Миф про 300 спартанцев

Миф про 300 спартанцев
Почему миф? А потому. Потому, что ежели сражавшихся в те дни спартанцев было именно триста, то чем объяснить потери греков, составившие в том сражении около 4 тысяч убитыми и около 400 взятых в плен?

Одноименный фильм с таким названием я тактично оставляю в стороне, как добротный образец эпического маразма, с его замотанным в цепи трехметровым Ксерксом, боевыми слонами, размером с хорошую пятиэтажку, и мчащимися в бой боевыми носорогами (фильмов с таким названием, к слову сказать, было снято в разное время уже несколько, но я сейчас о последнем, наделавшем в прокате столько шума).

Но вернёмся к обозначенной теме: итак, по мнению многих, в 480 году до н.э. персидской армии Ксеркса в местечке Фермопилы («Горячие ворота»), противостояло именно 300 воинов из города Спарта (во главе с мужественным царем Леонидом). Тем не менее, все обстояло не совсем так.

За ответом обратимся к «Истории» Геродота, к книге седьмой («Полигимния») этого труда – единственному достоверному источнику об этом сражении, где в параграфах 202 и 203 читаем (количество воинов выделено мною жирным шрифтом): «Эллинские же силы, ожидавшие в этой местности персидского царя, состояли из 300 спартанских гоплитов, 1000 тегейцев и мантинейцев (по 500 тех и других); далее, 120 человек из Орхомена в Аркадии и 1000 – из остальной Аркадии. Столько было аркадийцев. Затем из Коринфа 400, из Флиунта 200 и 80 - из Микен. Эти люди прибыли из Пелопоннеса. Из Беотии было 700 феспийцев и 400 фиванцев. Кроме того, эллины вызвали на помощь опунтских локров со всем их ополчением и 1000 фокийцев…»*. Путем несложных арифметических подсчетов мы получим цифру: 5200 воинов (примечание: Википедия в статье «Фермопильское сражение» приводит иные цифры: 5920, тем не менее цифра эта ошибочна, поскольку автором статьи в Википедии при подсчете количества воинов из Микен, указано «800», вместо «80», чем и обусловлена неточность подсчета).

Итак, мы видим уже не триста, а более пяти тысяч воинов. В данном случае особо акцентирую внимание на слове «воины», поскольку в их число у Геродота вошли лишь профессиональные тяжеловооруженные воины (го´плиты), при этом тот же Геродот говоря о количестве спартанцев сообщает лишь о количестве именно го´плитов, не считая при этом ило´тов, - своеобразных государственных крепостных в Спарте, которых спартанцы использовали как легковооруженных воинов и слуг, но с которыми не делились славой. Люди, подобные спартанским ило´там, были также и у воинов из других греческих полисов. Количество спартанских ило´тов в Фермопильском сражении подсчитать можно лишь приблизительно, поскольку о их количестве Геродот попросту умалчивает. Вместе с тем, по словам того же Геродота год спустя (479 г. до н.э.) в сражении при Платеях на каждого спартанского го´плита приходилось по 7 ило´тов; соотношение их в Фермопильском сражении неизвестно, но судя по всему было примерно таким же, исходя из количества погибших в сражении греков. Итого только спартанцев в том сражении участвовало около двух тысяч человек.

По просчетам ряда специалистов, в Фермопильском сражении персидской армии противостояло около 12000 спартанцев и их союзников из иных греческих полисов, что, согласитесь, уж никак не 300.

Впрочем, это обстоятельство никоим образом не преуменьшает подвига спартанцев и воинов из прочих греческих полисов, ведь им противостояло около 200 тысяч персидских воинов, в том числе элитные части Ксеркса – так называемые «бессмертные». В этом бою, длившемся три дня, пало около 20 тысяч персов (в том числе 2 родных брата царя Ксеркса), потери же в том сражении греков приведены в самом начале статьи.

* Цит. по: "Историки античности", М., Издательство "Правда", 1989 г., т.1 с.189.
Первоисточник http://www.ljpoisk.ru
Рейтинг статьи
126
23

Комментарии

  •   9  
    Аватар
    MG42 UA 21 сентября 2013 07:52

    Стильный клип на эту тему >>
    Мы будем драться до конца...

    •   12  
      Аватар Маршал
      xetai9977 (2) AZ 21 сентября 2013 08:31

      Сейчас перечитываю Плутарха,там написано -"После гибели спартанского царя Леонида в местечке Фермопилы с войском...." . Никаких цифр- 300 или больше....Откуда взяли 300 непонятно.

      •   21  
        Аватар
        MG42 UA 21 сентября 2013 08:37

        Этот фильм вероятно задумывался как голливудский троллинг Ирана , куча компьютерных эффектов довершали демонизацию армии Ксеркса..
        Новость конечно не свежая как и тема..

        Иран призвал Турцию снять с кинопроката кинокомикс "300 спартанцев", утверждая, что показ этой картины может свести на нет усилия Анкары наладить "диалог цивилизаций".

        "Демонстрация в Турции подобных фильмов может свести на нет усилия одной из стран, являющейся инициатором "диалога цивилизаций", реализовать этот проект", - говорится в заявлении иранского посольства, распространенном в среду в местных СМИ. Этот проект, поддержанный ООН, Турция реализует совместно с Испанией.

        Посольство Ирана в Анкаре распространило специальное заявление, в котором говорится, что фильм, повествующий о битве при Фермопилах в 480 году до н. э., в которой 300 отважных спартанцев во главе с царем Леонидом преградили путь многотысячной армии персидского царя Ксеркса, "полностью искажает историю".

        В иранском посольстве надеются, что "власти Турции, СМИ и турецкий народ дадут достойный ответ пропаганде идеологии столкновения цивилизаций и попыткам внести раздор и раскол между нациями".


        http://www.newsru.com/cinema/21mar2007/300.html

        Царя Леонида из обложки этого фильма фотошоперы отправили служить в ВДВ..

        •   3  
          Аватар Маршал
          Joker RU 21 сентября 2013 09:42

          Этот фильм вероятно задумывался как голливудский троллинг Ирана

          Этот фильм снят по комиксу про 300 спартанцев, скоро еще и 2-я часть выйдет, но про сражение Афин с Ксерксом. Мне фильм понравился, хорошие спецэффекты, эффектные бои, какой никакой сюжет.

          •   3  
            Аватар Маршал
            igor67 IL 21 сентября 2013 14:05

            . Вот фрагмент фильма,

          •   4  
            Аватар
            MG42 UA 21 сентября 2013 14:32

            Цитата: Joker
            Мне фильм понравился, хорошие спецэффекты, эффектные бои, какой никакой сюжет.

            У меня DVD c этим фильмом имеется правда давно его не пересматривал..
            клип на тот последний фильм 300 спартанцев, пожалуй даже лучше чем тот что я выложил выше в этой теме >>

          •   36  
            Аватар Генерал армии
            starshina78 RU 21 сентября 2013 16:26

            Вы забываете , что был еще один фильм " Триста спартанцев " , снятый в 1962 году . Этот фильм снят более правдиво , чем эта белеберда голлливудская . В том фильме ( который я считаю более приближен к истории ) в битве участвуют феспийцы , посланцы города Феспа , на море командует афинский Фемистокол и разбивает весь флот персов ( это уже исторический факт ) . Пусть там участвовало больше воинов , но в истории сохранилась память именно про 300 спартанцев . И не стоит разрушать этот миф про людей , вставших на защиту своего Отечества , и отдавших свои жизни . Пусть Леонид ( царь Спарты ) и его воины останутся героями , в одиночку вставшие перед ордой персов .

          •   4  
            Аватар
            rolik RU 21 сентября 2013 21:50

            Цитата: Joker
            хорошие спецэффекты,

            Особенно Ксеркс ( в народе уже прозванный Ксерокс). Очень смахивает на горячего поклонника самого жесткого садо-мазо.

            •   10  
              Аватар
              MG42 UA 21 сентября 2013 22:26

              Цитата: rolik
              Особенно Ксеркс ( в народе уже прозванный Ксерокс). Очень смахивает на горячего поклонника самого жесткого садо-мазо.

              Почему-то упорно не замечаете в рядах войска Ксеркса сражались ТРОЛЛИ
              и прочая нечисть что больше всего и возмутило Иран в этом фильме, ну и то как показан Ксеркс тоже естественно.. wassat я же написал про троллинг в чистом виде..
              Кадр из фильма >>

          • Комментарий был удален.
        •   12  
          Аватар Маршал
          xetai9977 (2) AZ 21 сентября 2013 18:31

          Лично мне фильм не понравился. Чрезмерная компьютеризация, вместо реальных воинов какие-то монстры. Старый фильм был куда прадивее. А история гласит,что при Фермопилах произошла не самое главное сражение той кампании. Своевременная постройка Фемистоклем афинского флота и его решительные действия на море решила судьбу войны в пользу греков. Но безусловное мужество спартанцев во главе с Леонидом конечно,всячески достойна уважения!

          •   0  
            Аватар Генерал-лейтенант
            Yarik (1) RU 23 сентября 2013 10:21

            Этот "шедевр" Голливуда до крайности удивил.Что в головах-то у них творится?Терпения минут на 5 хватило.

      •   14  
        Аватар Маршал
        PSih2097 (2) RU 21 сентября 2013 09:46

        Цитата: xetai9977
        Откуда взяли 300 непонятно.

        what По книгам и легендам, это была его личная гвардия, которой он мог распоряжаться в любое время, несмотря ни на какие праздники или пророчества всяких оракулов...

      •   7  
        Аватар Маршал
        Sirocco (2) RU 21 сентября 2013 11:28

        Цитата: xetai9977
        .Откуда взяли 300 непонятно.

        Это как раз и подтверждает тот факт, что вся история сплошная ложь и обман, как и в случае с историей Руси, и конкретно с Куликовым полем. Не кому не секрет что историю России почему то усиленно писали немцы, с которыми пытался бороться М.В.Ломоносов.

      •   4  
        Аватар Генерал армии
        Deniska999 (2) RU 21 сентября 2013 11:32

        Геродот. История. VII. 202.Диодор Сицилийский. Историческая библиотека. XI. 4. Кроме Плутарха есть ещё и другие источники!

      •   0  
        Аватар Генерал армии
        Deniska999 (2) RU 21 сентября 2013 11:36

        А персов около 75 тысяч.

      •   2  
        Аватар Генерал-майор
        duke RU 21 сентября 2013 12:21

        учитывая, что участие в сражении принимал сам царь Леонид, возможно это была его личная гвардия, хотя и пишется, что он отобрал 300 достойных воинов, уже имевших детей, чтобы не пресекся ни один спартанский род. Мы сейчас не знаем сколько человек у спартанцев было в подразделениях того времени(например известно, что у римлян в составе легиона были подразделения численностью (по десятичной системе) - контуберний -10чел, манипула -60-100 чел., центурия -100 чел., когорта 500-100 чел. Со 2-го века до н.э. римский легион состоял из 10 когорт, так что скорее всего это количество (300 чел.) наверняка имело логический смысл и образовывало цельную боевую единицу по типу римской центурии.

        •   10  
          Аватар Подполковник
          alexpro66 (1) ME 21 сентября 2013 15:57

          Совершенно верно! Примерно так! С Леонидом пошла только его личная гвардия (и то не вся) основная масса спартанской знати предполагала откупиться от персов и спровоцировать их только на захват Афин. Леонид не получил поддержки и от собственного народа так как предлагал помочь грекам. Надо учитывать что в то время на территории нынешней Греции была страшная междуусобица. Цифра 300 возникла из результата битвы-персы нашли порядка 280 тел-в бешенстве они рубили спартанцев на мелкие куски и не могли подсчитать точно (но даже найденное количество человеческих останков говорит о той же цифре а не о мифических тысячах) сам же Леонид после тяжелого ранения был где-то спрятан (или изрублен так как был без доспехов) и скорее всего умер от ран. Учитывая что уйти из Фермопильского прохода защитники скрыто не могли (не могли даже отступить-в финальной части битвы путь был перерезан) то цифра адекватна. В бытность своих путешествий я был на этом месте и могу сказать что плотно закрыть этот проход могли 100-120 воинов притом закрыть как бетонная заглушка а плюс учитывая что спартанцы на тот момент имели наилучшую ратную экипировку и военную подготовку(одни щиты и копья чего стоили при построении фалангой) персы просто не могли пробить их порядок с фронта и не могли засыпать стрелами мешала скала с левой стороны.. с правой конечно не пропасть но очень пологий склон который невозможно обойти ширина пути от скалы до склона не более 20ти (о применении конницы и речи быть не могло)метров плюс преимущество в том что спартанцы встали сразу за небольшим поворотом за скалой где путь идет вверх и персы были ка на ладони и "черепаха" спартанцев с легкостью могла их просто сталкивать под откос даже не используя оружие а задние ряды персов при всем желании не могли своей массой подталкивать передние ряды на противника -мешала скала и поворот за ней в результате получалось что спартанцам помогали задние ряды персов давящие на авангард и спартанцы и персы просто сталкивали вниз часть авангарда персов. По данным английских и немецких историков потери персов общей сложности составили от 15 до 25тысяч!!! Учтите что спартанцы умело применяли и "греческий огонь"!! Моё мнение учитывая что я видел место битвы-спартанская гвардия могла минимум как месяц не пропускать персов-учитывая уровень их физической и военной подготовки сменяя друг друга и в случае подкрепления (пусть небольшое но оно было-бы точно со стороны греков)персы может быть вообще отошли.
          А статье минус! Не надо переизлагать чужие глупости!

          •   4  
            Аватар Подполковник
            alexpro66 (1) ME 21 сентября 2013 16:44

            То место с фотографией что указано в Векипедии перед местом где встал Леонид..А сами греки говоря про эту битву упорно доказывают что Леонида все бросили (в принципе логично! С чего бы войску уходить с отличной позиции??) и все сражения объединенной армии греков были уже после смерти Лонида! И обходную тропу никто не прикрывал -кстати она вообще козья тропа и мне непонятно как туда послали тысячу воинов???? Что то Геродот видно поднапутал!!)) Он сам то бывал там интересно??)))

          •   2  
            Аватар Маршал
            Setrac (3) RU 21 сентября 2013 17:36

            Цитата: alexpro66
            Цифра 300 возникла из результата битвы-персы нашли порядка 280 тел-в бешенстве они рубили спартанцев на мелкие куски и не могли подсчитать точно (но даже найденное количество человеческих останков говорит о той же цифре а не о мифических тысячах)

            Вы бредите, купите говяжью ляжку и попробуйте её изрубить на мелкие кусочки бронзовым оружием.
            Цитата: alexpro66
            А статье минус! Не надо переизлагать чужие глупости!

            Статье плюс, не надо верить в чужие глупости.

            •   3  
              Аватар Подполковник
              alexpro66 (1) ME 21 сентября 2013 18:24

              Я вам говорю то что рассказывают сами греки (археологи и историки) при личном общении и основания доверять ИМ у меня больше чем статейкам из векипедии (кстати переведенной с английского) Вы что уверены что только стальными клинками можно изрубить человека на части?? Тогда вы просто наивны. В чем согласен с автором то что не надо смотреть голливудские фильмы лучше пересмотреть старый фильм о подвиге спартанцев. Кино есть кино но факт есть факт что именно примерно 300 спартанцев погибли в одном месте во главе со своим царем и кроме их тел других персы почему-то не нашли. Спорить можно много за две тысячи лет все обросло мифами и легендами и подчас истина исковеркана(многие западные историки про отечественную войну утверждают что мы вообще не воевали фашисты у нас как наполеоновская армия замерзли и ушли а мы на их плечах, вместо братских союзников истекавших кровью в тяжелой борьбе с Гитлером, вошли в Берлин!) но это не значит что надо голословно отрицать поистине великий подвиг Леонида и его воинов. Греки кстати до сих пор недолюбливают Спарту но перед подвигом Леонида преклоняются.

              •   1  
                Аватар Генерал-полковник
                Saburov (4) RU 22 сентября 2013 22:35

                Бро́нза — сплав меди, обычно с оловом как основным легирующим элементом, но применяются и сплавы с алюминием, кремнием, бериллием, свинцом и другими элементами, за исключением цинка и никеля. А когда открыли олово или алюминий,думаю все знают,так что создаётся такое впечатление что историю переписывают .Так что не о каком бронзовом оружии речи быть не может.А вот противоречие из википедии Олово было известно человеку уже в IV тысячелетии до н. э. Этот металл был малодоступен и дорог, поэтому изделия из него редко встречаются среди римских и греческих древностей. Об олове есть упоминания в Библии, Четвёртой Книге Моисеевой. Олово является (наряду с медью) одним из компонентов бронзы (см. История меди и бронзы), изобретённой в конце или середине III тысячелетия до н. э.. Поскольку бронза являлась наиболее прочным из известных в то время металлов и сплавов, олово было «стратегическим металлом» в течение всего «бронзового века», более 2000 лет.Мировые месторождения олова находятся в Юго-Восточной Азии, в основном в Китае, Индонезии, Малайзии и Таиланде. Также есть крупные месторождения в Южной Америке (Боливии, Перу, Бразилии) и Австралии. И вот по этим бредням учат детей.

            •   1  
              Аватар Генерал-полковник
              Mairos RU 22 сентября 2013 12:48

              Оружие было очень даже стальное, не путайте времена греко-персидских войн и времена войны троянской. wassat

          •   6  
            Аватар
            LINX UA 22 сентября 2013 00:22

            ... или изрублен так как был без доспехов ...

            это Вы перегнули, видели античного гоплита ??? как консервная банка в латах, а не как в фильме - в набедренной повязке и плаще.



            Спартанского воина можно сравнить с рыцарем средневековья, те тоже отправлялись на войну с многочисленными слугами ( иногда до 50 человек), но битву выигрывал только один рыцарь )

            И еще в плотном строю классической фаланги гоплиты могли наносить удары копьем только сверху над щитом, а любые голливудские "выкрутасы" или бой на мечах означали только смерть для фаланги.

            •   1  
              Аватар Подполковник
              alexpro66 (1) ME 22 сентября 2013 19:31

              Доспехов не было по причине его ранения-сняли чтоб перевязать к тому же у Леонида были доспехи с царской "маркировкой" его бы сразу опознали (кстати доспехи Леонида персы так и не нашли)-греки говорят что Ксеркс его тело так и не нашел а голову взял более менее похожего спартанца..

              • Комментарий был удален.
          •   1  
            Аватар Генерал-лейтенант
            Yarik (1) RU 23 сентября 2013 10:35

            Большое спс. за содержательный комментарий.

      •   3  
        Аватар Маршал
        Geisenberg (3) RU 21 сентября 2013 17:24

        Цитата: xetai9977
        Сейчас перечитываю Плутарха,там написано -"После гибели спартанского царя Леонида в местечке Фермопилы с войском...." . Никаких цифр- 300 или больше....Откуда взяли 300 непонятно.


        справедливо сказть, что битва была эпическая. прсто представить себе - восемь тысячь против двухсот тысячь. у персов не даром упал боевой дух...

        •   10  
          Аватар Маршал
          Setrac (3) RU 21 сентября 2013 17:50

          Цитата: Geisenberg
          справедливо сказть, что битва была эпическая. прсто представить себе - восемь тысячь против двухсот тысячь. у персов не даром упал боевой дух...

          200 тыс человек - это армия девятнадцатого века, к примеру Бородино, в древнем мире таких армий не было в природе. Пускай нам "историки" расскажут чем кормил Ксеркс свою армию.

          • Комментарий был удален.
          •   1  
            Аватар Генерал-полковник
            Mairos RU 22 сентября 2013 12:52

            Вы ошибаетесь. Это в феодальной Европе были карликовые армии, а в античные времена население было большое и армии были огромные, почитайте по истории Рима, к примеру. В период развала Римской Империи Европа сильно обезлюдела, так как это было крушение целой цивилизации.

            •   2  
              Аватар Полковник
              Klibanophoros (1) RU 22 сентября 2013 16:29

              А я вот лично не считаю численность армии Римской республики, указанной в источниках достоверной. Вот объясните мне, почему после битвы при Араузионе (105 г. до н.э.), Римская республика, потеряв якобы 100 000 человек, смогла оправиться и продолжить экспансию, а после бойни в Тевтобургском лесу (9 г. н.э.) потеряв 3 легиона, примерно 18-25 тысяч человек (считая вспомогательные силы), Империя навсегда отказалась от планов колонизации Германии, а территории от Рейна до Эльбы не контролировались ими уже никогда? Планам устроения границы по Висле и Дунаю не суждено было сбыться уже никогда.
              От поражения в Тевторбургском лесу Цезарь Август впал в жуткую депрессию и во время эмоциональных вспышек бился головой и приговаривал: "Quintili Vare legiones redde".
              Так что источникам доверять нужно осторожно.

              • Комментарий был удален.
                •   1  
                  Аватар Генерал-полковник
                  Iraclius (1) RU 22 сентября 2013 20:47

                  Весь смысл операции против херусков заключался в переносе границы с Рейна на Эльбу.
                  Огромные массы германцев оказались выброшенными из гигантского плавильного котла империи, а граница оказалась более протяжённой и трудноохраняемой.

          • Комментарий был удален.
      •   4  
        Аватар Генерал-майор
        Blackgrifon RU 21 сентября 2013 21:11

        Цитата: xetai9977
        Сейчас перечитываю Плутарха,там написано -"После гибели спартанского царя Леонида в местечке Фермопилы с войском...." . Никаких цифр- 300 или больше....Откуда взяли 300 непонятно.


        Если обратиться к различным источникам (наиболее яркий - Е.А. Разин "История военного искусства. Том I", то ход сражения был примерно следующий:
        - оборонительная фаза (армия греков и армия персов);
        - обход персами и удар по тыловым отрядам греков, закончившийся их уничтожением;
        - обнаруживший обход противником, царь Леонид приказал основным силам греков отходить, оставившись с отрядом из 300 спартанцев и добровольцами из ближайшего города.

        P.S.: вывод - автор существенно переврал факты.

      •   0  
        Аватар Генерал-лейтенант
        fennekRUS 22 сентября 2013 05:07

        Как и многое другое- с потолка, причем значительно позже событий.(веке этак в 18-19, пусть специалисты подправят)

      •   2  
        Аватар Младший сержант
        sullman RU 23 сентября 2013 10:10

        Вы точно Плутарха перечитываете?
        Для справки: "ИСТОРИЯ. Книга VII. ПОЛИГИМНИЯ."
        202. Эллинские же силы, ожидавшие в этой местности персидского царя, состояли из 300 спартанских гоплитов, 1000 тегейцев и мантинейцев (по 500 тех и других); далее, 120 человек из Орхомена в Аркадии и 1000 — из остальной Аркадии. Столько было аркадцев. Затем из Коринфа 400, из Флиунта 200 и 80 — из Микен162. Эти люди прибыли из Пелопоннеса. Из Беотии было 700 феспийцев и 400 фиванцев.
        P.S.
        Подробнее тут: http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1292787190
        P.P.S.
        Не перевариваю когда люди не удосужившись точнее узнать что то при людно заявляют.

    • Комментарий был удален.
      • Комментарий был удален.
      • Комментарий был удален.
      • Комментарий был удален.
    •   5  
      Аватар Маршал
      Setrac (3) RU 21 сентября 2013 17:30

      Цитата: MG42
      Стильный клип на эту тему >>

      Клип про качков-стриптизеров, и фильм про то-же

      •   2  
        Аватар
        MG42 UA 21 сентября 2013 17:34

        Цитата: Setrac
        Клип про качков-стриптизеров, и фильм про то-же

        Про мужской стриптиз мне в голову не пришли ассоциации feel , смотрите мужской стриптиз, тёзка?

        •   2  
          Аватар Маршал
          Setrac (3) RU 21 сентября 2013 17:51

          Цитата: MG42
          Про мужской стриптиз мне в голову не пришли ассоциации , смотрите мужской стриптиз, тёзка?

          К сожалению данная хохма не моё изобретение.

        • Комментарий был удален.
          •   3  
            Аватар
            MG42 UA 22 сентября 2013 01:43

            Цитата: Corneli
            Есть другой клип на эту тему:
            http://www.youtube.com/watch?v=SRwqiBlreuc

            Спасибо, тут смешнее >>

      •   -7  
        Аватар
        внук солдата RU 21 сентября 2013 19:55

        да ведь они гомиками были как и янычары

        •   1  
          Аватар Генерал-полковник
          Mairos RU 22 сентября 2013 12:56

          Глупость пишите.. такой же бред как и про то, что Чайковский был гомиком. Как сейчас брешут "честные" СМИ на Западе о России.
          "В защиту спартанцев замолвим слово"
          http://forum-msk.org/material/society/4677024.html

    •   10  
      Аватар Полковник
      Klibanophoros (1) RU 21 сентября 2013 19:33

      Никогда Спарту не любил: надо помнить про бесправное положение илотов и бесчеловечные криптии. А россказни про швабоду отдайте американцам - они эту лапшу себе сами на уши вешают.
      Надо сказать, персы не были угнетателями, даже евреев освободили и отпустили назад из вавилонского пленения. После же завоевания анатолийских греческих городов все завоёванные цари превратились в наместников, на их материальном положении не сказывалось, а Малая Азия процветала. Кстати не все в Анатолии встретили Александра как освободителя: Малоазийские города потеряли персидские рынки сбыта для своих ремесленных изделий, а войны диадохов после его смерти не утихали 50 лет.

      • Комментарий был удален.
        •   2  
          Аватар Маршал
          Setrac (3) RU 21 сентября 2013 21:43

          Цитата: Дарахт
          Они не нуждались ни в вашей, ни в чей бы то ни было любви. В историю они навсегда вошли как лучшие воины, что рождались под земным небом!

          А ещё лучшими воинами мнят себя самураи. Где государства этих "великих" воинов?

          • Комментарий был удален.
            •   0  
              Аватар
              внук солдата RU 22 сентября 2013 02:19

              своих дедов не забывайте , 9Мая помните , вот где героизм ,а не 300 спартанцев

              •   4  
                Аватар Генерал-майор
                Blackgrifon RU 22 сентября 2013 12:18

                Цитата: внук солдата
                своих дедов не забывайте , 9Мая помните , вот где героизм ,а не 300 спартанцев


                Странная у Вас логика - т.е. надо знать только свою историю? Уважение к предкам и родной истории - это одно, а безумный шовинизм - это другое.

      •   2  
        Аватар Генерал-майор
        Blackgrifon RU 22 сентября 2013 12:17

        Цитата: Klibanophoros
        Кстати не все в Анатолии встретили Александра как освободителя: Малоазийские города потеряли персидские рынки сбыта для своих ремесленных изделий, а войны диадохов после его смерти не утихали 50 лет.


        Вы правы, но не надо забывать, что в сравнении с греками мекедонцы (в особенности Александр и ряд его диадохов) доверяли управление завоеванными территориями местным лидерам. Да и в целом политика, что Александра, что Антигона и т.п. сильно отличалась от политики греков. Да и нравы македонцев тоже отличались - это был более консервативный народ.

    •   0  
      Аватар Полковник
      bodriy RU 3 октября 2013 11:13

      Читал давно конечно одного Немецкого автора,так вот там говорится не о численности войнов,а о том что проходов через Фермопиллы было несколько,и обойти этих якобы "300" спартанцев было не так сложно как может показаться из фильма!

  •   11  
    Аватар Маршал
    ФК СКИФ RU 21 сентября 2013 07:55

    300 - просто цифра красивее, чем 5200, славы на 1 солдата в 14 раз больше получается.

    • Комментарий был удален.
    •   4  
      Аватар Генерал-полковник
      Ариец (1) MD 21 сентября 2013 14:38

      против 200тыщ belay
      вотблин действительно- царь Ксерокс
      стока войска расчепятать

      •   8  
        Аватар Маршал
        Setrac (3) RU 21 сентября 2013 17:39

        Цитата: Ариец
        против 200тыщ
        вотблин действительно- царь Ксерокс
        стока войска расчепятать

        Цифра 200000 явно завышенна, раз в десять или даже двадцать. Логистика древнего мира не позволяла обеспечить такую большую армию, концентрированную в одном месте

  •   27  
    Аватар
    ujuice CA 21 сентября 2013 08:15

    Насколько я помню никто и не говорил что в битве участвовало только 300 спартанцев. 300 спартанцев остались прикрывать отход греческого войска, когда предатель показал путь через горы в тыл грекам.

    •   6  
      Аватар Генерал армии
      TIT (3) RU 21 сентября 2013 08:55

      Цитата: ujuice
      300 спартанцев остались прикрывать отход греческого войска, когда предатель показал путь через горы в тыл грекам.

      тоже с начала статьи об этом думал,

      •   9  
        Аватар Генерал армии
        TIT (3) RU 21 сентября 2013 09:13

        вот тут нарезка из старого фильма , по моему он более исторически правдив ( кстати там же показана роль илотов в бою), и пусть даже Геродота, к книге седьмой («Полигимния») немного округли количество людей , вывод сделанный в конце фильма ставит всё на свои места ,

        это Великий Подвиг людей вставших на защиту своей земли , асколько их там было 300 или 28 уже не так важно

        •   5  
          Аватар Генерал армии
          TIT (3) RU 21 сентября 2013 09:16

          забыл вставить

        • Комментарий был удален.
          • Комментарий был удален.
            • Комментарий был удален.
              • Комментарий был удален.
    •   2  
      Аватар Подполковник
      alexpro66 (1) ME 21 сентября 2013 16:06

      Где-то вы не правы.. С греками у спартанцев были постоянные войны и "прикрывать" спартанцы никого не собирались- Леонид был не глупый царь и прекрасно понимал что в случае прохода 200 тысячной армии персов труба наступит не только Афинам (что по большому было ему выгодно)но и Спарте -поэтому к грекам лично он послал гонца с просьбой о взаимодействии но греки вместо того чтоб встретить врага в таком удобном месте решили ждать их на равнине и Леониду подкрепление не послали

  •   24  
    Аватар Старшина
    Тамагон RU 21 сентября 2013 09:15

    Простите.. Не мог не удержаться.
    Анекдот
    Урок истории в универе..
    Профессор читает лекцию о Спарте.
    В ряду прочего сообщает, что поскольку войны были часто в дали от дома, то у них практиковалось совместное сожительство, и более того это приветствовалось, так как считалось что воин потерявший в бою любовника будет сражаться с удвоенной яростью.
    В это время с одной из парт раздаётся смешок
    Профессор - "У вас есть что сказать, молодой человек"?
    Студент хихикая - "Так значит Спартанцы были пе9иками"?
    - Не дай Вам бог, молодой человек, повстречаться в подъезде с такими пе9иками, и сделать им какое либо замечание по поводу их "боевого раскраса".
    - Нет, это были ни пе9ики!
    - Это были настоящие боевые пи****сы!!!

    •   2  
      Аватар Генерал-майор
      viktor_ui (2) RU 21 сентября 2013 15:28

      Тамагон - ну спасибо за пост, асобля про его концовку, ржал до слёз !!! drinks

    •   4  
      Аватар
      kavkaz8888 RU 21 сентября 2013 16:30

      Фильм сделал свое мерзкое дело. Теперь как спартанцы,так пе.ики. А раньше-лучшие войны,герои.

    • Комментарий был удален.
      •   0  
        Аватар Генерал-полковник
        Mairos RU 22 сентября 2013 13:04

        Про фиванцев да, правда. Но показали себя они неплохо, так как беотейцы чисто тактически переиграли спартанцев. Но это была одна единственная битва.

      •   0  
        Аватар
        Pinochet000 RU 22 сентября 2013 15:36

        Цитата: Corneli
        .Некоторые утверждают, что отряд был составлен из любовников и возлюбленных.

        Гонево это придумано, что бы доказать что пи...расы это нормально...Вообще официальная история вся такая, наглухо лживая.

        •   1  
          Аватар Генерал-полковник
          Хорт RU 23 сентября 2013 07:36

          неа. Во многих источниках есть упоминания того, что греки (включая спартанцев) пежили друг дружку и это у них нормой считалось. И кстати не только у греков: например, в японской Хагакурэ (Путь воина) об этом прямо говорится в одной из глав, дескать всё норм, в походе можно.
          Пи:арасы, одним словом

  •   5  
    Аватар Младший лейтенант
    gerafak RU 21 сентября 2013 11:00

    Полностью согласен, старый фильм - шедевр, современный - компьютерный рисунок!

  •   9  
    Аватар
    Rayden RU 21 сентября 2013 11:07

    Герои были во все времена, подвиг защитников Бретской крепости не мение велик и пусть они попадут так-же в историю как битва при Фермопилах

  •   10  
    Аватар
    атомный KZ 21 сентября 2013 11:15

    Гораций, Баярд, Евпатий Коловрат, панфиловцы, Николай Сиротинин,бриг Меркурий наконец, история знает массу примеров воинского мужества.А у кого кишка тонка,тот всегда найдёт 'факты' оболгать героев.

    •   2  
      Аватар
      axxelerator UA 21 сентября 2013 18:10

      Причем и Коловрат и Герои "Панфиловцы" и Николай Сиротинин все они легенды, в реальности не существовавшие. Но они, собирательные образы множества людей проявивших, героизм, и внесших определенный вклад в ход боевых действий.

  •   3  
    Аватар Генерал-полковник
    Сергей Медведев (1) RU 21 сентября 2013 11:33

    Это миф только для тех, кто знает историю по голливудским поделкам. А я и раньше знал, что греков в этом сражении было больше 300.

  •   3  
    Аватар Генерал армии
    Deniska999 (2) RU 21 сентября 2013 11:35

    Всего греков было примерно 8-9 тысяч. Из них спартанцев - 300.

  •   0  
    Аватар Маршал
    Standard Oil (2) RU 21 сентября 2013 11:36

    Прикольно конечно,когда кто-то ищет в кино какую-то историческую достоверность,ежу понятно,что ее там нет,к фильму "300" у меня правда притензий тоже нет,снято будь здоров,отечественный кинематограф такое никогда не выдаст,за что ему мое презрение,но с другой стороны нельзя ведь презерать труп?Греки создали себе очередной миф,на который они горазды были в те времена,ведь и ту же Спарту неоднократно побеждали Афины или Фивы,да и потом всю Грецию уделали римляне.А голливуду вообще хорошо,ибо везде в фильме нет,да промелькнет фраза про "свободный мир" "рабов тирана" "рабский восток" и пр.И это может быть как намеком и на современный Иран,так и на еще одну большую восточную страну с особой духовностью и своим путем,короче убили двух зайцев сразу.Ну а какая страна выступает как "светочь свободы и добродетели" чьи триста воинов играючи расправляются с тысячами "рабов",их диковинными т-34,ой простите слонами и проигрывают только из за гнусного предательства,морального и физического урода,перебежчика из АНБ,ой простите спартанца,который показал ту самую тропу.

    •   1  
      Аватар Маршал
      Setrac (3) RU 21 сентября 2013 17:43

      Цитата: Standard Oil
      отечественный кинематограф такое никогда не выдаст

      Отечественному кинематографу такую туфту снимать нет надобности, у Российской истории есть настоящие герои, нам ничего выдумывать не надо.

      •   5  
        Аватар
        Jogan-64 UA 22 сентября 2013 00:05

        Отечественному кинематографу такую туфту снимать нет надобности, у Российской истории есть настоящие герои, нам ничего выдумывать не надо.

        Ога, свою, отечественную туфтяру снимать наблотыкались. "Штрафбат", например, дЮже "исторический и правдивый" фильм... lol Ну прям ни капли выдумки... laughing

        •   0  
          Аватар
          Jogan-64 UA 22 сентября 2013 02:09

          Это кому "исторически правдивый Штрафбат" с нашим нынешним "кристально честным" кинематографом так до души припал, что минусами раскидывается??? fool

    •   4  
      Аватар Маршал
      Циник (3) RU 21 сентября 2013 18:41

      Цитата: Standard Oil
      Прикольно конечно,когда кто-то ищет в кино какую-то историческую достоверность

      Прикольно не это , прикольно , когда кто-то на основании фильма оспаривает исторические свидетельства _ Какой Геродот ? В фильме же прекрасно всё было видно !
      Ей , ей было бы смешно , если бы не было так горько .

  •   -11  
    Аватар Старшина
    ignoto RU 21 сентября 2013 12:31

    Подвиг героев-панфиловцев - это подвиг двух полноценных, полностью отмобилизованных дивизий
    Но разве от этого менее значим их подвиг?

    Что же до подвига спартанцев,то есть вполне обоснованная версия, что события эти происходили гораздо позднее,во время создания будущей Османской империи.
    И противостояли будущим туркам ( русским-славянам и поволжским тюркам ) рыцари-крестоносцы.
    Среди которых был и Сент-Омер ( Гомер ).

    •   2  
      Аватар Полковник
      Довмонт (1) RU 21 сентября 2013 21:51

      Это Вы наверное Фоменко и Носовского начитались! По сравнению с ними Миллер и Байер скудоумые приметивы.

  •   -1  
    Аватар Капитан
    Savva30 RU 21 сентября 2013 12:52

    нам самим позарез нужны такие мифы

    •   30  
      Аватар Маршал
      chehywed (4) RU 21 сентября 2013 13:47

      Цитата: Savva30
      нам самим позарез нужны такие мифы

      А зачем мифы? И правдивой Истории достаточно...

      •   0  
        Аватар Капитан
        Savva30 RU 22 сентября 2013 05:10

        А кто её знает правдивую историю? Кем доносится, кто её пишет для наших детей? Правдивую??? Сколько человек прочитало эту статью...сто,двести? Остальные так и будут знать о трехстах спартанцах...
        Я имел ввиду, что нам нужна грамотная информационная война, часть которой, должна быть связана с историей России, историей войн и конфликтов...Мне доводилось проводить уроки по военно-патриотическому воспитанию. Персонально для вас...дети не знают историю...

  •   1  
    Аватар Маршал
    0255 (2) BY 21 сентября 2013 12:55

    Одноименный фильм с таким названием я тактично оставляю в стороне, как добротный образец эпического маразма, с его замотанным в цепи трехметровым Ксерксом, боевыми слонами, размером с хорошую пятиэтажку, и мчащимися в бой боевыми носорогами (фильмов с таким названием, к слову сказать, было снято в разное время уже несколько, но я сейчас о последнем, наделавшем в прокате столько шума).

    Этот фильм могли снять только ради спецэффектов, но основанным на реальных событиях.
    Давайте напишем ещё статью о сериале "Спартак", закончившемся в январе этого года, про то какая там неправда.

    •   1  
      Аватар Майор
      Assistant BY 21 сентября 2013 19:58

      А кто знает, что правда, а что неправда, если о восстании Спартака есть только обрывочные данные в нескольких источниках, которые, бывает, противоречат друг другу? Вроде бы основные события в сериале отражены, где-то ближе к общепринятой точке зрения, где-то дальше от неё.
      А сериал зачётный.

  • Комментарий был удален.
  •   3  
    Аватар Маршал
    knn54 (1) UA 21 сентября 2013 14:42

    -По просчетам ряда специалистов, в Фермопильском сражении персидской армии противостояло около 12000 спартанцев и их союзников из иных греческих полисов, что, согласитесь, уж никак не 300.
    Фермопилы защищали несколько тысяч греков, в том числе отряд из 300 спартанцев. Командовал всем войском спартанский царь Леонид. КОГДА персы оказались в тылу греков,Леонид приказал всем отходить, а сам со спартанцами остался. ВСЕ они погибли в жестоком бою.
    -В этом бою, длившемся три дня, пало около 20 тысяч персов.
    Греки защищали свою родину и независимость. А армия персов в значительной степени состояла из подневольных воинов. Иногда даже приходилось гнать их в бой плетками. И если, как воин, «бессмертный» был силен, то, как воинская единица они ЗНАЧИТЕЛЬНО уступали грекам…

  •   6  
    Аватар Майор
    Ram Chandra (2) KZ 21 сентября 2013 15:58

    Мой учитель историк, специализирующийся на античных битвах, также говорил, что был скептически настроен. Но, после долгих копании и расследовании(насколько это возможно) он таки пришел к выводу, что это было правдой. В конце концов этих спартанцев закидали камнями, сообщил он.

    •   2  
      Аватар
      LINX UA 22 сентября 2013 00:43

      Цитата: Ram Chandra
      этих спартанцев закидали камнями


      Древние армии воевали совсем не так как привыкли мы видеть в фильмах, никто не вызывал супостата на честный бой с мечом в руках, к прямому столкновению в рукопашную доходило только в крайних случаях.

      Нормальный ход боя древних армий предусматривал сначала закидать противника всем что принесли с собой или можно поднять с земли ( копья, дротики, стрелы, камни, кирпичи, черепица, снаряды противника ), продолжалось это очень долго и часто вражеская армия разбегалась после отстрела своих снарядов ( потери 20 % личного состава считались катастрофическими). Во множестве описаниях жизни полководцев погибли они именно от шального камня или куска черепицы.

  •   5  
    Аватар
    Слава333 UA 21 сентября 2013 17:15

    Я поинтересовался что из себя представляли "герои" спартанцы "борцы за свободу", "демократы" и т.д. и пришел в ужас. Обычаи Спарты по жестокости и бесчеловечности имеют мало аналогов в истории, чего стоят например криптии - когда молодых спартанцев отправляли на охоту но не на животных а на людей
    "«Вот как происходили криптии. Время от времени власти отправляли бродить по окрестностям молодых людей, считавшихся наиболее сообразительными, снабдив их только короткими мечами и самым необходимым запасом продовольствия. Днем они отдыхали, прячась по укромным уголкам, а ночью, покинув свои убежища, умерщвляли всех илотов(государственных рабов), каких захватывали на дорогах. Нередко они обходили и поля, убивая самых крепких и сильных илотов»."(Плутарх).
    Мне сразу стало понятно почему нынешние демократы-людоеды так восхваляют древних демократов.
    Персидская Империя напротив по сравнению с Грецией являла собой образец законности и порядка.

    •   1  
      Аватар Маршал
      Setrac (3) RU 21 сентября 2013 17:53

      Цитата: Слава333
      Обычаи Спарты по жестокости и бесчеловечности имеют мало аналогов в истории, чего стоят например криптии - когда молодых спартанцев отправляли на охоту но не на животных а на людей

      А ещё на краю земли ходят люди с пёсьими головами, это просто сказка.

    • Комментарий был удален.
    •   0  
      Аватар Подполковник
      alexpro66 (1) ME 21 сентября 2013 18:37

      Вы почитаете об обычаях древних славян.. и о междуусобице-ничем не лучше. Не надо так передергивать -время было такое!

  • Комментарий был удален.
  •   0  
    Аватар Маршал
    Симон RU 21 сентября 2013 19:25

    У нас больше героев наберется, если по рыться в нашей истории. yes

  •   2  
    Аватар
    Digston RU 21 сентября 2013 19:45

    Думаю не было бы интереса смотреть фильм с названием: " 12000 спартанцев" laughing

  •   2  
    Аватар Старший сержант
    alert_timka RU 21 сентября 2013 21:28

    Греки фантазеры еще те. Т.е. в те времена у них были люди лучше умеющие писать на бумаге и хранить это. Вот и писали все, что взбредет в голову. Поэтому столько мифов и легенд из Греции дошло до нас, а как говорит пословица "То, что написано пером не вырубишь топором")))

  •   1  
    Аватар Капитан
    Sveik (2) BY 21 сентября 2013 21:51

    старый ФИЛЬМ КРУЧЕ!

  •   1  
    Аватар
    MG42 UA 21 сентября 2013 23:12

    Ещё в тему >>

  •   3  
    Аватар
    Jack122 RU 21 сентября 2013 23:42

    Вам не кажется маразмом упрекать в отсутствии историчности фильм, основанный на комиксе? Этот фильм не образовательный-исторический, он для того чтобы вы с попкорном в кино посмотрели на мясо, отключив мозг на пару часов. Даже не понимаю смысла статьи: важная тема? У автора накипело? Человек, который хочет изучать историю идет в библиотеку, а не в кино.

  •   3  
    Аватар Генерал-лейтенант
    Snoop RU 21 сентября 2013 23:44

    Были и были, что такого? А этот фильм вообще отстой. Сплошная компьютерная игра.

  •   2  
    Аватар
    pavlo EE 22 сентября 2013 00:19

    а интересно-откуда взято 200000 нападавших-по-моему тоже миф или бред сивой кобылы-попробуй прокормить-вооружить и тд.

  •   2  
    Аватар
    poccinin RU 22 сентября 2013 01:13

    старый "ГОЛЛИВУД" 50-60Х ГОДОВ снимал красивые фильмы.сейчас снимают откровенную лазу.а молодое поколение верит этим фильмам.СПАРТА была страной воинов.да там сбрасывали с обрыва больных и хилых младенцев.это жестоко согласен.но зато остальные были все как на подбор.красивые и сильные бойцы и жены были красивые.но то было конечно другое время.

  •   9  
    Аватар
    LINX UA 22 сентября 2013 01:28

    В данном случае проявились все преимущества фаланги, позволив грекам закрыть узкий проход. Следует воздать должное героизму и стойкости спартанцев защищающих свою Родину.

    Но в дальнейшем история расставила все точки над и...



    Вот эти "простые" ребята вдули и грекам и персам и кельтам и .... , доставали аж до Китая. Универсальность и непревзойденное упорство легионеров сделали римский легион лучшей боевой единицей древнего мира.

    •   0  
      Аватар Маршал
      chehywed (4) RU 22 сентября 2013 01:54

      Цитата: LINX
      Универсальность и непревзойденное упорство легионеров сделали римский легион лучшей боевой единицей древнего мира

      ...Пока преобладала тактика манипул. Во времена поздней империи вернулись к фаланге,вследствие почти полного отсутствия боевой подготовки легионеров.

    •   0  
      Аватар Маршал
      Setrac (3) RU 22 сентября 2013 12:08

      Цитата: LINX
      "простые" ребята вдули и грекам и персам и кельтам и .... , доставали аж до Китая.

      Что за лажа на снимке? Вы думаете это фаланга? Нет, это просто стоят люди в ряд. Первый ряд сидя будет сражаться?

      •   2  
        Аватар
        LINX UA 22 сентября 2013 12:27

        Нет конечно, никто и не говорил что это фаланга , я написал о том что фаланга строй для специфических условий ( как например Фермопилы ) а манипулярный строй легиона и сочетание метательного оружия с мечами наиболее универсальный.

        Кстати строй триариев раннего легиона напоминал классическую фалангу.

        •   0  
          Аватар Маршал
          chehywed (4) RU 22 сентября 2013 12:55

          Когда в бой вступали триарии,это означало,что легиону "труба". Выражение «дело дошло до триариев» обычно означало критический момент в ходе битвы.

        •   0  
          Аватар Генерал армии
          Deniska999 (2) RU 22 сентября 2013 15:38

          Это ранняя стратегия (VI-II вв. до н. э.) В империи триариев не было.

        • Комментарий был удален.
      • Комментарий был удален.
    •   2  
      Аватар Полковник
      Starshina wmf (4) RU 22 сентября 2013 13:17

      А потом этим простым ребятам вдули кочевники , или как их называли варвары.

      • Комментарий был удален.
        • Комментарий был удален.
  • Комментарий был удален.
  •   0  
    Аватар Подполковник
    МРоманович RU 22 сентября 2013 07:37

    Вы бредите, купите говяжью ляжку и попробуйте её изрубить на мелкие кусочки бронзовым оружием.

    Порезать на части не только ляжку, но и целого быка можно за считанные минуты даже относительно скромным кинжалом. Одно только бедро отсоединяется за несколько секунд без особых мышечных усилий. А теперь представьте, что можно сделать с человеком, причем мечом, а не кинжалом, да к тому же, если этим мечом орудует обученный воин. Сложности могут быть при рубке трубчатых костей, но никто этого делать не будет, тем более опытный античный воин.

    •   0  
      Аватар Маршал
      Setrac (3) RU 22 сентября 2013 12:12

      Цитата: МРоманович
      Порезать на части не только ляжку, но и целого быка можно за считанные минуты даже относительно скромным кинжалом.

      По вашему выходит мясник берет топор и "со злобой" рубит тушу, в итоге отделяются куски там к примеру ляжка, грудинка и т. д. Для вас по видимому нет разницы между "аккуратно разделать" и рубить "со злобой".

  •   0  
    Аватар Подполковник
    ТОПОР SU 22 сентября 2013 07:57

    "В гостях у сказки..."

  •   2  
    Аватар Генерал-полковник
    Iraclius (1) RU 22 сентября 2013 10:53

    Автор статьи забыл добавить, что бОльшую часть своих воинов он был вынужден отправить на охрану горного прохода.
    Даже если оговорка Геродота про илота среди спартанцев Леонида и позволяет говорить о том, что их был там много (лично мне такое допущение видится притянутым за уши), то и в этом случае ситуация не меняется - илоты играли роль тяглового скота и "пушечного мяса", используемого в роли застрельщиков-пельтастов и большой роли в сражении илоты сыграть не могли никак.
    И в этом случае Геродот абсолютно прав, потому-что сражались с персами именно 300 спартанцев.
    Современные исследования показывают, что в древности ширина Фермопил была гораздо меньше и побережье практически смыкалось с горным кряжем, так что 300 человек в сомкнутом строю могли бы там спокойно удерживать силы врага.
    К чему эта нелепая попытка автора опуса "сорвать покровы" я так и не понял. Статье минус за популизм.

    P.S. Фильм Снайдера - адский хтонический высер. Жаль, что современная молодёжь "учит" историю по таким "шедеврам".

  • Комментарий был удален.
    •   6  
      Аватар Генерал армии
      Deniska999 (2) RU 22 сентября 2013 15:32

      А мне нравится история Древнего Рима. И что, мне теперь убиться?

      • Комментарий был удален.
    •   -1  
      Аватар Маршал
      Циник (3) RU 22 сентября 2013 16:33

      Цитата: егося
      а копнуть вглубь времён-дух захватывает.

      Что копать то , зачистили всё до Петра , единственно Невский да Поле Куликово .
      Да и то , мало кто в курсе , почему именно Невский _ за разгром , скажем так , шведов между прочем и что на Поле Куликовом против русского войска ( а только ли рускАго ? ) воевали и европейские наёмники , генуэзцы вроде .
      А история Господина Великого Новгорода ? Ведь викинги , наводившие ужас на всю Европу , ходили в набеги именно в далёкую Европу , а не к себе рядом , в Гардарику !
      Там было золото желтее или как ?
      C чужеземца Рюрика началась Земля Русская !
      Тьфу !
      Попались бы под руку Рюрику эти новоделы исторические ...

      •   4  
        Аватар Генерал-полковник
        Iraclius (1) RU 22 сентября 2013 17:56

        Очень смешно прозвучит для Вас, наверное, но есть такое древнее слово - "наёмник". Чёрная пехота Генуи очень любила деньги и охотно предлагала свои услуги всем желающим в качестве арбалетчиков.
        А уж где они только не засветились. И Крестовые походы, и смерть европейского рыцарства при Куртре в 1302-м, и таки оборона дряхлого Константинополя в 1453 году - в числе итальянских солдат удачи.
        И что тут такого шокирующего?
        А что там с зачисткой истории до Петра Великого? Сорвите же покровы, просто изнываю от любопытства!

        P.S. Как уже задрали эти конспиролухи, петуховцы и фоменковцы в комментариях к любой мало-мальски значимой исторической теме. 100500 тупых постов не в тему и с патологической убеждённостью в своей исключительной правоте гарантированны. Тьфу!

        •   5  
          Аватар Генерал-полковник
          Iraclius (1) RU 22 сентября 2013 18:13

          Всегда удивлялся, откуда у некоторых "патриотов" столько ненависти к норманнской теории.
          Совсем недавно мне, кощунственно высказавшему своё доброжелательное отношение к этой теории, быстренько налепили штук двадцать минусов. laughing Но при этом ни один минусовальщик не удосужился прокомментировать документальные свидетельства, которые я привёл. Стадо, что тут сказать.
          А не от того ли припекает у минусовальщиков, что и возразить-то нечего, кроме как сакраментального вопля: "Переписали! Врут! Немцы - враги! И т.д., и т.п."
          Меня другое удивляет - почему-то эти же люди с трепетом относятся к Иосифу Виссарионовичу - не совсем русскому по происхождению. Скромно молчат о том, кто по национальности были более поздние советские руководители.
          И при этом, блжад, им кажется диким, что какой-то бандит и разбойник с рьяной дружиной и челядью может стать катализатором государственности на Руси! request

          •   1  
            Аватар Маршал
            Циник (3) RU 22 сентября 2013 19:10

            Цитата: Iraclius
            . 100500 тупых постов не в тему и с патологической убеждённостью в своей исключительной правоте гарантированны. Тьфу!

            Мда.
            Два комментария один за одним .
            Чувствуется наболело . Вернее _ ДОСТАЛИ !!!
            Цитата: Iraclius
            Очень смешно прозвучит для Вас, наверное, но есть такое древнее слово

            Ммм . Да нет , даже что такое кондотта в курсе.
            Цитата: Iraclius
            Чёрная пехота Генуи очень любила деньги и охотно предлагала свои услуги всем желающим в качестве арбалетчиков.

            Ну предположим не они сами , а сама Генуя и всякий арбалетчик это пехотинец , но не всякий пехотинец это арбалетчик . wink
            Но это всё не о том , понимаете НЕ О ТОМ !
            Даже в первом приближении картина той же Куликовской битвы кардинально меняется !
            Наличие наёмников , как минимум , подразумевает их найм ?

            •   0  
              Аватар Генерал-полковник
              Iraclius (1) RU 22 сентября 2013 19:28

              Цитата: Циник
              Мда.
              Два комментария один за одним .
              Чувствуется наболело . Вернее _ ДОСТАЛИ !!!

              Редко скатываюсь до эмоций, но тут Вы правы. Абсолютно.
              Когда регистрировался на сайте, то не замечал такого повального мракобесия.
              Сейчас или глаз натренировался или их больше стало. В любом случае - очень стыдно.
              Думал, что публика тут грамотная и вдумчивая.
              Цитата: Циник
              Ммм . Да нет , даже что такое кондотта в курсе.

              Очень хорошо, что тут я ошибся. Приношу извинения. Кондотьеры. yes
              Там было очень много примечательных личностей.
              Цитата: Циник
              Ну предположим не они сами , а сама Генуя и всякий арбалетчик это пехотинец , но не всякий пехотинец это арбалетчик .

              Ваши силлогизмы не мешают определённой категории людей утвержадть, что имели место быть и конные арбалетчики.
              Если же серьёзно, то потому и арбалет, что долго учить не надо. Отсюда массовость явления на Западе.
              Их, кстати, любят писать художники на картинах, посвящённых Куликовской битве.
              Наёмников нанимают - всё верно.
              Но что это меняет - не понял.

              •   0  
                Аватар Маршал
                Циник (3) RU 22 сентября 2013 19:47

                Цитата: Iraclius
                Но что это меняет - не понял.

                Доказывает наличие найма , то есть товарно-денежных отношений ( laughing ) между дикарями кочевниками и просвещённым Западом .
                Не всё так было ясно и просто , как нас учили .
                Мог бы добавить _ И всё против нас русских !!! Вон с каких пор всё идёт !
                Да только там с обоих сторон , до моноэтничности было оч-ч-чень далЁко .

                •   3  
                  Аватар Генерал-полковник
                  Iraclius (1) RU 22 сентября 2013 20:04

                  Увы, это ничего не меняет. Я учился в простой советской школе и ни один учитель мне никогда не говорил, что кочевники были дикарями.
                  Я ещё школьником принимал участие в археологических экспедициях и видел артефакты из скифо-сарматских захоронений. Люди, которые делали такие вещи дикарями может назвать только дикарь настоящий. А их и в просвещённом XXI веке хватает.
                  Мамай, как высший чиновник крупного государственного образования уж точно под определение "дикарь" никак не подпадает.
                  В случае с татаро-монголами всё достаточно просто.
                  Кочевники очень неохотно воюют в пешем строю и, начиная, со среднеазиатских походов Темуджина с удовольствием использовали или наёмников, или пехоту из представителей покорённых народов.
                  В Средней Азии китайские инженеры строили для него метательные орудия для штурма городов, но они чаще всего оказывались не нужны. Хорезм брали хитростью.
                  Из подлинных защитников Средней Азии навскидку вспомню только знаменитого Джелал ад-Дин Менгуберди и Тимур-Мелика, а также отважного героя Кайыр-хана - защитника Отрара.
                  А афганские потомки монгольских завоевателей - хазарейцы - стали головной болью для наших родных солдат на долгие годы в ДРА.
                  Вот так причудливо тасуется колода.

                  •   1  
                    Аватар Маршал
                    Циник (3) RU 22 сентября 2013 20:40

                    Цитата: Iraclius
                    Увы, это ничего не меняет.

                    Для Вас , для меня .
                    А вот другие задумывались ли , что
                    Цитата: Iraclius
                    Мамай, как высший чиновник крупного государственного образования уж точно под определение "дикарь" никак не подпадает.

                    Наврядли , так , что думаю не зря мы с Вами обменялись мнениями .
                    Может кто и задумается , что не всё так просто и ясно в нашем мире .
                    laughing

  •   1  
    Аватар Генерал-майор
    DC 3 KZ 22 сентября 2013 18:36

    Армия в 200 000 персов как-то редко обсуждается..А ведь вряд ли она была такой численностью. Греки всегда воевали умело, достаточно вспомнить о походе "Десяти Тысяч" чтобы понять, что понимание тактики и стратегии у греков было в разы выше чем у персов. Марафонское сражение это подтверждает, а победы Македонского вообще делают разговор о состоятельности персов не уместными. Бездарный поход Кира...

    Исходя из этого, можно смело сказать, что и 300 гоплитов спартанцев вполне могли в каком-то локальном поединке стать стеной и представлять большую проблему для персов. Думаю, что в персональном мастерстве и непревзойденной выносливости греков говорить не приходиться.

    •   6  
      Аватар Генерал-полковник
      Iraclius (1) RU 22 сентября 2013 19:13

      Куруш II Великий и Дарьявауш с Вами несогласны. А также математика - по площади Персидская империя того времени не имела ничего близкого в мире - от Босфора до Инда и от границ Каспия до Персидского залива и Египта. 20 сатрапий, одной из которых - Вы таки будете шокированы, были Фракия и эта ваша Македония (называлась по-персидски Скудра), которые - внимание! - платили дань и немалую - 360 талантов серебра в год. Хе-хе.
      Надо понимать...кхм-кхм...что такие территории "за спасибо" не достаются.
      Как уж там Вы сказали про нехватку тактики и стратегии?
      А у кого римляне позже перенимали тактику и стратегию ведения войны в пустынных местностях? А у кого переняли византийцы бронированную клибанарную и катафракторную конницу? А кто захватил в плен римского императора - уникальный случай в гордой римской истории?
      Уж больно Вы следуете западнической гнилой пропаганде. Мол, греки несли свет демократии в мрачные земли персов вместе с сариссофорами Александра Македонского.
      Мдя...Что-то мне это напоминает.

      P.S. Я ещё в юности прочитал замечательный роман Василия Яна "Огни на курганах" и Явдата Ильясова "Согдиана", посвящённые национально-освободительной борьбе народов Средней Азии с греческими захватчиками.
      Так что имя Александра у меня давно лишена романтического ореола.
      Как и крикливых греческих полисов, погрязших в междуусобицах.

  •   0  
    Аватар Старший сержант
    stoqn477 BG 22 сентября 2013 19:24

    Лично мне фильм "300", подтвердили мое мнение, что настало время, чтобы остановиться в Голливуде, чтобы "читать" европейской истории, как они решают, и воссоздать в стилистике.То же самое было с фильмом "Троя" находится на далеком расстоянии от работы Гомера. Нет спора, что они являются мастерами по спецэффектам, но это половина фильма.

    •   1  
      Аватар Генерал-полковник
      Iraclius (1) RU 22 сентября 2013 19:34

      Стоян, если Вы хотите узнать историю, то смотреть голливудские фильмы не стоит.
      История - вообще изгой в нынешние времена. На неё плюют все, кому не лень.
      А Голливуд - это ориентация на массовое потребление. Это значит, что человек должен только знать, что был такой грец Леонид, у него было 299 солдат - разносчиков демократии и они дали целительных пилюлей "чюркам" из Персии. Этой затравки достаточно. Далее вступают в силу кишки, кровищща, отрубленные руки/ноги и прочая чернуха.

  •   0  
    Аватар
    внук солдата RU 22 сентября 2013 20:24

    когда еще только голливуд снимал этот фильм на западе вышла статья где 300 спартанцев ассоциируются как морская пехота сша в ираке или афганистане

  •   0  
    Аватар Генерал-майор
    DC 3 KZ 22 сентября 2013 21:17

    Я следую логике и фактам. Причем тут "гнилая западническая пропаганда"??? Коли персидская империя пала, и виной тому был порядок в армиии и стратегический и тактический перевес???? И не нужно говорить про Византию и Римлян - речь идет о другом времени. Ксенофонт - вот образчик стратегического и тактического гения! Заметьте, я не упоминал о превосходстве Греции над Персией в культурном, экономическом и духовном плане, не нужно передергивать. Так же никакими романтическими ореолами об экспансии Македонского, которая закончилась переделом тогдашнего мира, как об этом уже здесь писали лично я не окружон. Персы потеряли свое доминипрование - это факт. 300 спартанцев этому способствовали.

  •   0  
    Аватар Генерал-майор
    DC 3 KZ 22 сентября 2013 22:10

    Кстати, о фаланге не такая она уж и не поворотливая и уязвимая в бою, как принята считать. http://ifni.ru/topics/war/02/war02_12.htm. Эпаминонд, Ксенофонт, Македонский, внесли серьезный вклад в развитие военного искусства, что и отразилось на карте древнего мира.

    • Комментарий был удален.
      •   1  
        Аватар Генерал армии
        rodevaan (1) RU 23 сентября 2013 07:05

        Цитата: Corneli

        Она весьма неповоротлива. Эпаминонд и Ксенофонт больше дрались собственно с греками (первый прославился изобретением "косого" строя) и гоплиты и их вооружение и применение у них слабо различались. македонский, совсем другой принцип...фаланга другая, а главное он рулил в сражениях Конницей! пока центральный фронт (фаланга) связывал боем врага, Александр со своей отборной конницей делал фланговые прорывы с окружением. А насчет "поворотливости" македонской фаланги гляньте битву при Пидне. У македонян была очень сильная конница, отлично натренированная фаланга...в начале боя римляне просто не знали как с этим бороться...


        - Вы правы. К тому времени, греческое построение фаланга уже устаревала и римский легион тактически и стратегически её переигрывал почти по всем параметрам. Легион был более мобилен и мог легко сменить построение, в зависимости от условий местности и от тех условий, в которых протекал бой. Тем более, что действия легиона были четко отработаны. Далее, тактика римского легиона и в частности легионеров заключалась в смешении строя противника велитами и первой линией гастатов, тогда как принципы второй линии вместе с теми же гастатами врубались в смешанный строй противника и начинали рубку в тесном строю. Иногда для полного разгрома могли ввести и третью линию - триариев. Именно рубка в тесном строю и была коньком легионеров, у которых все вооружение и индивидуальная подготовка были "заточены" именно под эту тактику. Например, древнеримский короткий меч-гладиус был идеальным оружием для такого вида боя.
        Фаланга же была по сравнению с легионом очень немобильной и прямолинейной, где основной акцент сделан именно на смятии противника массой. Безусловно - фронтальный строй фаланги из-за этого было очень сложно атаковать, потому как длинные копья гоплитов очень мешали легионерам, у которых был совершенно иной принцип боя. Собственно Эмилий Павел об этом и писал. Поэтому именно разорвать строй фаланги являлось для римлян первостепенной задачей, о чем не раз, кстати, писали римские историки и полководцы. Но стоило разорвать строй фаланги, и образовать в ней прорехи, как легионеры сразу устремились туда и стали вести бой в привычных и выгодных для себя условиях. Македонские гоплиты были неспособны со своим тяжелым вооружением, вести на равных бой в таких невыгодных для себя условиях и были полностью разбиты.

        Хотя причинами поражения Македонии были не только превосходство римской армии, но и внутренние проблемы самой Македонии, и бесконечные войны, которые в итоге разорили и опустошили страну.

  •   0  
    Аватар
    AlexeyMiller UA 22 сентября 2013 22:14

    Как мне известно подвиг 300 спартанцев заключался в том ,что они защищали отход остальных греков,когда персы нашли обход. А в фильмах про спартанцев,были и другие греки.

    •   1  
      Аватар Подполковник
      alexpro66 (1) ME 23 сентября 2013 15:31

      Греческие историки утверждают что Леонид сознательно остался закрывая узкий проход он надеялся что персам не удастся найти обходной путь но тем неменее как утверждают историки пастух Эфиальт ради денег показал этот путь персам...
      Вообще кратко можно изложить события тех лет с точки зрения греков можно так-

      "Фермопильская битва, 11 августа 480 до н.э. — одна из знаменитых битв Греко-персидских войн, где небольшой отряд царя Спарты Леонида героически погиб в сражении с огромной армией персидского царя Ксеркса.

      Фермопилы,греч. "Теплые ворота"), путь в среднюю Грецию, где в античности проходила единственная проезжая дорога из Фессалии в Локриду Эпикнемидскую. Довольно узкий проход, шириной от 14 до 21 м, длиной 6,5 км, сужающийся на входе и выходе, и расширяющийся в середине, где били горячие серные источники, давшие название этому пути, шел с северо-запада на юго-восток и находился между горными отрогами Эты и Каллидрома и болотистым побережьем Малийского залива. В середине прохода фокейцами была воздвигнута каменная стена, защищавшая их от набегов фессалийцев, но уже разрушившаяся ко времени вторжения персов.

      Огромная армия Ксеркса, переправившись через Геллеспонт, и беспрепятственно пройдя через Фракию, Македонию и Фессалию, вышла к Фермопилам. Греки, среди которых не было единства, не принимая боя, оставили северную Грецию, а к Фермопильскому проходу послали армию общей численностью не более 6,5 тыс. воинов, причем Спарта вообще не хотела рисковать своим войском вдали от родины и предлагала отстаивать лишь Коринфский перешеек (Истм). Тем не менее к Фермопилам двинулся небольшой отряд из 300 гоплитов (тяжеловооруженных воинов) во главе с царем Леонидом. Греки заняли проход и восстановили фокейскую стену.

      Согласно Геродоту, Ксеркс после 4 дней ожидания, что греки сами отойдут от Фермопил, послал мидийцев и киссиев в лобовую атаку, но она успеха персам не принесла. После трех дней безуспешных боев некий Эфиальт сообщил персам о существовании обходного пути и, таким образом, открыл им путь в тыл грекам. Леонид, не дождавшись подкреплений и узнав об обходном продвижении персидских войск, решил отпустить большую часть греков, оставшись защищать проход с 300 спартанцами (и сопровождавшими их илотами). Вместе с ним добровольно остались феспийцы7 и против своей воли — фиванцы. Всего вместе с Леонидом осталось защищать Фермопилы не более 1,5 тыс. воинов.

      Имея в тылу отборные силы персов, состоявшие из 9 тыс. "бессмертных" во главе с Гидарном, спартанцы и феспийцы отошли к располагавшемуся за фокейской стеной холму, где в окружении превосходящих сил противника защищались до последнего. Фиванцы во время сражения перешли на сторону персов и были обращены в рабов. Спартанцы и феспийцы мужественно сопротивлялись, пока все не были перебиты. Согласно Геродоту, Ксеркс повелел найти тело мертвого Леонида и отрубить ему голову. Персы потеряли в общей сложности до 20 тыс. человек, причем погибли два брата Ксеркса.

      Поражение, которое греки потерпели при Фермопилах, обернулось их моральной победой, показавшей преимущество единения перед лицом смертельной опасности и возможность сражаться против казалось бы бесчисленных войск персидского царя. Это была победа свободных людей, добровольно сделавших свой выбор и понимавших неизбежность гибели. Это была победа греческого вооружения и тактики, годом позже позволившая объединенным силам греков победить персов в решающем сражении при Платеях."

      Геродоту ,если перечитывать его записи, было выгодно показать греков с лучшей стороны-хотя даже греки-историки говорят, что когда он писал историю битвы, много лукавил не договаривал и передергивал ибо в начальный момент войны греки показали себя сосем не с лучшей стороны-но отдавая им должное на море они проявили себя весьма мужественно!

      •   1  
        Аватар Подполковник
        alexpro66 (1) ME 23 сентября 2013 19:36

        Маленькое дополнение о Геродоте в подтверждение моих слов;
        "Основным дошедшим до сегодняшнего времени источником, описывающим битву при Платеях (соответственно и битва при Фермопилах), является IX книга «Истории» Геродота. Подход «отца истории» к написанию своего труда: «мой долг передавать всё, что рассказывают, но, конечно, верить всему я не обязан. И этому правилу я буду следовать во всём моём историческом труде[4]» вызывает определённую критику. Достоверность сведений в его «Истории» различна. Отдельные рассказы можно отнести к новеллам и легендам. Также Геродоту не была чужда политическая тенденциозность. Проживая в Афинах, он очень высоко оценивает их вклад в окончательную победу над персами. О Спарте он пишет сдержанно, не отрицая при этом её заслуги в войне. Особенно отрицательно относится он к предавшим общеэллинское дело Фивам."

        •   2  
          Аватар Подполковник
          alexpro66 (1) ME 23 сентября 2013 20:11

          И ещё интересная деталь! Спартанцы после битвы указали на свои потери которые были просто фантастически малы они потеряли всего около 200!!!! тяжело вооруженных воинов!! Цифры у античных историков разнятся но спарта предъявила именно что-то около этой цифры! Врать им не было смысла так как умереть спартанцу в бою была высшая честь! И вот пример единственного выжившего из 300 спартанцев Аристодема его прозвали "Трус"-хотя он в этом сражении формально был признан лучшим воином! Я УКАЗАЛ к тому что история о 300 спартанцах весьма возможно не выдумка и весьма вероятно что именно только 300 спартановцев были основной силой сдерживавшей персов в Фермопилах!

  •   4  
    Аватар Генерал армии
    rodevaan (1) RU 23 сентября 2013 06:40

    В истории войн не раз подтверждалось и показывалось, что даже очень маленький отряд, обороняя очень труднодоступную местность или тропу в скалах, может очень надолго задержать во много раз превосходящие силы противника. Большие потери персов легко объяснимы, потому как в тех условиях боя полностью терялись ВСЕ их преимущества:

    - Вооружение (как наступательное, так и защитное) греческих гоплитов для своего времени было передовым. Особенно что касалось оборонительного боя. Греческое вооружение было бронзовым, - это анатомические кирасы, большие щиты-гоплоны, поножи, наручи и в основном закрытые коринфские шлемы (который часто изображается на древнегреческих воинах). Если такой строй профессиональных воинов в сомкнутом построении перекрывал узкую местность, то пробить такое защитное построение фронтальной атакой (а ничего другого и не оставалось) простым ополчением, которое было в многочисленном количестве у персов было крайне затруднительно и даже невозможно в таких условиях.
    - Кроме этого, спартанские воины - это профессиональные военные, которых к военной службе, к рубкам, выносливости, к рукопашному бою, и вообще к всевозможного рода испытаниям очень тщательно и жестко готовили чуть ли не с рождения. Более того, суровые условия и максимальная военная выучка были в Спарте возведены в ранг "национальной идеи". Надо ли говорить, что из себя представляли спартанские солдаты после такого воспитания, плюс имея вышеперечисленное вооружение? Думаю такой строй даже из 300 человек вполне мог удержать в такой местности и в таких условиях фронтальную (лобовую) атаку и 8-10 тыс. человек рядового персидского ополчения. Однако условия узкой местности не позволяли идти многочисленной массой, поэтому приходилось наступать волнами и количеством примерно соответствующим обороняющимся, что заметно ухудшало положение персов, потому как в силу вооружения и уровня подготовки наступающие заметно проигрывали грекам. Поэтому и здесь обороняющимся было заметно легче организованно отбивать атаки и наносить потери наступающим.
    - Далее, персидская тактика в тех условиях, в условиях того боя была совершенно неподходящей. Персы вовсю использовали конницу и были сторонниками быстрой, мобильной войны очень многочисленной и легковооруженной армией, которая могла беспрепятственно совершать фланговые, фронтальные, обходные маневры, многочисленной конницей и конными лучниками. Эта тактика прекрасно действовала в открытых пространствах, в условиях пустыни, но никак не в горах, где такую тактику в условиях того сражения было использовать просто невозможно. Даже вооружение персидской армии было "заточено" именно под быстроту и мобильность, то есть воин был максимально облегчён (лишен тяжелых доспехов) для снижения веса на лошади. Персидские воины имели в основном облегченное кожаное защитное вооружение, редко с нашитыми на кожу медными бляхами, и основным вооружением, на которое делался упор, был лук, а не копье или меч. А у греческих гоплитов тактика была основана именно на рукопашной схватке и высокой индивидуальной подготовке воина именно под эту тактику. (Потому-то греческие проф-наемники после греко-персидских войн и стали пользоваться огромной популярностью).

  •   2  
    Аватар Генерал армии
    rodevaan (1) RU 23 сентября 2013 06:40

    - Персидское войско так же имело свои элитные подразделения и обычную пехоту. Пехота в основном была плоховооруженным легким ополчением, цель которого была смешение первых рядов противника, сковывание его боем, когда основное дело как правило довершала мобильная конница окружением или фланговыми ударами с последующим разгромом. Для усиления атак или неожиданных довершающих ударов использовались элитные, более подготовленные и лучшевооруженные отряды "бессмертных" - профессиональных воинов. "Бессмертные" были намного лучше вооружены простой пехоты, но основу их защиты составляла опять же - кожаная броня, с нашитыми бляхами, усиленная подбивкой, легкие открытые шлемы, редко кожаные наручи. Основу наступательного оружия составлял так же - лук, которыми они профессионально владели. Тактика пешего рукопашного боя не была основной для "бессмертных", хотя безусловно они умели как все профессиональные воины рубиться и в пешем строю. Однако в том сражении, как персидская пехота, так и "бессмертные" полностью теряли свое преимущество (первые в многочисленности, а вторые в более худшем защитном и наступательном вооружении и худшей подготовке боя в пешем, сомкнутом строю, поскольку "бессмертные" были профессиональные кавалеристы а не пехотинцы).

    Вследствие всего этого, персидская армия крепко застряла на том участке и стала нести большие потери от невыгодной для себя тактики и условий местности, где как раз греки чувствовали себя наиболее выгодно.

    Безусловно, Леонид знал на что шел, и знал, что его войско в любом случае будет разбито, потому как персы могли беспрепядственно пополнять потери и наступать новыми силами, тогда как грекам восполнять потери было некем. Поэтому это была обреченная акция, но во имя определенной стратегической цели. Поэтому факт подвига - налицо!

  •   -1  
    Аватар Генерал армии
    Фкенщь13 (1) RU 23 сентября 2013 10:12

    Нормальный художественный фильм. А что до цифры 300, так может речь об авангарде греческого войска.

  •   4  
    Аватар Подполковник
    alexpro66 (1) ME 23 сентября 2013 15:06

    Уважаемый автор статьи взял не самый хороший пример исторических фильмов Голливуда-в последнее время все исторические экранизации низкопробный трешак! Посмотрите вот этот фильм-300 спартанцев / The 300 Spartans (1962) http://www.kinopoisk.ru/film/64043/ слава богу в то время режиссеры и сценаристы иногда читали книги по истории! Это ЕДИНСТВЕННЫЙ адекватный фильм о 300 спартанцев хотя тоже содержит массу погрешностей но по крайней мере при создании этого фильма режиссер консультировался с греческими историками! Лично я всегда смотрю этот фильм и получаю огромное наслаждение от игры актеров ,декораций , костюмов! В то время в Голливуде ценили школу Станиславского!

  •   2  
    Аватар
    ibn117 RU 23 сентября 2013 15:10

    а мне больше статьи,нравится читать коментарии))) познавательней

    •   2  
      Аватар Подполковник
      alexpro66 (1) ME 23 сентября 2013 15:33

      Всё равно советую посмотреть старый фильм-весьма интересен!
      А ещё лучше поехать на место , как я не поленился в своё время, там ещё интереснее!

    •   1  
      Аватар Маршал
      Циник (3) RU 23 сентября 2013 16:58

      Цитата: ibn117
      а мне больше статьи,нравится читать коментарии))) познавательней

      Как и везде , и всюду без всякого учёта тем !
      А по существу , народ не смотрит в корень !
      Зри в корень

      Говорил Кузьма ! И был абсолютно прав !
      Ну посудите сами , какая разница сколько их было 300 , 1300 , 3 000 или 7 000 ! Против 200 000 тысяч , ну пусть 75 000 !!!
      Нерасивое соотношение 7 000 против 75 000 ! Вот 300 против 200 000 это ДА !
      Обида говорит за разрушение ЦИФРОВОГО АНТУРАЖА и больше ничего !
      Подвиг спартанцев не стал менее велик , что их было больше и были они не одни !
      По приколу думаю спорили бы так же азартно , если бы утверждали , что спартанцев было не 300 , а 301 !
      laughing

      •   0  
        Аватар
        bogdan28901 UA 18 июля 2014 15:28

        парень в Спарте било всего 10 000 войск

  •   1  
    Аватар Генерал-майор
    DC 3 KZ 23 сентября 2013 17:38

    Она весьма неповоротлива.



    не смею возражать, так и есть. Но фаланга не так проста как кажется с первого взгляда.В той ссылке на сайт, которую я давал в описании становления боевого строя греков много написано интересного.

    А вот кто сможет грамотно дать ответ - Ганнибал какой строй использовал? Вроде как что-то подобие фаланги. Но у него была первоклассная нумидийская конница. Кто может подробнее рассказать?

    • Комментарий был удален.
      •   0  
        Аватар Генерал армии
        rodevaan (1) RU 24 сентября 2013 12:48

        Цитата: Corneli
        А вот кто сможет грамотно дать ответ - Ганнибал какой строй использовал? Вроде как что-то подобие фаланги. Но у него была первоклассная нумидийская конница. Кто может подробнее рассказать?


        - Предыдущий ответ безусловно верный, хотелось только ко всему этому прибавить, что Ганнибал очень хорошо знал возможности всего этого войска и ВСЕГДА применял с Римом МОБИЛЬНУЮ тактику, то есть, воевал на опережение, умел быстрее римлян оценить обстановку боя, перестроить наиболее мобильные и ударные части по ходу боя так, чтобы они первыми захватили инициативу и нанесли неожиданный удар во фланг или с тыла. Собственно, из редких отрывочных источников можно увидеть что Ганнибал сам об этом не раз говорил. В предыдущем посте было сказано, что именно многочисленная конница и была таким орудием. А поскольку конницы у Ганибала было как правило всегда больше чем у Рима (У Рима в составе легионов, конница была именно вспомогательным а не основным, как пехота, родом войск), то и разнобродная армия Ганнибала пусть и была пестрой по составу, но, к сожалению, гораздо более мобильной чем римская. При чем практически во всех своих боях Ганнибал не позволял римлянам развернуть легионы на полную мощность. И Канны и многие другие победы Ганнибала хорошо нам это иллюстрируют.
        Однако, как только против Ганнибала начинали действовать так же энергично и напористо, так же мобильно и быстро, то он терял сразу свое преимущество, так как при равных условиях, римские солдаты были гораздо лучше подготовлены и экипированы, чем карфагенские. Ганнибал прекрасно об этом знал (ибо хорошо изучил тактику и возможности римских легионов) и не позволял втягивать себя в затяжные бои, где римская армия могла бы развернуться на полную мощность. Хорошим примером энергичного противостояния Ганнибалу, может служить например, 3 битвы при Ноле, где энергичный и такой же мобильный тактик Марк Клавдий Марцелл трижды разбил Ганнибала, нанеся ему первые поражения в "карьере". При чем, это было уже после Канн. В 216 г до н.э. взяв осадные машины и лестницы, карфагеняне двинулись на осаду Нолы. Когда карфагеняне во главе с Ганнибалом стали неспешно подходить к Ноле, стягивая осадные орудия и людей, Марцелл неожиданно дал приказ атаковать осаждающих с максимальным напором и стойкостью. Атаковала и пехота и конница. При чем конница сразу же пошла во фланги, пока пехота рушила центр замешавшихся врагов. Центр карфагенской боевой линии был уже сильно расстроен, когда из других ворот выбежали другие римские отряды и ударили во фланги. Ганнибал потерпел первое поражение и вовремя отступил. После этого Марцелл своими энергичными и мобильными действиями войск дважды наносил Ганнибалу поражения при Ноле. При чем во второй раз на след. год, в 215 г. добить Ганнибала помешал проливной дождь и армии не завершили сражение, хоть римляне в силу более лучшей подготовки и вооружения сильно теснили противника. В третий раз, в 214 г. Ганнибал так же не смог ничего противопоставить Марцеллу и постоянным вылазкам и неожиданным ударам римлян из осажденного города и окончательно отошел от города. Почти то же самое повторилось и в Африке при Заме, когда Сципион стал действовать также решительно и энергично, активно использовав все возможности очень быстрой и опытной нумидийской конницы Масиниссы. Ганнибал там был уже бессилен что-либо сделать и, как следствие, проиграв в мобильности, был окончательно разгромлен, и с точностью до наоборот, повторив судьбу Канн, проиграл и Вторую пуническую войну. Добить полумертвый Карфаген оставалось лишь делом времени.

  •   1  
    Аватар Подполковник
    alexpro66 (1) ME 24 сентября 2013 15:12

    В принципе спор можно было бы закончить просто прочитав вот эту статью про битву при Платеях http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%

    D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%8F%D1%85
    Где основная заслуга опять принадлежит спартанцам! Афиняне изначально делали ставку только на свой флот - они не верили в возможность победить такое многочисленное войско персов на суше и только личный пример 300 героев спартанцев вдохновил греков объединить свои силы и опять таки во главе всех основных боевых действий были спартанцы!

    •   -2  
      Аватар Маршал
      Циник (3) RU 24 сентября 2013 18:08

      Цитата: alexpro66
      не верили в возможность победить такое многочисленное войско персов на суше и только личный пример 300 героев спартанцев вдохновил греков объединить свои силы

      Мда .
      Встречалось мне такое выражение
      Если вы параноик, то это не значит, что за вами не следят.

      Подвиг 300 спартанцев , по определению именно 300 ( не более ! ) , должен был быть для вдохновения эллинов .
      Пропага́нда (лат. propaganda дословно — «подлежащая распространению (вера)», от лат. propago — «распространяю») — систематическое распространение фактов, аргументов, слухов и других сведений, в том числе заведомо ложных, для воздействия на общественное мнение.

      •   2  
        Аватар Подполковник
        alexpro66 (1) ME 24 сентября 2013 18:35

        Сложно с вами спорить в ответ на ваш пост...Всё равно не поймете.. Ибо встречалось мне такое выражение:

        Шизофрени́я (от др.-греч. σχίζω — раскалываю и φρήν — ум, рассудок), ранее лат. Dementia praecox («преждевременное слабоумие») — полиморфное психическое расстройство или группа психических расстройств[1], связанное с распадом процессов мышления и эмоциональных реакций[2]. Шизофренические расстройства в целом отличаются характерными фундаментальными расстройствами мышления и восприятия, а также неадекватным или сниженным аффектом. Наиболее частыми проявлениями болезни являются слуховые галлюцинации, параноидный или фантастический бред либо дезорганизованность речи и мышления на фоне значительной социальной дисфункции, нарушении работоспособности.
        К тому же "пропаганда" спутник любой войны с любой стороны конфликтующих. А слова о том что подвиг спартанцев вдохновил греков принадлежат не мне их высказали сами греки,чуть раньше, этак тысячи две с половиной лет назад - что-ж выходит, по вашему, умнейшие люди Греции сказавшие это -параноики?? Ну тогда вам пять с плюсом-САДИТЕСЬ! Да и по цифре можете указывать поточнее-298 ибо одного гоплита послали гонцом а второй был отпущен по болезни (у него была страшная лихорадка) и кстати он единственный и выжил..

        •   -1  
          Аватар Маршал
          Циник (3) RU 24 сентября 2013 18:58

          Цитата: alexpro66
          Ну тогда вам пять с плюсом-САДИТЕСЬ!

          Пасиба бальшая ! laughing
          Цитата: alexpro66
          можете указывать поточнее-298 ибо одного гоплита послали гонцом а второй был отпущен по болезни (у него была страшная лихорадка) и кстати он единственный и выжил..

          Тут уже у Вас прозвучало
          Цитата: alexpro66
          И ещё интересная деталь! Спартанцы после битвы указали на свои потери которые были просто фантастически малы они потеряли всего около 200!!!! тяжело вооруженных воинов!! Цифры у античных историков разнятся но спарта предъявила именно что-то около этой цифры!

          Уже выше говорил
          Цитата: Циник
          Подвиг спартанцев не стал менее велик , что их было больше и были они не одни !

          К слову , Вы совершенно неверно поняли смысл фразы или сделали вид , что не поняли .

  •   2  
    Аватар Подполковник
    alexpro66 (1) ME 24 сентября 2013 19:25

    Цитата: Циник
    Цитата: alexpro66
    Ну тогда вам пять с плюсом-САДИТЕСЬ!

    Пасиба бальшая ! laughing
    Цитата: alexpro66
    можете указывать поточнее-298 ибо одного гоплита послали гонцом а второй был отпущен по болезни (у него была страшная лихорадка) и кстати он единственный и выжил..

    Тут уже у Вас прозвучало
    Цитата: alexpro66
    И ещё интересная деталь! Спартанцы после битвы указали на свои потери которые были просто фантастически малы они потеряли всего около 200!!!! тяжело вооруженных воинов!! Цифры у античных историков разнятся но спарта предъявила именно что-то около этой цифры!

    Уже выше говорил
    Цитата: Циник
    Подвиг спартанцев не стал менее велик , что их было больше и были они не одни !

    К слову , Вы совершенно неверно поняли смысл фразы или сделали вид , что не поняли .

    Ну если неверно понял то наверно вам надо конкретнее формулировать свою мысль? А не высказываться так что смахивает на оскобление. Обидеть вас не хотел если что извините. Выше уже отписал что в принципе спор бесполезен-место подвигу было. кол-во героев известно всё остальное быссмысленная софистика. Повторю сами греки на данный момент говорят что Леонид сражался практически один -почему я этому лично верю отписал выше.

    •   -2  
      Аватар Маршал
      Циник (3) RU 24 сентября 2013 20:09

      Цитата: alexpro66
      вам надо конкретнее формулировать свою мысль?

      Достаточно распространённое выражение как и
      в каждой шутке только доля шутки

      и
      из-за деревьев не увидели леса

      Смысловая нагрузка индентичная , на мой взгляд конечно , но более ёмкое .
      Цитата: alexpro66
      А не высказываться так что смахивает на оскобление.

      Давно заметил , что многие любое несогласие воспринимают как оскорбление и соответственно в этом свете всё интерпретируют .
      Цитата: alexpro66
      Обидеть вас не хотел

      •   2  
        Аватар Подполковник
        alexpro66 (1) ME 24 сентября 2013 20:43

        Вы просто хамчик троллевый.. я извинился вы продолжаете хамить Тогда диагноз выше точно ваш.

        •   -1  
          Аватар Маршал
          Циник (3) RU 25 сентября 2013 09:12

          Цитата: alexpro66
          Вы просто хамчик троллевый.. я извинился вы продолжаете хамить Тогда диагноз выше точно ваш.

          Мда-а.
          Тяжёлый случай , видно шуток Вы абсолютно не воспринимаете . Даже доброжелательных .
          Где же Вас так , а ?
          Поясняю насчёт обид _ На обиженных воду возят - глупо на кого либо обижаться при ведении дискуссии , это только демонстрировать наличие у себя комплексов !
          Тут же главное поняли тебя ( это про себя любимого , если что ) или нет .
          Судя по нашему диалогу Вы меня не поняли или не хотите понять ? Не ищите враждебный Вам ассоциативный слой в моих постах .
          request

          •   0  
            Аватар Подполковник
            alexpro66 (1) ME 25 сентября 2013 14:48

            Обычно ,в нормальном обществе,если вам принесли извинения, их принимают или не принимают но не льют словесный водопад фразеологических оборотов и намеков непонятно на что. До вас я не докапывался на мой взгляд у вас есть толковые мысли но не всегда...

  •   0  
    Аватар Майор
    Ram Chandra (2) KZ 24 сентября 2013 20:36

    Да кстати, забыл сказать, что камнями закидали со склонов.

  •   0  
    Аватар Генерал армии
    rodevaan (1) RU 25 сентября 2013 15:41

    Как обычно, опять перешли на идиотизм типо "сам д-у-рак".
    Если отвлечься от этой глупой перебранки и опять же вернуться в саму тему, то по части обсуждаемого сражения должен сказать еще кое что:

    Если посмотреть на этот бой и в целом войну совершенно нейтрально и непредвзято, отмечая лишь факты и следствия, то я уже писал ранее, почему персы хоть и в итоге перебили небольшую армию Леонида, но стратегически проиграли и сражение и всю кампанию. И естественно, в отряде было не только 300 спартанцев, но и масса других греческих отрядов из других областей. 300 спартанских гоплитов были лишь наиболее хорошовооруженным и подготовленным костяком этой армии.
    В стратегическом смысле персы сражение проиграли, потому что более малочисленная армия смогла нанести им гораздо бОльшие потери, задержала основные силы на очень большой срок, позволив остальным греческим войскам мобилизовать остальные ресурсы, и как следствие гораздо лучше подготовиться к отражению вторжения и перегруппировать свои силы. Это была стратегическая победа греков. Принеся в жертву фигуру - они выиграли в итоге войну.
    Однако причин поражения персов во всей войне было довольно много:
    1. Более мощное и более современное наступательное и защитное вооружение греческой армии. Бронзовые доспехи, большие щиты-гоплоны (которые прикрывали всего воина в полный рост), закрытые шлемы, греков были куда более эффективнее легкой кожаной фрагментарной брони персов которая почти не защищала персидского воина столь эффективно как бронзовая греческого.
    2. В условиях гористой и сильно пересеченной местности многочисленная персидская конница, привыкшая вести мобильный бой на открытых пространствах в условиях пустыни, полностью теряла свое преимущество и, как следствие, возможность свободно и быстро передвигаться заходя во фланги и в тыл к противнику. То есть возможность использовать кавалерию в полном соответствии с ее тактическими возможностями у Ксеркса была очень сильно ограничена. Следовательно в условиях той местности, персам необходимо было вести бои преимущественно в пешем строю и в пешем порядке, где именно греки имели преимущество в вооружении, тактике и индивидуальной воинской подготовке боя в тесном строю.
    3. Непосредственно индивидуальная подготовка воинов у греков была "заточена" под прежде всего, ведение рукопашного боя в плотном строю, и в полном контакте с противником. именно поэтому защитное и наступательное вооружение греков было тяжелым и максимально прикрывало тело (Кирасы, щиты, глухие шлемы, поножи, наручи, - все бронзовое). Тогда как персидская армия делала упор на мобильный, маневренный бой кавалерийскими частями. Персидская пехота была предназначена лишь для смешения и расстройства общего строя противника, который затем окружался и добивался мобильной кавалерией. Поэтому для снижения веса, персидские воины были максимально облегчены и лишены всякого тяжелого вооружения, что в плотном пешем бою с тяжеловооруженными греческими гоплитами было равносильно самоубийству. А персам как раз и пришлось в основном так воевать в условиях гористой и сильно неровной местности Греции.
    4. Более подготовленные, более опытные, а также более стратегически сильные командиры и полководцы, плюс отличное знание местности, - так же сыграли в пользу победы Греции в той войне. Замысел с Фермопилами по поводу задержки, насенения огромного урона многочисленной персидской армии - был бесценен в тех условиях. Сама идея была очень своевременной и очень удачной, да еще и исполнитель - царь Леонид с задачей справился блестяще, потому как выполнил, пусть и ценой жизни все поставленные стратегические условия.
    5. Моральный дух тех кто ведет освободительную войну на своей территории гораздо выше морального состояния нападающих, которые воюют в чужой, враждебной местности. В условиях простой драки стенка на стенку, а не высоко-точно-технологичным оружием будущего, коэффициент моральной устойчивости и духа войск очень важен.

  •   0  
    Аватар Генерал армии
    rodevaan (1) RU 25 сентября 2013 15:41

    Фактически греки в той войне подпустив персов на свою территорию, полностью ликвидировали все преимущества персидской армии, - численность и мобильность, и сами по сути стали вести войну в наиболее выгодных для себя условиях, что в итоге и принесло закономерную победу.

    •   0  
      Аватар Маршал
      Циник (3) RU 26 сентября 2013 17:40

      Цитата: rodevaan
      Фактически греки в той войне подпустив персов на свою территорию, полностью ликвидировали все преимущества персидской армии, - численность и мобильность, и сами по сути стали вести войну в наиболее выгодных для себя условиях, что в итоге и принесло закономерную победу.

      Мда-а .
      Не думал не гадал встретить русские мотивы 1812 и 1941 гг !
      Почему русские ?
      А больше ни одна страна , в недалёком прошлом , не смогла реализовать эти преимущества полученные таким путём .

      •   0  
        Аватар Генерал армии
        rodevaan (1) RU 28 сентября 2013 03:08

        Цитата: Циник

        Мда-а .
        Не думал не гадал встретить русские мотивы 1812 и 1941 гг !
        Почему русские ?
        А больше ни одна страна , в недалёком прошлом , не смогла реализовать эти преимущества полученные таким путём .


        - Ничччего не понял. Чего сказать-то хотел?
        Лучше вырази прямо свою мысль, без всяких претензий на "остроумие".

        •   1  
          Аватар Маршал
          Циник (3) RU 28 сентября 2013 14:12

          Цитата: rodevaan
          Лучше вырази прямо свою мысль

          Да проста она .
          Как думаете можно назвать тех , кто для достижения неких преимуществ над противником допустит его на свою территорию ?!
          Что касается 1812 и 1941 годов , то тогда некоторые граждане пытались объяснить захват огромных территорий России _ Там на верху не глупые люди , заманывают супостата ! А потом !
          Сколько человеческих и других ресурсов тогда Россия потеряла ? Фашисты вон украинский чернозём составами вывозили , не говоря уж о людях ! Выметали всё !
          А Вы
          Цитата: rodevaan
          фактически греки в той войне подпустив персов на свою территорию, полностью ликвидировали все преимущества персидской армии

          Что ж , тогда спартанцы и другие греки свои головы сложили ? Надо было сразу такое стратегическое преимущество заиметь ! Без напрасных жертв !

          •   0  
            Аватар Генерал армии
            rodevaan (1) RU 29 сентября 2013 16:14

            Цитата: Циник
            Цитата: rodevaan
            Лучше вырази прямо свою мысль

            Да проста она .
            Как думаете можно назвать тех , кто для достижения неких преимуществ над противником допустит его на свою территорию ?!
            Что касается 1812 и 1941 годов , то тогда некоторые граждане пытались объяснить захват огромных территорий России _ Там на верху не глупые люди , заманывают супостата ! А потом !
            Сколько человеческих и других ресурсов тогда Россия потеряла ? Фашисты вон украинский чернозём составами вывозили , не говоря уж о людях ! Выметали всё !
            А Вы
            Цитата: rodevaan
            фактически греки в той войне подпустив персов на свою территорию, полностью ликвидировали все преимущества персидской армии

            Что ж , тогда спартанцы и другие греки свои головы сложили ? Надо было сразу такое стратегическое преимущество заиметь ! Без напрасных жертв !


            - Вам бы в древнегреческие стратеги! Разметали бы всех персов еще на подходе... самостоятельно. И Наполеона бы в 12-м на границе остановили, да и фашиков еще бы в 41 до берлина бы догнали...

            •   0  
              Аватар Маршал
              Циник (3) RU 29 сентября 2013 20:28

              Согласен , но
              Цитата: rodevaan
              Вам бы

              Цитата: rodevaan
              И Наполеона бы

              Цитата: rodevaan
              фашиков еще бы

              вот это самое бы и мешает , а то бы ... Тьфу опять это бы !
              bully

              •   0  
                Аватар Генерал армии
                rodevaan (1) RU 30 сентября 2013 04:01

                Цитата: Циник
                Согласен , но
                Цитата: rodevaan
                Вам бы

                Цитата: rodevaan
                И Наполеона бы

                Цитата: rodevaan
                фашиков еще бы

                вот это самое бы и мешает , а то бы ... Тьфу опять это бы !
                bully


                - Да страшно подумать даже о последствиях для народа!

Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Последние новости
Новости в сети
Рамблер.Новости
Картина дня