, серьезное сопротивление оккупантам оказали лишь 4 страны, что объясняется их «патриархальностью»: им были чужды не столько «германские» порядки, насаждаемые Рейхом, сколько общеевропейские, ибо эти страны по своему образу жизни и сознания во многом не принадлежали европейской цивилизации (хотя географически включены в Европу).

Таким образом, к 1941 году почти вся континентальная Европа, так или иначе, но без особых потрясений вошла в состав новой империи с Германией во главе. Из существовавших двух десятков европейских стран почти половина — Испания, Италия, Дания, Норвегия, Венгрия, Румыния, Словакия, Финляндия, Хорватия — совместно с Германией вступили в войну против СССР, послав на Восточный фронт свои вооруженные силы (Дания и Испания без формального объявления войны). Остальные европейские страны не принимали участие в военных действиях против СССР, но так или иначе «работали» на Германию, или, скорее, на новообразованную европейскую Империю. Неверное представление о событиях в Европе заставило нас начисто забыть о многих реальных событиях того времени. Так, например, англо-американские войска под командованием Эйзенхауэра в ноябре 1942 года в Северной Африке сражались поначалу не с немцами, а с двухсоттысячной армией французов, несмотря на быструю «победу» (Жан Дарлан ввиду явного превосходства сил союзников приказал сдаться французским войскам), в боевых действиях погибли 584 американца, 597 англичан и 1600 французов. Конечно, это мизерные потери в масштабах всей Второй Мировой войны, но они показывают, что ситуация была несколько сложней, чем обычно думают.

Красная Армия в боях на Восточном фронте захватила полмиллиона пленных, являющихся гражданами вроде бы не воевавших с СССР стран! Можно возразить, что это «жертвы» германского насилия, загнавшего их на русские просторы. Но немцы были не глупее нас с вами и вряд ли допустили бы на фронт поголовно неблагонадежный контингент. И пока очередная великая и многонациональная армия одерживала победы в России, Европа была, в общем и целом, на ее стороне. Франц Гальдер в своем дневнике 30 июня 1941 года записал слова Гитлера: «Европейское единство в результате совместной войны против России». И Гитлер вполне верно оценил положение. Фактически геополитические цели войны против СССР осуществляли не только немцы, а 300 млн. европейцев, объединенных на различных основаниях — от вынужденного подчинения до желанного сотрудничества — но, так или иначе, действующих совместно. Только благодаря опоре на континентальную Европу немцы смогли мобилизовать в армию 25% всего населения (для справки: СССР мобилизовал 17% своих граждан). Одним словом, силу и техническую оснащенность армии, вторгшейся в СССР, обеспечивали десятки миллионов квалифицированных рабочих всей Европы.


Для чего мне потребовалось столь длинное вступление? Ответ прост. Наконец надо осознать, что СССР воевал не только с Германским Третьим Рейхом, но почти со всей Европой. К сожалению, на извечное «русофобство» Европы наложился страх перед «жутким зверем» — большевизмом. Многие добровольцы из европейских стран, воевавшие в России, воевали именно с чуждой им коммунистической идеологией. Не меньшее их число было сознательными ненавистниками «неполноценных» славян, зараженные чумой расового превосходства. Современный немецкий историк Р. Рюруп пишет:

"Во многих документах Третьего Рейха запечатлелся образ врага — русского, глубоко укоренившийся в германских истории и обществе. Такие взгляды были свойственны даже тем офицерам и солдатам, которые не были убежденными или восторженными нацистами. Они (эти солдаты и офицеры) также разделяли представления о «вечной борьбе» германцев… о защите европейской культуры от «азиатских орд», о культурном призвании и праве господства немцев на Востоке. Образ врага подобного типа был широко распространен в Германии, он принадлежал к «духовным ценностям»".

И это геополитическое сознание было свойственно не только немцам, как таковым. После 22 июня 1941 года как на дрожжах появляются добровольческие легионы, позже превратившиеся в дивизии СС «Нордланд» (скандинавская), «Лангемарк» (бельгийско-фламандская), «Шарлемань» (французская). Угадайте, где они защищали «европейскую цивилизацию»? Верно, довольно далеко от Западной Европы, в Белоруссии, на Украине, в России. Немецкий профессор К. Пфеффер писал в 1953 году: «Большинство добровольцев из стран Западной Европы шли на Восточный фронт потому, что видели в этом ОБЩУЮ задачу для всего Запада…» Вот с силами почти всей Европы и суждено было столкнуться СССР, а не только с Германией, и столкновение это было не «двух тоталитаризмов», а «цивилизованной и прогрессивной» Европы с «варварским государством недочеловеков», так долго пугавшем европейцев с востока.




1. Потери СССР

По официальным данным переписи населения 1939 года, в СССР проживало 170 млн. человек — существенно больше, чем в любой другой отдельно взятой стране Европы. Все население Европы (без СССР) составляло 400 млн. человек. К началу Второй Мировой Войны население Советского Союза отличалось от населения будущих противников и союзников высоким уровнем смертности и низкой продолжительностью жизни. Тем не менее, высокая рождаемость обеспечивала значительный прирост населения (2% в 1938–39 гг.). Также отличие от Европы состояло в молодости населения СССР: доля детей младше 15 лет составляла 35%. Именно эта особенность позволила сравнительно быстро (в теч. 10 лет) восстановить предвоенную численность населения. Доля городского населения составляла лишь 32%, (для сравнения: в Великобритании — более 80%, во Франции — 50%, в Германии — 70%, в США — 60%, и лишь в Японии она имела ту же величину, что и в СССР).

В 1939 году население СССР заметно увеличилось после вхождения в состав страны новых областей (Западные Украина и Белоруссия, Прибалтика, Буковина и Бессарабия), население которых составляло от 20[1] до 22,5[2] млн. человек. Общая численность населения СССР, по справке ЦСУ на 1 января 1941 года, определялась в 198 588 тыс. человек (в том числе РСФСР — 111 745 тыс. чел.) По современным оценкам оно все же было меньше, и на 1 июня 41 года составляло 196,7 млн. человек.

Численность населения некоторых стран на 1938–40 гг.

СССР — 170,6 (196,7) млн. человек;
Германия — 77,4 млн. человек;
Франция — 40,1 млн. человек;
Великобритания — 51,1 млн. человек;
Италия — 42,4 млн. человек;
Финляндия — 3,8 млн. человек;
США — 132,1 млн. человек;
Япония — 71,9 млн. человек.

К 1940 году население Рейха увеличилось до 90 млн. человек, а с учетом сателлитов и покоренных стран — 297 млн. человек. К декабрю 1941 года СССР потерял 7% территории страны, на которой до начала ВОВ проживало 74,5 млн. человек. Это еще раз подчеркивает, что несмотря на уверения Гитлера, СССР не имел преимуществ в людских ресурсах над Третьим Рейхом.


За все время Великой Отечественной Войны в нашей стране 34,5 миллиона человек надевали военную форму. Это составило порядка 70% от общей численности мужчин в возрасте 15–49 лет в 1941 году. Численность женщин в Красной Армии равнялась примерно 500 тысячам. Выше процент призванных был только в Германии, но как мы говорили ранее, дефицит рабочей силы немцы покрывали за счет рабочих Европы и военнопленных. В СССР подобный дефицит покрывался увеличенной продолжительностью рабочего дня и широким использованием труда женщин, детей и стариков.

О прямых безвозвратных потерях Красной Армии долгое время в СССР не говорили. В частной беседе маршал Конев в 1962 году назвал цифру 10 млн. человек[3], известный перебежчик — полковник Калинов, сбежавший на Запад в 1949 году — 13,6 млн. человек[4]. Цифра в 10 млн. человек была обнародована во французской версии книги «Войны и народонаселение» Б. Ц. Урланиса, известного советского демографа. Авторы известной монографии «Гриф секретности снят» (под ред. Г. Кривошеева) в 1993 году и в 2001 году опубликовали цифру 8,7 миллиона человек, на данный момент в большинстве справочной литературы указана именно она. Но сами авторы констатируют, что туда не входят: 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации и захваченных противником, но не зачисленных в списки частей и соединений. Также не учтены почти полностью погибшие ополченцы Москвы, Ленинграда, Киева и других крупных городов. В настоящее время наиболее полные списки безвозвратных потерь советских солдат составляют 13,7 млн. человек, но примерно 12-15% записей повторны. По данным статьи «Мертвые души Великой Отечественной» («НГ», 22.06.99), историко-архивным поисковым центром «Судьба» ассоциации «Военные мемориалы» установлено, что за счет двойного и даже тройного учета число погибших воинов 43-й и 2-й Ударных армий в исследованных центром боях было завышено на 10-12%. Поскольку эти цифры относятся к периоду, когда учет потерь в Красной Армии был недостаточно тщателен, то можно предположить, что в целом по войне за счет двойного счета число погибших красноармейцев завышено примерно на 5–7%, т. е. на 0,2–0,4 млн. чел.


К вопросу о пленных. Американский исследователь А. Даллин по архивным немецким данным оценивает их количество в 5,7 млн. человек. Из них погибли в плену 3,8 млн. то есть 63%[5]. Отечественные историки оценивают количество пленных красноармейцев в 4,6 млн. человек, из них погибло 2,9 млн.[6] В отличии от немецких источников сюда не включены гражданские лица (например железнодорожники), а также тяжело раненные, оставшиеся на поле боя, занятом противником, и впоследствии умершие от ран или расстрелянные (около 470-500 тыс.[7]) Особенно отчаянным положение военнопленных было в первый год войны, когда было захвачено более половины их общей численности (2,8 млн. человек), а их труд еще не стал использоваться в интересах Рейха. Лагеря под открытым небом, голод и холод, болезни и отсутствие лекарств, жесточайшее обращение, массовые расстрелы больных и неспособных к работе, да и просто всех неугодных, в первую очередь комиссаров и евреев. Не справляясь с потоком пленных и руководствуясь политическими и пропагандисткими мотивами, оккупанты в 1941 году распустили по домам свыше 300 тысяч военнопленных, главным образом уроженцев западной Украины и Белоруссии. В дальнейшем такая практика была прекращена.

Также не стоит забывать, что примерно 1 млн. военнопленных был переведен из плена в состав вспомогательных частей Вермахта[8]. Во многих случаях для пленных это был единственный шанс выжить. Опять же большая часть этих людей, по немецким данным, при первой возможности старалась дезертировать из частей и соединений Вермахта[9]. В местных вспомогательных силах немецкой армии выделялись:

1) добровольные помощники (хиви)
2) служба порядка (оди)
3) фронтовые вспомогательные части (шума)
4) полицейские и оборонные команды (гема).

В начале 1943 года в вермахте действовало: до 400 тыс. хиви, от 60 до 70 тыс. оди, и 80 тыс. в восточных батальонах.

Некоторая часть военнопленных и населения оккупированных территорий сделали сознательный выбор в пользу сотрудничества с немцами. Так, в дивизию СС «Галичина» на 13 000 «мест» было 82 000 добровольцев. Более 100 тыс. латышей, 36 тыс. литовцев и 10 тыс. эстонцев служили в немецкой армии, преимущественно в войсках СС.

Кроме того, несколько миллионов человек с захваченных территорий были угнаны на принудительные работы в Рейх. ЧГК (Чрезвычайная госкомиссия) сразу после войны оценивала их количество в 4,259 млн. человек. Более поздние исследования дают цифру в 5,45 млн. человек, из них погибло 850-1000 тыс.

Оценки прямого физического истребления мирного населения, по данным ЧГК от 1946г.

РСФСР — 706 тыс. чел.
УССР — 3256,2 тыс. чел.
БССР — 1547 тыс. чел.
Лит. ССР — 437,5 тыс. чел.
Лат. ССР — 313,8 тыс. чел.
Эст. ССР — 61,3 тыс. чел.
Молд. ССР — 61 тыс. чел.
Карело-Фин. ССР — 8 тыс. чел. (10)

Столь высокие цифры для Литвы и Латвии объясняются тем, что там находились лагеря смерти и концентрационные лагеря для военнопленных. Огромными были и потери населения в прифронтовой полосе во время боевых действий. Однако определить их фактически невозможно. Минимально допустимая величина — число умерших в блокадном Ленинграде, т. е. 800 тысяч человек. В 1942 году коэффициент детской смертности в Ленинграде достиг 74,8%, то есть из 100 новорожденных умирало около 75 младенцев!


Еще один немаловажный вопрос. Какое количество бывших советских граждан после окончания Великой Отечественной Войны предпочло не возвращаться в СССР? По советским архивным данным, численность «второй эмиграции» составляла 620 тыс. человек. 170 000 - немцев, бессарабцев и буковинцев, 150 000 — украинцев, 109 000 — латышей, 230 000 — эстонцев и литовцев и только 32 000 русских[11]. Сегодня эта оценка представляется явно заниженой. По современным данным, эмиграция из СССР составила 1,3 млн. человек. Что дает нам разницу почти в 700 тыс., ранее относившуюся к безвозвратным потерям населения[12].

Итак, каковы же потери Красной Армии, мирного населения СССР и общие демографические потери в Великой Отечественной Войне. На протяжении двадцати лет основной оценкой была «притянутая» за уши Н. Хрущевым цифра 20 млн. чел. В 1990 году в результате работы специальной комиссии Генштаба и Госкомстата СССР появляется более обоснованная оценка в 26,6 млн. чел. На данный момент она и является официальной. Обращает на себя внимание тот факт, что еще в 1948 году американский социолог Тимашев дал оценку потерь СССР в войне, которая практически совпала с оценкой комиссии Генштаба. Также с данными Комиссии Кривошеева совпадает оценка Максудова, сделанная им в 1977 году. По данным комиссии Г. Ф. Кривошеева[13].



Итак, давайте суммируем:

Послевоенная оценка потерь Красной Армии: 7 млн. человек.
Тимашев: Красная Армия — 12,2 млн. чел., мирное население 14,2 млн.чел., прямые людские потери 26,4 млн. чел., общие демографические 37,3 млн.[14]
Арнтц и Хрущев: прямые людские: 20 млн. чел.[15]
Бирабен и Солженицын: Красная Армия 20 млн. чел., мирное население 22,6 млн. чел., прямые людские 42,6 млн., общие демографические 62,9 млн. чел.[16]
Максудов: Красная Армия — 11,8 млн. чел., мирное население 12,7 млн. чел, прямые людские потери 24, 5 млн. чел. Нельзя не оговориться, что С. Максудов (А. П. Бабенышев, Гарвардский университет США) чисто боевые потери КА определил в 8,8 млн. чел[17]
Рыбаковский: прямые людские 30 млн. чел.[18]
Андреев, Дарский, Харькова (Генштаб, комиссия Кривошеева): прямые боевые потери Красной Армии 8,7 млн. (11, 994 включая военнопленных) чел. Мирное население (включая военнопленных) 17,9 млн. чел. Прямые людские потери 26,6 млн. чел.[19]
Б. Соколов: потери Красной Армии — 26 млн. человек[20]
М. Харрисон: общие потери СССР — 23,9 - 25,8 млн. человек.

Что же мы имеем в «сухом» остатке? Будем руководствоваться простой логикой.

Оценка потерь Красной Армии, данная в 1947 году (7 млн.) не вызывает доверия, т. к. не все подсчеты даже при несовершенстве советской системы были завершены.

Хрущевская оценка тоже не является подтвержденной. С другой стороны настолько же необоснованной являются и «солженицынские» 20 млн. человек потерь только армии или даже 44 млн (не отрицая некоторый талант А. Солженицына как писателя, все факты и цифры в его трудах не подтверждены ни единым документом и понять откуда он что брал — невозможно).

Борис Соколов пытается втолковать нам о том, что потери лишь вооруженных сил СССР составили 26 млн. человек. Руководствуется он при этом косвенным методом вычислений. Довольно точно известны потери офицерского состава Красной Армии, по Соколову это 784 тыс. человек (1941–44 гг.) Господин Соколов, ссылаясь на среднестатистические потери офицеров Вермахта на Восточном фронте 62500 человек (1941–44 гг.), и данные Мюллера-Гиллебранта, выводит соотношение потерь офицерского корпуса к рядовому составу Вермахта, как 1:25, то есть 4%. И, ничтоже сумняшеся, экстраполирует эту методику на Красную Армию, получая свои 26 миллионов безвозвратных потерь. Однако такой подход при ближайшем рассмотрении оказывается изначально ложным. Во-первых, 4% потерь офицеров не есть верхний предел, например, в польской кампании вермахт потерял 12% офицеров к общим потерям ВС. Во-вторых, господину Соколову было бы нелишне знать, что при штатной численности немецкого пехотного полка в 3049 человек офицеров в нем было 75 человек, то есть 2,5%. А в советском пехотном полку при численности 1582 человека — офицеров 159 человек, т. е.10%. В-третьих, апеллируя к вермахту, Соколов забывает о том, что чем больше боевого опыта в войсках тем меньше потери среди офицеров. В Польской кампании потери немецких офицеров −12%, во французской — 7%, а на Восточном фронте уже 4%.

То же самое можно применить и к РККА: если в конце войны потери офицеров (не по Соколову, а по статистике) составляли 8-9%, то на начало ВОВ могли составить и 24%. Получается, как у шизофреника, все логично и правильно, лишь исходная посылка неверна. Почему на теории Соколова мы остановились так подробно? Да потому, что г. Соколов весьма часто излагает свои цифры в СМИ.

С учетом вышесказанного, откинув заведомо заниженные и завышенные оценки потерь, получаем: Комиссия Кривошеева — 8,7 млн. человек (с военнопленными 11,994 млн. данные 2001 г.), Максудов — потери даже несколько ниже официальных — 11,8 млн. чел. (1977 −93 гг.), Тимашев — 12,2 млн. чел. (1948). Сюда же можно причислить и мнение М. Харрисона, при уровне общих потерь, указанным им, потери армии должны укладываться в данный промежуток. Эти данные получены различными методиками расчетов, т. к. и Тимашев и Максудов, соответственно не имели доступа к архивам МО СССР и России. Думается, что потери ВС СССР в ВОВ лежат очень близко к такой «кучной» группе результатов. Не будем забывать, что в эти цифры входят 2,6–3,2 млн. уничтоженных советских военнопленных.


В заключение, следует, наверное, согласиться с мнением Максудова, что из числа потерь надо исключить эмиграционный отток, который составил 1,3 млн. чел., что не учли в исследовании Генштаба. На эту величину и следует уменьшить величину потерь СССР в ВОВ. В процентном соотношении структура потерь СССР выглядит так:

41% — потери ВС (включая военнопленных)
35% — потери ВС (без военнопленных, т. е. прямые боевые)
39% — потери населения оккупированных территорий и прифронтовой полосы (45% с военнопленными)
8% — население тыла
6% — ГУЛАГ
6% — эмиграционный отток.



2. Потери Вермахта и войск СС

К настоящему времени не существует достаточно надежных цифр потерь немецкой армии, полученных прямым статистическим подсчетом. Объясняется это отсутствием по разным причинам достоверных исходных статистических материалов о немецких потерях.


Более или менее ясна картина относительно числа военнопленных вермахта на советско-германском фронте. По российским источникам, советскими войсками было пленено 3 172 300 солдат вермахта, из них в лагерях НКВД находилось 2388443 немца[21]. По подсчетам немецких историков, в советских лагерях военнопленных только немецких военнослужащих было около 3,1 млн[22]. Расхождение, как видите, примерно в 0,7 млн. чел. Объясняется это расхождение различиями в оценке числа погибших в плену немцев: по российским архивным документам в советском плену погибло 356 700 немцев, а по оценке немецких исследователей примерно 1,1 млн. чел. Представляется, что более достоверной является российская цифра погибших в плену немцев, а недостающие 0,7 млн. пропавших без вести и не вернувшихся из плена немцев на самом деле погибли не в плену, а на поле боя.


Абсолютное большинство публикаций, посвященных расчетам боевых демографических потерь вермахта и войск СС, опираются на данные центрального бюро (отдела) учета потерь личного состава вооруженных сил, входящего в немецкий Генеральный штаб верховного главнокомандования. Причем, отказывая в достоверности советской статистике, немецкие данные расцениваются как абсолютно достоверные. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что мнение о высокой достоверности сведений этого отдела сильно преувеличено. Так, немецкий историк Р. Оверманс в статье «Человеческие жертвы Второй мировой войны в Германии» пришел к выводу, что «…каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы». В качестве примера он сообщает, что «…служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 году, документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось». Согласно данным Мюллера-Гиллебранда, которым верят многие исследователи, демографические потери Вермахта составили 3,2 млн. человек. Еще 0,8 млн. умерли в плену[23]. Однако, по справке организационного отдела ОКХ от 1 мая 1945 г., только сухопутные силы, включая войска СС (без ВВС и ВМС), за период с 1 сентября 1939 г. по 1 мая 1945 г. потеряли 4 миллиона 617,0 тыс. чел. Это самое последнее сообщение о потерях ВС Германии[24]. К тому же с середины апреля 1945 года централизованного учета потерь не велось. А с начала 1945 года данные неполные. Остается фактом то, что в одной из последних радиопередач с его участием, Гитлер озвучил цифру в 12,5 млн. общих потерь ВС Германии, из которых 6,7 млн. безвозвратно, что превышает данные Мюллера-Гиллебранда примерно в два раза. Дело было в марте 1945 года. Не думаю, что за два месяца солдаты Красной Армии не убили ни одного немца.

В целом сведения отдела потерь вермахта не могут служить исходными данными для расчета потерь Вооруженных сил Германии в Великой Отечественной войне.


Существует другая статистика потерь — статистика захоронений солдат вермахта. Согласно приложению к закону ФРГ «О сохранении мест захоронения», общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных захоронениях на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. чел. (на территории только СССР — 2 330 000 захоронений). Эта цифра может быть принята в качестве исходной для расчета демографических потерь вермахта, однако и она нуждается в корректировке.

Во-первых, эта цифра учитывает только захоронения немцев, а в составе вермахта воевало большое число солдат других национальностей: австрийцев (из них погибло 270 тыс. чел.), судетских немцев и эльзасцев (погибло 230 тыс. чел.) и представителей других национальностей и государств (погибло 357 тыс. чел.). Из общего числа погибших солдат вермахта не-немецкой национальности на долю советско-германского фронта приходится 75-80%, т. е. 0,6–0,7 млн. чел.

Во-вторых, эта цифра относится к началу 90-х годов прошлого столетия. За прошедшее с тех пор время поиск немецких захоронений в России, странах СНГ и странах Восточной Европы продолжался. А появлявшиеся на эту тему сообщения были недостаточно информативны. Так, например, российская Ассоциация военных мемориалов, созданная в 1992 году, сообщила, что за 10 лет своего существования передала Немецкому союзу по уходу за воинскими захоронениями сведения о захоронениях 400 тыс. солдат вермахта. Однако были ли это вновь обнаруженные захоронения или они уже учтены в цифре 3 млн. 226 тыс. неясно. К сожалению, обобщенной статистики вновь обнаруженных захоронений солдат вермахта найти не удалось. Ориентировочно можно принять, что число вновь обнаруженных за последние 10 лет захоронений солдат вермахта находится в пределах 0,2–0,4 млн. чел.

В третьих, многие захоронения погибших солдат вермахта на советской земле исчезли или умышленно были уничтожены. Ориентировочно в таких исчезнувших и безымянных могилах могло быть захоронено 0,4–0,6 млн. солдат вермахта.

В четвертых, в эти данные не включены захоронения немецких солдат, убитых в боях с советскими войсками на территории Германии, и западноевропейских стран. По данным Р. Оверманса, только за последние три весенних месяца войны погибло порядка 1 млн. чел. (минимальная оценка 700 тыс.) В целом, на германской земле и в западноевропейских странах в боях с Красной Армией погибло примерно 1,2–1,5 млн. солдат вермахта.

Наконец, в пятых, в число захороненных вошли и солдаты вермахта, умершие «естественной» смертью (0,1–0,2 млн. чел.)


Оценке потерь вермахта с использованием баланса вооруженных сил Германии за годы войны посвящены статьи генерал-майора В. Гуркина. Его расчетные цифры приведены во втором столбце табл. 4. Здесь обращают на себя внимание две цифры, характеризующие число мобилизованных в вермахт в течение войны, и число военнопленных солдат вермахта. Число мобилизованных в годы войны (17,9 млн. чел.) взято из книги Б. Мюллера-Гиллебранда «Сухопутная армия Германии 1933–1945 гг.», т.З. Вместе с тем В. П. Бохар считает, что в Вермахт было призвано больше — 19 млн. чел.

Число военнопленных Вермахта определено В. Гуркиным суммированием военнопленных, взятых Красной Армией (3,178 млн. чел) и союзными войсками (4,209 млн. чел.) до 9 мая 1945 года. На мой взгляд, это число завышено: в него вошли и военнопленные, не являвшиеся солдатами вермахта. В книге Пауля Кареля и Понтера Беддекера «Немецкие военнопленные Второй мировой войны» сообщается: "…В июне 1945 года Объединенному Командованию союзников стало известно, что в «лагерях находится 7 614 794 военнопленных и невооруженных лиц военного персонала, из которых 4 209 000 к моменту капитуляции уже находились в плену». Среди указанных 4,2 млн. немецких военнопленных, кроме солдат вермахта, было много других лиц. Например, во французском лагере Витриле-Франсуа среди пленных «самому младшему было 15 лет, самому старшему — почти 70». Авторы пишут о пленных фолькштурмовцах, об организации американцами особых «детских» лагерей, куда собирали пленных двенадцати-тринадцатилетних мальчишек из «Гитлерюгенда» и «Вервольфа». Упоминается о помещении в лагеря даже инвалидов. В статье «Мой путь в рязанский плен» («Карта» № 1, 1992) Генрих Шиппманн отмечал:


"Следует принять во внимание, что сначала брались в плен, хотя и преимущественно, но не исключительно, не только солдаты вермахта или военнослужащие отрядов СС, но и обслуживающий персонал ВВС, члены «Фольксштурма» или полувоенных союзов (организация «Тодт», «Служба труда рейха» и т. д.). Среди них были не только мужчины, но и женщины — и не только немцы, но и так называемые «фольксдойче» и «чужеродцы» — хорваты, сербы, казаки, северо- и западноевропейцы, которые каким-либо образом воевали на стороне германского вермахта или причислялись к нему. Кроме того, при оккупации Германии в 1945 году арестовывался всякий, кто носил форму, даже если речь шла о начальнике железнодорожного вокзала".

В целом, среди 4,2 млн. военнопленных, взятых союзниками до 9 мая 1945 г., примерно 20 −25% не были солдатами вермахта. Это значит, что в плену у союзников было 3,1–3,3 млн. солдат вермахта.

Общее число военнослужащих Вермахта, попавших в плен до капитуляции, составляло 6,3–6,5 млн. чел.



В целом, демографические боевые потери вермахта и войск СС на советско-германском фронте составляют 5,2–6,3 млн. чел., из них 0,36 млн. погибли в плену, а безвозвратные потери (с учетом пленных) 8,2–9,1 млн. чел. Также надо отметить, что отечественная историография до последних лет не упоминала некоторые данные о численности военнопленных вермахта на окончание военных действий в Европе, видимо, по идеологическим соображениям, ведь гораздо приятнее считать, что Европа «боролась» с фашизмом, чем отдавать себе отчет в том, что некоторое и весьма большое число европейцев сознательно воевали в вермахте. Так, по записке генерала Антонова, на 25 мая 1945г. Красной Армией было захвачено в плен 5 млн. 20 тыс. только солдат вермахта, из них до августа месяца после фильтрационных мероприятий было отпущено 600 тыс. человек (австрийцев, чехов, словаков, словенцев, поляков и тд.), и эти военнопленные в лагеря НКВД не отправлялись. Таким образом, безвозвратные потери вермахта в боях с Красной Армией могут быть еще выше (порядка 0,6 — 0,8млн. чел).

Есть еще один способ «вычисления» потерь Германии и Третьего Рейха в войне против СССР. Вполне корректный между прочим. Попытаемся «подставить» цифры, относящиеся к Германии, в методику расчета общих демографических потерь СССР. Причем будем использовать ТОЛЬКО официальные данные немецкой стороны. Итак, население Германии на 1939 год составляло по данным Мюллера-Гиллебрандта (стр. 700 его труда, столь любимого сторонниками теории «заваливания трупами») 80,6 млн. человек. При этом мы с вами, читатель, должны учитывать, что сюда входят 6,76 млн. австрийцев, и население Судетской области — еще 3,64 млн. человек. То есть население собственно Германии в границах 1933 года на 1939 год составляло (80,6 — 6,76 — 3,64) 70,2 млн. человек. С этими простейшими математическими действиями разобрались. Далее: естественная смертность в СССР составляла 1,5% в год, но в странах Западной Европы смертность была гораздо ниже и составляла 0,6 — 0,8% в год, Германия не составляла исключения. Однако рождаемость в СССР примерно в такой же пропорции превышала европейскую, за счет чего СССР имел стабильно высокий прирост населения все предвоенные годы, начиная с 1934 года.


Мы знаем о результатах послевоенной переписи населения в СССР, однако мало кто знает, что аналогичная перепись населения была проведена союзными оккупационными властями 29 октября 1946 года в Германии. Перепись дала следующие результаты:

Советская зона оккупации (без вост. Берлина): мужчин — 7, 419 млн., женщин — 9,914 млн., итого: 17,333 млн. человек.

Все западные зоны оккупации, (без зап. Берлина): мужчин — 20,614 млн., женщин — 24,804 млн., итого: 45,418 млн. человек.

Берлин (все сектора оккупации), мужчин — 1,29 млн., женщин — 1,89 млн., итого: 3,18 млн. человек.

Всего население Германии — 65?931?000 человек. Чисто арифметическое действие 70,2 млн.— 66 млн., вроде дает убыль всего 4,2 млн. Однако все не так просто.

На момент переписи населения в СССР количество детей, рожденных с начала 1941 года, составляло около 11 млн., рождаемость в СССР в годы войны резко упала и составляла всего 1,37% в год от предвоенной численности населения. Рождаемость в Германии и в мирное время не превышала 2% в год от численности населения. Предположим, она упала всего в 2 раза, а не в 3, как в СССР. То есть естественный прирост населения за годы войны и первый послевоенный год был около 5% от довоенной численности, и в цифрах составил 3,5–3,8 млн. детей. Эту цифру надо прибавить к итоговой цифре убыли населения Германии. Теперь арифметика другая: общая убыль населения составляет 4,2 млн. + 3,5 млн. = 7,7 млн. человек. Но и это не окончательная цифра; для полноты расчетов нам надо отнять от цифры убыли населения цифру естественной смертности за годы войны и 1946 год, что составляет 2,8 млн. человек (возьмем цифру 0,8% чтобы была «повыше»). Теперь общая убыль населения Германии, вызванная войной, составляет 4,9 млн. человек. Что, в общем то, очень «похоже» на цифру безвозвратных потерь сухопутных сил Рейха, приведенную Мюллером-Гиллебрандтом. Так что же СССР, потерявший в войне 26,6 миллионов своих граждан, действительно «завалил трупами» своего противника? Терпение, уважаемый читатель, давайте все-таки доведем свои расчеты до логического завершения.

Дело в том, что население собственно Германии в 1946 году выросло, еще как минимум на 6,5 млн. человек, а предположительно даже на 8 млн.! К моменту переписи 1946 года (по немецким, кстати, данным, опубликованным еще в 1996 году «Союзом изгнанных», а всего было «насильственно перемещено» около 15 млн. немцев) только из Судетской области, Познани и Верхней Силезии было выселено на территорию Германии 6,5 млн. немцев. Около 1 — 1,5 млн. немцев бежало из Эльзаса и Лотарингии (к сожалению, более точных данных нет). То есть вот эти-то 6,5 — 8 млн. и надо прибавить к потерям собственно Германии. А это уже «чуть-чуть» другие цифры: 4,9 млн. + 7,25 млн. (среднее арифметическое от количества «изгнанных» на родину немцев) = 12,15 млн. Собственно это составляет 17,3% (!)от населения Германии в 1939 году. Ну так и это еще не все!


Еще раз подчеркну: Третий Рейх — это совсем даже НЕ ТОЛЬКО Германия! К моменту нападения на СССР в состав Третьего Рейха «официально» входили: Германия (70,2 млн. чел.), Австрия (6,76 млн. чел.), Судеты (3,64 млн. чел.), захваченные у Польши «балтийский коридор», Познань и Верхняя Силезия (9,36 млн. чел.), Люксембург, Лотарингия и Эльзас (2,2 млн. чел.), да еще отрезанная у Югославии Верхняя Коринтия, всего 92,16 млн. человек.

Это всё территории, которые были официально включены в состав Рейха, и обитатели которых подлежали призыву в вермахт. «Имперский протекторат Богемия и Моравия» и «генерал-губернаторство Польша» мы тут учитывать не будем (хотя этнические немцы призывались в вермахт и с этих территорий). И ВСЕ эти территории вплоть до начала 1945 года оставались под контролем нацистов. Теперь получим «окончательный расчет» если принять во внимание, что потери Австрии нам известны и составляют 300.000 человек, то есть 4,43% от населения страны (что в %, конечно, гораздо меньше, чем у Германии). То не будет большой «натянутостью» предположить, что население остальных областей Рейха, понесло в результате войны те же потери в процентном отношении, что даст нам еще 673?000 человек. В результате общие людские потери Третьего Рейха составляют 12,15 млн. + 0,3 млн. + 0.6 млн. чел. = 13,05 млн. человек. Вот эта «циферка» уже больше похожа на правду. С учетом того, что в эти потери включены 0,5 — 0.75 млн. погибших мирных жителей (а никак не 3,5 млн.), получаем потери ВС Третьего Рейха равными 12,3 млн. человек безвозвратно. Если учесть, что даже немцы признают потери своих Вооруженных Сил на Востоке в 75-80% от всех потерь на всех фронтах, то ВС Рейха потеряли в боях с Красной Армией около 9,2 млн. (75% от 12,3 млн.) человек безвозвратно. Конечно, отнюдь не все они были убиты, но имея данные об освобожденных (2,35 млн.), а также умерших в плену военнопленных (0.38 млн.) можно достаточно точно сказать, что собственно убитыми и умершими от ран и в плену, а также пропавшими без вести, но не попавшими в плен (читай «убитыми», а это 0,7 млн.!), ВС Третьего Рейха потеряли во время похода на Восток примерно 5,6-6 млн. человек. Согласно этим расчетам, безвозвратные потери ВС СССР и Третьего Рейха (без союзников) соотносятся как 1,3:1, а боевые потери Красной Армии (данные коллектива под руководством Кривошеева) и ВС Рейха как 1,6:1.

Порядок расчета общих людских потерь Германии

Население в 1939 г. 70,2 млн. человек.
Население в 1946 г. 65,93 млн. человек.
Естественная смертность 2,8 млн. человек.
Естественный прирост (рождаемость) 3,5 млн. человек.
Эмиграционный приток 7,25 млн. человек.
Итого потери {(70,2 — 65,93 — 2,8) + 3,5 + 7,25 = 12,22} 12,15 млн. человек.

Погиб каждый десятый немец! Попал в плен каждый двенадцатый!!!


Заключение
В данной статье автор не претендует на выискивание «золотого сечения» и «истины в последней инстанции». Приведенные в ней данные доступны в научной литературе и сети. Просто все они разрознены и раскиданы по различным источникам. Автор выражает свое личное мнение: верить немецким и советским источникам времен войны нельзя, потому что свои потери занижаются минимум в 2–3 раза, потери врага преувеличиваются в те же 2–3 раза. Тем более странно, что немецкие источники, в отличие от советских, признаются вполне «достоверными», хотя, как показывает простейший анализ, это не так.

Безвозвратные потери ВС СССР в ВОВ составляют 11,5 — 12,0 миллионов человек безвозвратно, при собственно боевых демографических потерях в 8,7–9,3 млн. человек. Потери Вермахта и войск СС на Восточном фронте составляют 8,0 — 8,9 миллионов человек безвозвратно, из них чисто боевые демографические 5,2–6,1 миллионов (включая умерших в плену) человек. Плюс к потерям собственно Германских ВС на Восточном фронте необходимо прибавить потери стран сателлитов, а это ни много, ни мало 850 тыс. (включая умерших в плену) человек убитыми и более 600 тыс. пленными. Итого 12,0 (наибольшее кол-во) млн. против 9,05 (наименьшее кол-во) млн. человек.

Закономерный вопрос: а где же «заваливание трупами», о котором так много говорят западные, а ныне и отечественные «открытые» и «демократические» источники? Процент погибших советских военнопленных, даже по самым щадящим оценкам, не менее 55%, а немецких, по самым большим, не более 23%. Может, вся разница в потерях объясняется просто нечеловеческими условиями содержания пленных?

Автор в курсе, что данные статьи отличаются от последней официально провозглашенной версии потерь: потери ВС СССР — 6,8 млн. военнослужащих убитыми, и 4,4 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести, потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), потери стран сателлитов 806 тыс. убитыми и 662 тыс. пленными. Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. Общие потери Германии 11,2 млн. человек. (например в Википедии)

Вопрос же с мирным населением более страшен против 14,4 (наименьшее кол-во) млн. человек жертв ВОВ в СССР — 3,2 млн. человек (наибольшее кол-во) жертв с немецкой стороны. Так кто и с кем воевал? Необходимо еще упомянуть и то, что не отрицая холокост евреев, немецкое общество до сих пор не воспринимает «славянский» холокост, если о страданиях еврейского народа на Западе известно все (тысячи произведений), то о преступлениях против славянских народов предпочитают «скромно» помалкивать. Неучастие наших исследователей, например, в общегерманском «споре историков» лишь усугубляет эту ситуацию.

Закончить статью хотелось бы фразой неизвестного британского офицера. Когда он увидел колонну советских военнопленных, которую гнали мимо «интернационального» лагеря, он сказал: «Я заранее прощаю русским все то, что они сделают с Германией».

Статья была написана в 2007 году. С тех пор автор мнения своего не изменил. То есть «тупого» заваливания трупами со стороны РККА не было, впрочем, как и особого численного превосходства. Это доказывает и появление, в последнее время, большого пласта русской «oral history», то есть мемуаров рядовых участников ВОВ. Например, Электрон Приклонский, автор «Дневника самоходчика», упоминает, что за всю войну он видел два «поля смерти»: при атаке наших войск в Прибалтике и попадании их под фланговый огонь пулеметов, и при прорыве немцев из Корсунь-Шевченковского котла. Пример единичный, но тем не менее, ценен тем, что дневник военной поры, а значит достаточно объективен.

Недавно автор статьи наткнулся (материалы газеты «Дуэль» под редакцией Ю. Мухина) на любопытную таблицу, вывод спорен (хотя соответствует взглядам автора), но интересен подход к проблеме потерь в ВОВ:

Оценка соотношения потерь по результатам сравнительно-сопоставительного анализа потерь в войнах двух последних веков

Применение метода сравнительно-сопоставительного анализа, основы которого заложил еще Жомини, к оценке соотношения потерь требует статистических данных о войнах различных эпох. К сожалению, более или менее полная статистика имеется лишь для войн последних двух столетий. Данные о безвозвратных боевых потерях в войнах XIX и XX столетий, обобщенные по результатам работ отечественных и зарубежных историков, приведены в табл. Последние три графы таблицы демонстрируют очевидную зависимость итогов войны от величин относительных потерь (потерь, выраженных в процентах от общей численности армии) — относительные потери у победителя в войне всегда меньше, чем у побежденного, причем эта зависимость имеет устойчивый, повторяющийся характер (она справедлива для всех видов войн), т. е. обладает всеми признаками закона.


Этот закон — назовем его законом относительных потерь — может быть сформулирован следующим образом: в любой войне победа достается той армии, у которой относительные потери меньше.

Отметим, что абсолютные цифры безвозвратных потерь у победившей стороны могут быть как меньше (Отечественная война 1812 г., русско-турецкие, франко-прусская войны), так и больше, чем у побежденной стороны (крымская, Первая мировая война, советско-финская), но относительные потери у победителя всегда меньше, чем у побежденного.

Разница между относительными потерями победителя и побежденного характеризует степень убедительности победы. Войны с близкими значениями относительных потерь сторон заканчиваются мирными договорами с сохранением у побежденной стороны существующего политического строя и армии (например, русско-японская война). В войнах, заканчивающихся, подобно Великой Отечественной войне, полной капитуляцией противника (наполеоновские войны, франко-прусская война 1870–1871 гг.), относительные потери победителя существенно меньше относительных потерь побежденного (не менее чем на 30%). Иначе говоря, чем больше потери, тем больше должна быть численность армии, чтобы одержать убедительную победу. Если потери армии в 2 раза больше, чем у противника, то для победы в войне ее численность должна быть как минимум в 2,6 раза больше численности противостоящей армии.

А теперь вернемся к Великой Отечественной войне и посмотрим, какими людскими ресурсами располагали СССР и фашистская Германия на протяжении войны. Имеющиеся данные о численностях противоборствующих сторон на советско-германском фронте приведены в табл. 6.


Из табл. 6 следует, что численность советских участников войны была только в 1,4–1,5 раз больше общей численности противостоящих войск и в 1,6–1,8 раза больше регулярной немецкой армии. В соответствии с законом относительных потерь при таком превышении численности участников войны потери Красной Армии, уничтожившей фашистскую военную машину, в принципе не могли превышать потери армий фашистского блока более чем на 10-15%, а потери регулярных немецких войск — более чем на 25-30%. Это значит, что верхней границей соотношения безвозвратных боевых потерь Красной Армии и вермахта является соотношение 1,3:1.

Цифры соотношения безвозвратных боевых потерь, приведенные в табл. 6, не превышают полученное выше значение верхней границы соотношения потерь. Это, впрочем, не значит, что они окончательны и изменению не подлежат. По мере появления новых документов, статистических материалов, результатов исследований цифры потерь Красной Армии и вермахта (табл. 1-5) могут уточняться, изменяться в ту или иную сторону, их соотношение тоже может изменяться, но оно не может быть выше значения 1,3:1.

Источники:
1. ЦСУ СССР «Численность, состав и движение населения СССР» М 1965 г.
2. «Население России в 20 веке» М. 2001 г.
3. Арнтц «Людские потери во Второй мировой войне» М. 1957 г.
4. Frumkin G. Population Changes in Europe since 1939 N.Y. 1951
5. Dallin A. German rule in Russia 1941–1945 N.Y.— London 1957
6. «Россия и СССР в войнах 20 века» М.2001
7. Полян П. Жертвы двух диктатур М. 1996г.
8. Thorwald J. The Illusion. Soviet soldiers in Hitler,s Army N. Y. 1975
9. Сборник сообщений Чрезвычайной государственной комиссии М. 1946
10. Земсков. Рождение второй эмиграции 1944–1952 гг. СИ 1991 № 4
11. Timasheff N. S. The postwar population of the Soviet Union 1948
13 Timasheff N. S. The postwar population of the Soviet Union 1948
14. Арнтц. Людские потери во Второй мировой войне М. 1957 г.; «Международная жизнь» 1961 № 12
15. Biraben J. N. Population 1976.
16. Максудов С. Потери населения СССР Benson (Vt) 1989.; «О фронтовых потерях СА в годы Второй мировой войны» «Свободная мысль» 1993г. № 10
17. Население СССР за 70 лет. Под редакцией Рыбаковского Л. Л. М 1988 г.
18. Андреев, Дарский, Харькова. «Население Советского Союза 1922–1991 гг.» М 1993 г.
19. Соколов Б. «Новая газета» № 22, 2005, «Цена Победы -» М. 1991г.
20. «Война Германии против Советского Союза 1941-1945» под редакцией Рейнгарда Рюрупа 1991. Берлин
21. Мюллер-Гиллебранд. «Сухопутная армия Германии 1933-1945» М.1998 г.
22. «Война Германии против Советского Союза 1941-1945» под редакцией Рейнгарда Рюрупа 1991. Берлин
23. Гуркин В. В. О людских потерях на советско-германском фронте 1941–45 гг. НиНИ № 3 1992 г.
24. М. Б. Денисенко. ВОВ в демографическом измерении «Эксмо» 2005 г.
25. С. Максудов. Потери населения СССР в годы Второй мировой. «Население и общество» 1995 г.
26. Ю. Мухин. Если бы не генералы. «Яуза» 2006 г.
27. В. Кожинов. Великая война России. Цикл лекций 1000-летие русских войн. «Яуза» 2005 г.
28. Материалы газеты «Дуэль»
29. Э. Бивор «Падение Берлина» М.2003 г.

Литература по теме:
Г. Кривошеев «Россия и СССР в войнах ХХ века. Книга потерь»


Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

87 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Комментарий был удален.
  2. +2
    4 декабря 2022 07:22
    Посмотрел список использованной литературы. Некая газета "Дуэль" есть, а вот 12- томного издания «Великая Отечественная война 1941-1945 годов» от МО РФ почему то нет. Наверное слишком много томов...
    1. +18
      4 декабря 2022 08:58
      Цитата: Дилетант
      а вот 12- томного издания «Великая Отечественная война 1941-1945 годов» от МО РФ почему то нет.

      Подскажите пожалуйста, каких именно данных из рекомого двенадцатитомника не хватает в статье. Вы же, я так понимаю, все 12 томов прочитали.
      1. +6
        4 декабря 2022 10:15
        По поводу сих эпохальных изданий еще в 2017-м мосье Шпаковский статью здесь выкладывал. Как минимум. И вне зависимости от отношения к нему - спорить с ним в этом моменте сложно. И, с учетом опыта жизни в этой стране, когда она была еще другой страной, и, есссно, после - незачем. При всей неоднозначности и набросности темы о потерях - те труды нужны как рыбке ОЗК......
      2. -1
        5 декабря 2022 07:43
        У АСУшников говорили, что если на вход системы насыпать "информационный мусор", то на выходе тоже будет мусор.
      3. 0
        9 декабря 2022 15:44
        Ну самое главное в этой статье
        Необходимо еще упомянуть и то, что не отрицая холокост евреев, немецкое общество до сих пор не воспринимает «славянский» холокост, если о страданиях еврейского народа на Западе известно все (тысячи произведений), то о преступлениях против славянских народов предпочитают «скромно» помалкивать.
        Ну для начала давно муссируется геноцид русских но при этом признаем депортацию армян в османской империи геноцидом. Так для начала нужно перестать врать себе и применять двойные стандарты.
        Признать депортацию народов крыма северного кавказа внутри страны официально геноцидом и потом можно с чистой совестью назвать что творилось в русскими тоже геноцидом. А пока лицемерие с обеих старон (Германия, Россия) и всегда будут шпунять и такать пальцем, что вы не лучше их
        Я против признания геноцидом депортацию армян в Османской империи но так же не поддерживаю, что геноцидом является депортация крымских татар хотя отношусь к татарскому народу. Депортация это было зачистка территории для передачи в состав украины крыма. Самые суровые испытания легли на плечи народов северного кавказа просто не за, что вот с кем обошлись жестоко
    2. +3
      4 декабря 2022 12:38
      И упоминать в качестве источника того же Пауля Карела

      Был руководящим чиновником и функционером нацистской пропаганды в МИДе нацистской Германии, пресс-атташе министра иностранных дел Риббентропа, офицером СС в звании оберштурмбаннфюрер.

      В его книгах больше выдуманного чем настоящего.
    3. -5
      4 декабря 2022 14:43
      [/quote] Общая численность населения СССР, по справке ЦСУ на 1 января 1941 года, определялась в 198 588 тыс. человек (в том числе РСФСР — 111 745 тыс. чел.) По современным оценкам оно все же было меньше, и на 1 июня 41 года составляло 196,7 млн. человек.[quote]

      Это какие "современные" оценки, выявили приписки в тогдашних ЗАГСах и Госплане на 4 млн. человек. ?
      Численность населения СССР на 01.07.41, - 199,92 млн. чел. А не какие-то там 196,7 млн.
      Прибавляем 4млн. к 26,4 млн. потерь и получаем цифру около 30,5 млн. человек, реальных, а не заниженных манипуляциями, потерянных людей.
      Если принять за правду, потерянных "мирных" в 14,2 млн. человек, то военнослужащих было потеряно около 16,5 млн. чел.
      1. +5
        4 декабря 2022 15:35
        Цитата: Юра 27
        Численность населения СССР на 01.07.41, - 199,92 млн. чел. А не какие-то там 196,7 млн.

        Численность населения СССР, согласно выявленным фальсификациям комиссии АДХ, составляла на 1.7.1941 всего 193 667 000 человек, а не 196 713 000 и уж точно не 199 920 000!

        Цитата: Юра 27
        Прибавляем 4млн. к 26,4 млн. потерь и получаем цифру около 30,5 млн. человек, реальных, а не заниженных манипуляциями, потерянных людей.

        Реальные потери составляют 17 725 200, из них :
        11 811 100 - все военные потери СССР (10 149 700 военнослужащих РККА и войск НКВД; 1 661 400 - потери вольнонаемного состава, ополчения, партизан);
        5 914 100 - все потери мирных граждан (5 256 100 на оккупированных территориях; 658 000 жителей блокадного Ленинграда).

        Ещё 1 915 000 составили эмиграция и погибшие "колобранты" - 1 382 000 эмиграции и 533 000 погибших коллаборационистов (446 200 военнослужащих; 86 900. граждан).

        Итого: 19 640 200 всех граждан СССР - прямых военных и мирных потерь, эмиграции и погибших коллаборационистов. Эти 19 640 200 и должна была озвучить комиссия АДХ в 1990 году, а не свои "вымученные 26 613 000 потерь от войны".

        Остальные 6 973 000, до значения 26 613 000, это расчетные значения естественной и повышенной смертности, "притянутые за уши".

        Очередной ник Юра 27 притянул ещё 4 млн. А что так мало, Юрок? Ты не стесняйся, Госдума вообще 42 млн насчитала!

        Я размещал две темы на этом форуме,которые можете найти в моём профиле и прочитать Однако, насколько я понял, публика здесь ничего не усваивает и ничего не воспринимает.

        ДЛЯ АДЕКВАТНЫХ!
        Для людей адекватных - читайте мои темы, с конкретными постатейными данными, с точностью до тысячи человек! Читайте действительно стоящие вещи, а не очередной опус "гаданий на кофейной пуще"!
        1. -3
          5 декабря 2022 16:12
          [/quote]Численность населения СССР, согласно выявленным фальсификациям комиссии АДХ, составляла на 1.7.1941 всего 193 667 000 человек,[quote]

          Госплан СССР с вами категорически не согласен :
          https://www.soldat.ru/news/1065.html
          1. -4
            5 декабря 2022 16:17
            [/quote]Реальные потери составляют 17 725 200[quote]

            У вас арифметика не сходится : на 01.07.41 население 199,92 млн. чел., на 01.01.46 осталось в живых, родившихся до 22.06.41. , - 159,5 млн. За 4 года(по данным 1940г), естественно умерло бы около 7,2 млн. чел. Ещё невозвращенцы и прочие поляки, пусть будет 2,5 млн. чел.
            Итоговая разница, - около 30 млн. потерь за войну.
            У вас, куда-то делось более 12 млн. чел.
            1. -5
              5 декабря 2022 16:19
              [/quote]Очередной ник Юра 27[quote]

              Моему нику, - "сто" лет в субботу. Так что, мимо кассы.
              1. -5
                5 декабря 2022 16:28
                [/quote]А что так мало, Юрок? Ты не стесняйся, Госдума вообще 42 млн насчитала![quote]

                Дорогой Закирик ! Давно пора за ум браться и документы, наконец-то начать читать, а не выдумывать всякую туфту.
                Госдура ничего не насчитала, там был доклад, написанный посторонним человеком с неверными исходными данными.
                СССР мог иметь 208 млн. населения к середине 45 года, а по факту имел около 170 млн.
                38 млн. человек, - такова, полная цена той войны.
                1. +3
                  5 декабря 2022 20:30
                  Цитата: Юра 27
                  А что так мало, Юрок? Ты не стесняйся, Госдума вообще 42 млн насчитала!

                  Дорогой Закирик ! Давно пора за ум браться и документы, наконец-то начать читать, а не выдумывать всякую туфту.
                  Госдура ничего не насчитала, там был доклад, написанный посторонним человеком с неверными исходными данными.
                  СССР мог иметь 208 млн. населения к середине 45 года, а по факту имел около 170 млн.
                  38 млн. человек, - такова, полная цена той войны.

                  Поколение Next, ярким представителем которого Вы являетесь, в принципе умом не блещет. Этот бред я даже комментировать не буду, поскольку в Вашем случае это бесполезно.
          2. +3
            5 декабря 2022 16:20
            Цитата: Юра 27
            Численность населения СССР, согласно выявленным фальсификациям комиссии АДХ, составляла на 1.7.1941 всего 193 667 000 человек,

            Госплан СССР с вами категорически не согласен :
            https://www.soldat.ru/news/1065.html

            Это численность населения на 1.7.1941, согласно выявленным фальсификациях комиссии АДХ. Комиссия АДХ обосновала 26 613 000, а не Госплан СССР!

            Расчёты господина Ивлева оставьте себе, как и всё, связанное с "Мемориалом". Читайте мою тему и обрящете истину!
  3. +2
    4 декабря 2022 07:40
    Наши военные потери сопоставимы с потерями фашистов бех учёта потери всех их союзников, а с их учётом - гораздо меньше. Так что наша армия воевала превосходно, как учил Суворов.

    Слишком много фото бравых фашистов... мне они больше нравятся вот в таком виде:



    В первые дни из наших в плен попало очень много стройбатовцев, не имеющих ни какого вооружения, но одетых в военную форму, строящих новые укрепрайоны на возвращённых территориях - западной Украины, западной Белоруссии, прибалтике...
    1. +1
      4 декабря 2022 09:44
      41-42 котлы,котлы,котлы и почти полностью выкошенные кадровве части РККА. Если по заветам Суворова ,Вермахт дальше границ не должен был продвинуться.
      1. +5
        4 декабря 2022 10:59
        Цитата: Essex62
        41-42 котлы,котлы,котлы

        43-45 - котлы, котлы, котлы... Правда, попадали в них уже немцы.
        Цитата: Essex62
        и почти полностью выкошенные кадровве части РККА.

        В цифрах, пожалуйста. Потому как силы в приграничных округах мы в основном потеряли, но все же и помимо них имелось немало кадровых частей
        1. -3
          4 декабря 2022 13:48
          А Западные округа это ,по сути, самые боеспособные и оснащённые части РККА и есть. Цифры? Ну Вы их сами найдёте. Каждый котёл по +- полмиллиона потерь. Почти вся авиация и вся БТТ,при чём превосходящая по ТТХ. БТ-7,Т-26 и Т-28 посерьёзней выглядят пулемётных копеек , малокалиберных двоек и Праги. Такой армадой,таким численным и качественным превосходством, мы должны были немчуру в блин раскатывать, в приграничных сражениях и идти по гейропе брать Берлин. Однако всё было с точностью наоборот. Причины этого давно изучены и озвучены,так-же как и причины почему, во второй части ,войны мы их долбали,я всего-лишь ответил шапко-патриоту Борису на его чушь.
          1. +2
            4 декабря 2022 14:19
            Лобовая броня Т-26 держала 20мм бронебойный снаряд от "малокалиберной Двойки" или разномастных тевтонских бронеавтомобилей?
            Или бортовая броня башни Т-28 не пробивалась из 37мм ПТО и орудий "Праги"?
          2. +7
            4 декабря 2022 16:21
            Цитата: Essex62
            А Западные округа это ,по сути, самые боеспособные и оснащённые части РККА и есть.

            Простите, но Вы говорили не о самых боеспособных. Вы говорили о "практически всех кадровых". А когда Вам предложили подтвердить Ваши слова чем-то, то сперва Вы переводите разговор на "самые боеспособные", а затем
            Цитата: Essex62
            Цифры? Ну Вы их сами найдёте.

            Иными словами, свой тезис Вы подтвердить не можете. Что и требовалось доказать.
            Цитата: Essex62
            Почти вся авиация и вся БТТ,при чём превосходящая по ТТХ.

            Не вопрос, перечислите, какие именно ЛА у нас превосходили германские на начало ВОВ. Давайте, мне посмеяться охота.
            Что же до бронетехники, то и тут, увы, все не так замечательно для РККА
            Цитата: Essex62
            БТ-7,Т-26 и Т-28 посерьёзней выглядят пулемётных копеек , малокалиберных двоек и Праги.

            И чем же вдруг Т-26 стал неожиданно лучше "Праги""? Может, тем, что уступал ей в броне? В количестве членов экипажа?
            Цитата: Essex62
            Такой армадой,таким численным и качественным превосходством

            :))))) Это кто же у нас так численно превосходил-то немцев и в чем? Может, войска приграничных округов, имевших в сумме порядка 1,8 млн активных штыков, растянутых в 3 линии на 400 км вглубь против 2,4 млн. собранных в ударные кулаки немцев? При этом в составе 1,8 млн. чел. первого стратегического эшелона РККА имелось 802 тыс. новобранцев, призванных и попавших в части в мае-июне 1941г. Эти бойцы никак не могут считаться ровней солдатам вермахта – период их нахождения в частях составляет от 0 до 7 недель. Их германские визави в это время проходили обучение в армии резерва. Т.е. эти 802 тыс. чел. по уровню подготовки примерно соответствовали германской армии резерва, которая вообще не числилась в действующих войсках Германии.
            Цитата: Essex62
            мы должны были немчуру в блин раскатывать, в приграничных сражениях и идти по гейропе брать Берлин.

            Угу. Вы вообще историю как, по Солонину с Резуном изучали, что ли?
            Цитата: Essex62
            Причины этого давно изучены и озвучены

            Даже спрашивать не буду, какие.
            1. 0
              4 декабря 2022 18:12
              Андрей, добрый вечер! Есть цифры Мельтюхова, достояно подробно разобранные и обоснованные, на 22.06.1941 г. в Приграничных округах без войск второго Стратегического эшелона 3,3 млн. бойцов Красной армии и войск НКВД, немцев кстати тоже больше 2,4 млн.
              1. +4
                4 декабря 2022 18:51
                Цитата: Boris1812
                Андрей, добрый вечер! Есть цифры Мельтюхова, достояно подробно разобранные и обоснованные, на 22.06.1941 г. в Приграничных округах без войск второго Стратегического эшелона 3,3 млн. бойцов

                Борис, при всем уважении к Мельтюхову, никаких 3,3 млн бойцов в Приграничных округах не было и быть не могло. Разве только если считать не активные штыки, а все войска, включая железнодорожные и проч нестроевые. Но тогда и немцев будет куда как больше. Опять же, считаем только немцев, без союзников.
            2. 0
              5 декабря 2022 00:02
              Я говорил о кадровых частях на С-Г фронте, принявших первый удар и почти полностью уничтоженных.
              О Л/А речи не было,речь о БТТ.
              Превосходство немцев в концентрации войск,слаженности видов и родов ,связи,подготовке л/с ни кто и не оспаривает. И сложилось ,как сложилось ,но по количеству брони РККА превосходила их .При правильном использовании все эти их преимущества нивелировались. А её гоняли маршами, с одного направления на другое,бросая неисправной или без горючки и усиливая врага. И что толку в 50/25мм влд 38Т если соркопятка Т-26 выносила её экипаж заклёпками как шрапнелью? А главное- на одну Прагу/двойку пять-семь БТшек и Т-26 приходилось. Речь шла именно об этом.Ни комсостав ,ни армия в целом к войне готова не была.
              1. +5
                5 декабря 2022 08:59
                Цитата: Essex62
                по количеству брони РККА превосходила их .При правильном использовании все эти их преимущества нивелировались.

                Никак не нивелировались. Танки - всего лишь компонент, составляющая вооружённых сил, уступая в прочих компонентах врага не переиграть.
                Цитата: Essex62
                А её гоняли маршами, с одного направления на другое,бросая неисправной или без горючки и усиливая врага.

                А почему? Да потому что с треском проигрывали противнику в связи и разведке. Данные поступали в штабы с запозданием, приказы в части поступали смеще большим запозданием, в результате когда части начинали их выполнять, они уже сильно устаревали. Их приходилось менять и все начиналось по новой.
                Посмотрите, что пишут о связи с войсками Попель и Манштейн. У них и у нас.
                Цитата: Essex62
                ,бросая неисправной или без горючки

                А что, в армии были тралы, чтобы вывозить неисправную технику? Было достаточно автомашин, чтобы своевременно доставлять топливо и боеприпасы?
                Цитата: Essex62
                А главное- на одну Прагу/двойку пять-семь БТшек и Т-26 приходилось

                Да не было такого. Сколько у немцев танков и артсамоходов было на восточном фронте - до сих пор пики ломаются, при том что классика от Гильдебранда - 5600 всего из них 3300 на восточном - не бьется ни со штатами частей ни со здравым смыслом. Вермахт практически все боеспособные части на восток отправил, и 60% танков всего? Да и исходные 5600 тоже оспариваются. В то же время у нас явно большее количество танков было не на ходу, чем по отчетности.
                Но самое главное - даже в тех случаях, когда нам удавалось атаковать значительно превосходящими танковыми силами, результат, увы, был предсказуем - тяжелые потери и неспособность удержать поле боя, даже если противника первоначально удавалось потеснить. Что и неудивительно.
                Потому что если рассматривать дуэльную ситуацию , четыре наших танка против одного немецкого, то выглядит печально, но вот если смотреть атаку нашего танкового полка без средств усиления на германскую пехотную дивизию, в которой танков вообще не было - то последствия очевидны.

                Цитата: Essex62
                Ни комсостав ,ни армия в целом к войне готова не была.

                А откуда им быть готовыми, когда всеобщий призыв был введён только в 1939-ом? Когда еще в 1938 комсостава хватало пехотных дивизий так на 50, а остальное было тероборонцами? Немцы начинали в 1936 г с малой, но очень квалифицированной армии, которую разворачивали в большую, и то наплакались, тот же марш на Вену вспомнить. РЕКА в 1941 - все болезни взрывного поста налицо, и у немцев было тоже самое, только вот немцы свои болести уже преодолели, да еще и бесценный боевой опыт получили, мы же...
                1. -1
                  5 декабря 2022 17:12
                  Я вам разве возражаю? Всё так, но танков у нас было более 20 тысяч и против 6,ну ладно пусть 7 тыс,вместе с ПТО и др. артсистемами, впихнутыми на базу копеек,двоек "чехов","французов", всё равно в три раза больше. Ну а дальше то, о чём Вы собственно написали. Научились воевать,подтянули все аспекты и количественное преимущество в БТТ привело в Берлин. И из этого следует,что аналитики докладывающие бесноватому о том,что СССР "коллос на глиняных ногах" против истины не грешили.Очень сомнительно,что ОКВ не знал о наших новых танках и что мы по броне их превосходим в разы. Агентурная разведка у германцев всегда была на высоте. Знали и всё равно полезли ,почти получилось.На волоске всё висело.
          3. +1
            19 февраля 2023 09:00
            Ну вот и краскомы в 1941 так же считали, потому решили, не мудрствуя лукаво, «ринуться и сокрушить». Что из этого получилось всем известно…
            Только насчёт «численного превосходства» - это зря. Численное превосходство в 1941 было у немцев. И насчёт «изученных и озвученных причин» - тоже зря. Реальные причины как-то мимо сознания народных масс прошли…
      2. +4
        4 декабря 2022 12:57
        41-42 котлы,котлы,котлы и почти полностью выкошенные кадровве части РККА. Если по заветам Суворова ,Вермахт дальше границ не должен был продвинуться.

        Если по заветам Суворова, то что-то у русской императорской армии воевать не особенно получалось. Вот против слабого противника - Турции и Персии, получалось, а когда в дело вступал противник посерьезнее (Антинаполеоновские войны, Крымская война, РЯВ, ПМВ), что-то шло не по Суворову
    2. +3
      4 декабря 2022 12:32
      Так что наша армия воевала превосходно
      - иметь в наличие больше 20тыс. танков, прохезать их за полгода это превосходно? А теперь писать о стройбатовцах....
      Самим себя обманывать какой смысл?
      РККА в 41 году воевать не умела, научилась к 43 году, заплатив за учебу горькую цену и это вся правда...
      1. +1
        4 декабря 2022 22:07
        Все 200 тысяч танков за полгода"проХэзали"???
        Кто виноват французам, что в "довесок" к 2000 ФТ-17 они собрали 2637 новых танков аж 10 моделей?
      2. +1
        22 февраля 2023 12:14
        Вермахт в 1941 году имел кратное превосходство над РККА в численности.
        Когда вы про танки говорите, почему об этом скромно умалчиваете?
        Да, «кратное» - это значит «в разы».
    3. +2
      4 декабря 2022 13:28
      Цитата: Boris55
      Наши военные потери сопоставимы с потерями фашистов бех учёта потери всех их союзников, а с их учётом - гораздо меньше. Так что наша армия воевала превосходно, как учил Суворов.

      Слишком много фото бравых фашистов... мне они больше нравятся вот в таком виде:



      В первые дни из наших в плен попало очень много стройбатовцев, не имеющих ни какого вооружения, но одетых в военную форму, строящих новые укрепрайоны на возвращённых территориях - западной Украины, западной Белоруссии, прибалтике...

      Меня всегда занимал вопрос почему на фото и кинохронике в колоннах советских пленных много лиц в гражданской одежде.
      Каждый может сам посмотреть.
      Потом попалась инфа что были приказы Гудериана, Манштейна, что на захваченных советских территориях, всех мужчин призывного возраста считать военнопленными.
      Кроме военных строителей (безоружных) на строительстве укреплений казарм, парков техники и тд было задействовано около 150тыс. гражданских строителей.
      Видимо это они в гражданской одежде в колоннах военнопленных.
      1. 0
        4 декабря 2022 16:15
        Цитата: Ulan.1812
        Меня всегда занимал вопрос почему на фото и кинохронике в колоннах советских пленных много лиц в гражданской одежде.

        1 ЧАСТЬ. ОПОЛЧЕНИЕ.
        Это ополченцы. Всего было направлено на передовую 1 300 000 ополченцев:
        - 1 млн собственно ополчения с городов и близлежащих деревень;
        - 250 000 истребительных батальонов (1350 из 1700 сформированных батальонов);
        - 50 000 батальоны местной милиции и местной ПВО.

        Из них:
        - 400 000 погибло на поле боя, умерло от ранений, получили инвалидность;
        - 528 200 попали в плен (389 000 умерло в плену, примерно 9000 успешно бежало из плена, примерно 130 000 выжили и освобождены);
        - выжившие частично ушли в партизаны (окруженцы), а остальные переформированы в стрелковые дивизии и вошли в 34 476 700 мобилизованных в РККА.

        Имени эти 528 200 исчезают из немецкой отчётности по военнопленным в декабре 1941 года (на 30.11.1941 они включены, а 31.12.1941 исключены из состава военнопленных). Далее и до конца войны, немецкий учёт велся только по военнослужащим РККА и войскам НКВД.

        2 ЧАСТЬ. ВОЛЬНОНАЕМНЫЙ СОСТАВ.
        Работники гражданских ведомств, выделенные для обеспечения нужд армии:
        - работники ж/дорожного, автомобильного транспорта;
        - морского и речного гражданского флота;
        - министерства здравоохранения и связи;
        - гражданского строительства.
        Умерло в плену 464 000 на 1.5.1944, еще 403 200 оставались в строю на 1.7.1945.

        Входят в общее количество 34 476 700 мобилизованных в РККА (примерно 1 100 000 граждан).
  4. +3
    4 декабря 2022 08:19
    Цитата: Boris55
    мне они больше нравятся вот в таком виде:

    И мне... wink
  5. -1
    4 декабря 2022 09:39
    "а нынче нам
    нужна одна Победа
    одна на всех
    мы за ценой
    не постоим..."
  6. +3
    4 декабря 2022 11:20
    Да ,статью иллюстрирует и несколько скромных фотографий победителей фашизма в ВОВ советских солдат , но в основном в статье фотографии бравирующих фашистов... Это что , скорбь и ностальгия , или ностальгия и скорбь ... ???
    Что касается данных ЧГК , то её работа была прекращена уже сразу после Нюрнбергского процесса , хотя казалось , что для того что подсчитать все потери по каждой республике СССР , двух-трёх лет недостаточно . То что как показывает таблица в статье , что в РФССР погибло 706 000 человек а, например в Лит.ССР 437 000 человек , это явное преувеличение для Лит.ССР . Со всеми фактически уничтоженными евреями в Литве , с жертвами в фортах Каунаса и с вывезенными в Германию , цифра не составляет боле 250 000 человек . Полно материалов в интернете . Это типа Солженицына потом в подобную статистику потерь могли включить ещё и депортированных из Лит.ССР в Сибирь врагов Советской власти . Но не ЧГК. И то добавилось ещё лишь тысяч 20 .
    Но особенно удивило утверждения автора статьи , что , например в Литве , были огромные потери населения в прифронтовой полосе во время боевых действий . Это чистой воды вымысел автора .
    Во первых , когда фронт шёл на восток и Красная Армия отступала , то фашисты через территорию Лит.ССР прошли как через масло . От немецких бомбёжек и от арт.обстрелов Литовские города пострадали лишь частично , совсем не так сотни Смоленсков и Сталинградов в России . А в деревнях в Литве жили на хуторах около лесов , а не в сёлах и как в России , потому спрятаться в лесу летом пару дней пока прокатиться фронт на Восток , литовским хуторянам трудностей не составило.
    Ну а потом айда из леса немца встречать с салом и самогоном . Так же было и когда фронт катился на Запад . И от советской авиации и артиллерии города Лит. ССР пострадали не сильно , когда фронт шёл на Запад . Какие там огромные потери среди мирного населения .
    Кстати , после Победы в ВОВ СССР в первую очередь отстроили Каунас , Шяуляй , Расейняй , Ригу , Таллинн , хотя в руинах ещё лежало сотни Минсков , Смоленсков и Сталинградов ...
  7. +6
    4 декабря 2022 11:41
    Цифрами можно жонглировать как угодно, но ест ведь логика и непреложные законы войны.
    В 41-42 годах потери РККА были выше чем в вермахте. Ведь этот факт ни кем не оспаривается. Можно очень долго говорить о причинах, но сам факт того, что к концу 41-го года СССР фактически лишился предвоенного кадрового состава армии ни кем не оспаривается.
    Просто просуммируйте хотя бы количество наших пленных в многочисленных котлах начала войны. А ведь кроме пленных были и прямые потери.
    А дальше наступление, освобождение оккупированной территории, освобождение Европы. Наступающая армия в войне с более-менее равным противником всегда несет большие потери чем обороняющиеся. Есть конечно исключения, но именно что исключения.
    В моем понимании, потери нашей армии должны в любом случае быть больше, на сколько это уже наверное не так и важно. Важно помнить об этом, и не забывать о причинах собственных поражений. А то как то по прошествии 80-и лет очень уж похожие вещи выплывают в нынешней войне (связь, разведка, взаимодействие частей и родов войск, снабжение и прочие прочие....). И это несмотря на утверждение что генералы всегда готовятся к прошлой войне. Не подготовились ни к прошлой ни к настоящей.
    1. +2
      5 декабря 2022 14:25
      Цитата: Yakut
      на сколько это уже наверное не так и важно

      Это важно. Потому как на этом и играют фальсификаторы. На проценты больше, в разы, или на порядки - разница немалая. В любом случае потери нашей армии в принципе не могут быть намного больше потерь противников - это противоречит логике событий.
    2. 0
      19 февраля 2023 09:05
      Цитата: Yakut
      Наступающая армия в войне с более-менее равным противником всегда несет большие потери чем обороняющиеся.

      Это только если наступления неудачные. Наступления Красной Армии удачные были, поэтому безвозвратные потери были больше у немцев.
  8. -5
    4 декабря 2022 11:50
    Спасибо "Военному обозрению" и автору Андрею Кравченко за полезное для меня "чтение".
    Глубоко задумался и впал в длительное уныние...
  9. +1
    4 декабря 2022 11:51
    Когда то в будущем мы узнаём о потерях в сегодняшней войне. Она как минимум не менее жестокая. Вот потери укровермахта оценивают в более чем 100 тыс., при этом размер всей армии в 750 - 800 тыс. это за 9 месяцев. По нашим вообще туман, но гуляют разные цифры, в диапазоне 15-20 тыс. Мирного населения с обеих сторон гибнет относительно военных немного, не сравнить с ВОВ. Конечно, то, что произошло тогда, это чистый ужас, но запад никаких выводов не сделал. Гнут свою гнусную политику.
  10. +2
    4 декабря 2022 12:13
    Уже лет сорок, как появляются произведения про потери. Можно к ним относиться по всякому. Для кого-то и Солженицын с В.Суворовым авторитет. Из предложенного списка литературы, лично для меня авторитетного нет ничего, даже Кривошеев со своими соавторами. Выскажу личное мнение, точными данными обладает лишь тот, кто ведет учет личного состава, а Это структуры типа ГОМУ. Только эта структура несет ответственность за точность. Но, сейчас писателей развелось больше, чем читателей.
    1. +1
      4 декабря 2022 18:03
      Цитата: AlexGa
      Из предложенного списка литературы, лично для меня авторитетного нет ничего, даже Кривошеев со своими соавторами.

      Труд Кривошеева ценен, если Вы понимаете систему фальсификаций, которую он применил. Эта система позволяет вскрыть точные постатейные данные, которые сокрыты от широкой аудитории. Вы это сделали?

      Труд Кривошеева рассчитан на наличие хорошего аналитического мышления и способности к вдумчивой планомерной работе. У Вас нет ни того, ни другого, но зато есть космические выводы "о несостоятельности его труда."

      Пример. Расшифруйте общеизвестную формулу:
      (6 885 100 + 4 559 000) - (1 836 500 + 939 200) = 8 668 400.

      Уже на одном "знании" этого равенства Ваши знания "накроются медным тазом". Более того, на этом форуме не найдётся ни одного, кто ответит правильно. Это и есть общий уровень общественного понимания труда Кривошеева - нулевой!
      1. +1
        4 декабря 2022 19:00
        Странный у Вас , однако, подход. Я понимаю, что Вы занимались вопросами потерь в годы войны, но не надо оценивать мои способности, у Вас такого права нет. Вы читаете Кривошеева, я данные БЧС, подаваемые по команде, они сейчас в свободном доступе. И не надо меня тестировать, ответ Вы написали здесь https://history-forum.ru/viewtopic.php?t=18721. Вас я тоже читаю.
  11. +2
    4 декабря 2022 12:37
    Не верю ни слову автора, ссылающегося на таких гуру как Солженицын и Мюллера-Гиллебранта. Гнилая статья с гнилыми псевдо выводами. Достаточно сказать как автор изячно обгадил монографию Коношевича, которая во-первых основана на документах, чего нет у Хрущёвых и т.п., во-вторых однозначно разбивает пропагандистский миф о заваливании трупами. Кравченко пишет:
    Авторы известной монографии «Гриф секретности снят» (под ред. Г. Кривошеева) в 1993 году и в 2001 году опубликовали цифру 8,7 миллиона человек, на данный момент в большинстве справочной литературы указана именно она. Но сами авторы констатируют, что туда не входят: 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации и захваченных противником, но не зачисленных в списки частей и соединений.

    По его словам, Кривошеев подтасовывает данные и для него потери в +/- полмиллиона — это пустяк. Читаем самого Кривошеева:
    В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в числе которых и военнообязанные (500 тыс. чел.). Эти сведения не совпадают, да и не могут совпадать с данными, публикуемыми в зарубежной печати. Расхождения объясняются главным образом тем, что в немецких сведениях учитывались кроме военнослужащих также гражданские лица, захваченные в районе боевых действий, личный состав спецформирований различных гражданских ведомств (путей сообщения, морского и речного флотов, оборонительного строительства, гражданской авиации, связи, здравоохранения и др.), донесения о которых в армейские (флотские) штабы и в Генеральный штаб не представлялись. Например, в составе управлений оборонительного строительства при Совете Народных Комиссаров СССР, НКВД и Наркомата обороны военнослужащие составляли небольшой процент (командный состав), а основная масса, при этом довольно значительная, состояла из рабочих и служащих. Они возводили оборонительные рубежи, укрепленные районы, строили аэродромы, дороги. Многие из них попали в окружение и плен. В их числе оказался и генерал Д.М. Карбышев, командированный для инспектирования хода строительства укрепленных районов. Не являлись военнослужащими захваченные партизаны и подпольщики, личный состав незавершенных формирований народного ополчения, местной противовоздушной обороны, истребительных батальонов, милиции. Кроме того, в первые недели войны противником было пленено большое количество граждан призывных возрастов, не призванных в Красную Армию по различным причинам, оказавшихся в зоне военных действий, немецком армейском тылу и на оккупированной врагом территории.
    Следовательно, публикуемые в зарубежной печати сведения о числе военнопленных не могут быть приняты за основу для определения реального числа советских военнослужащих, оказавшихся в немецком плену.

    Т.е. Кривошеев учитывает «500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации и захваченных противником», но относит их графе военнопленных и, соответственно, безвозвратные потери из этого числа военнослужащих учтены в графе погибших в плену. Если же по Кравченко их посчитать как безвозвратные потери, неучтённые Кривошеевым, и приплюсовать к погибшим в плену, то миф о заваливании трупами пополнится на лишние полмиллиона.
    С таким же надрывом в голосе Кравченко пишет:
    Также не учтены почти полностью погибшие ополченцы Москвы, Ленинграда, Киева и других крупных городов.

    Сам Кравченко их, разумеется, учёл и все несчётные миллионы ополченцев занёс в безвозвратные потери. Теперь читаем об ополченцах у Кривошеева:
    Наряду с личным составом армии и флота активное участие в вооружённой борьбе с немецко-фашистскими захватчиками принимали ополченцы, партизаны, и подпольщики. Однако сведения об их утратах весьма ограничены. В частности, данные о потерях народного ополчения имеются только по тем соединениям и частям, которые включались в состав войск действующих фронтов и армий. Из-за отсутствия в военных архивах необходимых документов о других формированиях определить их потери не представилось возможным, поэтому они учтены в потерях гражданского населения страны.
    Следует иметь в виду, что формирование ополченских соединений и частей проводилось под руководством местных партийных и советских органов. В них включались добровольцы, не подлежащие призыву по мобилизации. Всего по стране изъявило желание вступить в народное ополчение свыше 4 млн. чел. Из отобранных для обучения лиц формировались соединения, части и подразделения народного ополчения. Но не везде удалось завершить формирование. Однако всего через народное ополчение в действующую армию вошло около 2 млн. чел. Дивизии и полки ополченцев сыграли значительную роль в обороне Москвы, Ленинграда, Смоленска, Тулы, Сталинграда и многих других городов. Они несли потери и немалые, т.к. были недостаточно вооружены и слабо подготовлены к боевым действиям. Соединения добровольцев довооружались, пополнялись по штатам регулярных частей и включались в состав Красной Армии.

    Т.е. неучтённые, незадокументированные потери ополченцев отнесены Кривошеевым к потерям гражданского населения, учтённые из двух миллионов ополченцев к боевым потерям. На мой взгляд справедливо. Как вы считаете? Но это, опять-таки противоречит мифу о заваливании трупами. Поэтому там, где Кривошеев пишет об отсутствии документов, Кравченко вопит об подтасовках и миллионах скрываемых безвозвратных боевых потерь.
    Такие же сказки, со ссылкой на геббельсовскую неполживую пропаганду, Кравченко сочиняет о военнопленных. Читаем Кривошеева:
    В зарубежной печати (главным образом в Германии) приводится число советских военнопленных в пределах 5200000 – 5750000 человек, причём основная их масса относится на первый период войны (июнь 1941 – ноябрь 1942 г.). Можно предполагать, что при отсутствии достоверных материалов берутся сведения о пленных, полученные от штабов групп армий "Север", "Центр" и "Юг" в период наступательных действий в 1941 г. Так, в сводках германского верховного командования сообщалось, что в котлах под Белостоком, Гродно и Минском было взято в плен 300 тыс. чел., под Уманью – 103 тыс., под Витебском, Оршей, Могилевом, Гомелем – 450 тыс., под Смоленском – 180 тыс., в районе Киева – 665 тыс., под Черниговом – 100 тыс., в районе Мариуполя – 100 тыс., под Брянском и Вязьмой – 663 тыс. чел. Итого в 1941 г. – 2 561 тыс. чел.
    Цифры внушительные, но недостаточно точные, так как фашистское руководство в число военнопленных включало не только военнослужащих, но и всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступающими и окружёнными войсками. В итоге число взятых в плен порой превышает численность армий и фронтов, принимавших участие в той или иной операции (сражении). Например, немецкое командование сообщило, что восточнее Киева взято в плен 665 тыс. советских солдат и офицеров. Между тем вся численность войск Юго-Западного фронта к началу Киевской оборонительной операции составляла 627 тыс. чел. Из этого числа более 150 тыс. действовали вне окружения, а десятки тыс. военнослужащих вышли из окружения с боями. Аналогичное положение с сообщением немецкого командования о захвате 100 тыс. военнопленных в Севастополе. Видимо, гитлеровцы подсчитали и все население города-героя, которое не смогло эвакуироваться.

    Т.е. вся болтовня Кравченко о справедливости подсчёта сводится к стремлению увеличить им в полтора раза реальные безвозвратные боевые потери СССР в угоду отечественной пятой колонне и западной пропаганде.
  12. +1
    4 декабря 2022 13:09
    Закономерный вопрос: а где же «заваливание трупами», о котором так много говорят западные, а ныне и отечественные «открытые» и «демократические» источники?

    Элементарно.
    1. Считаем потери ТОЛЬКО Вермахта (3,2-4 млн. чел). Остальные страны (Финляндия, Венгрия, Австрия) и всякие легионеры в статистику не входят
    2. Потери вооруженных сил СССР (12-13 млн. чел) объеденяем с потерями гражданских ( 14-15 млн чел).
    3 Смотрим результат: Вермахт 3,2 млн. чел - СССР 27 млн.чел., т.е. соотношение как 1:8 (или даже 1 к 9)
    4 Озвучиваем, что потери СССР выше немецких в 8-9, и наконец 10 раз (что даст возможность говорить "на порядок").
    Можно показать потери США и Англии (400 и 300 тыс.чел), что было сравнение не в пользу СССР.
    Все версия "заваливания трупами" готова.
  13. +1
    4 декабря 2022 13:43
    Думаю подсчёт потерь Вермахта до сих пор до конца не проведён.
    Читал что и сами немцы это признают.
    Был знаком с теми кто раскопки проводил.
    Попадались немецкие захоронения в ты с медальонами.
    Сообщали в немецкое посольство и были готовы эти жетоны передать.
    Ответ был смысл которого, что мол это не представляет интереса.
    То есть это о якобы трепетном отношении немцев к этому вопросу.
    Не знаю правда или нет, пусть специалисты поправят, но читал что у немцев была такая система, что если раненый умирал не в первые три дня, а позднее, то они учитывались как умершие от болезни.
    1. 0
      4 декабря 2022 15:14
      Не знаю правда или нет, пусть специалисты поправят, но читал что у немцев была такая система, что если раненый умирал не в первые три дня, а позднее, то они учитывались как умершие от болезни.
      – немного не так. От начала войны и до её конца Гитлеру и его клике была невыгодна правда о реальных боевых потерях. Поэтому нацисты врали и в большом, и в малом. Свой сбитый самолёт, например, немцы засчитывали сбитым лишь в том случае, если факт его сбития нельзя было умолчать. Например, в случае, когда немецкий самолёт падал на свой аэродром. В остальных случаях сбитый самолёт числился как небоеготовый в составе своей части. При переходе Люфтваффе на новый календарный год такие самолёты массово списывались, как выработавшие ресурс. Комар носа не подточит. Особенно в этом плане смешно читать «исторические» изыскания наших новых «историков: - «данные о результатах воздушного боя не подтверждаются немецкими источниками» - гы-гы-гы!
      Аналогично со статистикой боевых потерь в пехоте и пр. Убитым немец считался только в том случае, если его не донесли до пункта сбора раненных. С момента попадания в списки такого пункта, немец в своей части считался в отпуску, даже он если умирал сразу после занесения в эти самые списки. Вычеркнуть «таких» отпускников из списка было невозможно. Убитыми они, разумеется, не считались. Типо бытовуха, умер от триппера. Поэтому немецкой статистике о боевых потерях нельзя верить.
      Ещё один момент. Из немецких мемуаров следует, что в 1941 году Гитлер, чтобы не пугать тылы толпами раненных и калек, приказал тормознуть на неопределённый срок все санитарные поезда на границе Польского генерал-губернаторства. Вместо них приоритетом пропуска в Рейх пользовались эшелоны с награбленным. Жизнь в санитарном поезде — это, конечно, не жизнь под забором, но из-за отсутствия врачей и медикаментов, квалифицированной медицинской помощи раненные получить не могли. Поэтому неустановленное количество тяжелораненых отпускников нашло свой конец в этих эшелонах. Не напоминает IV Рейх Великого Зе?
    2. 0
      4 декабря 2022 18:09
      Цитата: Ulan.1812
      Думаю подсчёт потерь Вермахта до сих пор до конца не проведён.

      Зайдите в мой профиль и увидите тему на этом форуме - "Потери вермахта. Система фальсификаций Мюллера-Гиллебранда" от 27 марта 2021. Там всё достаточно доходчиво изложено.
      1. +2
        4 декабря 2022 18:43
        Цитата: Закиров Дамир
        Цитата: Ulan.1812
        Думаю подсчёт потерь Вермахта до сих пор до конца не проведён.

        Зайдите в мой профиль и увидите тему на этом форуме - "Потери вермахта. Система фальсификаций Мюллера-Гиллебранда" от 27 марта 2021. Там всё достаточно доходчиво изложено.

        Спасибо, обязательно посмотрю.
      2. +1
        5 декабря 2022 09:01
        Цитата: Сергей Жихарев
        1. Считаем потери ТОЛЬКО Вермахта (3,2-4 млн. чел). Остальные страны (Финляндия, Венгрия, Австрия) и всякие легионеры в статистику не входят


        Вы слишком хорошего мнения о доморощенных фальсификаторах. Были цифры в демпрессе, что на Восточном фронте ВС Рейха потеряли убитыми лишь 1.5 млн. Соотношение еще круче получается.
        И как то игнорируют тот непреложный факт, что советские потери были выше и потому, что смертность советских военнопленных в немецких лагерях превышала 40%, а смертность немецких (и их союзников) пленных в советских лагерях - примерно 10 %. Если бы показатели смертности (и условия содержания) были схожие, то прямые потери убитыми сравнялись бы или даже оказались выше у противника.
  14. +2
    4 декабря 2022 13:51
    Как правильно было замечено, это не первая работа, в которой пытаются оценить потери воюющих сторов во Второй Мировой. Отбрасывая маргинальные подсчеты, можно константировать, что общие потери СССР составляют цифру в диапазоне 22-25 миллионов человек. Принимая во внимание несовершенную систему подсчета боевых потерь и утраты документов, особенно в первые годы войны, можно сказать, что более точные подсчеты вряд ли возможны.
  15. 0
    4 декабря 2022 14:55
    Есть мнение, что подобные обсуждения вредоносны. Вполне очевидно, что через 80 лет вполне достаточно оценки «до*уя» без конкретики.

    Все разговоры про «уточнение потерь» имеют целью либо сознательно в очередной раз в чём-то обвинить нас, либо же просто тупое привлечение внимания. И то, и другое - не полезно.
  16. -1
    4 декабря 2022 15:44
    Когда война на Украине закончится как там будут считать потери Украины то что останется от Украины территориально?
    или согласно доклада Игоря Конашенкова?

    Даже сейчас не известно точный данные сколько населения проживает на территории Украины….
    А тут в СССР 170 миллионов а в Германии 70 миллионов 1940 году просто для сравнения посмотрите какой учет населения у Украины от 36 миллионов до 48 миллионов и после этого можно верит в отчеты что на территории СССР жило 170 миллионов
    Данные из викэкипедии населения Украины.
    1) Крупный охват — учитывает население Украины в признанных бо́льшей частью международного сообщества границах (то есть включая контролируемую Россией территорию Крыма). Около 43 миллионов человек, точная численность не рассчитывается ни одним ведомством. По оценками ЦРУ, изложенных в «Книге фактов», население Украины составляет 43,22 миллионов человек[1].

    2) Средний охват — без учёта Крыма. По данным Государственной службы статистики Украины, оценочная численность наличного населения Украины на 1 января 2022 года составила 41 167 336 человека[2], что на 421,0 тысяч человек меньше аналогичного показателя предыдущего года[3].
    3) Узкий охват. Учитывает только территорию, контролируемую украинским правительством (то есть также и без неподконтрольной Украине части Донецких и Луганских областей). Согласно отчёту «Оценка наличного населения Украины», обнародованному 23 января 2020 года в телеграм-канале министра Кабинета министров Украины Дмитрия Дубилета, реальная численность наличного населения, проживавшего на территории Украины на 1 декабря 2019 года без учёта Крыма и отдельных районов Донецкой и Луганской областей, составила 37 миллионов 289 тысяч человек[4][5].

    4) Альтернативные точки зрения и расчёты
    4 февраля 2020 года Украинский центр общественных данных (украинец. Український центр суспільних даних) подверг сомнению достоверность сведений Дубилета, заявив о присутствии в них признаков умышленной фальсификации. По утверждению экспертов УЦОД, все основные цифры из отчёта Дубилета были получены простым умножением данных Госстата на коэффициент 0,888[6].

    С 2004 по 2014 год средний возраст рожающих украинок увеличился с 24 до 27 лет. Украина входит в первые 20 стран мира с самым старым населением[7].

    Последняя официальная перепись населения Украины прошла в 2001 году. По её итогам население страны составляло 48 240 902 постоянных жителя[8] и 48 457 102 человека наличного населения[9].
    1. +1
      4 декабря 2022 21:21
      Цитата: Parvis Rasulov
      С 2004 по 2014 год средний возраст рожающих украинок увеличился с 24 до 27 лет. Украина входит в первые 20 стран мира с самым старым населением

      То же самое с Белоруссией. Приехал сюда в 2015 году и сразу уловил резкий контраст с Челябинской областью - высокая доля населения 45+. Также уловил, что значительно больше людей, перешегнувших рубеж 70 лет и ещё в достаточно хорошем состоянии.

      Сразу начинаешь понимать кто был донором в Союзе, а кто получателем. Кто жил по третьей категории снабжения и пахал в три смены, а кто жил по первой и пользовался всеми преимуществами.
  17. +2
    4 декабря 2022 15:54
    Для прочтения статьи понадобился целый час - очень много цифирей, рассуждений, оговорок, но в целом, каких-то существенных логических изъянов в конструкциях автора я не нашел.
    Цифра соотношения боевых потерь 1,3:1 давно (лет десять, наверное) гуляет в литературе и, в общем-то мне она кажется вполне адекватной.
    Нормальное соотношение потерь. Особенно, если учесть, что в 41-м мы были вынуждены воевать с лучшей армией планеты.
    1. +1
      4 декабря 2022 18:24
      hi Приветствую. Михаил.
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Цифра соотношения боевых потерь 1,3:1 давно (лет десять, наверное) гуляет в литературе и, в общем-то мне она кажется вполне адекватной.
      Нормальное соотношение потерь

      Мне показалось, что представленной автором компиляции как раз около 10 лет (судя по литературе и последним публикациям на сайте Андрея Кравченко) request
      Совершенно нет желания эти выкладки комментировать.
      1. 0
        4 декабря 2022 21:13
        Цитата: Толстый
        hi Приветствую. Михаил.
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Цифра соотношения боевых потерь 1,3:1 давно (лет десять, наверное) гуляет в литературе и, в общем-то мне она кажется вполне адекватной.
        Нормальное соотношение потерь

        Мне показалось, что представленной автором компиляции как раз около 10 лет (судя по литературе и последним публикациям на сайте Андрея Кравченко) request
        Совершенно нет желания эти выкладки комментировать.

        Тут и комментировать нечего. Заезженная информация, набившая оскомину, но никакой конкретики.
  18. 0
    4 декабря 2022 19:08
    Солженицын был полной мразью отрабатывавший свои 30 сребрянников.
  19. 0
    4 декабря 2022 20:23
    можно предположить, что в целом по войне за счет двойного счета число погибших красноармейцев завышено примерно на 5–7%, т. е. на 0,2–0,4 млн. чел.

    Лет 10 назад искал записи про погибших родственников, примерно 4-5 человек, точно уже не помню. Только один из них был записан 1 раз, один 3 раза, остальные по 2 раза.
  20. 0
    5 декабря 2022 08:54
    Цитата: Закиров Дамир
    Остальные 6 973 000, до значения 26 613 000, это расчетные значения естественной и повышенной смертности, "притянутые за уши".


    Не только. Демографические потери включают также недостачу населения из-за спада рождаемости по вполне естественной причине: потенциальные отцы не исполняли свои прямые обязанности из-за того, что воевали и были удалены от своих жен.
    Короче, прямые потери СССР - 20 млн, демографические - 26.
    Подобное корректно сравнивать с подобным же. В процентном отношении демографические потери Германии были выше, чем у СССР.
    1. +1
      5 декабря 2022 09:20
      Цитата: Illanatol
      Цитата: Закиров Дамир
      Остальные 6 973 000, до значения 26 613 000, это расчетные значения естественной и повышенной смертности, "притянутые за уши".


      Не только. Демографические потери включают также недостачу населения из-за спада рождаемости по вполне естественной причине: потенциальные отцы не исполняли свои прямые обязанности из-за того, что воевали и были удалены от своих жен.
      Короче, прямые потери СССР - 20 млн, демографические - 26.
      Подобное корректно сравнивать с подобным же. В процентном отношении демографические потери Германии были выше, чем у СССР.


      1. Военных и мирных потерь 17 725 200.
      2. Эмиграции и погибших коллаборационистов ещё 1 915 000 (это косвенные, а не прямые потери).
      Итого: 19 640 200.

      3. Повышенная смертность составляет:
      2 644 000 среди родившихся до войны;
      835 000 среди родившихся во время войны.

      4. Естественная смертность среди родившихся во время войны 3 049 000 и подставное значение в 445 000, призванное увеличить 835 000 до Берабеновских 1 280 000, с какого члена включили в 26 613 000 "Потерь от войны". Эти 3 494 000 что тут делают?

      Поэтому УБЫЛЬ, а не ЖЕРТЫ населения СССР, составили 26 613 000 - 3 494 000 = 23 119 000 согласно выявленным фальсификациям комиссии АДХ. Но при этом ещё нужно уточнять властям, что сюда входит 1 915 000 эмиграции и погибших коллаборационистов.

      И если уж Вы приверженец учёта прямых потерь и повышенной смертности, то тогда КОНЕЧНЫЕ ДАННЫЕ ТАКОВЫ:
      1. 11 811 100 все военные потери СССР;
      2. 5 914 100 все мирные протери СССР;
      3. 2 644 000 + 835 000 = 3 479 000 вся повышенная смертность среди родившихся, соответственно, до и во время войны.
      Итого: 21 204 200 человек согласно выявленными фальсификациям комиссии АДХ.

      Остальные 26 613 000 - 21 204 000 = 5 409 000 "притянуты за уши" и жертвами СССР, в виду факторов войны, не являются!

      Все данные с точностью до тысячи человек, если Вы заметили.
  21. -1
    5 декабря 2022 09:45
    Цитата: Закиров Дамир
    Все данные с точностью до тысячи человек, если Вы заметили.


    И где учет нерожденных? Пусть даже не с такой точностью?
    В какой графе?
    А то, что в годы ВОВ имело место сокращение рождаемости - неоспоримый факт.
    В демографии процессы носят циклический характер и "эхо" от тогдашнего спада рождаемости мы, кстати, наблюдаем и в наше время. "Эхо" заметно усилилось, поскольку предыдущее пришлось на 90-годы, которые по своему негативному влиянию на демографические процессы оказались сопоставимы с войной (эффект резонанса, который привел к нехватке примерно 10 млн по РФ и 20 млн - по территории бывшего СССР).
    1. +1
      5 декабря 2022 11:08
      А немцы нерождённых учитывают в своей статистике?
      1. 0
        5 декабря 2022 16:37
        Цитата: Sergej1972
        А немцы нерождённых учитывают в своей статистике?

        С ним можно не продолжать. Это тот тип людей, который не в состоянии усвоить суть предоставленной ему информации в силу отсутствия аналитического мышления и логики, но зато готов на три поколения вперёд "просчитать" демографические последствия ВОВ.
    2. 0
      5 декабря 2022 16:31
      Цитата: Illanatol
      И где учет нерожденных? Пусть даже не с такой точностью? В какой графе?

      В графе "Для идиотов"! В моей теме такой графы, к сожалению для Вас, нет.
      1. 0
        6 декабря 2022 14:34
        Какие мы обидчивые. Понимаю,обидно, когда тыкают носом в очевидный просчет.
        То, что демографические потери должны включать учет нерожденных - азбучная истина.
        И что сокращение числа детей в данный период будет отдаваться последствиями циклично - так же воспринять несложно для человека думающего. Дети вырастают и сами становятся родителями. Меньше родителей произведут меньше детей, при прочих равных условиях.
        Можете сколько угодно щеголять своей цифирью, но ваши данные неполны.
        1. +1
          6 декабря 2022 15:06
          Цитата: Illanatol
          Какие мы обидчивые. Понимаю,обидно, когда тыкают носом в очевидный просчет.

          Какой просчёт? Потенциально нерождённые дети во время войны?
          Комиссия АДХ придумала естественную смертность, к ней повышенную, а Вы ещё предлагаете высчитать потенциально не рождённых? Что ещё придумаете?

          Цитата: Illanatol
          То, что демографические потери должны включать учет нерожденных - азбучная истина.


          Это ловкий перевод 17 725 200 прямых военных и мирных потерь в большую сторону, не более.

          2 этап. Хрущев прилепил 1 382 000 эмиграции и 533 000 погибших коллаборационистов. Таким образом, теперь уже прямые военные и мирные потери, с учётом косвенных потерь, составили 19 640 200. Что и составило брежневские "около 20 млн". Моя заслуга в том, что я чётко выделил эти 19 640 200. Точность видите?

          3 этап. Комиссия АДХ прилепила ещё 6 973 000 естественной и повышенной смертности, прибегнув к откровенному подлогу, а именно включению естественной смертности размером 3 494 000 в эти 6 973 000. И довела за счёт этого потери до 26 613 000 во время Горбачёва.

          4 этап. Ник под именем Illanatol решил блеснуть демографическими познаниями и пойти дальше - учесть ещё демографическую яму 1965-70 годов и засчитать в жертвы войны потенциально не рождённых. Я, уважаемый, математик и передо мной познаниями в демографии умничать не надо. Лепи эту чушь нику Юре 27 - он накинул на всё про всё ещё 12 млн и получил 38 млн. Вот это и есть Ваша аудитория.

          Цитата: Illanatol
          То, что демографические потери должны включать учет нерожденных - азбучная истина.

          Моя тема для адекватных читателей. Ваше замечание для аудитории "Тупой, ещё тупее". Одного я Вам уже нашёл.
  22. 0
    5 декабря 2022 11:21
    Наверное, некорректно ставить Норвегию и Данию в один ряд с Италией, Хорватией, Словакией, Венгрией, Румынией, являвшихся союзниками Германии, обладавшими суверенитетом и имевшими свои вооруженные силы. Хотя, конечно, суверенитет Словакии и Хорватии был ограниченным. Норвегия была оккупированной страной. В Дании до 1943 года был режим "тихой", образцово-показательной оккупации, с сохранением госструктур, многопартийной системы и армии (которая была вынуждена передать большую часть тяжёлого вооружение немцам), но под контролем немцев. В 1943 году началась полноценная оккупация, с роспуском армии, а в 1944 году и полиции.
  23. +1
    5 декабря 2022 11:30
    Со статистикой всё сложно, по численности населения. Зачем были отменены результаты переписи 1936... не устроили главного. Через год исправили. Т.ч. никогда мы не узнаем кто и сколько потерял.
    1. 0
      5 декабря 2022 16:42
      Цитата: Boris63
      Со статистикой всё сложно, по численности населения. Зачем были отменены результаты переписи 1936... не устроили главного. Через год исправили. Т.ч. никогда мы не узнаем кто и сколько потерял.

      Численность населения СССР, по переписи от 16 января 1939 года, составляет 168 524 000 человек, согласно выявленной фальсификации комиссии АДХ. А далее, в обе стороны, в сторону голодомора 1933 года и численности населения на 1.7.1941, идёт "наверстывание потерь" комиссией АДХ.
  24. +1
    5 декабря 2022 12:15
    Очень интересный материал, уважаемый Андрей! Но вот это: Неучастие наших исследователей, например, в общегерманском «споре историков» лишь усугубляет эту ситуацию. А знаете почему они не участвуют? До 2045 года засекречены архивы МО, в том числе и с данными по потерям. Остается, как Вы и делаете, гадать по косвенным признакам. А документов нет! И я не уверен, что их откроют в 2045... А знаете почему? Когда умирал Пуанкаре его спросили, почему он, такой знающий, не написал мемуаров. "Тогда ни кто бы не решился умирать за родину!" - ответил он. "За Францию?" -переспросил журналист. "Нет за Родину!" - ответил Пуанкаре.
    1. 0
      5 декабря 2022 16:57
      Цитата: kalibr
      Очень интересный материал, уважаемый Андрей! Но вот это: Неучастие наших исследователей, например, в общегерманском «споре историков» лишь усугубляет эту ситуацию. А знаете почему они не участвуют? До 2045 года засекречены архивы МО, в том числе и с данными по потерям.

      Есть фундаментальные труды Кривошеева, Мюллера-Гиллебранда и Рюдигера Оверманса. Им предоставлялись архивы в полном обьеме.

      На базе этих архивов они и создали свои фундаментальные труды. Эти труды состоят из двух частей:
      - скрытой части;
      - фальсификационной надстройки.
      Убираете фальсификационную надстройку и выходите на скрытую часть.

      Конечные данные по потерям населения СССР и вермахта представлены на этом форуме в двух темах. Можете зайти в мой профиль и прочитать их. Там конкретная информация, без всяких гаданий на "кофейной гуще".

      Вопрос лишь в том, хотите Вы реально разобраться или нет. Дело лишь в наличии мотивации, а вовсе не в закрытых архивах!
      1. 0
        5 декабря 2022 17:36
        Цитата: Закиров Дамир
        Им предоставлялись архивы в полном обьеме.

        Нет!
        Тогда почему же их не откроют для наших исследователей? Я работал в архиве МО и мне не одну коробку конфет пришлось привести "девочкам", чтобы... Правда, это было давно, когда конфеты ещё были в цене. Как сейчас я не знаю.
        1. 0
          5 декабря 2022 20:09
          Цитата: kalibr
          Цитата: Закиров Дамир
          Им предоставлялись архивы в полном обьеме.

          Нет!
          Тогда почему же их не откроют для наших исследователей? Я работал в архиве МО и мне не одну коробку конфет пришлось привести "девочкам", чтобы... Правда, это было давно, когда конфеты ещё были в цене. Как сейчас я не знаю.

          Да нет! Их труды и являются фундаментальными, поскольку опирались на реальные архивы. И за созданные сфальсифированные фундаментальные труды авторы получили солидные гранты, а не коробку конфет.

          И есть веские причины, почему их не открывают для наших исследователей. А потому есть фундаментальные труды, оплаченгные государством, и кушайте на здоровье!
          Вы кто такой, чтобы иметь допуск в святая святых?

          Поэтому полный расклад этих фундаментальных трудов на скрытую часть и фальсификационную надстройку стоит в тысячу раз дороже, чем тысячу трудов горе исследователей. И мои темы, выложенные в полном аналитическом объёме, представят реальную угрозу для сфабрикованных данных на государственном уровне, чем все ваши "гадания на кофейной гуще".
          1. 0
            5 декабря 2022 20:38
            Цитата: Закиров Дамир
            Вы кто такой, чтобы иметь допуск в святая святых?

            Вот это и плохо. В СССР тоже секретили суммы выплат партийным боссам в конвертах и премии уборщицам ОК на лето. И где он этот СССР?
            1. 0
              5 декабря 2022 21:14
              Цитата: kalibr
              Цитата: Закиров Дамир
              Вы кто такой, чтобы иметь допуск в святая святых?

              Вот это и плохо. В СССР тоже секретили суммы выплат партийным боссам в конвертах и премии уборщицам ОК на лето. И где он этот СССР?

              Поскольку я знаю и сами фальсификации, и понимаю причины этих фальсификаций, то можете задать вопрос по любому из четырёх фундаментальных трудов. В свою очередь, я объясню причину, почему их секретят.
  25. +1
    5 декабря 2022 12:25
    1. Безвозвратние военние потери Германии(убитие, пленние до и после капитуляции) ето все мобилизирование в Вермахт + численость до начало войни + все другие вооружение формирования которие принимали участие в боевих действии но не били часть Вермахта - демобилизование для военной промишлености. В общем ето не менее 20 миллиона человек. В том числе входят и попавшие в плен при безусловной капитуляции. Их нельзя не отчитиват так как безусловная капитуляции результат боевих действии, а не жесть доброй воли. Как делить немецких потерь по заслугам между СССР и западние союзники ето другое дело.
    2. К военние потери Германии надо прибавить военние потери их союзников в Европе в том числе и в результате их капитуляции. Ето тоже будут не менее 6 миллиона (Италия, Финляндия, Ромуния,Венгрия, Хорватия, Болгария, Словакия - если кто то пропустил пусть не обижается). Как делить их между СССР и союзниками тоже другое дело.
    3. В целом военние безвозвратние потери СССР никак не больше тех же потерь Германии и ее союзники только на Восточном фронте в Европе. В конечном итоге, с учетом капитуляции, никакое 1 к 3, 1 к 2 или даже 1 к 1,3 в пользу Германии не било.
    4. Потери Японии и война в Азии отдельний вопрос.
    5. Гражданские потери СССР слишком завишени. Есть оценка известного советского демографа Полякова что демографские потери гражданского населения СССР в войне не превишают 5-6 миллиона, а прямие потери гражданского населения еще меньше.
  26. 0
    5 декабря 2022 14:00
    Цитата: Sergej1972
    А немцы нерождённых учитывают в своей статистике?


    Нет. Но если сравнивать демографические потери - то нужен и такой учет.
    Прямые потери корректно сравнивать с прямыми потерями же, демографические - с демографическими.
    Иначе подлог и передергивание.
    И, кстати, почему только немцы? Рейх не из одной Германии состоял (что в статье указано).
  27. 0
    5 декабря 2022 14:18
    Из 26,6 млн. потерь около 5-5,5 млн. - эмигранты, по разным причинам оказавшиеся за пределами СССР и не вернувшиеся. Т.е. они для нашей страны потеряны, но не погибшими.
    Непонятно как "3 млн. 226 тыс. чел. (на территории только СССР — 2 330 000 захоронений)... учитывает только захоронения немцев"? Всегда было точно известно, кто лежит в данной могиле? А кроме исчезнувших или уничтоженных захоронений немцев надо иметь в виду и такое: "...при выходе из «котла» в февральских боях много немцев погибло в Лысянском районе. Их трупы долго не убирали, пока не похоронили всех погибших наших воинов. Все эти заботы по погребению в братские могилы были возложены на местных жителей — женщин, стариков и детей. После последовало приказание хоронить и немецкие трупы. На отрывку им братских могил уже не хватало сил, да и наступали теплые дни. Поэтому решили сбрасывать трупы в глубокую промоину. Потом обрушили стенки промоины и засыпали трупы" ("Отцы-командиры" часть 2). Кто считал этих немцев?
  28. 0
    5 декабря 2022 14:29
    Если бы наши относились к вражеским пленным также, как к немцы к нашим, то из плена не вернулось бы ещё миллиона полтора немцев, австрийцев, мадьяров и румын.
    Ещё один нюанс. В 1943 году среднегодовая численность "хиви" в вермахте составляла 1700 тысяч человек, в 1944 году - уже 2300 тысяч. В пехотной дивизии вермахта 1943 года из 12600 человек личного состава 2005 человек - "хиви", в том числе 306 человек в тыловых службах и остальные в боевых подразделениях и подразделениях боевого обеспечения. В батарее лёгких 105-мм гаубиц из 161 человека личного состава 18 человек были "хиви". Т.е. эти люди непосредственно участвовали в боях. И, естественно, несли потери, но в учёте персональных потерь они не проходили, т.к. не относились к т.н. имперский немцам.
    В целом, учёт потерь у немцев был крайне запутан. Отдельно учёт по "боевой численности", отдельно учёт по численности подразделений боевого обеспечения, отдельно по подразделениям тылового обеспечения. Такой вид потерь, как умершие от ран на поле боя и на этапах эвакуации, в Действующей армии вермахта отсутствовал как класс. Поскольку как только ранение квалифицировалось как требующее на извлечение более 2-х недель, раненый сразу перечислялся в Армию резерва. И если умирал, даже на поле боя, то учитывался как потеря Армии резерва, а не Действующей армии.
    В общем, с учётом потерь у немцев все было очень тухло.
    1. 0
      5 декабря 2022 17:41
      Цитата: ТанкоистребительСУ-100
      В общем, с учётом потерь у немцев все было очень тухло.

      Кроме того американцы до 1975 года не давали немцам возможности работать со своими же архивами!
      1. +1
        6 декабря 2022 09:50
        И не только немцам, тем же британцам кукиш показывали
  29. 0
    12 декабря 2022 16:23
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Но тогда и немцев будет куда как больше. Опять же, считаем только немцев, без союзников.
    Ну, собственно, первую неделю войны против нас воевали только немцы и румыны.
    И еще момент. Вот считается, что 22.06.1941 советско-германскую границу перешло такое-то число немецких дивизий. На самом деле 22.06.1941 советско-германскую границу перешли лишь так сказать, боевые ядра немецких дивизий с минимальным числом служащих тыловых подразделений. То есть из почти 17 тысяч человек штатной численности дивизии вермахта 22 июня границу переходило 3 максимум 4 тысячи человек.
    В то время, как у нас 22.06.1941 в бой мог вступать полный состав дивизий, включая дивизионных парикмахеров, сапожников и так далее. Пусть штатная численность советских дивизий и была меньше немецких, но в боевое соприкосновение в самом начале войны с нашей стороны могло входить бОльшее число штыков.
    1. +1
      19 февраля 2023 09:26
      А сколько в немецкой пехотной дивизии человек было в боевых подразделениях?
  30. -3
    15 декабря 2022 13:15
    И именно «империя германской нации» создала то, что называется «европейской цивилизацией»
    - это московско-татарская версия - занимательно, но не более, чем экзотика, так как Eвропу создала Католическая церковь - через нее в Европе утвердилась единая вера - католицизм ( Византия на Западе Западом, т.е. Европой не считается), единый межнациональный язык церкви, литературы, дипломатии и науки - латинский, католические монастыри передали многие способы хозяйствования и производства в католические страны из бывшей Римской Империи, средневековая наука тоже была первоначально под контролем Церкви, архитектура и музыка первоначально следовали канонам католической Италии/Ватикана ... и да сам Император - Шарль(нем. Карл, анг. Чарльз) вроде, как французом был...
  31. 0
    22 февраля 2023 15:27
    Цитата: Seal
    В то время, как у нас 22.06.1941 в бой мог вступать полный состав дивизий, включая дивизионных парикмахеров, сапожников и так далее. Пусть штатная численность советских дивизий и была меньше немецких, но в боевое соприкосновение в самом начале войны с нашей стороны могло входить бОльшее число штыков.

    Боевой состав немецких и румунских дивизии намного более 3-4 тисяч. Их пехота и артиллерия вели огонь и участвували в сражениях и не пероходя границу.
    В то же время только 40-50 советских дивизии и граничние войска находились непосредствено у границ.
    Все остальние били на 40 до 200 километра от границу и никак не могли принимат участие в боев 22 юня 1941.
  32. 0
    3 апреля 2023 13:27
    Все правильно Польша не европейская семья и тем более к славянам давно уже ментально не имеет отношения, гиена Европы, приверженность англосаксам.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»