Таблетки от жадности. Фрегат Constellation и эсминец Arleigh Burke

117

Тридцать лет назад в 1991 году был поднят флаг на головном эсминце серии «Арли Бёрк».

Его нельзя отнести к удачным или неудачным. Он слишком долго был единственным проектом такого уровня. Китайский суперэсминец «Наньчан» (Тип 55), с серьезным видом подающийся как достойный ответ, опоздал на три десятка лет. Что переводит дальнейшую полемику в пародийную плоскость.



Другие эсминцы самостоятельных проектов (1155.1, «Дэринг», «Калькутта») строились по значительно более скромными ТТЗ. В основном из-за финансовых соображений. Каждый из них в чем-то превосходил «Берк». Но добиться значений, близких к максимальным, по всем параметрам – такой задачи перед конструкторами не стояло.

Сколько эсминцев можно построить вместо крейсера?


Эпитет «сбалансированный» приберегите для других случаев. Пожалейте здравый смысл. Сочетание отменных боевых качеств достигнуто благодаря исключительно высокому ценнику. Для наглядного понимания ситуации: в номинальных ценах нашего времени постройка каждого эсминца в полтора-два раза превышает по стоимости модернизацию атомного крейсера «Нахимов».

Без ядерных реакторов и гирперзвука. Эсминцы несут традиционные образцы вооружений. Которые по отдельности установлены на многих современных кораблях и даже на берегу. Ключевое слово – по отдельности. Здесь все собрано на одном корабле.

Комплекс радиолокационных средств ПВО/ПРО. Гидроакустическая станция, заключенная в 18-метровом обтекателе под килем эсминца. Средства технической разведки и комплексы РЭБ. Артиллерийское и авиационное вооружение. Основной боекомплект, включающий 90 ракетных боеприпасов с максимальной стартовой массой 1,8 т.

У «Берка» необычная силовая установка по понятиям XXI века. На протяжении десятилетий конструкторы разных стран экспериментируют с редукторами и дизелями экономического хода. Изучают возможность применения гребных электродвигателей, стараясь подобрать оптимальную схему ЭУ и добиться снижения расхода топлива на основных режимах.

«31-узловый Берк» приводят в движение четыре газовые турбины полного хода. Отменная динамика. Вопросы топливной экономичности не в приоритете. Примерно 4 тонны в час на крейсерском ходу. Но, благодаря размерам, на борту достаточно топлива для трансокеанских переходов. Стоимость «дистиллята F-76» (основное топливо кораблей США) не считал никто.

Как уже отмечалось выше, «Берк» – нескромный во всех отношениях проект.

Помимо основного вооружения, в номенклатуре вспомогательных средств присутствуют и жесткокорпусные надувные лодки, и боевые лазеры, и беспилотники, и сонар «Кингфишер» для противодействия минным угрозам. Есть все необходимое для досмотра судов, патрулирования, провокаций, слежения, ведения разведки и нарушения чужих границ. С возможностью поражения целей под водой, в глубине континента и ближнем космосе.

И сложно обозначить ситуацию, для которой не хватило бы такого эсминца.

В идеале – надводному флоту не требуется ничего, кроме таких кораблей. Они обеспечат качественное решение всех задач, для которых в других странах эксплуатируются корветы-фрегаты, всевозможные малые ракетные корабли, сторожевики и «суда связи». Флот, состоящий только из ракетных эсминцев. Все упирается в стоимость.

Основной боевой корабль


Деление корабельного состава на ранги и классы продиктовано ограничением военных бюджетов. Большая часть флотских задач не требует эсминцев в 10 000 тонн с системой ПРО на борту.

Но за океаном действуют свои законы.


Опять ты, «Дональд Кук»?

Нести патрульную службу в водах Малаккского пролива или подпирать причал в Одессе эсминцами за два миллиарда долларов?

Возможность такой ситуации была доказана на практике около 10 лет назад.

Когда численность «дестройеров» превысила полсотню единиц, а командование ВМС объявило о планах принять в строй еще десятки таких кораблей. По состоянию на июнь 2021 года: 68 в строю, 1 – на ходовых испытаниях, 4 – спущены на воду, 3 – заложены, 13 – утверждены к постройке.

Потом публика удивляется: откуда столько сообщений о навигационных авариях с участием эсминцев США?

Таблетки от жадности. Фрегат Constellation и эсминец Arleigh Burke

Со списанием последних фрегатов типа «Перри» в первой половине 2010-х годов, самым массовым типом надводного корабля стал ракетный эсминец водоизмещением 10000 тонн.

Даже в разгар холодной войны ни у кого не имелось такого количества единиц 1-го ранга. Готовых брать на себя все задачи кораблей меньших размеров.

Такого не случалось за всю историю флота.

Своевременное решение


Нам остается проявить сочувствие к «поверженному противнику», который остался без своих фрегатов.

Где разнообразие корабельного состава? Где искусство выбора? Где, наконец, романтика?

«И был восход, и был закат; в заката бездну, тьмы быстрее – взрывая волны шел фрегат...»

Десять лет «вероятный противник» страдал от вопиющей несправедливости. Наконец, за океаном не выдержали и заказали к постройке серию фрегатов типа «Констеллейшен» («Созвездие»). По имени головного представителя серии.


В нынешнем десятилетии к постройке намечается 10–15 единиц. Конечно, появление фрегатов не изменит баланса сил. Но зато – какой ход! Возвращение утраченного класса боевой техники.

Фрегаты будут строиться не вместо, а вместе с эсминцами «Берк» подсерии III. Сокращать число строящихся кораблей 1-го ранга, подменяя их фрегатами – кто мог предложить столь оскорбительную затею?

Ряд отечественных экспертов увидели здесь скрытый смысл. Фрегаты положат конец строительству литторальных боевых кораблей (LCS), явно не самому удачному проекту последних лет. Преждевременный вывод.

Корабли класса LCS крайне необходимы флоту, наравне с фрегатами и эсминцами. Данное предложение было оформлено в виде программы 2016 года, получившей звучное имя.

Флот из 355 кораблей


И это не «москитный флот». На страницах проекта обсуждалось формирование группировки из 104 «large surface combatants» (больших надводных кораблей). Которых принято относить к крейсерам и эсминцам.

Среди эсминцев, авианосцев и атомных подлодок скромно значилась графа «small surface combatants» (малые надводные корабли) в составе 52 единиц. Самый малый из них обладал стандартным водоизмещением 2500 тонн. А самый немалый – более 5 тысяч.

В строю предполагалось оставить 32 литторальных корабля и добавить им в помощь 20 фрегатов.


Ощутимый прогресс, если за начало отчета брать значение «300»

Риторика в будущем времени обычно встречает недоверие и насмешки. Однако план не предполагал строительство «большого флота» с нуля, а лишь сохранение имеющихся сил. При частичном наращивании корабельного состава. Большинство из 355 кораблей давно находились в строю. Что касается нового 30-летнего плана кораблестроения, представленного в декабре 2020 года, то он выглядит гораздо эпичней – 446 кораблей с экипажем и 242 крупных морских беспилотника к середине века.

В рамках нового плана численность малых боевых кораблей должна быть увеличена еще на 15 единиц.

Экономика должна быть экономной


Фрегат дешевле в постройке. Далее, считается, что коэффициент оперативного напряжения (КОН) фрегатов будет выше, чем у эсминцев, за счет их более прогрессивной конструкции.

Но это – новый проект и все связанные затраты с его появлением. Желание получить пару десятков фрегатов при намерении иметь под сотню эсминцев – выглядит странно.

Можно спорить о рациональности, но семь десятков «Берков» уже построены. И строятся новые. Эсминцы имеют унифицированную конструкцию и подготовлены для действий в составе однородных боевых групп. Что должно упростить их взаимодействие и обслуживание.

Зачем потребовался еще один проект корабля дальней морской зоны?

Малые единицы, способные действовать там, где нет места крупным эсминцам. Звучит убедительно. «Констеллейшен» на целых три метра короче «Бёрка» при стандартном водоизмещении свыше 5000 т. Полное водоизмещение фрегата достигает 7000 тонн. А стоимость – 1 млрд долл.


Эсминец «Гонзалес» и итальянский фрегат «Альпино» типа FREMM

Новый проект с весьма изощренной конструкцией. Мелкосерийное производство отдельных узлов. Озвученные планы о подготовке двух сменных экипажей (по традиции «синий» и «золотой»). Перечисленные моменты едва ли повлекут ощутимое сокращение операционных расходов, по сравнению с имеющимися в боевом составе кораблями.

Согласно сведениям о техническом облике, фрегат будет лишен 2/3 боевых качеств эсминца при стоимости в половину «Арли Берка».

Техническая глава


Фрегаты планируется строить в 1500 км от океана. Верфь на оз. Мичиган ранее прославилась строительством литоральных кораблей (LCS). Некоторое время назад она была продана итальянской компании «Финкантьери», что добавляет этой истории европейский оттенок.

Настало время обсудить технические детали. Языком сухих цифр и выводов, сделанных на основе доступной информации.

Фрегат типа «Констелейшн» или FFG-62. Сквозная нумерация ракетных фрегатов ведется с первого корабля данного класса – «Брук» (FFG-1), построенного в середине 60-х годов.

Новый FFG-62 является адаптацией известного европейского проекта, 18 представителей которого несут службу в составе ВМС четырех государств (Франции, Италии, Марокко и Египта).

Фрегаты типа FREMM создавались при активном использовании технологий снижения заметности. Изображения будущего фрегата США свидетельствует об обратных тенденциях. На этой версии от «стелса» было решено отказаться. FFG-62 не имеет фальшбортов в средней части. У него открытая верхняя палуба и треногая грот-мачта –типичные признаки кораблей прошлого века.


Энергетическая установка «Констелейшн» будет подобна итальянским фрегатам. Схема носит обозначение CODLAG (Combined diesel-electric and Gas). В режиме экономического хода 4 дизель-генератора обеспечивают энергией два гребных электромотора. На полном ходу подключается газовая турбина, того же типа, что и на «Арли Берках».

Любопытно, что вариант того же фрегата для ВМС Франции использует силовую установку по схеме CODLOG. Единственное отличие которой состоит в невозможности одновременного использования электромоторов и турбины полного хода.

Преимуществами схемы CODLAG (CODLOG) являются топливная экономичность и меньший уровень акустического шума на малом ходу, что имеет значение при проведении поисковых противолодочных операций.

Все это достигнуто ценой усложнения конструкции и ухудшения скоростных качеств. Для FFG-62 приводится значение 26 уз.

Главным элементом, определяющим значение современных кораблей дальней морской зоны, является их радиолокационный комплекс. Здесь речь пойдет о перспективном радаре AN/SPY-6.

Его особенность – модульная конструкция. Активные фазированные решетки, подобно конструктору «Лего», могут собираться из различного числа элементов, обозначаемых RMA (Radar Module Assembly).

Версия SPY-6, которой планируется заменить радары на старых эсминцах «Берк», имеет антенны, состоящие из 24 модулей.


На иллюстрации – флагманская версия SPY-6 для «Берка» подсерии III, состоящая из 37 RMA. В составе РЛС используются четыре таких антенны, закрепленные на стенах надстройки.

Для фрегатов «Констелейшн» (и строящихся авианосцев) предложена «легкая» версия радара: всего три антенны, состоящие из 9 модулей каждая.

Если принять за истину, что все модули идентичны, а характеристики РЛС имеют связь с числом RMA, то столь радикальное сокращение модулей (27 вместо 148) должно заметно отразиться на боеспособности фрегатов. Вкратце: сокращение дальности обнаружения, уменьшение числа сопровождаемых целей и каналов наведения оружия.

Во сколько именно раз – точные данные об этом появятся нескоро.

В остальном – современный многофункциональный радар, выполненный по технологии АФАР. «Констелейшн», вероятно, получит лучший РЛК среди всех представителей своего класса. Вопрос не в его боевых качествах, а в необходимости столь компромиссного корабля для ВМС США.

FFG-62 близок по размерам к эсминцам, но несет втрое меньший ракетный боекомплект. 32 вертикальные пусковые установки со смешанным арсеналом из «Томагавков» и зенитных ракет.

В качестве утешительной меры в средней части фрегата предусмотрена площадка с наклонными ПУ для запуска 16 малогабаритных ПКР. Вероятно, только в теории на картинке. В мирное время американские корабли ходят частично разоруженными, во избежание лишних ЧП.
Артиллерийское вооружение принесли в жертву, даже не глядя. «Главным калибром» фрегата выбрано 57-мм автоматическое орудие «Бофорс». Довольно странный выбор, учитывая размеры и назначение корабля.

Фрегат – не скоростной катер для погонь за лодками наркокурьеров. Он строится для действий в открытом море, где все надводные цели – такие же огромные «посудины» водоизмещением в сотни и тысячи тонн. Против которых разрушительное воздействие 57-мм снарядов совершенно ничтожно. Даже выстрел под нос судна-нарушителя из такой пушки выглядит неубедительно.

Единственное оправдание – ближнее ПВО. Несмотря на малый темп огня, такая пушка способна бороться даже с высокоскоростными ПКР. За счет способности открывать огонь по обнаруженным ракетам с вчетверо большей дистанции, чем традиционные малокалиберные автоматы.

Установленный в носовой части «Бофорс», вкупе с кормовым ЗРК малой дальности RIM-116, обеспечивают фрегату замкнутый контур ближней ПВО.

Авиационное вооружение также попало под сокращение. На борту имеется место только для одного многоцелевого вертолета семейства «Сихок» и беспилотника MQ-8C.

Как можно понять из опубликованных данных, проект фрегата лишен каких-либо уникальных боевых качеств. Только ухудшенный во всех отношениях эсминец «Берк».

Единственным исключением стало появление гидроакустической станции с опускаемой на разную глубину антенной. Правда, ценой полной утраты подкильного гидролокатора.

Бессмысленные рекорды


Долгий и красочный рассказ об «основном боевом корабле» противника и его будущем спутнике, фрегате «Констелейшн», плавно подходит к завершению. И публика наверняка сделала определенные выводы.

В появлении этих фрегатов присутствует не более смысла, чем в постройке сотни эсминцев. Избыточный «двойной стандарт». Когда-то придуманный англичанами для уверенного превосходства над следующим по силе флотом.

Оставьте зловещий умысел и сложную геополитику. Идея с постройкой фрегатов вряд ли имеет связь с усилением военно-морской мощи Китая. Цифры «не бьются». Об успехах КНР известно всем. Но причем тут пара десятков второранговых единиц?

FFG-62 выбран не для замены на стапелях крупных и дорогостоящих эсминцев. И потому не влечет заметных изменений в численности корабельного состава. Отечественная логика тут не действует.

Появление проектов, подобных «Констеллейшн» – вполне последовательное решение для флота, в истории которого имелись такие прецеденты, как «Вустер» и «Аляска».

Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

117 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +30
    19 июня 2021 05:06
    "Что будем делать?"- "Завидовать будем!"
    Слава американским корабелам!
    1. +15
      19 июня 2021 06:17
      Инженеры и строители сделают любой проект, если заказчик готов его оплатить

      За корабли уплачена полная цена и такие затраты считаются обычными. Надо - заплятят еще из бездонного кошелька. Далее, 70 эсминцев построены не на последние гроши. Пентагон - лишь отголоски, малая часть бюджета

      Откуда у страны такие средства. Так звучит вопрос, всякий раз, когда разговор касается США

      Понятно, что никто никогда не узнает
      Кустарные объяснения про фрс и доллар, о триллионах долгов за которыми почему то не приходят кредиторы, все это бесполезный трёп

      Те, кто действительно знает как это работает в деталях и пользуется фантастическим бездонным кошельком, наверняка поклялись об этом молчать
      1. +38
        19 июня 2021 07:20
        Цитата: Santa Fe
        Откуда у страны такие средства. Так звучит вопрос, всякий раз, когда разговор касается США

        Очень странный вопрос. Если убрать эмоции ответ простой.
        Демократия и конкуренция привели к лидерству во всех сферах. Лучшие умы, лучшие руки, лучшие люди со всего мира стремятся в США. Во всех сферах США лидер.
        Каждый потраченный рубль даёт доли центов в американскую экономику. Через покупку ПО, лицензий, станков, оборудования, использование их платежных систем и тд
        Благополучие США происходит благодаря каждому посетителю этого сайта. Каждый использует устройство сделанное американской компании или имеющие американские комплектующие, ПО на этих устройствах из США, Сеть интернет придумана США и сайт этот сделан на языке программирования придуманном в США с базой данной сделанной в США, за продвижение и рекламу сайта платят в США.

        Благополучие США создаёшь лично ты, читающий этот комментарий.
        1. +11
          19 июня 2021 08:01
          Демократия и конкуренция привели к лидерству во всех сферах.


          Факт. А вот что случилось с благосостоянием американцев во время пандемии. Потому что здесь были люди, которые твердили, что везде плохо....
          1. +5
            19 июня 2021 08:30
            В США давно были сняты практически все ковидные ограничения

            Экономика на подъеме, цена акций летит вверх, недвижимость растет в цене, фондовые рынки выглядят великолепно, промышленность на подъеме. Рядовым гражданам продолжают сыпать деньгами, повышая покупательную способность населения. десятками тысяч долл. в год, с одной стороны правильно. Эти деньги сразу возвращаются в экономику. С другой стороны - откуда взялись те деньги? Инфляция ничтожна на том же уровне, как до ковида

            У меня нет степени по экономике и разумных объяснений этого мне не встречалось

            Скажем по простому - снова весь мир надули, походу будут праздновать день победы в третьей мировой войне (с ковидом)
            1. +8
              19 июня 2021 08:35
              Цитата: Santa Fe
              Экономика на подъеме, цена акций летит вверх, недвижимость растет в цене, фондовые рынки выглядят великолепно, промышленность на подъеме. Рядовым гражданам продолжают сыпать деньгами, повышая покупательную способность населения. десятками тысяч долл. в год, с одной стороны правильно. Эти деньги сразу возвращаются в экономику. С другой стороны - откуда взялись те деньги? Инфляция ничтожна на том же уровне, как до ковида

              ))) Вы удивитесь но в Европе происходит то же самое.В китае тоже.
              Цитата: Santa Fe
              - снова весь мир надули, походу будут праздновать день победы в третьей мировой войне (с ковидом)
            2. Комментарий был удален.
            3. -5
              20 июня 2021 07:46
              Причем тут США.
              Бенефициары всего этого совсем другие люди,к которым США имеет крайне опосредованное отношение.
              Черная знать,так называемый Черный Дом, истинные хозяева планеты.
              США такая же колония,как и все остальные страны мира.
              Лишь немного привелегированная.
              Но это до поры,до времени...
            4. 0
              25 июня 2021 02:13
              Вся нефть в мире идущая на внешние рынки продаётся в долларах США! Доллар это ЕДИНСТВЕННАЯ резервная валюта планеты! Большинство лишних денег планеты хранятся в долларах США! А соответственно большинство международных кредитов тоже выдаются в долларах США! Фондовый рынок США крупнейший в мире с самым высоким уровнем доверия, способная поглотить практически любые суммы!
              США в таких условиях могут вообще не чего не производить, но в мире существует огромный спрос на американские доллары, которые можно тупо рисовать! Что они и делают, имя практически не ограниченные финансовые ресурсы.
              Инфляция поглощается фондовым рынком и иностранными потребителями долларов.
              При этом США ещё и экономика номер 1-2 смотря как считать и технологический лидер, а это всё таки благодаря внутреннему устройству общества!
          2. +1
            21 июня 2021 11:35
            В США выросла цена недвижимости, поэтому выросла и цена чистого капитала домохозяйств. Автоматом. Никакого отношения к реальным доходам это не имеет. В США были большие "ковидные" выплаты - всё это исчезнет к концу 2021, посмотрим что будет в итоге. Кстати, цена недвижимости в США выросла во многом потому, что некие фонды начали массово скупать недвижимость, на рынке из-за этого даже возник дефицит. Из-за этого выросла и аренда недвижимости.
            Ничего хорошего населению это не сулит.

            П.С. Кстати, долги домохозяйств выросли - и вот это реальный рост.
        2. +1
          19 июня 2021 08:14
          Демократия и конкуренция привели к лидерству во всех сфер

          А еще знаменитый «долг» США в десятки триллионов

          За которым почему-то не пришел спросить ни один кредитор. И каждый год находятся еще «кредиторы» одалживающие деньги такому честному и пунктуальному должнику

          И это происходит десятилетиями

          Т.е. это не долг в привычном понимании, это что то странное

          Бесконечный кошелек, как он работает никто не знает, кроме тех кто им пользуется
          1. +12
            19 июня 2021 08:33
            И каждый год находятся еще «кредиторы» одалживающие деньги такому честному и пунктуальному должнику

            кредиторы не одалживают деньги, если имеют сомнения в их возврате.
          2. +6
            19 июня 2021 08:37
            Цитата: Santa Fe
            За которым почему-то не пришел спросить ни один кредитор. И каждый год находятся еще «кредиторы» одалживающие деньги такому честному и пунктуальному должнику

            Вы удивительно безграмотны в экономических темах.Поэтому в том числе и не понимаете смысла появления этих фрегатов тоже
            1. 0
              19 июня 2021 08:52
              Те, кто руководят экономикой США, имея смелость и возможность набирать такие «долги» и «занимать деньги» снова и снова, могут сказать эту фразу
              Вы удивительно безграмотны в экономических темах

              Каждому, кто попытается объяснить их деятельность в рамках общепринятых понятий об экономики и одобряемых попыток списать все на капитализм и достижения демократического строя

              Понятно что это никакой не долг, потому что «должник» видимо уверен, что «кредиторы» не придут никогда

              И никаких должников и кредиторов в привычном смысле не существует. Есть выстроенная экономическая модель которая приносит баснословную прибыль, выкачивая и присваивая деньги из мировых финансовых потоков
              1. +8
                19 июня 2021 09:00
                Цитата: Santa Fe
                Каждому, кто попытается объяснить их деятельность в рамках общепринятых понятий об экономики

                Общепринятых на ВО и прочих подобных сайтах рунета.Не случайно что местные экономисты комфортно себя чувствуют в компании таких же продвинутых лунных заговорщиков,доморощенных ,прости Господи,историковА также экспертам по еврейско-масонским заговорам и патриотически настроенных геополитиков.Уровень компетенций у всех одинаковый.
                1. -1
                  19 июня 2021 09:20
                  Общепринятых на ВО и прочих подобных сайтах

                  Нет, Адам Смит

                  И схема товар-деньги-товар

                  Какая конкуренция и капитализм, если долг в триллионы и всем все равно
                  1. +8
                    19 июня 2021 09:24
                    Цитата: Santa Fe
                    Нет, Адам Смит

                    Хорошо хоть не Карла Маркса или task force экономистов из кооператива Озеро.
                    Вы Адама Смита никогда даже не читали,не то что бы изучить.
                  2. +1
                    19 июня 2021 22:48
                    Тут можно долго пререкаться! Просто поинтересуйтесь, как работают облигации федерального займа!)
              2. +9
                19 июня 2021 11:14
                "Понятно что это никакой не долг, потому что «должник» видимо уверен, что «кредиторы» не придут никогда"///
                ---
                Должник - правительство США.
                Кредиторы - ФРС (аналог Центробанка), группа из основных банков США.
              3. +1
                19 июня 2021 14:28
                У вас есть одна неточность они не должники они кредиторы , а долар является формой кредитных обязательств. Так что должниками является большая часть остального шарика.
              4. 0
                20 июня 2021 02:03
                Цитата: Santa Fe
                Каждому, кто попытается объяснить их деятельность в рамках общепринятых понятий об экономики и одобряемых попыток списать все на капитализм и достижения демократического строя

                Олег , чтобы понять секрет американского доллара , ФРС США и бесконечного кредита для правительства США , нужно ознакомиться с одной (крайне малоизвестной) работой одного нашего соотечественника , который написал её(их) ещё до создания ФРС США , когда во всём мире ходили только металлические деньги . Именно он является автором "Теории абсолютных денег" , благодаря ему был произведён грандиозный эксперимент в РИ при финансировании и вообще организации строительства Транс-Сибирской магистрали - за 8 лет , без внешних и внутренних займов и без опустошения бюджета . Напротив , в РИ появились целые отрасли , экономика резко рванула вверх , финансовый рынок наконец-то наполнился ликвидностью ... Ещё грандиозней реализация данного "тайного знания" была осуществлена в СССР . Ибо Сталин знал о ней . Тогда за 10 лет без внешних займов была проведена грандиозная Индустриализация и СССР из послевоенной разрухи и упадка экономики , после многомиллионных потерь ПМВ , ГВ , многомиллионной эмиграции наиболее образованной части населения , рванул в разряд второй экономики мира по промышленному производству ...
                Фамилия автора этой теории - Шарапов . Найдите в инете "После победы славянофилов" Шарапова под редакцией О.А.Платонова , поверьте , Вам будет интересно .
                И да , эта самая ФРС США была создана менее чем через год , после успешного покушения на жизнь Шарапова в его имении(подпиленные опоры моста) . И именно таких последствий своих трудов Шарапов боялся больше всего .
              5. 0
                2 июля 2021 22:51
                Цитата: Santa Fe
                Понятно что это никакой не долг, потому что «должник» видимо уверен, что «кредиторы» не придут никогда

                Попробовали бы мне не дать в долг либо потребовали вернуть долг - если у меня во дворе стоит танк и не один, аавиация стратегическая летает над домом - охраняя его. Базы во всех более-менее приличных странах - это не шутка....
          3. +12
            19 июня 2021 09:21
            А еще знаменитый «долг» США в десятки триллионов


            Он ничем не знаменит или отличающийся. Людей потрясает его размер, но они не видят, что он едва около сотни процент ВВП Щатов, а ето ничто. Десятки развитых стран живут десятилетиями с долгом побольше и ничего. Италия, Испания, Япония и т. д.

            Т.е. это не долг в привычном понимании, это что то странное


            Вы правы, что ето не долг, в привычном понимании - американская економика, в глазах инвесторов ето самое надежное вложение. А государственые бумаги - столп стабильности. И на етот момент в мире не существуют более надежное вложение. Ничего странного или сверхестественого.
            1. 0
              23 июля 2021 21:35
              Цитата: Keyser Soze
              А государственые бумаги - столп стабильности

              Деньги должны работать-ключевое правило рынка.В то время когда одни солят деньги в фондах нац благосостояния,другие их печатают и покупают на них ресурсы.
          4. +5
            19 июня 2021 11:25
            Цитата: Santa Fe
            А еще знаменитый «долг» США в десятки триллионов

            А еще эта странная фраза: "собака - друг человека"(с)
            Размер долга США - это показатель кредита доверия. И у США как видно он приличный.
            1. -10
              19 июня 2021 15:27
              Именно здесь никакого "доверия" нет. Доллар скорее политическая, чем экономическая валюта. Доллар обеспечен не мощью экономики США, а принятой политической системой с одним глобальным лидером
          5. +2
            19 июня 2021 16:35
            На 90% долг США - это ВНУТРЕННИЙ долг!И МНОГИЕ страны с великим удовольствием вкладываются в облигации США,как самые надежные!
          6. 0
            19 июня 2021 17:55
            И каждый год находятся еще «кредиторы» одалживающие деньги такому честному и пунктуальному должнику

            Ну - вот почитайте для общего развития.. https://russtrat.ru/analytics/8-iyunya-2021-0010-4537
          7. +1
            20 июня 2021 08:44
            Цитата: Santa Fe
            Т.е. это не долг в привычном понимании, это что то странное



            Одолжить чего- либо США -это одна из основ твоего ( одолжившей страны) благополучия в этом финансовом мире. laughing
          8. 0
            20 июня 2021 11:16
            ну я вот например их " кредитор", куплено несколько нот 10ти летних. зачем мне спрашивать с них долг, если мне регулярно по ним приходят выплаты ?)
          9. 0
            21 июня 2021 14:35
            Цитата: Santa Fe
            Бесконечный кошелек, как он работает никто не знает, кроме тех кто им пользуется

            Вам надо с Александром Роджерсом пообщаться. Ну или почитать его статьи на тему экономики США. Там всё предельно доходчиво объясняется (и да, он экономист). https://jpgazeta.ru/members/ulogin_facebook_100002006560879/articles/
        3. +3
          19 июня 2021 08:33
          Цитата: OgnennyiKotik
          Очень странный вопрос. Если убрать эмоции ответ простой.
          Демократия и конкуренция привели к лидерству во всех сферах. Лучшие умы, лучшие руки, лучшие люди со всего мира стремятся в США. Во всех сферах США лидер.
          Каждый потраченный рубль даёт доли центов в американскую экономику. Через покупку ПО, лицензий, станков, оборудования, использование их платежных систем и тд
          Благополучие США происходит благодаря каждому посетителю этого сайта. Каждый использует устройство сделанное американской компании или имеющие американские комплектующие, ПО на этих устройствах из США, Сеть интернет придумана США и сайт этот сделан на языке программирования придуманном в США с базой данной сделанной в США, за продвижение и рекламу сайта платят в США.
          Благополучие США создаёшь лично ты, читающий этот комментарий.

          Трудно не согласиться. Может где-то и утрировано, но в целом, наверное, так все и есть. Не забывайте еще о возможностях тотального контроля США через ПО компьютеров, смартфонов - а они везде и всюду.
        4. -5
          19 июня 2021 09:54
          Демократия у матрасников - эта тупая сказочка для лохов, как для внутреннего, та и внешнего употребления. США - классическая олигархия, уже давно.
          1. +3
            19 июня 2021 13:26
            Демократия у матрасников - эта тупая сказочка для лохов, как для внутреннего, та и внешнего употребления. США - классическая олигархия, уже давно.

            И поэтому там неизвестно до последнего момента кто будет президентом - такой там накал конкурентной борьбы, а мэры городов игнорируют указания свыше и делают так как хочет избравшее их население, и требует закон, но у нас конечно всё равно лучше в этом плане - демократичней и олигархических кланов нет, но ведь не это главное - главное ведь, какое место занимаем мы в мировой экономике, от этого зависит благосостояние граждан, а тут - куда уж им до нас. wassat
        5. +2
          19 июня 2021 10:23
          "В 1989 г. Тимоти Бернерс-Ли, будучи сотрудником CERN, предложил глобальный гипертекстовый проект «семантической паутины», ставший основой для интернета в том виде, в каком мы его знаем сегодня". Англичанин он.
        6. +2
          19 июня 2021 11:48
          Разумный взгляд на положение вещей..
          Тут это редкость
        7. -7
          19 июня 2021 15:24
          Все проще. Штаты напечатают столько долларов, сколько им нужно. А потом напечатают ещё столько же. Россия и другие страны находящиеся на правах колоний, возьмут на себя инфляцию по этим напечатанным деньгам. Таков в кратце, механизм доминирования.
          1. -2
            19 июня 2021 22:47
            С развитием "безнала" и "пластика" даже печатать нет необходимости - нужно просто ввести нужное число в компьютер.
        8. 0
          19 июня 2021 18:38
          Цитата: OgnennyiKotik
          Демократия и конкуренция привели к лидерству во всех сферах.
          Сильно сказано! Вот, только, "демократия" там начиналась от геноцида коренного населения и работорговли.
          При всём пафосе на декларации по правам и свободам, "только для белых" сохранялось вплоть до середины прошлого века. Из "Великой депрессии" США вышли фактически после Второй мировой, колоссально на ней нажившись и закабалив по сути большую часть мира. Печатают свои "фантики", став благодаря доллару лидером и хозяином мирового капитализма.

          Про американскую "демократию" можно долго говорить, как и про "конкуренцию", которая при транснациональных монополиях всё больше становится фикцией. Купленные со всего мира мозги, при отуплении и ожирении своего населения. При самых "продвинутых экономистах" США имеют самый большой государственный долг, к июню прошлого года он уже составлял более 26 триллионов долларов, продолжая в среднем ежемесячно увеличиваться на 1 триллион.

          Соединённые Штаты по всему миру развязывают войны, проводят диверсии, фактически создают и спонсируют международный терроризм. Обманывать и грабить весь мир, где горе и кровь одним, и, сверхприбыли для Америки, - "достойное" дело.
          За всё США рано или поздно придётся заплатить, за всё ответить.
          Лучшие умы, лучшие руки, лучшие люди со всего мира стремятся в США. Во всех сферах США лидер.


          Надо понимать, при таком патриотизме к США, что и человек с "радиоинженерным образованием" свой выбор давно в этом сделал...

          Наверное, через всё это надо пройти, нельзя быть дальше России такой великодушной и доверчивой. Англосаксы научат, как надо правильно себя вести, как с хозяевами капитализма, так и их заисимыми шестёрками.
          Надеюсь,что при этом быть в политике подлецами и лицемерами, от них мы не научимся. Утверждение, что "политика грязное дело" придумали люди соответствующей пробы мировых воров и бандитов, - грязную политику делают грязные политики, в какие бы костюмы "на миллион" они ни рядились.

          Что до флота, не предали бы СССР партийные ренегаты, позавидовав рекламному глянцу Запада, сотворив из него фетиш, и у нас бы сейчас был флот, достойный великой страны, которой был Советский Союз.
      2. +1
        19 июня 2021 20:25
        Цитата: Santa Fe
        За корабли уплачена полная цена и такие затраты считаются обычными. Надо - заплятят еще из бездонного кошелька. Далее, 70 эсминцев построены не на последние гроши.

        Немного удивляют ссылки на большую цену. Такое количество кораблей это уже не штучное а массовое производство. Это означает снижение себестоимости в разы. Странно что вы не привели сравнения стоимости одного фрегата и средней стоимости для 70 Арлиберков.
      3. 0
        21 августа 2021 14:06
        Как раз резервный статус доллара и UST и гарантируют. Но не бесконечно, пузырь лопнет когда-то...
    2. +4
      19 июня 2021 08:12
      Также, в таких случаях, вспоминаю эту историческую фразу, приписываемую И. В. Сталину.
      Действительно, остаётся только завидовать.
    3. -17
      19 июня 2021 09:51
      Не вижу особых поводов для зависти. Вместо серийной постройки, по отработанному проекту - "изобретают велосипед", при сопоставимой цене. Автор абсолютно прав - логика отсутствует начисто. Прошла инфа - матрасники списывают 13 кораблей и буксир, в том числе семь "тикондерог". Чтобы заменить одну "тику", по количеству ПУ, надо три таких лушпайки. Итого - 21.
      1. +11
        19 июня 2021 12:27
        Цитата: ТермиНахТер
        Прошла инфа - матрасники списывают 13 кораблей и буксир, в том числе семь "тикондерог".

        Сейчас списаны 5 тик с балками. Все корабли с УВП в строю. Естественно, старшим кораблям скоро 40 лет, скоро на разделку. Но заменяются они не фрегатами, разумеется, а теми же берками блок 3.
        Вместо серийной постройки, по отработанному проект

        ФРЕММ разных подтипов сейчас построено уже 19 штук, заказаны ещё 30, помимо американских.
        1. -13
          19 июня 2021 13:27
          Думаю, что матрасные прийдется здорово переделывать по их системы, им гейропейские ни к чему. Так что проект прийдется перерабатывать по любому, вопрос - насколько глубоко?
  2. +1
    19 июня 2021 05:15
    Рассказ действительно красочный. Лучше сказать , даже цветастый.
    Но где "итого"?
    1. +23
      19 июня 2021 07:52
      Поток эмоций есть, смысла нет. Выводов тем более.

      К Constellation нет вопросов, фрегат сделан из серийного проекта FREMM, адаптированный под работу в дальней морской зоне. Его жизненный цикл будет стоить 2-3 раза дешевле Берка, в случае необходимости можно задействовать верфи союзников и производить в год 5-6 подобных кораблей.
      Скоро первые Берки начнут списывать, Тикондероги уже начали. Запустили проект по создание нового эсминца DDG(X). Логично вместо старых Берков закупать новые эсминцы, а не выпускать, хоть модернизированный, но 40 летний проект. Но новый эсминец будет современее, мощнее и дороже, скорость производства будет меньше (в первое время). Соответственно нужно компенсировать это.
      Львиная доля задач Берков не требует такой мощи, тем более DDG(X). Фрегат избавит от них эсминцы и они будут выполнять уместные для них задачи.
      12 Констеллейшн, заменят 12 Берков, а денег будет потрачено (весь жизненный цикл) как на 4-6 эсминца или как 2-3 DDG(X). Главное для США высвободятся корабли 1 ранга от рутинных задач.

      Про орудие, 57 мм более чем достаточно, точнее больше походит под все современные угрозы. Первую очередь ближняя зона ПВО, самооборона от катеров, остановки судов, уничтожении иных надводных объектов. Зачем больший калибр фрегату не ясно. Плюс предусмотрен резерв по месту и энергии для 150 кВт лазера.
      1. +3
        19 июня 2021 08:10
        Его жизненный цикл будет стоить 2-3 раза дешевле Берка, в случае необходимости можно задействовать верфи союзников и производить в год 5-6 подобных кораблей.

        Не нужно ничего придумывать за янки
        Скоро первые Берки начнут списывать,

        И построят новые в еще большем количестве + проекты перспективного крейсера и эсминца
        Соответственно нужно компенсировать это.

        Они ничего не собираются компенсировать

        Янкесы подошли к цифре 100 основных боевых кораблей 1 ранга, и будут поддерживать это значение в будущем

        На этом фоне 10-15 фрегатов - игрушечный проект, причуды богачей
        Про орудие, 57 мм более чем достаточно, точнее больше походит под все современные угрозы.

        Надо срочно сообщить конструкторам Арли Берка, а то они не знают

        И с 57 мм не согласны создатели других эсминцев и фрегатов во всем мире
        Фрегат избавит от них эсминцы

        10 фрегатов не заменят 100 эсминцев и др ракетных кораблей 1 ранга даже говорить об этом нет смысла
        1. +7
          19 июня 2021 09:47
          Цитата: Santa Fe
          10 фрегатов не заменят 100 эсминцев и др ракетных кораблей 1 ранга даже говорить об этом нет смысла

          Не 10 а 20. И их не надо заменять.

          Если всерьез говорить про Китай, то у Китая, помимо монстриков 55 проекта, есть полсотни ДЭПЛ и больше сотни мелочи 53, 54, 56 проектов. Там не надо гонять Берк, в каждой бочке затычка за $3млрд., а вот нормального фрегата за миллиард более чем достаточно.

          Мало того, мысль "какой корабль мы можем купить за миллиард долларов?" вполне разумна и своевременна. Очень нефиговый, скажем прямо, корабль американцы могут купить. Я Вам больше скажу, вопрос "Что можно купить за 500, или даже 300 миллионов?" тоже имеет право на существование и даже сулит приятные открытия. Тип31е, Саар-6, Лафайет, Меко-А100 - вполне серьезные машины на фоне того же 56-го китайского проекта, которых 72 корпуса.
      2. +4
        19 июня 2021 08:19
        FREMM


        Кстати корпус то не новый по факту. Сейчас в моде другие обводы. Могли бы взять какой-другой европейский проект, с новым корпусом.

        1. +4
          19 июня 2021 08:50
          Американцы так замумукались с новыми проектами, от LCS до Форда, что требование "имеется опыт эксплуатации корабля этого типа" было фактически главным. Иначе бы включились в один из перспективных фрегатов - английский или европейский, допустим.
          1. +2
            19 июня 2021 09:05
            Американцев в этом проекте интересует в первую очередь финансовая сторона вопроса.Как можно больше единиц за как можно меньшую сумму.Задачи которые ставят перед этими фрегатами не требуют всех плюшек ,которые присутствуют на тех же Берках.Иначе стоили бы как Берки
            1. +5
              19 июня 2021 09:33
              Мы про разное.

              Сама идея получить фрегат - с учётом того, что с LCS что-то пошло не так - очевидна. Это в волшебном мире автора американцы признают только корабли 1 ранга, а у реальных американцев ЕМНИП три десятка Перри выведены из состава флота при Обаме. А вот что брать вместо Перри - почему не замутить свой проект, или не подсесть к англичанам с Тип26, их уже заказано три десятка у американских союзников - тут козырем был уже имеющийся проект. Типа 26 ещё нет, мало ли что у него может отвалиться.
              Американцы уже видеть не могут совсем новые корабли. Их можно понять.
              1. +1
                19 июня 2021 09:49
                Цитата: Вишневая девятка
                Это в волшебном мире автора американцы признают только корабли 1 ранга, а у реальных американцев ЕМНИП три десятка Перри выведены из состава флота при Обаме

                Оставим автора в стороне)
                Сокращение флота после развала СССР. Решили сохранить только эсминцы,придав им функции и фрегатов и LCS.Соответственно напичкали всем возможным и невозможным.Малое(по американским меркам) количество однотипных кораблей.Дорогой в производстве,изза того что и швец и жнец.Но дешевле чем содержать три разных типа корабля.
                Пока соперников не было-было норм.Теперь соперник появился,хотя бы в перспективе и нужно увеличивать количество кораблей.Так как наращивать количество сверхдорогих Берков невозможно-сняли с них несвойственные задачи(прибрежное ПЛО и противоминные дела(епархия LCS) и конвойные функции в ДМЗ( епархия фрегатов)
                Эпопея с ценами на LCS показала что если гнаться за новыми сверхпродвинутыми проектами с избыточными характеристиками-никакой экономии не получится и соответственно и роста числа вымпелов.Поэтому с фрегатами решили не мудрствовать-крепкий,недорогой,проверенный и почти готовый середнячок,с минимум потенциальных "детских неожиданностей"
                1. +6
                  19 июня 2021 12:42
                  Цитата: Liam
                  Сокращение флота после развала СССР. Решили сохранить только эсминцы,придав им функции и фрегатов и LCS.

                  Разумная, логичная и неправильная концепция.

                  Вы не обратили внимания, что Перри не то что СССР пережили, но и дослужили до вставания с колен.

                  Китая.

                  Так что американцы просто насыщают свой флот фрегатами, как всегда было. 10 лет назад попытались отдать функции фрегата LCS, но не срослось. Так что вернулись к классическому варианту. Даже избыточному, на мой взгляд. Какого-нибудь очень бюджетненького Iver Huitfeldt-class могло бы вполне хватить.
                  1. -1
                    19 июня 2021 13:05
                    Цитата: Вишневая девятка
                    дослужили до вставания с колен.

                    Ну не могли списать же все одномоментно.Надо было дождаться пока Берки на(в том числе) их замену строили.А это дело не одного года
      3. +6
        19 июня 2021 10:19
        Добавлю если позволите. Американцы просто уже лет 5 расписывали зачем им нужны фрегаты. АрлиБерки стали очень дорогими и ценными, т.к. их все переводят под противоракетные возможности, и там выходит только боекомплект на корабле стоит как половина эсминца. Такими кораблями просто глупо рисковать. Далее, Литторалы оказались слабо защищенными в ПВО и им нужен был прикрывающий корабль для совместных действий у берега, куда опять же эсминцы отправлять рискованно. Опять же "почему всего 20" строят, когда эсминцев 70? Потому что концепция флота США всегда требовала мелких комбатантов, но с момента списания ОливерХП они оставили себе функции обеспечения ГОСПОДСТВА на море, а остальные операции выполнять совместно с кучей союзных сил (фрегаты канады, европы, азии). Теперь они все же вернулись к идее построить маленькие комбатанты, что бы иметь возможность при необходимости действовать полностью самостоятельно - это декларируется как против китая, где не факт, что азиаты впишутся помогать.
        Именно вот для этого и строится корабль в три раза слабее эсминца.
        И еще одно добавление насчет радара - автор как то снисходительно прошелся по нему дескать он будет много слабее чем у Арли Берка Blсk III, вот только он не упомянул что, SPY-6 , будет в три раза мощнее чем SPY-1 и по факту радар фрегата будет на уровне сегодняшнего у DDG-51. В общем хороший кораблик.
        1. +5
          19 июня 2021 12:37
          Цитата: arkadiyssk
          их все переводят под противоракетные возможности, и там выходит только боекомплект на корабле стоит как половина эсминца

          Да, эта мысль как-то не особо на виду. Возможности последних версий Берков таковы, что гонять ими верблюдов просто смешно. А вот десятки мобильных систем, которые способны сбивать спутники и МБР - это серьезный разговор. Но и сотни миллионов долларов только на боекомплект из СМ-3, само собой.
          1. 0
            19 июня 2021 14:38
            Цитата: Вишневая девятка
            эта мысль как-то не особо на виду

            Как и то что на Североатлантическом ТВД союзники по НАТО обеспечивали своими флотами функции присущие фрегатам/lcs.А сейчас главный ТВД-Тихий океан.Где союзников с флотами не так много как в Европе.А европейцы вряд ли там особо впишутся против Китая.Поэтому американцам нужно делать свои
    2. +1
      19 июня 2021 16:39
      Так это же Кацов! Никакого "ИТОГО" ,только красочное описание,смысла то же нет!
  3. 0
    19 июня 2021 05:41
    Какой то поток сознания...
    Смысла, ради которого написана статья, так и не уловил. Эдакое сомнамбулическое перечисление всего, что вспомнилось по теме, с концовкой в стиле арт-хаус, мол додумывайте сами.
  4. -7
    19 июня 2021 07:22
    Оглохли от грохота печатного станка, поди, разумных доводов не слышат.
  5. +6
    19 июня 2021 07:41
    Хороший слог у Капцова и узнаваемый, приятно читать.
    Бизнес диктует строительство новых кораблей и вооружений, аргументируя это происками заокеанских врагов и угрозами демократии. Будем надеяться, что это лишь "рекламная" риторика, вряд ли они мечтают о большой войне. Но надежды на то, что они надорвут пупок, давно уже нет
  6. +9
    19 июня 2021 08:17
    Кстати, совсем недавно спустили очередной, первый Блок3 Берк.

  7. -14
    19 июня 2021 08:54
    Сколько бы эсминцев «Арли Берк» не находилось в составе ВМФ США, ядерный ответ по крупнейшим городам Америки, в случае войны с Россией, неотвратим.
    А дальше считайте кто как умеет. Оно вам надо господа-ковбои?
    1. +5
      19 июня 2021 10:17
      И по Вам тоже удар будет. Он тебе надо, товарищ-колхозник?
    2. +13
      19 июня 2021 11:05
      Ну а чего считать, если у нас вшивый фрегат по десятку лет собирают? Только ядерной дубиной отмахиваться и остаётся, раз больше нечем.
    3. +4
      19 июня 2021 16:42
      А США конечно,утрутся и не будет ответного удара?
  8. 0
    19 июня 2021 09:47
    По-моему, в самой концепции этих суперэсминцев сыграл отголосок "Политики канонерок".
  9. +9
    19 июня 2021 10:34
    Капцов с утра порадовал качественным контентом.
    Другие эсминцы самостоятельных проектов (1155.1, «Дэринг», «Калькутта») строились по значительно более скромными ТТЗ.

    Единственныц российский эсминец проекта 1155.1 Чабаненко сейчас догнивает с прогоревшими украинскими турбинами (на которые нет и не будет запчастей) на 35-СРЗ. На Чабаненко главный проблемный вопрос - трещины корпуса, результат недосмотра или халтуры при строительстве. И по всей видимости его решить нереально.
    Кроме того, учитывая, сколько "скушал" 35-й завод на этом заказе, ведь Чабаненко там на "ремонте" с мохнатого 2014 года можно сделать вывод об экономической нецелесообразности подобного "ремонта" в условиях севера, на полуубитом заводе и в такие размытые сроки, технически на эти деньги можно построить корвет.
  10. +6
    19 июня 2021 10:56
    У Арли Берка 30 узловой ход на 10,5 метров волне,это поразительная мореходность,что им еще ннадо.Или Дайнемексу деньжат не хватат?
    1. +1
      20 июня 2021 12:14
      Das ist fantastisch! ))) Unwahrscheinlich! )))
    2. 0
      21 июня 2021 18:53
      Цитата: tralflot1832
      У Арли Берка 30 узловой ход на 10,5 метров волне,это поразительная мореходность,что им еще ннадо.

      Может быть они хотят корабль, у которого эти цифры подтверждались бы на практике? smile

      На YT есть отличное видео: "DDG-105 takes a nose-dive", снятое с борта CVN-74.
      На заднем плане - бедняга DDG-105 "Dewey" усиленно косплеит ПЛ, ныряя в волны носом и принимая на палубу воду аж до надстройки. На переднем - на палубе CVN-74 "John C. Stennis" спокойно стоит народ и снимает это действо. Причём, судя по людям на палубе, АВ практически не качает.
      1. 0
        21 июня 2021 19:07
        Все зависит от района где это снято.В Мировом океане может быть при одной высоте ,разная длина волн.Да и от курса к волне многое зависит.Но посмотрю.А так в 12 бальный шторм ,боеспособность кораблей ограничена у всех,стрелять можно, но попадать?
  11. +6
    19 июня 2021 11:30
    А могли бы заказать вот такой фрегат.
    Конкурент Fremm.

    Испанский дизайн
    1. -3
      19 июня 2021 16:52
      Вода такая чистая, как будто прозрачная.
    2. +1
      19 июня 2021 18:19
      Austal USA предложила фрегат-тримаран на базе имеющегося проекта LCS Independence-class. Но видимо ВМС не хотелось экспериментов))


  12. +1
    19 июня 2021 17:28
    Я так понимаю, что американцы делают ставку на большую серию упрощенныз единиц. Количество побеждает качество. Это идеология фрегатов типа Оливер Х Перри.
    1. 0
      19 июня 2021 19:08
      Арли берк не назовёшь упрощённым
      1. 0
        20 июня 2021 12:22
        При проектировании, а затем и строительстве эскадренных миноносцев типа «Арли Бёрк», конструкторы проекта попытались реализовать выдвинутое флотом обоснование этого типа: создать корабль, имеющий 3/4 возможностей ракетных крейсеров типа «Тикондерога» за 2/3 цены последних
        Wiki
        Всё относительно
  13. -1
    19 июня 2021 17:52
    Очень легко читать, статьи под новым углом дают взглянуть на привычные вещи.
  14. +2
    19 июня 2021 20:45
    Стоимость «дистиллята F-76» (основное топливо кораблей США) не считал никто.

    Капцов, пишите лучше про броню.

    Как видим, все регулярно считается, а F-76 - не самое дорогое топливо.
  15. 0
    20 июня 2021 01:37
    вполне последовательное решение для флота, в истории которого имелись такие прецеденты, как «Вустер» и «Аляска».


    Ну это Вы уж совсем. Да, у них были и перегибы. Но американский флот как раз наоборот известен огромным количеством рациональных решений.
    Например:
    "Айовы".
    "Эссексы".
    Крупные серии АПЛ, эсминцев.

    Да и те же Аляска с Вустером - они были бы ошибками, если были бы единственными кораблями во флоте. А на фоне такой махины - можно и поэкспериментировать.
    1. -2
      20 июня 2021 05:11
      Айовы".

      В чем рациональность Айовы
      1. +5
        20 июня 2021 08:04
        Цитата: Santa Fe
        В чем рациональность Айовы

        Даже Вустер был достаточно разумным решением, но плохо исполненным. Плюс флот на момент его постройки ещё не отвык швыряться деньгами на не самые нужные, мягко скажем, проекты. Английский Тайгер или балтийские КРЛ с 6" универсалками были вполне рабочей темой.

        Что до Айов - и Алясок - то это совершенно разумные корабли. Как раз куда более разумные, чем большинство того, что построили американцы.

        В ситуации войны на ТО американцы столкнулись с ситуацией когда АВ для подъёма самолётов - а это не три минуты - должен был идти на ветер со скоростью не менее 28 узлов. А лучше 30+. При этом корабли поддержки должны были идти прямо рядом с ним, чтобы в случае необходимости создавать единую зону ПВО. 26узловые Дакоты для этого не особо годились. У старых крейсеров нет ПВО (по меркам 44 года). Новых КР мало, даже Кливдендов, меньше, чем АВ. Кроме Атлант, но Атланты как крейсера ПВО неудачны.

        Так что получение в 44 году второй пары Айов и двух Алясок было очень кстати. А если вспомнить, что вторая Аляска и 4-я Айова вошли в строй раньше, чем пятый Балтимор - то вот просто невероятно кстати были эти корабли.
        1. +1
          20 июня 2021 15:02
          Ваша концепция не подтверждается вообще ничем.

          Основное средство ПВО авианосного ордера это БВП. При этом на палубах в постоянной готовности находится смена БВП, которая перед выпуском ударной волны поднимается в воздух раньше времени образуя усиленный в полтора -два раза БВП. Это и есть основная защита.
          Называть разумным, корабль в 100 млн, который служит в качестве части, но только части ордера ПВО, причем только зенитной его части повернется язык только у самого большого фаната Айов.
          Но и это еще не все. Чутка сухих цифр.

          Бой в Филиппинском море
          Количество линкоров в ордере ПВО авианосцев 0. Их вообще нет. Все линкоры в соединении Ли
          Вполне обошлись

          Окинава еще интереснее:
          Таск групп Кларка
          3 условно тихоходных СаДак. Получается их скорости все-таки достаточно

          Группа Богана
          Линкоров нет вообще. только Флетчеры и один Санта Фе

          Группа Шермана
          2 "тихоходных" Вашингтона.См выше.

          Группа Редфорда
          3 Айовы. И там же две Аляски
          Ага, аж на одну TG наскребли. 45-й год на дворе.

          Всего при Окинаве зенитками сбито 410 японских самолетов. 2/3 сбито эсминцами и миноносцами которые. Они и стали героями и основой зенитной составляющей ПВО . Дополнительно они использовались как корабли дальнего РЛ дозора и наводили истребители.
          Никой разумностью айов и алясок не пахнет. Флетчеры и самнеры(в меньшей степени) делают основную работу когда речь идет о ПВО.
          1. +2
            20 июня 2021 19:18
            )))

            Вроде и про англичан ничего не было, но нет, Ваш дух противоречия не пропустил. Что же, придется про любимый лунный трактор Вэнгард.

            Аляска. Как и любой американский морской проект того времени, тем более проект, к которому имел отношения лично Рузвельт, "Аляска" содержала в себе очень много ума талантливейших людей.

            Весь этот ум был направлен на воровство.

            На все остальные цели ума оставалось настолько мало, что он доходил до отрицательного значения. Вследствие чего нелепость американских кораблей выглядела даже комичной. Это на 100% относится к проекту Аляски.

            В рунете принято повторять, вслед за Кофманом из Морской коллекции Моделиста-Конструктора, что единственным плюсом проекта была артиллерия ГК. Ровно наоборот. ГК Аляски был воплощением безумия и вредительства. Абсолютно новые орудия (несовместимые со старыми боеприпасами) были скомпонованы в трехорудийных башнях - сложных, хорошо бронированных и от этого очень тяжелых. Как следствие, ГК Алясок весил без малого 3 000 тонн. Да, возможности новых 12" снарядов против брони были сопоставимы со старыми 14" орудиями. К примеру, орудиями Пенсильвании. Но только все 4 башни Пенсильвании, 12х14", весили меньше, чем три башни Аляски, 9х12".

            Мало того. 3 000 тонн - это две башни Дакоты. Вооруженная таким образом - по типу Дюнкерка или Дойчланда - Аляска могла иметь несопоставимые с любым другим "малым линкором" или старым ЛКР возможности. При этом вес, сэкономленный на третьем барбете и укороченной цитадели, можно было использовать любым минимально разумным образом.

            Но нет. Гораздо важнее дать фирме Бэттлхем срубить деньжат на самых дорогих орудиях американского флота.

            Так почему же этот проект можно считать более рациональным, чем ряд других?

            Ровно по той причине, которую я описал. С самого начала, когда Кинг под веществами писал ТЗ, и до конца Японии Аляски представлялись как корабли эскорта АВ, корабли новой войны. Это их выгодно отличало от тех же Дакот - воображаемых победителей прошедшего 20 лет назад Ютланда.

            Были ли Аляски эффективным использованием ресурсов? Конечно нет. Эффективное использование ресурсов - это не про моего батю. Были ли они в своем 44-м году нужнее ещё 5-6 Кливлендов или ещё дюжины Флетчеров? Скорее да, чем нет.
            Цитата: Engineer
            образуя усиленный в полтора -два раза БВП. Это и есть основная защита.

            Да. Артиллерийское ПВО авианосного ордера в реалиях 45-го года должно было достреливать только самых удачливых самураев.
            Цитата: Engineer
            410 японских самолетов. 2/3 сбито эсминцами

            Естественно. Эсминцев было реально много, а не две штуки.
            Цитата: Engineer
            Ваша концепция не подтверждается вообще ничем.

            Это не "моя" концепция, а обоснование постройки этих кораблей от Кинга + идеи по тактике АУС от Митчера. Ну и служба кораблей ровно так и происходила. За исключением отдельных экспериментов.

            Айова. Кажется, уже зарубались с Вами на эту тему. Да, американцам была нужны Айовы. 6 нелепых уродцев ВВ-55-60 не оставляли другого выбора. А упомянутые выше приоритеты морского министерства не позволяли построить разумный корабль, американский Страсбург или Шарнхорст. Или американский Вэнгард tongue, - Айова также задумывалась под утилизацию пушек ПМВ, как известно.

            Но получилась как получилась.
            1. 0
              20 июня 2021 19:53
              Вроде и про англичан ничего не было,

              И слава богу
              Что же, придется про любимый лунный трактор Вэнгард.

              Это не я сказал
              Были ли Аляски эффективным использованием ресурсов? Конечно нет. Эффективное использование ресурсов - это не про моего батю. Были ли они в своем 44-м году нужнее ещё 5-6 Кливлендов или ещё дюжины Флетчеров? Скорее да, чем нет.

              Ответ нет. Но даже не это главное.
              Я общаюсь с человеком у которого США проиграли войну на западном фронте. Поэтому Айовы и Аляски не только бесполезны , но и вредны, потому что все силы и средства должны быть брошены на возможный Армагеддон с комми. А япов волне прибьет флот середины 1944 год без Айов. Дата их капитуляции не изменится ни на день. Как бы ни плакались американские адмиралы.
              Естественно. Эсминцев было реально много, а не две штуки.

              Их было нереально много. Причем хороших. Пусть и не Акидзук. И даже без Гирингов.
              Поэтому гуляющую по Интернету идею о линкорах как основе ордера ПВО авианосных групп ничем кроме плода пылкого (горячечно пылкого) воображения я объяснить не могу. Вот и Вы вляпались.
              6 нелепых уродцев ВВ-55-60 не оставляли другого выбора.

              Я показал на примере реального battle order, что Айовы не нужны вообще даже в 45-м. У Вас опять заклинания.
              А упомянутые выше приоритеты морского министерства не позволяли построить разумный корабль, американский Страсбург или Шарнхорст. Или американский Вэнгард

              Десять раз объяснил на конкретных примерах, не нужно вообще. После 43 года любой вступивший в строй неавианосный корабль крупнее эсминца практически бесполезен. Флот уже ими насыщен. Больше не надо.

              Это не "моя" концепция, а обоснование постройки этих кораблей от Кинга + идеи по тактике АУС от Митчера.

              У Митшера было много идей. Например, снять с авианосцев зенитки и воткнуть шестидюймовки потому что от самолетов их защитит собственная авиагруппа, а от кораблей можно будет отстреливаться ковбой-стайл.. Как и все люди, Митшер, порой нес полную хрень. Никто не идеален.

              Поэтому в этом тезисе:
              Так что получение в 44 году второй пары Айов и двух Алясок было очень кстати. А если вспомнить, что вторая Аляска и 4-я Айова вошли в строй раньше, чем пятый Балтимор - то вот просто невероятно кстати были эти корабли.

              Нет никакого смысла.
              1. 0
                20 июня 2021 20:39
                Цитата: Engineer
                Поэтому Айовы и Аляски не только бесполезны , но и вредны, потому что все силы и средства должны быть брошены на возможный Армагеддон с комми

                Пфф. Нашли аргумент. Отмените Ленд-лиз в сентябре 44-го.
                Цитата: Engineer
                А япов волне прибьет флот середины 1944 год без Айов

                Так Айовы-то в середине 44-го уже есть все 4.
                Цитата: Engineer
                идею о линкорах как основе ордера ПВО авианосных групп ничем кроме плода пылкого (горячечно пылкого) воображения я объяснить не могу.

                Тут уж у Вас вести из альтернативной реальности. ЛК использовались как использовались. Флагманский танкер ПВО.
                https://naval-manual.livejournal.com/94206.html
                Цитата: Engineer
                Я показал на примере реального battle order, что Айовы не нужны вообще даже в 45-м.

                Вы показали на примере реального battle order, что у американских флотских 45-го года был переизбыток чего угодно. Несмотря на нескромную цену Айовы, сравнивать ее возможности с четырьмя еще более нескромными Кливлендами просто смешно. Я помню, что Вы хотели бы взять два Вэнгарда КД5 Каролины, но этого нет в меню.

                Кстати, не забываем, что цена 52 млн за Каролину - это без ничего, даже без Эрликонов.
                Цитата: Engineer
                Десять раз объяснил на конкретных примерах, не нужно вообще. После 43 года любой вступивший в строй неавианосный корабль крупнее эсминца практически бесполезен. Флот уже ими насыщен. Больше не надо.

                В этой альтернативе ПХ останавливает закладку всех крупных кораблей, кроме АВ. Такой попаданец с ноутбуком у Рузвельта прожил бы еще меньше, чем у Сталина. Аляски Вы так остановите, а Айовы нет, 4 уже строятся, а первый корпус вообще спустят в августе 42-го.
                Цитата: Engineer
                Флот уже ими насыщен. Больше не надо.

                Это антиамериканский подход.
                Цитата: Engineer
                Как и все люди, Митшер, порой нес полную хрень.

                Видите ли, он всем этим хозяйством командовал. Так что хрень не хрень, а корабли применялись вот так.
                Цитата: Engineer
                Нет никакого смысла.

                У Вас на 30 июня 44-го принято флотом 10 Эссексов, 9 Индепенденсов, Сара и Энтерпрайс, 21 корабль (Рэйнджер не считаю). Крупных быстроходных НК, кроме обсуждаемых. 4 Балта, 14 Кливлендов, 4 Атланты Ну, ОК, 2 Каролины. Саут Дакоты, простите, не считаю. Довоенные тем более - это фраги. Разве что кардинально перепиливать. Первым делом сбросить за борт 2-3 лишние башни с Бруклинов wassat

                Нет, Ваши предложения не выглядят сбалансированным флотом.
                1. 0
                  20 июня 2021 21:03
                  Я не предлагаю американцам ничего переиграть. Только констатирую, используя послезнание.
                  Тут уж у Вас вести из альтернативной реальности. ЛК использовались как использовались. Флагманский танкер ПВО.

                  ЛК использовались как использовались. А вещи по ПВО делали флетчеры.
                  В этой альтернативе ПХ останавливает закладку всех крупных кораблей, кроме АВ.

                  У меня нет никаких альтернатив. В отношении американцев работает только один подход. Зато работает практически всегда


                  Слишком богаты, слишком профессиональны на низком-среднем уровне, слишком слишком всего.
                  Оптимизировать американцев это как оптимизировать божий промысел.
                  Возможно, в будущем им воздастся по полной, как многие любят мечтать. Бабка-история любит такие шутки когда фантастически удачное начало оборачивается фантастическим невезением и гибелью в конце. Но пока все норм.

                  Нет, Ваши предложения не выглядят сбалансированным флотом.

                  Я считаю концепцию сбалансированного флота в целом ничем не подкрепленной. В каждом случае все по-разному.

                  ЗЫ
                  Вы показали на примере реального battle order, что у американских флотских 45-го года был переизбыток чего угодно.

                  Наоборот))
                  Показал, что Айов хватило только на одну группу из всего TF . Где же там переизбыток, Митшер жует с горя бейсболку. Воевать бедолаге нечем
                  )
                  1. 0
                    20 июня 2021 21:38
                    Цитата: Engineer
                    ЛК использовались как использовались. А вещи по ПВО делали флетчеры.

                    Флетчер был тоже дурацким проектом. Кстати, и стоили две сотни флетчеров в разы дороже Айов и Алясок вместе взятых.
                    Но разговор был не о флетчерах.

                    Так и есть. Но какие-то варианты более соответствовали обстоятельствам, какие-то менее.
                    Цитата: Engineer
                    Оптимизировать американцев это как оптимизировать божий промысел.

                    Давайте без Конца Истории. Мы обсуждаем конкретные корабли и их место в своем флоте. Исторически мои Аляски и Ваши Каролины закончили свой путь в одном и том же 47-м году, Ваши чуть менее бесславно. Так им и лет больше.
                    Цитата: Engineer
                    Я считаю концепцию сбалансированного флота в целом ничем не подкрепленной. В каждом случае все по-разному.

                    Пфф. Существуют вполне внятные тактические концепции. Для последнего периода войны на Тихом океане это АУС в составе 4АВ (не более), 6 крупных НК (не менее), 18 ЭМ от Флетчера и выше (не менее). Соответственно сбалансированный флот - это флот, позволяющий поддерживать такую пропорцию.

                    За счет каких именно кораблей - это следующий вопрос. В идеальном мире с ноутбуком, кожанкой и маузером не было бы ни мэров ни пэров ни одного военного проекта американцев. А был бы 4-й Хант как эскортный корабль, малый крейсер типа Якоб ван Хеемскерк как эскадренный миноносец для новых условий, (американский Акидзуки), возможно что-то в районе 6К для контроля коммуникаций (хотя американцам это не сильно надо, тут как раз зайдет старое барахло), пара малый ЛК/АВ в 17,5К тонн (малый ЛК естественно превращается в большой КРТ в 39-м году) и пара большой ЛК/большой АВ, в районе 35К но, само собой, с совершенно другим балансом, чем Каролина.

                    Но в реальном мире реальные американцы строили иное. Как правило, их корабли никуда не годились. Но некоторые были менее бестолковыми, чем другие. По разным причинам.
                    1. 0
                      20 июня 2021 22:07
                      Флетчер был тоже дурацким проектом. Кстати, и стоили две сотни флетчеров в разы дороже Айов и Алясок вместе взятых.
                      Но разговор был не о флетчерах.

                      Разговор шел о пользе айов и алясок.
                      Флетчеры вполне себе альтернатива в ордере ПВО и тем и другим. Не говоря уже о других полезностях этого класса. Флетчеры полезнее на порядок этих белых слонов. Это рабочая лошадка флота.
                      Пфф. Существуют вполне внятные тактические концепции. Для последнего периода войны на Тихом океане это АУС в составе 4АВ (не более), 6 крупных НК (не менее), 18 ЭМ от Флетчера и выше (не менее). Соответственно сбалансированный флот - это флот, позволяющий поддерживать такую пропорцию.

                      Это методическая ошибка, брать состав американских TG на 45-й год и выдавать за эталон. Где обоснование?
                      А был бы 4-й Хант как эскортный корабль, малый крейсер типа Якоб ван Хеемскерк как эскадренный миноносец для новых условий, (американский Акидзуки), возможно что-то в районе 6К для контроля коммуникаций (хотя американцам это не сильно надо, тут как раз зайдет старое барахло), пара малый ЛК/АВ в 17,5К тонн (малый ЛК естественно превращается в большой КРТ в 39-м году) и пара большой ЛК/большой АВ, в районе 35К но, само собой, с совершенно другим балансом, чем Каролина.

                      Абсолютно непринципиальные косметические изменения не влияющие на ход войны вообще никак.
                      1. 0
                        20 июня 2021 22:32
                        Цитата: Engineer
                        Флетчеры полезнее на порядок этих белых слонов.

                        Слышна ересь молодой школы.
                        Цитата: Engineer
                        брать состав американских TG на 45-й год и выдавать за эталон. Где обоснование?

                        Не вполне понимаю предложение обосновать реальность.
                        Цитата: Engineer
                        Абсолютно непринципиальные косметические изменения не влияющие на ход войны вообще никак.

                        Опять Вы со своим фатализмом. Наличие проработанных проектов, готовых к закладке летом 40-го, меняет чертовски много уже к Гуадалканалу.
                      2. 0
                        20 июня 2021 22:40
                        Слышна ересь молодой школы.

                        Оказывается один из трех китов (пусть и самый маленький ) американской победы на ТО стал ересью. Чего только не узнаешь в этих наших инетах.
                        Не вполне понимаю предложение обосновать реальность.

                        Откуда следует что состав TF в 45-м оптимален?
                        Опять Вы со своим фатализмом. Наличие проработанных проектов, готовых к закладке летом 40-го, меняет чертовски много уже к Гуадалканалу.

                        А что там меняется? Если вся кампания у Гуадалканала примерно равно зависит от морской, наземной, воздушной составляющей
                      3. 0
                        20 июня 2021 22:44
                        Цитата: Engineer
                        Чего только не узнаешь в этих наших инетах.

                        Что маленькие корабли не замена большим? Это не бог весть какой секрет.
                        Цитата: Engineer
                        Откуда следует что состав TF в 45-м оптимален?

                        Он и не был оптимален. Но вот такой состав ТФ использовали американцы и вот под такой состав им требовались корабли.
                        Цитата: Engineer
                        А что там меняется? Если вся кампания у Гуадалканала примерно равно зависит от морской, наземной, воздушной составляющей

                        А, ну то есть Вам уже и в 42-м корабли не нужны? Да уж, своеобразная оптика.

                        Меняется то, что проигранный в хлам Мидуэй не отменяет Гуадалканал.
                      4. 0
                        20 июня 2021 22:49
                        Что маленькие корабли не замена большим? Это не бог весть какой секрет.

                        Так большие есть в достатке уже в 42-м . А удельная полезность эсминцев выше чем линкоров
                        Он и не был оптимален. Но вот такой состав ТФ использовали американцы и вот под такой состав им требовались корабли.

                        Тогда почему Вы называете коррупционное, неоптимальное, запоздалое чудовище USN сбалансированным флотом ?
                        А, ну то есть Вам уже и в 42-м корабли не нужны? Да уж, своеобразная оптика.

                        Так они есть. Надо только перестать упарываться в альтернативы и увидеть.
                      5. 0
                        20 июня 2021 23:15
                        Цитата: Engineer
                        Так большие есть в достатке уже в 42-м

                        А я-то думал, Вы только англичан недолюбливаете.
                        Цитата: Engineer
                        Вы называете коррупционное, неоптимальное, запоздалое чудовище USN сбалансированным флотом ?

                        Потому что Вашем варианте это все равно будет коррупционное, неоптимальное, запоздалое и почти такое же дорогое чудовище. Но гораздо более слабое.
                        Цитата: Engineer
                        Так они есть.

                        Довоенные? Военных 2 Кливленда 4 Атланты на август 42-го.

                        Вы хотели бы видеть американцев, отказавшихся от использования своего промышленного потенциала? От тотальной войны и пушек вместо масла? Надо же какой Вы либерал, не ожидал от Вас.
                      6. 0
                        20 июня 2021 23:35
                        О господи, как же с Вами тяжело)

                        я ничего не предлагаю. Я НЕ пишу что НАДО было сделать
                        Есть вполне устоявшиеся взгляды, что Аляски бесполезны, а Айовы практически бесполезны. Что содаки и флетчеры вполне себе ничего, что 42-й год американцы затащили без альтернатив и попаданцев против лучшего флота мира и лучших моряков мира. Что сила американского флота прежде всего в его авианосцах, что эсминцы играли основную роль в зенитном ордере ПВО. Что американский флот до 42-го года в целом адекватен по основным параметрам, а начиная с 44-го обжирался фуагрой.

                        Несмотря на все Ваши потуги, Вы так и не показали полезность Айов и Алясок, не обосновали разумность или сбалансированность предлагаемого состава соединений. и как обычно оседлали альтернативного коня.
                      7. 0
                        21 июня 2021 00:33
                        Цитата: Engineer
                        Есть вполне устоявшиеся взгляды, что Аляски бесполезны, а Айовы практически бесполезны.

                        Устоявшиеся? По ссылке, которую я давал выше, срач на 100 комментов. И Вашу однозначность поддерживают далеко не все. По крайней мере в части Айов.
                        Цитата: Engineer
                        Что содаки и флетчеры вполне себе ничег

                        Сам факт существования Акидзук намекает, что Флетчеры мягко скажем непродуманный проект. По Содакам мы говорили подробно.
                        Цитата: Engineer
                        сила американского флота прежде всего в его авианосцах

                        Не в 42-м.
                        Цитата: Engineer
                        эсминцы играли основную роль в зенитном ордере ПВО

                        ЭМ было много и они, соответственно, много сбивали.
                        Цитата: Engineer
                        Что американский флот до 42-го года в целом адекватен по основным параметрам

                        Адекватен чему? Флоту страны с в 7-10 раз меньшей промышленностью? Да, пожалуй.
                        Цитата: Engineer
                        как обычно оседлали альтернативного коня.

                        Как будто мир без айов и алясок реален. Говоря о правильности или неправильности того или иного решения Вы всегда обговариваете или подразумеваете какую-то альтернативу. К примеру, СоДак в Каспийском море - это, само по себе, очень хорошо. Но если иметь в виду минимальный набор альтернатив, то ситуация покажется не такой уж благоприятной.
                      8. 0
                        21 июня 2021 09:47
                        Устоявшиеся? По ссылке, которую я давал выше, срач на 100 комментов.

                        Да хоть тысяча. Есть устоявшееся мнение, отображенное в историографии. Чтобы его опровергнуть срача недостаточно.
                        Не в 42-м.

                        Именно в 42-м. Там вообще практически бенефис авианосцев. В том числе американских.
                        Флоту страны с в 7-10 раз меньшей промышленностью? Да, пожалуй.

                        Сильнейшему флоту мира заодно.
                        Говоря о правильности или неправильности того или иного решения Вы всегда обговариваете или подразумеваете какую-то альтернативу.

                        Это совершенно не обязательно.
                        Lessons learned, например, не подразумевает альтернатив. Это базис для того чтобы избежать ошибок/максимально использовать возможности в будущем.
                        Аляски просто бесполезны. Без всяких альтернатив.
                      9. 0
                        21 июня 2021 20:12
                        Цитата: Engineer
                        Есть устоявшееся мнение, отображенное в историографии. Чтобы его опровергнуть срача недостаточно.

                        Достаточно сказать, что Ваше "Устоявшееся мнение в историографии" это в лучшем случае Моделист - Конструктор, в худшем случае автор типа Больных. Ваши яркие идеи об отмене всего американского флота военной закладки - это и близко не исторический консенсус.
                        Даже не альтисторический.
                        Цитата: Engineer
                        Именно в 42-м. Там вообще практически бенефис авианосцев. В том числе американских.

                        Послезнание про Мидуэй. Никто и подумать не мог, что это и будет поворотной точкой войны. По плану были беспокоящие операции малыми (относительно ТФ38/58 которое мы знаем) силами.
                        Цитата: Engineer
                        Сильнейшему флоту мира

                        Третьему по силе.
                        Цитата: Engineer
                        Lessons learned

                        Урок состоял в том, чтобы списать все большие артиллерийские корабли кроме Айов и Балтов.

                        Вы так и не стали читать тред в ЖЖ? Или это спор ради спора?
                      10. 0
                        21 июня 2021 20:38
                        Уж Фридмана (нет, не в исполнении Рабиновича )и Брауна я осилил.
                        Хотя я конечно ни разу не знаток темы. Но мне нет нужды копаться в ЖЖ - мусоре
                        Ваши яркие идеи об отмене всего американского флота военной закладки - это и близко не исторический консенсус.

                        У Вас, похоже, альтернативны не только историчекие концепции, но и методы чтения .
                        Это уже (проф) деформация?
                        Послезнание про Мидуэй.

                        Хоть послезнание, хоть дознание. Вы выкручиваетесь как школьник пойманный за курением. 42-й год . Четыре битвы авианосцев. Вот и все что нужно знать про то в чем сила американского флота. По факту , а не по плану.
                        Третьему по силе.

                        Стадия торга
                        Урок состоял в том, чтобы списать все большие артиллерийские корабли кроме Айов и Балтов.

                        Просто выявил вклад каждого. У Айов и Балтов со вкладом как бы не хуже чем у Ил-2 laughing
                      11. +1
                        22 июня 2021 14:59
                        Цитата: Engineer
                        У Айов и Балтов со вкладом как бы не хуже чем у Ил-2

                        ИСУ-122с и СУ-100, тогда уж.
                        Цитата: Engineer
                        Стадия торга

                        Третьему по силе флоту, который воевал в другой стороне Тихого океана.
                        Цитата: Engineer
                        Четыре битвы авианосцев. Вот и все что нужно знать про то в чем сила американского флота. По факту

                        По факту итогом 42-го года для американцев стали 4 из 6 АВ на дне, остальные 2 в ремонте, и Ваш любимый USS Robin, на котором умещается совсем нимношка самолётов.

                        Кстати о том, как хорош был американский флот декабря 41 года. Просто шерстяной волчара.

                        Они учились воевать. Брали очень дорогие уроки у очень хороших учителей. И эти уроки пошли в прок, нельзя не признать.
                        Цитата: Engineer
                        но и методы чтения

                        Цитата: Engineer
                        американский флот до 42-го года в целом адекватен по основным параметрам,

                        Цитата: Engineer
                        Так большие есть в достатке уже в 42-м

                        Цитата: Engineer
                        После 43 года любой вступивший в строй неавианосный корабль крупнее эсминца практически бесполезен. Флот уже ими насыщен. Больше не надо.

                        ОК, отмена всего американского флота военной закладки крупнее ЭМ кроме АВ. Но КР с ЛК надо от акта 38-го года захватить, чтобы Айовы отменить? Так получается?
                        Цитата: Engineer
                        Уж Фридмана (нет, не в исполнении Рабиновича )и Брауна я осилил.

                        И где призывают айовастроителей к суду трудового народа? В Battleships: An Illustrated Design History?
                      12. 0
                        22 июня 2021 17:34
                        Третьему по силе флоту, который воевал в другой стороне Тихого океана.

                        Отрицать качественное лидерство япов и их первый номер в рейтинге на конец 41-го начало 42-го это куда хуже всяких Больных.
                        Факт "на другой стороне Тихого океана" дополнительно работает на япов против амеров. Ваш кэп. laughing
                        И где призывают айовастроителей к суду трудового народа? В Battleships: An Illustrated Design History?

                        Зачем эта дешевая демагогия?
                        Вот Фридман

                        Проверены не были ибо выступили слишком поздно. При Лейте вышел shit. Ок, скорость хороша для сопровождения авианосцев
                        Но не будем торопиться и идем дальше

                        Мореходность, управляемость, все отлично. Но что это???
                        Реальная скорость в 31 узел для действий с авианосцами НЕдостаточна. Специальный комитет старших офицеров с боевым опытом заявляет об этом прямо Да еще и this note was common.
                        Вот это поворот. belay
                        А дальше вспоминаем что Фридман никогда не анализирует собственно боевые операции и смотрим на боевое расписание. См мой пост выше.
                        В 44-м году Айов в составе авианосных таск групп нет (возможно появились в самом конце ). У них отдельная песочница.
                        А в 45-м году при Окинаве Айовы приданы только одной авианосной группе , а три остальных без них как-то обходятся, при этом одна обходится вообще без линкоров.
                        Айовы никак не выглядят важным инструментом в системе Таск Форс.

                        Остался лишь последний момент -оценить эффективность айов в ордере зенитного пво авианосцев.
                        Не помню у Фридмана никаких записей о некой особой эффективности данного вида кораблей в этой ипостаси. Возможно они есть , но вычитывать в книге без индексируемого поиска в лом.
                        Возможно некий лаймифил приведет данные, а то он последнее время не хочет делать вообще ничего.
                      13. +1
                        22 июня 2021 19:23
                        Цитата: Engineer
                        Отрицать качественное лидерство япов и их первый номер в рейтинге на конец 41-го начало 42-го

                        Лидерство в Тихом океане. Это ещё куда ни шло.
                        Цитата: Engineer
                        Факт "на другой стороне Тихого океана" дополнительно работает на япов против амеров

                        Вы про тот факт, что у японцев были более важные дела, чем воевать с американцами?

                        Да, американцы оказались большим, но совершенно гнилым деревом. Но потеряв свой флот они просто построили новый.

                        А в чем Ваш тейк, я не очень понял? Вы хотели этот второй флот объявить лишним, кажется?
                        Цитата: Engineer
                        Проверены не были ибо выступили слишком поздно.

                        Пошел спор ради спора. Да, деды ПМВ использовались активнее новых ЛК, это сто раз обсуждали.
                        Цитата: Engineer
                        Специальный комитет старших офицеров с боевым опытом заявляет об этом прямо Да еще и this note was common.

                        Специальный комитет хотел продолжения банкета.
                        Цитата: Engineer
                        31 узел для действий с авианосцами НЕдостаточна.

                        Пишет поклонник 26узловых Дакот и 28узловых Каролин.
                        Цитата: Engineer
                        дальше вспоминаем что Фридман никогда не анализирует собственно боевые операции

                        Тогда зачем Вы им козыряли? Вот, официалы пишут, что это лучший линкор войны, Фридман с этим как бы не спорит, но Вы-то понимаете что на самом деле не так...
                        Цитата: Engineer
                        В 44-м году Айов в составе авианосных таск групп нет

                        Тот факт, что ЛК, созданный для совместных действий с АВ, в 43-м году сел в засаду на Тирпиц, а затем использовался Рузвельтом для покатушек, не имеет к возможностям корабля никакого отношения. У президентов США свои маленькие радости.
                        Цитата: Engineer
                        Не помню у Фридмана никаких записей о некой особой эффективности данного вида кораблей в этой ипостаси.

                        Особой эффективности уже не было, японцев не завезли. Нет, многим хватило, но капитана Дакоты уже не переплюнуть. В части художественного свиста.
                        Цитата: Engineer
                        последнее время не хочет делать вообще ничего.

                        Ага, задембелевал.

                        Предложение такое.
                        Аляску пока оставим в стороне. Для меня это 30узловая Каролина одного из IX проектов, сделанная глубоко больными нравственно людьми. Остановимся на айовах.

                        1. Вы по любому источнику, хоть по Вике, ознакомитесь с боевым путем кораблей в ВМВ.
                        2. Вы всё-таки пересиливаете себя и читаете записки линкороводов в ЖЖ. Гарантирую, что там может и не Фридман, но более подкованные люди, чем один там фанат брони с этого сайта.
                        3. Вы внятно формулируете свой тезис. Потому что если тезисы а) айовы лучшие американские ЛК б) без айов японцы все равно бы не сожгли Вашингтон (который город, а не корабль) и следовательно в) лучше бы эти деньги раздали пенсионерам наделали всякого разного другого - то все верно и спорить не о чем.
                      14. 0
                        22 июня 2021 20:19
                        Какой-то невообразимый винегрет из всего. Даже Тирпиц появился

                        Тогда зачем Вы им козыряли?

                        Затем, что Фридман дает оценку проекту, пусть и не напрямую.
                        Затем что Фридман вполне авторитетный исследователь
                        Затем, что Фридман вполне четко ставит под сомнение едва ли не главное достоинство проекта- возможность действовать совместно в авианосцами.

                        Предложение такое.

                        Видите ли какое дело.
                        Тога арбитра в таких темах Вам не к лицу. Костюм супергероя с девяткой темно-красного цвета на спине- это да, завсегда. Шевроны спитфайера, юнион джека, супермегалинкор- дайте два. Тыкать рапирой остроумия в совковых комми и бичевать предателей и клоунов в АП Рузвельта, ОКНШ и Госдепе- Вы абсолютный чемпион. Прописать с инет- вертухи по виртуальным щщам воображемым левакам- непревзойденное мастерство.
                        А вот дальше...
                        Персональное исследование- это не про Вас. Это постановка задачи, отбор источников, анализ-синтез. Для Вас тут нет красоты, полета мысли, масштаба. И главное нет святой троицы Рузвельт-Айк-Госдеп

                        Я не считаю себя знатоком эпохи, но Вам конкретно под нос битым текстом предоставили свидетельство что даже со скоростью Айов все вовсе не так радужно. Вы просто отмахнулись. О чем еще говорить?

                        Я ,признаться , подумал, что за обоснованием полезности Айов и Алясок кроется какое-то исследование, монография (признаю, это было с моей стороны хренью похлеще словесных выкрутасов Митшера). Но нет срач на 100+ комментов в ЖЖ как обоснование. Круто.

                        Тезис в данном споре, точнее антитезис, я сформулировал и переформулировал

                        Поэтому в этом тезисе:
                        Так что получение в 44 году второй пары Айов и двух Алясок было очень кстати. А если вспомнить, что вторая Аляска и 4-я Айова вошли в строй раньше, чем пятый Балтимор - то вот просто невероятно кстати были эти корабли.
                        Нет никакого смысла.


                        Имеющий глаза увидит.
                      15. +2
                        23 июня 2021 08:41
                        1. Кажется, не раз и не два просил воздержатся от тейков по поводу персонально меня. Равно от доводов к моей грешной личности. Это не так уж трудно запомнить, мне кажется. Так что прошу в последний раз.
                        2. Вижу, что Вы так и не нашли в себе силы выяснить, чем занималась Айова первый год. Это печально для попытки обсуждения.
                        3. Когда исследователь даёт "непрямую оценку" это означает, что оценку дали Вы и приписали ее автору. У автора написано ровно противоположное.
                        4. Скорость Айовы, которой настолько тяжело взаимодействовать с авианосцами, ровна та же, что и у Берка. Но естественно, Адмиралы Победы хотели списания второго комплекта кораблей и постройки третьего потому что это весело. С ЭМ и с КР им это удалось, с ЛК, к счастью, нет.
                        5. Вам несложно предложить мне англоязычный источник за 40 баксов, но сложно посмотреть 3 экрана на русском, где изложена аргументация, которую я транслирую. ОК.
                        6. Тезис, который Вы оспаривали, относился к Аляскам. Разумный человек мог бы сформулировать контртезис так: обе Аляски строились в Камдене, после Саут Дакоты, и обе заложены уже во время войны. Можно и нужно было заложить вместо них более полезные корабли. Например, Эссексы. Не только более полезные, но и более простые. Заложенные в декабре 41 Эссексы приходили на махач уже в середине 43-го (как раз сменить Ваш любимый USS Robin), а Аляски успели только к Окинаве.

                        В таком контртезисе было бы послезнание и альтистория, но довольно умеренные. Тайминг войны, естественно, никто знать не мог, а проблема быстрых крейсерско-авианосных сил и медленной линии стояла перед американцами даже 43-го года весьма остро. Строить свой Конго и Рипалз было изначально не самой безумной идеей, если не говорить о ее реализации в конкретном проекте. Но да, получилось так, что Кинг получил 2 Аляски в 45-м вместо 2 Эссексов в 43-м, это никак не назвать удачной сделкой.

                        Однако Вы взяли тезис про Аляски и перенесли его на Айовы. Все 4 Айовы заложены раньше Эссекса, первая из них принята флотом через 2 месяца после СВ-9. Так что вопроса "Эссекс или Айова" нет, есть вопрос "Айовы или Синао" или "Айовы или освободить стапель". Это уже совсем другая оптика. И в ней массовая постройка Эссексов играет за то, чтобы достроить Айовы, а не против.

                        Как на самом деле использовались Айовы - это другой разговор. В Америке была передовая промышленность и нашелся первоклассный администратор - командующий ТОФ, но одаренных флотоводцев не завезли. Вот вам Хэлси, Спрюенс, Флетчер и вертитесь как хотите.

                        Ах, да. К обсуждаемой теме Рузвельт имеет относительно небольшое отношение, а Айки не имеет отношения вообще. Если бы Маршалл с Айки умели работать так, как Кинг с Нимицем, то американская армия могла стать сильнее всех остальных армий мира, вместе взятых. Как стал флот.
                      16. 0
                        23 июня 2021 10:04
                        У автора написано ровно противоположное.

                        Где?
  16. +1
    20 июня 2021 07:30
    Хорошая статья, спасибо! Можно конечно поспорить, но зависть к проекту «Арли Бёрк» и количеству построенных кораблей никуда не денется!
  17. 0
    20 июня 2021 08:52
    Идея с постройкой фрегатов вряд ли имеет связь с усилением военно-морской мощи Китая.

    Министр обороны Китая заявляет что к 2050 году Китай заставит США убраться с Азиатско-Тихоокеанского региона.
    На месте США стоит прислушаться - не находите?

    США сейчас будут строить корабли с главным акцентом - быстрое вступление в строй с начала закладки корабля. Все остальное уходит с первого плана.
  18. +1
    20 июня 2021 09:19
    Вообще эсминцы... хотя по факту скорее крейсера типа "Арлей Берк" их стоимость и количество, это не от того, что американцам некуда деньги девать, а от того, что им нужно иметь 11 авианосцев. Дело тут в том, что авианосец сам по себе, так сказать в сферическом вакууме, это почти незащищенная здоровенная дура наполненная хрупкими самолётами, авиационным топливом и боеприпасами, и грозной силой он может быть только в составе АУГ, дающей ему необходимую боевую устойчивость. А АУГ, это по сути небольшой флот - 3-6 эсминцев УРО, 1-2 АПЛ, корабли снабжения и т.д. вот отсюда и количество этих самых эсминцев - укомплектовать АУГ всех авианосцев и иметь минимальное количество для других задач. Отсюда же характеристики и стоимость. Техническая особенность авианосца - необходимость запуска и посадки современных реактивных самолётов на ходу 25-30 узлов. Для того и нужно чтобы эсминцы имели высокую скорость и дальность, а значит размеры, чтобы они могли не отставать от охраняемого авианосца. Фрегаты же в случае США, нужны для всех прочих задач помимо сопровождения авианосцев, потому им достаточно и 26 узлов максимального хода. Но опять таки, требуется водоизмещение полноценного эсминца, но уже из-за географии. США предполагают ведение боевых действий через Атлантику и Тихий океан, а это требует большой дальности и автономности, а значит опять таки увеличения водоизмещения.
  19. +3
    20 июня 2021 14:03
    Цитата: Keyser Soze
    Демократия и конкуренция привели к лидерству во всех сферах.


    Факт. А вот что случилось с благосостоянием американцев во время пандемии. Потому что здесь были люди, которые твердили, что везде плохо....

    Эта таблица известна еще с прошлого года (тогда рекорд был 112).
    А вот где можно увидеть такую же нашу?
  20. 0
    20 июня 2021 19:32
    Цитата: Santa Fe
    В США давно были сняты практически все ковидные ограничения.
    Скажем по простому - снова весь мир надули, походу будут праздновать день победы в третьей мировой войне (с ковидом)

    А рациональное зерно в этом есть, чужие экономики простаивают, а своя - нет.
  21. +1
    21 июня 2021 13:15
    Для наглядного понимания ситуации: в номинальных ценах нашего времени постройка каждого эсминца в полтора-два раза превышает по стоимости модернизацию атомного крейсера «Нахимов».


    Ну если сравнивать планы модернизации Нахимова за 50 млрд рублей в 2010 году. это как раз тогда стоило 1,6 млрд долларов.
    Новейший на тот момент Берк второй серии стоил 1,3 млрд долларов, Третья серия стала оцениваться в 1,4 млрд долларов.
    Видя то, что реальная стоимость работ растет гораздо сильнее, то нужно понимать - что модернизация Нахимова - это гораздо большие цифры по факту.
    Возможно что итоговая цифра будет порядка 3-4 млрд долларов.
    Корабль по тем планам планировалось модернизировать за 5 лет и в 2017 году ввести в строй.
    Сейчас идет 2021 год и никаких реальных сроков и дат по вводу Нахимова - четко не озвучено!

    Ведь непросто так сказали, что:
    Принято Решение об утилизации тяжелого атомного крейсера "Адмирал Лазарев".
    "Его восстановление обошлось бы дороже, чем строительство нескольких современных кораблей океанской зоны"

    Т.е. когда реально поняли, что такое модернизация Нахимова - то идею с модернизацией Лазарева - тут же прекратили как вредную.
    тот же Нахимов, после модернизации прослужит не более 15 лет.


    Соответственно, Андрей, но твои выводы о том, что Нахимов и его модернизация это лучше нового Берка - полностью противоположна реалиям и разуму.
    Тут ты сделал неверную оценку.
  22. 0
    3 июля 2021 01:31
    Ух ты какой! Восторженный гимн эсминцу типа Арли Берк! Брони вот нет, а так все кошерно. А в космос не летает?
    Корабль отличный, но очень дорогой. И вражеский. Давайте думать как сделать корабль по возможностям как Арли Берк, но дешевле. И будет нам счастье)) Только без брони. Даже без маленького бронепояса

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»