Кто победил в сражении под Прохоровкой

202
Журналист и редактор исторического отдела крупной немецкой газеты «Die Welt» Свен Феликс Келлерхофф опубликовал статью под заголовком «Победа» Красной армии, которая в действительности была поражением». Ссылаясь на архивные документы, автор написал, что победы Красной армии в бою под Прохоровкой не было. В этой связи, по его мнению, установленный там памятник «вообще-то, нужно бы сразу же снести».





Информационная провокация


По мнению немецкого журналиста, в Прохоровском сражении никакой победы советских войск не было, не было даже грандиозного танкового сражения, одного из самых масштабных в мировой истории. Якобы 186 немецких танков сражалось против 672 советских, и вечером 12 июля 1943 года Красная Армия потеряла около 235 машин, а вермахт всего 5 (!). Если представить такую фантастическую картину, то получается, что немцы просто расстреливали русских, как мишени, а те практически и не отвечали или всё время били мимо. Действительно, действия советского 29-го танкового корпуса Келлерхофф сравнивает с «атакой камикадзе». Русские танки «столпились перед узким мостом» и были расстреляны танковыми батальонами 2-го танкового корпуса СС.

Кто победил в сражении под Прохоровкой

Брошенные под Прохоровкой неисправные немецкие танки Pz.Kpfw.V «Пантера» из состава 10-й «пантербригады»



Свои мысли немецкий журналист «подтвердил» кадрами аэрофотосъёмки, которые сделали самолеты люфтваффе. Эти фотографии с Русского фронта британский историк Бен Уитли обнаружил в архивах США. И, по мнению Келлерхоффа, они показывают «катастрофическое поражение Красной армии у Прохоровки». Хотя даже эти неполные данные легко объяснимы. Значительную часть танков, подбитых в боях, можно было восстановить. Немцы вывезли свои подбитые танки с поля боя, но далеко увезти не смогли, так как Красная Армия взяла вверх в Курском сражении. Позднее эти танки, подбитые под Прохоровкой, и в Курском сражении вообще, достались нам, частью их захватили на ремонтных базах.

Таким образом, исходя из этого, западные историки делают вывод, что Красная Армия никого не победила, что никакой великой танковой битвы не было. Поэтому установленный в честь сражения памятник победы Красной Армии можно снести.


Советские солдаты осматривают немецкий танк Pz.Kpfw. V «Пантера», уничтоженный во время боев под Прохоровкой


Прохоровское сражение


Прохоровское сражение было частью Курской битвы, которая началась 5 июля и продолжалась до 23 августа 1943 г. (50 дней). Оно состоялось на южном фасе курского выступа, в полосе Воронежского фронта под командованием Ватутина. Здесь вермахт 5 июля 1943 г. начал наступление на двух направлениях – на Обоянь и Корочу. Германское командование развивая первый успех наращивало усилия по линии Белгород – Обоянь. 2-й танковый корпус СС к исходу 9 июля прорвался к третьей полосе обороны 6-й гвардейской армии и вклинился в неё примерно на 9 км юго-западнее Прохоровки. Однако вырваться на оперативный простор немецкие танки не смогли.

10 июля 1943 г. Гитлер приказал командованию группы армий «Юг» добиться решительного перелома в битве. Убедившись в неудаче прорыва на обоянском направлении, командующий Манштейн решил изменить направление главного удара и вести наступление на Крус кружным путем, через Прохоровку, где наметился успех. В это же время вспомогательная ударная группировка наносила удар по Прохоровке с юга. На Прохоровку наступали элитные дивизии «Райх», «Мёртвая голова» и «Адольф Гитлер» из состава 2-го танкового корпуса СС и части 3-го танкового корпуса.

Обнаружив этот маневр гитлеровцев, командование Воронежского фронта выдвинуло на это направление части 69-й армии, затем и 35-й гвардейский стрелковый корпус. В это же время советская Ставка решила усилить войска Ватутина за счёт стратегических резервов. Ещё 9 июля командующему Степным фронтом Коневу приказали выдвинуть на курско-белгородское направление 4-ю гвардейскую, 27-ю и 53-ю армии. В подчинение Ватутину также передавались 5-я гвардейская и 5-я гвардейская танковая армии. Войска Воронежского фронта должны были остановить наступление, нанести мощный контрудар по врагу на обоянском направлении. Однако 11 июля нанести упреждающий контрудар не удалось. В этот день немецкие войска вышли на рубеж, на котором должны были развернуться подвижные соединения. При этом ввод в бой четырех стрелковых дивизий и двух танковых бригад 5-й гвардейской танковой армии Ротмистрова позволил остановить немцев в 2 км от Прохоровки. То есть встречный бой передовых частей под Прохоровкой начался уже 11 июля 1943 г.

12 июля началось встречное сражение, обе стороны атаковали на прохоровском направлении по обе стороны железной дороги Белгород – Прохоровка. Развернулась яростная битва. Главные события происходили юго-западнее Прохоровки. Северо-западнее Прохоровки на Яковлево наносили удар части советских 6-й гвардейской и 1-й танковой армий. С северо-востока, из района Прохоровки, в том же направлении атаковали части 5-й гвардейской танковой армии с двумя приданными танковыми корпусами и 33-й гвардейский стрелковый корпус 5-й гвардейской армии. На белгородском направлении в наступление переходила 7-я гвардейская армия.

Утром 12 июля после короткого артналёта 18-й и 29-й танковые корпуса армии Ротмистрова с приданными ей 2-м танковым и 2-м гвардейским танковым корпусами начали наступление на Яковлево. Ещё раньше на р. Псёл в полосе обороны 5-й гвардейской армии начала наступление немецкая танковая дивизия «Мёртвая голова». При этом танковые дивизии «Райх» и «Адольф Гитлер», непосредственно противостоящие армии Ротмистрова, остались на занятых рубежах и приготовились к обороне. В результате на довольно коротком промежутке фронта произошло лобовое столкновение двух танковых ударных группировок. Крайне ожесточенная битва продолжалась целый день. Потери советских танковых корпусов составили 73% и 46%.

В итоге ни одна из сторон не смогла выполнить поставленные задачи. Гитлеровцы не прорвались к Курску, а советские войска — не вышли к Яковлеву. Однако наступление основной ударной группировки противника на Курск было остановлено. Наступавший на Прохоровку с юга немецкий 3-й танковый корпус в этот день смог потеснить войска 69-й армии, продвинувшись на 10 – 15 км. Обе стороны понесли большие потери. Немецкое командование не сразу отказалось от идеи прорыва к Курску в обход Обояни с востока. А войска Воронежского фронта пытались выполнить поставленную им задачу. Поэтому Прохоровское сражение продолжалось до 16 июля. Успехи обеих сторон были частными, бои велись на тех же рубежах, которые войска занимали. Обе армии обменивались атаками и контратаками, сражались днем и ночью.

16 июля войска Воронежского фронта получили приказ перейти к обороне. 17 июля немецкое командование начало отвод войск на исходные позиции. Войска Воронежского фронта перешли в наступление и 23 июля вышли на позиции, которые занимали до начала вражеского наступления. 3 августа началось наступление Красной Армии на Белгород и Харьков.


Немецкий бронетранспортер Sd. Kfz. 251 из состава 2-го танкового корпуса СС, подбитый юго-западнее Прохоровки


О причинах высоких потерь


Основная причина – ошибки советского командования. Мощная группировка Красной Армии атаковала самую сильную ударную группировку противника в лоб, а не во фланг. Советские генералы не использовали выгодную ситуацию на фронте, которая позволяла нанести контрудар в основании немецкого клина, что могло привести к полному разгрому, возможно, и к окружению и уничтожению группировки противника, которая наступала севернее Яковлева. Кроме того, советские командиры, штабы и войска в целом ещё уступали противнику в мастерстве, в тактике. Стратегически вермахт уже проиграл, но воевал с большим мастерством. Сказывались ошибки советских войск во взаимодействии пехоты, артиллерии и танков, сухопутных войск с авиацией, различных частей и соединений.

Также вермахт имел превосходство в качестве бронетанковых сил. Средние и тяжелые танки Т-4, Т-5 («пантера») и Т-6 («тигр»), штурмовые орудия «фердинанд» — имели хорошую броневую защиту и сильное артиллерийское вооружение. Входившие в состав артполков танковых дивизий бронированные самоходные гаубицы «хуммель» и «веспе» могли с успехом применяться для стрельбы прямой наводкой по танкам, на них была установлена отличная цейссовская оптика.

В Прохоровском сражении в составе 5-й гвардейской танковой армии Ротсмистрова были 501 танк Т-34 с 76-мм пушкой, 264 легких танка Т-70 с 45-мм пушкой и 35 тяжелых танков «Черчилль III» с 57-мм пушкой (их поставили из Британии). У английского танка были очень маленькая скорость и слабая маневренность. Каждый корпус имел полк самоходных артиллерийских установок СУ-76, но не было ни одной мощной СУ-152. Советский средний танк мог бронебойным снарядом пробить броню толщиной 61 мм на дальности 1000 м и 69 мм – на 500 м. Броня Т-34: лобовая – 45 мм, борт – 45 мм, башня – 52 мм. Немецкий средний танк Т-4 (модернизированный) имел броню толщиной: лобовая – 80 мм, борт – 30 мм, башня – 50 мм. Бронебойный снаряд его 75-мм пушки на дальности до 1500 м пробивал броню более 63 мм. Немецкий тяжелый танк T-6 «тигр» с 88-мм пушкой имел броню: лобовую – 100 мм, бортовую – 80 мм, башни – 100 мм. Его бронебойный снаряд пробивал броню толщиной 115 мм. Броню тридцатьчетверки он пробивал на дальности до 2000 м.

2-й танковый корпус СС имел 400 современных машин: около 50 тяжелых танков Т-6 (88-мм пушка), десятки быстрых средних танков Т-5 «пантера», модернизированные Т-3 и T-4 (75-мм пушка) и тяжелые штурмовые орудия «фердинанд» (88-мм пушка). Чтобы поразить вражеский тяжелый танк, Т-34 должен был приблизиться к нему на 500 м. Другим танкам надо было подойти ещё ближе. Кроме того, немцы успели подготовиться к обороне, часть их танков вела огонь с защищенных позиций. Советские танки, уступая немецким машинам в броне и артиллерии, могли добиться победы только в ближнем бою. Также для борьбы с советскими танками использовали артиллерию. Поэтому такие высокие потери. В Прохоровском сражении наши войска, по данным Научно-исследовательского института (военной истории) Военной академии Генштаба ВС РФ, потеряли 60% машин (500 из 800), немцы – 75% (300 из 400). Понятно, что немцы занизили свои потери, сообщив о 80-100 потерянных танках.

Современный российский историк, специалист по Курской битве Валерий Замулин сообщает, что 12 июля армия Ротмистрова потеряла больше половины техники – 340 танков и 19 САУ сгорели или были подбиты (часть можно было восстановить). В период с 12 по 16 июля 1943 г. потери 5-й танковой армии составили: 2440 человек убитыми, 3510 раненых, 1157 пропавших без вести, выбыли из строя 225 средних танков Т-34 и 180 легких танков Т-70, 25 САУ. Точных данных по немецким потерям нет, документов по потерям 2-го танкового корпуса СС на 12 июля также нет. Понятно, что сказки про потерю 5 танков – это бред.


Немецкий солдат на танке Pz.Kpfw. VI «Тигр» в районе Прохоровки


Кто победил


Во-первых, надо отметить, что Прохоровское сражение длилось не один день, 12 июля, как пишут на Западе. Первые бои начались ещё 11 июля, и жестокая битва продолжалась до 16 июля.

Во-вторых, наши войска отразили мощный удар вражеской группировки под Прохоровкой. Гитлеровцам не удалось взять Прохоровку, разгромить наши обороняющиеся силы и прорваться дальше. Не выполнив задачу и видя бесперспективность дальнейших атак, вынуждены были отступить. В ночь на 17 июля начали отвод войск назад. Наша разведка обнаружила отход врага и советские войска перешли в контрнаступление. То есть победа была за нами. Немцы оставили поле боя и отступили. Вскоре наши войска перешли в масштабное наступление и освободили Белгород.

Таким образом, контрудар войск Воронежского фронта, включая армию Ротмистрова, к выполнению поставленной задачи не привёл. Немцы также не смогли решить поставленную задачу. Однако войска Воронежского фронта, в том числе и в районе Прохоровки, выполнили свою главную задачу — выстояли, не позволили сильному врагу прорвать оборону и выйти на оперативный простор. 13 июля Гитлер свернул наступательную операцию «Цитадель». Прохоровское сражение – одно из сражений великой Курской битвы, в ходе которой завершился коренной перелом в войне. Красная Армия окончательно перехватила стратегическую инициативу в Великой войне. Прохоровка – это один из символов этой великой победы.


Немецкий танк Pz.Kpfw. III, подбитый советскими войсками в районе станции Прохоровка. Источник фотографий: http://waralbum.ru


Переписывание истории


Главная цель подобных информационных вбросов на Западе (вроде «поражения русских у Прохоровки», «миллионов изнасилованных русскими варварами немок» и пр. бреда и лжи) — это переписывание мировой истории в целом и истории мировой войны в частности. Поэтому уничтожают памятники советским воинам и полководцам в Восточной Европе, Прибалтике, в Малороссии-Украине. В Прибалтике ставят памятники легионерам СС, в Малороссии – Бандере и прочим упырям, в Молдавии – румынским солдатам, которые воевали с Красной Армией и т. д.

Рушится установленный после взятия Берлина мировой порядок – Ялтинско-Потсдамская система. Тогда мы победили и установили на планете мир. После уничтожения СССР в 1991 году хозяева Запада получили возможность построить свой мировой порядок. А для этого надо переписать историю. Это часть информационной войны Запада против России. Идёт зачистка, искажение русской истории, чтобы разрушить нашу историческую память, сделать нас «иванами, не помнящими родства» (что уже проделали с русскими-украинцами), людьми второго сорта, рабами нового глобального порядка. Решить «русский вопрос». Это тот же порядок, что строил Гитлер: рабовладельческий мир с «избранными»-господами» и «двуногими орудиями». Только замаскированный «демократическими», либеральными лозунгами и принципами.

Поэтому нам и внушают, что не было никаких великих побед Красной Армии, что немцев «трупами завалили», что не было освобождения Европы, а была «советская (русская) оккупация», что нами правил «кровавый тиран» Сталин, убивший десятки-сотни миллионов людей и т. д. Когда в это поверит молодежь, Запад победит.


Салют в Москве в честь освобождения Орла и Белгорода
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

202 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +28
    14 июля 2019 07:16
    Журналист и редактор исторического отдела крупной немецкой газеты «Die Welt» Свен Феликс Келлерхофф опубликовал статью под заголовком «Победа» Красной армии, которая в действительности была поражением».
    Даже если согласится с этим "реваншистом", что это было наше "поражение", то он из разряда тех, что приводят к общей ПОБЕДЕ.
    А если разбираться точно, то не одна из сторон не может назвать те события абсолютно победными для себя, так как не одна из сторон не смогла выполнить поставленные перед собой задачи. Но если РККА почти сразу нашла в себе силы, начать общее наступление на иных участках и гнать противника до Днепра. То немцы нашли в себе силы только "быстро выравнивать линию фронта", вплоть до Днепра.
    1. +14
      14 июля 2019 07:37
      После боёв 1-я танковая дивизия СС, только личный состав, была выведена в Италию на отдых и переформирование, остатки техники были переданы другой немецкой дивизии. Ни о каком последующем наступлении немцев здесь говорить не приходится, только отступление.
      1. +9
        14 июля 2019 07:42
        Цитата: фигвам
        После боёв 1-я танковая дивизия СС, только личный состав, была выведена в Италию на отдых и переформирование

        Это всего лишь ОДНА дивизия из ударного кулака немцев, только на южном крыле у немцев их было ВОСЕМНАДЦАТЬ.
        1. +21
          14 июля 2019 07:57
          Цитата: svp67
          их было ВОСЕМНАДЦАТЬ.

          Это во всей Курской битве, а в прохоровском сражении участвовала именно эта элитная дивизия и понесла такие потери при которых была отправлена в тыл. А нам говорят 5 танков, с такими потерями они могли наступать дальше.
          1. +5
            14 июля 2019 11:04
            Цитата: фигвам
            А нам говорят 5 танков, с такими потерями они могли наступать дальше.

            Это "сказки". Только по техническим причинам немцы каждый день там теряли значительно больше.
          2. +3
            14 июля 2019 14:03
            svp67 (Сергей) Сегодня, 08:42
            фигвам (Сергей) Сегодня, 08:57
            hi



          3. +5
            14 июля 2019 22:03
            Цитата: фигвам
            А нам говорят 5 танков,.

            Сергей Отрощенков сражался под Прохоровкой в качестве командира танкового взвода.
            Спереди слева от нас была небольшая роща. На нас из-за края рощицы выскочил Т-4, видимо, опешил, сразу увидев такую массу танков. Я подбил его в лоб первым выстрелом, в упор. Метров сто пятьдесят до него было. И начался страшный встречный бой.
            Один готов!!!
            В этом бою мне удалось подбить еще один немецкий танк, «Тигр». Он встал бортом ко мне, стреляя вдоль нашей линии атаки по другим танкам. Я по нему засадил двумя подкалиберными снарядами, потом двумя бронебойными, только после этого он загорелся. Когда экипаж стал выскакивать, дал еще по башне осколочным.Распластались они.Все перемешалось, немцы и наши были спереди и сзади
            Второй готов!!!
            Итого: из "пяти" уничтоженных танков ДВА на счету лейтенанта 170 тбр 18 тк 2 УкрФ Отрощенкова Сергея Андреевича 1921г.р.

            Если кто возразит, типа - "приписал"(сперва докажи), то что помешало гансу "недописать", спустя 76 лет дождавшись времени когда живых Героев не останется?
            Наш танк так и не загорелся. Техник потом подъехал, посмотрел, двигатель исправный, несмотря на семь серьезных попаданий в танк. Его потихоньку вытащили из боя, в ремонт, а нас, всех раненых отправили в госпиталь. Было это около 16 часов дня, и бой еще продолжался…

            В батальоне после боя осталось 4 или 5 танков, и те все подбитые, требовали ремонта. От остальных остался дым, все сгорело. Через месяц, возвращаясь с Алексеем из госпиталя, мы побывали на месте боя. Все поле - сплошная полоса горелых танков. В основном, тридцатьчетверки. Наших больше сожгли, надо это признать. Много людей погибло. Но и немцы тоже, горелые, кучами стояли. Нашел я и танки, подбитые моим экипажем: Т-4 и «Тигр». Плюнули на них и поехали дальше

            А дальше дорога была на Берлин!
            Перечень наград
            130725.07.1943Орден Отечественной войны I степени
            267/н15.05.1944Орден Александра Невского
            333/н16.09.1944Орден Красного Знамени
            49/н15.01.1945Орден Красного Знамени
          4. 0
            15 июля 2019 11:38
            А как называлась 1 - ая таноквая дивизия СС?
            1. 0
              15 июля 2019 18:31
              Цитата: wolf20032
              А как называлась 1 - ая таноквая дивизия СС?

              1-я танковая дивизия СС «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер»
        2. +8
          14 июля 2019 08:16
          Теперь по пунктам: 1-поле боя осталось за немцами, которые потом отошли. Кто в этом случае победитель? Вопрос риторический, например, кто в таком случае победил под Бородиным? Русские отбросили тогда французов, а потом отошли- не правда ли похожая ситуация? 2-если брать потери именно в самом главном бою- злополучных атаках Ротмистрова- то тут беззаговорочно, немцы в огромном выигрыше. По моему у Барятинского читал, что комиссия ставки пришла буквально в ужас от вида огромного количества сожженных советских танков на месте злополучных ударов Ротмистрова, причем среди кучи сгоревшей советской техники не нашли немецких танков, что привело к тому, что Ротмистрова хотели отдать под трибунал и его спасло только заступничество остальных военноначальников и то, что немцы в конце-концов прекратили наступление и наши взяли Орел и Курск. Так, что сражение именно под Прохоровкой, действительно - та еще «победа», к которой надо подходить честно и непредвзято, так же как и к другим неприятным для нас эпизодам той войны, например, как к Ржевско-Вяземской операции, Харьковском побоище, Севастопольской трагедии, катастрофе Волховского фронта, Таллинскому переходу и пр. К сожалению, в российской военной историографии до сих пор прослеживается стойкая тенденция- отсутствие объективности в оценках, сокрытие ошибок командования и упор на «героизм» низших звеньев. Это ведет к тому, что изначально взятые неверные критерии, приводят к неправильным выводам, что в свою очередь, не позволяет объективно оценить действия как командования, так и войск, чтобы принять соответствующие действия по исправлению недочетов и недостатков и не совершать ошибок в дальнейшем. Справедливости ради, надо сказать, что кроме ура- реляций, и патриотической историографии существовали и существуют «настоящие» рапорты и документы предназначенные для «закрытого ознакомления» необходимых лиц и они не имеют ничего общего с теми документами, которые опубликованы для широкого ознакомления. Военные специалисты, здесь на форуме, прекрасно об этом осведомлены.
          1. +10
            14 июля 2019 08:56
            давным-давно есть реальная документы о Прохоровском сражении. Вообще, пиарить это сражение стали в семидесятых, до этого отношение к нему было значительно более взвешенным.
            1. +1
              14 июля 2019 21:36
              Цитата: certero
              Вообще, пиарить это сражение стали в семидесятых

              пиарить его стали в начале 60-х, т.к. ЧВС фронта в это время был Хрущёв, так же как 70-х распиарили "Малую землю" в угоду Брежневу
          2. +22
            14 июля 2019 08:58
            Военные специалисты, здесь на форуме, прекрасно об этом осведомлены.

            Спорное заявление.
            Если бы военные спецы что-то знали, у нас бы не было "мифа" о том, что после Афгана, все военные наработки ВОВ устарели: даешь кроссовки, и т.д. А вот война в Донбассе все опять вернуло на круге своя: массированные артподготовки, фланговые удары, котлы, штурм Саур могилы, как в ВОВ.
            Упомянутый в статье исследователь В. Замулин, подробно разобрал Прохоровское сражение - и, кстати, крайне корректно объяснил ситуацию, когда руководство РККА, понимая опасность наступлениям в условиях пересеченной местности, все же вынужденно было принять такое решение.
            Так же в его работах есть подробный разбор, как родился миф о Прохоровке.
            Что же касается заявления немецкого реваншиста, то не последователям нацистов нас учить, где и какие памятники ставить: а МИД на каникулах?
            1. +3
              14 июля 2019 15:50
              Цитата: Эдуард Ващенко
              Военные специалисты, здесь на форуме, прекрасно об этом осведомлены.

              Спорное заявление.
              Если бы военные спецы что-то знали, у нас бы не было "мифа" о том, что после Афгана, все военные наработки ВОВ устарели: даешь кроссовки, и т.д. А вот война в Донбассе все опять вернуло на круге своя: массированные артподготовки, фланговые удары, котлы, штурм Саур могилы, как в ВОВ.
              Упомянутый в статье исследователь В. Замулин, подробно разобрал Прохоровское сражение - и, кстати, крайне корректно объяснил ситуацию, когда руководство РККА, понимая опасность наступлениям в условиях пересеченной местности, все же вынужденно было принять такое решение.
              Так же в его работах есть подробный разбор, как родился миф о Прохоровке.
              Что же касается заявления немецкого реваншиста, то не последователям нацистов нас учить, где и какие памятники ставить: а МИД на каникулах?

              Я вас "плюсанул", но и ложку дёгтя припас: никаких "мифов" после Афгана у военных не было. Отдельные "индивидумы" не в счёт.
              1. 0
                14 июля 2019 17:21
                Спасибо, что скорректировали!
            2. +1
              14 июля 2019 18:25
              А МИД должен реагировать на каждого желтого бульварного журналиста?
              1. +3
                14 июля 2019 20:14
                Если сообщение попадает в резонансные новости - обязан, тем более заявления реваншистского толка. Именно поэтому нас и серьезно переигрывает в информационных войнах "Запад". Наши послы проспали Украину, вот Вам и ответ нужно - ненужно.
                1. +2
                  15 июля 2019 01:00
                  Сейчас, в течении месяца несколько десятков изданий запада выпустят подобные статьи. И....? Причем здесь Украина? Это журналист, а не представитель власти!
              2. +2
                14 июля 2019 22:16
                Цитата: Околоточный
                МИД должен реагировать на каждого желтого бульварного журналиста

                У ганса дед погиб наверное под Прохоровкой - вот и "я тебя слепила из того что было..." делает из деда "непобедимого тевтона-рыцаря" wassat
                А мы тут копья ломаем - что да почему он так написал laughing
                1. +2
                  15 июля 2019 00:58
                  Вы мою фразу из контекста Выдрали - почему МИД РФ должен реагировать? Сейчас, в течении месяца сотня борзописцев напишет подобные статьи. На каждый выступление Захаровой требуется?
            3. +4
              14 июля 2019 23:42
              Цитата: Эдуард Ващенко
              а МИД на каникулах?

              МИД в России существует только для того, чтобы выражать озабоченность. Его так и прозвали-Министерство Озабоченных.

              Станет лавров права качать ?
            4. +1
              15 июля 2019 12:38
              Командование понимало опасность пересеченной местности, но довести до танкистов информацию о наличие противотанкового рва почему-то поленилось. Если бы вся Курская битва шла как сражение под Прохоровкой, то исход ВОВ скорее всего был бы иным. То что успех по остальным направлениям позволил выиграть сражение еще не означает, что спалить 2 ТК в лобовой атаке на подготовленные (пусть и спешно) позиции было единственным верным решением.
              1. 0
                18 июля 2019 00:04
                Ничего другого сделать было нельзя. Иногда приходится атаковать в лоб, потому что нет времени на маневры. Немцев надо было срочно остановить любой ценой, иначе они выходили на оперативный простор и прорывали фронт. Это и было сделано. В других местах обстоятельства позволили более выгодную тактику.
          3. +4
            14 июля 2019 15:37
            что смогли --то и сделали , в меру своего скудного ума
            у Вас всё всегда получается на 100%???
            Вы в своей проф. деятельности ближе к "эффективным дивизиямСС" или к " плохому Ротмистрову"+ его соседи по фронту ( которые через месяц ПОБЕДИЛИ И ВЫШЛИ К ДНЕПРУ)????
            1. +3
              15 июля 2019 01:03
              Не обращайте внимания. Это представитель "прогрессивного запада", типа "ищут правду". Но, что интересно, сидят на российских ресурсах, типа ностальгии. А скорее всего, им "правда их прогрессивного запада" уже в печенках сидит. А признаться в этом не могут.
          4. Комментарий был удален.
          5. 0
            15 июля 2019 11:42
            Немного не так. Все сражение было, как качели, сначала немцев отбросили на 6 - 8 км, потом они отбросили Ротмистрова назад, но вернули не все. В частности, высоту 252, на которой сейчас стоит памятник, предлагаемый к сносу, вначале сражения занимали немцы, но на нее так и не вернулись.
          6. 0
            13 сентября 2019 20:13
            Двоюродный брат Михаил во время сражения на Курской дуге командовал, то ли батальоном, то ли полком и был в звании майора. Спрятали танки в небольшом лесочке. Приехал к ним командир дивизии с наказом - ни в коем случае не начинать атаки и проявлять инициативу, не обнаруживать себя, иначе трибунал. Начать бой, только после того, как получат приказ и дадут визуальный сигнал. На второй день, перед ними было ровное поле и далее пригорок. Тут из-за этого пригорка начали вылезать немецкие танки. Было желание, когда они выставляли пузо вдарить по ним. Но сидели тихо, переговоров ни по радио, ни по телефонам не было. Вылезла целая куча немецких танков впереди большие, за ними мелюзга. Что-то профурчало над головой и ударило один из танков в башню. Башня оторвалась, танк завалился вбок. И тогда началось светопреставление. Начали их там на этом поле крошить. Били пушки и катюши. Немцы начали откатываться за этот пригорок. Налетели самолёты и начали их там бомбить. Так было около трёх часов. Потом по радио передали приказ и они выехали на поле. За пригорком живых танков не было и проехать там было невозможно. А самолёты дальше бомбили немцев. По дороге они ехать не могли, по полю опасались, танки были тяжёлыми. По дороге были подбитые немецкие танки и машины, уйма. Пошли обочинами. До самого вечера не могли немцев догнать, горючее кончилось. К утру подъехали бензовозы и их заправили. Потом несколько часов, после полётов самолётов, им сказали в каком направлении двигаться. Вот так для них кончилась эта битва. Позже они узнали, как было в других местах и ужаснулись.
        3. +13
          14 июля 2019 08:30
          Когда в арт подготовке принимают участие зенитки ахт ком ах это конечно говорит о прекрасной готовности вермахта к наступлению и генералом Раусом сие действо выдается как огромное достижение военного гения тевтонов .
          Наступление плохо подготовленное и с элементами авантюризма провалилось , панцерваффен потеряли пробивную силу наверное это огромная победа вермахта .
          1. -1
            14 июля 2019 15:27
            Ахт ахты никогда не применялись при артподготовке! Они подчинялись люфтвафе и бывали тупо приданы пехотинцам. У дойчев 105 мм орудий хватало с избытком. А учитывая их ттх то им и минометов не нужно было. За домик через пару домов легко закидывали снаряды на дистанцию в 75-150 метров! Давайте не будем об грустном
            1. +1
              14 июля 2019 20:28
              Цитата: dgonni
              У дойчев 105 мм орудий хватало с избытком.

              Цитата: dgonni
              учитывая их ттх то им и минометов не нужно было

              Так это и была гаубица, кроме нее была еще и 150 мм гаубица
            2. 0
              15 июля 2019 16:11
              Мемуары генерала Рауса прямо указывают на применение 88 в арт подготовке
      2. +11
        14 июля 2019 11:59
        «Логика» этого «журналиста» просто за гранью человеческого понимания! Тогда следуя ей (логике), Великую Отечественную Войну с блеском выиграла Германия, потому что её безвозвратные потери на Советско-германском фронте (не считая союзников) были «всего-то» чуть более 7 миллионов солдат! Слава нацистким воинам-победителям, освободившим Европу от большевизма! drinks fool Тогда все укладывается, памятники советским воинам освободителям надо снести, а памятники нацистам и их прихвостням надо поставить. Что собственно говоря, мы и видим, в частности, в Польше, в Прибалтике, на Украине..
        1. +10
          14 июля 2019 14:47
          Цитата: Проксима
          что её безвозвратные потери на Советско-германском фронте (не считая союзников) были «всего-то» чуть более 7 миллионов солдат! Слава нацистким воинам-победителям, освободивш

          Безвозвратные потери наших воинов примерно такие же... Населения мирного у нас погибло ужасно много
          А так - мы дорого заплатили за умение воевать. А потом плоды учебы "пожали" уже немцы...
          1. +5
            14 июля 2019 15:58
            Цитата: Горный стрелок
            Безвозвратные потери наших воинов примерно такие же...

            Скажу даже больше, с 01.01.1943 по 09.05.1945 потери немцев (это без союзников) были в соотношении 1:1,4. То есть, на каждые 10 человек безвозвратных потерь РККА, приходилось 14 солдат Вермахта.
          2. Комментарий был удален.
            1. +7
              14 июля 2019 19:23
              Наших пленных посчитал? А теперь посчитай немецких... Промытый ты наш... Речь идёт о БОЕВЫХ потерях. Пленные - особая статья. Число немецких пленных поищи самостоятельно...
              1. Комментарий был удален.
          3. Комментарий был удален.
            1. +2
              14 июля 2019 23:57
              Цитата: fgkj

              Всего ВС СССР за годы войны потеряли погибшими 19 млн. военнослужащих

              Ага... Я знаю, откуда вы взяли эту цифру. Рекомендую использовать цифры от Кривошеева, а это... Ну не надо озвучивать!
              1. Комментарий был удален.
                1. +2
                  15 июля 2019 00:54
                  Да потому что это ЛОЖЬ... сфабрикованная. У нас в парламенте и число репрессированных озвучивали... Умножая на десять. Это не научное исследования. А наскоро сляпаная полуправда.
            2. +5
              15 июля 2019 00:47
              Цитата: fgkj
              Всего ВС СССР за годы войны потеряли погибшими 19 млн. военнослужащих.

              Безвозвратные потери ВС СССР в период с 22,06,1941-05,09,1945 г.г. включая военнопленных, умерших от болезней и ран, 11,4 млн. человек.
              Цитата: fgkj
              Немцы на своем Восточном фронте потеряли погибшими 3,57 млн. человек.

              Немцы и их союзники потеряли безвозвратно на Восточном фронте в период с 22,06,1941-05,09,1945 г.г. 8,6 млн человек.
              https://statehistory.ru/650/poteri-v-vov/
              Если учесть безвозвратные потери вермахта с учетом бежавших от РККА и сдававшихся англоамериканцам немецких солдат и офицеров, то безвозвратные потери Вермахта составляют более 16 млн. человек.
              Информация к размышлению: в немецком плену за четыре года погибло 57,5% советских военнопленных.
              В советском плену за двенадцать лет (с 1941 по 1953 г.г.) погибло 35,6% военнопленных

              Вот как то так.
              1. Комментарий был удален.
                1. +1
                  15 июля 2019 03:50
                  Все он правильно считает - официальные цифры это цифры Кривошеева. А Бесметный Полк это частная некоммерческая организация, непонятно с какого потолка они взяли цифру в 19 млн? Наши безвозвратные потери 11 млн (6,5 млн убитые и 4,5 млн пленные) против 6 млн у стран Оси (2,5 убитые и 3,5 пленные). По итогам Войны соотношение где-то 2 к 1 в пользу Оси.

                  Стоит отметить, что чуть ли не половина наших потерь приходится на первый год Войны, когда нас застали врасплох. Я имею ввиду не календарный 1941 а первые 12 месяцев ( 6.41 - 5.42 ). Один к десяти - 4 500 000 у нас против 450 000 у стран Оси. Попили фашисты нашей кровушки - Барбаросса, Тайфун, контратаки зимой и весной 1942... Напилисъ взахлеб!

                  По второму и третему году Войны ( 6.42 - 5.44 ) соотношение в среднем один к двум в пользу стран Оси - 5 000 000 у нас против 2 500 000 у них. Ну а в последний год Войны ( 6.44 - 5.45 ) мы их пошли крошить - Багратион, Ясско-Кишиневская, Висло-Одерская, Берлинская и тд. 1 500 000 против 3 000 000. Один к двум уже в нашу пользу.
    2. +4
      14 июля 2019 09:05
      даже и мысли не возникает о согласии, несмотря на то что читал и мемуары немцев и наших...Видимо для "эксперта" неизвестен термин "Пиррова победа"..однако и этот термин в данном случае не подойдет на 100%. И по сути мы ведь давно знаем что одно и тоже событие можно трактовать так как "нужно". Так чему мы удивляемся? У немца есть четкая задача и он ее выполняет равно как и Габунии и "верные миньоны сетця".
      1. -4
        14 июля 2019 15:56
        Это не была Пиррова победа, ведь наступление продолжалось. Пиррова победа - это Куликово поле, там мы потеряли 40 тыс. человек, а чуть позже и деньги отдали, из-за которых весь сыр-бор разгорелся.
    3. +18
      14 июля 2019 09:28
      Цитата: svp67
      Даже если согласится с этим "реваншистом", что это было наше "поражение", то он из разряда тех, что приводят к общей ПОБЕДЕ.

      Мне кажется, самая главная ошибка в оценке сражений (любых) заключается в том, что итоги их стали оценивать по количеству подбитой техники и убитых солдат. Но сражения это не футбольный матч, где важен счёт, а не как играли. Да 12 июля РККА потеряла больше техники, чем вермахт, но цели то поставленные нацикам достигнуты не были, Прохоровка и прилегающие районы заняты не были. Через неделю немцы перешли к обороне. Получается, что РККА задачу выполнила, а вермахт - нет. Так чего кашу по тарелке развозить?
      1. +1
        14 июля 2019 12:13
        Цитата: Педродепакес
        Да 12 июля РККА потеряла больше техники, чем вермахт,

        Ну по итогам Курской битвы мы вообще потеряли больше. Это реальность
        Цитата: Педродепакес
        Через неделю немцы перешли к обороне.

        На данном участке фронта они уже 12 июля перешли к обороне и больше не наступали.
        Цитата: Педродепакес
        Получается, что РККА задачу выполнила

        Смотря какого числа. 12 июля РККА, то же не смогла выполнить свою задачу, мало того была потеряна ударная группировка Степного фронта.
        Но главное то, что нашим войскам это уже не помешало начать операции по разгрому немецких войск
        1. +2
          14 июля 2019 14:43
          Цитата: svp67
          12 июля РККА, то же не смогла выполнить свою задачу

          ну, здесь как при Бородино, русские не проиграли, французы не победили. Это 12-го, но ведь бои под Прохоровкой шли не один день, а немец свои выводы (причём, неправильные) делал на основании лишь этого дня. В целом же, по итогам недели, РККА свою задачу выполнила.
    4. +6
      14 июля 2019 11:25
      Невозможно ни полемизировать ни просто о чём то говорить с последователями Гебельса.
      Врать для них естественное состояние.
      Когда то давным-давно читал Клаузевица. Его ещё превозносят как *вершину военной мысли*. Когда прочитал про него самого, как он после разгрома своей армии присоединился к РУССКОЙ АРМИИ. Уже после той, для НАС ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ, стал писать про войну, искусство ведения войны и про своё *критическое видение*. Основная мысль описания той войны это *случайность* разгрома Наполеона.
      Так что писания о прошлых битвах *критически переосмысливая* прошедшее не ново для европ.
      Отчего то верят тому что немцы про свои потери. Был свидетелем как немецкий преподаватель из университета на полном серьёзе утверждал что все потери СОВЕТСКОГО СОЮЗА, это боевые потери и эти миллионные потери доказательство того что немцев заваливали трупами. При этом утверждал про то что немцев погибло чуть более двух миллионов. При этом приводил официальные данные Германии.
      1. +5
        14 июля 2019 15:09
        Я с Вами полностью согласен и когда вижу по телевизору,как трясет старушку-Меркель(а мы с ней почти ровесники), лишний раз убеждаюсь:
        Это Мы их Победили!!! ,это наш Русский( читать советский!!!) Солдат сломал им фашистский хребет.
        1. 0
          13 сентября 2019 20:24
          Это сломали хребет не только Хитлеру, иначе бы они так не бесились, ведь были антигитлеровской коалицией, а сломали хребет капитализму и империализму. Когда США увидели, что СССР лупит Запад, то решили на этом заработать продавая оружие тем и другим.
    5. -2
      14 июля 2019 11:57
      Даже если согласится с этим "реваншистом", что это было наше "поражение", то он из разряда тех, что приводят к общей ПОБЕДЕ.

      Есть такое выражение - тактический проигрыш - но стратегически - победа.
      1. Комментарий был удален.
    6. +3
      14 июля 2019 16:32
      Это пуля из нечистот и обсуждать её нет необходимости - важен результат, при военных почти одинаковых потерях было уничтожено 18 млн советских граждан (мирное население) и этот "Пауль Кенинге" при случае найдет свою могилу уже на своей же территории если что...
      Из письма солдата Пауля Кенинге, датированного 1942 г.: “…Сегодня мы изрядно выпили… Разговор зашел о наших предках — древних германцах. Роберт сказал, что они считали за честь пить кровь поверженного врага. Я заметил: “А разве мы не такие? Мы тоже должны пить кровь русских!”…Ребята начали подзадоривать. Я был пьян. Побежал в сарай, вывел пленного русского солдата, самого молодого из всех, которые там были, и приколол его, как барана. …Я подставил к [ране на] груди убитого стакан, наполнил его кровью и выпил одним махом. …Сделал вид, что это приятно. Другие солдаты тоже начали выводить пленных, прикалывать их и пить кровь…”
      1. Комментарий был удален.
        1. 0
          15 июля 2019 12:10
          Пургу не несите... (единственное добавлю - "поблагодарить" Японию надо было за Перл-Харбор (29.11.1941г.), т.к. США долго определялись на чей стороне быть, могли запросто на стороне Гитлера)
          По официальной версии ВС РФ[прим. 1], безвозвратные военные потери СССР составляют 11 444 100 человек, из них погибло военнослужащих — 8 668 400 человек (6 818 300 солдат погибло в боях, госпиталях и при прочих происшествиях, а 1 850 100 человек не вернулось из плена)[⇨], потери гражданского населения в зоне оккупации — 13 684 700 человек (из них: преднамеренно истреблено — 7 420 400 человек, погибло на принудительных работах в Германии — 2 164 300 человек, погибло от голода, болезней и отсутствия медицинской помощи — 4 100 000 человек)[прим. 2][1][⇨]. В 2015 году Министерство обороны РФ объявило следующие данные: безвозвратные военные потери — около 12 млн человек, общие людские потери страны (СССР) — военнослужащих и гражданского населения — 26,6 млн человек[2]. Материальные потери СССР составили около 30 % всего национального богатства[⇨].
          По результатам комиссии ВС РФ[прим. 3] безвозвратные потери вермахта, войск СС и прочих военных формирований Третьего рейха, действовавших на советско-германском фронте, составили 7 181 100 человек[прим. 4]. Безвозвратные потери войск союзников Третьего рейха составили в общей сложности 1 468 145 человек. Число погибших солдат составляет 4 270 700 и 806 000 человек соответственно. Общие демографические потери Германии, Венгрии, Италии, Румынии, Финляндии и Словакии составили 11,9 млн человек[3][⇨].
          Безвозвратные потери вооружённых сил СССР и стран Оси на Восточном фронте — 11 444 100 и 8 649 200 человек[прим. 4] соответственно. Соотношение безвозвратных потерь составляет приблизительно от 1,3:1 и менее[прим. 4]. При практически равном количестве военнопленных за годы войны (4 559 000 советских солдат и 4 376 300 немецких солдат) из советского плена вернулось на родину 86,5 %, или 3 787 000 солдат[прим. 5][⇨], из немецкого — 44,2 %, или 2 016 000 солдат[прим. 6][3][⇨].
          1. 0
            13 сентября 2019 20:35
            Всё зависело от Хитлера. Тут его подбили объявить войну США, что Рузвельта очень удивило. Но американцы продолжали снабжать немцев до конца войны. Есть интересная книга американского историка, которую он объявил, как фантастическую, но с историческими ссылками и компаниями "Хороший немец". Как американские бандюги, которые затеяли войну, спасали своих немецких коллег. Одну из частей этой книги сделали в кино. Там следователь еврей по национальности выискивал не только тех, кто убивал евреев, а также решил выяснить, кто снабжал немцев циклоном Б. Когда он начал копать, то нашёл одного из управления административными вопросами и он знал откуда приходили гранулы этого яда. Этот капитан поделился своей находкой с полковником, который командовал следователями. Тот доложил генералу. Немец был убит в тот же вечер, также вечером был убит капитан и картотека была сожжена вместе с его трупом.
        2. 0
          15 июля 2019 12:19
          Вот оно че. Где ж вас таких выращивают? Где ж ты такого бреда то поднабрался? Гаубица Д 30, она какого поколения?)))
          1. Комментарий был удален.
    7. Комментарий был удален.
    8. +1
      14 июля 2019 23:36
      Цитата: svp67
      А если разбираться точно, то не одна из сторон не может назвать те события абсолютно победными для себя, так как не одна из сторон не смогла выполнить поставленные перед собой задачи. Но если РККА почти сразу нашла в себе силы, начать общее наступление на иных участках и гнать противника до Днепра. То немцы нашли в себе силы только "быстро выравнивать линию фронта",

      В любом случае на Прохоровском поле памятник уместен, как памятник русской воинской славы. А если продолжить логику немецкого журналюги, то раз уж Германия проиграла войну, то германское государство надо отменить, а земли раздать другим нациям.
      1. +1
        13 сентября 2019 20:37
        Черчилль очень этого хотел и предлагал это ещё в Тегеране. Потом он предложил это в ялте. Сделать из Германии огромное картофельное поле под управлением международной комиссии оставив минимум народу нужного для работы на этом поле. Сталин сказал Рузвельту - это то, что хотел сделать Гитлер с Россией.
    9. +3
      15 июля 2019 03:49
      Немцы никогда не отступали, никогда!!!! Они только выравнивали линю фронта, сокращали для успешной оброны, уходили на более выгодные позиции ... мастера тактики и топографии. Сократились на манер шагреневой кожи до самой Рейхсканцелярии в Берлине.
    10. 0
      15 июля 2019 08:50
      Я не понимаю почему мы не смогли выполнить свои задачи , когда изначально ставилась задача изматать немцев оборонительными боями до потери ими наступательной способности и позже перейти в наступление , что и произошло . Были и другие мнения и планы ,помоему Рокоссовский и Ватутин предлагали изначально наступательную операцию но Сталин склонился к плану оборонительной
    11. 0
      15 июля 2019 19:34
      Победа на Курской дуге означала крах важнейшеё операции Гитлера, решительный перелом в войне в пользу СССР. Что касается отдельного сражения под Прохоровкой, то выводы следует делать на основании документов военным историкам. Не вижу здесь проблемы, если окажется, что официальная историческая версия, принятая в СССР, а затем в РФ, не подтвердится. Это не может отменить итогов ВОВ и ВМВ.
      1. 0
        13 сентября 2019 20:39
        Поражение немцев под Сталинградом, Хитлер воспринимал, как случайность. Также думал весь Запад. Курская дуга поставила точку в раздумьях.
  2. -3
    14 июля 2019 07:35
    А что на ногах у солдат, осматривающих подбитую "Пантеру"? Ленд-лизовские ботинки с обмотками? Спецы, просветите пож, интересно!
  3. +6
    14 июля 2019 07:37
    За кем по итогам поле боя осталось, тот и победил.
    1. +5
      14 июля 2019 08:03
      Цитата: Kars
      За кем по итогам поле боя осталось, тот и победил.

      Ну тогда да, автор прав. Поле осталось за немцами. Но в данном случае этот принцип не работает. Какие цели ставили перед собой немцы? Прорыв к Курску и окружение наших войск. Смогли они это сделать?
      В то же время шли тяжелые бои у Понырей, у Обояни... Нельзя из огромного фронта того сражения брать какой то маленький участок и делать БОЛЬШИЕ выводы.
      Главное, что немцы НЕ СМОГЛИ выполнить поставленные задачи и потеряли на тех полях почти всю свою "элиту", свои "панзерваффе".

      Именно здесь наши деды и прадеды нашли ту точку, где смогли упереться и погнать немцев до Берлина
      1. +8
        14 июля 2019 08:40
        Тогда надо говорить о курско-орлрвской операции и цитадели. Цитадель провалилась.
      2. +9
        14 июля 2019 09:06
        Здравствуйте. Если быть точным, то поле за немцами осталось наполовину. Высота 252, на которой стоит памятник, была советской.
        1. +1
          14 июля 2019 11:05
          Цитата: ИмПерц
          Если быть точным, то поле за немцами осталось наполовину.

          День добрый. К сожалению, им этого хватило, что бы осуществить подрыв всех наших подбитых танков, в том районе.
          1. +2
            14 июля 2019 17:00
            В войне не последнее место это ВПК:
            СССР
            Производство танков и САУ
            1940 г. – 2421 танк; 1941 г. – 6542 танка; 1942 г. – 24445 танков и 59 САУ (всего 24504 ед.); 1943 г. – 19892 танка и 4194 САУ (всего 24086 ед.); 1944 г. – 16923 танка и 12061 САУ (всего 28987 ед.); 1945 г. – 16295 танков и 9640 САУ (всего 25935 ед.). Всего же в период с 1940 г. по 1945 г. было выпущено 112475 танков и САУ.
            Германия
            Производство танков, штурмовых орудий, истребителей танков и САУ
            1940 г. – 1743 ед., 1941 г. – 3728 ед., 1942 г. – 5496 ед., 1943 г. – 12052 ед., 1944 г. – 18821 ед., 1945 г. – 3945 ед. Всего же в период с 1940 г. по 1945 г. было выпущено 45785 ед.
            1. Комментарий был удален.
              1. +3
                14 июля 2019 22:23
                Цитата: fgkj
                То, что вы написали, это просто чушь. Поскольку вы сравниваете член с пальцем.

                Корбайн детектед. В бан гниду!
                1. 0
                  15 июля 2019 19:35
                  Цитата: bunta
                  В бан гниду!

                  Carthago delenda est ! negative
              2. +1
                15 июля 2019 00:46
                И кому это добро после войны досталось, не понял чей калибр толще? не участвовали бы трофейные т-34, КВ и тп на стороне СС - если всё так удручающе у нас, это как к китайскому Калашникову второй ствол прилагается)))) Так как вы не приводите количество коробочек (Т34-85 позже появился это минус, а про ИСы и САУ вместо КВ промолчу)
              3. 0
                15 июля 2019 08:55
                Цитата: fgkj
                ствола танковых и противотанковых орудий третьего и четвертого поколений.

                А можно узнать, как Вы определяете эти поколения?
                1. Комментарий был удален.
                  1. 0
                    15 июля 2019 11:11
                    Цитата: porj
                    Этот вопрос задайте администрации сайта. Они вам ответят подробно. Наверное.

                    Многоликий Вы наш, мысль высказали Вы, так и отвечайте, а не перекидывайте "стрелки" на других
                2. +1
                  15 июля 2019 19:36
                  Цитата: svp67
                  Цитата: fgkj
                  ствола танковых и противотанковых орудий третьего и четвертого поколений.

                  А можно узнать, как Вы определяете эти поколения?

                  А в его реальности и не то можно узнать...
            2. 0
              13 сентября 2019 20:42
              Работал в Свердловске на заводе, где номера цехов были по названию выполнения плана во время войны. Представить такое можете цех 500? Я работал в цехе 225.
              1. +1
                14 сентября 2019 16:04
                я слышал от знатоков, что при эвакуации заводы не в поле ставились, а уже на фундаменты готовые (довоенные?) цеха ещё не построенные были - мы действительно готовились к войне, но готовы должны были к концу 42-го, даже на севере перед началом войны закладывался авианосец...
                Эффект сталинской экономики связан с уменьшением себестоимости (производственники ныли), а не как после него на увеличение прибыли предприятия (и роста цен по просьбе трудящихся потом), поэтому наверное мы раньше отменили карточную систему чем в Англии (мы 47-й, у них 51-й на мясо по памяти)
      3. Комментарий был удален.
        1. +2
          15 июля 2019 00:52
          Цитата: Ruger-para
          Немец говорит именно про Прохоровку-он тогда прав.Тактически наши проиграли-немцы смогли ночью эвакуировать свои танки с поля боя.

          В чем немец прав? В том, что памятник русской воинской славы на прохоровском поле снести?
          Подумайте головой прежде чем соглашаться...
      4. 0
        15 июля 2019 17:52
        Поле не осталось за немцами - это была нечейная земля, а вот кто и как смог воспользоваться "ничейностью" это уже иной вопрос.
    2. +7
      14 июля 2019 14:06
      Цитата: Kars
      За кем по итогам поле боя осталось, тот и победил.
      А «победители» планировали почивать на лаврах на поле боя? Или всё-таки хотели прорвать последнюю линию обороны и выйти бронетехникой на оперативный простор? Ах да, союзники же ведь нанесли смертельный удар в Сицилии и все подвижные соединения нацисты, как пожарную команду, бросили туда исправлять положение. Это куда важнее, чем Курская битва! fellow
  4. +13
    14 июля 2019 07:39
    зачем какому то "Гансу" что то доказывать? мы победили, а он времени нашего не стоит.. да это была тяжелая победа.. да мы больше потеряли.. и что? может даже 5 танков на 1.. что дальше? да проиграли вы Ганс-расслабься... и даже мы потеряли в 5 раз больше-это не твоя боль, а наша, Вы проиграли.. и не получится сделать что вы выиграли как не крути.. поэтому Ганс.. шел бы ты лесом...
  5. +4
    14 июля 2019 07:42
    В какой-то степени ,можно попробовать "провести параллели" Между Курским сражением 1943 г. и сражении при Бородино в 1812 г. ...Когда Бородинское сражение затихло в связи ночным временем и большими потерями, и французская армия , и русская... оставались на своих позициях...никто не бежал с поля боя...и обе армии готовились к следующему "раунду". И лишь по приказу Кутузова, русская армия отступила с поля боя и немного позже оставила Москву. В последствии, такой "круговорот событий" привёл к различному пониманию значения(результатов ) Бородинского сражения. Французы до сих пор считают ,что победили они,а в России уверены , что победа за нами... Какое значение имело Бородинское сражение : а) для французов;б) для русских ? Но это -отдельная тема. Исход сражений можно толковать и с таких точек зрения : а) проиграть сражение,но выиграть войну ;б) Пиррова победа ...(т.е. победа,которая приблизила поражение в войне) !
    1. +2
      14 июля 2019 11:38
      Здесь тоже можно провести еще одну печальную параллель.
      В обоих упомянутых вами сражениях наступающая сторона понесле на треть меньше потерь,чем обороняющаяся.
      Обычно наоборот.
      1. 0
        18 июля 2019 00:16
        Это было встречное сражение с уклоном немцев в оборону, т.к. они применяли артиллерию ПТО. На войне не все просто.
  6. +15
    14 июля 2019 07:43
    Памятник под Прохоровкой это:
    -дань мужеству и героизму советских солдат;
    -дань памяти погибшим;
    -ЗНАКОВЫЙ рубеж,на котором остановилось последнее немецкое стратегическое наступление.
  7. Eug
    +7
    14 июля 2019 07:46
    Памятник под Прохоровкой - это памятник прежде всего ГЕРОИЗМУ советских воинов, самоотверженно, не вдаваясь ни в какие подсчеты, пытавшихся выполнить поставленную задачу, ценой своих жизней не давших немцам смять наши войска и тем самым уберегших нашу армию и страну от еще бОльших потерь. Об ошибках командования, как по мне, говорить необходимо, хотя бы для того, чтобы сделать выводы и не повторять их. А памятник очень впечатляющий - лаконичный и в то же время намного более волнующий, чем куда более помпезные монументы... как по мне, по психологическому и нравственному действию с ним может сравниться только "железный" памятник на Малой Земле...
  8. +14
    14 июля 2019 07:49
    Этот фашистский недобиток может считать, писать и утверждать все, что угодно. Но факт есть факт - это их бесноватого фюрера жрали черви в воронке у райхсканцелярии. И это Советский флаг висел над рейхстагом.
  9. +1
    14 июля 2019 07:50
    Статья немца основана на "исследовании" британца. Одно из фото "доказывающих разгром" и подпись - "Колонна возможно уничтоженных или брошенных советских танков"

    https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/16161262.2019.1606545?needAccess=true&
  10. +8
    14 июля 2019 07:58
    Странная сентенция, что архивных документов о потерях немецко-фашистских войск на Курской дуге нет. Педантичные немцы, эсэсовцы, на руках у которых была татуировка с порядковым номером принадлежности к высшей касте, не вели учет своих потерь при проведении операции "Цитадель"?.. Логично предположить, что по каким-то причинам эти документы не выдают историкам, прячут в архивах США, ФРГ или Британии, фальсифицируют или просто подделывают. А в Центральном архиве МО РФ их, видимо, нет. Или есть? Вопрос риторический. Американцы и англичане, откройте свои архивы!
    Одним словом, немцы скрывают потери вермахта и Эс-Эс в годы второй мировой войны на Восточном фронте, пользуясь покровительством США. Зачем? Очень просто: хотят реванша над Россией хотя бы в информационном пространстве, в интернете. А мы, словно кролики, прыгаем в пасть негодяев, цитируем исследователей, проводивших исследования о потерях советских войск, журналистов - "наследников" фашистов.
    Если историк проводит изыскания о безвозвратных потерях какой-либо стороны в той или иной битве, логично предположить, что он не будет изучать потери противоположной стороны. Однобокое исследование. Но так бывает по различным причинам. Зачем только в СМИ публиковать эти "изыскания", тем самым поддерживания дискуссию с потомками немецко-фашистских солдат, офицеров и эсэсовцев?
    1. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
          1. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
      2. +5
        14 июля 2019 11:11
        Речь идет о БЕЗВОЗВРАТЕЫХ ПОТЕРЯХ! Поля боя за немцами,эвак служба у них была на высоте,поэтому подбитые танки восстановили. Немецких танков конечно подбили не пять,а более сотни.
        1. Комментарий был удален.
          1. +1
            14 июля 2019 15:08
              Вы правы. Я тоже был в шоке,когда на втором курсе военного училища,в 1975 г. допытывал препода по Прохоровке и он сказал,что мы потеряли больше танков чем немцы. И сказал это мне наедине, тихим голосом,что это им в академии рассказывали на семинарах не для огласки.  
            КАК?!!!  Я воспитанный на фильме "Освобождение".  Это потом задумался,а к чему штабник Озеров снял "Освобождение",а не,например,"Профукивание" о 1941 г.?  
            Ведь потеряли за три месяца то,что потом отбивали три года,при многократном превосходстве и являясь обороняющейся стороной в 1941. И как в Первую мировую российская армия как встала в оборону,так линия фронта практически на месте оставалась. При равенстве сил.  Как так можно было воевать?
        2. 0
          13 сентября 2019 20:46
          Видимо не всё они могли потянуть. Мой брат рассказывал, что на дорогах была куча подбитых танков и машин. Проехать не было возможности. Это авиация постаралась и это не кино. Кишки и немецкие штаны намотанные на траки и катки.
      3. +1
        14 июля 2019 11:37
        Цитата: RomanRoman
        чтобы разводить стадо советских идиотов.

        Но это не значит, что Вы своими "сказками" сейчас можете делать то же самое.
      4. Комментарий был удален.
        1. +4
          14 июля 2019 14:28
          А может быть вы свой широкий кругозор со своим "мозгом" об'едените?
          Почитать мемуары немецких генералов и западных "историков", они каждое сражение выйграли и уничтожили сто мильенов солдат РККА( но почему-то у Вермахта , у них все было лучше и техника, организация, тактика, логистика, но Флаг СССР над рейстагом подняли, как так ? И не надо про то что звалили мясом, первая мировая война прекрасно показала что мясом войну не выйграть, да и мобилизационный резерв у Рейха + Европа выше был.
      5. +10
        14 июля 2019 13:57
        появление таких цитат на российском военно-патриотическом сайте-свидетельство того.что российские спецслужбы потеряли "нюх"на антироссийскую и антирусскую пропаганду.Абсолютно прав был И.В.Сталин.когда говорил.
      6. +4
        14 июля 2019 14:14
        Пять танков. Да, конечно. Вот почему они тогда дальше, до Курска, Белгорода и Москвы не пошли сразу Ну еще там пару-тройку "тигров" потеряли бы в этой непролазной варварской грязи...Где вас, таких грамотных сволочей, выращивают. И на какие гранты ты пока в моей стране живешь.Я НАДЕЮСЬ - ПОКА ЖИВЕШЬ...
  11. 0
    14 июля 2019 08:01
    В нашей истории никогда не стоит вопрос КТО. Но всегда стоит вопрос КАКОЙ ЦЕНОЙ.
  12. -8
    14 июля 2019 08:08
    Благодаря численному приемуществу, героизму солдат, и как всегда с большими потерями из-за неграмотного командования победила красная армия.Сорвав наступление противника на данном направлении
  13. +3
    14 июля 2019 08:10
    Кто остался жить на той земле, за тем и победа была.
  14. +7
    14 июля 2019 08:13
    Историю не сотрёшь, как бы эти недобитки не старались. А как они бежали недалеко от г. Грайворона, Белгородской обл. , переправляясь через р. Ворскла, бросая всю технику, там всё дно усеяно железом.
  15. +5
    14 июля 2019 08:18
    Пусть этот полудурок сходит в Трептов парк и сразу узнает кто победил.
    1. 0
      14 июля 2019 21:31
      Да у нас свои полудурки покруче имеются - Игорь Чубайс: Войну с Гитлером выиграли 53 государства, а не СССР, которого нет уже почти 30 лет _ http://realtribune.ru/news/news/2250
      1. +1
        15 июля 2019 07:00
        Видел заголовок, не стал даже читать. Что можно ожидать от больного на всю голову да еще с такой фамилией.
  16. +1
    14 июля 2019 08:23
    И там мы тоже проиграли... Как жидь laughing Надо бы этим немецким исторыгам и анал-литикам идею подкинуть: На самом-то деле СССР в войне проиграл - немецкие войска же прошли маршем по Москве wassat
    Смех-смехом, но на фоне прогрессирующей дебилизации иносми они и до такой версии скоро дошлендрают
  17. +4
    14 июля 2019 08:32
    А чего Вы ждали от тех кто пригласил на празднование 75-летия высадки союзников в Нормандии своих бывших врагов,а не союзников из России???!!! Всё это звенья одной антироссийской цепи,где ложь и подлог стоят на первом месте,но ИСТОРИЯ не терпит сослагательного наклонения :"...умерла так умерла..." ,точка поставлена в Рейхстаге...
  18. +9
    14 июля 2019 09:08
    Знаете что скажу. Даже в боях летом 41 мы победили. Потому что победили в той войне.
  19. Комментарий был удален.
  20. +3
    14 июля 2019 10:25
    Всё верно...Красная Армия проиграла сражение под Прохоровкой, от огорчения сломала хребет вермахту на Курской дуге,да так что тот потерял стратегическую инициативу до конца войны и взяла Берлин...
    1. Комментарий был удален.
  21. +3
    14 июля 2019 10:36
    Мы тотально победили во всех без исключения сражениях Второй мировой войны - начиная от Минска в 1941 году и кончая Харбином в 1945 году. Те, кто погиб под Киевом и Ржевом, в Севастополе и Мясном Боре, все 27 миллионов советских людей костями вложились в разгром Германской и Японской империй и сегодняшнее глобальное военное доминирование нашей страны.

    Самопожертвование русского народа (великороссов, малороссов и белорусов) позволило создать ракетно-ядерный потенциал, который впервые в нашей истории гарантирует нам полный суверенитет и ненужность каких либо союзников за счет возможности в течении часа ликвидировать агрессию любого числа стран мира в самом зародыше - на их национальных территориях.

    Так что сколько там немецких танков в результате контрнаступления РККА было полностью уничтожено под Прохоровкой, а сколько захвачено на ремонтных базах под Харьковым, не имеет никакого исторического значения.
  22. 0
    14 июля 2019 10:52
    "В Прибалтике ставят памятники легионерам СС, в Малороссии – Бандере и прочим упырям, в Молдавии – румынским солдатам, которые воевали с Красной Армией и т. д. ", Грузию пропустили.
  23. -9
    14 июля 2019 11:06
    Вероятно нужно открыть архивы для всех желающих.
    Но тогда со многих военноначальников посыпятся их награды.
    А то куда не копни- 28 панфиловцев фейк, Гастелло не он, Маринеско героем только после смерти признали. Знамя победы не те люди водружали, Молодая гвардия вообще туфта. С Космодемьянской много непоняток. 23 февраля тоже, Дыбенко чесанул от немцев так,что только за Псковом его поймали.
    Павлик Морозов оказывается не герой,в стукач.
    Это я так,навскидку. А Ржевская мясорубка? Да много чего есть,о котором говорить стыдно.
    1. +5
      14 июля 2019 13:49
      VVAU"Это я так,навскидку. А Ржевская мясорубка?"
      Ржевская мясорубка это обычный позиционный тупик. Коих было множество на в 1 мировую войну.Только на западе никто их особо не стыдится. И голову пеплом никто не посыпает.))) А у нас все уже обгадили обчитамшись суворова и прочих чудаков на букву м. Я уже писал как то, что нашим давно надо было комиссию создать и всё просмотреть. И по итогам работы комиссии раз и навсегда расставить точки над проблемными или вызывающими нездоровый интерес суворовых непростыми моментами нашей истории.
      1. -1
        14 июля 2019 15:14
        Да, ненужный нам позиционный тупик.Маневренной обороне учились у немцев ценой своих жертв.
        1. +2
          14 июля 2019 19:13
          VVAU"Да, ненужный нам позиционный тупик.Маневренной обороне учились у немцев ценой своих жертв."
          В мире все учились на своих жертвах преодолевать позиционные тупики.
      2. -2
        14 июля 2019 21:35
        Так поподробнее поделитесь где ещё были как воевали - родина должна знать своих хероев!
        1. +3
          15 июля 2019 07:09
          vik669"Так поподробнее поделитесь где ещё были как воевали - родина должна знать своих хероев!"
          В первую мировую войну западные союзники как средство прорыва и преодоления позиционного тупика использовали танки. Немцы штурмовые группы. У нас был Брусиловский прорыв. Вот делюсь с Вами. А вы этого не знали? Не знали про Верден, Галиполли и прочие позиционно- тупиковые радости?)))
    2. +1
      14 июля 2019 14:05
      уважаемый.а настроение людей.с которым люди с гранатой под танк бромались.ТОЖЕ В АРХИВАХ МОЖНО НАЙТИ?????!!!ЭХ.ВЫ-.ЗАШОРЕННЫЕ!!!
  24. +3
    14 июля 2019 11:09
    Возникают прямые аналогии с Ютландским сражением, в котором если смотреть по понесенным потерям, то победили немцы. А если смотреть стратегически, то победили британцы, так как немцы не смогли достичь поставленных целей. Хотя обе стороны красноречиво заявляли о своей победе.
  25. -3
    14 июля 2019 11:21
    Современный российский историк, специалист по Курской битве Валерий Замулин сообщает, что 12 июля армия Ротмистрова потеряла больше половины техники – 340 танков и 19 САУ сгорели или были подбиты (часть можно было восстановить). В период с 12 по 16 июля 1943 г. потери 5-й танковой армии составили: 2440 человек убитыми, 3510 раненых, 1157 пропавших без вести, выбыли из строя 225 средних танков Т-34 и 180 легких танков Т-70, 25 САУ. Точных данных по немецким потерям нет, документов по потерям 2-го танкового корпуса СС на 12 июля также нет. Понятно, что сказки про потерю 5 танков – это бред.

    Цифр нет, но точно(!) бред, сильная мотивация.))))
    1. 0
      14 июля 2019 21:38
      специалист по Курской битве - No comments по причине запрета мата в ... !
  26. kig
    0
    14 июля 2019 11:31
    Все из-за того, что вокруг Прохоровки советские историки нагородили множество мифов. И не только историки. Почитайте воспоминания Родимцева - там в основном описания подвигов танкистов. О подвигах было кому написать и без него, а от командующего армией хорошо бы услышать анализ обстановки, как принимались решения в той непростой ситуации. А также последствий этих решений. Сказали бы как было - был встречный бой, обе стороны понесли тяжелые потери, не выполнили поставленных перед ними задач и остались, так сказать, при своих. Не надо было бы сейчас ничего доказывать.
  27. +3
    14 июля 2019 11:31
    Поле боя осталось за немчурой. Но. Когда они вовсю взрывали наши танки, и оттаскивали свои, с нашей стороны орал мегафон: "желаем хорошо отдохнуть в солнечной Италии!" Та дивизия, что под Прохоровкой была, отправилась на переформку в Италию.
  28. +1
    14 июля 2019 11:36
    Якобы 186 немецких танков сражалось против 672 советских, и вечером 12 июля 1943 года Красная Армия потеряла около 235 машин, а вермахт всего 5 (!).




  29. +7
    14 июля 2019 12:03
    Я вот недавно нашёл в шкафу архивное фото и теперь требую прекратить празднование "Высадки союзников в Нормандии." На фото видно, что союзников на пляже встречает один немец в плавках и с пистолетом. В ходе ожесточённого боя союзники потеряли около 1 500 000 человек. Немец отступил в кусты.
  30. +1
    14 июля 2019 12:04
    мНЕ УЖЕ РАССКАЗЫВАЛИ ПО тв КАНАЛУ оРУЖИЕ О ТОМ, ЧТО НЕМЦЫ кУРСКУЮ бИТВУ вЫИГРАЛИ, И, ТОЛЬКО ПРИРОДНАЯ ЛЕНЬ НЕМЕЦКОГО НАРОДА, позволила Красной Армии Поднять Красное Знамя над Рейхстагом. Пусть идут в жопу.
  31. +1
    14 июля 2019 12:10
    Автор всё правильно написал. Только в школьной программе теме ВОВ мало времени уделяют. Да и фильмы типа "Штрафбат" исторической правды не раскрывают, а наоборот. Но Путин здесь не виноват!
  32. +1
    14 июля 2019 12:17
    Похоже на Ютландское сражение. Немцы смогли нанести англичанам огромные потери. Но поле боя осталось за английским флотом и была взята стратегическая инициатива.
  33. 0
    14 июля 2019 12:48
    В Прохоровском сражении в составе 5-й гвардейской танковой армии Ротсмистрова были 501 танк Т-34 с 76-мм пушкой, 264 легких танка Т-70 с 45-мм пушкой и 35 тяжелых танков «Черчилль III» с 57-мм пушкой (их поставили из Британии). У английского танка были очень маленькая скорость и слабая маневренность. Каждый корпус имел полк самоходных артиллерийских установок СУ-76, но не было ни одной мощной СУ-152

    2-й танковый корпус СС имел 400 современных машин: около 50 тяжелых танков Т-6 (88-мм пушка), десятки быстрых средних танков Т-5 «пантера», модернизированные Т-3 и T-4 (75-мм пушка) и тяжелые штурмовые орудия «фердинанд» (88-мм пушка).








    Отчет о боевых действиях 5 гв. ТА
    Описывает период с 02.07.1943 по 24.07.1943 г

    https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=153719920&backurl=q%5C5%20%D0%93%D0%B2.%20%D0%A2%D0%90.::end_date%5C01.09.1943::use_main_string%5Cfalse::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie::page%5C2
    1. BAI
      +1
      14 июля 2019 17:26
      Вы сами то верите про 53 уничтоженных Тигров?
      1. +3
        14 июля 2019 17:41
        BAI Сегодня, 18:26

        ,,дополнительная навесная броня изменила внешний облик танка, и даже многие офицеры, увидев незнакомый силуэт, принимали эту машину за новый танк "Тигр". Поэтому-то и донесения о количестве уничтоженных новейших немецких танков превысило их действительное количество, участвовавшее в этом сражении.
  34. +1
    14 июля 2019 12:57
    2-й танковый корпус СС имел 400 современных машин: около 50 тяжелых танков Т-6 (88-мм пушка), десятки быстрых средних танков Т-5 «пантера», модернизированные Т-3 и T-4 (75-мм пушка) и тяжелые штурмовые орудия «фердинанд» (88-мм пушка).
    Только "Фердинандов" под Прохоровкой не было. Они были введены на Северном фасе, под Понырями, где их сильно растрепали.
    1. 0
      14 июля 2019 20:28
      параноид,там 60% потери на инженерных минах ну и отказ то техническим причинам
    2. +1
      15 июля 2019 10:41
      Цитата: Paranoid50
      Только "Фердинандов" под Прохоровкой не было. Они были введены на Северном фасе, под Понырями, где их сильно растрепали.

      Да там и "Пантер" не было. Боевой состав 2 ТК СС перед 12 июля давно и хорошо известен - и непонятно зачем автору нужно было писать страшилки советских времён.
      Достаточно открыть Замулина - "Засекреченная Курская битва":
      "Лейбштандарт": 4 "двойки", 5 "трёшек-ланг", 47 "четвёрок-ланг", 4 "тигра", 10 "штугов".
      "Дас Райх": 34 "трёшки-ланг", 18 "четвёрок-ланг", 1 "тигр", 8 Т-34, 24 "штугов".
      "Тотенкопф": 54 "трёшки-курц", 4 "четвёрки-курц", 26 "четвёрок-ланг", 10 "тигров", 24 "штуг".
      Итого в 2-м ТК СС было: 4 "двойки", 54 "трёшки-курц", 39 "трёшек-ланг", 4 "четвёрки-курц", 91 "четвёрка-ланг", 15 "тигров", 8 Т-34, 58 "штугов".
  35. 0
    14 июля 2019 13:28
    ,а зачем было столько химического имущества у немцев?

  36. Комментарий был удален.
  37. 0
    14 июля 2019 14:15
    ,,,потери немецких и советских войск за период с 04.07 по 22.07.1943г.



  38. 0
    14 июля 2019 14:17
    Эх, не надо было выходить из Европы и объединять Германию, и ничего бы этого не было!
    Не хватало, чтобы побежденные страны указывали стране победительнице, как себя вести и, что делать!
    С Россией им надо разговаривать тихим голосом, стоя на коленях и опустив голову и только тогда, когда мы их спросим, ведь, они живы только потому, что мы им это позволяем.
  39. +1
    14 июля 2019 14:18
    Белгород - город первого салюта!
  40. +3
    14 июля 2019 14:31
    Прохоровка третье ратное поле России сдесь как и на Куликовом поле и под Бородино решалась судьба нашей страны кстати если будете а Белгороде сходите в музей Курской битвы очень впечатляет
  41. +2
    14 июля 2019 14:31
    Рискую сказать некультурную вещь, но данному журналисту можно было бы сказать: "Побеждённым слова не давали" - и забить на "доказательства", подкреплёнными, почему-то, фотографиями из архивов США.
    Ну, действительно, на какие такие архивные документы ссылается данный журналист, из каких архивов он их поднял? Далее, фотографии, насколько я знаю, сами по себе, доказательствами не являются - давайте покажем поле подбитых танков, и скажем, что это было там-то там-то. Но ведь кроме наших слов ничто не свидетельствует в пользу того, что эти фото сделаны именно там. И, самое главное, почему данный журналист позволяет себе резкие высказывания относительно памятника, установленного в другой стране? Это выдаёт несерьёзность его статьи, и позволяет предположить, что не результаты исследований привели его к данным выводам, но, скорее, под заранее известное мнение данный журналист попытался подвести некую доказательную базу, чтобы сделать данное мнение более весомым.
  42. +1
    14 июля 2019 14:58
    Этим негодяям, немцам, нет прощения в веках.
  43. -2
    14 июля 2019 14:59
    Те кто занимается мифологизацией побоища под Прохоровкой еще большие враги чем этот недобитый фашист из Die Welt. Надо не мифы изобретать, а анализировать причины неудачи - как так получилось, что целая танковая армия в маршевых колоннах нарвалась на хорошо подготовленную оборону немцев? Что случилось с разведкой и взаимодействием частей? Нужны ответы на эти и другие вопросы! ЧТОБЫ ЭТОГО НЕ ПОВТОРИЛОСЬ БОЛЬШЕ НИКОГДА !!!!!

    Тоже самое касается и других наших "Великих Танковых Побед". Вот некоторые из них:

    Котлубань сентябрь 1942

    Мариновка ноябрь 1942

    Томаровка март 1943

    Богодухов август 1943

    Житомир ноябрь 1943
    …..
    1. 0
      14 июля 2019 15:23
      :-) Так неинтересно, этож думать нужно.
      Книги читать, архивные документы выискивать.
      В секретке книга была-"Действия морской авиации в операциях флотов" . По книге на флот. 1941-45 гг.
      Спрашивали преподов-а почему секретна? На публику он сказал,что якобы там координаты аэродромов, а некоторые и сейчас действующие.
      А не на публику- что там указаны фактические потери авиации и то,что морская авиация уничтожила более 70 процентов морских целей,пока наш флот вел свою странную войну.
    2. +4
      15 июля 2019 13:00
      Цитата: Klim Chugunkin
      Надо не мифы изобретать, а анализировать причины неудачи - как так получилось, что целая танковая армия в маршевых колоннах нарвалась на хорошо подготовленную оборону немцев?

      Не было там маршевых колонн.
      А причины больших потерь 18 и 29 тк были изложены ещё у Замулина:
      Планирование контрудара велось исходя из совершенно других рубежей развёртывания. Вот только рубежи эти были захвачены немцами 11 июля. У командования армией и фронтом было два возможных пути: согласовать со Ставкой отмену контрудара и активной обороной измотать 2 ТК СС - то есть поступить так, как это было сделано в случае с 1 ТА Катукова. Или спешно перерабатывать планы и вводить танки в бой практически с марша, по неразведанной местности. Был выбран второй путь - с известным результатом.
      Провал артподготовки - 30 минут огня по площадям разве что разбудили немцев. А организовать взаимодействие со специально выделенной фронтом группой тяжёлой артиллерии штаб 5 гв. ТА не смог.
      Недостаточное ознакомление командиров с полем боя - о наличии ПТ-рва некоторые узнавали лишь по выходу к нему.
      Совершенно неподходящая местность для применения танков на направлении главного удара - из-за балок ввод 18 и 29 тк в бой происходил не то что побригадно, а побатальонно.
      Отсутствие каких-либо данных об обороне противника.
  44. +3
    14 июля 2019 15:26
    Профессор Московского экономического института философ Игорь Чубайс считает победу Советской Армии в танковом сражении под Прохоровкой «одной из многочисленных сфальсифицированных советскими идеологами историй о Второй мировой войне», «подхваченных сегодня кремлевскими пропагандистами». Об этом Чубайс заявил в интервью русской службы «Голоса Америки», комментируя статью в немецкой Die Welt. ...
    По его словам, «немцы отступили из-под Прохоровки не потому, что победили наши танкисты, а потому, что в этот самый момент американцы высадили свои дивизии на Сицилии, и Гитлер понимал, что еще немного, и он потеряет не Прохоровку, а Муссолини и возглавляемую им Италию как союзника».

    Что мы обсуждаем какого-то фашистского недобитка. Удивляемся "Коле с Уренгоя". Выше я процитировал еще одного чубайса- брата нашего "рыжего любимца".
    Вот он наш внутренний враг. Он даже не стыдится.
    Интересно, а оплевывание истории своей страны, относится к каким либо правонарушениям? what
  45. +1
    14 июля 2019 16:04
    Цитата: VVAU
      Вы правы. Я тоже был в шоке,когда на втором курсе военного училища,в 1975 г. допытывал препода по Прохоровке и он сказал,что мы потеряли больше танков чем немцы. И сказал это мне наедине, тихим голосом,что это им в академии рассказывали на семинарах не для огласки.  
    КАК?!!!  Я воспитанный на фильме "Освобождение".  Это потом задумался,а к чему штабник Озеров снял "Освобождение",а не,например,"Профукивание" о 1941 г.?  
    Ведь потеряли за три месяца то,что потом отбивали три года,при многократном превосходстве и являясь обороняющейся стороной в 1941. И как в Первую мировую российская армия как встала в оборону,так линия фронта практически на месте оставалась. При равенстве сил.  Как так можно было воевать?

    Я на 2м курсе учился 9 годами позже, на лекциях по Истории военного искусства (у нас препод после ГШ был) все цифры говорили громко). И как по-разному считались потери, тоже.
    1. -1
      14 июля 2019 17:28
      Вероятно,при Андропове взгляд на некоторые факты изменился.
  46. +3
    14 июля 2019 16:08
    Цитата: ilik54
    Эх, не надо было выходить из Европы и объединять Германию, и ничего бы этого не было!
    Не хватало, чтобы побежденные страны указывали стране победительнице, как себя вести и, что делать!
    С Россией им надо разговаривать тихим голосом, стоя на коленях и опустив голову и только тогда, когда мы их спросим, ведь, они живы только потому, что мы им это позволяем.

    Увы, благодаря нам самим нет страны-победительницы. Теперь упыри могут выёживаться, как хотят.
    1. +2
      14 июля 2019 18:28
      Цитата: Doliva63
      Цитата: ilik54
      Эх, не надо было выходить из Европы и объединять Германию, и ничего бы этого не было!
      Не хватало, чтобы побежденные страны указывали стране победительнице, как себя вести и, что делать!
      С Россией им надо разговаривать тихим голосом, стоя на коленях и опустив голову и только тогда, когда мы их спросим, ведь, они живы только потому, что мы им это позволяем.

      Увы, благодаря нам самим нет страны-победительницы. Теперь упыри могут выёживаться, как хотят.

      Именно так. Россия сама унизила и растоптала Советский Союз. Нет больше страны -победительницы, ее мощи и авторитета. От того что Россия объявила себя правоприемницей авторитета в мире ей не прибавило. Скорей наоборот, все хотят пнуть мертвого льва.
  47. 0
    14 июля 2019 16:16
    Такую статью не у на а на западе публиковать.Ну не напечатают.Всем понятно что проплатили в рамках контрпропаганды кремля вот и написали,еще не то напишут.
  48. BAI
    +7
    14 июля 2019 17:21
    Также вермахт имел превосходство в качестве бронетанковых сил. Средние и тяжелые танки Т-4, Т-5 («пантера») и Т-6 («тигр»), штурмовые орудия «фердинанд» — имели хорошую броневую защиту и сильное артиллерийское вооружение.

    Самсонову лучше писать про "русскую матрицу" и "советскую цивилизацию".
    Не было Фердинандов и Пантер под Прохоровкой! После таких лживых статей у западных оппонентов и появляются вопросы, на которых нет достойного ответа, а Россия (СССР) в глазах мировой общественности выглядят лжецами. Печатать такие статьи - антироссийская диверсия!
    В. Замулин:
    У дивизий СС в распоряжении были штатные танки Pz.Kpfw III, Pz.Kpfw IV, САУ StuG, а также самоходные установки «Хуммель» и «Веспе» для огневой поддержки атак бронетехники. «Тигры» тоже были, но мало. Например, накануне знаменитого боя, вечером 11 июля, в трёх дивизиях СС исправными числилось всего 15 «Тигров». Причём в дивизии «Лейбштандарт Адольф Гитлер», части которой находились на «танковом поле», было всего 4 машины.

    Что касается часто упоминаемых в связи с событиями под Прохоровкой танков «Пантера» и САУ «Фердинанд», то их здесь никогда не было. Батальон «Пантер» планировалось перебросить сюда к началу сражения, но их частично перебили воины 1-й танковой армии генерала М. Е. Катукова западнее Прохоровки, а частично они вышли из строя по техническим причинам. А «Фердинанды» действовали на севере Курской дуги, в районе станции Поныри.

    На кого работает ВО, печатая такие статьи? Всему должен быть предел.
    1. BAI
      +7
      14 июля 2019 17:52
      Вот про что надо писать:
      Если 1 млн немцев рвавшихся к Москве остановили ценой 1.5 млн погибших, то 1.5 млн немцев защищавших Берлин были разбиты ценой 87 тыс.убитых и 223 тыс раненых. А 1 млн. японцев после этого – разбиты ценой 12 тыс. погибших. Почувствуйте разницу и посмотрите на тенденцию.

      А то что в нашей популярной литературе битва под Прохоровкой описывается общими фразами – это конечно стыд и потакательство альтернативщикам которые начинают фантазировать безудержу.
    2. +1
      14 июля 2019 20:21
      баи ,почему люди не читают открытые подтвержденные ис точники типа специалист замулин который немцев делает ихними же источниками
    3. 0
      15 июля 2019 03:47
      Вы, уважаемый, плохо знаете историю. "Тигры" в дивизиях были ... в начале, но были выбиты. Прохоровка, это в реальности не один день боев, а с 11 - по 16 число в широком плане. Т е - наступление немцев в попытке захватить стратегически важный пункт "Прохоровка". Это первое. Второе, немцы взорвали далеко не все и не везде, да им удалось утащить свой металлолом. если Вы знаете, то у немцев была весьма хитрая система учета потерь всюду, в том числе и в Панцерваффе. Последняя, четвертая категория представляла собой просто металлолом, но его старательно везли в Рейх и только там называли металлоломом. Вся масса стащенных для ремонта и "ремонта" танков была в итоге захвачена на всех рем базах, ремзаводах, эшелонах. Например в Харькове и никогда уже не была восстановлена. А вот советские танки многое смогли восстановить. Вы слишком доверяете восторженным воспоминанеям старенького эсэсмана "кидавшего" толловые шашки в башни советских танков. дедушка просто выдал желаемое за действительное. Да, и не читайте на ночь изыски Гавриила Попова - вредно для психики.
      1. +2
        15 июля 2019 12:37
        Цитата: LeonidL
        Вы, уважаемый, плохо знаете историю. "Тигры" в дивизиях были ... в начале, но были выбиты.

        Не все - перед 12 июля у 2 ТК СС ещё оставалось 15 "тигров".
        1. 0
          15 июля 2019 17:53
          Совершенно с Вами согласен. Из 200 - 15.
  49. +1
    14 июля 2019 18:42
    Почитал комментарии. Увы. Эмоции зашкаливают. А стоит обратить внимание на то как воевали немцы. За одну ночь с 11 на 12 июля (буквально 6-8 часов) выстроили противотанковую оборону. Утром 12 июля встретили 5-ую танковую армию и за несколько часов ожесточенного боя обескровили ее. Причем потери советской стороны доходили до 50 процентов. (Танковые войска считаются элитными войсками и когда потери доходят до 20 процентов их нужно немедленно выводить из боя иначе танковая часть полностью теряет боеспособность на длительный период) Ночью уволокли свои подбитые танки на ремонт, бросив только 5 не подлежащих восстановлению. Той же ночью взорвали все советские подбитые танки на оставшемся за ними поле боя. 14-го июля организовали авиа разведку и фотосъемку поля боя. А что сделало советское командование ? Попросило следующую танковую армию так как 5-ая за несколько часов полегла костьми под Прохоровкой ? Я читал воспоминания простых людей которые жили недалеко от этого поля боя. Они вспоминали как через несколько дней после боя над ним появился настолько сильный трупный запах, что в домах близлежащих населенных пунктов невозможно было находиться. А когда их погнали собирать тела погибших солдат - то личных вещей погибших было столько что их собирали в мешки и мешков этих было много... Вы почитайте 'телегу' которую накатал товарищ Ротмистров после этого побоища. Она поистине достойна внимания.
    1. BAI
      0
      14 июля 2019 21:50
      17 июня СЕГО ГОДА (2019) на сельхозполях под Ольховаткой троих солдат нашли. 75 лет лежали, а по ним тракторами землю пахали.
  50. +4
    14 июля 2019 20:13
    Если данный журналист не верит советским генералам, пускай почитает что написали немецкие, и там все точно написано, советская армия выдвинула резервы, немцы поняли что это поражение, все, о чем вообще спорить? это была победа во всех смыслах, немцев отбросили, не дали им контратаковать, после чего наступил решительный перелом, уже тогда было ясно что Германия войну проиграла, разница была только во времени, на сколько долго немцы будут обороняться, так что пускай этот журналист почитает своих же предков.
    1. +1
      15 июля 2019 03:38
      Марк! Я как раз подготовил внизу маленькую такую справку по западным источникам. Посмотрите.
  51. +4
    14 июля 2019 20:13
    побежденным надо, как то оправдывать своё поражение.вот и идут в ход всякие рассуждения типа , русские нас массой задавили и т.п.. при этом не помнят о чем говорили и писали их же битые , и недобитые генералы. хотелось бы напомнить, взять например -гудериана ...............В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя. Их своевременное восстановление для ведения оборонительных действий на Восточном фронте, а также для организации обороны на западе на случай десанта, который союзники грозились высадить следующей весной, было поставлено под вопрос. Само собой разумеется, русские поспешили использовать свой успех. И уже больше на Восточном фронте не было спокойных дней. Инициатива полностью перешла к противнику............. все больше говорить нечего , бронетанковые войска, и большие потери. он то наверное знал то, точно сколько потеряли бронетехники. а этот журналюга, прежде чем что то говорить, хоть почитал бы своих,, героев,, .
  52. +1
    14 июля 2019 20:16
    ответ однозначен победила красная армия, не смотря на наши потери манштейн проиграл стратегически хотя были небольшие тактические победы,но наша победа сломавшая стратегические планы германии это историческая истина,в свете последних немецких выплесков про память,ну вы фрицы должны заткнутся навсегда , да наши танкисты погибли но они погибли не напрасно красная армия вас немецко-фашистских гадов победила честь и слава танкистам погибшим на южном фасе курской дуги,они выполнилидолг до конца
  53. +1
    14 июля 2019 20:43
    Цитата: VVAU
    Вероятно,при Андропове взгляд на некоторые факты изменился.

    Андропов - та ещё... . Ну, вы, наверное, в курсе. А так я с детства отражал, что потери были большими, но в итоге всё обернулось в нашу пользу. Если что, отец с 43-го воевал, как раз противотанкистом был. Свою 45-мм пушку любил и много чего рассказывал про ту пору. А как в разведку перевели, так ранение за ранением. С уважением к старшему поколению hi
  54. 0
    14 июля 2019 21:16
    Коллеги,а не слишком ли много чести будет , чтобы мы дважды опровергали бред задоголового?
    Он всё равно наш сайт не знает,а отечественные альтернативщиков можно вразумить:" берёзовой кашей". Помните:" надо Федя,надо"(" операция"ы" и другие приключения Шурика")
  55. +2
    14 июля 2019 21:33
    https:// Вот ответ компетентных людей.
  56. +1
    14 июля 2019 22:58
    Каждая операция имеет минимум необходимый для её выполнения. Задачей "минимум" контрудара под Прохоровкой, была - остановить наступление Вермахта. Задача была выполнена.
    С таким же успехом этот журналюга мог написать тоже самое про высадку в Нормандии. Вот только ему об этом даже заикнуться бы не дали.
  57. +3
    14 июля 2019 23:02
    А где, собственно говоря, кадры (фотографии) этой пресловутой аэрофотосъёмки? Если они были опубликованы в открытой печати на западе, то почему автор не поместил их в своей статье здесь? Такой материал необходимо публиковать. Это недоработка, или что?

    А по поводу всех этих публикаций в западной прессе -- всё это началось не сегодня и не вчера, и, скорее всего никогда не закончится. Просто для того, что бы не возникало подобных "непоняток", нашим историкам и журналистам просто нужно говорить правду, какой бы неприятной она ни была. А вот сказочки Главпура советских времён изрядно подгадили хотя бы с воспитанием нынешнего поколения. И уже не каждому докажешь где правда, а где ложь, -- в ответ тебе: "Врали раньше, врёте и сейчас". И подрастают потихонечку "мальчики из Уренгоя", а нашим заклятым друзьям на западе именно это и нужно.

    Здесь много и грамотно говорили о сражении под Прохоровкой, добавить тут нечего. Жаль только, что мальчишки с неокрепшими мозгами этого не прочитают, искренне жаль.
    1. +3
      15 июля 2019 03:35
      Константин! Почитайте мой комментарий. Не стоит особо плевать в сторону Главпура. Ну, хотя бы потому, что во время войны посыпать собственную голову пеплом на радость врагу глупо. Я специально использовал лишь англоязычные и немецкие источники, которы вполне реалистично описывали то время и то сражение. Кроме того можно почитать мемуары сына Риббентропа, они вышли на русском. И я читал работу (официальную) подготовленную как референс для военных училищ центром Эйзенхауэра по ВМВ, там вполне в соотвествии с "Главпуром" описана Курская битва.
      1. 0
        15 июля 2019 13:06
        Уважаемый Леонид! Я имел в виду не пропаганду во время войны, любая ложь была тогда естественна и необходима, если она шла на пользу общему делу -- победе. Я имел в виду исключительно послевоенное время, когда в конце шестидесятых - начале семидесятых сам по крохам выискивал правду о прошедшей войне. Уж слишком не совпадали рассказы фронтовиков разных уровней и званий с тем, что писала т.н. официальная история. В результате это несоответствие и поиски истины привели меня к совершенно определённому отношению к существовавшей тогда власти. А уж когда я в зрелом возрасте попал на работу в ГИМ и дорвался до документов, совершенно не секретных, кстати, просто о них благополучно "забыли", то удивить меня уже ничем было невозможно. Разве что окончательно понял, что из себя представляли некоторые наши "прославленные" маршАлы.
        С уважением, М.Кот. hi
        1. 0
          15 июля 2019 17:51
          Других маршалов увы не было. Победили именно эти. В жизни не все так красиво, как хотелось бы, тут Вы бесконечно правы. Но ГЛАВПУР почил после войны, насколько помню. Да и Фонд Эйзенхауэра вроде бы в нем не состоял.
          1. 0
            15 июля 2019 19:54
            Кто знает, кто знает... И.В. Сталин как-то хотел персонально пригласить Айка в Москву, понравился Вождю этот генерал.
            1. 0
              15 июля 2019 22:01
              Не Сталин, а Маршал Победы Жуков, у них с Айком сложились хорошие отношения, велась переписка. Сталин - был против приезда.
              1. +1
                15 июля 2019 23:13
                В мемуарах того же Жукова ясно написано, что при его, Жукова, споре с Монтгомери, Айк встал на сторону нашего маршала. Жуков рассказал об этом Сталину, тот удивился, а потом сказал: "Надо бы его пригласить к нам в Москву".
                1. 0
                  16 июля 2019 06:53
                  Правильно! Но когда Жуков действительно занялся приглашением Эйзенхауэра - то тот же Сталин поставил на этом крест. После приведенного Вами разговора была некоторое время переписка двух военачальников. Потом письма просто перестали приходить. Знаете как это бывает? Жили в то время? Мне пришлось отдыхать в 79-м году в Болгарии, где познакомился и подружился с членом ЦК Компартии Великобритании. Кстати, рабочим-металлистом одного из заводов Шеффилда. Первое время письма и даже посылки приходили исправно. Думали встретится в 80-м в Крыму во время Олимпийских игр, оба мы не фанаты, но оба хотели поплавать и поохотится в Черном море, этак по-простому, без аквалангов, с комплектом №1. И вот тут письма как обрезало ... После "перестройки" мне удалось узнать от жены, сам он скончался, увы, что они очень волновались - писали, но ответа не получали. И это при том, что друг мой был членом ЦК, лично приглашался Брежневым и т д Да и я был не последним парубком на селе. А Жукову, вспомните, тогда очень даже кисло пришлось - Одесский округ, Уральский округ, обыски, унижения ... А тут приезжает Айк. Здрасте ...
                  1. +1
                    16 июля 2019 12:57
                    ... А тут приезжает Айк. Здрасте ...


                    Да, это был бы ещё тот номер, тогда бы до Жукова добрались бы окончательно. И был бы у нас другой маршал Победы, Конев, например.

                    В советское время в Крым не очень-то пускали даже союзников из соцлагеря. Помню какой был "шухер" где-то в середине семидесятых, когда в Севастополе, на античном Херсонесе неожиданно обнаружился нелегальный историк-поляк.Слава богу не наказали никого.

                    А что до подводной охоты... мы на Херсонесе почти каждый день ходили за крабами. У нас были "единички" (АВМ1М), воздух били в Карантинке на ВУТСе у военных моряков, брали с собой авоськи и вперёд, как на рынок. Потом в ведро с морской водой и на костёр. Объедение под пиво. wink
                    1. +1
                      17 июля 2019 06:25
                      Да, я на херсонесе бывал, но не плавал, очень любил Уютное под генуэзской крепостью рядом с Судаком, было забито и место рядом с "Эврикой" недалеко от Алушты ... тоже били рыбу, тягали крабов, в морской воде варили ... Молодость. Тоже были П-1 и была еще и "Украина", но свои компрессоры, но охотились только с №1 барабулька, скарпены, камбала, кефаль ..., благородно. А женушка в Вилючинске, на Камчатке (тогда Рыбачий) палтуса и камбалу тягала, краба ... от черноморского нос воротит.
  58. +3
    15 июля 2019 00:00
    То что бой под Прохоровкой был очень неудачным для Красной Армии это факт.
    Сожгли целую танковую армию под 600 единиц, а немцы потеряли в районе сотни машин.
    Этот бой конечно не умаляет общей победы в Курской битве, но отрицать этот факт, продолжая действовать в русле советских агиток это глупо.
    Даже здесь автор, пытаясь что-то там доказать откровенно привирает.
    Не было под Прохоровкой Пантер, это также известный факт.
    Зачем фотки с Пантерами подписывать, что это танки подбитые под Прохоровкой ?
    Некоторые умудряются даже Фердинантов поместить под Прохоровку.
    Мало было того, что при СССР придумали миф про 1200 танков с обеих сторон.
  59. +2
    15 июля 2019 00:36
    Пардон...победили МЫ! но.... Зачем приплетать Тигры к Прохоровке? Их там вообще не было....к чему от патриотизма захлебоваться? Победа в Курской битве в конечном счете Красной Армией достигнута... А само сражение под Прохоровкой....на мой взгляд тактический успех немцев...но только тактический...
    1. +2
      15 июля 2019 11:27
      Цитата: 1970mk
      Зачем приплетать Тигры к Прохоровке? Их там вообще не было...

      Были - во 2 ТК СС было 15 "тигров".
      А вот "пантер" и "фердинандов" там действительно не было.
      Более того, из 93 "трёшек" 2 ТК СС 54 были старой "курц"-версии - с пушкой 50/L42.
  60. +3
    15 июля 2019 03:27
    Лучше всех охарактеризовал итог Курской битвы для Панцерваффе генерал Гудериан. Он долго иусердно создавал новое Панцерваффе - машины и технику, экипажи и вооружение. После Курской битвы он с горечью признал, что все пошло прахом и тут дадим слово выдающемуся англоязычному историку ВМВ А. Кларку: "...генерал Гудериан, на глазах которого выпестованные им танковые войска были разбиты за недолгие десять дней, слег в постель ... с дизентерией". "... в руках русских было все поле боя с подбитыми танками, преаратившимися в ценный металлолом, и с раненными экипажами". Вообще сегодня создается впечатление, что западные историки напрочь забыли все то, что написано немцами и ими самими "по горячим следам". А стоит, в США вышла книгастенограмм Гитлера и генералов, очень интересное чтение для тех, кто подзабыл историю. Как говорится из первых уст "Hitler and his Generals .... from Stalingrad to Berlin" , интересно пишет и танковый генерал Меллентин на русском "Бронированный кулак Вермахта", сам гудериан "Panzer Leader", интересно почитать и битых эсэсманов "SS-Wiking. The History ..." где они плачутся о том, что "Примерно пятая часть из полумиллиона человек семнадцати танковых дивизий с их новейшими "тиграми" оказалась стерта, уничтожена .... ПРАВДИВЫЙ ПОДСЧЕТ НЕМЕЦКИХ ПОТЕРЬ ТАК НИКОГДА И НЕ БЫЛ ЗАВЕРШЕН ... но его можно оценить в сто тысяч только убитых" ... Источников правдивой информации много, было бы желание.
    Хочу заострить внимание еще на двух факторах, как правило оставляемых без внимания.
    1. Немцы потеряли на Курской дуге и в ремонтных базах, заводах и мастерских, в эшелонах сотни и сотни новейших машин. Не говорю о "Тиграх", "Пантерах", "Фердинантах" ... но даже все "старички" Т-3 и Т-4 были модернизированы, экранированы и вооружены новыми пушками. Все немекие танки с отличнейшей оптикой, качественной радиосвязью, двигателями, электротехникой. Стоимость всего этого "ценного" металлолома запредельная и легла тяжким бременем на уже скисающую немецкую экономику и промышленность. Потом пошло уже не то качество ... РККА потеряла в основном Т-34-76, КВ, Т-70, СУ-76 разного рода "иномарки", включая "тяжелые" танки "Черчилль". Т е машины уже устаревшие и устаревающие, на смену которым шли новейшие Т-34-85, ИС-1, ИС-2, самохдные орудия калибров 85, 100, 122 и 152 мм. Стоимость потерянной техники, особенно с учетом того, что большая часть ее была восстановлена, много ниже потерь немцев.
    2. Гудериан горевал не только о железе, но и потерянных высококвалифицированных экипажах. будем откровенны, подготовка немецких танкистов, особенно для новых танков была поставлена много лучше и занимала много больше времени, чем подготовка экипажей советских танков. Эти потери немцы тоже не смогли восполнить. Вот что пишет немецкий генерал Бутлар в интереснейшей книге "Мировая война: 1939-1945" ... "В результате огромных потерь в офицерах, унтер-офицерах и специалистах, составлявших костяк немецких войск, их стойкость становилась все менее прочной ..." Качество танковых экипажей Панцерваффе, пилотов Люфтаваффе, экипажей Кригсмарине стремительно ухудшалось после Курска.
  61. +4
    15 июля 2019 04:54
    В данном споре полезно подумать, в чем отличается понятия подвига в немецкой и русской цивилизации. Немецкий автор преподносит войну, как рыцарский турнир или грабительский набег на соседа, где мерилом успешности деяния является количество награбленного и уничтоженного у противника. Возможно это общепринятая установка в немецкой культуре. Если ты собрал банду или армию и напав на соседа и вернулся с победой и награбленным-этот считается подвигом, который должен быть увековечен. Если Твоя банда понесла потери это уже не столь великий подвиг, А если твоя банда в наполовину перебита соседями, а на половину отправлена за решетку искупать свое злодейство, это лучше не вспоминать, особенно перед тем как намечается собрать новую шайку для нападения на того же соседа. В русской традиции подвиг это цена которую платят герои для достижения победы. Чем выше цена, тем больше им почет. Поэтому в веках в памяти русского народа остались Евпатий Коловрат, Зоя Космодемьянская, Александр Матросов, Иван Сусанин. Причем тут цена важнее наличия победы. Я думаю в ЦРУ и спецлужбах Германиии довольно потешаются, читая комментарии, где русские забыв о своих истоках, послушно за немецким журналистом считают подбитые танки на Прохоровке, вместо того, чтобы вспомнить, что свобода советского народа была сохранена немыслимо дорогой ценой в ту войну, и возможно придется заплатить еще большую цену, чтобы Россия сохранилась в идущем противостоянии с Западным миром.
  62. +2
    15 июля 2019 06:47
    В Бородинском сражении тоже как бы победили французы, но это было началом конца
  63. +2
    15 июля 2019 08:14
    "Фердинандов" под Прохоровкой не было. Они были на северном фасе, где немцы безрезультатно долбились в оборону Рокоссовского. Этого факта господин Келлерхофф "почему то" не заметил.
  64. +2
    15 июля 2019 10:19
    Как там говорится : А видал ты вблизи пулемет или танк, а ходил ли ты скажем в атаку? Памятник хороший , сильный и правильный! Нечего на костях топтаться , наши деды победили , заплатив за это высшую цену - жизни! Так можно фиг знает до чего скатиться, пограничники в июне 41 так же ВСЕ погибли (с формальной точки зрения вроде как проиграли), но памятники им стоят и нужно ставить еще, потому что ставят их не только за победу а за верность долгу, присяге.
    1. Комментарий был удален.
  65. +2
    15 июля 2019 10:19
    Цитата: фигвам
    Цитата: svp67
    их было ВОСЕМНАДЦАТЬ.

    Это во всей Курской битве, а в прохоровском сражении участвовала именно эта элитная дивизия и понесла такие потери при которых была отправлена в тыл. А нам говорят 5 танков, с такими потерями они могли наступать дальше.

    есть широко известный и озвучиваемый даже немцами факт - т34 добрались до противотанковых батарей и давили их
    что это значит? это значит, что они прошли полосу около 4 км очень плотно обстреливаемого поля и вклинились в само расположение, занимаемое личным составом, что приводит обычно к тяжелым потерям.
    часть, которую утюжат танки, не то что атаковать, уже и обороняться толком не может
  66. +1
    15 июля 2019 11:47
    Цитата: svp67
    Поле осталось за немцами.

    Оно не осталось за немцами. На снимке памятник. Тот самый. Он установлен на высоте 252 на тот самом поле. Вначале сражения на высоте были немцы. В конце сражения они на нем не были. Не смогли вернуть.
    1. -1
      15 июля 2019 17:22
      тут вопрос спорный за кем поле.
      немцы смогли свою технику эвакуировать, а нашу взорвать.
      вопрос - нафига нам высота 252, если они могли делать что хотели?
      и что есть контроль?
  67. +1
    15 июля 2019 12:11
    Автор так и не смог объяснить причин возникновения этого эпического срача и тупых высказываний немецкого как бэ журналиста. Все объясняется достаточно просто. Последний, перед самим сражением документ о состоянии 2 танкового корпуса СС, под командованием обергруппенфюрера П. Хауссера был составлен 11.07 вечером. Следующий документ, в котором описывалось состояние корпуса, составлен 14.07. В этом документе, помимо прочего указано количество танков в корпусе. И их меньше на 5 (ПЯТЬ), чем вечером 11.07. Из этого факта, а это факт, немецкий тугодум и кое какие историки делают казалось бы верный вывод - потери корпуса всего пять танков. А дальше, само собой - какая победа русских, при таком то соотношении потерь? И вроде бы они правы. И не поспоришь. А я и не буду. Ибо спорить не с чем, 14.07 танков было меньше на пять. Как это объяснить? И есть ли какое то иное объяснение, кроме того, что русские опять трупами завалили? Есть, господа критики. И немецкие и парочка здешних. Посмотрел комменты, тут тоже имеется несколько идиотов. Один даже рассуждает о танковых пушках 1,2,3 и 4 поколения, в "нормальных" армиях. Дегенерат, да и только. А все очень просто. В ходе боя 5 гвардейская танковая армия сумела отбросить 2 танковый корпус СС, лобовой атакой от первоначально занимаемым им позиций примерно на 6 - 8 километров. Видя свое трудное положение командир корпуса запросил помощь в 48 танковом корпусе, находившимся немного южнее и получил ее, в виде 11 танковой дивизии Вермахта. после подхода к полю боя этой дивизии она, решением обергруппенфюрера П. Хауссера была включена в состав дивизий, воюющих под его командованием, а именно - лейб штандарт Адольф Гитдлер, Даст Райх, Мертвая голова (Тоден кампф). В результате полученного подкрепления немцы смогли отбросить Ротмистрова практически на исходные позиции. Практически, но не на те же самые. Например, высота 252, которая перед боем была в руках немцев, к исходу сражения осталась в наших руках, именно на ней установлен памятник, как самая восточная точка, до которой добирались немцы в ходе боя. Также автору на заметку - в бою не принимали участия десятки Пантер. Ни сотен, ни десятков и ни одной Пантеры в бою не было. Можно спорить о том, кто же получил больше. Считаю, что данный спор беспредметен. Никто. Но. После курской биты 5 гв. ТА Ротмистрова успешно воевала, без перерыва, участвовала в освобождении Харькова и Киева. А 2 танковый корпус СС был сначала выведен в тыл, а потом и вовсе в Италию, где ничем себя не проявил. Непосредственным результатом Курской битвы стали Харьков и Киев. Так кто проиграл на Прохоровском поле, если его следствием стали Курск, Харьков и Киев?
  68. 0
    15 июля 2019 12:15
    "Поэтому уничтожают памятники советским воинам и полководцам в Восточной Европе, Прибалтике, в Малороссии-Украине. В Прибалтике ставят памятники легионерам СС, в Малороссии – Бандере и прочим упырям, в Молдавии – румынским солдатам, которые воевали с Красной Армией и т. д."

    Ничто у них не ново:
    "5 декабря 1941 года войска Западного фронта перешли в контрнаступление. 5-я армия оказалась вновь на Можайском рубеже. После трехдневного штурма 20 января 1942 года части 82-й мотострелковой дивизии освободили город Можайск. К концу этого дня 210-й мотострелковый полк занял д. Горки. Противник вел заградительный огонь из станковых и ручных пулеметов с восточной окраины села Бородино. Передовые отряды советских лыжников обошли Бородино, и немецкая группа прикрытия бежала.
    Сбивая вражеские заслоны, в ночь на 21 января батальоны 108-й стрелковой дивизии освободили на Минском шоссе Чебуново, Мясоедово, Артёмки, Ельню. Южнее наступала 32-я стрелковая дивизия.
    Враг отступал, бросая оружие, технику, раненых. Наступление советских войск было настолько стремительным, что фашистам не удалось выполнить намеченный план, согласно которому они хотели взорвать памятники русским воинам, отличившимся во время сражения на Бородинском поле в 1812 году".
  69. 0
    15 июля 2019 12:30
    Цитата: Graf_MGK
    Ночью уволокли свои подбитые танки на ремонт, бросив только 5 не подлежащих восстановлению. Той же ночью взорвали все советские подбитые танки на оставшемся за ними поле боя.

    Гениально. Вот он, первооткрыватель. Указал нам истину про 5 танков. Вот откуда потери 2 ТК СС в пять танков и оставшееся за немцами поле боя. А памятник, предлагаемый нам к сносу, он где стоит, на каком месте поле боя? Кто на этом месте стоял утром 12 го, а кто вечером? А сколько танков после боя было в дивизии Даст Райх? А если я скажу, что больше, чем до начала боя, как думаете, это может быть правдой? А чем, после победы занимался командир 2 ТК СС и его личный состав? А чем, после поражения был занят генерал Ротмистров и его 5 гв ТА? А почему, после великой победы под Прохоровкой Гитлер приказал прекратить наступательные операции? А почему в результате поражения красной армии под Курском немцы были изгнаны из Харькова и Киева? Такое впечатление, что где то есть инкубатор, в котором выращивают таких вот однояйцевых близнецов.
  70. +1
    15 июля 2019 14:28
    Как говорил один из солдатов Великой Советской (Красной) Армии, нужно взять лом накалить его до красна и холодной частью лома затолкать в задницу фашистам, а почему не горячую, а что бы не одна немецкая падла не могла вытащить.
  71. +1
    15 июля 2019 15:34
    Цитата: gltr
    Гаубица, не пушка.
    К том же Д-30, она обр. 1960 г.
    Когда 2МВ в Европе закончилась подсказать?

    ))))) Я где то сказал, что это пушка, инкубаторский? Я где то утверждал, что она участвовала во ВМВ, инфузория - туфелька?
  72. +1
    15 июля 2019 15:37
    Цитата: gltr
    Совковые фальсификаторы, они все одинаковые. Они упорно считают не погибших, а "безвозвратные потери". При этом в число таких потерь они включают и пленных. Причем без учета того, сколько пленных потом вернулись домой. Т.е. вовсе не погибли.
    Зачем они это делают, понятно. С окончанием войны немцы массово сдавались в плен. В т.ч. и РККА. Поэтому если считать этих пленных, то цифры у совков (только лишь на бумаге) получаются гораздо более "кучерявые", чем они были на самом деле.

    Я где то обсуждал невозвратные потери, ракушка? А где можно просветлиться насчет поколения стволов?
  73. 0
    15 июля 2019 15:53
    Цитата: gltr
    Гаубица, не пушка.
    К том же Д-30, она обр. 1960 г.
    Когда 2МВ в Европе закончилась подсказать?

    Я где то написал, что это пушка, инфузория - туфелька?
  74. 0
    15 июля 2019 15:56
    Цитата: gltr
    Когда 2МВ в Европе закончилась подсказать?

    Амеба, разве я хоть одним словом упомянул ее участие во ВМВ?)) Покажи мне место этого инкубатора!!!!
  75. 0
    15 июля 2019 15:59
    Цитата: gltr
    Гаубица, не пушка.
    К том же Д-30, она обр. 1960 г.
    Когда 2МВ в Европе закончилась подсказать?
    Цитата: Ростислав Белый
    Безвозвратные потери вооружённых сил СССР и стран Оси на Восточном фронте

    Совковые фальсификаторы, они все одинаковые. Они упорно считают не погибших, а "безвозвратные потери". При этом в число таких потерь они включают и пленных. Причем без учета того, сколько пленных потом вернулись домой. Т.е. вовсе не погибли.
    Зачем они это делают, понятно. С окончанием войны немцы массово сдавались в плен. В т.ч. и РККА. Поэтому если считать этих пленных, то цифры у совков (только лишь на бумаге) получаются гораздо более "кучерявые", чем они были на самом деле.

    Одноклеточный, где у меня сказано, что это пушка? Где у меня сказано, что она участвовала во ВМВ? Где я обсуждал потери во ВМВ? Инфузория, покажи мне инкубатор, где вы плодитесь!!
  76. 0
    15 июля 2019 17:24
    Цитата: wolf20032
    где ничем себя не проявил.

    именно эта часть стала костяком обороны в горах италии, задержав союзников на 3 месяца.
  77. 0
    15 июля 2019 17:55
    Самсонов ошибается! Никаких фердинандов в районе Прохоровки не было! Все 89 машин находились на Орловском направлении.
  78. 0
    15 июля 2019 22:39
    Ну вроде бы уж Самсонов-то должен знать, что конкретно под Прохоровкой победили немцы, захватив ее. Но это была победа тактическая, пиррова: истощив силы, германские танкисты не смогли дальше выполнять задачи, и наступательный порыв Цитадели иссяк.
    Поэтому памятник даже на месте проигранного сражения вполне правомерен: стойкость наших танкистов там позволила победить в целом.
  79. 0
    16 июля 2019 11:22
    Снова захвачена Прибалтика, Украинская ССР оккупирована, важнейшие промышленные районы СССР разрушены. Главный смысл посыла с германской стороны - победители диктуют побеждённым, какие памятники должны быть снесены к такой то дате.
  80. ABM
    0
    16 июля 2019 21:26
    Цитата: bubalik
    Якобы 186 немецких танков сражалось против 672 советских, и вечером 12 июля 1943 года Красная Армия потеряла около 235 машин, а вермахт всего 5 (!).






    с 5 по 15 июля. Не передергивайте. Статья не об этом
  81. ABM
    0
    16 июля 2019 21:42
    Цитата: Педродепакес
    Цитата: svp67
    Даже если согласится с этим "реваншистом", что это было наше "поражение", то он из разряда тех, что приводят к общей ПОБЕДЕ.

    Мне кажется, самая главная ошибка в оценке сражений (любых) заключается в том, что итоги их стали оценивать по количеству подбитой техники и убитых солдат. Но сражения это не футбольный матч, где важен счёт, а не как играли. Да 12 июля РККА потеряла больше техники, чем вермахт, но цели то поставленные нацикам достигнуты не были, Прохоровка и прилегающие районы заняты не были. Через неделю немцы перешли к обороне. Получается, что РККА задачу выполнила, а вермахт - нет. Так чего кашу по тарелке развозить?


    анализ же одного боя, а не сражения!
  82. ABM
    0
    16 июля 2019 21:47

    Отчего то верят тому что немцы про свои потери. Был свидетелем как немецкий преподаватель из университета на полном серьёзе утверждал что все потери СОВЕТСКОГО СОЮЗА, это боевые потери и эти миллионные потери доказательство того что немцев заваливали трупами. При этом утверждал про то что немцев погибло чуть более двух миллионов. При этом приводил официальные данные Германии.[/quote]

    он был неправ! немцев погибло на восточном фронте 2,5 млн. Еще 3,5 млн попало в плен
  83. ABM
    0
    16 июля 2019 21:58
    Цитата: Alexey RA
    Цитата: Klim Chugunkin
    Надо не мифы изобретать, а анализировать причины неудачи - как так получилось, что целая танковая армия в маршевых колоннах нарвалась на хорошо подготовленную оборону немцев?

    Не было там маршевых колонн.
    А причины больших потерь 18 и 29 тк были изложены ещё у Замулина:
    Планирование контрудара велось исходя из совершенно других рубежей развёртывания. Вот только рубежи эти были захвачены немцами 11 июля. У командования армией и фронтом было два возможных пути: согласовать со Ставкой отмену контрудара и активной обороной измотать 2 ТК СС - то есть поступить так, как это было сделано в случае с 1 ТА Катукова. Или спешно перерабатывать планы и вводить танки в бой практически с марша, по неразведанной местности. Был выбран второй путь - с известным результатом.
    Провал артподготовки - 30 минут огня по площадям разве что разбудили немцев. А организовать взаимодействие со специально выделенной фронтом группой тяжёлой артиллерии штаб 5 гв. ТА не смог.
    Недостаточное ознакомление командиров с полем боя - о наличии ПТ-рва некоторые узнавали лишь по выходу к нему.
    Совершенно неподходящая местность для применения танков на направлении главного удара - из-за балок ввод 18 и 29 тк в бой происходил не то что побригадно, а побатальонно.
    Отсутствие каких-либо данных об обороне противника.


    вот! хоть кто то
  84. 0
    18 июля 2019 11:09
    автор написал, что победы Красной армии в бою под Прохоровкой не было.

    Вермахт "побеждал" от Курска до Берлина, но устал от таких "побед" и капитулировал безусловно.
    1. -1
      25 августа 2019 13:57
      И апрфеоз поражения СССР в войне-штурм Берлина.
  85. 0
    22 июля 2019 09:07
    Ну что же началась "информационная Прохоровка" надо отвечать.
  86. 0
    23 июля 2019 14:42
    Меня, как человека еще помнящего СССР и все что с ним связано, особенно пугает то, что действительно, нашей молодежи в голову со всех сторон, в том числе и с нашего зомбоящика очень часто вбивают полную труху, и молодежь в это начинает свято верить, вот что страшно, я пытаюсь своим детям что-то рассказывать, объяснять, но иногда цитаты и фразы с телевизора даже меня ставят в тупик, и как им объяснить что это та же самая война против нас, против России, пока только информационная? И ведь в некоторых вопросах уже не переубедить....
  87. 0
    17 августа 2019 10:44
    Во все времена победителем в сражении считался тот,за кем осталось поле боя.Кстати,поэтому формально Бородинскую битву выиграл все-таки Наполеон. Другое дело,чего она ему стоила
  88. Комментарий был удален.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»