Горе от ума. О методиках сосредоточения артиллерийского огня на одной цели в Русско-японской войне

132

В статье «О различных методах управления огнем русского флота накануне Цусимы» сопоставлялись методики артиллерийской стрельбы, принятые на Эскадре Тихого океана (автор – Мякишев), Владивостокском отряде крейсеров (Гревениц) и 2-й Тихоокеанской эскадре (Берсенев, с правками З. П. Рожественского). Но тема эта очень большая, так что в прошлом материале удалось охватить только вопросы пристрелки и огня на поражение при индивидуальной стрельбе, когда огонь по цели ведет один корабль. Эта же статья посвящена вопросам сосредоточения огня по одной цели отрядом боевых кораблей.

Как видели сосредоточенный огонь на Эскадре Тихого океана


Методика ведения эскадренного огня по одной цели прописана у Мякишева очень просто и понятно. Согласно его указаниям, пристрелку в таком случае должен выполнить головной корабль, по умолчанию – флагманский, так как флагман обычно идет впереди. Затем пристрелявшемуся кораблю следует показать расстояние (одной цифрой) следующим за ним кораблям эскадры, а затем дать полный бортовой залп.

В результате этих действий, прочие наши корабли, следующие за головным, получали дистанцию от него до цели, а кроме того – результат падения залпа, выполненного для данной дистанции. Мякишев полагал, что, воспользовавшись всем этим, артиллеристы прочих кораблей сумеют высчитать необходимые поправки к прицелу для своих кораблей, которые и обеспечат результативное поражение неприятеля.

При этом Мякишев вполне допускал, что «что-то может пойти не так», и потому требовал вести огонь на поражение залпами. С его точки зрения, артиллеристы способны были отличить падение собственного залпа от падений залпов прочих кораблей и, благодаря этому, корректировать прицел и целик.

Описанную выше последовательность действий, по Мякишеву, следовало использовать на дистанции 25–40 кабельтов. Если же в силу каких-то причин расстояние, на котором будет открыт огонь, будет менее 25 кабельтов, то стрельбу следует вести без пристрелки, по показаниям дальномера. Залповый огонь при этом заменялся на беглый. Ну, а стрельбу на дистанции свыше 40 кабельтов Мякишев не рассматривал совершенно.

Как видели сосредоточенный огонь во Владивостокском отряде крейсеров


По Гревеницу все получалось сложнее и интереснее. Он различал три «рода» отрядной стрельбы.

Горе от ума. О методиках сосредоточения артиллерийского огня на одной цели в Русско-японской войне

Первый из них отложим до лучших времен, так как сейчас мы с Вами, уважаемый читатель, рассуждаем о сосредоточении огня, а не о его рассредоточении. А по части концентрации огня Гревениц сделал две существенные оговорки.

Во-первых, Гревениц не видел смысла сосредотачивать огонь большой эскадры по одиночному кораблю. С его точки зрения, никакой, сколь угодно хорошо защищенный броненосец, не сможет выдержать удар трех-четырех равноценных ему кораблей.

Соответственно, Гревениц предлагал сформировать несколько отрядов указанной численности в составе эскадры. Маневрировать такие отряды должны были «согласно заранее полученным указаниям», что подразумевает возможность раздельного маневрирования, если таковое, опять же, было предписано загодя. Выбирать цель для сосредоточенного огня каждый такой отряд должен самостоятельно, однако, отряду могут быть даны заранее приоритетные цели – скажем, наиболее сильные корабли противника.

По мнению Гревеница, сосредоточение отрядной стрельбы по нескольким кораблям неприятеля позволит не только быстро вывести из строя наиболее сильные и опасные боевые единицы противника, но также и минимизирует потери собственной эскадры от вражеского огня. Здесь он вполне справедливо отмечал, что точность корабля «проседает», когда он находится под огнем неприятеля, и что всеобщая концентрация огня на одной-единственной цели приведет к тому, что прочие корабли противника получат возможность громить нашу эскадру «в полигонных» условиях.

Без сомнения, разделение эскадры на отряды и концентрация огня сразу на нескольких вражеских кораблях выгодно отличает труд Гревеница от работы Мякишева.

Что интересно – Гревениц считал, что «начальник эскадры» вообще не должен находиться на корабле линии, но что ему следует поднять свой флаг и быть на быстроходном и хорошо бронированном крейсере, дабы иметь возможность наблюдать за боем со стороны. Идея заключалась в том, что в таком случае флагманский корабль, находясь поодаль, не будет страдать от сосредоточения вражеского огня и по необходимости может сблизиться с любой частью эскадры, не ломая при этом ее строя. Соответственно, адмирал будет лучше информирован и сможет эффективнее управлять и маневрированием, и артиллерийским огнем своих кораблей.

Рациональное зерно в этих тезисах Гревеница, безусловно, присутствовало, но проблема заключалась в откровенной слабости средств связи тех времен. Радио едва ли было достаточно надежно, да и антенну легко можно было вывести из строя, а флажные сигналы элементарно могли быть не замечены или неправильно поняты. Кроме того, на то, чтобы отдать приказ сигналом требуется известное время – его нужно набрать, поднять и т.д. В то же время адмирал, ведущий эскадру, мог управлять ею простыми изменениями курса флагманского корабля даже и при полностью сбитых фалах и уничтоженном радио.

В целом же я склонен оценивать эту мысль Гревеница как теоретически правильную, но преждевременную, не обеспеченную техническими возможностями эпохи Русско-японской войны.

Но вернемся к методике отрядной стрельбы.



Она, по Гревеницу, должна была проходить следующим образом. На дистанции в 30–60 кабельтов эскадренный бой следовало начинать пристрелкой. В этом случае флагманский корабль отряда (далее – флагман) сперва указывает флагом номер корабля, по которому будет стрелять отряд. Однако же остальным кораблям отряда разрешается открыть по нему огонь лишь тогда, когда этот флаг будет спущен. Флагман же, не спуская флага, начинает пристрелку и ведет ее так, как и было описано в предыдущей статье – залпами, но не используя принцип «вилки». По всей видимости, Мякишев не предлагал использовать ни «вилки», ни залпов, ограничиваясь пристрелкой из одиночного орудия, то есть в данном вопросе методика Гревеница также имела преимущество перед той, что имелась на 1-ой Тихоокеанской эскадре.

Но у Гревеница были и другие существенные отличия.

Мякишев предлагал передавать с флагманского корабля на остальные корабли эскадры только расстояние до неприятеля. Гревениц же требовал, чтобы вместе с расстоянием передавался бы и целик – по его наблюдениям, в большинстве боевых ситуаций поправки горизонтального угла наводки для орудий флагмана вполне подходили и для двух-трех следующих за ним кораблей. По моему мнению, эта мысль Гревеница очень разумна.

По Мякишеву, флагман должен был дать расстояние до неприятеля лишь по завершении пристрелки, а по Гревеницу – всякий раз, когда управляющий огнем флагмана давал поправки своим орудиям. С этой целью на каждом корабле эскадры должны были постоянно находиться в строю (не считая запасных) два ручных семафора, при помощи которых следовало сообщать на следующий в строю корабль о дистанции и целике, данных флагманским артиллеристом – управляющим огнем.

Соответственно, с прочих кораблей могли наблюдать, если так можно выразиться, «историю» пристрелки флагмана и донаводить орудия, давая им актуальные поправки. Затем же, когда флагман пристреляется и опустит флаг, дав тем самым разрешение открыть огонь остальным кораблям отряда, они могли вступить в бой с минимальной задержкой.


Лично мне такой порядок кажется несколько надуманным.

Стремление дать возможность видеть каждому кораблю изменения параметров пристрелки – дело благое, но как быть с неизбежным запаздыванием во времени?

Своевременно показать текущую дистанцию и поправку к целику стреляющий корабль может. Но пока его увидят на следующем, пока отрепетуют, пока эти показания заметят на следующем корабле в строю, может получиться так, что стреляющий корабль уже даст залп по новым установкам, а концевой корабль отряда получит сведения о поправках предыдущего или еще более раннего залпа.

И наконец, огонь на поражение. Мякишев, как уже было сказано выше, при сосредоточенном огне на большие дистанции, под которыми он понимал 30–40 кабельтов, делал ставку на залповый огонь. Гревениц был уверен в том, что во время сосредоточенного огня нескольких кораблей по одной цели отличать падения снарядов своего корабля от выстрелов других кораблей отряда будет невозможно. Увы, непонятно, относилось ли это суждение Гревеница к залповой стрельбе или нет.

Мякишев не отрицал полезности беглого огня, но считал, что при стрельбе на дальние дистанции, под которыми он понимал 30–40 кабельтов, залповый огонь на поражение позволит отличать стреляющему падения своих залпов от других, обстреливающих ту же цель. Для Гревеница залповый огонь вовсе не был табу – он прямо рекомендовал вести пристрелку залпами по 3–4 орудия, мотивируя это тем, что на расстояниях в 50–60 кабельтов одиночный всплеск может быть не замечен. И Гревениц вовсе не предлагал при дистанциях менее 50 кабельтов возвращаться к пристрелке из одного орудия. Однако, в отличие от Мякишева, Гревениц ни в каком случае не рекомендовал вести огонь на поражение залпами. У него после пристрелки следовало переходить на беглый огонь, хотя бы и с дистанции в 50–60 кабельтов.

Почему?

При индивидуальной стрельбе Гревениц полагал возможным корректировать прицел и целик по результатам беглого огня. Для этого следовало наблюдать за некоей «средней точкой попадания снарядов». По всей видимости, речь шла о том, что при беглом огне всплески падений снарядов в воду, а также и попадания, если таковые будут видны, все же образуют некий эллипс, среднюю точку которого можно будет определить путем визуальных наблюдений.

Вполне возможно, что в каких-то обстоятельствах такой метод работал, но он не был оптимальным, что в дальнейшем и привело к переходу на залповую стрельбу. И совершенно наверняка можно утверждать, что при стрельбе беглым огнем хотя бы двух кораблей по одной цели «среднюю точку попадания снарядов» для каждого из них определить будет практически невозможно.

Но, повторяю, стрельба залпами для Гревеница не была запретной, поэтому остается неясность: то ли он просто не догадался до залповой стрельбы на поражение, то ли считал, что даже и залповая стрельба не даст возможности корректировать прицел и целик при сосредоточенном огне отряда по одной цели.

Что же до отрядного огня на средние дистанции, то Гревениц понимал его ровно так же, как и Мякишев – стрельба по данным дальномера безо всякой пристрелки. Единственная разница заключалась в том, что Мякишев полагал возможным стрелять так на дистанции 25 кабельтов и менее, а Гревениц – не далее 30 кабельтов.

Как видели сосредоточенный огонь на кораблях 2-й Тихоокеанской эскадры


Надо сказать, что работа Берсенева вопросов сосредоточения огня на одном корабле противника практически не рассматривает. Все управление таким огнем, по Берсеневу, сводится всего только к двум замечаниям:

1. Во всех случаях огонь необходимо концентрировать на головном корабле неприятеля. Исключения – если таковой не имеет боевого значения или же если эскадры расходятся на контркурсах на дистанции менее 10 кабельтов.

2. При ведении огня по головному неприятеля каждый корабль в строю, делая выстрел, сообщает «установку прицела» следующему за ним мателоту с тем, чтобы последний мог воспользоваться результатами выстрела, как пристрелкой. При этом «Способ сигнализации объявляется особым приказом по эскадре», да и что должно передаваться (расстояние, целик) – неясно.

Таким образом, если Мякишев и Гревениц давали методику эскадренной (отрядной) стрельбы, то у Берсенева ничего такого нет.

Тем не менее не следует думать, что 2-я Тихоокеанская совершенно не готовилась вести сосредоточенный огонь по неприятелю. Для того чтобы разобраться в этом, необходимо смотреть распоряжения З. П. Рожественского и фактически проведенные стрельбы на Мадагаскаре.

Для начала процитирую фрагмент приказа № 29, изданного З. П. Рожественским 10 января 1905 года:

«Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда. Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля. Сигналом же может быть намечен и слабый корабль, чтобы легче достигнуть результата и произвести замешательство. Так, например, при сближении встречными курсами и после сосредоточения огня на головном может быть указан номер, на который должно быть направлено действие всей артиллерией первого (головного) отряда эскадры, тогда как второму отряду предоставлено будет продолжать действовать по первоначально избранной цели».

Вполне очевидно, что З. П. Рожественский ввел на 2-й Тихоокеанской эскадре отрядную стрельбу: из текста его приказа следует, что в тех случаях, когда флагманский корабль показывает сигналом номер вражеского корабля, то по указанной цели должен сосредоточить огонь именно отряд, а не эскадра в целом. «Поотрядному» методу ведения сосредоточенной стрельбы эскадра обучалась на Мадагаскаре.

Так, старший артиллерист «Сисоя Великого» лейтенант Малечкин свидетельствовал:

«Перед началом стрельбы обыкновенно головные корабли своих отрядов («Суворов», «Ослябя» и другие) определяли расстояния или пристрелкой, или приборами и показывали своим мателотам это расстояние – сигналом, а затем уже каждый действовал самостоятельно».

В этом отношении управление артиллерийским огнем, по Рожественскому, соответствует предложениям Гревеница и более прогрессивно, нежели у Мякишева. Но есть крайне важный момент, в котором командующий 2-й Тихоокеанской эскадрой «обошел» и Мякишева, и Гревеница, а именно – стрельба «по возможности».

Это словосочетание применяется З. П. Рожественским всякий раз, когда он пишет о сосредоточенной стрельбе: «На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда… Следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля».

И Мякишев, и Гревениц предписывали вести сосредоточенный огонь по назначенной цели, если можно так выразиться, «любой ценой» – их методики не предусматривали переноса огня отдельного корабля отряда на другой корабль противника по собственной инициативе.

А вот приказ № 29 такую возможность давал. Согласно его букве, получалось, что если какой-либо корабль отряда в силу любых причин не мог вести эффективный сосредоточенный огонь по назначенной цели, то он и не обязан был этого делать. Из показаний, данных Следственной комиссии, можно видеть, что командиры кораблей пользовались предоставленной им возможностью.

Так, например, эскадренный броненосец «Орел», не имея возможности вести результативный огонь по «Микасе», перенес его на ближайший к нему броненосный крейсер. На это же указывает и анализ попаданий в японские корабли в завязке Цусимского сражения. Если в первые 10 минут зафиксированные по времени попадания были только в «Микасу» (6 снарядов), то в следующую десятиминутку из 20 попаданий 13 досталось «Микасе», а 7 – пяти другим японским кораблям.

Однако, если уж З. П. Рожественский в рамках организации сосредоточенной стрельбы разделил основные силы своей эскадры на два отряда, то ему следовало дать простые и понятные инструкции по выбору целей каждому отряду. Он их и дал, но тактика огневого боя, избранная русским командующим, оказалась весьма оригинальной.

Управление огнем 1-м броненосным отрядом вопросов не вызывает. З. П. Рожественский мог указать цель для сосредоточенного огня четырех броненосцев типа «Бородино» в любой момент, пока «Суворов» сохранял способность давать сигналы. Иное дело – 2-й броненосный отряд, возглавляемый «Ослябей». Как ни странно, но, согласно букве приказа № 29, адмирал, командующий этим отрядом, не имел права самостоятельно избирать цель для сосредоточенной стрельбы. Таковая возможность просто не была предусмотрена. Соответственно, цель для 2-го отряда должен был указывать только сам командующий 2-й Тихоокеанской эскадры.

Но, читая и перечитывая приказ № 29 от 10.01.1905 года, мы не увидим там способа, каковым З. П. Рожественский мог бы это сделать. Согласно тексту приказа, он мог назначить цель либо для 1-го броненосного отряда, подняв сигнал с номером вражеского корабля в строю, либо для всей эскадры, для чего следовало открыть по ней огонь с флагманского «Суворова», не поднимая при этом никакого сигнала. Возможности назначить отдельную цель 2-му отряду просто нет.

Конечно, рассуждая теоретически и желая назначить двум отрядам разные цели, можно было бы сперва приказать сосредоточить огонь эскадры на одной цели, которую адмирал наметит для 2-го отряда, и затем перенести огонь 1-го отряда на другую цель, подняв соответствующий сигнал. Но это вызовет существенную задержку в пристрелке по цели, намеченной для 1-го отряда, что в бою неприемлемо.

Более того. Если вдуматься, то возможность назначить цель всей эскадре имелась лишь в завязке сражения или же в момент его возобновления после перерыва. Ведь только тогда цель, по которой открыл огонь «Суворов», не поднимая сигнала, могла быть видна и понятна остальным кораблям эскадры. А в ходе сражения, когда все корабли ведут бой – попробуй разбери, на кого там перенес огонь «Суворов», да и кто стал бы это отслеживать?

Вывод парадоксален – разбив эскадру на 2 отряда, З. П. Рождественский предусмотрел указание цели только для одного из них – 1-го броненосного.

Почему такое произошло?

Тут есть два варианта. Возможно, я ошибаюсь, и полномочия выбора цели все-таки были делегированы командующему 2-м броненосным отрядом, но это было сделано каким-нибудь другим приказом или циркуляром, который мне неизвестен. Но возможно и иное.

Следует понимать, что распоряжения Зиновия Петровича не отменяли инструкцию Берсенева, а дополняли ее. Таким образом, если какая-то ситуация не была описана приказом Рожественского, то кораблям эскадры следовало действовать в соответствии с методикой Берсенева, которая требовала сосредоточения огня на головном корабле вражеского строя. Но с учетом того, что японцы обладали преимуществом в скорости, следовало ожидать, что они будут «наседать» на головные русские броненосцы. Едва ли при этом «Ослябя» и следующие за ним корабли смогли бы эффективно поражать «Микасу»: тогда кораблям 2-го броненосного отряда не осталось бы ничего иного, как рассредоточить огонь по ближайшим к ним кораблям противника.

Можно предположить, что З. П. Рожественский не слишком-то верил в эффективность сосредоточенного огня 2-го броненосного отряда, в котором два корабля из четырех были вооружены устаревшей артиллерией.


Возможно, он видел необходимость такого сосредоточения лишь в случаях, если:

1) в завязке боя Х. Того подставится настолько, что огонь всей эскадры по одному кораблю будет оправдан;

2) в ходе боя «Микаса» окажется в позиции, удобной для сосредоточения по нему огня 2-го броненосного отряда.

Оба варианта представлялись тактически маловероятными.

Таким образом, получается, что, согласно приказу № 29 от 10.01.1905 года, сосредоточенный огонь должен был вести 1-й броненосный отряд, в то время как 2-й рассредоточивал огонь по ближайшим к нему кораблям японцев, беспокоя их и мешая вести прицельную стрельбу по головным русским кораблям. Подобная тактика имела определенный смысл.

В завязке Цусимского сражения произошло следующее.

Если бы З. П. Рожественский хотел сосредоточить на «Микасе» огонь всей эскадры, то, в соответствии с его же приказом № 29 от 10.01.1905 года, он должен бы был открыть огонь по «Микасе», не поднимая никакого сигнала. Он же таковой сигнал поднял, тем самым приказав стрелять по японскому флагману лишь 1-му броненосному отряду и разрешая стрелять остальным русским кораблям по «Микасе» лишь в случае, если они будут вполне уверены в эффективности своего огня.

Отмечу, что описание выбора целей у З. П. Рожественского оставляет желать лучшего.

Все то же самое можно было бы записать много проще и понятнее. Но при оценке тех или иных руководящих документов следует учитывать наличие принципиальной разницы между приказом и методикой.

Методика должна охватить по возможности все варианты развития событий. Она должна объяснять, как нужно действовать в основной массе боевых ситуаций и чем руководствоваться, в случае возникновения нештатной, не описанной в методике ситуации.

Приказ же зачастую составляется для конкретизации того или иного вопроса: если на эскадре, скажем, есть сложившееся понимание правил ведения огневого боя, то приказ вовсе не обязан описывать эти правила полностью. Достаточно указать лишь изменения, которые издающий приказ желает внести в существующий порядок.

В остальном же методы сосредоточенной стрельбы, принятые на 2-й Тихоокеанской эскадре весьма близки к тем, что предлагали Мякишев и Гревениц.

Пристрелку следовало начинать, если расстояние до противника превышает 30 кабельтов. Пристреливаться должен был головной корабль отряда. Ему следовало показывать на остальные корабли дистанцию и поправки по целику, то есть по горизонтальному угол прицеливания, как и рекомендовал Гревениц. А по Мякишеву – следовало показывать только расстояние.

Но З. П. Рожественский, как и Мякишев, считал, что необходимо давать эти данные не при каждом изменении прицела и целика, а только тогда, когда головной корабль пристреляется. Передавать данные следовало не только семафором, как рекомендовал Гревениц, но и флажным сигналом. Каждый корабль отряда, заметив переданные ему данные, должен репетовать их, показывая следующему за ним мателоту.

Что до пристрелки, то, вероятно, наилучшие результаты дала бы залповая пристрелка чугунными снарядами, проводимая методом «вилки». Мякишев предлагал пристреливаться чугунными снарядами, Гревениц – чугунными снарядами и залпами, З. П. Рожественский – вилкой.

Как видим, не угадал ни один.

Огонь на поражение по Гревеницу и Рожественскому следовало вести беглым огнем, по Мякишеву – залпами, потому что последние вроде бы позволяли различать падения своих снарядов при сосредоточении огня по одной цели.

Почему – вроде бы?

На самом деле, анализ эффективности различных методов пристрелки и огня на поражение при сосредоточенной стрельбе по одной цели «тянет» на полноценную статью, которую я планирую написать позднее. А сейчас, с разрешения уважаемого читателя, я отвечу на другой вопрос.

Почему статья начинается со слов «горе от ума»?


Существует два принципиально различных способа ведения сосредоточенного огня – с централизованным управлением и без него.

В первом случае стрельбой нескольких кораблей управляет один артиллерийский офицер, и именно так пытался стрелять Российский императорский флот.

Согласно Мякишеву, Гревеницу, Берсеневу, Рожественскому, управляющий огнем флагманского корабля осуществлял пристрелку, определял поправки, а затем транслировал их на остальные корабли эскадры или отряда. Строго говоря, это, конечно, не полный цикл управления огнем, потому что здесь получалось, скорее, управление пристрелкой: после получения расстояний и поправки к целику каждый корабль должен был вести огонь на поражение самостоятельно.

Вероятно, можно говорить о том, что полное управление, когда и пристрелкой, и огнем на поражение целого соединения руководит один человек, было реализовано уже после Русско-японской войны на кораблях Черноморского флота.

Не могу утверждать наверняка – методиками стрельбы, которыми руководствовался Черноморский флот в преддверии Первой мировой войны, я, к сожалению, не располагаю.

Но, во всяком случае, Российский императорский флот и до, и во время Русско-японской войны, да и позднее, пытался освоить и реализовать на практике именно централизованное управление сосредоточенным огнем.

Второй вариант сосредоточенного огня представлял собой стрельбу нескольких кораблей по одной цели без какого бы то ни было централизованного управления. То есть каждый корабль стрелял совершенно самостоятельно: сам определял параметры цели, сам производил пристрелку, сам контролировал результативность огня на поражение без какой-либо оглядки на остальные стреляющие по той же цели корабли. Судя по имеющимся у меня данным, так стреляли японцы.

Какой из этих методов лучше?

На бумаге, безусловно, централизованное управление сосредоточенным огнем имело явные преимущества.

Увы, на практике оно совершенно себя не оправдало.

Вспомним историю того же Черноморского флота, где централизованное управление огнем броненосцев-додредноутов было доведено, не побоюсь этих слов, до немыслимого совершенства.

Уроки Цусимы были усвоены. На боевую подготовку не скупились – о расходах учебных снарядов на стрельбы черноморских броненосцев доцусимский Российский императорский флот не мог и мечтать. Утверждение, что после Цусимы один броненосец в год на учебные стрельбы стал тратить снарядов столько, сколько до Цусимы – вся эскадра, в которой он числился, возможно, и будет преувеличением, но не таким уж и большим.

И не приходится сомневаться, что индивидуально черноморские броненосцы стреляли лучше, чем любые корабли нашего флота во время Русско-японской войны. Были испробованы различные методики централизованного управления огнем, и на учениях черноморская эскадра уверенно поражала цель вторым-третьим залпом даже и более чем на 100 кабельтов.

Однако в двух реальных боевых эпизодах, когда наши превосходно обученные броненосцы столкнулись с «Гебеном», сосредоточенная стрельба с централизованным управлением была ими с треском провалена. В то же время, когда броненосцы стреляли индивидуально – они добивались неплохих результатов. В бою у мыса Сарыч «Евстафий», «махнув рукой» на централизацию, первым же залпом добился попадания в «Гебен», ставшего, увы, единственным за весь бой.


Но есть ощущение, что только постоянная смена курса позволила линейному крейсеру избежать других попаданий.

У Босфора же два наших броненосца – «Евстафий» и «Иоанн Златоуст» сосредоточенно стреляли по «Гебену» без особого результата, израсходовав за 21 минуту 133 305-мм снаряда и добившись одного достоверного попадания. Учтем, что бой начался на дистанции 90 кабельтов, затем дистанция сократилась до 73 кабельтов, после чего «Гебен» отступил. А вот подходящий к месту боя «Пантелеймон», стреляя индивидуально, влепил 305-мм снаряд германо-турецкому флагману уже со второго залпа с дистанции примерно в 104 кабельтова.

Если же мы посмотрим на практику других флотов, то увидим, что в ту же Первую мировую войну, стреляя залпами, обладая несравненно более совершенными дальномерами и приборами управления стрельбой, ни один флот не стремился вести сосредоточенный огонь по одной цели.

При Коронеле «Шарнхорст» стрелял по «Гуд Хоуп», а «Гнейзенау» – по «Монмуту», и англичане отвечали ровно тем же. При Фолклендах линейные крейсера Стэрди так же распределили свой огонь по германским броненосным крейсерам. В Ютланде ожесточенно сражавшиеся линейные крейсера Хиппера и Битти стремились к индивидуальному огневому бою «крейсер против крейсера», не пытаясь сосредоточить огонь всего отряда по одной цели и т.д.

Фактически в основных морских сражениях Первой мировой сосредоточенный огонь за редким исключением велся или по ошибке, или вынужденно, когда по каким-либо причинам не получалось распределить огонь по другим кораблям неприятеля.

Таким образом, на мой взгляд, проблема заключалась не в том, что методика централизованного управления сосредоточенной стрельбой, которой пользовалась 2-я Тихоокеанская эскадра, имела те или иные недостатки. По моему мнению, сама идея централизованного управления огнем соединения кораблей для тех лет оказалась порочной. В теории она обещала множество плюсов, но при этом оказалась совершенно не реализуемой даже на технологиях времен Первой мировой войны, не говоря уже о Русско-японской.

Японцы поступали проще. Каждый их корабль сам определял, в кого стрелять: конечно, они старались поразить в первую очередь флагманский или же идущий головным корабль. Таким образом достигалось сосредоточение огня по одной цели. Если при этом какой-то корабль переставал видеть собственные падения и не мог корректировать стрельбу – он, никого не спрашивая, выбирал себе другую цель. Действуя таким образом, японцы добивались хорошего процента попаданий.

Так почему все же я пишу «горе от ума» применительно к русским методикам стрельбы?

Ответ очень прост.

Российская империя приступила к созданию парового флота много раньше японцев и имела куда больше и традиций, и морской практики. Русские моряки задолго до Русско-японской войны испробовали централизованное управление огнем одного корабля, когда стрельба осуществляется под руководством старшего артиллерийского офицера, и убедились в преимуществах, которые давала такая организация. Следующим, совершенно естественным шагом стала попытка централизовать управление стрельбой нескольких кораблей. Этот шаг был абсолютно логичен, но при этом – ошибочен, так как реализовать подобное управление на имеющейся технической базе было невозможно.

По моему мнению, японцы, приступив к освоению современных боевых кораблей много позже наших соотечественников, к Русско-японской войне просто не доросли до подобных нюансов. Они и до централизации управления огнем одного корабля дошли только в ходе самой войны, причем повсеместно распространили эту практику уже ближе к Цусиме.

Я полагаю, что именно «поздний старт» и отставание в теории управления огнем не позволили японцам совершить столь многообещающую, но при этом – ошибочную попытку централизации управления сосредоточенной стрельбой.

Продолжение следует...
132 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +11
    2 августа 2021 06:02
    Уважаемый Андрей,
    Спасибо за толковую статью !
    Признаться, Вашему покорному слуге в такие «дебри» проникать не доводилось, поэтому прочитал с большим интересом.

    quote]В бою у мыса Сарыч «Евстафий», «махнув рукой» на централизацию, первым же залпом добился попадания в «Гебен»[/quote]




    [quote]У Босфора же два наших броненосца – «Евстафий» и «Иоанн Златоуст» сосредоточенно стреляли по «Гебену» без особого результата[/quote]

    За 23 минуты боя "Евстафий" успел сделать 60 выстрелов из 12'' (из-за повреждения обтюратора подушки правого орудия носовая башня выпустила только 25 снарядов) и 32 выстрела из 8'' орудий, "Иоанн Златоуст" - соответственно 75 и четыре.
    "Пантелеймон", стрелявший только главным калибром, израсходовал 16 снарядов, ещё 13 12'' снарядов послал в неприятеля "Три Святителя". Таким образом, наши линейные корабли выпустили 164 12'' и 36 8'' снарядов, добившись при этом двух попаданий снарядами главного калибра.
    Меткость стрельбы составила 0,6 %.
    "Goeben" стрелял хуже, израсходовав 126 11'' снарядов, линейный крейсер не добился ни одного попадания.
    На фото: русские броненосцы под огнём.
    1. +6
      2 августа 2021 08:25
      Если я правильно помню попадания всё у Гебена всё же были.
      1. +6
        2 августа 2021 08:47
        Гебен добился попаданий в бою у мыса Сарыч, но у Босфора их не было
      2. +4
        2 августа 2021 09:14
        Если я правильно помню попадания у Гебена всё же были.
        У мыса Сарыч он 5 раз попал в Евстафия из 11-дюймовок.
        1. +5
          2 августа 2021 11:31
          Цитата: Pushkowed
          У мыса Сарыч он 5 раз попал в Евстафия из 11-дюймовок.

          Верно, но Товарищ-то говорит о Босфоре.
    2. +6
      2 августа 2021 15:21
      Валентин, добрый день!
      Недавно выложили интересную статью о результатах британских стрельб в 1905 г
      https://alex-cat-1975.livejournal.com/36625.html
      1. +3
        3 августа 2021 03:17
        Здравствуйте. Алексей !
        Спасибо за информацию, таких сведений у меня нет. Есть результаты итоговых учебных калибровых стрельб Grand Fleet за 1911 и, кажется, за 1912 г
        Интересно будет сравнить результаты стрельбы одних и тех же броненосцев с интервалом шесть лет.
      2. 0
        3 августа 2021 05:46
        Уважаемый Алексей, просмотрел материал, рекомендованный Вами.
        Позабавило.
        Вот alex_cat_1975 пишет :

        с расстояния в 6000 ярдов 11 выстрелов 12 дюймов (305) - попало 10


        Далее следует вывод :

        С Цусимы полгода прошло. Как в Цусиму стреляли японцы ( если сразу не смотреть на результат)? Ну , наверно, так же. Школа то одна.

        Выходит, раз броненосец "Кинг Эдвард VII" при стрельбе из орудий главного калибра добился меткости стрельбы девяносто процентов, значит, японцы в Цусимском сражении из 12'' орудий неизбежно попали в русские корабли свыше четырёхсот раз.

        Да, с названием опуса alex_cat_1975 явно переборщил. Пишет
        Обстрел мишени английским флотом

        а сам поведал о стрельбе одиночного
        броненосца "Кинг Эдвард VII"
        .
        В этот весь alex_cat_1975
        laughing
      3. +1
        3 августа 2021 19:42
        Здравствуйте, Алексей !

        "Копнул" абстрактного интереса ради, как менялось качество стрельбы орудий главного калибра броненосца "King Edward VII" по годам ?
        Имеющиеся в нашем распоряжении сведения позволяют сделать вывод, что там не всё было благополучно, и порой на корабле не обходилось без вынужденной "штурмовщины" после провальных стрельб.
        "King Edward VII" в 1911 г. по результатам общефлотских стрельб получил 53,5 пойнтов. Для сравнения, у броненосца "Formidable", занявшего тогда первое место в Grand Fleet, вышло 331,7 пойнтов.
        Командование броненосца напряглось, и уже в следующем году удалось получить 283 пойнта.

        В 1905 г. из одиннадцати выпущенных с "King Edward VII" 12'' снарядов цель поразили десять.

        Со временем на итоговые учебные стрельбы стали отпускать больше снарядов: было 11, стало 13. В 1911 г. из тринадцати выпущенных снарядов в мишень попало шесть, на следующий год результаты стрельбы ухудшились, из тринадцати снарядов мишень поразили лишь четыре.
        В учениях приняли участие четыре наводчика.
        Таким образом, можно констатировать, что уровень стрельбы броненосцев на английском флоте стабильностью не отличался, от года к году меткость сильно колебалась, взлёты чередовались с падениями, и бесстрастная статистика тому свидетель.

        На снимке: Броненосец "King Edward VII" во время учебных стрельб в 1907 г.
        1. +1
          3 августа 2021 21:37
          Валентин, условия проведения стрельб не менялись? Размер щита, дистанция и т.п.
          1. 0
            4 августа 2021 00:56
            Здравствуйте, Алексей !
            Стрельбы зачётные, по итогам годовой боевой учёбы, в ходе которой не могли не знать, в каких условиях предстоит сдавать экзамен.
            В качестве мишени использовался некий мыс. Других подробностей нет.
        2. 0
          4 августа 2021 12:06
          Таким образом, можно констатировать, что уровень стрельбы броненосцев на английском флоте стабильностью не отличался, от года к году меткость сильно колебалась, взлёты чередовались с падениями

          Не становится ясно ети "зачетные" снаряды после пристрелки или без ее (30каб по русским инструкциям уже требовали... да кроме растояния ест и другие факторы- температуры, качества пороха... А причины разнобоя:
          1. "Человеческий" фактор?- менялись арт. офицер, наводчики...
          2. Погода. На снимке в 1907г гладь, никаких волн (кроме собственных. Однако все стреляют в одинаковых условиях (в каком то году), а результат разный...
    3. +1
      2 августа 2021 22:24
      На представленном фото попадание куда - в Гебен?
      1. +6
        3 августа 2021 02:31
        Цитата: Авиатор_
        На представленном фото попадание куда - в Гебен?

        Да, это сделал 12'' снаряд с "Евстафия".
        Ещё одно фото с этого попадания.
  2. 0
    2 августа 2021 08:14
    Ай, да Андрей!+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    1. +3
      2 августа 2021 08:47
      Спасибо, уважаемый Вячеслав!
      1. -3
        2 августа 2021 08:53
        Недавно нашел Ваш комментарий 2012 года. Умный. Вот как! Какой Вы... "хороший ветеран" ВО.
      2. +2
        2 августа 2021 09:34
        Просматривая книги по теории стрельбы артиллерии даже двадцатых - тридцатых годов, приходишь к выводу, что попадания во время Цусимы носили случайный характер.

        Это из известной Вам книги Гончарова "Курс морской тактики".
        1. +6
          2 августа 2021 09:55
          Вряд ли Гончаров был в курсе той методики стрельбы, которую применяли японцы. Даже англичане, имевшие наблюдателей на японских кораблях, полностью не разобрались в ней.
          1. -1
            2 августа 2021 10:13
            Вряд ли Гончаров был в курсе той методики стрельбы, которую применяли японцы.

            Действительно, откуда в 1932 году начальник факультета военно-морского оружия ВМА и профессор мог знать методику стрельбы японцев в Цусиме.
            1. +8
              2 августа 2021 10:39
              А причем здесь должность?
              У него был доступ к секретным японским архивам???
              Даже сейчас, когда материалы из этих архивов выложили, еще остаются вопросы по японской методике стрельбы в Цусиме.
              1. +1
                2 августа 2021 10:40
                Вопросы у кого? Вы общались со специалистами?
                1. +8
                  2 августа 2021 11:21
                  Вопросы у интересующихся этой темой. Да, я общался некоторыми специалистами, теми кто есть на цусимских форумах.
                  И по факту сейчас нет литературы, в которых эта методика была бы описана.
                2. +5
                  2 августа 2021 11:26
                  Уважаемый Undecim, в этом вопросе я, пожалуй, все же поддержу Алексея.
                  Весь вопрос в том, что о методиках японской стрельбы в Цусиме Гончаров мог знать только из официальной японской истории, печатных работ британских наблюдателей, да свидетельств русских очевидцев. А японские внутренние документы, которые могли обо всем этом рассказать, стали доступны сравнительно недавно.
                  Цитата: Undecim
                  Вопросы у кого? Вы общались со специалистами?

                  Проблема в том, что на расшифровку японских архивов специалисты в основной своей массе облокотились. Японцы выкладывают архивы на японском, энтузиасты переводят их на русский, пользуясь, зачастую, автопереводом со всеми вытекающими. Я уж молчу о том, что историки, которые пытаются это делать вряд ли являются профи в артиллерии...
                  1. +2
                    2 августа 2021 11:34
                    Уважаемый Андрей!
                    Вы считаете, что японские внутренние документы могли содержать некие секретные методы управления стрельбой, которые профессиональный морской артиллерист и профессор спустя тридцать лет постигнуть на основе имеющейся в открытом доступе информации не мог?
                    Какие секретные методы управления стрельбой, неподвластные пониманию, можно разработать, имея из приборов управления стрельбой дальномер и бинокль?
                    Или у японцев была СУО, о которой мы не знаем?
                    1. +4
                      2 августа 2021 11:42
                      Цитата: Undecim
                      Вы считаете, что японские внутренние документы могли содержать некие секретные методы управления стрельбой, которые профессиональный морской артиллерист и профессор спустя тридцать лет постигнуть на основе имеющейся в открытом доступе информации не мог?

                      Так тут ведь не в секретах дело. Например, совершенно неясно, стреляли ли японцы на поражение беглым огнем, или залпами. Или вот, к примеру, чем они руководствовались, осуществляя пристрелку иногда из одного орудия, иногда - залпами. И так далее.
                      Если мы возьмем методику Гревеница (пристрелка залпами чтобы лучше было видно, без вилки) и Правила артиллерийской стрельбы 1927 г, где пристрелка залпами осуществлялась вилкой, а поражение диагностировалось по отсутствующим попаданиям, то вторая принципиально эффективней, а на глаз их не различишь.
                      1. +3
                        2 августа 2021 11:55
                        К сожалению, я никогда и нигде не встречал специальной литературы по этому вопросу. Но не думаю, что в среде профессионалов - морских артиллеристов ведущих морских государств этот вопрос не разбирался и не анализировался, особенно с учетом прогресса в материальной части и не учитывался при подготовке специалистов. Очевидно, такие публикации просто не попали в широкий доступ.
                        Как по мне, главный вопрос применительно к Цусиме даже не в том, какая у кого была система при имеющейся на то время технической базе, а в том, кто как имеющейся у него системой овладел на практике и сумел применить в реальном бою.
                      2. +7
                        2 августа 2021 12:29
                        Цитата: Undecim
                        К сожалению, я никогда и нигде не встречал специальной литературы по этому вопросу. Но не думаю, что в среде профессионалов - морских артиллеристов ведущих морских государств этот вопрос не разбирался и не анализировался, особенно с учетом прогресса в материальной части и не учитывался при подготовке специалистов. Очевидно, такие публикации просто не попали в широкий доступ.

                        Фрагмент из секретного британского доклада на цусимских форумах выкладывал Kronma. Если интересно - напишите, я вечером поищу ссылку.
                        Британцы там написали полную чушь. А что тогда говорить про остальных, у кого даже наблюдателей не было на японских кораблях?
                      3. +1
                        2 августа 2021 13:19
                        Спасибо, у меня есть.
                      4. +2
                        2 августа 2021 15:11
                        А у вас нет работы офицеров МГШ "О стрельбе и управлении огнем в японском флоте". 1906 г.
                        Было бы интересно сравнить наши представления с японскими документами.
                      5. +2
                        2 августа 2021 16:51
                        А у вас нет работы офицеров МГШ "О стрельбе и управлении огнем в японском флоте". 1906 г.
                        У меня нет, но ее можно запросить в РГАВМФ, второй том сборника "Работы гг. офицеров МГШ".
                      6. +2
                        2 августа 2021 22:26
                        Если у вас есть опыт онлайн заказа в РГАВМФ - прошу поделиться. Можно в личку.
  3. +6
    2 августа 2021 10:07
    Андрей, добрый день!
    Спасибо большое за интересную статью.

    По вопросу передачи сигнала о выборе цели в бою.
    Организационно адресат указывался подъемом позывного того отряда (корабля, всей эскадры), кому сигнал предназначался. Отсутствие позывного означало приказ всей эскадре.

    Логически "Ослябя" и "Суворов" открыли огонь по "Микасе". И, значит, их отряды тоже должны были стрелять по "Микасе". "Николай 1" открыл огонь через 10-15 минут после начала боя, из-за того, что дистанция была слишком большой. Да и не стрелял он по "Микасе", хотя есть упоминания о стрельбе некоторых ББО по "Микасе".

    По практике сосредоточения огня. К моменту выхода 2ТОЭ в поход уже был опыт боя в ЖМ, который показал трудности с наблюдением падений снарядов при сосредоточении огня нескольких кораблей по одной цели. Почему же этот опыт был проигнорирован? Каково ваше мнение?
    1. +2
      2 августа 2021 11:21
      Приветствую, Алексей!
      По теме попадания в Пересвет отвечу вечером. Продолжим в той ветке, или предпочитаете перенести обсуждение сюда?
      Цитата: rytik32
      Логически "Ослябя" и "Суворов" открыли огонь по "Микасе". И, значит, их отряды тоже должны были стрелять по "Микасе".

      В том-то и дело, что нет. Логически Суворов поднял сигнал 1, при котором 1-ый броненосный должен был стрелять по "Микасе", а 2-ой мог делать это лишь "по возможности". Обязанность кораблей 2-го броненосного стрелять по цели "Осляби" приказом не предусматривалась
      Цитата: rytik32
      По практике сосредоточения огня. К моменту выхода 2ТОЭ в поход уже был опыт боя в ЖМ, который показал трудности с наблюдением падений снарядов при сосредоточении огня нескольких кораблей по одной цели. Почему же этот опыт был проигнорирован?

      А был ли? Собственно говоря, введение "поотрядной" сосредоточенной стрельбы уже является реализацией такого опыта.
      1. +4
        2 августа 2021 13:45
        По теме попадания в Пересвет отвечу вечером. Продолжим в той ветке, или предпочитаете перенести обсуждение сюда?

        Лучше сюда
        Обязанность кораблей 2-го броненосного стрелять по цели "Осляби" приказом не предусматривалась

        А как же
        Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля


        Собственно говоря, введение "поотрядной" сосредоточенной стрельбы уже является реализацией такого опыта.

        4 корабля - это много, это всё равно требует специальных мер по разделению стрельбы.
        1. +1
          2 августа 2021 17:41
          Цитата: rytik32
          Лучше сюда

          Очень хорошо. Тогда цитирую оттуда
          Цитата: rytik32
          Да.
          Толщина его прямо не указана, но "на глаз" где-то раза в два меньше. Вот от этого и следует отталкиваться, оценивая размеры пробоины.

          Весь вопрос в том, что в этом случае размеры пробоины свидетельствуют о 6-дюймовом снаряде, ну, может 203-мм, но никак не 305-мм. С другой стороны, мы знаем, что в ватерлинию Пересвета попали 2 снаряда, калибр которых был определен в 6-10 дюймов, оба - в 178 мм участок бронепояса (медная обшивка пострадала - на это прямо указано в описании). Еще одно попадание (медная и деревянная обшивка разворочены) было под 17-ым орудием.
          Пробоина на фото, которое Вы привели, возможно, от одного из этих снарядов. В то же время одно более-менее достоверное фото обсуждаемого нами 305-мм попадания есть

          К сожалению, фото сделано не прямо сразу после сражения

          Соответственно, размер пробоины оценить невозможно. Но вот место попадания не совпадает с приведенным Вами фото.
          Цитата: rytik32
          А как же
          Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю,

          Соглашусь с Вами, что такая трактовка возможна. Но - крайне маловероятна. В контексте
          Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда.
          Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля.

          все же речь идет о флагмане эскадры, а не отряда. КРоме того, думаю что кто-нибудь бы упомянул, в показаниях, что "стреляли, куда с Осляби приказали".
          Цитата: rytik32
          4 корабля - это много, это всё равно требует специальных мер по разделению стрельбы.

          Согласен, что много. Но Гревениц даже и после РЯВ рекомендовал стрелять отрядами в 3-4 корабля.
          С учетом того, что отряды Рожественского имели в полтора раза меньше кораблей, в сравнении с 1ТОЭ, которая испытывала такие проблемы, и с учетом того, что Рожественский сделал специальную оговорку "по возможности" для кораблей отряда, думаю, этого было более чем достаточно. А придумывать какую-то совсем новую методику распределения стрельбы у него уже не было времени.
          1. +1
            2 августа 2021 22:12
            Весь вопрос в том, что в этом случае размеры пробоины свидетельствуют о 6-дюймовом снаряде, ну, может 203-мм, но никак не 305-мм.
            Это уже вопрос к "оценщикам"
            С другой стороны, мы знаем, что в ватерлинию Пересвета попали 2 снаряда, калибр которых был определен в 6-10 дюймов, оба - в 178 мм участок бронепояса (медная обшивка пострадала - на это прямо указано в описании). Еще одно попадание (медная и деревянная обшивка разворочены) было под 17-ым орудием.
            Пробоина на фото, которое Вы привели, возможно, от одного из этих снарядов.

            Эти снаряды не привели к возникновению пробоины, а на фото явная пробоина.
            все же речь идет о флагмане эскадры

            Странная тогда логика приказа. Не получается поотрядное управление.
            Но Гревениц даже и после РЯВ рекомендовал стрелять отрядами в 3-4 корабля.

            Гревиниц рекомендовал первому кораблю стрелять по первому, второму - по второму и т.д., т.е. полное разделение как в ПМВ.
            1. 0
              3 августа 2021 11:17
              Цитата: rytik32
              Это уже вопрос к "оценщикам"

              Алексей, вопрос все же к Вам. В Пересвет попало несколько снарядов на уровне ватерлинии, как минимум три из них – вне пределов 102 мм верхнего пояса. Два из них были оценены как 152-мм, одно – как 305-мм. На фото повреждения крайне сходны с попаданием 152-мм снаряда. Вы же утверждаете, что это – 305-мм. При этом аргументация у Вас
              Цитата: rytik32
              Эти снаряды не привели к возникновению пробоины, а на фото явная пробоина.

              А почему Вы считаете, что не привели? Описания всех попаданий весьма ланы и едва ли полны. Извините, но с тем же успехом можно говорить о том, что это попадание не от 305-мм снаряда на том основании, что в описании последнего отсутствуют сведения о повреждении медной и деревянной обшивки (для других попаданий они присутствуют).
              Но допустим даже, это попадание от 305-мм. Что это доказывает? Известен ряд других попаданий, при которых одиночный тяжелый снаряд давал значительно большие пробоины (Полтава, Орел, Диана и т.д.). На последней 254-мм снаряд оставил дыру в 5,4 м длиной и 1,8 м высотой.
              Цитата: rytik32
              Странная тогда логика приказа. Не получается поотрядное управление.

              Так и есть - управление только для 1-го отряда
              Цитата: rytik32
              Гревиниц рекомендовал первому кораблю стрелять по первому, второму - по второму и т.д., т.е. полное разделение как в ПМВ.

              Ну почему же? См. параграфы 25, 28 и 29, в которых даются описания отрядной и сосредоточенной стрельбы.
              1. +2
                3 августа 2021 13:05
                А почему Вы считаете, что не привели?

                Пробоины отмечены на схеме Черкасова другим символом, чем попадания в пояс без пробития.
                Пробоины, вызвавшие затопления таже отдельно указаны.
                Пока налицо следующие расхождения:
                1. На схеме Черкасова нет пробоины во 2-й отсек жилой палубы, а в его же описании есть.
                2. На общих фото нет следов пробоины в которую "телега проедет".
                3. По фото есть пробоина над главным поясом в оконечности (где нет верхнего пояса). Она не сопоставляется со схемой Черкасова.

                Так что пока вопросы к схемам (по пробоинам в носовой части у ВЛ из трех схем нет даже двух сходящихся) и, возможно, к описаниям. Из доступного массива информации я первую очередь доверяю фотографиям.

                Известен ряд других попаданий, при которых одиночный тяжелый снаряд давал значительно большие пробоины (Полтава, Орел, Диана и т.д.). На последней 254-мм снаряд оставил дыру в 5,4 м длиной и 1,8 м высотой.

                Андрей, а почему вы всё в одну сторону палку гнёте? У "Орла" пробоину 3’8”x2’5” японцы отнесли к 12 дюймовому снаряду.

                1. 0
                  3 августа 2021 17:29
                  Цитата: rytik32
                  Пробоины отмечены на схеме Черкасова другим символом, чем попадания в пояс без пробития.

                  Не понял. Так это вроде бы подтверждает то, что я сказал, разве нет? Хотя как по мне, там разные символы символизируют разные калибры.
                  Цитата: rytik32
                  Пока налицо следующие расхождения:
                  1. На схеме Черкасова нет пробоины во 2-й отсек жилой палубы, а в его же описании есть.

                  Что говорит о малой достоверности схем.
                  Цитата: rytik32
                  2. На общих фото нет следов пробоины в которую "телега проедет".

                  Так и общих фото, где была бы хорошо видна носовая часть корабля нет. Так что сие неудивительно.
                  Цитата: rytik32
                  3. По фото есть пробоина над главным поясом в оконечности (где нет верхнего пояса). Она не сопоставляется со схемой Черкасова.

                  Как раз со схемой - вполне сопоставляется

                  Аж 4 возможных кандидата
                  Цитата: rytik32
                  Андрей, а почему вы всё в одну сторону палку гнёте? У "Орла" пробоину 3’8”x2’5” японцы отнесли к 12 дюймовому снаряду.

                  По одной простой причине. Я вполне допускаю, что пробоины от 12-дюймового в ряде случаев были меньше, чем "телега проедет". Но более чем достаточно свидетельств, когда тяжелые снаряды оставляли именно такие, очень большие пробоины. Посему я не вижу оснований считать большую пробоину следствием нескольких попавших в одно место снарядов
                  1. +2
                    3 августа 2021 17:50
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Хотя как по мне, там разные символы символизируют разные калибры.

                    Пробоины имеют черный закрас. Это явно видно.
                    Так и общих фото, где была бы хорошо видна носовая часть корабля нет.

                    А вас не удивляет, что много пробоин "Пересвета" отсняли, а пробоину размером в телегу не отсняли?
                    Но более чем достаточно свидетельств, когда тяжелые снаряды оставляли именно такие, очень большие пробоины.

                    С этим согласен, но это про другие корабли.
                    1. 0
                      4 августа 2021 16:53
                      Цитата: rytik32
                      Пробоины имеют черный закрас. Это явно видно.

                      В том-то и дело, что нет. Одна из четырех пробоин, в которые я "ткнул" красными стрелками на схеме выше - это как раз и есть та, через которую затопило канцелярию и иже с ними. Но черным не закрашена ни одна.
                      Цитата: rytik32
                      А вас не удивляет, что много пробоин "Пересвета" отсняли, а пробоину размером в телегу не отсняли?

                      Уважаемый Алексей, абсолютное большинство схем показывают большие пробоины в носовой части, вне пределов броневого пояса. А фото их нет. Лично мое мнение - фотограф делал фото тех пробоин, которых он мог сфотографировать, а фотографировал он, как я понимаю, стоя на лесах, вот и выбирал, где удобнее. И он явно не ставил целью собрать полноценный фотоальбом повреждений.
                      Цитата: rytik32
                      С этим согласен, но это про другие корабли.

                      Почему же? На фото, которое Вы привели ниже, они весьма внушительны
                      1. +1
                        4 августа 2021 21:57
                        Одна из четырех пробоин, в которые я "ткнул" красными стрелками на схеме выше - это как раз и есть та, через которую затопило канцелярию и иже с ними.

                        Для начала бы знать, где эта канцелярия ... у вас есть чертежи и схемы "Пересвета"?
                        На фото, которое Вы привели ниже, они весьма внушительны

                        Границы первой пробоины примерно понятны. И размеры "на глаз" 1,5х2 метра. И место как раз примерно там, куда попало "Ослябе". И ровно между двумя пробоинами на схеме Черкасова :)
                        А вот границы 2-й пробоины я попрошу вас обвести на двух фотографиях. Я совершенно не могу её разглядеть.
                      2. 0
                        5 августа 2021 16:59
                        Цитата: rytik32
                        Для начала бы знать, где эта канцелярия ... у вас есть чертежи и схемы "Пересвета"?

                        Так они и на Ваших есть:) У Крестьянинова

                        Анекдот в том, что обе канцелярии - не на жилой, а на батарейной палубе, то есть пробоина была достаточной для того, чтобы затронуть еще и батарейную палубу. Это - одна из причин, по которым я сильно сомневаюсь в том, что приведенное Вами фото - от того самого 305-мм
                        Цитата: rytik32
                        Границы первой пробоины примерно понятны. И размеры "на глаз" 1,5х2 метра.

                        Не могу согласиться. Подставив к пробоине ростовую фигуру

                        Получаем длину и ширину как минимум в рост человека, но с учетом того, что броненосец стоит к нам носом, в ширину пробоина больше, чем на фото (пробоина под углом)
                        Это уж не говоря о том, что по моему мнению, там, в пробоине - фигура человека, и она меньше чем размер пробоины
                        Цитата: rytik32
                        А вот границы 2-й пробоины я попрошу вас обвести на двух фотографиях

                        Видно ее отвратительно, обвел красной линией. Но и сам не уверен
                      3. +1
                        5 августа 2021 17:00
                        Фото совсем мелкое, попробую увеличить масштаб
                      4. +2
                        5 августа 2021 18:02
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так они и на Ваших есть:) У Крестьянинова

                        Это чертеж "Осляби"
                        Получаем длину и ширину как минимум в рост человека

                        В высоту пробоина заканчивается на уровне плечей и человек чуть нагнулся, т.е. не более 1,5 м.
                      5. 0
                        6 августа 2021 18:07
                        Цитата: rytik32
                        Это чертеж "Осляби"

                        Ну так Пересвет как-будто однотипен, разве нет?
                        Цитата: rytik32
                        В высоту пробоина заканчивается на уровне плечей и человек чуть нагнулся, т.е. не более 1,5 м.

                        Это если бы он стоял на нижнем крае пробоины, в чем я совершенно не уверен
                      6. +1
                        6 августа 2021 18:41
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну так Пересвет как-будто однотипен, разве нет?

                        Возможны нюансы
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это если бы он стоял на нижнем крае пробоины, в чем я совершенно не уверен


                        Я отметил уровень нижнего края пробоины.
                        Угол наклона верхнего края пробоины и иллюминатор рядом совпадает с
                      7. +2
                        6 августа 2021 22:37
                        Отлично! Давно хотел понять место этой пробоины на втором фото! Спасибо.
                      8. 0
                        8 августа 2021 11:49
                        Совершенно не согласен.
              2. 0
                4 августа 2021 22:03
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Ну почему же? См. параграфы 25, 28 и 29, в которых даются описания отрядной и сосредоточенной стрельбы.

                1. 0
                  5 августа 2021 17:02
                  Алексей, я ведь сообщил Вам, в каких параграфах Гревеница приводятся описания сосредоточенной отрядной стрельбы по одной цели. №25,28, 29. Зачем же Вы копипастите параграф 26

                  Посвященный, как следует из его названия, рассредоточенной стрельбе?:)))
                  1. +1
                    5 августа 2021 21:05
                    Так по Гревиницу отряд вполне мог вести и рассредоточенный огонь. Более того, именно он идет под №1.
                    1. 0
                      6 августа 2021 18:05
                      Цитата: rytik32
                      Так по Гревиницу отряд вполне мог вести и рассредоточенный огонь

                      А мы обсуждаем сосредоточенный. Вообще-то разговор начался с обсуждения отрядного деления Гревеница.
                      Цитата: rytik32
                      Более того, именно он идет под №1.

                      Неужели?:)))
                      1. +1
                        6 августа 2021 19:04
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А мы обсуждаем сосредоточенный. Вообще-то разговор начался с обсуждения отрядного деления Гревеница.

                        Вы поняли мою мысль о том, что Гревениц вовсе не считал сосредоточенный огонь обязательным в эскадренном бою?
                      2. 0
                        8 августа 2021 11:47
                        Обязательным - не считал, просто отдавал ему приоритет, указывая некоторые частные случаи, при которых рассредоточенный огонь имел преимущество.
                      3. 0
                        8 августа 2021 12:25
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        просто отдавал ему приоритет,

                        Не отдавал он приоритет сосредоточенному огню, а просто указывал на плюсы и минусы каждого способа.
                      4. 0
                        12 августа 2021 10:28
                        Цитата: rytik32
                        Не отдавал он приоритет сосредоточенному огню

                        Ну да, всего-то назвал одним из основных принципов артбоя.
                      5. 0
                        12 августа 2021 13:11
                        Да, один из двух основных: сосредоточенный или распределенный.
                        Инструкция Гревиница - самая последняя хронологически. И в ней уже появился распределенный огонь - основной способ для ПМВ. Явный прогресс. Т.е. эволюция получается такая:
                        1. Появление скорострельных пушек СК - переход на беглый огонь. Темп стрельбы рулит.
                        2. Возникли вопросы по корректировке.
                        а) 2ТОЭ - бьем по дальномеру. Главное - темп. Кстати, это сильно пересекается с работами Алексеева.
                        б) Японцы. Главное - точность, бьем залпами с корректировкой. Темп стрельбы упал.
                        в) Англичане. Сделали "Дредноут". Много орудий ГК, увеличена скорострельность. СК не нужен. Бьем залпами с корректировкой. Пробовали концентрировать огонь вплоть до ПМВ.

                        И предложение Гревеница на этом фоне выглядит достаточно современно.
          2. +1
            3 августа 2021 22:29
            Кстати, у вас выложена неплохая фотография
            и еще одну добавлю, на которой четко видно место и размеры пробоины в 1-й отсек
            1. 0
              4 августа 2021 16:53
              Большое спасибо!
    2. +3
      2 августа 2021 11:23
      Цитата: rytik32
      Почему же этот опыт был проигнорирован?


      Уважаемы Алексей, надеюсь, что уважаемый автор ответит на Ваш вопрос. Для Вас выставлю скан, прочитав его думаю Вы сами сделаете выводы:
  4. +2
    2 августа 2021 10:49
    Русские моряки задолго до Русско-японской войны испробовали централизованное управление огнем одного корабля, когда стрельба осуществляется под руководством старшего артиллерийского офицера, и убедились в преимуществах, которые давала такая организация.

    Уважаемый Андрей, всё это справедливо до определённого момента, и, более справедливо, когда речь идёт о более точном центральном дальномере и орудиях одного калибра. Разнокалиберная артиллерия, уже усложняет такую стрельбу, даже однотипные орудия, но в башнях или казематах, требовали коррекции при залповой стрельбе. Что уж говорить о корректировке огня несколькими кораблями.

    Великая глупость в Цусиме, первоначальная установка ведения огня по "Микаса". Наша колонна растянулась, имела меньшую скорость, многие корабли фактически не видели цель, если вообще могли достать её своим огнём из хвоста кильватерного строя. Напротив, японцы во многом победили именно благодаря фокусированию огня на флагманском корабле. Так один за другим были выбиты все наши новые броненосцы. Для этого нужен был охват головы колонны, что японцы и сделали, ставя "палочку над Т".


    Если в боях Первой Тихоокеанской эскадры, наши корабли попросту уходили из под такого огня японцев отворотов в противоположную сторону охвата, под Цусимой довлел генеральный курс, и генеральная установка, приведшая к погрому.

    Британский адмирал Родней (Джордж Бриджес Родни) воспользовался тактикой из книги Джона Клерка "Эволюция флотов", и, одержал победу над французами у островов Всех Святых.
    Рожественский свой шанс упустил, при развороте японского флота, не пошёл на сближение. При этом могла оправдаться ставка на русские облегчённые бронебойные снаряды и особенности компоновки новых броненосцев, с возможностью сильного огня по курсу корабля. Но, это была бы уже "альтернативная история".
    1. +4
      2 августа 2021 11:31
      Цитата: Per se.
      Великая глупость в Цусиме, первоначальная установка ведения огня по "Микаса".

      Которую получил только 1-ый броненосный отряд
      Цитата: Per se.
      Напротив, японцы во многом победили именно благодаря фокусированию огня на флагманском корабле.

      Они изначально сосредоточились на 2 русских флагманах, но при этом и Бородино с Александром быстро попали под обстрел. Русская же эскадра на протяжении первых 20 минут добилась попаданий в 6 японских кораблей, что совершенно не вяжется с сосредоточенным огнем по одной цели
      Цитата: Per se.
      Для этого нужен был охват головы колонны, что японцы и сделали, ставя "палочку над Т".

      Они ее все же не поставили
      Цитата: Per se.
      Если в боях Первой Тихоокеанской эскадры, наши корабли попросту уходили из под такого огня японцев отворотов в противоположную сторону охвата, под Цусимой довлел генеральный курс, и генеральная установка, приведшая к погрому.

      Совсем не было такого:))) Наши корабли вовсе не шли "прибитыми" к курсу NO23 и маневрировали весьма значительно. Тот же Рожественский отвернул на 4 румба, когда стала ясна опасность палочки над Т, а бросок Александра под корму 1-му отряду Того?
      С уважением, hi
      1. +2
        2 августа 2021 12:03
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Совсем не было такого:)))
        Бой в Жёлтом море (10 августа, 1904 год), огонь был открыт в 12 часов 20 минут японцами с предельной дистанции в 80 кабельтовых. Японские корабли пытались охватить голову русской эскадры.

        После открытия огня японская эскадра охватом поворачивала вправо, а наши корабли отвернули влево. Это было, во всяком случае, в начальной фазе боя, когда шло активное маневрирование, японцы пытались охватить голову русской эскадры, а наши пытались уклониться, и, пройти мимо главных сил японцев в открытое море. К сожалению, прорыв эскадры во Владивосток тогда тоже не удался, но и не было погрома, как в Цусиму.
        1. +1
          2 августа 2021 14:28
          Про Вторую эскадру, выше получилось не по теме, хотя цели были похожие, - прорыв во Владивосток. Какое же было маневрирование, только лишь, что были "не прибиты" к курсу NO23, в остальном, как говорится, японцы делали, что хотели, а наши маневрировали, как могли. При этом японцам было позволено совершить охват головы нашей эскадры, и, фактически, как в тире, расстрелять все наши новые броненосцы, что возглавляли колонну, как флагманы. Далее, погром, организованной эскадры, как реальной силы уже не было, добивали одиночек и остатки. Главный позор, спуск Андреевских флагов, сдача в плен оставшегося отряда с раненым Рожественским.
          1. +6
            2 августа 2021 17:54
            Цитата: Per se.
            После открытия огня японская эскадра охватом поворачивала вправо, а наши корабли отвернули влево.

            То же самое было и в Цусиме. Когда японцы закрутили свою петлю, русская эскадра какое-то время шла тем же курсом, чтобы дать возможность реализовать свое артпреимущество. Но когда японцы закончили маневр, и шли слева-направо, наперерез курсу русской эскадры, выходя в голову, наши повернули вправо
            Цитата: Per se.
            К сожалению, прорыв эскадры во Владивосток тогда тоже не удался, но и не было погрома, как в Цусиму.

            От разгрома 1ТОЭ спасло крайне неудачное маневрирование Того в 1-ой фазе сражения и позднее возобновление, причем - в крайне неудачной для японцев позиции (догоняли, идя вдоль строя). Тем не менее, войдя в клинч во 2-ой фазе японцы за час с небольшим выбили из строя флагман (Цесаревич) и нанесли тяжелые повреждения Пересвету, что весьма схоже с ущербом в Цусиме.
            Цитата: Per se.
            При этом японцам было позволено совершить охват головы нашей эскадры, и, фактически, как в тире, расстрелять все наши новые броненосцы

            да не было этого. Никто нам головы не охватывал. После отворота Рожественского бой шел в параллельных колоннах, при этом японцы из за высокой скорости вырывались вперед. Суворов был выбит, но ЭБР Того ушли слишком далеко, отчего Александр попытался пройти у них под кормой. Японцы вынуждены были поворачивать от нашей эскадры, и во время этого маневра им неплохо влетело.
            1. +2
              2 августа 2021 22:13
              Цитата: Андрей из Челябинска
              да не было этого. Никто нам головы не охватывал


              Очень наглядно
              1. +2
                3 августа 2021 11:21
                Цитата: rytik32
                Очень наглядно

                И никакого охвата, что характерно.
                На самом деле схем там - вагон и маленькая тележка, что там похоже на правду - непонятно. Если браться анализировать, то получается, что когда японцы вышли вперед и попытались охватить голову русской колонны Александр предпринял попытку пройти у них под кормой.
                1. +4
                  3 августа 2021 11:28
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  На самом деле схем там - вагон и маленькая тележка, что там похоже на правду - непонятно

                  Возьмите схему из донесения командира "Микасы". Очень адекватная. Есть, конечно, замечания, но небольшие. Самое ценное в ней то, что для 4х точек указана дистанция и курсовой угол на"Суворов"
                  1. +2
                    3 августа 2021 11:42
                    Цитата: rytik32
                    Возьмите схему из донесения командира "Микасы".

                    Алексей, Вы же говорите, что охват был, Вам ее и выкладывать. У меня ее нет, я в японских архивных документах едва ли схему маневрирования от стихов о сакуре отличу:)
                    1. +3
                      3 августа 2021 11:49

                      Охват в 2:47 и 2:51
                      Полная и в хорошем разрешении https://disk.yandex.ru/d/rJ8Nucd1ASIEVQ
                      1. 0
                        3 августа 2021 17:10
                        Цитата: rytik32
                        Охват в 2:47 и 2:51

                        Ну, давайте смотреть.то показывает японская схема - понятно. Теперь накладываем на нее то, что мы знаем о маневрировании русских кораблей

                        В 14.43 (14.25 по нашему) Суворов берет 4 румба вправо. Линия следует за ним.
                        В 14.44 Суворов теряет управление и его разворачивает назад. За ним идет Александр, но потом понимает, что тот не управляется, и возвращается на первоначальный курс (причем, неясно на какой. То ли на тот, которым эскадра шла до 14.43, то ли на тот, который в 14.43 дал Суворов). Затем, видя, что пока он маневрировал туда-сюда, японцы выходят в голову нашей колонны, а расстояние выросло, он поворачивает, чтобы пройти у них под кормой.
                        Если бы Суворов не отвернул на 4 румба и все шло, как шло, японцы вышли бы на охват. Но Суворов отвернул. Если бы на Александре сразу поняли, что Суворов не управляется и пошли бы прежним курсом, может, тоже вышел бы охват. Но Александр шарахнулся за Суворовым, что привело к разрыву дистанции, которая и позволила ему в дальнейшем попробовать пройти под кормой у Того
                      2. +1
                        3 августа 2021 17:53
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В 14.43 (14.25 по нашему) Суворов берет 4 румба вправо

                        По японской схеме это случилось чуть позже.
                        По какому источнику у вас время?
                      3. 0
                        4 августа 2021 16:45
                        Цитата: rytik32
                        По какому источнику у вас время?

                        По нашему официозу + показания Клаье-де Колонга
                      4. +1
                        4 августа 2021 22:22
                        Если бы Суворов не отвернул на 4 румба и все шло, как шло, японцы вышли бы на охват.

                        Так охват к тому моменту уже был.
                        Вот данные о целях японских кораблей из статьи навалмануала:

                        «Микаса»: 14.40 – 5 700 м (головной)
                        «Сикисима»: 14.40 – 6 000 м (головной?)
                        «Фудзи»: 14.38 – 4 600 м (второй); 14.40 – 4 700 м (головной)
                        «Асахи»: 14.36 – 4 600 м (головной?); 14.41 – 4 700 м (второй)
                        «Касуга»: 14.34 – 4 300 м (головной?); 14.40 – второй корабль; 14.45 – 4 500 м;
                        «Ниссин»: н/д;
                        «Идзумо»: 14.40 – второй корабль; 14.43 – 4 300 м (головной?);
                        «Адзума»: н/д
                        «Токива»: 14.35 – 4 700 м; 14.40 – 4 300 м (второй); 14.41 – 4 000 м (второй?)
                        «Якумо»: 14.38 – 4 500 м (корабль типа «Бородино»); 14.40 – 4 500 м; 14.43 – 4 300 м (второй);
                        «Иватэ»: 14.35 – 5 100 м (головной); 14.37 – 5 000 м (головной?); 14.42 – 4 300 м (головной?); 14.45 – 5 100 м (третий)

                        Почти весь флот по 2-м целям: Суворову и Александру!
                        И результат есть: Суворов выбит из строя, Александр сильно поврежден.
                      5. 0
                        5 августа 2021 17:03
                        Алексей, приветствую! Объясните пожалуйста, каким образом из приведенных Вами цифр Вы увидели охват русской колонны? Цифры-то Вас прямо опровергают. Микаса дальше от Суворова, чем Фудзи, что вполне согласуется абсолютно со всеми известными схемами боя – 1-ый отряд Того находился слева-впереди от русского и шел курсом, близким к параллельному. При охвате расстояние от Суворова до Микасы и до Фудзи было бы примерно равноценным, или – а тут целый километр, что как раз очень похоже на длину линии 4 японских ЭБР.
                        Концентрация огня – не свидетельство охвата. У нас 1-ый броненосный в начале боя стрелял по Микасе, так что, он охватил японскую колонну?
                      6. 0
                        5 августа 2021 21:33
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        1-ый отряд Того находился слева-впереди от русского и шел курсом, близким к параллельному.

                        Не совсем параллельно.
                        Курс "Микасы" (время японское)
                        2:35 W
                        2:43 SO67
                        2:47 SO51
                        это и есть охват в чистом виде

                        Был еще охват в самом начале сражения из которого "Суворов" вышел около 14:00 рус 14:18 яп поворотом вправо.
                      7. 0
                        6 августа 2021 17:36
                        Цитата: rytik32
                        это и есть охват в чистом виде

                        Охват, Алексей, представляет собой маневр силами для выхода во фланг (на фланги) или в тыл боевого порядка корабельных группировок противника. То, что Вы перечисляете на охват не тянет от слова "вообще"
                      8. +1
                        6 августа 2021 19:10
                        Охват - это не вещь в себе. Цель охвата - поставить свои корабли в более выгодные условия стрельбы, чем корабли противника.
                        Вот схема для наглядности

                        Наши концевые корабли почти выпали из боя из-за дистанции и угла. А японцы сосредоточили огонь всего своего флота на головных.
                2. +2
                  3 августа 2021 12:00
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  И никакого охвата, что характерно.
                  Андрей, если слово "охват" не абсолютизировать, то очевидно, что, во-первых, японцы имели выше скорость хода. Это и позволило их главным силам обогнать нашего флагмана. Во-вторых, это так же и позволило сосредоточить огонь, и, по сути, поставить пресловутую "палочку над Т".

                  Наверное, из Рожественского и вышел бы хороший администратор, какой-нибудь начальник базы, но флотоводцем он оказался посредственным, хотя и мог эффектно бросать бинокли в воду.
                  Ниже схема, где уже было покончено с "Ослябя" и нашим флагманом, "Князь Суворов", расстреливали в "охвате" броненосец "Император Александр III".

                  На схеме виден охват головы нашей колонны.
                  1. 0
                    3 августа 2021 17:10
                    Цитата: Per se.
                    На схеме виден охват головы нашей колонны.

                    Смотрите схему выше. И да, "охват" на Вашей схеме получился не из-за японского, а из за нашего решения пройти под кормой 1-го отряда
                    1. +2
                      4 августа 2021 06:43
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      И да, "охват" на Вашей схеме получился не из-за японского, а из за нашего решения пройти под кормой 1-го отряда
                      Хорошо, пусть так. Далее.
                      Если бы на Александре сразу поняли, что Суворов не управляется и пошли бы прежним курсом, может, тоже вышел бы охват.
                      Как быть с этим? Получается, шарахнулся "Александр" за неуправляемым "Суворовым", получили охват. Шёл бы прежним курсом, аналогично. При этом, японцы и делали всё для охвата головы нашей колонны, и в этом им помогала большая скорость эскадренного хода. У них это получилось, наш флот был разгромлен. Всё остальное, "шорох орехов", нет смысла спорить.

                      Самое главное, какие надо делать выводы к современности, чему нас должна учить история? Для начала, имея более прогрессивные технические решения, наши новации уступили пусть более старым, но проверенным и надёжным, что применялось у японцев. Например, наши электроприводы башен, сами башни 152 мм пушек, которые уступали в скорострельности казематным, вообще, были во многом технически "сырыми". Злая ирония, где надо было не спешить, проявить мудрость, у нас смело внедряли новое, но ещё не достаточно испытанное, а то и "сырое". Где, напротив, консерватизм, если не догмы. Фактически эскадру послали с болванками в бой, вместо полноценных снарядов. Когда у нас появились фугасные снаряды для 75 мм (76) и 120 мм пушек?

                      Вот и сейчас, говоря о "чудо-оружии", надо помнить о разумных компромиссах, между проверенным временем и новым, иначе, можно заполучить новую "Цусиму", как на море, так на земле.

                      Спасибо за внимание и в целом за статью.
                      1. 0
                        4 августа 2021 17:01
                        Цитата: Per se.
                        Как быть с этим? Получается, шарахнулся "Александр" за неуправляемым "Суворовым", получили охват. Шёл бы прежним курсом, аналогично.

                        Нет проблем:)))) Все дело в том, что за минуту до выхода из строя рулевого управления Суворов изменил курс на 4 румба вправо. Это - классический способ выхода из под охвата более быстроходного соединения, получается как бы движение по малой окружности, в то время как противник идет по большой. То есть, если бы Суворова не выбили из линии, никакого охвата быть не могло.
                        Проблема в том, что когда Суворов поворачивал, или сразу после поворота ему разбили рулевое и он покатился вправо. На Александре поняли, что Суворов не управляется, но не поняли, что начало маневра Суворова (поворот на 4 румба) был осознанным. Поэтому Александр вернулся на курс, которым шел Суворов до отворота и который, таки да, при дальнейшем следовании им приводил к охвату русской "головы".
                        Однако пока Александр ворочал туда-сюда прошло время, японцы, которые не ожидали этого, слишком отдалились, и Александр увидел хорошую возможность пройти у них под кормой.
                        Цитата: Per se.
                        Когда у нас появились фугасные снаряды для 75 мм (76) и 120 мм пушек?

                        Так у нас и фугасов для 152-мм орудий не было, и для305-мм они бездымным порохом снаряжались
                        Цитата: Per se.
                        Спасибо за внимание и в целом за статью.

                        Всегда рад ! drinks
  5. +4
    2 августа 2021 10:52
    Андрей Николаевич, добрый день!
    Спасибо за статью. Как всегда интересно. Плюс поставил. Ждем продолжения.
    Если при этом какой-то корабль переставал видеть собственные падения и не мог корректировать стрельбу – он, никого не спрашивая, выбирал себе другую цель.

    У нас "Орел" также действовал в 1-м отряде, когда стрелять по "Микасе" стало невозможно, он никого не спрашивая перенес огонь на ближайший корабль "Ивате".
    1. +2
      2 августа 2021 17:43
      Приветствую Вас, Андрей!
      Цитата: Kayuk
      У нас "Орел" также действовал в 1-м отряде

      Совершенно верно, поэтому я и привел его в статье как пример
  6. +3
    2 августа 2021 13:39
    Очередной разрыв шаблона. Русские использовали более прогрессивные методы стрельбы и показали худшие результаты чем японцы, использование устаревшие. В голове не укладывается.
    1. +4
      2 августа 2021 15:10
      Русские использовали более прогрессивные методы стрельбы и показали худшие результаты чем японцы, использование устаревшие. В голове не укладывается.

      Японцы использовали не устаревшие, а скорее - устоявшиеся методы. Звучит конечно дико, но я с автором согласен. На наших кораблях было очень много прогрессивного (орудийные башни среднего калибра с большими углами обстрела и электрофицированными приводами (с резервными штурвалами ручного поворота), электрические приборы управления артиллерийским огнем, предложенные в свое время С. О. Макаровым и выпускавшиеся отечественным заводом фирмы Н. К. Гейслера, которые давали орудиям (по командам из боевой рубки} указания о направлении стрельбы, расстоянии до противника и роде снарядов, которыми надо стрелять, размещение электростанций в машинном отделении, а перевязочного - под защитой брони, электрические приводы вспомогательных механизмов и т.д. и даже рентген на "Авроре" и еще 7 кораблях), к которым флоты мира пришли лет через 15-20. Но многие из этих новшеств были очень "сырыми": так башенные установки были менее скорострельными, чем казематные, электроприводы часто выходили из строя.
      Поэтому и вывод в статье можно отнести не только к управлению стрельбой:
      Этот шаг был абсолютно логичен, но при этом – ошибочен, так как реализовать подобное управление на имеющейся технической базе было невозможно.
    2. +2
      3 августа 2021 10:01
      В истории военного искусства подобное случалось регулярно. Для примера, "Сражение на Белой горе" 1620 года. Протестантское войско Кристиана Ангальт-Бернбургского, использующее самую прогрессивную на тот момент линейную тактику, уже апробированную на поле боя в Нидерландах, наголову разгромлена стремительно устаревающими терциями Бюкуа.
  7. +2
    2 августа 2021 14:42
    о связи
    у меня сложилось впечатление что Ратьер тогда на (русском) флоте не употреблялся?
    сигнализация прожекторами - максимум простейшие эволюции "поднять луч вверх"?
    1. +3
      2 августа 2021 15:38
      hi Был новинкой?
      Лейтенант Небольсин А. К. Дозорная и разведочная служба на флоте. Извлечение из лекций. - Севастополь: 1903.

      ... Опыты дневных переговоров боевым фонарем, дают лучшие результаты (ок. 18 миль), но этот способ требует: а) много времени, б) не позволяет циркулировать судну во время сигналов, в) в сигнале не может участвовать более двух судов"...
      ..Следует остановить наше внимание на простом, на чрезвычайно совершенном в военном отношении фонаре «Ла-Ратьер», посредством которого можно говорить на 2 и более миль скрытно от неприятеля.
    2. +2
      2 августа 2021 15:50
      Цитата: lodochnik2000
      сложилось впечатление что Ратьер тогда на (русском) флоте не употреблялся?

      Судя по всему - да.
      Имелись сигнальные фонари Табулевича - белый и красный. Первый передавал точку, второй тире. Для увеличения силы света применялся специальный горючий порошок.
      Так же на 13 кораблях эскадры имелись механические семафоры.
  8. +4
    2 августа 2021 15:54
    Гревениц же требовал, чтобы вместе с расстоянием передавался бы и целик

    а когда додумались до делений на башне?
  9. +9
    2 августа 2021 18:01
    Завидую вам, Андрей, белой завистью. smile
    Комментарии к статьям - исключительно дельные, по существу, как и сами статьи. Пусть их немного, зато качество впечатляет. В пору мятежной юности я, было, увлекся темой плавучего железа с попутным швырянием друг в друга многопудовых чемоданов, но тогда информации по этому вопросу (морские сражения первой половины ХХ в.) было катастрофически мало, увы... Книжный магазин "Варяг" на Большой Морской в Петербурге был совершенно не в состоянии мой интерес не то, чтобы удовлетворить, но хоть как-то поддержать, а среди знакомых не удалось никого этой темой увлечь, чтобы хоть как-то обмениваться информацией. В четырнадцать лет я знал кто такие Рожественский, Старк, Витгефт, Энквист, Того, Камимура, Уриу... Была такая книжная серия издательства "Судостроение" - "Замечательные корабли". smile
    Эх, мне бы тогда ваши статьи... И жизнь могла бы пойти совсем иным зигзагом - в Ленинграде военно-морских учебных заведений всегда хватало... smile
    Надеюсь, что ваши статьи читают не только те, кто их комментирует, но и молодые неглупые ребята того возраста, когда ещё не знаешь, чем хочешь заниматься в будущем. И ничего страшного, если вы своими материалами "украдете" одного-другого из них от авиации или ВДВ (с праздником, кстати, всех причастных), тем более, будет здорово, если переманите их от рекламы, продаж или юриспруденции или финансов - этого добра у нас итак с избытком...
    В общем, спасибо за материал. И всем участникам обсуждения за комментарии. hi
    1. +1
      4 августа 2021 20:19
      Приветствую, уважаемый Михаил! hi drinks
      Спасибо Вам за добрые слова. Заходите еще, следующую статью только что выложил на модерацию:)
  10. 0
    2 августа 2021 23:59
    Опять мне досталась завидная роль той самой Бабы-Яги из дикого леса. Что была всегда против. laughing Деваться некуда, ведро дегтя в наличии, придется его пристраивать по назначению. bully

    Глядя на статью, сразу понятно что сути претензий к прошлой статье наш друг из Челябинска не понял. Методики стрельбы, надерганные Андреем из описания СУО дредноутов, совершенно не подходят броненосцам. На малых и средних дистанциях все эти вилки и пристрелки нужны броненосцу как зайцу стоп-сигнал! Если у вас УВН на противника всего 1-2 градуса, так вы берите да прямо в противника и стреляйте! Разумеется отслеживая падения снарядов. Зачем тут нужны еще какие то пляски с бубном? Причем напомню что и возможности по тонкой наводке у броненосца тоже очень ограничены, ведь ни уровней ни гироскопов у морских пушек нет, а у 1-й ТОЭ даже и прицелов оптических еще нет.

    Именно поэтому смысл пристрелки для броненосцев сводится исключительно и только к проверке дистанции указанной дальномером. Или даже глазомером командира. Потому одного всплеска, от рекомендованного Мякишевым недолета, за глаза достаточно на малых и средних дистанциях в 10-30 кбл. Убедились что дальномер врет не сильно? Можно переходить на беглый огонь.

    На больших для броненосцев дистанциях в 50-70 кбл. пристрелка конечно уже не помешала бы. Однако тут броненосцы упираются в крайне низкую скорострельность главного калибра. Это Севастополи умели делать залп в 30 секунд. У броненосцев времен РЯВ все раз в пять медленнее, какая тут может быть вилка если противник за несколько минут чёрти-куда уплыть успеет. Потому и здесь ограничивались лишь уточнением дистанции с помощью среднего калибра. Совершенно другая баллистика орудий не смущала, все равно выбирать не из чего. Любопытно что и о выборе целика задумались лишь на этих дистанциях, 50-70 кбл. До этого достаточно было наводить в носовую часть противника, снаряд успевал долетать. А тут стали появляться советы сколько надо накинуть на ход для попадания.

    Вывод простой, инструкции Мякишева, Гревеница да и Берсенева вполне корректно описывали методику стрельбы броненосцев опирающуюся на реальные технические возможности кораблей того времени. Их надо было попросту тщательно выполнять!

    Отдельный интерес вызывают регулярные ссылки автора на методику стрельбы японцев. Очень бы хотелось понять на какие источники автор при этом опирается? Работ детально изучающих эту тему и считающихся общепринятыми на сегодня нет. Отрывки материала встречающиеся в других источниках описаниям автора нередко противоречат. Создается впечатления что все упоминания и ссылки на методы стрельбы японцев просто взяты автором с потолка.

    Ну и последняя часть статьи (половина считай), посвященная толкованию приказов Рожественского, вызывает привычный уже глубокий скепсис. Мы давно уже знаем об искренней, и увы безответной, любви Андрея к ЗПР. Рожественский в свою очередь очень любил приказы. Издавал их адмирал непрерывно и совершенно бессистемно. Никакой временной или хотя бы логической последовательности в них не найти. Вот что в голову в данный момент тренькнуло, то тут же в приказ и облачит. Искать в одном из них логику и здравый смысл разбирая буквально по буквам никакого смысла нет. Рожественский сам уже к маю твердо забыл что он там в январе наприказывал. Никаких итоговых документов на основе этих приказов, обобщающих это многословное и даже графоманское собрание бумажек с номерами так и не появилось. Превращения этих бумажек в реальное руководство к действию так и не случилось. И посвящать гаданию на кофейной гуще полстатьи никакого смысла не было. Можете быть твердо уверены. Никто из командиров броненосцев, точно так же как и мы, не имел представления что на самом деле хотел сказать Рожественский одним из этих своих приказов. Забудьте в общем. wink
    1. +3
      3 августа 2021 05:19
      Цитата: Saxahorse
      Деваться некуда, ведро дегтя в наличии, придется его пристраивать по назначению.
      Глядя на статью, сразу понятно что сути претензий к прошлой статье наш друг из Челябинска не понял.


      Славно. По всему видать, Вы в теме, как рыба в воде.
      Так чем бегать за Андреем с ведрами желчи и дёгтя, сядьте да напишите статью !

      Цитата: Saxahorse
      тут броненосцы упираются в крайне низкую скорострельность главного калибра. Это Севастополи умели делать залп в 30 секунд. У броненосцев времен РЯВ все раз в пять медленнее


      Не стоит обобщать, дорогой коллега, не всё так однозначно.
      В Англии на "Mikasa", например, во время испытаний орудий главного калибра были получены следующие результаты.
      Каждое носовое 12'' орудие последовательно выпустило три снаряда, одно из них затратило на всё про всё сто сорок три секунды, что даёт в среднем сорок восемь секунд на один выстрел.
      И это включая задержки. Так, проблема с затвором вызвала задержку в двадцать пять секунд, кроме того, туман периодически скрывал мишени, и это тоже отнимало время у наводчиков.
      Теперь по результатам стрельбы.
      Первый выпущенный одним из носовых 12'' орудий снаряд подбросил в воздух щит, второй дал перелёт 10-20 ярдов, третий дал перелёт 20 ярдов и уклонился влево на десять ярдов.
      Прочие орудия также показали удовлетворительные результаты.

      А теперь вспомним, что этот броненосец в ходе Цусимского сражения выпустил сто двадцать четыре 12'' снаряда. Это максимум, вполне вероятно, что "Mikasa" вёл на следующий день огонь по отряду Небогатова, так что из этих 124 нужно вычесть некоторое количество снарядов, выпущенных 15 мая 1905 г.
      1. -1
        3 августа 2021 23:06
        Цитата: Товарищ
        Так чем бегать за Андреем с ведрами желчи и дёгтя, сядьте да напишите статью !

        А зачем? Слава и популярность писателя никогда не привлекали. Нет ощущения что получится хорошо, вот и не пытаюсь. Просто в меру сил своих стараюсь уменьшить количество лапши достающейся бедным читателям в интересной для меня теме РЯВ.

        А вот преувеличивать собственную значимость не стоит. Статьи того же Андрея на тему экономики, дредноутов или современного флота я даже и не читаю большей частью. Но вот попытки вывернуть наизнанку и перерисовать заново всю историю РЯВ разумеется напрягают. Альтернативной истории место на сайте альтернативной истории!

        Цитата: Товарищ
        Каждое носовое 12'' орудие последовательно выпустило три снаряда, одно из них затратило на всё про всё сто сорок три секунды, что даёт в среднем сорок восемь секунд на один выстрел.

        Когда пишут о цирковых трюках то такие вот показательные результаты и имеют в виду. Тем более вы знаете и причину. Часть боекомплекта японцы хранили в башне а для загрузки использовали ручной труд в том числе. Результат хороший но непродолжительный.

        Цитата: Товарищ
        А теперь вспомним, что этот броненосец в ходе Цусимского сражения выпустил сто двадцать четыре 12'' снаряда. Это максимум,

        А вот это уже оценка реальной скорострельности в бою. Тут мы и видим что на 4 ствола пришлось по 31 снаряду, что за примерно 4 часа реального боя дает нам практическую скорострельность - один залп за 8 минут. Согласитесь, трудно представить себе "вилку" при таких темпах стрельбы ГК.
    2. +1
      3 августа 2021 11:38
      Цитата: Saxahorse
      Глядя на статью, сразу понятно что сути претензий к прошлой статье наш друг из Челябинска не понял. Методики стрельбы, надерганные Андреем из описания СУО дредноутов

      Саксахорс, Вы даже не в состоянии понять, что данные мною взяты не из мифических "описаний СУО дредноутов", а из "Правил артиллерийской службы № 3 Управление огнем по морским целям" являвшиеся частью Устава артиллерийской службы на кораблях РККФ, и распространявшихся на ВСЕ корабли РККФ, а отнюдь не только на дредноуты. То есть по ним и сторожевики стреляли:) Соответственно, Ваше
      Цитата: Saxahorse
      Зачем тут нужны еще какие то пляски с бубном?

      происходит от исключительного непонимания предмета обсуждения. Ну, для Вас это естественно.
      Цитата: Saxahorse
      Именно поэтому смысл пристрелки для броненосцев сводится исключительно и только к проверке дистанции указанной дальномером. Или даже глазомером командира. Потому одного всплеска, от рекомендованного Мякишевым недолета, за глаза достаточно на малых и средних дистанциях в 10-30 кбл.

      Вам достаточно. А вот артиллеристам Орла почему-то недостаточно.
      Около 2½ час. из боевой рубки было передано: начать пристрелку по японскому крейсеру на _|_, похожему на нашу «Аврору». Это был бронированный крейсер I класса «Иватэ». В него никто не стрелял и падение наших снарядов была прекрасно видно. Первый выстрел на 30 кабельтов — недолет, второй — 35 перелет, третий — 32 попадание под боевую рубку, давшее при взрыве большой буро-желтый столб дыма. Расстояние 32 кабельтова и целик 32 (8) были мною переданы во все плутонги моей группы и по крейсеру был открыт беглый огонь
      1. +2
        3 августа 2021 23:42
        Цитата: Андрей из Челябинска
        и распространявшихся на ВСЕ корабли РККФ, а отнюдь не только на дредноуты. То есть по ним и сторожевики стреляли:)

        А конкретно год назвать Вас не затруднит? Интересно ведь сравнить оборудование этих "сторожевиков" и кораблей времен РЯВ. Как Вы сами то себе представляете исполнение "вилки" посредством механического прицела, а ля винтовка Мосина, по цели на 4-5 км. Когда мушка большую часть этой цели закрывает. На прицеле то тысячные деления есть, но с какой точностью вы "горизонт" таким прицелом ловить будете?

        Первый выстрел на 30 кабельтов — недолет, второй — 35 перелет, третий — 32 попадание под боевую рубку, давшее при взрыве большой буро-желтый столб дыма. Расстояние 32 кабельтова и целик 32 (8) были мною переданы во все плутонги моей группы и по крейсеру был открыт беглый огонь

        Красота то какая! И фонтаны как на блюдечке, и шаг пристрелки строго по инструкции, и красивый желтый столб дыма! Сразу видно, пироксилин рванул! laughing

        А русские то офицеры вруны какие! И снаряды у них не взрываются о воду понимаешь! И всплесков при перелетах не видно! И попадания в противника вовсе незаметно ибо пироксилин самый бездымный из всех ВВ! Надо было им всем сперва у Андрея узнать как все на самом деле должно выглядеть.

        Приведенное Вами описание смотрится откровенно лубочно и неправдоподобно. Было б все так просто и красиво все бы так и стреляли. И вопрос, почему же Ивате так мало попаданий получил, тоже не возникал бы.
        1. +3
          4 августа 2021 00:29
          Цитата: Saxahorse
          И вопрос, почему же Ивате так мало попаданий получил, тоже не возникал бы.

          Кстати, это попадание под рубку не бьется с японскими данными о повреждениях ни на "Ивате", ни на "Идзумо".
        2. +2
          4 августа 2021 17:16
          Что мне в Вас всегда нравилось, Саксахорс, так это Ваша способность радостно, многословно и задорно кричать на весь интернет: "Я не читаю статьи, которые берусь критиковать!"
          Цитата: Saxahorse
          А конкретно год назвать Вас не затруднит?

          Открываем статью, о которой Вы писали
          Цитата: Saxahorse
          сути претензий к прошлой статье наш друг из Челябинска не понял.

          И читаем
          «Правила артиллерийской службы», изданные в 1927 году,

          напомнить, какие корабли тогда числились в составе нашего "непобедимого и легендарного"?
          Цитата: Saxahorse
          Красота то какая! И фонтаны как на блюдечке, и шаг пристрелки строго по инструкции, и красивый желтый столб дыма! Сразу видно, пироксилин рванул!

          Если бы Вы, Саксахорс, вместо того, чтобы радостно и многословно ехидствовать на тему кажущейся несообразности все же читали бы то, что беретесь опровергать, то Вы бы знали, что "Орел" использовал для пристрелки чугунные снаряды. Которые, как известно всем, кроме Вас, снаряжались и "моментальными" взрывателями, и черным порохом вместо пироксилина.
          Цитата: Saxahorse
          И вопрос, почему же Ивате так мало попаданий получил, тоже не возникал бы.

          Саксахорс, Вы что-то знаете про попадания в Ивате?:)))) Да ладно:)))))
          На самом деле в официальной Мейдзи сообщается о 17 попаданиях в этот крейсер. Известные нам источники указывают время только для 7 попаданий. Так что с "Орла" он вполне мог выхватить неслабо
          1. +2
            4 августа 2021 22:56
            Цитата: Андрей из Челябинска
            На самом деле в официальной Мейдзи сообщается о 17 попаданиях в этот крейсер. Известные нам источники указывают время только для 7 попаданий. Так что с "Орла" он вполне мог выхватить неслабо

            Как обычно, Вы даже не заметили, что столь красиво презентованная Вами пристрелка Орла закончилась пшиком. Ивате - 17 попаданий (из них 2x305-мм, 3х203-мм, 2х152-мм, 1х120-мм, 5х75-мм) (15 раненых). Нетрудно заметить, единственное что можно с некоторым натягом приписать Орлу в результате пристрелки, это вот эти - 2х152-мм. Так куда палили "все плутонги" беглым огнем!? Столь малое число попаданий говорит о том что дистанция до цели 32 (8), была определена неверно. Догадались в чем там проблема?

            Вы сами привели наглядный пример ,что пристрелка вовсе не является гарантией точной стрельбы. На малых и средних дистанциях пристрелка не давала явного преимущества перед стрельбой по дальномеру. И смысл ее только в проверке показаний дальномера и заключался.
            1. +3
              5 августа 2021 17:05
              Цитата: Saxahorse
              Как обычно, Вы даже не заметили,

              Как обычно Вы, Саксахорс, выбираетесь из одной лужи только для того, чтобы тут же найти другую:)
              Цитата: Saxahorse
              Ивате - 17 попаданий (из них 2x305-мм, 3х203-мм, 2х152-мм, 1х120-мм, 5х75-мм) (15 раненых). Нетрудно заметить, единственное что можно с некоторым натягом приписать Орлу в результате пристрелки, это вот эти - 2х152-мм.

              Нетрудно заметить, что из 17 попаданий идентифицированы 2+3+2+1+5=13, а 4 – нет. То есть возможное количество снарядов, которые «Иватэ» получил с «Орла» не «от силы два», как Вам мерещится, а вполне может достигать 6 плюс некоторое количество из тех 5 снарядов 75-мм которые он получил согласно Вашему списку
              Поздравляю, Вы в очередной раз не смогли в 4 действия арифметики hi
              1. 0
                5 августа 2021 23:43
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Нетрудно заметить, что из 17 попаданий идентифицированы 2+3+2+1+5=13, а 4 – нет.

                Там и эти 2х152 описывались как предположительно 120 мм. Но я уж не стал Вас совсем огорчать. Попадания именно в корму наводят на мысли о ББО однако. Ну а то что из 75 мм пушек на 30 кбл тогда не стреляли, вроде даже Вы должны знать. :)

                Если в имеющихся у вас описаниях есть более подробные аргументы - давайте ссылку, посмотрим и уточним. Я не против поразбираться с Ивате детально. Пока же, приведенное Вами описание пристрелки сразу вызывает сомнения своей нарочитой картинностью.
                1. +1
                  6 августа 2021 17:31
                  Цитата: Saxahorse
                  там и эти 2х152 описывались как предположительно 120 мм

                  Где "там"?:))))
                  Цитата: Saxahorse
                  Ну а то что из 75 мм пушек на 30 кбл тогда не стреляли, вроде даже Вы должны знать. :)

                  Вам бы следовало знать, что "Токива" получил 75-мм снаряд в 14.02 по отечественному времени. А навал-мануал вообще уверен, что 75 мм снаряды попадали в МИкасу в завязке боя. Но Вы, конечно, не знаете.
                  Цитата: Saxahorse
                  Я не против поразбираться с Ивате детально.

                  Поразбирайтесь:) КТо мешает?:)
                  Цитата: Saxahorse
                  Пока же, приведенное Вами описание пристрелки сразу вызывает сомнения

                  Саксахорс, поздравляю, Вы и в не только в арифметику, Вы и в логику не смогли. Напоминаю, Вы утверждали что на 30 кабельтов пристрелка не нужна:)))))
                  1. 0
                    6 августа 2021 22:26
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Саксахорс, поздравляю, Вы и в не только в арифметику, Вы и в логику не смогли.

                    Вы мне голову морочите а я наивный у Вас на поводу иду. laughing

                    А причем тут вообще Ивате, "эксперт" Вы наш!? Орел после Микасы перенес огонь на Идзумо. Идзумо, в первой фазе боя, имел одно единственное попадание 152 мм снарядом, первое и последнее, около 14:27. Второе было через полчаса и уже 12" снарядом. Тоже кстати и с Ивате, первое в 14:23 - 12", второй 203 мм третий 120 мм. Попаданий 152 мм, в первой фазе боя не было. Те самые 4 неопознанных попадания описываются как 3" или меньше, т.е. скорее всего осколки. И даже они были в 15 часов и позже.

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вам бы следовало знать, что "Токива" получил 75-мм снаряд в 14.02 по отечественному времени.

                    Давайте я вам тут специалиста процитирую. Мичман Туманов, с Орла кстати tongue
                    пишет:
                    Циферблаты в батарее показывали более 30 кабельтовов и потому в начале боя мои орудия должны были молчать. Попадания в броненосец начались с самого почти начала боя; от сотрясения корабля при попадании больших снарядов в броню с притолока батареи, со всех почти бимсов спускалась туча мельчайшей пыли *), так что в батарее было почти темно, как ночью. Эта же пыль очень скоро запорошила оптические прицелы и я приказал переходить на обыкновенные. Минут через 10 расстояние уменьшилось до 30 кабельтовов и я открыл огонь стальными снарядами. Мест падения моих снарядов совершенно не было видно, в виду мглы, маленького калибра моих пушек и массы всплесков около неприятельских судов. В виду этого обстоятельства и настоятельных приказов адмирала Рожественскаго беречь снаряды, я прекращал стрельбу, как только расстояние делалось свыше 30 кабельтовов


                    Итого мы вернулись к исходной точке. Как я Вам и писал, результатом пристрелки стал полный пшик. Одно единственное попадание, первое и последнее. Мое мнение о пользе такой пристрелки можете прочитать выше.
  11. +1
    3 августа 2021 08:43
    С интересом читаю цикл статей, но просто уже невозможно не задать вопрос:
    Так а КАК все таки тогда при всех этих обьективных технических и теоретических проблемах того времени стреляли японцы? :) результат то как говорится неоднократно в течение ряв налицо

    Как они решили вопрос "отличить свои всплески от соседних" столь мучающий всех и явно актуальный при таком массировании огня на головном корабле как в цусиме? Как корректировали то тогда?

    Как стреляли те японские корабли, кто обьективно не мог стрелять по нашему головному кораблю?
    1. +2
      3 августа 2021 09:58
      Цитата: Дмитрий Суржиков
      Как они решили вопрос "отличить свои всплески от соседних" столь мучающий всех и явно актуальный при таком массировании огня на головном корабле как в цусиме? Как корректировали то тогда?

      Почитайте мою статью https://topwar.ru/183235-cusima-faktory-tochnosti-japonskoj-artillerii.html
      1. +1
        3 августа 2021 19:07
        Так читал весь цикл, но в вашей статье нет про то как они отличали залпы многих своих кораблей по головным российским (ведь они все вели огонь залпами из текста и у всех у них были заметные дымы при разрывах о воду при этом по головным нашим велся плотный огонь). Не очень понятно почему эта проблема при корректировке групового огня то тут не сказалась

        Ну и как японцы указывали цель (ну или планировали до сражения) кораблям "из середины" японского строя если они не могли стрелять по головному?
        1. +1
          3 августа 2021 20:46
          Ну и как японцы указывали цель (ну или планировали до сражения) кораблям "из середины" японского строя если они не могли стрелять по головному?

          В статье же написано, что каждый японский корабль самостоятельно определял цель. Более того, 15 мая "Кассуга" первым открыл огонь, даже раньше "Микасы". Так что никто японским кораблям цель не указывал.
          но в вашей статье нет про то как они отличали залпы многих своих кораблей по головным российским (ведь они все вели огонь залпами из текста и у всех у них были заметные дымы при разрывах о воду при этом по головным нашим велся плотный огонь).

          Использовались два приема:
          1. Отсчитывали время по секундомеру.
          2. Следили за полетом снаряда в трубу.
          Ну и большие интервалы между залпами, не менее 20 секунд.
          Когда слишком много кораблей стреляло по одной цели, огонь переносили на другие, более удобные.
        2. 0
          4 августа 2021 10:08
          А вот этот момент я объясню в следующей статье. Она практически готова
    2. +2
      3 августа 2021 11:39
      Цитата: Дмитрий Суржиков
      Так а КАК все таки тогда при всех этих обьективных технических и теоретических проблемах того времени стреляли японцы? :)

      Так объяснял же:)))) Но в конце цикла обязательно сделаю свод, дабы ответ на статью Алексея
      Цитата: rytik32
      https://topwar.ru/183235-cusima-faktory-tochnosti-japonskoj-artillerii.html

      не был размазан по многим статьям
  12. +1
    3 августа 2021 09:42
    музыкой навеяло(тм)
    вспомнил рассказ Л.Соболева "Первый слушатель"
    там "заклепочный" момент именно про "различение всплесков"
    -----------------------------------
    ...Для этого он назначил точные интервалы залпов каждого калибра и для каждого калибра поставил отдельных корректировщиков. По первому залпу были пущены секундомеры, и вся стрельба велась залпами через минуту со сдвигом по фазе на двадцать секунд. Таким образом, снаряды падали каждые двадцать секунд, а в интервале минуты между залпами каждого калибра корректировка по телефону вполне поспевала...
    ------------------------------------
    в итоге НЯП данная метода отлично прижилась именно на сухопутке
    а для кораблей как уже говорили - фактор качки.
    нужна была стабилизация или как минимум ртутные замыкатели...
  13. -2
    4 августа 2021 00:56
    Вот насколько помню. Японская "шимоза" взрывалась сразу после пробития борта. Выжигала всех. Наши снаряды не детонировали. Проблема именно со взрывателями была. Прошивали насквозь без взрыва.И японцев еще был больший угол поднятия стволов. Что помню.
  14. 0
    4 августа 2021 09:07
    Но пока его увидят на следующем, пока отрепетуют, пока эти показания заметят на следующем корабле в строю, может получиться так, что стреляющий корабль уже даст залп по новым установкам, а концевой корабль отряда получит сведения о поправках предыдущего или еще более раннего залпа.

    Андрей забывает, что для того, что бы все корабли одновременно получали флажные сигналы флагмана, служили репетичные корабли, шедшие вне основной колонны и будучи видимым со всех мателотов.
    Крейсер «Жемчуг» в Цусимском бою выполнял роль репетичного корабля (передавал флагами команды адмирала идущему позади отряду).
    1. 0
      4 августа 2021 10:06
      Андрей не забывает:)))) Андрей разбирает методику Гревеница, которая не предусматривала ни наличия, ни использования репетичных судов hi
      1. +4
        4 августа 2021 10:16
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Андрей разбирает методику Гревеница, которая не предусматривала ни наличия, ни использования репетичных судов


        Здравствуйте дорогой Андрей - мое почтение :)

        Таки репетичные суда появились давно и их применение стало традицией - еще при эскадре Ушакова в русском флоте применялись.
        Так что если автор не указывал это в своей работе, только по тому, что эта методика передачи приказов всей кильватерной колонне, настолько прижилась, что ее применение считалось безусловным правилом управления эскадрой.
        1. 0
          4 августа 2021 17:19
          Цитата: Дмитрий Владимирович
          Здравствуйте дорогой Андрей - мое почтение :)

          Взаимно, Дмитрий Владимирович! hi Я с телефона отвечал, поэтому кратко.
          Цитата: Дмитрий Владимирович
          Так что если автор не указывал это в своей работе, только по тому, что эта методика передачи приказов всей кильватерной колонне, настолько прижилась, что ее применение считалось безусловным правилом управления эскадрой.

          В том-то и дело, что Гревениц в своей методике "расписал" эскадру на отдельные отряды, и для того, чтобы использовать репетичные корабли, их следовало упомянуть в методике - что мол нужны по количеству отрядов, закрепляются за каждым из них и т.д. Но ничего такого, увы, нет. Так что - соглашусь, что мысль Ваша интересна, но не думаю, что такое подразумевал Гревениц
      2. 0
        4 августа 2021 13:19
        ..методику Гревеница, которая не предусматривала ни наличия, ни использования репетичных судов

        Хм, не совсем так. Ведь
        Гревениц считал, что «начальник эскадры» вообще не должен находиться на корабле линии, но что ему следует поднять свой флаг и быть на быстроходном и хорошо бронированном крейсере, дабы иметь возможность наблюдать за боем со стороны.

        Т.е по Гревеницу «начальник эскадры» сам находился на быстроходном "репетичном судне")) Ету идею следует признать очень правильной, а соображения о несовершенных средств связы- несостоятельными. Ведь мачт и фалов для сигналей лишались именно корабли линии, а вовсе нет крейсер "находящийся в сторону". А "поворачивай как я"- и в ЖМ, и в Цусиме поворачивали...))
        1. 0
          4 августа 2021 18:35
          Цитата: anzar
          Т.е по Гревеницу «начальник эскадры» сам находился на быстроходном "репетичном судне"))

          Которому, конечно, не составило бы труда "отрепетить" указания нескольких флагманов на остальные корабли нескольких отрядов кораблей wassat
    2. +1
      4 августа 2021 23:19
      Цитата: Дмитрий Владимирович
      Крейсер «Жемчуг» в Цусимском бою выполнял роль репетичного корабля (передавал флагами команды адмирала идущему позади отряду).

      Крейсер Жемчуг в Цусимском бою в поте лица защищал транспорты. Репетичным судном работал Изумруд и возможно Алмаз. А должны были все три, в соответствии с количеством отрядов.

      Что характерно, все три командира были твердо уверены что исполняют приказ флагмана. И все три были правы, потому как приказов Рожественский успел издать всяких, а уточнениями, какой из них что отменяет а что изменяет, себя не утруждал. Впрочем мы видим такой же хаос и в других приказах и указаниях ЗПР.
      1. +2
        4 августа 2021 23:48
        Жемчуг вначале сражения был репетичным судном 1-го отряда. Но как только "Суворов" вышел из строя, "Жемчуг" забыл про него и драпанул сквозь строй. А потом прибился к Энквисту. Передать приказ о передаче командования Небогатову? Снять адмирала? Да что вы! Там же стреляют!
        1. +3
          5 августа 2021 17:07
          Цитата: rytik32
          Но как только "Суворов" вышел из строя, "Жемчуг" забыл про него и драпанул сквозь строй.

          В начале сражения русская эскадра вела бой левым бортом, «Жемчуг» и «Изумруд» находились с правого, исполняя обязанности репетичных судов, а кроме того, они должны были прикрывать главные силы от минных атак и давать помощь выбитым из строя кораблям. Как было описано в предыдущей статье, «Жемчуг» именно этим и занимался, но, ошибочно предположив, что японцы переходят на правую сторону эскадры, прорезал ее строй, чтобы оказаться на левом фланге и угодил тем самым прямо между сражающихся колонн. Тогда он как бы «спустился вниз», к концевым кораблям русской эскадры, и снова перешел на правую ее сторону. Однако, не желая мешать залпу броненосца береговой обороны, «Генерал-адмирал Апраксин» сбавил ход, отчего вспомогательный крейсер «Урал», к тому моменту почти утративший управляемость, совершил навал на «Жемчуг», причем на самом «Урале» полагали, что «задавили» «Изумруд». После этого «Жемчуг» попытался выдвинуться вперед, но увидел поврежденный броненосец, и приблизился к нему, полагая, что это флагманский «Князь Суворов», хотя на самом деле это был «Александр III». В это время мимо «Жемчуга» прошли русские миноносцы, на одном из которых был замечен флаг-офицер З.П. Рожественского Клапье-де-Колонг, отсюда возникло предположение, что и весь штаб, и адмирал также на миноносце. К «Александру III» подходили японские броненосцы, и командир «Жемчуга» П.П. Левицкий, не имея шансов оказать броненосцу поддержку (единственный минный аппарат, который крейсер мог применить в условиях волнения был поврежден в ходе столкновения с «Уралом»), конечно же, отступил. «Жемчуг» пошел за миноносцами, полагая что адмирал пожелает перейти на крейсер вне зоны огня, но этого не произошло, и в дальнейшем, около 16.00 «Жемчуг» примкнул к крейсерскому отряду контр-адмирала О.А. Энквиста, приняв участие в защите транспортов от атаки японских крейсеров
  15. -13
    4 августа 2021 15:18
    Уважаемый Андрей, Вы явно что-то путаете на счет отсутствия у японцев централизации огня (впрочем, возможно я что-то не до конца понял - статья ведь не окончена). Очевидцы боев в один голос описывают пристрелку и огонь японцев, как централизованную, называя ее "струей": огонь нескольких кораблей фокусируется в одной точке на недолетах, а потом, продвигается по направлению к кораблю, пока не будет накрытия (под руками, к сожалению, материалов нет - искать надо (не мой профиль - просто читал из любопытства и запомнил прием (своеобразный очень))).
    Сдается мне, что японцы, по команде старшего арт.офицера фокусировали огонь нескольких кораблей в какой-то точке (желательно, чтобы она была поближе к противнику), а потом, изменением дистанции "подводили" фокус к цели. После накрытия - удерживали цель на нужной дистанции.
    1. +2
      4 августа 2021 17:22
      Цитата: Astor-27
      Уважаемый Андрей, Вы явно что-то путаете на счет отсутствия у японцев централизации огня

      Нет, не путаю
      Цитата: Astor-27
      Очевидцы боев в один голос описывают пристрелку и огонь японцев, как централизованную, называя ее "струей":

      Увы, но нигде в японских данных ни о чем таком не говорится. А "струя" вполне получалась из-за интенсивного огня нескольких кораблей по одной цели, да и в бою еще и не то привидится.
      1. -10
        4 августа 2021 19:02
        Вполне возможно.... Вот из принципа, источники найду и скину Вам. А вторую часть статьи с удовольствием прочитаю wink
        1. +1
          4 августа 2021 20:15
          Цитата: Astor-27
          Вот из принципа, источники найду и скину Вам

          Мне попадались описания этой "струи", просто сходу не соображу, где:))) Очень хорошим источником являются секретная лекция К. Або, читанная им британским морским офицерам. В Цусиме Або был старшим артиллерийским офицером Микасы, так что знал, о чем говорил
          Что касается управления огнём флота, не было сделано никаких конкретных приготовлений по сосредоточению огня на определённом корабле.
          Зато действовали правила:
          - целить в ближайший корабль в строю;
          - если расстояние не сильно отличается, предпочитать головной и концевой корабли в строю;
          - целить в тот корабль, который причиняет больше вреда.
          Все наши корабли, действуя независимо, использовали эти принципы.
          1. -13
            4 августа 2021 20:54
            Голубчик, что ж вы такое говорите-то? Уж, кому, а Вам японские высказывания на веру воспринимать надо критически: вы ведь человек, по-всему, в тему погруженный. Вы работы Окумии и Фучиды (Футиды) о 2 МВ ведь наверняка читали. Уж если они там..., скажем так - не вполне откровенны (а они ведь под судом оба ходили - правду из них вытянуть гораздо легче было, чем из лектора), то чего ждать от лектора? Правды? Я по роду своей прошлой деятельности учил китайский язык (а в связи с особенностями предстоящей работы и психологию китайцев). А рядом японисты учились. Так вот, и японцев, и китайцев объединяет одно - они европейцев считают варварами (если так можно перевести китайское слово "пиньинь"), при этом, прилагательным служит слово "глупые". Ага, так они правду и расскажут этим "глупым северным варварам". Держи карман шире...
            1. +1
              5 августа 2021 17:08
              Цитата: Astor-27
              Голубчик, что ж вы такое говорите-то? Уж, кому, а Вам японские высказывания на веру воспринимать надо критически

              Ну, во-первых Або не был лектором, он был коммандером и японским атташе, который в порядке любезности прочитал указанную лекцию. Во-вторых, британцы на тот момент были союзниками Японии. В-третьих, что самое главное, британцы имели своих наблюдателей на японских кораблях на протяжении всей войны, и наблюдателями этими были кадровые и квалифицированные британские морские офицеры. Согласитесь, довольно сложно было бы утаить от них какую-то новейшую «струйную» методику ведения огня. И было бы просто глупо пытаться сделать секрет из того, что и так было известно британцам. А японцы не были глупы.
          2. +4
            4 августа 2021 21:38
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Мне попадались описания этой "струи", просто сходу не соображу, где:)))

            Это версия Р.Мельникова про струю.
            По факту давным-давно опровергнута хотя бы данными о расходе снарядов на японском флоте.
            1. +2
              4 августа 2021 21:56
              Цитата: rytik32
              Это версия Р.Мельникова про струю.
              По факту давным-давно опровергнута хотя бы данными о расходе снарядов на японском флоте.

              Вообще это карикатура которая была выпущена в Японии после Цусимского сражения, на ней адмирал Того поливает струёй снарядов из шланга Русскую эскадру.