Пропаганда – змея, кусающая себя за хвост

82
Пропаганда – змея, кусающая себя за хвост

Кто ждет от статьи разбора текущей обстановки в мире или новостей – разочарую. Даже перемывания косточек отдельным личностям не будет – только определения терминов и разъяснение на простых аналогиях.

Для начала определимся с сущностью понятия. Дословно слово «пропаганда» можно перевести с латинского как «подлежащее распространению». А первоначально оно употреблялось при распространении католицизма («congregātiō dе рrораgаndā fidē» - название организации, основанной папой римским в семнадцатом веке для распространения веры). В современности же данный термин обозначает систематический процесс открытого распространения в обществе идей, взглядов и мнений. Целью является формирование общественного мнения по отношению к субъекту пропаганды с последующими соответствующими действиями.



Субъектом пропаганды может являться кто или что угодно: от конкретной личности или события, до государственного строя или эпохи. Объектом являемся все мы.

Получается, что любой человек или организация, транслирующая мнение с целью повлиять на собеседника/оппонента, является пропагандистом. Убедил товарища сходить на фильм, просто рассказав самые удачные моменты в фильме – пропагандист. Убедил коллег отметить праздник в ресторане, потому что там хорошая кухня – пропагандист.

Но не следует путать пропаганду с рекламой и, уж тем более, с манипуляцией сознанием. Реклама – это презентация свойств товара или услуги. Манипуляция сознанием – это способ управления действиями объекта, на который она направлена. Агитация является частной формой политической пропаганды.

Пропаганда по своим свойствам делится на конструктивную (позитивную) и деструктивную (негативную). Если конструктивная показывает положительные стороны идеи самого пропагандиста, то деструктивная демонстрирует, почему чужая идея плоха. В обоих случаях зачастую пропагандисты не раскрывают свои минусы и чужие плюсы (но об этом ниже). Также не стоит путать деструктивную пропаганду с клеветой, дезинформацией и банальной ложью.

Формы пропаганды могут быть представлены, как сугубо информационными (плакаты, брошюры, книги, журналы, фильмы, произведения литературы), так и информационно-аналитическими материалами (лекции, беседы, программы на ТВ). Каналы пропаганды – любой канал распространения информации.

Главным плюсом пропаганды является то, что при успешной пропаганде субъект сам принимает решение, выгодное пропагандисту, и в дальнейшем отстаивает его. Главный минус – то, что, если сама пропагандируемая идея слаба, воздействие она не окажет.

Таким образом, пропагандист должен быть сам уверен в правильности тех взглядов, которые он распространяет, и уметь их отстоять перед объектом. Зачастую пропагандист сам дошел до идеи, глядя на окружающий мир, видел её подтверждение и свято уверен в её правоте. Иначе это не пропагандист. Сущность, получающая выгоду от лжи – не пропагандист, а ложь – не пропаганда, а ложь.

Так почему же пропаганда – это уроборос современной информационной войны?

Дело в том, что распространение и дальнейшее отстаивание своих идей в реалиях окружающего мира связаны с выходами за пределы этой самой пропаганды. Пропагандист вынужден идти на меры, которые дискредитируют саму идею или её цели. Если этого не делать, то оппонент применит их раньше и одержит победу. И тот, кто воспринял его идею, будет её отстаивать, а на вашу пропаганду реагировать крайне отрицательно.

И наоборот – применив чуточку лжи или недоговорок, ваша идея (несомненно, правильная) становится главенствующей. И светлое будущее не за горами. Но в итоге приходится оправдываться или воздействовать на недовольных. Замкнутый круг. Змея, пожирающая сама себя.

Вот и получаем мы массу пропагандистов, как с одной, так и с другой стороны, которые вещают правильные мысли и достоверные факты, а доверия к ним нет.

В общем, сама пропаганда – это инструмент!

А в чьих руках он находится и каким целям служит – вопрос совсем иной.
82 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +1
    25 апреля 2021 15:08
    Мммм...понятно
    1. +2
      25 апреля 2021 15:44
      Цитата: Попуас
      Мммм...понятно

      Не в обиду Автору, но начал читать статью, думал Шпаковский вернулся к своей теме PR-дизайн и PR-продвижение, но Автор Гаврилов Дмитрий, пожелаю ему успехов hi
    2. +7
      25 апреля 2021 16:30
      Служил Гаврилов Капитаном,
      Он очевидное вещал....

      laughing

      Автор напоминает лектора из 'Дело было в Пенькове' - тысяча слов ни о чём и очевидный до банальности вывод.
      1. +1
        25 апреля 2021 19:31
        Вот и я об этом же... hi
      2. 0
        26 апреля 2021 05:56
        Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
        Служил Гаврилов Капитаном,
        .

        Писал Гаврила на Топваре
        Чтоб было утром на бензин
  2. nnm
    +10
    25 апреля 2021 15:15
    Эту тему можно обсуждать бесконечно:
    1. Какие цели П.;
    1.1. Совпадают ли они с запросом общества;
    1.2. Обоснованность целей;
    2. Исполнители;
    3. Методы;
    4. Обоснованность;
    5. Что делать с вариацией мнений;
    6. Как П не превратить в отупление
    и т.д.
    А именно краткая статья, как мне кажется, только уводит в сторону от важной темы.
    Не совсем согласен с тем, что :
    Дело в том, что распространение и дальнейшее отстаивание своих идей в реалиях окружающего мира связаны с выходами за пределы этой самой пропаганды. Пропагандист вынужден идти на меры, которые дискредитируют саму идею или её цели.

    - можно узнать, как это выглядит на примере П. здорового образа жизни или важности образования?
    1. +1
      25 апреля 2021 15:53
      Цитата: nnm
      - можно узнать, как это выглядит на примере П

      Здесь на ресурсе таких примеров достаточно много, как пример некоторые товарищи в пылу праведного гнева, в силу разных причин, а у некоторых зависящих перед ними задач, перегибая палку, иногда передёргивая факты, используя недомолвки, замалчивая неудобные им факты, дискредитируют прекрасные идеи, приверженцами которых являются.
    2. +3
      25 апреля 2021 16:13
      good Добавлю от себя...
      Но не следует путать пропаганду с рекламой и, уж тем более, с манипуляцией сознанием. Реклама – это презентация свойств товара или услуги. Манипуляция сознанием – это способ управления действиями объекта, на который она направлена. Агитация является частной формой политической пропаганды.

      Я попытаюсь возразить вам тем, что пропаганду я вижу, как некое предоставление информации разного толка с целью вовлечения объекта в тот или иной процесс общественной жизни.
      Агитация — пропаганда методами морального и материального принуждения.
      Реклама ничем не отличается от пропаганды (именно поэтому существует термины: реклама здорового образа жизни, пропаганда здорового образа жизни) кроме того, что может приносить (в отличии от пропаганды) материальную выгоду.
      Собственно, поднятая вами тема давно разобрана, и ставить приоритетные формулировки схожим процессам не имеет смысла.
      Иное занятие — разоблачать лживость пропаганды (агитации, рекламы) и приводить аргументы в пользу истинно правдивых вещей.
      Что это подразумевает? Да только установленное бескорыстие пропагандиста (агитатора, рекламщика).
      В общем, сама пропаганда – это инструмент!
      А в чьих руках он находится и каким целям служит – вопрос совсем иной.

      С этим тоже трудно согласиться. Пропаганда — это средство, позволяющее усомниться в подлинности собственного мнения, истинного мнения. Инструментом как раз и является агитация — принудительное моральное (материально, физическое) воздействие на человека с опорой на его чувства и инстинкт самосохранения.
      1. +1
        26 апреля 2021 01:07
        Цитата: ROSS 42
        Реклама ничем не отличается от пропаганды (именно поэтому существует термины: реклама здорового образа жизни, пропаганда здорового образа жизни) кроме того, что может приносить (в отличии от пропаганды) материальную выгоду.

        Отличается предметом продвижения. Автор просто (я не понимаю почему) забыл, что пропаганда неразрывно связана с идеологией. Пропаганда продвигает совокупность ИДЕЙ. Сумму мыслей.

        Реклама же продвигает сумму свойств ТОВАРА. Я говорю о чистоплотной рекламе. Реклама -- это способ ведения торговли в рамках идеологии рыночной экономики. Это как механика -- раздел Физики.
      2. 0
        30 апреля 2021 16:43
        ROSS 42:
        агитация — принудительное моральное (материально, физическое) воздействие на человека с опорой на его чувства и инстинкт самосохранения


        Цель пропаганды — формирование требуемого отношения к предмету, его восприятия и оценки.
        Цель агитации — побуждение к конкретному поступку или действиям требуемой направленности. Чем это достигается (кнутом или пряником) — вроде бы вторично. Хотя, назвать рэкетира агитатором — это Вы здорово придумали!
    3. +1
      25 апреля 2021 17:01
      Цитата: nnm
      Эту тему можно обсуждать бесконечно:
      1. Какие цели П.;

      Так, стоп. Здесь уже начинается цензура)
    4. +1
      26 апреля 2021 01:02
      Цитата: nnm
      1. Какие цели П.;

      Популяризация идеологии. Или продвижение. Или распространение. Как хотите называйте процесс. Но суть именно в том, что некая идеология доносится до объектов пропаганды.

      Цитата: nnm
      1.1. Совпадают ли они с запросом общества;

      Какого общества? Пропаганда продвигает идеологию. Идеология присуща какому-то сообществу. Например, идеология трезвости присуща сообществу непьющих. Антиалкогольная пропаганда безусловно совпадает с запросом общества трезвенников. Ваш вопрос не корректен.

      Цитата: nnm
      2. Исполнители;

      Что исполнители? Не могли бы пояснить?


      Цитата: nnm
      5. Что делать с вариацией мнений;

      Ничего. В рамках пропаганды нет вариаций мнений. Это продвижение идеологии как консолидированного мнения. Вариации мнений существуют в рамках конкуренции идеологий. Каждая идеология проводит свою пропаганду.

      Цитата: nnm
      6. Как П не превратить в отупление

      А как превратить пропаганду в отупление? Отупляет не пропаганда, а монополия на идеологию. Упрощение идеологии, её шаблонизация.

      Цитата: nnm
      можно узнать, как это выглядит на примере П. здорового образа жизни или важности образования?

      Легко. Например, в рамках пропаганды здорового образа жизни вам начинают предлагать определённые тренажёры, определённую спортивную одежду, определённое питание. Или например пугают, что всякий раз после еды у вас во рту творится Содом и Гоморра. :)
      А пропагандируя важность образования вам продвигают банковские кредиты для образования за рубежом.
    5. +2
      26 апреля 2021 06:16
      Цитата: nnm
      можно узнать, как это выглядит на примере П. здорового образа жизни

      Цитата: nnm
      или важности образования?

      Что там ВВП говорил на днях о книгах по истории? Может не совсем удачные примеры, а может совсем неудачные но как есть. По каналу Россия-24 на прошлой неделе и ранее шла передача о Царской России и ПМВ которую вел священник, передача основана на сравнении РИ с послереволюционном времени и коммунизме, главный посыл - тогда было лучше, чем после 17го года, во время ПМВ не было продуктовых карточек, а Никалай 2 грамотнее "полководец" чем И.В. Сталин. Вот зачем так, почему в таком контексте? Честно признаюсь смотрел урывками и как попаду на нее, может не все правильно понял но думаю, что не ошибся. Не могу сказать с какой целью выпустили эту программу но осадок остался и церковь лично для меня стала ещё дальше, такие игры с историей к добру не приведут глупо топтаться на костях и строить на этом будущее, будущее строить бы надо оглядываясь на прошлое не втаптывая его в грязь. P.S- цель понятна, но она для многих,а может и для большинства людей будет иметь обратный эффект. Не являюсь сторонником не коммунизма не царя, если что.
  3. +2
    25 апреля 2021 15:16
    В общем, сама пропаганда – это инструмент!

    Мойте мОзги с порошком (с). А вообще, раньше был ликбез, в качестве цели распространения информации. А теперь вовсе и наоборот. Печально.
  4. 0
    25 апреля 2021 15:20
    Один из эффективных и простых способов -это не я хороший,это он плохой.
    Еще у римлян каждый правитель хаял предыдущего.и хвалил предшественника предыдущего,за редким исключением.
  5. +4
    25 апреля 2021 15:29
    В общем, сама пропаганда – это инструмент!
    Как я понимаю, в следующей статье мы будем обсуждать сущность "окон овертона", не приближаясь к их реальному применению. Спасибо за статью, мне она напомнила реплику: "куплю оверлок, недорого - хоть узнаю, что это такое!" smile
    1. +12
      25 апреля 2021 15:36
      сама пропаганда – это инструмент!
      Инструмент в руках пропагандонов ! wassat
  6. +2
    25 апреля 2021 15:37
    В общем то понятна роль пропаганды в мире. Даже Крестовые походы вспомните. Понятно, что лучше защиты будет нападение. Даже понятно, что умелое манипулирование фактами полностью переворачивает с ног на голову абсолютно всё.
    Крайне интересно было бы почитать, да и принять участие в дискуссии на тему теории управляемого хаоса Стивена Манна, (на мой любительский взгляд) применяемой достаточно активно новой администрацией Белого дома. Многое становится на свои места: и BLM, и Чехия, и даже признание геноцида армян. Рекомендую авторам - много можно накопать при трезвом анализе.
  7. +2
    25 апреля 2021 16:40
    Где то попадалась фраза: - Настоящая пропаганда должна состоят из 95% правды и 5% замалчивания, лжи там быть не должно.
    1. +1
      25 апреля 2021 16:46
      Цитата: мотострелок
      - Настоящая пропаганда должна состоят из 95% правды и 5% замалчивания, лжи там быть не должно.

      А Вы такое встречали?
      1. 0
        25 апреля 2021 17:08
        Цитата: Егоза
        А Вы такое встречали?

        Библия)
        1. +2
          25 апреля 2021 17:17
          Библия

          95% правды laughing. Цифра как-то странно коррелируется с законом Старджона о том, что "95% чего угодно — полная чушь"
          1. +3
            25 апреля 2021 17:21
            Цитата: Gato
            "95% чего угодно

            95% - это не только ценный мех, но 3 - 4 кг легкоусвояемого мяса(текста))
          2. +1
            25 апреля 2021 19:37
            Цитата: Gato
            Цифра как-то странно коррелируется с законом Старджона о том, что "95% чего угодно — полная чушь"

            вроде нет, но неокрепшим мозгам читать собрания сказок бывает опасно. У сказок есть индекс возраста для прочтения. Скажем Русские сказки понятны и пятилетним, а вот британские или шотландские уже нужно пару тройку лет накинуть для восприятия.
            А библейские куда больше.... тем более там лютые примитивные повадки героев.
            1. Комментарий был удален.
            2. 0
              25 апреля 2021 22:14
              Цитата: Black Lotos
              У сказок есть индекс возраста для прочтения.


              Читал как-то разбор сказок (Колобок и т.д.) с точки зрения психоанализа - многое новое узнаёшь. Хотя и возникает вопрос о реальности глубины заложенного смысла или всё-таки высасанного из пальца. Но крайне любопытно.
      2. 0
        26 апреля 2021 19:57

        Егоза (Елена)
        Вчера, 16:46



        А Вы такое встречали?


        Конечно, вот например:
        «О мерах по укреплению дисциплины и порядка в Красной Армии и запрещении самовольного отхода с боевых позиций» или в просторечии «Ни шагу назад!» — приказ № 227 Наркома обороны СССР И. В. Сталина от 28 июля 1942 года.
  8. -2
    25 апреля 2021 16:47
    Тем ,что мы пишем и говорим о других ,мы всё доказываем о СЕБЕ . Вот что доказали враги коммунистов о себе своей антисоветской пропагандой после захвата ими СССР в их Перестройку ? Во-первых ,что они захватили СССР с преступными целями ,и для этого оклеветали тех ,у кого они отняли страну . Если люди что-то делают с благими целями ,они никогда для этого не будут клеветать на других . Во-вторых ,что все они патологические лжецы ,клеветники ,лицемеры ,и верить им нельзя ни в чем и никогда .
    В-третьих ,что все они враги своей страны и народа ,потому что они ненавидят лучшее Государство для их страны и народа -СССР ,по сравнению с Российской Империей ,и Государствами на территории бывшего СССР .
    1. -9
      25 апреля 2021 17:19
      Цитата: tatra
      Тем ,что мы пишем и говорим о других ,мы всё доказываем о СЕБЕ . Вот что доказали враги коммунистов о себе своей антисоветской пропагандой после захвата ими СССР в их Перестройку ? Во-первых ,что они захватили СССР с преступными целями ,и для этого оклеветали тех ,у кого они отняли страну . Если люди что-то делают с благими целями ,они никогда для этого не будут клеветать на других . Во-вторых ,что все они патологические лжецы ,клеветники ,лицемеры ,и верить им нельзя ни в чем и никогда .
      В-третьих ,что все они враги своей страны и народа ,потому что они ненавидят лучшее Государство для их страны и народа -СССР ,по сравнению с Российской Империей ,и Государствами на территории бывшего СССР .

      лучшая антисоветская пропаганда - это то оставила после себя СССР. За 70 лет создать почву, чтобы республики имели право выйти и потерять земли, которые наши предки добывали потом и кровью сотни лет - лучшая иллюстрация СССР.
      1. -2
        25 апреля 2021 18:04
        Вот об этом я и написала ,что антисоветская пропаганда -это ложь и клевета ,включая клеветнические обвинения коммунистов в ответственности за расчленение СССР врагами коммунистов под заклинания о "свободе и независимости " на их злобные антисоветско-русофобские Государства . И если враги коммунистов свалили вину за уничтожение СССР ,на коммунистов и их сторонников, они сами признали ,что уничтожение СССР -это преступление перед страной и народом .
        1. -7
          25 апреля 2021 18:56
          Цитата: tatra
          Вот об этом я и написала ,что антисоветская пропаганда -это ложь и клевета ,включая клеветнические обвинения коммунистов в ответственности за расчленение СССР врагами коммунистов под заклинания о "свободе и независимости " на их злобные антисоветско-русофобские Государства . И если враги коммунистов свалили вину за уничтожение СССР ,на коммунистов и их сторонников, они сами признали ,что уничтожение СССР -это преступление перед страной и народом .

          Сами коммунисты - и заложили в конституции СССР, что республики СССР имеют право выйти из состава. Или это тоже враги заложили? Ух, проклятые либералы, аж тогда уже были во власти! Напомните, а как это враги пришли во власти СССР? Да, развал СССР - преступление перед народом, но народ сам виноват - что позвонили такой власти существовать. Как говорится: мы заслуживаем то правительство которое имеем. Самое интересное, что развал СССР был предопределен ещё в 60 годах. Даты не совпали, СССР развалился раньше...
          1. -3
            25 апреля 2021 19:08
            Ну опять клевета на коммунистов и оправдание преступников ,расчленивших ,даже не просто СССР ,а де-факто, многовековую Россию, и сделавших это преступление своим главным государственным Праздником во всем захваченных ими республиках СССР .
      2. 0
        25 апреля 2021 18:09
        Всякая пропаганда является искусственной подборкой данных достоверность которых надо еще проверять , кстати 2500 лет назад будда Гуатама учил - "имейте собственный рассудок и собственных здравый смысл и не принимайте ничего на веру лишь в силу традиций, хотя бы это и высоко чтилось многими поколениями и в различных местах. Не верьте ничему на том основании, что многие говорят об этом. Не поклоняйтесь слепо вере мудрецов прошлого. Не верьте тому, что вы создали в своем воображении, убедив себя, что это есть божественное откровение. Не верьте ничему лишь на основании авторитета ваших наставников или духовников. После исследования верьте только тому, что вы сами проверили и нашли обоснованным, и только тогда согласуйте с этим свое поведение". Даже любая наука является искусственной подборкой данных , в том числе и заведомо ложных например . доктор технических наук Ю.С.Рыбников конкретно советовал не верить ученым и математикам так как "они врут"
    2. +1
      25 апреля 2021 17:58
      Люди всегда себя убеждали в том, что они всё делают правильно. И когда они открывают источник информации, всегда ищут доказательства своей правоты, даже если это доказательство является ложью. Те, которые потеряли страну, которая принадлежала им теперь говорят, так нужно было, ведь страна разваливалась это их успокаивает, как будто.
      1. -1
        25 апреля 2021 18:08
        Ха ,а те ,кто отняли страну ,30 лет хором трусливо скулят ,что они "ни при чем " к захвату страны ,и это их успокаивает . Ведь никакой ответственности за страну и народ ,за всё ,что они сотворили со страной и народом за 30 лет после захвата -в этом случает они не несут .
  9. +1
    25 апреля 2021 17:44
    Допустим идет пропаганда силы.Хорошая идея.Но многие сильные люди,чувствуя свое превосходстве в силе,допускают ленность в умственных упражнениях.Не все ведь как Юрий Власов.Примерно так происходит и с государствами.Последние статьи вызывают вопрос, может такая постановка содержаний перенята из Китая.
  10. 0
    25 апреля 2021 18:23
    Агитация и пропаганда- дело архиважное.
    Особенно необходимо работать в плане просвещения молодёжи. Которая как выясняется в личных беседах- ничерта не знает об истории страны. Чёрт меня побирай!
    Человек закончивший ФКСМТ!...
    Я, его чуть не закончил!
    Несёт мне такую дребедень...
    Что шары на лоб лезут!...
    Я не говорю за то, что как специалист- он равен нулю request
    Месяц он учился... Ничему не научился... У лучшего сварщика бригады...
  11. -6
    25 апреля 2021 18:26
    Дословно перевод Про(Пара)-Паган-Да - "За Язычников" или "Как язычники" То есть мнение которое отстаивало интересы Древних Верований

    А если углубиться то Паг-ан (Пог-ань) это те для которых "Закрыто небо"
    В слове АРЕО ПАГ - закрытая территория ариев

    А сами Дорийцы Македонцы или те греки которые русские а не арабы или микенцы считали что Ан-Тропос "Идущий на небо" Тропа + Ан (небо)

    Слова старые возможно евреев еще не было как наши использовали слово Паганые для чужих

    pag [ENCLOSE] (2x: Old Babylonian, Middle Babylonian) wr. pag "to enclose, confine, ЗАКРЫТО
    an [SKY] (1598x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, unknown) wr. an "sky, heaven; upper;

    aria [STEPPE] (26x: Ur III, Old Babylonian) wr. a-ri-a "steppe" Akk. harbu; namû
  12. 0
    25 апреля 2021 18:53
    Вообще-то бы неплохо примеры дать, сослаться на какие-то работы... Вообще сложную тему не для профессионалов надо начинать с историографии и заканчивать списком литературы!
  13. +1
    25 апреля 2021 19:06
    Лучшая пропаганда это подтверждение делом пропагандируемого и желательно самим пропагандистом впереди идущим.
    1. -2
      25 апреля 2021 19:45
      Цитата: evgen1221
      Лучшая пропаганда это подтверждение делом пропагандируемого и желательно самим пропагандистом впереди идущим.

      типа пропаганда ЗОЖ?
      или агрессивная пропаганда веганства?
      Или женской дискриминации?
      Или запрета оружия... laughing
      К сожалению все манипуляции над нами возможны только потому что мы животные, и наши примитивные организмы не обладают возможностью противостоять в полной мере.
      Даже супермозг так же дан нам для решения животных задач и мы выползли на нем и на обществе.
      Отчасти благодаря пропаганде. Все государства так или иначе жестко ведут пропаганду.
      Даже пропаганда свободы-это пропаганда иллюзии свободы.
  14. -2
    25 апреля 2021 19:53
    Чрезмерно лаконично ,я бы даже сказал суховато для Статьи с большой буквы.
    В чем плюсы пропаганды ? В современных реалиях информационного общества и доступности знаний - плюсов не вижу. Все тянущиеся к чему-либо по сути,природе,интересам или устремлениям достаточно легко находят это , для прочих пропаганда это очередной инфомусор вроде назойливой рекламы .Сейчас жизнь перегружена информацией , наша жизнь зачастую перегружена эмоциями и акцентированием не имеющим к нам самим ВООБЩЕ никакого отношения -в нашей духовно-эмоциональной сфере уже давно и прочно прописались все эти агитпроповские штучки, заставляющие нас презирать,бояться,ненавидеть или как то относиться к вещам,которые происходят абсолютно БЕЗ нас ,более того, этим процессам вообще фиолетово на наше отношение,нашей авторитарной политике также большей частью фиолетово на отношение населения к чему-либо (учитывая все эти закончики ,достаточно характерно показывающие как власть относится к митингам и референдумам) . Следовательно , это бесполезное бурление ради бесполезного бурления - ценность в базарный день копейка.
    В чем вред пропаганды ? Пропаганда создает у людей недалекий комплекс представлений , в которых как им кажется они начинают ориентироваться. Если пропаганда масштабная и целостная , эти представления охватывают все бОльшую часть мировосприятия таких людей , на выходе мы имеем зомби-патриотов , готовых все вокруг закидать портянками и как правило очень жестоко страдающих от столкновений с реальным_положением_дел за границами,навязанными им пропагандой.
    Чем больше таких людей окружает конкретного субъекта,тем больше любая ахинея становится элементом замкнутой реальности , на выходе мы имеем такие замечательные явления как нацизм,полпотизм,маоизм,маккартизм и прочие -измы. Зачастую разумная деятельность основанная на объективных факторах парализуется или испытывает значительное сопротивление в условиях следствий масштабной пропаганды - например масштбная пропаганда всего капиталистического как "тлетворного" практически погубила экономику СССР и вынудила власти разворачивать систему к НЭПу , впоследствии в том числе из за пропаганды советский рынок испытывал все эти адские муки связанные с разрешением кооперации .

    В обществе с недостаточной скоростью распространения информации (послереволюционной России например) определенная пропаганда имела ценность - вчерашним лапотникам объясняли что нужно мыть руки или что триппер это плохая штука , но при расширении грамотности и сети библиотек ,расширении кино и качества образования - надобность в такой пропаганде практически отпала , вернее так - она практически перестала вестись , и государство стало использовать этот инструмент исключительно в целях трансформации сознания и зомбирования.
    1. +1
      26 апреля 2021 01:19
      Цитата: Knell Wardenheart
      В чем плюсы пропаганды ?

      Цитата: Knell Wardenheart
      В чем вред пропаганды ?

      Ни в чём. Пропаганда -- это способ существования идеологий в социуме. Ведь идеи не могут существовать не будучи высказанными. А высказывание идей -- уже пропаганда.

      Цитата: Knell Wardenheart
      В обществе с недостаточной скоростью распространения информации (послереволюционной России например) определенная пропаганда имела ценность - вчерашним лапотникам объясняли что нужно мыть руки или что триппер это плохая штука


      У вас крайне упрощённое понимание роли пропаганды в послереволюционной России. И вы категорически неправы. Вы путаете, пропаганда -- это распространение ИДЕЙ, а не информации. Информация играет роли в пропаганде, но не сама по себе, а будучи отфильтрованной. И я вам больше скажу, никакой объём информации не может ни понизить, ни повысить значимость пропаганды. Многим, например хоть сколько приводи информации, а они всё одно будут твердить, что СССР -- это кейджиби и гулягз.
      1. -3
        26 апреля 2021 10:42
        Типично левацкий взгляд на вещи чувствуется сразу.
        Пропаганда это не столько распространение идей, сколько распространение информации с акцентированием. именно через эту форму можно раз за разом подавать на стол одно и то же блюдо под видом разных и либо свести с ума едоков (двоемыслие), либо заставить их мыслить "правильно" (зомбирование).
        Идеи зачастую излишне тяжёлые чтобы запихать их в съедобный месседж, а вот выдача информации с перекосом в ту или иную сторону - самое то для создания у человека "правильных" представлений или реакций на вещи, с которыми он зачастую даже не взаимодействует.
        Идея "вроде как" должна формироваться методом обратной инжинерии в головах у "пропагандируемых", но на деле в большинстве случаев там формируются авгиевы конюшни, полные слепого отрицания не встраивающихся вещей, ксенофобии, чувства ложного героизма и ложного превосходства. В общем крайне искаженная картина мира, с большей частью несоответствующими объективности оценками. Сопоставляя наносное и свой жизненный или аналитический опыт, человек низкоинтеллектуальный либо наивный отсеивает противоречия, неизбежно возникающие, и либо начинает видеть мир как кошка в 2х тонах, либо органично привыкает к двоемыслию. Более интеллектуально развитый человек неизбежно угнетается от обилия лжи и напора её подачи, чем система добивается его антипатии разной степени тяжести.
        Худшее что было в СССР - это фанатичное стремление властей заставить людей жить и дышать "по линейке", существовать не для себя а для "чего то", стандартизировать их везде, куда могло дотянуться государство. И уже после всего этого - то, что такая система свято верила, что с каждым волна делать что угодно, что каждый по гроб обязан ей.
        Вот на всю эту дичь и работала Пропаганда.
        1. +1
          26 апреля 2021 13:53
          Цитата: Knell Wardenheart
          Типично левацкий взгляд на вещи чувствуется сразу.

          А типично высшего гуманитарного образования не чувствуется? :)
          Вот представьте себе, стоите вы и слушаете человека, который убеждает вас: колесо в автомобиле -- это лишний элемент, оно никому не нужно, и навязано покупателю вопреки его интересам. Что он всю жизнь ездит и никогда колесом не пользовался, а современный мир развит так, что колесо вообще автомобилю не нужно. Вы думаете, что он сумасшедший. Нет, он просто имеет в виду под термином "колесо" не то, что вы. Он говорит о запасном колесе.
          Вам странно? Мне --нет.
          Сейчас политологические термины наполняют смыслом все, кому не лень. Между тем есть каноническое толкование. И только в рамках этих толкованиях можно понять что и как работает.

          Ещё раз: пропаганда -- это продвижение идеологии. Идеология -- это сумма идей, доминирующих в какой-то группе или социуме. В рамках идеологии может существовать то, что вы назвали "распространение информации с акцентированием", то есть верификация и сепарирование по принципу приемлемости и соответствию идеологии.
          Если вы хотите называть идеологией шкаф -- бога ради, но тогда спор с вами не имеет смысла, как не имеет смысла решение физической задачи на движение, если под скоростью каждый понимает своё.

          Цитата: Knell Wardenheart
          Идеи зачастую излишне тяжёлые чтобы запихать их в съедобный месседж, а вот выдача информации с перекосом в ту или иную сторону - самое то для создания у человека "правильных" представлений или реакций на вещи, с которыми он зачастую даже не взаимодействует.


          Правда? Идея -- работа транзистора описывается в рамках научного познания. Выдать вам информацию, описывающую физические процессы в транзисторе? Для сравнения, что и как вам проще "запихать"? :)
          Идеология не создаётся в "башне из слоновой кости" одним человеком. Если она дошла до стадии пропаганды, значит она уже прошла "обработку" мозгами разных представителей социума. Это, конечно, не значит, что она стала простой. Например, как ни упрощай теорию научного коммунизма в рамках коммунистической идеологии, она не станет в полном объёме понятна крестьянину с 3 классами ЦПШ. И сколько вы не сепарируйте ему информацию, это вам не поможет.

          Цитата: Knell Wardenheart
          Идея "вроде как" должна формироваться методом обратной инжинерии в головах у "пропагандируемых"

          :)
          Интересно, как вы собираетесь формировать что-то, что ещё не сформировано? Для того, чтобы методом сепарирования информации формировать Идею где-то, эту идею сначала нужно сформировать у себя в голове. Как вы будете осуществлять продвижение вашей идеи -- вопрос уже второй. Это вопрос СПОСОБА. Именно об этом и говорит автор:

          Дело в том, что распространение и дальнейшее отстаивание своих идей в реалиях окружающего мира связаны с выходами за пределы этой самой пропаганды.

          Пропаганда просто подменяется тем, что выходит за рамки пропаганды. Вы не убеждаете человека в полезности своей Идеи, а просто лжёте ему. Причём сейчас ложь как средство используется уже не для продвижения идей, а как профессиональный приём, для зарабатывания денег.

          Цитата: Knell Wardenheart
          Сопоставляя наносное и свой жизненный или аналитический опыт, человек низкоинтеллектуальный либо наивный отсеивает противоречия, неизбежно возникающие, и либо начинает видеть мир как кошка в 2х тонах, либо органично привыкает к двоемыслию.


          Вот тут готов согласиться. Например, видя мощнейшую пропаганду "либеральных ценностей" в рамках буржуазной идеологии, такой человек считает, что ему никто ничего не навязывает, а просто информирует. :) А бомбардировки Белграда ему видятся оправданными.

          Ну, ладно, не буду умничать. Смотрите, где вы ошибаетесь. Вы путаете цель и средство. Изначально некое сообщество вырабатывает идеологию. Идеология не придумывает на раз. Она складывается годами, как соглашение между сотнями людей разного уровня доходов и образования. Затем, эта группа начинает продвигать свою идеологию вовне, осуществляя пропаганду. И вот именно продвижение ИДЕЙ и есть пропаганда. И вот это продвижение, пропаганда, может осуществляться разными СПОСОБАМИ. В идеале должна быть конкуренция идей. Чья идея будет ближе убеждаемому, тот и победит. Но в реале всё зависит от роли пропагандиста. И именно он определяет способы пропаганды. Он может долго и терпеливо объяснять суть своей идеи и добиться её сознательного принятия. А может солгать, запугать, отсепарировать информацию.
          Но сейчас ситуация другая. Сейчас проблема в том, что ложь, запугивание и сепарирование информации осуществляются уже не в рамках пропаганды, а в рамках реализации групповых коммерческих интересов. То, что многие клеймят как пропаганду, на самом деле не продвижение идей, а обслуживание корпоративных интересов.
          1. 0
            26 апреля 2021 17:16
            Сейчас политологические термины наполняют смыслом все, кому не лень. Между тем есть каноническое толкование. И только в рамках этих толкованиях можно понять что и как работает.

            Если мы говорим о сферическом коне в вакууме то это одно, если о существующем и изменяющемся с течением времени реальным явлением то это другое. Мне не важно что говорил о пропаганде Заратустра или Ленин - мы имеем дело со вполне сформировавшимся явлением высокой проникающей способности ,воздействующим на умы. Можно до бесконечности закапываться в буквоедство формулируя в точности что это такое есть , но подразумевается что вопрос побочных эффектов от применения комплекса промывания мозгов для простоты именуемого "пропагандой" есть наиболее важное ее свойство , определяющее наличие либо отсутствие пропаганды реальной а не каких то ее высоко теоретических форм.
            Короче говоря есть научный коммунизм а есть то что мы наблюдаем по факту в совокупности экспериментов - и если я говорю о пропаганде,то по аналогии я имею ввиду пропаганду в действии а не какую то математическую дистиллированную модель .

            Ещё раз: пропаганда -- это продвижение идеологии


            Вы сейчас рассуждаете как гопник , для которого банальный "отжим" это не воровство а некий высокоценностный процесс . Если мы совершаем какое-либо действие - кого волнует что мы задумывали изначально , в случае если конечным результатом совершаемого выходит нечто иное , не соответствующее ни букве ни духу нашего изначального планирования ? "Математическая пропаганда" о которой говорите вы ,цепляясь за дестиллят формулировки это совершенно НЕ ТО явление , которое реализуется на практике - и в котором ОТДЕЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ продвигаемой идеологии попадая в конечную цель (человека) посредством пропаганды ,выстраиваются в нем совершенно случайным и непредсказуемым образом , зачастую не соответствующим изначальной цели ,которую вы называете "продвижением идеологии".
            Если сеятель вместо семян будет разбрасывать отдельные куски ДНК этих семян или разные аминокислоты из их состава - то это будет совершенно не то же , что посев. Реальная пропаганда занимается фрагментационной раздачей , результат которой отличается от посева также ,как результат вышепреведенной аналогии. И опять таки - я подчеркну,что я имею ввиду пропаганду современную ,а не образовательную или религиозную времен Царя Гороха. Чем сложнее явление (идея) , тем непрогнозируемей последствия фрагментированной раздачи частей этого явления - в древности в случае с религиозной пропагандой люди столкнулись с этим явлением в виде возникающих очагов "ереси" , когда собирающаяся в среде адептов фрагментированная информация не выстраивалась в изначально каноничную форму ,не вступая при этом в конфликт с содержанием/буквой фрагментов.

            Идеология не создаётся в "башне из слоновой кости" одним человеком

            К сожалению 20 век с вами не согласится. Можно бесконечно рассуждать о том что каждый что то "привносит" , но фигуры обладающие колоссальной властью в тоталитарных обществах или внутри обществ с хорошо выстроенной агитпроп.машиной могут делать с идеей все что им угодно, выворачивая ее суть внутри формы , обдирая до совершенно неузнаваемого состояния. Если подавляюще бОльшая часть существующей идеи подвергается радикальной трансформации - то это фактически "создание идеологии в башне из слоновой кости" - то ,что Сталин сделал с пост-ленинским СССР например, то что Мао сделал с Китаем, то что Ким Ир Сен сделал с КНДР - это по сути единоличное конструирование от А до Я . Если мы берем идеологию философских учений - тот же Конфуций "взяв за основу" некий разрозненные правила переставил и обосновал их как единый концепт ,в масштабе такой работы,что влияние "базиса" это пренебрежимо ничтожный элемент.

            :)
            Интересно, как вы собираетесь формировать что-то, что ещё не сформировано?

            И вновь я вижу ваше восприятие через призму глубокого теоретика Марксизма-Ленинизма . Есть теория -есть практика, в окружающей нас действительности зачастую существуют большие и дутые процессы, о которых много говорят и которые внушают , но мало кто задает себе вопрос - механизм ли внутри Турка или туда просто по хитрому засунули какого то мужика и он двигает фигуры .
            Люди часто оперируют абстракциями , и убедить их в том, что отрезая кусок крайней плоти или не кушая свинину они приближают вероятность попасть в царствие небесное - это реально работающая НА ПУСТОМ МЕСТЕ вещь.
            Также и многие процессы-явления вокруг нас , они могут существовать не будучи полными или закончеными , но обладая некой формой (внутри которой может быть дохрена пустот и логика полного ручного режима).
            Ручной режим говорит -сегодня мы будем пропагандировать свободные отношения и решения ,принимаемые сходами солдат ! Пропаганда берет под козырек. Завтра режим говорит -нужно пропагандировать что промискуитет это зло , нужно возвращать старые порядки в армию . Пропаганда снова берет под козырек.
            Внутри УЖЕ СФОРМИРОВАННОЙ идеи подобные терзания были бы невозможны в принципе ,если мы берем философские учения древности или Тору-Коран там все крайне вьедливо регламентировано в самых мелочах , и наоборот - зачастую современный довольно зыбкий набор постулатов может удерживаться периодически подстраиваемой пропагандой в виде "на первый взгляд" полной идеи.

            Закончу мысль тем -что я хорошо вижу насколько по разному мы с вами воспринимаем вопрос. Вы смотрите на Пропаганду как на некий чистый теоретический инструмент - подобно тому,как на чистый инструмент смотрели на свои изобретения Гильотен или Оппенгеймер. Но инструмент теоретический и инструмент применяемЫЙ это две большие разницы - в реальном мире как я уже заметил , реальная пропаганда как явление это инструмент деструктивный , лишенный точности и "времени дезактивации" , он подобен минным полям на просторах Косова или Лаоса , которые обильно накидывают чрез меры ,совершенно не задумываясь о том,что будет завтра.
            Считаю что человек обладающей достаточными интеллектуальными способностями в нынешнем мире может САМ собрать пакет своих ценностей и выстроить свою картину мира из ФАКТИЧЕСКОГО ,неакцентированного материала и личного опыта .
            Людям для которых это не важно или менее интеллектуально развитым - сторонее "запихивание" искажает картину мира ,дает излишне простые ответы на сложные вопросы и заставляет их блуждать в лабиринтах полных тупиков и лжи. Это безусловно вредоносно .
            В качестве инструмента противодействия дезинтеграции гос-ва или общества , к сожалению, пропаганда это необходимое зло (вероятно). Однако вопрос дозирования этого инструмента и границ его применения сейчас совершенно вышел из под всякого разумного контроля , затмив вредоносными побочками крупицы пользы.
            1. 0
              27 апреля 2021 12:34
              Цитата: Knell Wardenheart
              Вы смотрите на Пропаганду как на некий чистый теоретический инструмент - подобно тому, как на чистый инструмент смотрели на свои изобретения Гильотен или Оппенгеймер.

              Нет, я просто хочу, чтобы мой собеседник называл шкаф шкафом, а сапоги сапогами. Иначе мы никогда ни до чего не договоримся. В любом споре всегда, первое, что нужно сделать -- это договориться о дефинициях. Вы же не пытаетесь вложить в понятие "ускорение" или "степень числа" свой собственный смысл. Почему же тогда политологические термины желаете трактовать на особицу? Ничего "теоретического" в классическом определении пропаганды нет. Это сугубо практическая система действий.

              Цитата: Knell Wardenheart
              реальная пропаганда как явление это инструмент деструктивный , лишенный точности и "времени дезактивации" , он подобен минным полям на просторах Косова или Лаоса , которые обильно накидывают чрез меры ,совершенно не задумываясь о том,что будет завтра.


              Вы ошибаетесь. Вы смотрите на пропаганду как на насилие над личностью. А это не верное толкование. Более того, это навязанное неверное толкование.
              Смотрите. Любое сообщество людей имеет свою идеологию. Даже больше того, идеология и делает из индивидуумов сообщество. Просто куча народу, это не общность. Общность возникает на основе каких-то идей. Допустим вы собрали на стадионе 1000 любителей футбола. Оставьте их какое-то время и увидите, как они закучкуются по принципу "кто за кого болеет", а фанаты Спартака подерутся с фанатами Динамо. :) Людям свойственно создавать общности на основе идей. Тоесть идеология -- это основа человеческой общности. И не важно, говорим ли мы о церковном хоре, клубе заводчиков эрдель-терьеров, банде барсеточников или государстве. Без идеологии нет сообщества. Оно без неё рассыпается. А пропаганда -- это естественное свойство идеологии. Как человеку свойственно дышать, так идеологии свойственно расширяться. Иначе она просто умрёт вместе с первыми носителями. Понимаете? Пропаганда это естественное действие любого сообщества. Лишать сообщество права на пропаганду своих идей -- значит лишать сообщество будущего. Именно поэтому ВСЕГДА и ВЕЗДЕ сообщества стремятся пресекать вражескую пропаганду, а государство стремится пресекать пропаганду идущую вразрез с интересами правящей страты. Лишить человеческую общность возможности пропаганды, значит убить его будущее.
              Именно поэтому на явления идеологии и пропаганды с 90-х годов ведётся активное наступление. Сначала нас убеждали, что идеология -- это фууууу кошмар! Затем что пропаганда -- это гуляг, кейбиджи, кровь и Сталин. Атака ведётся не на средства и методы, на сами явления! Наше общество лишили права на выработку собственной идеологии (убеждая, что есть некие универсальные "европейские ценности") и пропаганду (убеждая что это всегда насилие над личностью). При этом совершая информационные атаки именно в том самом стиле, который так расстраивает вас. То есть сепарируя информацию. Акцентируя внимание на чёрном и отворачивая нас от белого. И частью этой атаки является подмена понятий. Когда под слово "идеология" клеют фотографию с концлагерем, а под слово "пропаганда" пустые полки магазинов. В итоге, создают вот как у вас, активное неприятие самого термина "пропаганда". Знаете для чего? А чтобы любую неудобную идею, даже вашу, можно было как гвоздём в голову, прибить криком "пропаганда!!!!", и вы сами отшатнулись бы от неё. Вам создают психологический барьер, вами манипулируют. Вы уже убеждены, что пропаганда это всегда плохо. В крайнем случае вынуждено. Между тем пропаганда -- это естественно. И когда вам кричат "ты -- пропагандист!" вы должны по идее отвечать "да, а что тут плохого?". У вас есть идеи и вы их продвигаете. Вот прямо сейчас в нашем споре вы пропагандируете свои идеи.

              Цитата: Knell Wardenheart
              Считаю что человек обладающей достаточными интеллектуальными способностями в нынешнем мире может САМ собрать пакет своих ценностей и выстроить свою картину мира из ФАКТИЧЕСКОГО ,неакцентированного материала и личного опыта .


              Сразу вопросы:
              1) что вы будете делать с детьми, подростками и юношеством. У них личного опыта либо нет, либо критически мало. А дети и вовсе не способны воспринимать НЕподготовленную, не сепарированную информацию.
              2) что вы будете делать, если итогом "выстроить свою картину мира из ФАКТИЧЕСКОГО, неакцентированного материала и личного опыта" станет нацизм? Он же тоже не с Луны упал в Германию 30-х. Как вы будет противостоять деструктивным идеологиям? Чем?
              3) как вы будете формировать законы по которым живёт общество? Ведь закон -- это кодифицированная идеология. А если вы запрещаете продвижение идеологии (пропаганду), как вы оправдаете ограничения законом?
              Пока три, есть и другие. :)

              Цитата: Knell Wardenheart
              Людям для которых это не важно или менее интеллектуально развитым - сторонее "запихивание" искажает картину мира, дает излишне простые ответы на сложные вопросы и заставляет их блуждать в лабиринтах полных тупиков и лжи. Это безусловно вредоносно

              Я снова привожу вам пример с физикой работы транзистора. Это сложнейший процесс. Объяснить его неподготовленному человеку практически не реально. Но можно сознательно упростить "картину мира" дать аналогию на уровне водопровода. Вы не дадите полного и верного понимания, даже исказите картину мира. Но человек сможет вполне осознанно и верно использовать транзистор для простых схем. Так что, вы навредили человеку?
              Но дело тут ещё сложнее. Попробуйте объяснить мусульманину-сунниту физику работы транзистора. Столкнётесь с фундаментальным непониманием: он агностик. Он даже достоверную информацию у вас воспримет не так как вы ждёте. Идеологии то разные бывают.

              Цитата: Knell Wardenheart
              В качестве инструмента противодействия дезинтеграции гос-ва или общества , к сожалению, пропаганда это необходимое зло (вероятно). Однако вопрос дозирования этого инструмента и границ его применения сейчас совершенно вышел из под всякого разумного контроля , затмив вредоносными побочками крупицы пользы.


              Да в том то и закавыка, что пропаганда это не инструмент. Это форма существования идеологии. С чего началось христианство? С проповеди. А что такое проповедь, кек не внедрение в сознание общества идей? То есть пропаганда. А чем занималось христианство всю свою историю? Миссионерством. А это что? Пропаганда.
              То, что так претит вам, как верно заметил автор, это не пропаганда. За современным медийным прессом нет Идеи нет идеологии. Ну не воспринимать же идеологией оправдания права США бомбить неугодные им страны. Или идею исключительности штатовской "нации". Медийный пресс сейчас как раз не идеологией занимается, он занимается обслуживанием интересов определённых групп. Причём интересов сугубо меркантильных, шкурных. Ну какая идея стоит за уничтожением пресс-центра в Белграде? Только одна -- мы сильнее, нам никто не указ. Понимаете? Нет там идеологии. Есть просто война. Есть медийное давление как элемент военной операции. Когда сначала принимается решение о применении насилия, а потом создаётся некая "виртуальная реальность" в котором это насилие видится оправданным. Есть сейчас идеология за медиа-атакой на СП-2? Нет. Есть шкурный интерес США. А чтобы русские не могли серьёзно противостоять таким медийным атакам, им с 90-х вколачивают в голову ненависть, презрение и брезгливость перед понятиями "идеология" и "пропаганда", чтобы они презирали и ненавидели сам процесс продвижения идей организованными методами, даже если эти идеи им самим близки. И вколотили, кстати. Вы вот, например, искренне уверены, что атомизация общества -- благо. Что социум не способен выработать адекватную идеологию, а пропаганда -- всегда насилие.
              Парадокс в том, что ваше презрение к пропаганде само по себе является продуктом пропаганды. :)

              Резюмирую. Общество возможно только вокруг идеологии. Идеологии присуща пропаганда. То есть пропаганда -- это естественное явление в любом обществе.
              Современные медиа, как правило, не занимаются продвижением идей, они обслуживают интересы.
              Быть пропагандистом не стыдно и не позорно, не означает ходить с руками по локоть в крови и наследовать ужасам кровавых застенков. Это значит продвигать идеи. Свои и близкого тебе сообщества.
              1. 0
                27 апреля 2021 14:05
                Вы же не пытаетесь вложить в понятие "ускорение" или "степень числа" свой собственный смысл. Почему же тогда политологические термины желаете трактовать на особицу?

                Тут я вам могу привести пример с "Евгеникой". Изначально Евгеника преследовала весьма благие цели - улучшение человеческой породы через научные знания последних десятилетий, перспектива уменьшения страданий через уменьшение наследств. болезней итд. Иными словами она существовала как некое теоретическое,благое учение. Потом за эту теоретику взялся Адольф Алоизович и его менее яркие американские коллеги , и на выходе мы имеем Евгенику как практически табуированную и заклемленную "лженауку" , и ее теоретическая сущность уже мало кого волнует -спасибо косолапым практикам , загадившим стройную теоретику.
                Подобно этой аналогии я в очередной раз указываю вам на то, что помимо теоретического описания Пропаганды , в котором все хорошо ,красиво и стройно - есть ее ,куда большая практическая реализация, и по мере грехов этой реализации все меньше интереса будет вызывать теоретическое определение. Вы сравниваете социальную терминологию с определениями точных наук - это не особо корректно , т.к социальные процессы и акценты со временем претерпевают деформации ,смещения акцентов и переосмысление на основе удачных-неудачных опытов (что мы например можем наблюдать по состоянию социалистической идеи нынче) , то термины точных наук претерпевают куда меньшие изменения в связи с разницей подхода к точности и применению описываемых концепций.

                Вы ошибаетесь. Вы смотрите на пропаганду как на насилие над личностью. А это не верное толкование. Более того, это навязанное неверное толкование.

                Любая система строится на насилии над личностью, принуждении,обмане,отъеме части добытого. Это суть конструкции любой системы , которая делегирует себе какие бы то ни было эксклюзивные полномочия в вопросах межличностных взаимодействий между участниками этой системы. У Васи есть одна точки зрения на нечто, у Феди другая - но так как глава Жека то и Вася и Федя утруться оба , а карета поедет дальше - чем не насилие ? Жека будет доказывать им обоим что его точка зрения самая оптимальная - и вступить в конфликт с ней , значит вступить в конфликт с "властью" - по сути это такая же проекция насилия через подавление, поставление перед фактом.
                Вот снова в вас говорит социалист - вы считаете что какие то идеи берутся у людей от адептов тех или иных УЖЕ существующих течений . Ну дескать, прилетел Навальный и принес в клювике какую то агрессивную лжеидею ,состряпанную в Вашингтоне . Корни такого восприятия растут от изначальной позиции левых течений в нашей стране -они смотрели на большую часть населения как на немытых лапотников или слепых адептов мелкобуржуазных взглядов - в общем то это Эго в чистом виде, которое в итоге вылилось в ГосПатернализм и повальное пестование с навязыванием ценностей со стороны государства. Зачем церемониться с дураками ? Если они дураки мы будем их цивилизовывать , ведь мы же умные ! Подобной же точки зрения придерживаются сейчас американцы -они считают что мир недостаточно зрел и умен ,чтобы переварить и принять их верные идейки, и значит можно/нужно запихивать эти идейки кирзовым сапогом в Ж , ведь это же во благо , верно ?:)
                Так вот ,я замечу что разные философские течения достаточной проработки существовали за тысячелетия до большевиков,США и всехвсех проекторов "истины в первой инстанции" - люди вполне себе находили истину ДЛЯ СЕБЯ и хорошо существовали в этом состоянии . Им был вовсе не нужен пастырь и "навязанные толкования" - архитектура их философии была открыта для размышлений и диспута , что и отличало ее от того , что мы наблюдаем теперь. Научитесь допускать что хорошие идеи появляются сами собой или в малых группах , а не генерируются "властью" или "врагами" . Эти идеи ничем не хуже ,чем нечто замшелое и покореженное временем. Вам не нравится что я отстаиваю свою точку зрения и вы пытаетесь мне втереть что она не моя)) Для вас это Пропаганда и некий элемент бесконечной битвы идеологий - для меня это эпизод формирования картины мира еще на немножко приближенный к объективному.

                Сразу вопросы:
                1) что вы будете делать с детьми, подростками и юношеством. У них личного опыта либо нет, либо критически мало. А дети и вовсе не способны воспринимать НЕподготовленную, не сепарированную информацию.
                2) что вы будете делать, если итогом "выстроить свою картину мира из ФАКТИЧЕСКОГО, неакцентированного материала и личного опыта" станет нацизм? Он же тоже не с Луны упал в Германию 30-х. Как вы будет противостоять деструктивным идеологиям? Чем?
                3) как вы будете формировать законы по которым живёт общество? Ведь закон -- это кодифицированная идеология. А если вы запрещаете продвижение идеологии (пропаганду), как вы оправдаете ограничения законом?


                1)История это суть набор фактов - если подойти к преподаванию истории как к рассмотрению набора фактов - с углублением в наиболее резонансные по желанию рассматривающих , то при наличии морального базиса ,формируемого в любом человеке с детства в хоть-сколько нибудь религиозной или нравственной среде - у людей будет складываться вполне себе схожая картина на исторический процесс без применения агитпроповских штучек. Факты будут восприниматься как следствия и последствия верных или неверных (с точки зрения ширины горизонта событий) решений - в зависимости от этого у каждого будет формироваться приближенная к объективной точка зрения о том, эффективна ли была та или иная политика, тот или иной гос.деятель и так далее.
                Со временем у более-менее любознательного человека накопится достаточное количество примеров действий-последствий, чтобы он начал САМОСТОЯТЕЛЬНО понимать в карьер идет государство полным ходом или у нас подъем. Те кто не научится это понимать сам - для того это не является важным элементом или частью существования.
                В природе и вещественном мире понятия "хорошо / плохо" "успешно /неуспешно" "эффективно / неэффективно" это достаточно конкретные понятия ,от которых зависит живешь ты завтра или тебя скушали. Эти понятия применимы к нашей действительности и все больше искажаются агитпропом из тактических соображений.

                2)Шанс того что в результате возникнет нацизм или фашизм или коммунизм - внутри отдельно взятой личности либо группы личностей абсолютно равен для возникновения любой другой системы взглядов . В рамках всего общества нездоровые течения берут верх только в случае существования длительной и нездоровой обстановки, способствующей укреплению этих течений. В противном случае эти течения сосуществуют с множеством других и их жизнь или угасание напрямую зависит от совокупности параметров эффективности относительно прочих. Все это как в эволюции - среда задает параметры , и кто лучше подстроился под них тот и в выигрыше . Вне зависимости от моего или вашего желания в случае идеальных условий в любой среде, даже если на каждом доме будет висеть кумач и все с малолетства будут знать все песни ВОВ - может возникнуть фашизм. Он будет возникать с высокой долей вероятности в каждой подчиненной условиях точке пространства и , дойдя до высокой степени насыщенности обретет "лидера" - ни пропаганда, ни огромные штаты КГБ НЕ защитят от этого. Хорошей аналогией является развал СССР - колоссальные ресурсы агитпропа и системы подавления нисколько не помешали созреванию мелкобуржуазной контрреволюции ПОТОМУ ЧТО ДЛЯ НЕЕ ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ СУЩЕСТВОВАЛИ УСЛОВИЯ.
                Таким образом здоровый климат и максимальная состязательность идей базирующихся на здоровом компромиссе морали и прагматики (как две связанные вещи) - это лучшая защита любой системы от зла .Куда лучше чем пропаганда.
                3)Закон должен быть ПОНЯТЕН , более того -он должен быть ИНТУИТИВНО ПОНЯТЕН. Более того - он должен быть максимально точно и понятно ОБОСНОВАН. Отхождения от этих простых принципов наблюдаются тем большие, чем больший интерес к ограблению личности и/или мутной деятельности есть у государства .
                В отдельных перегруженных информацией областях допустимо применение ОБОСНОВАННЫХ поправок и добавлений .
                Законы мирного сосуществования уже давно сформированы - это не бог весть какие правила , достаточно понятные интуитивно в большинстве своем. Вполне возможно доработать их до уровня простых и понятных законов и в свою очередь адаптировать эти законы для всех сфер деятельности.
                Я сторонник того, чтобы с детства людям прививались правила взаимодействия друг с другом -в случае методичной деятельности на этом направлении вопросы "серых зон" между законодательством и моралью будут уменьшаться , что позволит создать лучшие законы из возможных .
                1. +1
                  27 апреля 2021 15:42
                  Цитата: Knell Wardenheart
                  Тут я вам могу привести пример с "Евгеникой". ....волнует -спасибо косолапым практикам , загадившим стройную теоретику.


                  Цитирую:
                  "В моей практике была одна большая семья из Самары, страдавшая наследственной моторно-сенсорной нейропатией (НМСН). Это заболевание неприятное, но не смертельное. Первые симптомы появляются еще в детском возрасте, к шестидесяти годам пациент уже в инвалидной коляске. У нас ушло около пятнадцати лет, чтобы определить ген, вызывающий заболевание. Молекулярную причину болезни установили в 2015 году. Сейчас уже проведено шесть ранних пренатальных диагностик для разных веток этой семьи. К сожалению, не все с благоприятным прогнозом. В таком случае беременность прерывается. Но в результате все эти люди родили здоровых деток. Представляете, пять поколений семьи страдали от НМСН, а у их потомков этой мутации уже не будет", — рассказывает Ольга Щагина, врач — лабораторный генетик.


                  Никакого отрицания евгеники как научно обоснованного изменения генома человека нет и быть не может. Просто на уровне массового сознания термин "евгеника" был наполнен отрицательным, не свойственным ему содержанием. Поэтому его сейчас заменяют терминами типа "генная инженения".
                  Кстати, Гитлер и химию с физикой использовал далеко не с гуманитарными целями. Нет желания и эти термины наполнить новым содержанием?


                  Цитата: Knell Wardenheart
                  Вы сравниваете социальную терминологию с определениями точных наук - это не особо корректно, т.к социальные процессы и акценты со временем претерпевают деформации... то термины точных наук претерпевают куда меньшие изменения в связи с разницей подхода к точности и применению описываемых концепций.

                  Потому, что технические термины гораздо меньше подвержены вульгаризации на бытовом уровне. Мало кто рискнёт спорить со специалистом в ядерной физике, о наполнении термина "термоядерный синтез". Например, наполнив его однозначным содержанием "смерть, кровь, конец цивилизации". Так? Вы же не рискнёте физика ядерщика назвать негодяем и мерзавцем за то, что он специалист в термоядерном синтезе, просто потому, что трактуете этот термин по-своему. А вот политологические термины по определённым причинам трактуют все, кому не лень. Поэтому они и "меняются", хотя на самом деле их трактовка ничуть не более подвижна, чем описание процесса обмена темплом в физике.

                  Цитата: Knell Wardenheart
                  Вот снова в вас говорит социалист - вы считаете что какие то идеи берутся у людей от адептов тех или иных УЖЕ существующих течений

                  Где вы это у меня вычитали? Не придумывайте за меня. Я предельно чётко говорю, что идеи -- продукт социума, сообщества. Это продукт коллективного творчества, если хотите коммунистической фразеологии. Но, да, на пустом месте идеологии не возникают. И всегда на чём-то базируются.

                  Цитата: Knell Wardenheart
                  Корни такого восприятия растут от изначальной позиции левых течений в нашей стране

                  Тут вы неправы в корне, но сейчас я комментировать это не буду, уедем в дальние дали, от темы. Только хочу сказать, то, что я вам говорю не относится к левым или правым. Это базис развития общества вообще, не зависимо нацизм, либертанство, католицизм или коммунизм.

                  Цитата: Knell Wardenheart
                  люди вполне себе находили истину ДЛЯ СЕБЯ и хорошо существовали в этом состоянии

                  Именно! Я о том и говорю -- идеология это свойство СОЦИУМА. Людей не надо заставлять создавать идеологию, они это делают сами, в рамках социализации. Вы мните идеологией конкретный "изм". А это не так. В корне не так.

                  Цитата: Knell Wardenheart
                  Научитесь допускать что хорошие идеи появляются сами собой или в малых группах , а не генерируются "властью" или "врагами" .

                  Я вам это разными словами написал раз 5 уже :) Мне не надо учиться это допускать, я это знаю. Как вы умудрились это не прочитать? :)

                  Цитата: Knell Wardenheart
                  Вам не нравится что я отстаиваю свою точку зрения и вы пытаетесь мне втереть что она не моя


                  А, вот вы как всё понимаете... Странно. Ну как вам сказать то, чтобы вы снова не встали в стойку... Мне в принципе безразлично, что вы думаете. Я вас не знаю, вы не влияете на мою жизнь, а потому эмоций я к вам не испытываю. Я вижу, что вы ошибаетесь и ваша ошибка не уникальна. И я стараюсь объяснить, где именно вы ошибаетесь. Я даже вашу точку зрения не обсуждаю, пропускаю мимо глаз ваш антикоммунизм и старательные попытки навесить на меня "преступления кровавого режима" :). Вы взялись за политологию, но упорно не желаете использовать её терминологию правильно. По-моему, это странно.

                  Цитата: Knell Wardenheart
                  История это суть набор фактов - если подойти к преподаванию истории как к рассмотрению набора фактов...

                  ...вы не сможете её преподать. Поскольку объём фатов в истории человечества настолько велик, что ваши ученики просто утонут в них. Всегда и везде, преподавание Истории начинается с философии истории, логического каркаса курса. Например, вас учили в рамках формационной теории и исторического материализма. И пока, никакого более стройного философского каркаса никто не предложил.
                  Но дело не в этом даже. А в том, что подавляющая часть фактов истории не пригодны к преподаванию. Вы себе представляете, что будет твориться в голове ученика 5 класса, если ему преподать античную историю в несепарированном и необработанном виде? Вот как она есть? Вы понимаете, что этика античного мира глубоко противна современной? Но ладно, не буду в педагогику.
                  Для примера, Марафонскую битву помните? Из учебника 5 класса. А вы хоть раз видели её полное описание? Поинтересуйтесь. Доставит.

                  Цитата: Knell Wardenheart
                  Факты будут восприниматься как следствия и последствия верных или неверных (с точки зрения ширины горизонта событий) решений - в зависимости от этого у каждого будет формироваться приближенная к объективной точка зрения о том, эффективна ли была та или иная политика, тот или иной гос.деятель и так далее.

                  Нет, не будут. Поскольку для создания причинно-следственных связей в объёме неформализованных данных, нужно абстрактное мышление. А оно формируется (это возрастная психология и психология познания) только в позднем юношеском возрасте. То есть до 15-16 лет вы будете просто вопреки желанию детей заколачивать им в головы ненужные им факты, которые они будут активно игнорировать.

                  Цитата: Knell Wardenheart
                  В природе и вещественном мире понятия "хорошо / плохо" "успешно /неуспешно" "эффективно / неэффективно" это достаточно конкретные понятия

                  Да. Но социум -- не природа. В природе сожрать слабого и принудить самку -- это признак успешности и эффективности. В социуме -- преступление.

                  Цитата: Knell Wardenheart
                  Вне зависимости от моего или вашего желания в случае идеальных условий в любой среде, даже если на каждом доме будет висеть кумач и все с малолетства будут знать все песни ВОВ - может возникнуть фашизм


                  Кстати, вы опять, видимо не верно используете термин. Я говорил о нацизме. Фашизм -- другая политическая идеология.

                  Цитата: Knell Wardenheart
                  Закон должен быть ПОНЯТЕН , более того -он должен быть ИНТУИТИВНО ПОНЯТЕН. Более того - он должен быть максимально точно и понятно ОБОСНОВАН.

                  +5! И даже +10. А теперь попробуйте сами объяснить, в каком случае закон будет вам понятен и обоснован. Не в том ли случае, если он соответствует вашим взглядам на, например, справедливость? Вашей идеологии. И если закон вам не понятен, вы, наверное, захотите свою точку зрения, свою идеологию донести до других? То есть вы будете заниматься пропагандой. И наверное, вам не понравится, если эта попытка будет встречена ненавистью просто за то, что ваши оппоненты воспитаны в ненависти к слову "пропаганда" и готовы плевать в каждого, кто будет этим словом заклеймён. Так?
                  1. 0
                    27 апреля 2021 16:57
                    Я не буду снова катать километры текста - хоть наша с вами дискуссия достаточно интересна,но практической пользы тут ноль т.к все вокруг сохранится в неизменности , а мы с вами как пребывали на устоявшихся позициях,так и будем пребывать на них.
                    Пройдусь по возможности лаконично ,по минимумам.
                    Вы не отрицаете негативизации термина "Евгеники" и сами признаете что понадобился ребрендинг этих идей , но при этом сознательно не желаете разделять теоретическую пропаганду и пропаганду как явление существующее и вредоносное. Ту самую пропаганду,крестным отцом которой по прежнему является Геббельс а не Кубертен - для вас это по прежнему "инструмент" свободный от наносного, и ,судя по всему так вы и будете его видеть,в отличии от меня. Я видел и вижу систематическое и до омерзения направленное использование этого инструмента,не дающее ни малейшей надежды на то,что эта деструктивная тенденция изменится. Для меня он "де факто" именно таков , и на теоретику в данном случае фиолетово.

                    Тем не менее вы норовите приравнять политологические термины к терминам точных наук, что само по себе забавно.

                    Где вы это у меня вычитали? Не придумывайте за меня

                    Это был прямой вывод из вашего выпада
                    Вы ошибаетесь. Вы смотрите на пропаганду как на насилие над личностью. А это не верное толкование. Более того, это навязанное неверное толкование.

                    Во всем многообразии окружающей нас информации и возможностей вы сразу сделали вывод что ваш собеседник утащил это с чьего то стола а не пришел к этому своим путем.

                    Именно! Я о том и говорю -- идеология это свойство СОЦИУМА

                    Социум исторически держался на ВЫГОДЕ , однако со временем некомпетентные неудачники попадающие во власть и не желающие отвечать напрямую за свои личные косяки стали прятаться за разнообразными ажурными построениями ,которыми со временем же научились обосновывать все что угодно . Это и есть то,что вы называете "идеология" - комплекс навязанных представлений, изощренно обосновывающих почему у нас плохо,но при этом "не плохо" а у соседей хорошо ,но при этом вроде как и нет , но не делающих из этого конструктивных выводов.

                    Я вам это разными словами написал раз 5 уже :) Мне не надо учиться это допускать, я это знаю. Как вы умудрились это не прочитать? :)

                    Однако ваша логика идет наперекор этому - вы рассуждаете через понятие "верно/неверно" , то есть рассаматриваете возникающие идеи через призму УЖЕ устоявшихся,как некое детское баловство. А пропаганда для вас это средство управления этим баловством в интересах "настоящих вещей" на которых держится "социум,государство и прочие супер мега классные вещи".
                    То есть грубо говоря есть ваша позиция и есть позиция неверная , это ваш корневой постулат .


                    Вы взялись за политологию, но упорно не желаете использовать её терминологию правильно

                    Вам в очередной раз плохо понятна разница между точными и гуманитарными науками. Я могу только вздохнуть на это.


                    ...вы не сможете её преподать. Поскольку объём фатов в истории человечества настолько велик, что ваши ученики просто утонут в них

                    Знаете, как то осилил. Важное достаточно быстро учишься сепарировать от всякой фигни ,если работаешь с большими объемами материала. Ваше уничижительное отношение к способностям детей и подростков достаточно гармонично существует внутри вашего представления о государственном патернализме. Именно по этому я и обратил ванимание на левостороннесть ваших вглядов. Для вас это незыблемая аксиома ,в которой вы не сомневаетесь как любой фанатик.


                    Нет, не будут. Поскольку для создания причинно-следственных связей в объёме неформализованных данных, нужно абстрактное мышление

                    Ребенок уже играющий в песочные куличики очень хорошо знает что такое "эффективно/неэффективно". Мораль ,окружающая нас с детства и способность к сопереживанию и поставлению себя на место других ,которая свойственна нормальным людям, без задержек развития - также способствует тому, чтобы уже ребенок ПОНИМАЛ степень эффективности и как результат оправданности тех или иных событий. Был ли достигнут результат сопоставимый с затратами ? Почему он не был достигнут ? Стало ли лучше чем вчера - и если да,то почему ? Вот главный вопрос , который должна ставить история - прошлая и нынешняя. Школьная история не задает этот вопрос как правило, делая упор на второстепенные факторы и маловажное детализирование. Если мы рассматриваем чрезмерно инфантильных ,парниковых детей современности - возможно да, не осилят. Но если мы смотрим на то,как преподавалась история в древности или как она преподается на высшем уровне - как она преподавалась детям царей или дворянам , то это другая история, а не какой то эрзац выстроенный на зазубривании деталей.


                    Да. Но социум -- не природа. В природе сожрать слабого и принудить самку -- это признак успешности и эффективности. В социуме -- преступление

                    И человеческое общество в этом плане ничем,кроме изощренности не отличается от природы. "Преступление" является следствием отсутствия изощренности ,не более.

                    даже если на каждом доме будет висеть кумач и все с малолетства будут знать все песни ВОВ - может возникнуть фашизм

                    Вы плохо уловили пример, приняв его за искажение вашей мысли. Выше или ниже написанного я разделял термины фашизм и нацизм .

                    А теперь попробуйте сами объяснить, в каком случае закон будет вам понятен и обоснован

                    Проще простого - если мне будет объяснено как я реализацией своего права помешаю реализацией права другого реального человека ,в условно нейтральных границах.

                    Не в том ли случае, если он соответствует вашим взглядам на, например, справедливость?

                    "Справедливость" является абстракцией , само по себе разделение этого термина и закона происходит от искажения законов государством , из корыстных желаний ,не имеющих отношения к эффективному решению противоречий между реальными людьми. Именно разделение "справедливости" и "законности" указывает на несовершенство состояния законов и морали относительно друг друга, их дистанцирование от реального состояния дел и проблем и скоса в сторону абстракции и овиртуаливания достаточно вещественных объектов/субъектов права.


                    И если закон вам не понятен, вы, наверное, захотите свою точку зрения, свою идеологию донести до других?

                    Перегруженность систем сторонним и наносным рано или поздно приводит не к желанию "донести свою точку зрения до других" а коллапсу и перезапуску подобных систем . В отсутствии эффективных институтов "донесения своей точки зрения" внутри общества этот процесс лишь ускоряется . Противодействие ему все равно что противодействие законам физики - ведет лишь к бОльшей зависимости от них в итоге и бОльшей эффектности коллапса.
                    Есть состояние системы которое бесполезно чинить - на мой взгляд мы существуем в такой системе и она регрессирует. Так что нет, я не испытываю особого желания "доносить" кому либо,что либо. Обозначил все это поскольку я имею некоторую страсть к точности , деталям и приближению к совершенству.
                    1. +1
                      27 апреля 2021 18:42
                      Цитата: Knell Wardenheart
                      Я не буду снова катать километры текста - хоть наша с вами дискуссия достаточно интересна,но практической пользы тут ноль т.к все вокруг сохранится в неизменности , а мы с вами как пребывали на устоявшихся позициях,так и будем пребывать на них.



                      Давайте так. Я вас понимаю. Я с вами не согласен. К сожалению, вам не хватает абстрактности мышления. Вы привязаны наглухо к одному единственному историческому периоду и географической точке и не хотите от этой привязки отказаться. Если хотите продолжать спор, постарайтесь отказаться от этой привязки, иначе вы так и будете бесконечно повторять "гуляг, кейджиби, КПСС". Поймите, СССР как социум, как государство, не изобрёл ничего нового, он развивался в рамках классических законов развития общества. Эти законы свойственны и проявлялись во ВСЕХ странах мира включая США и все страны Европы. Если вы согласны признать этот факт, давайте спорить дальше. Возможно, тогда мы дойдём с вами до понимания методов пропаганды и разделения их на позволительные и не позволительные. И перейдём к разбору того, что творится в медиа-среде сейчас. А иначе ну правда, я вам про 2021, а вы мне про 1971. :)

                      Цитата: Knell Wardenheart
                      Тем не менее вы норовите приравнять политологические термины к терминам точных наук, что само по себе забавно.


                      Вы -- технарь? Только им присуще это брезгливое пренебрежение терминологией гуманитарных наук. :) И поэтому технари бесконечно порождают странные теории и доктрины, которые способны разве что удивить.
                      Кстати, самой "гуманитарной" из всех "точных" наук является математика. Но вам, почему-то не приходит в голову вольно трактовать математические термины.

                      Цитата: Knell Wardenheart
                      Во всем многообразии окружающей нас информации и возможностей вы сразу сделали вывод что ваш собеседник утащил это с чьего то стола а не пришел к этому своим путем.


                      Нет. Я просто указал, что эта парадигма внесена в наше идейное поле искусственно. Это вовсе не исключает того, что вы пришли к ней сами.

                      Цитата: Knell Wardenheart
                      Социум исторически держался на ВЫГОДЕ , однако со временем некомпетентные неудачники попадающие во власть и не желающие отвечать напрямую за свои личные косяки стали прятаться за разнообразными ажурными построениями ,которыми со временем же научились обосновывать все что угодно


                      Никакое сообщество не возникнет на базе выгоды. Поскольку выгода всегда индивидуальна и сиюминутна. И рано или поздно приводит к насилию. Поскольку самый простой способ получения выгоды -- принуждение.

                      Цитата: Knell Wardenheart
                      Ваше уничижительное отношение к способностям детей и подростков достаточно гармонично существует внутри вашего представления о государственном патернализме.


                      Это не моё отношение. Это науки возрастная психология, возрастная нейро-физиология, и раздел "Возрастные особенности" в теории познания. Никакой связи с государственным патернализмом тут нет.

                      Цитата: Knell Wardenheart
                      Ребенок уже играющий в песочные куличики очень хорошо знает что такое "эффективно/неэффективно". Мораль ,окружающая нас с детства и способность к сопереживанию и поставлению себя на место других ,которая свойственна нормальным людям


                      А теперь попробуйте сопоставить выделенные ваш текст с вашим же отрицанием развития идей на базе предыдущих.

                      Теперь про детей. Не я. Специалисты:
                      Начинаю разговор с привычного и даже стереотипного вопроса: «Как могут дети – с минимумом жизненного опыта – быть настолько жестокосердными?..»

                      «Это детские души-то чистые? – удивляется психотерапевт с двадцатилетним стажем, Ярослав Кустормин. – Может, скажете еще, что они – херувимы во плоти? Я психотерапевт с огромным стажем, но со школьниками и подростками работать избегаю. Скажу больше – я их боюсь. Они все чрезвычайно агрессивны, кто-то конструктивно, кто-то разрушительно. Порой их «убийственная» энергия направляется на ближнего. Криминальные таблоиды пестрят сообщениями о подростковых преступлениях, отличающихся феноменальной жестокостью.

                      «Поговорим о детской жестокости и о ее причинах, – говорит детский психолог Марина Звягинцева, – детская агрессия может быть двух «видов» – фрагментарная и устойчивая. Первая проявляется в неожиданных поступках ребенка, которому агрессивное поведение вообще-то не свойственно. ... тут все понятно: шесть-семь лет – возраст переломный. Ребенок учится наблюдать себя со стороны, уже кого-то из себя строит. Но делает это крайне неловко: увидел где-то тот или иной образец поведения и примерил на себя. Обычно в такой момент мы видим в его глазах интерес: а что будет, если я сделаю то-то и то-то? С помощью агрессивных выходок дети подчас определяют для себя границы дозволенного.


                      Убедительно? Про способность к сопереживанию.

                      Цитата: Knell Wardenheart
                      Ребенок уже играющий в песочные куличики очень хорошо знает что такое "эффективно/неэффективно".


                      Да, что касается куличиков. Но перенести этот опыт на изготовление пирожков он уже не может. Уровня абстрагирования не хватает. Известный факт. Поэтому, например детей учат писать и рисовать отдельно.

                      Цитата: Knell Wardenheart
                      То есть грубо говоря есть ваша позиция и есть позиция неверная , это ваш корневой постулат .

                      Ничего подобного. Вы оторвитесь от вашей привязки идеологии и пропаганды к политическим репрессиям в СССР. И поймите, наконец, что они присущи ЛЮБОМУ обществу. Вообще любому.

                      Цитата: Knell Wardenheart
                      Вот главный вопрос , который должна ставить история - прошлая и нынешняя.


                      Нет. История как наука ставит один вопрос: почему? Она изучает законы исторического развития общества. А стало ли лучше или хуже -- это оценить порой просто невозможно.

                      Цитата: Knell Wardenheart
                      Знаете, как то осилил. Важное достаточно быстро учишься сепарировать от всякой фигни ,если работаешь с большими объемами материала.

                      Вы, как большинство технарей просто не видите горизонтов исторических фактов. Вы не работаете в архивах, вы как правило даже из специальной литературы читаете только "рекомендованное". Вам даже невдомёк, какой ничтожный массив исторических фактов сейчас вовлечён в "массовый оборот" :) Даже историки то с трудом это представляют в рамках чужих направлений. :)

                      Цитата: Knell Wardenheart
                      И человеческое общество в этом плане ничем,кроме изощренности не отличается от природы. "Преступление" является следствием отсутствия изощренности ,не более.


                      Принципиально отличается. Хотя бы тем, что человеческое общество защищает слабых, постулируя насилие над сильными. Что природным сообществам вообще-то чуждо.

                      Цитата: Knell Wardenheart
                      Вы плохо уловили пример, приняв его за искажение вашей мысли. Выше или ниже написанного я разделял термины фашизм и нацизм .


                      Нет, я просто не стал комментировать вашу мысль. Дело в том что ни одна идеология не способна предотвратить возникновение других. Идеи вообще бессмертны. И потому и не стал ничего писать по сути фразы.

                      Цитата: Knell Wardenheart
                      Проще простого - если мне будет объяснено как я реализацией своего права помешаю реализацией права другого реального человека ,в условно нейтральных границах.


                      А! Так объяснять то всё-таки надо. :) Даже если вы не хотите? Или только если сами попросите? Просто закону то плевать на вашу осведомлённость, сами понимаете.

                      Цитата: Knell Wardenheart
                      само по себе разделение этого термина и закона происходит от искажения законов государством


                      Вы ещё и анархист? :)
                  2. -1
                    27 апреля 2021 16:58
                    То есть вы будете заниматься пропагандой

                    Нахождение ЕСТЕСТВЕННЫХ законов эффективного и бесконфликтного взаимоотношения между людьми -не есть пропаганда, как собственно и построение на основе этих законов общественной модели и законов для нее. Развитие любых качественных процессов начиналось с этого - сбора информации,сепарации успешных и неуспешных действий,анализу , вычленению закономерностей и формировании логической картины причин/следствий. Собщество взаимодействующее по законам большей степени совершенства будет иметь преимущество относительно менее совершенного и за счет конвекции будет осуществлять расширение обходясь без пропаганды.


                    эта попытка будет встречена ненавистью просто за то, что ваши оппоненты воспитаны в ненависти к слову "пропаганда" и готовы плевать в каждого, кто будет этим словом заклеймён. Так?

                    Ненависть и острокизм есть инструменты давления ,ускорения реакции и принуждения - мне не совсем ясно какой интерес у более совершенного сообщества будет от "принуждения" функционеров менее совершенного сообщества к чему-либо. Если вы имеете ввиду реакцию на вредоносную деятельность со стороны представителей менее совершенного сообщества - то естественная реакция тут будет вполне естественна , я извиняюсь за тавтологию.
                    Ранее вы сделали акцент на том, что "говорящая голова" не несет ответственности за то,что она говорит - но в случае если эта деятельность вредоносна картина меняется ,и возникает парадокс - либо у нас есть возможность преступной деятельности с нанесением ущерба но без ответственности за это , либо пропагандист несет такую же меру ответственности за причинение ущерба, как и всякий,кто причиняет ущерб.
              2. 0
                27 апреля 2021 14:35
                Я снова привожу вам пример с физикой работы транзистора. Это сложнейший процесс. Объяснить его неподготовленному человеку практически не реально

                Даже очень сложные вещи зачастую объясняются с помощью простых жизненных/материальных аналогий. Просто зачастую объясняющий испытывает нездоровую брезгливость к "примитивному" натурализму и приближенным аналогиям. Однако это задает дополнительный вектор осмысления ,который увеличивает продуктивность интеллектуального конструирования и добавляет мотивации к исследованию и пониманию. Человеческий разум как вода -стоит ему нащупать щель он куда охотнее пытается проникнуть туда,куда его движет.
                Далее мы снова приходим к водоразделу между вашей позицией и моей - вы считаете что НУЖНО вовлекать тех, кому НЕ НУЖНО. Исходя из той или иной коньюктуры и каких то сторонних факторов. Вот, я считаю что человек вполне имеет право САМ разобраться в том, что ему НУЖНО а что НЕТ. Это что называется право личности. Если адепту церкви Мормонов ПОНАДОБИТСЯ разобраться в устройстве компьютера, если ОН этого ЗАХОЧЕТ , то он априори будет готов открыть свои мозги для нового . А если нет - то вы хоть комикс ему нарисуйте , это будет пустое.

                Да в том то и закавыка, что пропаганда это не инструмент. Это форма существования идеологии. С чего началось христианство? С проповеди

                Разница в том, что на проповедь вы приходите, и вы вольны слушать ее или пройти мимо. Быть христианином или быть иудеем или быть пастафарианцем или еще кем. А вот когда допустим христианство ломится в вашу дверь и ЗАСТАВЛЯЕТ вас тащить свою тощую пятую точку крестить детей или ходить каждое воскресенье в церковь - вот это уже худшее следствие пропаганды. И это уже как раз таки инструмент подчинения.
                Потому что идея в комплексе начинает обладать инструментами по ПРИНУЖДЕНИЮ вас к тем или иным действиям, аппелируя к тому или иному. Так вас можно погнать в крестовый поход, например. Или заставить платить десятину. Или заставить пойти пинать гугенотов. И многое,многое другое.
                Мое "презрение к пропаганде" обоснованно тем, что я живу в информационную эру - у меня есть возможность практически сколь угодно глубоко зарыться в интересующую меня область и получить достаточно фактической информации , на основании которой Я САМ могу сформировать СОБСТВЕННОЕ отношение к вопросу , как и однозначное понимание того ВАЖЕН он для меня или НЕ ВАЖЕН.
                Мне не нужны простые ответы на маловажные для меня вопросы от людей ,чей интеллектуально-эстетический уровень я презираю (я сейчас о пропагандистах,конечно) , а регулярное пересечение с последствиями пропаганды чего-либо - что советской,что российской,что американской - меня откровенно ужасают. Потому что это суть низкоинтеллектуальный фастфуд ,но никак не элемент просвящения или расширения границ личности в каком-либо виде.

                Резюмирую. Общество возможно только вокруг идеологии

                Неверно. Общество вполне может существовать в рамках философии - Буддизм как "идеология" не существует и невозможен , а как философия он предлагает своим адептам свободу поиска в достаточно мягких рамках если они ЖЕЛАЮТ этого поиска.
                В противовес буддизму существует например, иудаизм - совершенно другое течение, адепты которого также создали вполне себе самобытную цивилизацию.
                Вы считаете что каждому нужно навтирать кучу дичи чтобы он как винтик работал в отлаженном часовом механизме - но это вовсе не так. Первые цивилизации и государства вполне себе существовали без идеологии, США как государство вполне себе солидный кусок своей истории существовало без идеологии , довольствуясь ничтожной долей тех правил (по объему) , которые используем сейчас мы как некий "неотъемлемый атрибут порядка".

                То есть пропаганда -- это естественное явление в любом обществе

                Вовсе нет. Пропаганда есть неотъемлемый инструмент насилия и навязанной сверху стандартизации направленной для чего-либо . Свободно распространяемые идеи кардинально отличаются от пропаганды через подходы распространения,агрессивность и принципиальную безальтернативность .

                Быть пропагандистом не стыдно и не позорно, не означает ходить с руками по локоть в крови и наследовать ужасам кровавых застенков. Это значит продвигать идеи. Свои и близкого тебе сообщества.

                Вы считаете что быть "говорящей головой" не стыдно и не позорно ? Как можно отвечать за процессы в которых не участвуешь ? За процессы , в которых твое решение никого не волнует и твоя задача лишь оглашать обозначенное другими ? Это противоестественно ,право. Даже в семейной жизни между близкими людьми возникают разлады и непонимание, как можно ВЕРИТЬ в то, что "говорящая голова" на 100% солидарна с принимаемыми решениями в такой огромной системе как государство ? А если в один из дней она не будет согласна - и что ? Есть у этого человека ПРАВО сказать - егегей,партия,не туда рулишь ?) Нет. Получается -нет права ,нет участия, есть только принуждение говорить то, что сказали. Отличный выбор !
                А знаете что самое сладкое ? Такой человек всегда может вывернуться и сказать "а что я ? я просто (актер,диктор,исполнитель - подставить нужное) , пустить слезу,сказать что он был зеленый, и что вот лично он никого в печах не жег и на "коммунарке" не расстреливал. Это ли не цинизм ? Когда ты конфетный фантик системы, но с тебя взятки гладки !
                Нет уж , никакого уважения в принципе.
                1. +1
                  27 апреля 2021 17:26
                  Цитата: Knell Wardenheart
                  Далее мы снова приходим к водоразделу между вашей позицией и моей - вы считаете что НУЖНО вовлекать тех, кому НЕ НУЖНО.

                  Ну, это вы опять за меня придумали, я этого не говорил. Вы снова мне приписываете апологетику насилия. :) Хотя по сути дела сами это насилие и подразумеваете.

                  Скажите, а как, как вы собираетесь социализировать индивидуумов которых "не нужно"? Вы понимаете, что, если не убеждать тех, "кому не нужно", придётся их ЗАСТАВЛЯТЬ. Иначе те, кому не нужно, просто не согласятся с вашими законами. Выбор то не велик: либо осознанная необходимость, либо навязанная. Вы либо сами соблюдаете закон по убеждению, либо вас заставляют силой страха. :)

                  Цитата: Knell Wardenheart
                  Вот, я считаю что человек вполне имеет право САМ разобраться в том, что ему НУЖНО а что НЕТ. Это что называется право личности.

                  Право личности на что? Есть право на свободу слова, совести, собрания, избрания, голоса. Вы какое право личности отстаиваете? Право думать? Право выбора? А чего? Идеологии? Ну хорошо, вот есть общество и доминирующая в нём идеология в рамках которой государством, написан кодекс законов. И есть некто САМ, который решил, что НЕТ, ему не нужно. Что делать с ним? Если не убеждать?

                  Цитата: Knell Wardenheart
                  Если адепту церкви Мормонов ПОНАДОБИТСЯ разобраться в устройстве компьютера, если ОН этого ЗАХОЧЕТ , то он априори будет готов открыть свои мозги для нового . А если нет - то вы хоть комикс ему нарисуйте , это будет пустое.

                  Это да. Но причём тут пропаганда? Вы описали классическую педагогическую проблему. Я же вам сразу сказал, что вы путаете процессы передачу знаний и передачу идей. Передача знаний -- это обучение. Оно может быть частью пропаганды: обучение в школе, например, может быть частью пропаганды научного материалистического мировоззрения. А может и не быть. Например, профессиональное обучение взрослых. Описанная вами проблема будет актуальна всегда.
                  Вы всё-таки разберитесь с терминологией, а то у вас правда, всё перепутывается, не разберёшь.

                  Цитата: Knell Wardenheart
                  Неверно. Общество вполне может существовать в рамках философии - Буддизм как "идеология" не существует и невозможен , а как философия он предлагает своим адептам свободу поиска в достаточно мягких рамках если они ЖЕЛАЮТ этого поиска.

                  Мда... Ну что могу сказать... Если вы продолжите наполнять политологические и философские термины собственным содержанием, вас скоро вообще понимать перестанут. :)
                  Разбираемся. Философия -- это наука. Отрасль человеческого знания. Как физика или Химия. И как любая наука, философия создаётся искусственно. Другое дело, что философия -- это наука о познании, и она лежит в корне всех прочих наук, вырабатывая инструменты прочих наук.
                  Идеология -- это ЕСТЕСТВЕННАЯ система взглядов и идей вокруг которой формируется общество. Понимаете? Устойчивое сообщество только вокруг идеологии и формируется. Иначе оно разваливается.
                  Процесс такой: вокруг какой-то системы ценностей, идей и взглядов (идеологии) формируется сообщество, социум. На определённой стадии своего развития идеология может преобразоваться в религию. А может -- нет. В свою очередь в определённый момент общества из социума выделяется социальная страта учёных, которые в рамках существующей идеологии общества создают науку о познании -- философию. Ну и дальше, создаются прикладные науки.
                  Понимаете, насколько абсурдную фразу вы написали? И давайте не будем влезать в буддизм, как и в любую другую религию глубоко. Я с вами не согласен, но не применительно к буддизму, а применительно к тому, что у вас перепутаны причины и следствия.

                  Цитата: Knell Wardenheart
                  Разница в том, что на проповедь вы приходите, и вы вольны слушать ее или пройти мимо. Быть христианином или быть иудеем или быть пастафарианцем или еще кем. А вот когда допустим христианство ломится в вашу дверь и ЗАСТАВЛЯЕТ вас тащить свою тощую пятую точку крестить детей или ходить каждое воскресенье в церковь - вот это уже худшее следствие пропаганды. И это уже как раз таки инструмент подчинения.

                  Оно, было время, не просто в дверь ломилось, оно эти двери выламывало. Даже в землях далеко от. И требовало ультимативного принятия. А по поводу проповеди даже религиозные войны шли. И на проповедь, бывало сгоняли силой. Было время, вне христианской догмы вообще невозможно было существовать. И то, что сейчас христианство ослабло до бессилия не делает его чем-то уникальным и из ряда вон выходящим. Сейчас у этой идеологии просто мало последователей, а было время и вся Европа была идеологической диктатурой папского престола.
                  А то, что вы написали "Быть христианином или быть иудеем или быть пастафарианцем или еще кем..." -- это продукт идеологии буржуазного либерализма. Который тоже не плюшками по Европе распространялся.

                  Цитата: Knell Wardenheart
                  Вовсе нет. Пропаганда есть неотъемлемый инструмент насилия и навязанной сверху стандартизации направленной для чего-либо . Свободно распространяемые идеи кардинально отличаются от пропаганды через подходы распространения,агрессивность и принципиальную безальтернативность .


                  Ну вот видите, я об этом и говорил вам. Вы уже сложили для себя твёрдую систему и если вам сказать, что кто-то занимается пропагандой, вы рефлекторно будете считать его "неотъемлемый инструмент насилия и навязанной сверху стандартизации направленной для чего-либо". Между тем пропагандировались в своё время и научные знания. И всеобщая грамотность. И санитарные знания. И даже необходимость прививок. Последнее -- особенно. Организованно, целенаправленно, силами государства.

                  Цитата: Knell Wardenheart
                  Вы считаете что быть "говорящей головой" не стыдно и не позорно ? Как можно отвечать за процессы в которых не участвуешь ? За процессы , в которых твое решение никого не волнует и твоя задача лишь оглашать обозначенное другими


                  Вот-вот. У вас уже и образ пропагандиста сложился. Резко отрицательный. А вот если пропагандист за либеральные ценности топит? Европейские. Он тоже позорная говорящая голова? Он же эти ценности не формирует, к ним не причастен. :) Или для вас мерзавцами являются только те, кто продвигает определённые идеи на определённых медиа-ресурсах? Но тогда будьте последовательны -- объявляйте "позорными говорящими головами" всех, кто продвигает идеи, в формировании которых он не участвовал. Например, лектор продвигает студентам теорию литосферных плит. Вот же позорная говорящая голова! :)
                  1. -1
                    27 апреля 2021 18:50
                    Скажите, а как, как вы собираетесь социализировать индивидуумов которых "не нужно"?

                    Вы озвучиваете сейчас главный вопрос вашего подхода "как трансформировать кого то там ?" - зачем вообще кого то трансформировать ? Как уже было сказано я сторонник того, чтобы основы взаимодействия между людьми преподавались с детства в виде вполне себе серьезной дисциплины ,предельно натуралистичной. Это не какие то там лидерские тренинги а отработка культуры взаимодействия. В случае верной реализации такого подхода среди членов такого сообщества будет куда меньше непонимания и конфликтов -а отличная точка зрения не будет препятствием для осуществления коллективной деятельности , ведь принципы формирования такой деятельности станут элементом культуры аналогичной базовым вещам -как чистить зубы или что не надо писать мимо унитаза. В границах деятельности отсев будет происходить подобно отсеву за несоблюдение техники безопасности . Вне границ деятельности вопросы материального стимулирования обладают исчерпывающей функцией в вопросе корректного соблюдения правил ТАМ ГДЕ ЭТО ВАЖНО. А важно это там , где от этого исходит критическая зависимость. Так что если человеку нравится "быть не как все" он сможет быть не как все и думать не как все там, где это не будет наносить ущерб эффективности .
                    Так как любое сообщество (здоровое) обладает динамикой , предоставление высокой степени свободы полезной деятельности внутри единого сообщества будет способствовать сближению схожих индивидуумов, а установление общей базовой культуры взаимодействия на основе научных и педагогических знаний обеспечит должный уровень понимания и снижения неизбежных напряженностей.

                    Вы понимаете, что, если не убеждать тех, "кому не нужно", придётся их ЗАСТАВЛЯТЬ

                    Рыночные отношения никто НЕ ОТМЕНЯЛ. Если "неправильно мыслящий" человек способен генерировать полезный продукт пользующийся спросом то пускай себе генерирует и живет с этого. Законы рынка расставят все по своим местам .

                    Иначе те, кому не нужно, просто не согласятся с вашими законами

                    Несогласные внутри эффективно организованной деятельности имея возможность жить и думать как им нравится и иметь кусок хлеба обычно не проявляют деструктивных побуждений. Если вы имеете ввиду противоправные действия то либо противодействие порядку то как правило это происходит от невозможности человека реализовать себя --> что в свою очередь проистекает из низкой культуры выстраивания взаимоотношений .

                    Вы либо сами соблюдаете закон по убеждению, либо вас заставляют силой страха. :)

                    Вот она , левацкая логика 0 и 1. Либо -либо. Леваки обычно игнорируют потенциал "серой зоны" и как результат она губит все их начинания .
                    Вы сейчас рассуждаете с точки зрения тоталитарных режимов, которые свято верят в то, что человека можно заставить делать/соблюдать любую дичь силой страха или промывания мозгов. На деле люди протаптывают муравьиные тропки и прогрызают в таком "сыре" множество дырок , а система со временем источается и падает. Потому что нельзя идти против законов физики , чем больше законы идут против человеческой природы ,тем большее деструктивное воздействие испытывает система .

                    И есть некто САМ, который решил, что НЕТ, ему не нужно. Что делать с ним? Если не убеждать?

                    Дать ему возможность делать что то полезное ,что он может/хочет делать и при этом НЕ ТРОГАТЬ ЕГО МОЗГИ И ИДЕАЛЫ.
                    Это же тааак просто ! Рынок все расставит по своим местам.

                    Вы описали классическую педагогическую проблему. Я же вам сразу сказал, что вы путаете процессы передачу знаний и передачу идей

                    Идея навязываемая сверху есть чуждый элемент, знание есть элемент востребуемый по жажде этого знания . В вашем городе проповедуют мормоны, буддисты,христиане - каждый на своей территории . Вы знаете о них и если вам интересно -идете и участвуете. Если надоело - шлете их и идете куда то еще. ИЛИ какая то из этих конфессий решила что вас во что бы то ни стало нужно вовлечь ,вот просто потому, что вокруг вас куча адептов . Это слепой,бюрократический подход в общем то, и от него нет пользы ни вам ,ни реальной вере ,если ее интересуют близкие по духу адепты а не какие то чуваки для галочки.Вот, ИДЕОЛОГИЯ о которой говорите вы стоит на этой зыбкой почве , когда большая часть ее участников - это именно "чуваки для галочки" , которые довольно смутно понимают что куда и как, несмотря на все старания бронзовых труб и барабанов. И вот внимание вопрос - если бОльшая часть общества ИНЕРТНА , почему вы так боитесь бездуховности и вам мерещится,что все рухнет без этого "Стержня" ? А ведь большая часть общества инертна - как не старался КПСС в СССР Коммунистов было даже не треть населения , не говоря уже о том, сколько из этих "коммунистов" были людьми идеалов "на пике количества". То государство панически боялось "вредителей" и потому гиперактивно загоняло людей хоть сколько-нибудь важных под идеологическую пяту , вместо того чтобы дать им возможность каждому делать то,что и нравится,и безвредно,и полезно.

                    Честно говоря мне неприятно с вами дискутировать . Вы постоянно используете пропитанное дустом левацкое мировосприятие , я как будто беседую с председателем местной ячейки КПРФ . Вам не нравятся мои формулировки - что вы готовы привнести в них своего , именно СВОЕГО ? Ничего. Вы сыпете методичками и клише. Так что все это живой ответ на тему "почему мы живем в неидеальном мире" - потому что любая конструктивная деятельность или планирование или "диалог" с людьми вроде вас всегда превращались из "мозгового штурма" в протирание штанов а-ля позднее КПСС. Наслаждайтесь печальной картиной вашего восприятия вещей , мира где люди соблюдают законы из за "страха" , где нужно промывать мозги и навязывать идеологию . Может быть когда то до вас дойдет ,что система выстроенная на том,о чем говорите вы уже один раз рухнула в пыль - и что это прямое следствие неэффективности такого подхода .
    2. -2
      26 апреля 2021 06:17
      Knell Wardenheart (Knell) Как хорошо Вы написали!
      abc_alex (Алексей) А Вы, Алексей, написали плохо... "что СССР -- это кейджиби и гулягз" Потому, что если серануть в бочку с медом, то этим вся ее ценность обнуляется. Так и в СССР все хорошее обнулилось всем плохим!.
      1. +2
        26 апреля 2021 13:54
        abc_alex (Алексей) А Вы, Алексей, написали плохо... "что СССР -- это кейджиби и гулягз" Потому, что если серануть в бочку с медом, то этим вся ее ценность обнуляется. Так и в СССР все хорошее обнулилось всем плохим!.[/quote]
        А вас не затруднит указать на бочки с "чистым мёдом"?
        1. -2
          26 апреля 2021 15:22
          Цитата: abc_alex
          А вас не затруднит указать на бочки с "чистым мёдом"?

          По логике вещей их нет вообще. Но... иногда дерьма в меду много, а иногда мало и оно не заметно. У нас было много! Впрочем, что тут писать. Прочитав Ваш комментарий и эту статью, написал материал про коммунистов-агитаторов 80-ых и как они работали во благо СССР. Все на документах из архивов. По счету она пятая на модерации... вот считайте, когда выйдет, сначала первая, потом вторая. Сами все прочитаете, посмотрите как это работало изнутри.
          1. +1
            27 апреля 2021 03:20
            Цитата: kalibr
            По логике вещей их нет вообще. Но... иногда дерьма в меду много, а иногда мало и оно не заметно. У нас было много! Впрочем, что тут писать.

            По логике вещей оболванивать общественные процессы до уровня "серануть в бочку" -- само по себе дерьмо в меду.
            И я вам напоминаю, что наша бочка практически рафинад. У нас не сжигали на кострах ведьм, не уничтожали коренное население территорий и не загоняли их в резервации, не придумывали конц. лагерей, не сжигали людей в печах промышленным способом. И главное -- у нас никогда не находили чему-то подобному восторженного оправдания. А там, где "не у нас", уже не раз оправдали самые чудовищные зверства.
            1. -2
              27 апреля 2021 08:19
              Цитата: abc_alex
              И я вам напоминаю, что наша бочка практически рафинад. У нас не сжигали на кострах ведьм, не уничтожали коренное население территорий и не загоняли их в резервации, не придумывали конц. лагерей, не сжигали людей в печах промышленным способом. И главное -- у нас никогда не находили чему-то подобному восторженного оправдания. А там, где "не у нас", уже не раз оправдали самые чудовищные зверства.

              Вы плохо знаете историю. Сжигали и ведьм, и колдунов, и старообрядцев. Самая известная казнь - сожжение протопопа Аввакума в Пустозерске. Конц.лагерь был у нас в Пензе. Наберите "Ленин и концлагеря" - много интересного. И не не только в Пензе. . Да, мы их не придумали. Но использовали очень активно. В печах не жгли, но люди гибли от людоедства, причем в больших количествах. Назинская трагедия, если что... Вертухаям давали премии за убийство при побеге. И они старались... Коренное население Севера и Сибири спаивали со страшной силой. Так что разница не так и невелика... И если где-то было хуже, так не надо этим оправдывать собственное дерьмо.
              1. +2
                27 апреля 2021 11:17
                Цитата: kalibr
                Цитата: abc_alex
                И я вам напоминаю, что наша бочка практически рафинад. У нас не сжигали на кострах ведьм, не уничтожали коренное население территорий и не загоняли их в резервации, не придумывали конц. лагерей, не сжигали людей в печах промышленным способом. И главное -- у нас никогда не находили чему-то подобному восторженного оправдания. А там, где "не у нас", уже не раз оправдали самые чудовищные зверства.

                Вы плохо знаете историю. Сжигали и ведьм, и колдунов, и старообрядцев. Самая известная казнь - сожжение протопопа Аввакума в Пустозерске. Конц.лагерь был у нас в Пензе. Наберите "Ленин и концлагеря" - много интересного. И не не только в Пензе. . Да, мы их не придумали. Но использовали очень активно. В печах не жгли, но люди гибли от людоедства, причем в больших количествах. Назинская трагедия, если что... Вертухаям давали премии за убийство при побеге. И они старались... Коренное население Севера и Сибири спаивали со страшной силой. Так что разница не так и невелика... И если где-то было хуже, так не надо этим оправдывать собственное дерьмо.

                Всё, я понял, вы живёте в стране победившего тоталитаризма и людоедства, вся история которой это кровь и грязь. Надеюсь у вас хватит сил добраться до Града на Холме, где представитель какого-нибудь гендера вручит вам пропуск в мир без боли.
                1. -1
                  27 апреля 2021 11:34
                  А Вы живете в прошлом полном иллюзий, вся история которого кровь и грязь, а еще тотальный обман, мире посредственностей и хитро... обманщиков. И понятно, что государство построенное на этом развалилось. А до Града мне добираться не надо. Я уже живу в нем. Все есть, без "достать", все можно "без блата", куда хочешь можно поехать, номер в отеле 4+ посреди Парижа заказать... Это не Ваш равный для всякого ...дла совок!
                  1. +2
                    27 апреля 2021 13:13
                    Цитата: kalibr
                    А Вы живете в прошлом полном иллюзий, вся история которого кровь и грязь, а еще тотальный обман, мире посредственностей и хитро... обманщиков. И понятно, что государство построенное на этом развалилось. А до Града мне добираться не надо. Я уже живу в нем. Все есть, без "достать", все можно "без блата", куда хочешь можно поехать, номер в отеле 4+ посреди Парижа заказать... Это не Ваш равный для всякого ...дла совок!

                    :) Всё никак не навоюетесь с комиссарами? Тем более, что сейчас уже не страшно, они же все мертвы, а памятники сдачи не дадут. :)
                    Уймитесь, закажите себе номер в Париже, съешьте круассан или на что там у вас денег хватит и просто успокойтесь. Термины "идеология" и "пропаганда" придуманы задолго до того, как вы появились на свет, и задолго до возникновения СССР. Если вы неуч, то вы даже в центре Парижа останетесь неучем и никакой антикоммунизм не оправдает ваше невежество.
                    1. -1
                      27 апреля 2021 14:01
                      Это Вы неуч! А по моим учебникам учатся студенты ПР, рекламе и журналистике по всей стране. А комиссары, к сожалению, отнюдь не мертвы. Их все еще достаточно много. И надо им указывать на их место на свалке истории, чтобы не вернулись. Дураков-то падких на посулы всего бесплатного хватает и сейчас.
                      1. +1
                        27 апреля 2021 18:48
                        Цитата: kalibr
                        Это Вы неуч! А по моим учебникам учатся студенты ПР, рекламе и журналистике по всей стране. А комиссары, к сожалению, отнюдь не мертвы. Их все еще достаточно много. И надо им указывать на их место на свалке истории, чтобы не вернулись. Дураков-то падких на посулы всего бесплатного хватает и сейчас.


                        Ну, если современный уровень журналистики -- ваша заслуга, то тут гордиться то особо нечем. Я бы точно не писал об этом вот так, с пафосом.
                        А дураков везде хватает, вы правы, и падки они на всё, что угодно.
                      2. 0
                        27 апреля 2021 19:41
                        Цитата: abc_alex
                        Ну, если современный уровень журналистики -- ваша заслуга, то тут гордиться то особо нечем. Я бы точно не писал об этом вот так

                        А чем Вас не устраивает современный уровень журналистики? Вы мните из себя интеллектуала, который все понимает, да? Хотя не знает, что протопопа Аввакума сожгли...Ну так знайте, что мы работаем для 80% населения, а мнение 20% нас даже особо и не интересует. И то, что мы делаем продается и хорошо, и покупается, отлично, и людям нравится. Мы создаем такое мнение, которое... требуется. Есть у меня замечательная книга "Технологии управления общественным мнением" - там масса примеров. Вы Пушкина вспомните: "... а баснями питается она!" Так вот ничего не изменилось! Но даже басни нужно уметь писать хорошо.
  15. +2
    25 апреля 2021 20:50
    Цитата: Попуас
    Мммм...понятно


    Статья ни о чём!
    1. +1
      25 апреля 2021 21:16
      Цитата: Titsen

      Статья ни о чём!


      Совершенно. К тому же автор противоречит сам себе:

      Убедил товарища сходить на фильм, просто рассказав самые удачные моменты в фильме – пропагандист. Убедил коллег отметить праздник в ресторане, потому что там хорошая кухня – пропагандист.

      Разве это не:

      Манипуляция сознанием – это способ управления действиями объекта, на который она направлена.
      ?
      1. +1
        26 апреля 2021 01:26
        Цитата: КСВК
        Разве это не:

        Не совсем.
        Убеждение -- это апелляция к разуму. К осознанному.
        А манипуляция сознанием -- это воздействие на неосознанном уровне.
        1. -1
          26 апреля 2021 06:23
          Цитата: abc_alex
          А манипуляция сознанием -- это воздействие на неосознанном уровне.

          Не только! У меня есть книга "Технологии управления общественным мнением"(учебник для ВУЗов, изд-ва Инфра-Инженерия) вот там про это подробно и куда интереснее, чем в... этом материале.
          1. 0
            26 апреля 2021 14:42
            Цитата: kalibr
            Цитата: abc_alex
            А манипуляция сознанием -- это воздействие на неосознанном уровне.

            Не только! У меня есть книга "Технологии управления общественным мнением"(учебник для ВУЗов, изд-ва Инфра-Инженерия) вот там про это подробно и куда интереснее, чем в... этом материале.

            Согласен. Статья не очень интересна. Но согласитесь, никто и никогда не позволит манипулировать собой сознательно. :) Любые технологии управления общественным мнением работают до того момента, пока не раскрыт механизм этих технологий.
            1. +1
              26 апреля 2021 15:16
              Вы правы, конечно. Но есть поговорка: Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад. Я со студентами делали много интересных экспериментов в городе... так что я знаю, что говорю. Да и другие тоже. Я тут как-то писал про "Иванова, который отправил жену в Болгарию". Там о выборах была статья, как это работает.
  16. 0
    26 апреля 2021 09:29
    В общем, сама пропаганда – это инструмент!
    Пропаганда, уж если переходить на сравнения и аналогии, продукт, который создаёт инструментом МАСТЕР. Вот, какой получим продукт, таким и будет влияние пропаганды. Нас переиграли политические жулики, демагоги и подлецы, Советский Союз пал во многом благодаря тому, что Запад оказался сильнее в пропаганде, агитации и рекламе.

    Говорил Ленин, о важнейшем из искусств, и здесь победил Голливуд, в том числе и в "покорении" Луны.
    Хоть правда была за советской властью, и здравый смысл за социализмом, но, как у Бутусова в "Последнем письме", про Америку, - "Нас так долго учили, любить твои запретные плоды"...

    Тем не менее, всё тайное становится рано или поздно явным, по крайней мере сейчас маски сброшены, овечьи шкуры "демократии" тоже. Чтобы увидеть истинную личину победившей "демократии", надо было сравнить и увидеть истину, в том числе и всех примазавшихся к партии, предавших идею ренегатов.
    То, что нас обманули, так после "Единожды солгавший, кто тебе поверит?". В этом лживая пропаганда и пожирает саму себя, а не правда.
    1. 0
      26 апреля 2021 15:18
      Цитата: Per se.
      Запад оказался сильнее в пропаганде, агитации и рекламе.

      А еще в экономике и умении отвечать на вызовы времени.
      1. +2
        27 апреля 2021 13:26
        Цитата: kalibr
        А еще в экономике и умении отвечать на вызовы времени.
        Если бы Запад не пополнил основание своей мировой экономической пирамиды за счёт республик СССР и стран восточной Европы, у лидера капитализма была бы новая великая депрессия.

        Спасибо за внимание, но в превосходстве Запада, я Вам не единомышленник.
        1. 0
          27 апреля 2021 13:56
          Цитата: Per se.
          Если бы Запад не пополнил основание своей мировой экономической пирамиды за счёт республик СССР и стран восточной Европы

          Умные люди облопошили глупых, никто не велел им поддаваться!
          1. +2
            27 апреля 2021 14:12
            Может, подлые обманули честных? Хотя, если вспомнить про "не расширение НАТО", неужели тот же Горбачёв ничего не понимал... Проблема не только и не столько в политическом шулерстве, сколько в самом предательстве нашего руководства, того же Михаила Сергеевича. Показательны и такие "коммунисты", как заговорщики из Беловежской пущи, во главе с Ельциным, предавшим партию и опозорившим Россию.

            Сейчас, пальцем ткни, не промахнёшься, партийные ренегаты на новых должностях, при делах и у кормушки. Как они были коммунистами? Будет новый ветер, эти флюгеры и капитализм свой гнилой сдадут.
            Вы явно человек не глупый, должны понимать, нет у цивилизации светлого будущего под англосаксами, COVID 19 цветочки, ягодки впереди. Не мне и не Вам решать, что будет, но перемены неизбежны, и какие они будут, при агонизирующем по сути капитализме, готовом на любые преступления, время покажет. Либо человечеству конец, под кучкой больных на голову упырей, либо надо строить нашу земную цивилизацию независимо от их миллиардов, и их моральных патологий.
            1. 0
              27 апреля 2021 14:36
              Цитата: Per se.
              подлые обманули честных

              Честность в политике - синоним глупости!
              1. +1
                28 апреля 2021 06:50
                Цитата: kalibr
                Честность в политике - синоним глупости!
                Да-да, - "политика грязное дело", вот, только, грязную политику делают грязные политики. С таким же успехом, по Вашей логике, и в торговле честность будет уделом глупцов, надо же из любого дерьма "конфетку" делать, подешевле купить, подороже продать. В этом весь смысл прибыли, облапошить лохов, - "святое дело".
                Вы с 2013 объехали всю Европу, замечательно. Должны понимать, что если в одном месте прибывало, значит в другом убывало, все не могут быть наверху пирамиды, всегда будет верхушка и основание. Ваши распрекрасные англосаксы обворовали, ограбили полмира, сперва Англия всё в метрополию тащила, теперь их заокеанский выкидыш, США. Благодаря таким, как Горбачёв и Ельцин, ЦБ России под МВФ и ФРС, а по ТВ деньги детям на операции собирают, как милостыню. Зажравшиеся же братки-олигархи, распрекрасно и в России живут, ничуть не хуже ваших лондонских денди.

                У нас, говорите, порядочных людей нет, а там сплошные джентльмены? Теперь же в США белые перед неграми извиняются, ЛГБТ всюду приветствуют, причём, уже на официальном уровне, у нас на посольстве США даже их флаг должны вывесить рядом со своим, матрасным. Этак, скоро перед гомосеками начнут извинятся. Эти толерантные "ценности" и всему миру навязывают, попутно закручивая гайки былых социальных уступок, вынужденно сделанных перед страхом победы социализма.

                "Одеваться по погоде"? Наверное, по такой логике при красных будете коммунистов, при белых монархистом, а при коричневых нацистом? Кому-то удобно в мире быть подобием гельминтов, всегда паразиты в тепле и за чужой счёт, но завидовать их сытой жизни нормальный человек не будет. Каждому своё, я лишь высказал своё мнение, и, спасибо за диалог. Всего хорошего.
            2. -2
              27 апреля 2021 14:40
              Цитата: Per se.
              при агонизирующем по сути капитализме,

              Вы хоть раз были в странах "агонизирующего капитализма"? А я с 2013 года объехал всю Европу. Живут прекрасно! Все, что нам пишут на 80% и более процентов враки, выгодные тем, кто как и раньше... туп, глуп, и плохо образован и такими же выбран. То есть плоть от плоти "народной".
            3. -2
              27 апреля 2021 14:41
              Цитата: Per se.
              Будет новый ветер, эти флюгеры и капитализм свой гнилой сдадут.

              И правильно сделают. Одеваться нужно по погоде! Главное - быть живым.
            4. 0
              27 апреля 2021 14:42
              Цитата: Per se.
              нет у цивилизации светлого будущего под англосаксами,

              А Вы хоть с одним англосаксом-то близко знакомы? Все мои знакомые англосаксы очень даже достойные люди, чего не скажешь о каждом втором знакомом здесь. А вроде бы не грузщики, да? Тоже... кандидаты наук, доктора... Но... у многих ни ума ни фантазии, глупы, завистливы, а моральные качества ниже плинтуса. "Интеллектуальная элита" - тьфу!
  17. 0
    27 апреля 2021 06:07
    Цитата: Егоза
    Цитата: мотострелок
    - Настоящая пропаганда должна состоят из 95% правды и 5% замалчивания, лжи там быть не должно.

    А Вы такое встречали?

    Да буквально каждый день включая ТВ !Ну к примеру.В некоем обществе есть социальное расслоение на богатых и бедных.Есть зажиревшие чиновники,и их "друзья" бьющие рекорды по богатству.Пропаганда,в угоду "элиты" пересчитает все доходы элиты на все население страны.И сообщит в новостях-"неуклонно растет зарплата россиян-35,46,51 тыс. в мес. Ура!! hi hi