День воинской славы: Куликовская битва и вопросы без ответов

124
Одна из самых сложных наук современности, как выясняется, история. Причина в том, что сколько историков, политических течений, некоммерческих, неправительственных организаций, столько у истории и трактовок. Порой одно и то же событие в истории страны трактуется отдельными специалистами и лицами, таковыми себя считающими, диаметрально противоположно. Даже события, которые произошли 20-30 лет назад удостаиваются многозначных оценок, взаимоисключающих трактовок. Если же речь заходит о событиях многовековой давности – тот тут дело может доходить до переплетения мифов с реальностью, когда уже и профессиональные историки могут сойтись как минимум в словесных баталиях в связи с разницей во мнениях.





Усугубляется ситуацию появление многочисленных «альтернативных» версий тех событий, которые, казалось бы, описаны достаточно чётко и ясно. Среди тем, которая продолжает будоражить умы историков, - тема монголо-татарского нашествия на Русь, развитий событий 600-800-летней давности. Нужно констатировать, что спекуляций на эту тему хватает.

Сегодня не станем углубляться в спекулятивные и конспирологические теории, а просто напомним, что 21 сентября в нашей стране отмечается День воинской славы. Это День победы русских полков под командованием князя Дмитрия Донского на Куликовом поле. Речь идёт о сражении, которое вошло в советские и российские учебники истории и которое активно обсуждается и спустя сотни лет после той даты от 1380 года.

Сражение состоялось между полками Дмитрия Донского и силами так называемой Западноволжской Орды – темника Золотой Орды Мамая. По хроникам, русская сторона выставила до 70 тысяч ратников, ордынская – до 140 тысяч. При этом обращают на себя внимание отметки в летописях, где, рассказывая об ордынском войске, летописцы упоминают такой интересный факт как участие в битве на Куликовом поле генуэзской пехоты. По некоторым данным, это были европейские наёмники Мамая, который пытался противостоять снижению уровня своего влияния после серии поражений посылаемых им войск. Одно из таких поражений подконтрольное Мамаю войско (тумены мурзы Бегиша) потерпело в 1378 году на реке Вожа.

Можно констатировать, что европейские «партнёры» и в те далёкие времена не гнушались противостоять России (Руси), видя в этом выгоду прежде всего для самих себя. Ведь, несмотря на снижение уровня влияния Мамая, казна его отнюдь не была пустой, и тем же генуэзским пехотинцам, оказавшимся на Куликовом поле среди ордынских отрядов, он, как пишут летописцы, изрядно заплатил.

Но Мамаю не помогли ни генуэзские пехотинцы, ни обученные черкесские воины, ни конница из татарских земель. Его войско на Куликовом поле было разгромлено, что привело к началу, если можно так выразиться, нового этапа отношения Руси и Орды.

Какие вопросы у специалистов остаются до сих пор без однозначных ответов?


Порой не только однозначных ответов, но и ответов вообще.

Во-первых, это полное отсутствие каких-либо артефактов той битвы – наконечников стрел, копий, доспехов и т.п. Во-вторых, проблема с отсутствием человеческих останков, а ведь на поле брани погибли десятки тысяч человек. Одна из версий – фраза летописца о том, что битва проходила на Дону у устья Непрядвы не вполне соответствует реальному географическому месту Куликова поля, а потому само поле до сих пор не идентифицировано точно. Другая версия – все металлические предметы за сотни лет успели собрать с тех мест, а человеческие останки (включая костные) утрачены из-за высокой химической активности чернозёма.

Так ли всё это на самом деле или нет, - новый повод заняться научными исследованиями с применением самых современных технологий.

А по большому счёту, факт остаётся фактом: год 1380 стал в истории нашей страны годом, когда существенным образом начала расти самостоятельность московских князей, что в итоге и позволило начать объединение русских земель вокруг города, который сегодня является российской столицей.
    Наши новостные каналы

    Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

    124 комментария
    Информация
    Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
    1. +16
      21 сентября 2019 07:40
      Славная страница истории нашего государства.Поздравляю колег по сайту.А то что не нашли артефактов?Наверное не там ищем.
      1. -13
        21 сентября 2019 07:45
        В гражданской войне победителей нет.

        1. +13
          21 сентября 2019 07:46
          Генуэзцы тоже наши "граждане"?
          1. -11
            21 сентября 2019 07:49
            Цитата: 210окв
            Генуэзцы тоже наши "граждане"?

            Эвак куда вас занесло. laughing Неуправляемых процессов нет.
            Тогда давайте уж с Египта начнём, именно от туда вышли 22 иерофанта и построили нынешнюю Западную цивилизацию по образцу затонувшей Атлантиды.
            1. +2
              21 сентября 2019 08:09
              Наемники в истории России были всегда. Взять показательный пример можно из великой смуты. В то время они хозяйничали в Москве безраздельно. Только после воцарения Петра был наведен порядок. И даже после этого армия вплоть до Великой Социалистической Октябрьской Революции без наёмников не обходилась.
              1. -6
                21 сентября 2019 10:29
                Цитата: ltc35
                И даже после этого армия вплоть до Великой Социалистической Октябрьской Революции без наёмников не обходилась.

                В гражданскую на стороне красных воевали китайцы ,венгры и латыши, по сути они были теже наемники, каратели.
                1. 0
                  23 сентября 2019 09:40
                  Цитата: РУСС
                  на стороне красных воевали

                  А на стороне белых?
              2. +1
                21 сентября 2019 19:17
                а в византии сколько русских наёмных было ?
                1. 0
                  23 сентября 2019 10:10
                  Ответ вопросом на вопрос что то очень напоминает.
            2. +14
              21 сентября 2019 09:08
              Нет, не занесло. А по Вашему что ВОВ тоже была "гражданской"? Ведь на стороне фашистов воевали русские(как бы русские)
              1. +1
                21 сентября 2019 09:31
                Цитата: 210окв
                А по Вашему что ВОВ тоже была "гражданской"?

                Нет. ВОВ были предатели.
                В трёхсот летней гражданской войне, война шла между сторонниками старой веры и верой пришлой. В ВОВ война шла на уничтожение всех. Тогда война шла между концепциями жизниустройства общества. В той битве победила алчность волхов, отказавшихся служить народу и поставивших личные интересы выше интересов сородичей. В 1917-м они проиграли. Как отголосок того противостояния продолжающегося и по ныне, это наличие РПСЦ (http://rpsc.ru/).
                1. -2
                  21 сентября 2019 19:42
                  Добавлю ещё одно видео в тему замечательного историка ушедшего от нас 17 сентября сего года...:

                  Как различаются в своем подходе к татаро-монгольскому нашествию церковыне летописи и народные былины. Где, согласно былинам, находилась "татарская земля", почему "татары" приходят не из степи, а с моря. Откуда прилетал на Русь Змей Горыныч. Какие иные упоминания о "татарах" сохранила в былинах народная память, почему они отвергнуты и забыты современной исторической наукой.

              2. +1
                23 сентября 2019 10:07
                Цитата: 210окв
                на стороне фашистов воевали русские(как бы русские)

                Не выдумывайте понятия- "как бы русские" wassat ТАКИХ называют во всём мире -
                коллаборационистами в юридической трактовке международного права — осознанное и добровольное сотрудничество с врагом в его интересах и во вред своему государству..
                И есть русское слово синоним КОЛЛАБОРАЦИОНИСТ(ы) - ПРЕДАТЕЛЬ/ПРЕДАТЕЛИ
                1. +1
                  23 сентября 2019 10:09
                  Полностью соглашусь.Да,предатели..
          2. 0
            21 сентября 2019 08:13
            Поставщики макаронных изделий. wink
          3. +8
            21 сентября 2019 08:56
            Цитата: 210окв
            Генуэзцы тоже наши "граждане"?

            Конечно нет. И нашествие Батыя произошло в 1238 ( Рязань). А Куликовская Битва 1380. Из 300 лет ига вижу 142 laughing Стояние на Угре - это не конец Ига. А скорее, констатация силы Московии, когда татары ушли БЕЗ попытки атаковать, признав силу русского войска. Ну и конечно, это была никакая не гражданская война, хотя были там и русские полки. Особенно с литовцами. Которые не успели к сражению, и узнав результаты, ушли тихо. wassat
            1. +1
              21 сентября 2019 11:17
              Пицилистов по истории развелось...
              -нашествие Батыя началось осенью 1237 г., Рязань - декабрь 1237 г.;
              -Куликовская битва никак не конец "ига", даже многие противники официальной истории признают, какие 143 года?;
              -Насчёт внутриимперских разборок по сути между двумя наместниками - Путин прав;
              -стояние на Угре представляет целую череду стычек, боёв, несколько попыток форсирования реки крупными силами, поход русско-ногайского войска по тылам противника... полноценная война. "Без попытки атаковать", смешно.
              Когда критикуете, хотя бы рожицы не корчите, не серьёзно.
              1. 0
                21 сентября 2019 11:38
                Цитата: ПалБор
                -стояние на Угре представляет целую череду стычек, боёв, несколько попыток форсирования реки крупными силами, поход русско-ногайского войска по тылам противника... полноценная война. "Без попытки атаковать", смешно

                Все эти стычки и рейды по тылам - не генеральное сражение. Нечего меня воспитывать. Историю знаю не хуже вас. Полноценная война без генерального сражения?
                Самому не смешно?
                Ну и по Рязани - бой с Коловратом - последний эпизод сражения в Рязанском княжестве. Когда?
            2. +3
              21 сентября 2019 11:21
              Цитата: Горный стрелок
              Цитата: 210окв
              Генуэзцы тоже наши "граждане"?

              Конечно нет. И нашествие Батыя произошло в 1238 ( Рязань). А Куликовская Битва 1380. Из 300 лет ига вижу 142 laughing Стояние на Угре - это не конец Ига. А скорее, констатация силы Московии, когда татары ушли БЕЗ попытки атаковать, признав силу русского войска. Ну и конечно, это была никакая не гражданская война, хотя были там и русские полки. Особенно с литовцами. Которые не успели к сражению, и узнав результаты, ушли тихо. wassat

              Я тоже никак не могу насчитать 300 лет монголо-татарского ига.
              Хорошо, началось пусть с 1238. Хорошо плюс 300 лет. Это 1538 год.
              Уж 5 лет, как Иван IV, получивший позднее прозвище Грозный, правил.
              Никакого ига не было уже в помине. Русские в те поры успешно боролись с различными «ордами» и чуть позже (1555 год) разгромили Казанское ханство, а через год Астраханское.
              Где 300 лет ига? Совершенно непонятно.
              1. 0
                23 сентября 2019 10:50
                Цитата: den3080
                Где 300 лет ига? Совершенно непонятно.

                1.Из ЕГЭ
                Задание 23 № 8744
                В 1480 г. хан Ахмат дви­нул­ся на Москву, желая на­ка­зать ве­ли­ко­го князя Ивана III за отказ пла­тить дань. Од­на­ко по­бе­дить мос­ков­ское вой­ско ему не удалось, и Русь осво­бо­ди­лась от вла­сти Орды.

                2. Татары (но крымские)
                В мае 1571 очередной крымский хан Девлет I Герай во главе армии из 40 тысяч всадников хан сжёг Москву, за что получил прозвище Тахт Алган («взявший трон»). Во время набега на Московское государство погибло, как полагают многие историки, несколько сотен тысяч человек и был взято в плен 50 000. Иван IV обязался, уплачивать ежегодно дань Крыму


                Цитата: den3080
                Это 1538 год

                По всем источникам монголо - татарское иго датируется с 1243 по 1480год , наверное ещё и крымчаков сюда добавили (в 300 лет). в 1515 году крымский хан Мехмед I Герай, сын Менгли Герая взял себе титул «падишах всех могулов (монголов)» . Т.е. формально татаро-монгол.
                Кстати, платили крымским татарам до 1685 года, Петра I прекратил "платежи", которые назывались не "дань", а "поминки" (нерегулярный платёж а-ля "подарок")
        2. +7
          21 сентября 2019 08:07
          мдя, Володя ляпнул так ляпнул тогда про Куликовскую битву...до сих пор наверное жалеет
          1. +5
            21 сентября 2019 08:28
            Да никогда он не жалеет о сказанном и не берет слова обратно с извинениями. Ну, сказал и сказал.
            1. +2
              21 сентября 2019 10:31
              Цитата: ltc35
              Да никогда он не жалеет о сказанном и не берет слова обратно с извинениями. Ну, сказал и сказал.

              Он скажет просто-"прошу отнестись к этому с пониманием "
          2. +5
            21 сентября 2019 08:52
            Цитата: тлауикол
            мдя, Володя ляпнул так ляпнул тогда про Куликовскую битву

            Ну так вы подробней этим вопросом займитесь и поймёте,что ВВП не так уж далёк от истины. Русские княжества того времени входили ,на вассальных правах,в Империю Чингизидов. Как думаете..Русский Князь отправляется в столицу Империи,на Совет где решается вопрос престолонаследия...это что? Как бы это не звучало,но Битва на Куликовом поле..внутриимперское дело. Визирю не хватало денег и он решил от Москвы потребовать ещё денег,хотя Выход уже был уплачен. Так что Дм.Донской повел войска ,в первую очередь из экономических интересов..,а потом уже победу снабдили и политикой и религией. Так что..
            1. +2
              21 сентября 2019 09:03
              Так вроде как не платили наши к тому времени Выходов уже несколько лет, и только после Тохтамыша возобновили.
              1. -1
                21 сентября 2019 09:04
                Цитата: Rakovor
                ак вроде как не платили наши к тому времени Выходов уже несколько лет

                Платили исправно и даже еще несколько лет после Угры..
              2. +4
                21 сентября 2019 10:45
                Не платили, потому что в Орде был раскол. Не знали, кому платить.
                Мамай вообще был не хан, а наместник-военначальник. Ханы из Караван-Сарая
                его не признавали. Но именно Мамай дал князю Дмитрию ярлык на княжение.
                Когда Дмитрий понял, что Мамай - хан "не настоящий" , то перестал платить.
                И взбунтовался. Разгромил Мамая на Куликовом поле. (про генуэсцев - правда).
                Но потом пришли настоящие избранные ханы, сожгли Москву, и дань
                возобновилась.
                1. 0
                  21 сентября 2019 11:48
                  Цитата: voyaka uh
                  Орде был раскол

                  Раскола не было. Чингизид в это время воевал на востоке,а Мамай решил его подсидеть..он был седьмая вода на киселе по крови к чингизидам..Ресурсов ему на это не хватало вот и решил он еще раз Москву тряхануть.. Москва Выход платила исправно..
                  За разгром войска Мамая Москву зимой сожгли...но только Москву.. в назидание.
                  1. -2
                    21 сентября 2019 12:05
                    Дмитрий, как представитель Орды разгромил узурпатора Мамая, но не договорился с руководством о размере дани. За что собственно Москву и сожгли. Никакой борьбы за освобождение не было. Понятия такого не было. А был вопрос денежных потоков.
                    1. +2
                      21 сентября 2019 14:28
                      Никакой борьбы за освобождение не было. Понятия такого не было. А был вопрос денежных потоков.

                      Вот прям уж таки и небыло belay
                      а русские воины шли на битву, потому что не знали кому деньги давать, да.
                      Вы все "денежными потоками" меряете...
                      а уж
                      Ken71
                      Дмитрий, как представитель Орды

                      вобще повеселило laughing
                      что, мандат Дмитрия таки сохранился? Таки с печатью?
                      1. +3
                        21 сентября 2019 18:44
                        Русские воины шли на битву потому что их наниматель и кормилец так сказал. По этой же причине в битву шли татары, которые составляли почти весь сторожевой полк и служили Дмитрию. Я меряю денежными потоками не все, а только то что в данном случае ими и меряется. Называется дань - которую собирал для татар Дмитрий , как глава административной единицы Золотой Орды. Только он иногда забывал ее переслать в федеральный центр. Потому что Мамай считался немного узурпатором. В итоге законный представитель Золотой Орды Дмитрий, сразился с узурпатором Мамаем. А документ у Дмитрия был. Ярлыком назывался. Про печать не уверен, но возможно была
                        1. +2
                          21 сентября 2019 22:40
                          Цитата: Ken71
                          Называется дань

                          Только не дань он собирал, а "выход" - то есть налог...
                          И подоплека похода Мамая там была несколько другая. чем невыплата налогов
                        2. +3
                          21 сентября 2019 22:48
                          Хорошо, пусть выход , налог баскаки все такое. Но Мамай был в серьезном минусе и в случае удачи мог изрядно приподняться. А Дмитрий действительно отказался платить. То есть конфликт интересов был неизбежен и причиной были деньги. А всякие мелкие политические шалости с ярлыками и даже грабеж мамаевых владений это вторично. ИМХО
                        3. 0
                          22 сентября 2019 16:04
                          Цитата: Ken71
                          . То есть конфликт интересов был неизбежен и причиной были деньги.

                          Так ясное дело - первопричина всего в нашей истории - экономика!
                        4. -1
                          22 сентября 2019 22:56
                          Для общего развития - правителем был не Мамай, а Мухаммед Булак, настоящий индеец чингизид, мусульманин и т.д., т.е. вполне "законный" правитель.
                          Чингизид это не какой то там "неверный" обладатель ярлыка Димитрий, которому этот ярлык дал ... сам Мухаммед Булак (внезапно belay )
                          Так что ваша "версия" никуда не годится.
                          И да, в Орде не было федерального центра, т.к. Федерацией она не была.
                          Также не было "администраций", и проч. ерунды, выдуманной вами.
                        5. 0
                          23 сентября 2019 20:39
                          Цитата: Беринговский
                          Для общего развития - правителем был не Мамай, а Мухаммед Булак, настоящий индеец чингизид, мусульманин и т.д., т.е. вполне "законный" правитель.

                          Тем не менее. в руках именно неЧингизида и временщика Мамая оказалась вся реальная власть в Орде, и самим ордынцам от него пришлось потом избавляться очень долго...

                          Цитата: Беринговский
                          И да, в Орде не было федерального центра, т.к. Федерацией она не была.
                          Также не было "администраций", и проч. ерунды, выдуманной вами.

                          Это же просто аналогия...
                        6. -1
                          24 сентября 2019 17:56
                          Тем не менее. в руках именно неЧингизида и временщика Мамая оказалась вся реальная власть в Орде, и самим ордынцам от него пришлось потом избавляться очень долго...

                          Снова какие то фантазии... можно подумать простые пастухи разбирались в хитросплетениях ордынского "Двора". Интернета тогда не было laughing
                          За этим временщиком шли десятки тысяч воинов, пока удача не отвернулась от него. Никто им не мешал перейти на сторону "законной власти", как вы это назвали. Ведь сделали они так в конце концов?
                          Кстати, один из противников Мамая, Черкесхан, тоже не был чингизидом.
                          Это же просто аналогия...

                          В этом и дело. Не было тогда таких "аналогий". Вообще то пользоваться аналогиями надо аккуратнее, а то и до очередной фоменковщины недалеко.
                2. 0
                  21 сентября 2019 22:42
                  Цитата: voyaka uh
                  Не платили, потому что в Орде был раскол. Не знали, кому платить.

                  Там проблема была не в адресате уплаты, а втом, что после раскола наши выторговали уменьшить "выход" с 4% до 2%, а Мамайка решил поднять обратно до 4%...
        3. +8
          21 сентября 2019 08:19
          Да.
          Без подготовленного текста Володя "поплыл".
          Особенно понравилось - "посмотреть на реалии, которые происходили тогда".
          И еще.
          "С обеих сторон были русские люди".
          Ну и что?
          Одни были носителями одних идей.
          Другие - других.
          Но это не гражданская война.
          Это - нашествие.
          Так можно дойти до того, что Великая Отечественная также была гражданской.
          Власов и его последователи были русскими.
        4. +2
          21 сентября 2019 08:56
          Цитата: Boris55
          В гражданской войне победителей нет.

          Всё верно...
      2. Комментарий был удален.
      3. +4
        21 сентября 2019 11:58
        Цитата: 210окв
        А то что не нашли артефактов?

        Все есть, автору не помешало бы поискать и ознакомится с «Реликвии Донского побоища. Каталог находок на Куликовом поле», каталог, где собраны вещественные доказательства реальности битвы на Куликовом поле вышедшем ещё в 2009г. и лишь потом озвучивать версию(?) о полном отсутствие каких-либо артефактов той битвы.
      4. +1
        21 сентября 2019 19:43
        Цитата: 210окв
        А то что не нашли артефактов?Наверное не там ищем.

        автор вероятно думает что после битвы все вокруг умерли, или русские такие басурмане что бросили всё в чистом поле как есть
      5. +1
        21 сентября 2019 22:39
        Цитата: 210окв
        Славная страница истории нашего государства.Поздравляю колег по сайту.А то что не нашли артефактов?Наверное не там ищем.

        Посмотрите на ютубе интервью археолога Олега Викторовича Двуреченского - он лет 10 регулярно ездил на это поле и нашел там просто кучу артефактов именно того сражения...
      6. 0
        23 сентября 2019 14:50
        Да явно не там...Ведь в то время доном называлась любая река..Если внимательно с карандашиком перечитать Задонщину то можно сделать вывод что Куликовская битва произошла под Москвой в 1384 году. к югу от Донского монастыря..Да и если внимательней перечитать фрагменты разных списков например списокУндольского то там плач жён погибших например жён коломенских так прямо и говорит"Москва Москва,быстрая река,чему залелеяла мужей наших от нас в землю Половецку."И Куликово поле недалече от Москвы было- Кулишки ныне замоскворечье....От этого и пошло ..У чёрта на куличках т.е. в отдалении...Дату можно вычислить "А от Калкской битвы до Мамаева побоища 160 лет" 1224г+160=1384..
    2. +1
      21 сентября 2019 07:52
      А по большому счёту, факт остаётся фактом: год 1380 стал в истории нашей страны годом, когда....

      Безусловно Куликовская битва это великий воинский подвиг наших предков.
      Но проблема Золотой Орды не была решена.
      Решение этой проблемы произошло ровно через 100 лет.
      Стояние на реке Угре. В 1480 году. https://ru.wikipedia.org/wiki/Стояние_на_реке_Угре#Итоги
      Если проводить аналогию с Великой Отечественной войной, то Куликовская битва это Битва за Москву (1941 года).
      А ведь празднуем мы 9 мая. Так вот Стояние на реке Угре это и есть окончание ига. А фактически 300-летней войны.
      1. +10
        21 сентября 2019 08:03
        Цитата: maidan.izrailovich
        . Так вот Стояние на реке Угре это и есть окончание ига. А фактически 300-летней войны.

        Не вводите людей в заблуждение , не было никакой 300 летней войны , а был развал империи Золотая Орда как и всех предыдущих и будущих империй на десяток государств. Затем возникла новая империя Российская, которая завоевала земли бывшей Золотой Орды . По мне Полтавская битва более подходящая как день воинской славы.
        1. -12
          21 сентября 2019 08:11
          Ну конечно, где такие с немного влажными штанишками огородились фортификациями и....ждали. Свезло.
          1. +6
            21 сентября 2019 09:08
            По мне Карлу свезло, что успел до границы домчаться раньше погони. Кстати возле Нарвы то же в обороне в основном стояли как и возле Полтавы , но результат диаметрально разный . Так что везёт тому кто везёт. Имхо.
            1. +2
              21 сентября 2019 09:32
              Цитата: семург
              Кстати возле Нарвы то же в обороне в основном стояли

              В осаде. Нарву, осаждали. Карлу повезло, наши не ожидали, что он так быстро подтянется. Погода сопутствовала в момент атаки. Ну и конечно на тот момент, слаженность и обученность войск.
              1. +1
                21 сентября 2019 11:04
                Цитата: LiSiCyn
                Цитата: семург
                Кстати возле Нарвы то же в обороне в основном стояли

                В осаде. Нарву, осаждали. Карлу повезло, наши не ожидали, что он так быстро подтянется. Погода сопутствовала в момент атаки. Ну и конечно на тот момент, слаженность и обученность войск.

                Нарву осаждали это понятно , я пишу по отношению к войскам Карла и под Нарвой и под Полтавой русская армия вела в основном оборонительный бой, который привел к разным результатам.
            2. +1
              21 сентября 2019 10:47
              Нарвы то же в обороне в основном стояли как и возле Полтавы , но результат диаметрально разный

              Погода немного подкачала+ логистика+ никудышные войска (исключая 3,по-моему, дивизии). Это про Нарву. Прошло время. Погода+++, логистика туда-сюда.Ну, а про третье выше.
          2. +1
            22 сентября 2019 00:10
            Не ждали,сначала при Лесной шведу дали знатно а уж потом наваляли под Полтавой.Так что перед генеральным сражением был нанесён упреждающий удар.Про штанишки повеселило,поди украинец,всяко-разно они глумиться любят над победами России,своих-то нема вот и страдают.И чего,спрашивается,у России и поражений хватает,ими и наслаждайтесь.
      2. 0
        22 сентября 2019 16:06
        Цитата: maidan.izrailovich
        А ведь празднуем мы 9 мая. Так вот Стояние на реке Угре это и есть окончание ига. А фактически 300-летней войны.

        Только не было это войной, были стычки, да, только большую часть этого времени Русь была вполне себе таким нормальным вассалом Орды... И выход в орду платили 4%...
    3. +8
      21 сентября 2019 07:55
      Можно констатировать, что европейские «партнёры» и в те далёкие времена не гнушались противостоять России (Руси), видя в этом выгоду прежде всего для самих себя. Ведь, несмотря на снижение уровня влияния Мамая, казна его отнюдь не была пустой, и тем же генуэзским пехотинцам, оказавшимся на Куликовом поле среди ордынских отрядов, он, как пишут летописцы, изрядно заплатил.
      О каких происках "западных партнеров" может идти речь в случае, когда кучка наемников просто решила "срубить бабла" на чужой стрелке?
      1. 0
        21 сентября 2019 08:11
        О каких происках "западных партнеров" может идти речь в случае, когда кучка наемников просто решила "срубить бабла" на чужой стрелке?

        Да действительно это были наёмники. Да только служили они не Мамаю. И платил им не Мамай.
        Служили они интересам Генуэзской республики и плату получали там же.
        Было несколько причин присутствия генуэзских наёмников в этом сражении.
        Основные это бизнес интересы генуэзских купцов и интересы Ватикана. Интересы Ватикана всё те же. Задавить православие. К стати, в разные периоды Ватикан присылал щедрые подарки правителям Золотой Орды. И в тот раз наёмники получили благословление от самого Папы..
        1. +1
          21 сентября 2019 12:11
          Не совсем так. В Крыму были генуэские колонии, существование которых упиралось в добрую волю и интересы Мамая, поэтому войска ему дали, но не бесплатно. Генуэским наемникам платил Мамай, отдолживший денег у банкира Перейры (вроде так звали). Ватикану было глубоко начхать на Дмитрия, так как даже в самом пиковом для русских случае этот наезд Мамая с религиозной точки зрения никакого эффекта не мог иметь.
    4. +2
      21 сентября 2019 08:02
      Есть очень, на мой взгляд, убедительные аргументы, что Куликовская битва произошла не в Тульской, а в Липецкой области, под Лебедянью, там, где Красивая Меча впадает в Дон. Там в стародавние времена и Непрядва была, и другая топонимика и рельеф совпадают с летописями. Но многие названия потом поменялись. Там и артефактов битвы местные краеведы находят немало...
      Почитайте, например, здесь: https://moe-lipetsk.ru/news/people/324208
      Есть и другие исследователи, пришедшие к аналогичному выводу, независимо от краеведа Скуратова..
    5. 0
      21 сентября 2019 08:04
      Так ли всё это на самом деле или нет, - новый повод заняться научными исследованиями с применением самых современных технологий.

      Давно пора. А то "историков" развелось как тараканов на кухне у плохой хозяйки и каждый свою "правду" изрекает
      1. 0
        22 сентября 2019 16:09
        Цитата: Липчанин
        Давно пора. А то "историков" развелось как тараканов на кухне у плохой хозяйки и каждый свою "правду" изрекает

        Вот товарищ Двуреченский и занимается, с применением и проверенных старых и новых технологий, и его результаты говорят в пользу того, что сражение было, именно на этом поле...
    6. +8
      21 сентября 2019 08:04
      Есть версия, что Куликовская битва состоялась практически у стен Кремля, а останки погибших русских воинов погребены возле Донского монастыря. По логике вещей, идти к Дону и воевать на огромном удалении от баз снабжения - чистое самоубийство. Да и последующие события показывают, что захватчикам нужна была именно Москва - центр управления и принятия решений (стояние на реке Угре, например). Но в любом случае, поиск места битвы - удел историков. А воинам, ценой своей жизни защитившим родную землю - вечная слава.
      1. 0
        21 сентября 2019 09:05
        Ну как версия, норм, пойдёт, не лучше и не хуже, чем многие дугие. Плюс laughing .
        Хотя с последующими событиями перекликается. "Заманить" под стены Кремля и там расхреначить это очень по нашему. Правда рисковано, что за стеной и сжеч могут wink .
      2. 0
        21 сентября 2019 10:10
        Цитата: Вадим Т.
        Есть версия, что Куликовская битва состоялась практически у стен Кремля, а останки погибших русских воинов погребены возле Донского монастыря. По логике вещей, идти к Дону и воевать на огромном удалении от баз снабжения - чистое самоубийство. Да и последующие события показывают, что захватчикам нужна была именно Москва - центр управления и принятия решений (стояние на реке Угре, например). Но в любом случае, поиск места битвы - удел историков. А воинам, ценой своей жизни защитившим родную землю - вечная слава.


        Версия, Фоменко, кстати. Очень красиво и обоснованно звучит. Вплоть до мелких деталей. И захоронения нашлись.
        1. 0
          22 сентября 2019 16:10
          Цитата: sergo1914
          Версия, Фоменко, кстати. Очень красиво и обоснованно звучит. Вплоть до мелких деталей. И захоронения нашлись.

          И именно поэтому это ересь, как и ВСЕ, что понаписали Фоменко с Носовским...
          1. 0
            22 сентября 2019 19:20
            Цитата: Albert1988
            Цитата: sergo1914
            Версия, Фоменко, кстати. Очень красиво и обоснованно звучит. Вплоть до мелких деталей. И захоронения нашлись.

            И именно поэтому это ересь, как и ВСЕ, что понаписали Фоменко с Носовским...



            Ересь - это к церкви. Советую ознакомиться, а потом высказываться.
            1. 0
              23 сентября 2019 20:43
              Цитата: sergo1914
              Ересь - это к церкви. Советую ознакомиться, а потом высказываться.

              Ересь - означает "выбор веры" если дословно, в современном просторечном значении "ересь" означает идеи несуразные, невозможные, притянутые за уши, откровенно бредовые...
              Но, если вам не нравится такое наименование графомании ФиН, то я приведу простую и понятную формулировку - ВСЕ, что пишут Фоменко-Носовский - просто ЧУШЬ, на которую может купиться только человек либо верящий в теории заговора, либо не ознакомившийся с подборкой исторических источников и анализом этих самых источников.
              Выросла эта чушь из распространенной с советские времена научной шутки, которую ушлый академик начал очень выгодно продавать...
              hi
    7. +1
      21 сентября 2019 08:05
      Главное, не забыть самим, не вырасти "иванами, родства не помнищими "!
    8. -3
      21 сентября 2019 08:06
      летописцы упоминают такой интересный факт как участие в битве на Куликовом поле генуэзской пехоты

      Бред какой.Там этих полутора-двух тысяч на весь Кирим не хватало, еще ЛЕТЕТЬ куда-то. Именно лететь, это ведь пехота.
    9. 0
      21 сентября 2019 08:15
      Здесь вопросов больше, чем ответов... request
      1. dik
        +1
        21 сентября 2019 09:17
        Я б на месте администрации сайта быстренько удалил бы этот "вопросник" дабы не дискредитировать ресурс
        1. -2
          21 сентября 2019 09:25
          Согласен с Вами на все 100%. Это задача для историков. Пускай работают. А нам не зачем обсуждать то, о чём и понятия не имеем.
    10. +4
      21 сентября 2019 08:31
      Как-то неприлично сейчас XXI веке опять рассказывать про стотысячные орды на Куликовом поле.
      1. dik
        +12
        21 сентября 2019 09:01
        Да это вообще жесть какая-то. Мне раньше казалось что ВО - это более-менее серьезный ресурс, а тут такое.... Вобще-то Куликовская битва уникальна именно тем, что это одна из немногих средневековых битв, где ТОЧНО установлено местонахождение поля боя. Туда в начале 2000-х годов совершено несколько археологических экспедиций, найдено достаточное количество артефактов. Ну как можно писать статьи на тему, в которой не разбираешься от слова совсем?

        Упоминать про стотысячные орды и "десятки тысяч убитых", как вы верно заметили, как минимум неприлично. На Куликовом поле сошлись МАКСИМУМ 15 тысяч человек с обоих сторон.

        Ужас. Я ВО читаю лет 5 уже. Писать мне всегда было лень, но тут уже сдержаться было невозможно.
        1. +3
          21 сентября 2019 09:07
          Цитата: dik
          На Куликовом поле сошлись МАКСИМУМ 15 тысяч человек с обоих сторон.


          По тем временам это очень много..
          1. dik
            +4
            21 сентября 2019 09:14
            Я с этим не спорю. Куликовская битва - несомненно грандиозное сражение для своего времени
        2. 0
          21 сентября 2019 10:27
          Цитата: dik
          найдено достаточное количество артефактов.

          Как по мне, так маловато, если честно. Был в музее на Куликовом поле году так в 85-ом, смотреть не на что практически было.
          1. +2
            21 сентября 2019 11:49
            Цитата: мордвин 3
            Как по мне, так маловато, если честно.

            Недавно нашли кусок кольчуги и несколько наконечников стрел.. И это очень много и по фактору времени и по фактору цены оружия в то время.. Собирали все что лежало на земле..
            1. +1
              21 сентября 2019 20:46
              Цитата: dvina71
              Цитата: мордвин 3
              Как по мне, так маловато, если честно.

              Недавно нашли кусок кольчуги и несколько наконечников стрел.. И это очень много и по фактору времени и по фактору цены оружия в то время.. Собирали все что лежало на земле..

              Ну, не знаю request много ли это? Вот три человека, за два дня навытаскивали с одного поля наконечников (в 2018 г., Среднее Поволжье) fellow . Ни какого описания битвы (11-13 вв. в этом месте - нет). Слышал и про другие аналогичные находки.
              1. +1
                22 сентября 2019 09:32
                Сто лучников за минуту выпустят (очень скромно оценивать если) 400-500 стрел. Локальная заварушка, коих тогда....Это если речь о середине примерно 14 века и позже.
                1. +1
                  22 сентября 2019 12:03
                  Цитата: Sergei71
                  .Это если речь о середине примерно 14 века и позже.

                  На фото 11 макс 12 века
    11. 0
      21 сентября 2019 08:33
      Поздравляю русских с таким Праздником Победой на Куликовом поле.
      Хочу поделиться своим видением этого великого праздника. У меня в подчинении был один завод в этой регионе. Он выпускал для ВВС и ВМФ СССР станции РСДН. Поэтому я иногда с представителями Командования МО выезжал туда из Москвы на машинах. Мы останавливались на Куликовом поле и как военные старались представить процес битвы.
      Во первых отсутствует в статье роль Боброка по участию наших войск в битве. А его роль была не из последних.
      Во вторых хан направлял несколько раз туманы (это сотня лучников) для атак на наши войска. Но никто из татар не возвращался после атак. Думаю, что Дмитрий и Боброк применили в этой битве катапульты из бревен и полностью укладывали эти сотни, а их хан посылал шесть раз наши войска. После этого татары спешились и пошли на наши войска. Здесь итог уже описан хорошо.
      1. dik
        +8
        21 сентября 2019 09:04
        Ни в одном источнике нет данных о ходе самого сражения. Поэтому ваши слова о "шести волнах лучников из которых никто не вернулся" выглядят весьма странно. Это даже не касаясь того что в принципе тогда не было оружия, способного ПОЛНОСТЬЮ уничтожить воинское подразделение.
      2. +6
        21 сентября 2019 09:09
        Кажись настало время охренительных историй!
        Катапульты? В поле? А вы себе их скорострельность хоть представляете? Ну и поражающую способность заодно?
      3. +1
        22 сентября 2019 12:13
        Цитата: мичман
        Во вторых хан направлял несколько раз туманы (это сотня лучников) для атак на наши войска.

        На сколько мне помнится из курса школьной советской истории - тумен(туман) это сотня сотен т.е. подразделение из 10000 воинов. Хотя сейчас всё может быть, вон Фоменко утверждает, что Куликовская битва была всего-то 200 лет назад.
    12. +3
      21 сентября 2019 09:35
      Провокационная статья. Да ещё и анонимная. Может, Фоменко писал? Ещё в 2006 году, 29 ноября в "Комсомольской Правде" была заметка "Странные аномалии поля Куликова". Речь шла о том, что археологической экспедицией совместно с сотрудниками ИЗМИРАНа (институт земного магнетизма) были обнаружены аномалии, полностью соответствующие по размерам захоронений павших. Захоронения были сделаны в слое чернозёма, который полностью переработал кости в силу своей биологической активности. Другие артефакты (наконечники копий и стрел, конская сбруя) регулярно находились на поле в XVIII - XIX веках, а наконечник копья местным помещиком был отправлен в дар Николаю I. Само же Куликово поле - место интенсивной хозяйственной деятельности на протяжении нескольких веков.
    13. +6
      21 сентября 2019 09:41
      я считаю что наиболее полно и реалистично при куликовское сражение рассказал клим жуков в разведопросе у пучкова
      1. dik
        +1
        21 сентября 2019 10:35
        Да, советую всем ознакомится. Все на свои места становится сразу
    14. -1
      21 сентября 2019 10:04
      Насколько помню, там еще и с датами путаница.
      А, точно:
      http://www.hrono.info/statii/2003/kulikovo.html
    15. -2
      21 сентября 2019 10:05
      битва проходила на Дону у устья Непрядвы - в 14 веке слово "устье" (уста) обозначало исток реки, тупые еврейские историки до сих пор не могут признать этот факт.

      К настоящему времени в районе истока Непрядвы найдено достаточно артефактов Куликовской битвы и создан музей на общественных началах.
    16. 0
      21 сентября 2019 10:13
      Цитата: Rakovor
      Так вроде как не платили наши к тому времени Выходов уже несколько лет, и только после Тохтамыша возобновили.

      Цитата: Boris55
      В гражданской войне победителей нет.


      Глупость, в любой войне есть победители... Даже если "ничья", и все остались при своём. А уж в крупном, знаковом для истории, сражении подавно. Бывает что "проигравших" нет, а обе воюющие стороны считают себя победителями (Бородино). Но даже в битве при Аускуле есть победитель. Пусть даже эта битва вошла в историю как "Пиррова победа".
    17. dik
      +1
      21 сентября 2019 10:46
      Цитата: мордвин 3
      Цитата: dik
      найдено достаточное количество артефактов.

      Как по мне, так маловато, если честно. Был в музее на Куликовом поле году так в 85-ом, смотреть не на что практически было.


      Вы вообще не читаете то что комментируете? Я же русским по белому писал что экспедиции были в 2000-х годах.
      1. +1
        21 сентября 2019 11:07
        Экспедиции были и намного раньше,студенты ТУльского пединститута постоянно выезжали туда на археологическую практику.плюс постоянно действующая ТУльская археологическая экспедиция,а для того,чтобы в данном вопросе стало меньше "белых пятен" у читателей ВО,не поленитесь,если живете недалеко,поезжайте в Тулу,там есть музеи и совсем рядом и само Куликово поле недалеко..
    18. +1
      21 сентября 2019 11:26
      Цитата: 210окв
      Славная страница истории нашего государства.Поздравляю колег по сайту.А то что не нашли артефактов?Наверное не там ищем.
      Давно нашли.
      1. +1
        21 сентября 2019 11:46
        Псевдоисторическое писалово то некомпетентных людей.
        1. Куликовскую битву таки нашли
        2. никаких сотен тысяч человек там не было просто потому что не могло их там быть. Это же не фронты мировых войн 20 века.
        3.
        А по большому счёту, факт остаётся фактом: год 1380 стал в истории нашей страны годом, когда существенным образом начала расти самостоятельность московских князей

        Бредни сивой кобылы. Самостоятельность этих князей росла предыдущие 100 лет. Куликовская битва стала эпогеем этого роста.
        4. Про казну Мамая... Он ведь за казной то и пришел, отел взять дань, которую уже Дмитрий долго-долго занимал.
        5 Генуэсские пехотинцы наверно стояли на поле боя справа от японских самураев и слева от племени массаев.
        1. +2
          22 сентября 2019 08:31
          Справедливости ради надо отметить что сейчас в Генуя как раз найдены документы финансовые о найме военнослужащих мамаем
          1. 0
            22 сентября 2019 11:07
            Интересно. Но почему только сейчас то? Генуэзские источники должны быть доступны и хорошо известны в течении всех последних столетий.
            1. 0
              22 сентября 2019 11:09
              Там документов хренова гора. Представьте себя финансовые отчёты какого-нибудь банка начиная с того времени. Ресь идёт на документах финансового характера где описаны расходы на оплату наемников
        2. +1
          22 сентября 2019 09:11
          Генуэсские пехотинцы наверно стояли на поле боя справа от японских самураев и слева от племени массаев.

          Никак нет, масаев не было, на правом фланге стояли боевые эскимосы из Перу. lol именно за счет них Дмитрию удалось довести армию до 150к. wink
    19. +2
      21 сентября 2019 11:29
      Во время тридцатилетней войны запорожские казаки и лисовчики воевали в Западной Европе. Это явно показывает, что Речь Посполитая уже тогда активно вмешивалась в политику западноевропейских государств.
      1. 0
        21 сентября 2019 13:44
        laughing wassat fool Думай головой прежде чем нести бред сивой кобылы.С атаманом Сирко, чудом из французского барона де Сиро в богатом национал-патриотическом воображении возникшем laughing laughing
        1. +1
          21 сентября 2019 17:58
          Не знаю, кто такой Сирко, но казаки с лисовчиками в Европе были обычными наемниками, как и генуэзская пехота в войске Мамая. Никакой геополитики, тупо за бабки.
    20. -1
      21 сентября 2019 12:29
      Цитата: dik
      Да это вообще жесть какая-то. Мне раньше казалось что ВО - это более-менее серьезный ресурс, а тут такое.... Вобще-то Куликовская битва уникальна именно тем, что это одна из немногих средневековых битв, где ТОЧНО установлено местонахождение поля боя. Туда в начале 2000-х годов совершено несколько археологических экспедиций, найдено достаточное количество артефактов. Ну как можно писать статьи на тему, в которой не разбираешься от слова совсем?

      Упоминать про стотысячные орды и "десятки тысяч убитых", как вы верно заметили, как минимум неприлично. На Куликовом поле сошлись МАКСИМУМ 15 тысяч человек с обоих сторон.

      Ужас. Я ВО читаю лет 5 уже. Писать мне всегда было лень, но тут уже сдержаться было невозможно.

      Ну " аффтороф по истории" развелось куча... не удивлюсь, что скоро напишут, что вообще по тридцать человек участвовало с каждой стороны. Этакая "Битва тридцати 2.0." через 29 лет.
      Историческое значение Куликовской битвы, в том, что на битву уходили "... московские, коломенские, звенигородские, можайские, волокские, серпуховские, боровские, дмитровские, переславские, владимирские, костромские, угличские, галицкие, бежецкие, торжковские, белозерские, ярославские, ростовские, стародубские, моложские, кашинские, вяземские, дорогобужские, таруские, оболенские, брянские полки, а с битвы вернулось РУССКОЕ ВОЙСКО...". Одно только перечисление "княжеских полков" говорит о том, какое значение придавал Дмитрий Иванович этому противостоянию с "неченгизидом Мамаем" объединившим Орду. Так что мобилизация была "всеобщей". Да и Мамай, теснимый Тохтамышем, поставил на этот поход всё. Поэтому занижать численность войск до 30-и, 20-и, и даже 5-и тысяч, основываясь только на том, что в бесчисленных сражениях той эпохи между удельными князьями (при полной безучастности неселения и церкви) участвовало по 500-1000 человек, как-то глупо. А здесь и Сергий Радонежский, и Пересвет с Остлябей, и стоявший в Москве "плач великий" после перехода войском Оки...
      1. dik
        +2
        21 сентября 2019 12:41
        Цитата: mavrus
        [Так что мобилизация была "всеобщей". Да и Мамай, теснимый Тохтамышем, поставил на этот поход всё. Поэтому занижать численность войск до 30-и, 20-и, и даже 5-и тысяч, ...


        Занижать??? 20 тысяч русского войска, это как минимум двукратное завышение. Никакой мобилизации тогда не было, в те времена на войну ходили только служилые люди. Тем более хорошо известно что войско собирали очень быстро, и в поход выдвигались тоже быстро. В то время пехоты в русском войске просто не было - все были конные.

        Поэтому больше 8 тысяч там взяться было просто неоткуда. И это для тех времен реально очень много
        1. 0
          22 сентября 2019 09:14
          Поэтому больше 8 тысяч там взяться было просто неоткуда. И это для тех времен реально очень много

          Скорее всего, еще меньше. скажем, тысячи 3-4 где-то.
          1. dik
            0
            26 сентября 2019 13:32
            Вполне вероятно что и так.
    21. 0
      21 сентября 2019 12:42
      Цитата: alexmach
      Псевдоисторическое писалово то некомпетентных людей.
      1. Куликовскую битву таки нашли
      2. никаких сотен тысяч человек там не было просто потому что не могло их там быть. Это же не фронты мировых войн 20 века.
      3.
      А по большому счёту, факт остаётся фактом: год 1380 стал в истории нашей страны годом, когда существенным образом начала расти самостоятельность московских князей

      Бредни сивой кобылы. Самостоятельность этих князей росла предыдущие 100 лет. Куликовская битва стала эпогеем этого роста.
      4. Про казну Мамая... Он ведь за казной то и пришел, отел взять дань, которую уже Дмитрий долго-долго занимал.
      5 Генуэсские пехотинцы наверно стояли на поле боя справа от японских самураев и слева от племени массаев.

      laughing Вы здоровы? laughing
    22. dik
      0
      21 сентября 2019 12:45
      Цитата: Геннадий Фомкин
      [
      laughing Вы здоровы? laughing


      Ну если с вами сравнивать, то несомненно. По крайней мере текст написан явно психически здоровым и образованным человеком
    23. 0
      21 сентября 2019 12:46
      laughing Интересно поляки наверно на месте Грюнвальдской битвы нашли наверно кучу металлолома laughing laughing lol
      1. dik
        0
        21 сентября 2019 12:50
        Да откуда ему там быть? В те времена все собирали, так как все сделанное руками имело ценность.
    24. 0
      21 сентября 2019 13:08
      https://youtu.be/gmd5F3_Q1A8
    25. +1
      21 сентября 2019 13:27
      Цитата: Zeev Zeev
      Во время тридцатилетней войны запорожские казаки и лисовчики воевали в Западной Европе. Это явно показывает, что Речь Посполитая уже тогда активно вмешивалась в политику западноевропейских государств.

      laughing laughing Когда народ начинает придумывать себе историю и исторических героев, да ещё и так топорно, это обозначает, что никакой истории у этого "народа" нет. И сам этот "народ" - не народ, а "этническая химера".Особых новостей пока нет, так что решил вас повеселить этим вечером laughing

      Почитайте это замечательное исследование блогера amp-amp о том, как запорожцы во главе с атаманом Сирко "Дюнкерк брали"

      Кстати, удивительная история эта реально находится в учебнике истории нынешней Украины для 8 класса

      В общем, веселитесь от и до -- цитирую:

      "Вспомним события 370-летней давности. Тогда, в 1645 году, Франция попросила у казаков помощи для штурма крепости Дюнкерк, которая на тот момент была захвачена испанцами, контролировавшими и смежную территорию, как на суше, так и на море. Все это происходило во времена Тридцатилетней войны. Французы около десяти лет не могли завладеть городом Дюнкерк. Им не удавалось выбить врага даже с помощью блокирования Англией и Нидерландами.

      Французский военный инженер Боплан в 1644 году предложил французскому послу в Речи Посполитой пригласить для борьбы против испанских войск запорожцев, которые были одними из лучших воинов в Европе и часто принимали участие в европейских войнах в качестве наемников…"«Франция попросила…»! Эта фраза включена, по-моему, во все версии этой чудесной истории. По истории… гм, поправлюсь… По украинской истории, все окружающие постоянно о чём-то просили Украину. Видимо, именно поэтому сейчас Украине приходится просить самой. Хотя, по украинской версии событий, наверняка, они исключительно требуют должное. Ведь все окружающие находятся в неоплатном долгу перед Украиной.

      Ещё обязательна фраза про то, что запорожцы считались «одними из лучших воинов в Европе». Тут мало, что изменилось за века. Украинцы до сих пор считаются «одними из лучших воинов», но уже всего мира. Считается это, правда, исключительно в пределах самой Украины.Следует заметить, что французы во главе с принцем де Конде пытались штурмовать Дюнкерк несколько лет подряд, но так и не сумели даже приблизиться к крепости. Казаки же разобрались с неприятелем за считанные часы". laughing Эта история и в школьные учебники по истории вошла. Правда, в более куцем варианте.
    26. 0
      21 сентября 2019 13:32
      Перевожу: «Автор командовал 2400 польских пехотинцев во время первой осады Дюнкерка».Свидомые патриоты почему-то считают, что Шевалье под этими «2400 польских пехотинцев» имел в виду как раз запорожцев. Но вот какая странность, во всех остальных своих воспоминаниях он их не путает, а четко различает. Сама его книга названа «История войны казаков», а не «История войны польских пехотинцев против Польши». Так что, нет, Шевалье не спутал запорожцев с поляками.

      А в биографии Богдана Хмельницкого, которую приводит Шевалье в своей книге, факт участия самого Богдана и его казаков в войне во Франции полностью отсутствует, хотя остальные сведения расписаны вполне подробно. Забыл? Да вы что! Описано даже намерение короля Владислава назначить Хмельницкого главнокомандующим войсками в войне с крымскими татарами. Причём в том же 1646-м году, в котором Хмельницкий, якобы брал Дюнкерк. Сомневаюсь, что Хмельницкий, несмотря на все его таланты, был способен командовать двумя фронтами одновременно, французским и крымским.А существуют ли ещё какие-либо исторические документы, которые могут пролить свет на эту историю. Да, есть. Есть, например, переписка кардинала Мазарини с послом Франции де Брежи, где де Брежи советует нанять казаков для участия в войне. Но, как вы понимаете, совет и намерение вовсе не означает того, что намеченное свершилось. Как раз фактов того, что свершилось, нет вовсе. А вот факты подтверждающие участие именно поляков имеются.

      Тот же кардинал Мазарини в переписке с герцогом Энгиемским (Конде) 6 августа 1646 года писал о прибытии «главного полковника поляков» Пшиемского. В другом письме от 1 сентября указывается, что польское войско «сопровождал секретарь господина де Брежи», т.е. тот самый Пьер Шевалье.

      4 сентября 1646 Мазарини решает вопрос с оплатой наемников: «Я обо всем договорился с полковником Пшиемским, чтобы вы могли использовать поляков в течение всей кампании в армии и в гарнизонах ... Полковник вполне доволен и обещает, что их люди будут делать то же, что и другие солдаты, более опытные в войне. Но я полагаю, что не стоит сильно доверять его словам, и верить полякам стоит только тогда, когда вы уверены, что это в их силах».
    27. 0
      21 сентября 2019 13:34
      А существуют ли ещё какие-либо исторические документы, которые могут пролить свет на эту историю. Да, есть. Есть, например, переписка кардинала Мазарини с послом Франции де Брежи, где де Брежи советует нанять казаков для участия в войне. Но, как вы понимаете, совет и намерение вовсе не означает того, что намеченное свершилось. Как раз фактов того, что свершилось, нет вовсе. А вот факты подтверждающие участие именно поляков имеются.

      Тот же кардинал Мазарини в переписке с герцогом Энгиемским (Конде) 6 августа 1646 года писал о прибытии «главного полковника поляков» Пшиемского. В другом письме от 1 сентября указывается, что польское войско «сопровождал секретарь господина де Брежи», т.е. тот самый Пьер Шевалье.

      4 сентября 1646 Мазарини решает вопрос с оплатой наемников: «Я обо всем договорился с полковником Пшиемским, чтобы вы могли использовать поляков в течение всей кампании в армии и в гарнизонах ... Полковник вполне доволен и обещает, что их люди будут делать то же, что и другие солдаты, более опытные в войне. Но я полагаю, что не стоит сильно доверять его словам, и верить полякам стоит только тогда, когда вы уверены, что это в их силах».Возможно, что «барон де Сиро» переводится с французского языка на украинский именно, как «казачий атаман Серко», но вот его официальная родословная, увы, не показывает никаких связей с титульной европейской нацией. Одни французские, итальянские и германские дворяне. Корни в Неаполе, Ганновере, Париже, но никак не в Жмеринке, Киеве или Броварах.

      Но это ещё полбеды. А главная проблема для свидомых историков состоит в том, что «господин Сиро» ещё и сам свои мемуары написал. laughing laughing
    28. 0
      21 сентября 2019 13:35
      И, да, в осаде Дюнкерка участвовали польские пехотинцы, а не запорожские казаки. И ничем выдающимся они себя не проявили. Наемники, как наемники. И не снимал Д’Артаньян шляпу перед казаками. Месье Шарль де Беатц Сеньор Д’Артаньян действительно участвовал в осаде Дюнкерка, но в своих мемуарах почему-то совсем не упомянул запорожцев. И не было никаких правительственных наград Хмельницкому и Серко. А вместо памятника Ивану Серко «установленного благодарными французами на берегу Ла-Манша», мы имеем лишь мемориальную доску, установленную самими навязчивыми украинцами, активно распространяющими свои исторические комиксы по всему миру. laughing laughing laughing
    29. 0
      21 сентября 2019 13:37
      И кстати, ещё один интересный факт напоследок. Польский полковник Пшиемский, реальный, а не мифический участник осады Дюнкерка, был захвачен Хмельницким в плен во время печально известной битвы под Батогами. И запорожские казаки, действуя исключительно в рамках своего «лыцарства», «доброты» и «чуйнiсти», отрезали ему голову. Видимо, все-таки Хмельницкий не признал в Пшиемском соратника по Дюнкерку laughing laughing laughing
    30. 0
      21 сентября 2019 13:50
      Цитата: dik
      Цитата: Геннадий Фомкин
      [
      laughing Вы здоровы? laughing


      Ну если с вами сравнивать, то несомненно. По крайней мере текст написан явно психически здоровым и образованным человеком

      Судя по вашему нику практическая психология обзавелась пациентом.
    31. dik
      0
      21 сентября 2019 14:59
      Цитата: Геннадий Фомкин
      [
      Судя по вашему нику практическая психология обзавелась пациентом.


      Интересно, что у вас за проблемы с моим ником?
    32. -1
      21 сентября 2019 15:27
      А теперь вот потомки Ягайло - союзника темника Мамая обзывают нас то финно-уграми, то "ордой".
      В зеркало посмотритесь - господа из бывшей Речи Посполитой: литовцы, украинцы и прочие поляки!
      Когда сила была за монголами -"мы все тоже монголы". Теперь радости полные штаны: "Америка с нами!"
    33. -1
      21 сентября 2019 15:32
      Цитата: Геннадий Фомкин
      Но это ещё полбеды. А главная проблема для свидомых историков состоит в том, что «господин Сиро» ещё и сам свои мемуары написал

      А еще великий украинский писатель Дюма-старший описывал роль в истории французского королевства, которую сыграл украинец армянского происхождения Д"Артаньян. Незаконнорожденные потомки его Арсен Авакян и Юлия Григян и поныне играют важнейшую роль в истории современной Украины.
    34. +1
      21 сентября 2019 16:51
      "По хроникам, русская сторона выставила до 70 тысяч ратников, ордынская – до 140 тысяч" - Это по каким хроникам? Даже если брать наши летописи, то это никак не хроники. Ну не ставили летописцы того времени перед собой задачу донести до нас "как это было". А все "подробности" о Донском побоище (Куликовская битва (поле) - это название более позднего времени), историки 19 века (а современные повторили) взяли из "Задонщины" и "Сказании о Мамаевом побоище" - ЛИТЕРАТУРНЫХ произведений. Это все равно, как писать историю войны 1812 года по стихотворению Ю.Лермонтова "Бородино". В летописях изложено кратко - сам факт, место, причину, ну и упомянуты некоторые имена.
      Какие 70 тыс. ратников? Не факт, что в городах, выставивших свои войска, столько жителей было. Столицы княжеств - 20-30 тыс. жителей, а обычные города - 500-2000 чел. Мобилизационный потенциал того времени, а это только "лучшие люди", годные для походов, 1% населения, т.е. вои, могущие сражаться в конном строю ( не было тогда пехоты). Мы никогда не узнаем, сколько именно было у Дмитрия войска, но примерный подсчет сделать можем. По суммам, уплачиваемого выхода (дани), которая прямо завязана на численность населения и следовательно на количество воинов, которых это население может содержать. По числу ратников (детей боярских), которые призывались с этих же земель в царствование Ивана Грозного (сохранились записи "разрядных книг"). А земли, которые приняли участие в битве известны. Это члены "московской коалиции", которые не раз выступали вместе, в т.ч. и против ордынцев, кроме нижегородцев (выбывших после битвы на Пьяне) и рязанцев, вступивших в союз с Мамаем после очередного разорения Рязани. И выходит, что было у Дмитрия 4-6 тыс. всадников. Это его дружина (двор) и дружины союзных князей и городовые полки (те же конные дружины, находящиеся на содержании города).
      Естественно, что и войско Мамая было примерно таким же по численности (140 тыс. и у Батыя не было, а в том походе участвовали силы всей монгольское "империи"). Какие генуэзцы? Их города в Крыму имели силы по поддержанию порядка, хорошо если их было всего человек 200. Да и не было пехоты в том войске.
      "полное отсутствие каких-либо артефактов той битвы – наконечников стрел, копий, доспехов" - да, конечно. А что же находили люди еще в позапрошлом веке? А экспедиция тогдашнего начальника военно-исторического отряда ГИМ О.Двуреченского. (см. его ролики на ютубе о численности средневековых армий, о поисках и находке места сражения и др.).
      И для того времени - это была грандиозная битва, особенно на фоне межкняжеских стычек, в которых принимают участие 50, 150, 300 человек, а 500 - это уже много.
    35. 0
      21 сентября 2019 18:38
      картинки в летописи посмотрите : одеты воины одинаково, знамёна одинаковые, вооружение тоже одинаковое. Так кто там с кем воевал ?
    36. +1
      21 сентября 2019 19:04
      Сегодня был на фестивале на Куликовом поле, всех с праздником!!!
    37. +2
      22 сентября 2019 04:57

      Клим Саныч хорошо рассказывает
    38. 0
      22 сентября 2019 11:59
      Другая версия – все металлические предметы за сотни лет успели собрать с тех мест, а человеческие останки (включая костные) утрачены из-за высокой химической активности чернозёма.(с)
      Да элементарно, я не думаю, что Русь во времена Куликовской битвы была настолько богата железом, что позволила себе захоронить в земле, ну сколько там было убитых тыс.10-12, так вот 10-12 тысяч мечей,кольчуг,шлемов. Наверняка даже сломанные копья и разбитые щиты были собраны т.к. древко копья можно сделать новое, как и деревянные части щита. Так что на поле битвы оставались скорее всего наконечники стрел в телах, да и сами тела, скорее всего по возможности, везли домой,чтобы захоронить на родовом кладбище.Отсюда и отсутствие большого количества остатков оружия на месте сражения.
    39. 0
      23 сентября 2019 07:38
      Как скучно -все из за денег. Вот еще Гомер предлагал более популярную версию; Трою взяли из за прекрасной Ленки. Во всем обвинили как всегда женщину, а Куликовская битва, говорят, из за водки. Правда само название придумали поляки спустя 200 лет, но приготовление продукта записал еще Аристотель. В общем есть версия, шта крымские батыры из села МамА(Курортное) вместе с конными генуэзцами из Судака(там до сих пор сохранились стены ихней крепости) перехватили обоз с вином и чачей для Москвы, за што наши витязи дали им бобов и отбили обоз с крепкими и прочими напитками.

    «Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

    «Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»