Как немцы брали Киев

69
Как немцы брали Киев
Немецкий часовой на колокольне Киево-Печерской лавры на фоне горящего моста через Днепр. 19 сентября 1941 г.

80 лет назад немцы окружили советские армии под Киевом. Войска немецкой 1-й танковой группы армий «Юг» 16 сентября 1941 года соединились в районе Лохвицы со 2-й танковой группой, наступавшей с севера на юг.

5-я, 37-я, 26-я армии и частично войска 38-й и 21-й армии Юго-Западного фронта попали в окружение. 18 сентября 1941 года гитлеровцы заняли Полтаву. В ночь на 19 сентября наши войска оставили Киев. Прорваться из «котла» на восток наши армии не смогли и были разбиты к 24–26 сентября. Командование фронта во главе с комфронта Кирпоносом погибло. Киевская катастрофа привела к потере около 500 тыс. солдат и офицеров. По немецким данным, только в плен попало свыше 600 тыс. человек.



Сражение на киевском направлении


Учитывая сложную обстановку на фронте, Ставка Верховного главнокомандования 30 июня 1941 года приказала командующему ЮЗФ отвести войска на рубеж укреплённых районов на бывшей государственной границе 1939 года и, опираясь на них, организовать прочную оборону. 5-я армия отходила в Коростенский УР, а 6-я армия – в район г. Бердичев и южнее, имея задачу занять оборону в Новоград-Волынском УРе.

Немцы прорвали советскую оборону на стыке двух наших армий и 9 июля захватили Житомир. Сражение за Киев началось 11 июля 1941 года. В этот день немецкий 3-й моторизованный корпус прорвался из Житомира к переднему краю Киевского укрепрайона. Немецкие две танковые дивизии, двигаясь по Киевскому шоссе, вышли на реку Ирпень, в 20 км западнее древнерусской столицы. Этот удар сопровождался массированными авиаударами по нашим войскам, коммуникациям и глубоким тыловым объектам. Появилась угроза падения Киева и захвата противником переправ через Днепр.

5-я армия генерала Потапова силами ударной группировки (31-й стрелковый корпус, 9-й, 19-й и 22-й мехкорпуса) нанесла контрудар по соединениям 6-й полевой армии Рейхенау и 1-й танковой группы Клейста в районе Новоград-Волынского. Советские войска атаковали фланг немецкой ударной группировки, нацеленной на Киев. Это вынудило немецкое командование укрепить северный фланг 9 дивизиями из состава 1-й танковой группы и левого фланга 6-й армии. Удар 5-й советской армии на время отвлёк противника от Киева.


После отражения советских контратак немецкий 3-й мотокорпус Макензена две недели топтался под Киевом, поджидая подхода пехотных дивизий 6-й армии. Встретив сильное сопротивление русских войск на киевском направлении, немцы повернули на юг, чтобы выйти в тыл 6-й, 12-й и 18-й армиям, которые отступали с рубежа Бердичев – Староконстантинов – Проскуров. Немецкий 48-й мотокорпус развивал наступление на юго-восток, а 14-й мотокорпус наступал между 3-м и 48-м. Советская 26-я армия Костенко наносила контрудар по 14-му мотокорпусу на Фастов.

В середине июля 17-я немецкая армия Штюльпнагеля развивала наступление на винницком направлении. Советская 12-я армия Понеделина оставила Винницу. Между советскими 26-й и 6-й армиями образовался широкий разрыв в районе Белой Церкви. Наши 6-я и 12-я армии отходят в район Умани.

Положение ухудшилось из-за прорыва обороны Южного фронта 11-й немецкой армией. Немцы развили наступления силами части 1-й танковой группы и 17-й армии. В начале августа 1941 года был образован Уманский котёл, в котором оказались войска 6-й и 12-й армии, 2-го мехкорпуса. Прорваться советские войска не смогли и сопротивлялись до 8–10 августа. В окружение попало до 65 тыс. солдат и офицеров, вышло из него около 11 тыс. По немецким данным, только в плен взяли более 100 тыс. человек. В плену оказалось и два командарма Музыченко и Понеделин, почти все командиры корпусов погибли или попали в плен.


Немецкие солдаты и офицеры стоят возле ДОТа киевского укрепрайона


Солдаты СС у пулемета MG-34 во время уличных боев в Киеве

Планы германского командования


8 июля 1941 года германская Ставка дала указание сломить сопротивление противника на центральном (московском) направлении и открыть путь на Москву. Затем 3-ю танковую группу Гота планировали направить на север, а 2-ю танковую группу Гудериана на юг и юго-восток, восточнее Днепра, для поддержки наступления группы армий «Юг».

Неожиданное для врага сильное сопротивление Красной Армии, особенно на стратегических флангах Русского фронта, заставило верховное германское командование прийти к пересмотру оперативно-стратегических решений. 21 июля Гитлер прибыл в штаб группы армий «Север». На совещании было подтверждено решение о повороте 3-й танковой группы на северо-восток для ускорения захвата Ленинграда и 2-й танковой группы на юго-восток.

В директиве ОКВ (Верховное командование вермахта) № 33 от 19 июля отмечалось, что на южном участке фронта нужно занять Украину, Крым и территорию до Дона. На центральном участке – захватить Москву, 3-я танковая группа временно передавалась группе армий «Север». Но уже 30 июля вышла директива ОКВ № 34, по которой группа армий «Центр» получила приказ остановить наступление на московском направлении и перейти к обороне.

Дело в том, что Браухич и Гальдер – главнокомандующий и начальник Генштаба сухопутных сил, увидели назревающий кризис в одновременном наступлении на трех стратегических направлениях. Поэтому они посчитали целесообразным сосредоточить силы на захвате Москвы, что приведёт к падению русской обороны. Здесь можно уничтожить главные силы русских, так как они будут до последнего драться за столицу и бросят в бой все оставшиеся резервы. В результате немцы уничтожат основные силы и резервы противника, их центр управления и коммуникаций, важнейший промышленный район. Россия будет рассечена на северную и южную части, что сильно затруднит дальнейшее сопротивление.

Гитлер, при поддержке Кейтеля и Йодля – начальник штаба ОКВ, начальник штаба оперативного руководства ОКВ, считал, что вместо удара на Москву сначала нужно разгромить противника на флангах. Нужно было снять возможную угрозу с флангов группы армий «Центр». Также Гитлер считал, что крайне важно для победы в войне захватить стратегические ресурсы Украины и Кавказа.

На южном направлении русские войска активно сопротивлялись, наносили сильные контрудары, не допуская немцев к Киеву и не позволяя прорваться на юг вдоль Днепра с целью окружения главных сил Юго-Западного и Южного фронтов.

Наличных сил группы армий «Юг» не хватало для выполнения поставленной перед ней задачи.


Застрявший и брошенный в районе города Ромны советский танк КВ-1


Немецкие горные стрелки рассматривают советский танк Т-34, подбитый в парке Полтавы. Сентябрь 1941 г.

На Киев


Сражение за Киев приняло ещё более ожесточённый характер.

Гитлеровцам нужно было взять город, чтобы решить важнейшую часть общего стратегического плана войны. Немцы не могли развить наступление, пока рубеж Днепра прикрывала сильная группировка русских войск. В районе Киева немцев сдерживало организованное сопротивление нескольких советских армий. Активное участие в обороне Киева приняли горожане. С начала войны более 200 тыс. киевлян (включая 16 тыс. коммунистов и 40 тыс. комсомольцев) добровольно вступили в ряды Красной Армии. Также было сформировано народное ополчение. Ежедневно более 160 тыс. горожан строили оборонительные линии. Было возведено 3 линии обороны, открыт 25-километровый противотанковый ров, построено около 700 дзотов и т.д.

Гитлер приказал взять Киев 8 августа 1941 года и провести на Крещатике военный парад. Однако этот приказ не был выполнен.

До 11 августа гитлеровцы при поддержке крупных сил артиллерии и авиации непрерывно, днем и ночью, атаковали оборонительные порядки Киевского укрепрайона и 27-го стрелкового корпуса. Немцы не добились успеха.

Командование ЮЗФ бросило на защиту города последние резервы. Возникла угроза и для Одессы, 5 августа началась героическая оборона города. Город обороняла отдельная Приморская армия, силы и средства Одесской военно-морской базы и Черноморского флота.

В августе немцы захватили всю Правобережную Украину, но районы Киева и Одессы держались, не давая противнику прорваться дальше. Немецкая Ставка была сильно озабочена отставанием группы армий «Юг», что нарушало её взаимодействие с группой армий «Центр».

10 августа начальник штаба группы армий «Юг» Зоденштерн докладывал Гальдеру:

«Наши войска сильно измотаны и несут большие потери. Напряжённое положение на северном фланге может быть облегчено только посредством перегруппировки частей и переброски новых сил».

Не имея стратегических резервов, немецкая Ставка решает часть сил группы армий «Центр» – 2-ю армию Вейхса и 2-ю танковую группу Гудериана, временно передать на усиление группы армий «Юг». Это должно было обеспечить взятие Днепровского рубежа, прорыва в Крым и на Кавказ.

21 августа Гитлер подписал директиву, согласно которой часть сил группы армий «Центр» поворачивалась на юг с целью разгрома основных сил советского ЮЗФ. Главнейшей задачей определялось не взятие Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на Донце, лишение русских нефти с Кавказа.

23 августа штаб группы армий «Центр» получил соответствующее указание фюрера. Командование группы армий «Центр» встретило это решение Гитлера неодобрительно. Гудериан лично пытался убедить фюрера продолжить наступление на Москву, но ничего не добился.


Немецкий пулеметчик, вооруженный 7,92-мм ручным пулеметом MG-34, у руин сгоревшего дома на окраине Киева


Расчет немецкой 37-мм пушки PaK 35/36 на отдыхе на Крещатике в Киеве у здания обкома

Окружение киевской группировки


Немецкие 2-я армия и 2-я танковая группа были повёрнуты на юг для окружения и разгрома войск правого крыла ЮЗФ. Это сразу осложнило обстановку в полосе Центрального фронта.

21-я армия отступала к Чернигову, куда рвались гитлеровцы. Советская Ставка разрешила отвести часть войск (5-ю армию и 27-й корпус) с правого крыла ЮЗФ на восточный берег Днепра. Киевская группировка оставалась на месте с приказом защищать Киев до последнего.

В начале сентября 1941 года северная группировка противника вышла к нижнему течению р. Десны, а южная группировка (1-я танковая группа и 17-я армия) захватила и расширила плацдарм в районе Кременчуга на левом берегу Днепра. Было понятно, что две немецкие группировки пытаются окружить главные силы ЮЗФ.

Советская Ставка дала указание вновь созданному Брянскому фронту нанести контрудар по группе Гудериана и не дать ей прорваться на юг. В район Путивля собирались выдвинуть 2-й кавалерийский корпус, направляемый Южным фронтом на Ромны. Однако войска Брянского фронта из-за нехватки времени для контрудара и ошибок командования не смогли остановить прорыв противника.

Гитлеровцы оттесняли и обошли слева 21-ю армию Брянского фронта. 7 сентября немецкие танки вышли к Конотопу, 9-го пал Чернигов.

21-я армия Кузнецова, которую обошли с востока войска 2-й танковой группы, а с запада – 2-й немецкой армией, вышедшей к Чернигову, оказалась под угрозой окружения и начала поспешно отступать на юг к Десне. Продолжая охватывать войска ЮЗФ, группа Гудериана нанесла поражение 40-й армии Подласа и вышла в район Ромен. 40-я армия отступила на юго-восток.

К этому времени резервы ЮЗФ были исчерпаны.

Главнокомандующий Юго-Западным направлением Будённый, начальник Оперативного управления Генштаба Василевский, командующий ЮЗФ Кирпонос, начштаба ЮЗФ Тупиков неоднократно предлагали оставить Киев и отвести войска с Днепровского рубежа на р. Псёл. Однако это предложение не получило своевременного разрешения. Начальник Генштаба Шапошников выступал против этого решения. Ставка предлагала сначала остановить северную группу противника и создать рубеж обороны на р. Пселл и только затем оставить Киев.

Сталин рассчитывал, что у ЮЗФ хватит сил, чтобы устоять. А в это время армии Западного, Резервного и Брянского фронтов нанесут удары во фланг и тыл немецкой северной группировке, остановят её.

12 сентября маршала Будённого отстранили от должности главнокомандующего Юго-Западным направлением. Его заменили на Тимошенко. 13 сентября танки 3-й танковой дивизии из состава 2-й танковой группы вышли к Лохвице. Между двумя немецкими клиньями осталось около 60 км, вывести войска ЮЗФ было уже нельзя. Нужно было организовывать прорыв киевской группировки и сильный встречный удар.

14 сентября 3-я и 16-я танковые дивизии Моделя и Хубе овладели Лохвицей и Лубнами. Но из-за сильного сопротивления русских завершить окружение не смогли. В район Лохвице вышла немецкая 9-й танковая дивизия из состава 1-й танковой группы.

16 сентября немцы замкнули кольцо окружения.


Горящее разрушенное здание в захваченном немцами Киеве


Группа немецких солдат у мотоцикла во время боя на окраине Киева

Катастрофа


В котёл попали войска 5-й, 26-й и 37-й и частично войска 38-й и 21-й армии Юго-Западного фронта.

16 сентября Тимошенко приказал оставить Киев и отводить войска на рубеж р. Псёл.

Вечером 17-го комфронта Кирпонос приказал армиям прорываться на восток. 38-я и 40-я армии ударами на Ромны и Лубны должны были помочь прорыву армий ЮЗФ. Из-за нарушения связи 37-я армия не получила приказ об отходе и продолжала оборонять Киев. Лишь 19 сентября ее войска оставили Киев.

Организовать отступление не удалось.

Войска отходили без управления, неорганизованно, чаще всего небольшими группами, теснимые со всех сторон противником и несли большие потери.

Так, 20 сентября сводная колонна штабов Юго-Западного фронта и 5-й армии подошла к хутору Дрюковщина, в районе юго-западнее Лохвицы, где была атакована войсками немецкой 3-й танковой дивизии. Колонна была разгромлена, погибли комфронтом Михаил Кирпонос, члены Военного совета фронта Михаил Бурмистенко, Евгений Рыков, начштаба Василий Тупиков, члены ВС 5-й армии Никишев и Кальченко, начштаба 5-й армии Писаревский. Командующий 5-й армии Михаил Потапов был тяжело ранен и попал в плен.

Интересно, что группа (рота НКВД) начальника оперативного отдела штаба Юго-Западного фронта Баграмяна, которая должна была прикрывать прорыв основной колонны, успешно миновала немецкие заслоны и вышла к своим.

21–23 сентября была разбита в районе Киева 37-я армия. Его командарм Власов (был ранен) с небольшой группой пробился к своим. Пирятинская группа из войск 5-й и 21-й армий держалась до 25 сентября.

Остатки 5-й армии вышли из окружения в разных местах, пройдя от Чернигова до Оржицы и далее на р. Псёл. В районе Оржицы дольше всех – до 26 сентября – сражались остатки 26-й армии. Командующий 26-й армии генерал Костенко со штабом армии сумел организовать прорыв кольца окружения и выход штаба и части войск к своим.

Советские войска понесли тяжелейшие потери.

По данным, опубликованным в 1993 году Генштабом ВС РФ, наши потери составили свыше 700 тыс. человек, из них 627 тыс. безвозвратно. По немецким данным, только в плен попало свыше 600 тыс. человек.

Немцы открыли себе дорогу на восток, в результате была потеряна вся Левобережная Украина, немцы вышли на Донбасс. В тяжелой ситуации оказались армии Южного фронта. В Приазовье погибла 18-я армия, пришлось оставить Одессу. Гитлеровцы захватили Таганрог, Харьков и прорвались в Крым. Началась оборона Севастополя.

Однако сражение за Киев имело и положительный результат. Немцы приостановили наступление на Москву, что позволило укрепить её оборону.

Ожесточенное сопротивление войск ЮЗФ надолго сковало группу армий «Юг».


Колонна пленных красноармейцев в районе Киева


Колонна пленных красноармейцев в окрестностях Кременчуга, Украина. Сентябрь 1941 г.
69 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +24
    16 сентября 2021 04:05
    Что бы сгладить тягостное впечатление, тоже Киев (как пишут под фото), только уже немцы, сдавшиеся в плен на милость Советской армии и милость эта была намного, намного сильнее чем немецкая!



    1. +4
      16 сентября 2021 07:45
      Цитата: Владимир_2У
      тоже Киев (как пишут под фото)

      В ночь на 5 ноября 1943 года советские войска вошли в Киев, вступив в уличные бои с немецким гарнизоном.


      16 августа 1944 года в Киеве прошел парад немецких военнопленных
      В тот день по улицам Киева прошли почти тридцать семь тысяч пленных немцев, включая 549 офицеров, построенные шеренгами по десять человек в ряд.Маршрут их движения лично одобрил Никита Хрущев – его общая длина составила двадцать один километр. Военнопленные шагали по Киеву в течение пяти часов – с десяти утра и до трех часов дня.

      1. Комментарий был удален.
  2. +1
    16 сентября 2021 06:12
    Интересно как развернулось бы дальнейшее наступление немцев на Москву, если бы Сталин согласился оставить Киев и вовремя отвести войска на рубеж р. Псёл.
    А так потеря 700 тысяч бойцов за один месяц боев для любого государства катастрофа... для немцев путь на Москву оказался открыт и если бы они в этот момент бросили все свои силы и резервы на этом направлении Москву бы они взяли.
    Метания Гитлера и отчаянное сопротивление РККА дало время нашему государству организовать оборону и мобилизовать страну... дорого все это обошлось нашему народу.
    1. +5
      16 сентября 2021 06:41
      Интересно как развернулось бы дальнейшее наступление немцев на Москву, если бы Сталин согласился оставить Киев и вовремя отвести войска на рубеж р. Псёл.

      Тогда бы немцы перенацелили удар танковой группы Гудериана на Москву и действовали по первоначальному плану по взятию Москвы. Им бы уже не грозил фланговый удар с юга.
      Сдернув громадную массу войск с места, пришлось бы не только Киев оставить, но и все склады. Отступление на такое расстояние превратилось бы в марш смерти под ударами авиации и танков, как и был таким неорганизованный выход из окружения, превративший армию в толпу.
      Лучше бы не метались бы по сторонам, а организовали крепкую круговую оборону Киева, с теми ресурсами боезапасов и продовольствия могли бы продержаться точно до конца октября, нанеся гораздо больший урон вермахту.
      1. +2
        16 сентября 2021 07:14
        Крепкая круговая оборона Киева?
        Вы серьёзно?
        В условиях отсутствия нормальной связи, авиации, танков, артиллерии, дисциплины и грамотных командиров.
        Чем можно объяснить массовое взятие в плен сотен тысяч красноармейцев и командиров РККА?
        Одним лишь превосходством Вермахта тут это не объяснишь.
        Так бездарно загнать в ловушку людей это надо сильно постараться.
        1. +4
          16 сентября 2021 07:25
          В условиях отсутствия нормальной связи, авиации, танков, артиллерии, дисциплины и грамотных командиров.
          Чем можно объяснить массовое взятие в плен сотен тысяч красноармейцев и командиров РККА

          Вот как раз при отступлении и нарушилась связь, брошены были танки, частично авиация, склады топлива точно. Да и Кирпонос бросил управление фронтом из-за потери связи при выходе из окружения.
          1. +4
            16 сентября 2021 09:20
            Цитата: Konnick
            Да и Кирпонос бросил управление фронтом


            Отход (кстати наши войска только отходят, но не отступают) самое сложное мероприятие, которое нашим давалась очень тяжело. Раз не успели отойти, лучшим (вторым) решением было бы не отходить вообще.
            И немчура бы зависла. Да Киев был бы разрушен. Наступать с фронта через Киевский УР немцы не могли, с запада развернуть обратным фронтом армии, и пусть немцы долбят оборону. плотность которой в глубину НЕ падает. И где немцы нашли бы силы удерживать в окружении такую группировку (а немчура уже не могла наступать по всем направлениям)? Только за счет других направлений (окружение тому подтверждение).
            Но тогда было бы сорвано наступление на Москву. Взять то они Киев смогли бы, как раз к концу осени. Бой в городе с 600 тыс. группировкой (ух, как бы они увязли), когда остальные войска Вермахта скованы (а на данном направлении удерживать кольцо против остатков ЮЗФ, БФ и РФ очень проблематично).
            Мы бы выиграли время и "Тайфун" бы начался на два (а то и три) месяца позже (если бы вообще, бы начался), а к концу осени мы уже превосходили немцев в силах и средствах, и имели бы войска с не менее чем 3-х месячной подготовкой.

            Хотя лучший вариант, отвести войска вовремя. Это тоже бы сорвало наступление на Москву (пока не разобрались (разгромили или оттеснили) с группировкой на фланге).

            Это одна из самых больших наших ошибок.
            1. +4
              16 сентября 2021 10:01
              «И где немцы нашли бы силы удерживать в окружении такую группировку» - легко. Отсутствие подвоза боеприпасов, а особенно продовольствия, за неделю превратит любую армию в неуправляемую толпу.
              1. +1
                16 сентября 2021 13:14
                Отсутствие подвоза боеприпасов, а особенно продовольствия, за неделю превратит любую армию в неуправляемую толпу.

                Так там запасов было на складах на месяцы, но при отходе все бросили и остались ни с чем. А то что пытались вывести железной дорогой подверглось уничтожению люфтваффе вместе с эшелонами.
                1. +3
                  16 сентября 2021 14:55
                  По поводу продовольствия позвольте усомниться, тем более, что пришлось бы кормить городское население. Судьба Ленинграда тому пример, а ведь там полной блокады не было.
                  1. 0
                    16 сентября 2021 15:29
                    Не путайте Украину с ее продовольственными ресурсами с Ленинградом. И то Ленинград выстоял 900 дней.
                    1. +1
                      16 сентября 2021 15:55
                      Не путайте Украину мирного времени и окружённый Киев с 600-тысячной армией. Ленинград без Дороги жизни вымер бы уже в 1941 г.
                2. +2
                  16 сентября 2021 15:09
                  «Так там запасов было на складах на месяцы» У Вас есть информация о дислокации складов в зоне окружения и их запасов? Поделитесь. Не путайте зону окружения КА с территорией округа.
              2. +1
                16 сентября 2021 14:17
                Цитата: Сергей Валов
                за неделю превратит любую армию в неуправляемую толпу.


                Скажите это 6 ПА Вермахта (и не в теплом сентябре).
                тем более что
                Цитата: Konnick
                Так там запасов было на складах на месяцы
                1. +1
                  16 сентября 2021 14:29
                  Вы не сравнивайте окружные склады Киевского округа с растянутыми коммуникациями снабжения 6-й армии Паулюса. И Паулюс продержался бы в котле долго, как и 2-армейский корпус под Демянском, но в Демянском котле был налажен воздушный коридор снабжения, а под Сталинградом немецкая авиация была подавлена нашей, впервые господство в воздухе было за нами. К тому же первочередными целями дальних танковых рейдов были аэродромы противника, вспомните Тацинский рейд .
                  1. +1
                    16 сентября 2021 14:41
                    Цитата: Konnick
                    Вы не сравнивайте окружные склады Киевского округа


                    Вы ,это мне? Как раз я и утверждаю, что Киев был в более выгодном положении (причем не только город,а район, где Днепр чудесная рокада). Да и войска ЮЗФ были в неглубоком оперативном окружении, и могли постоянно "дергать" германца совместно с с остатками ЮЗФ, БФ,и РФ (ну это если немцы решили продолжать наступление на Москву (да не удержали бы они, в таком случае кольцо).
                    1. 0
                      16 сентября 2021 15:00
                      Извините, недопонял. Разгром РФ и ЗФ тоже был обеспечен люфтваффе. Там также сконцентрировали авиацию на направление главного удара, не дав выйти из лесов нашим кадровым дивизиям, а на направлениях,
                      вдоль магистралей наши стратеги "умудрились" поставить дивизии народного ополчения, Жуков писал в оправдание, что не смогли определить направление главного удара, но
                      как можно было не догадаться что немцы всегда наступают вдоль дорог.
                      А дивизии НО были практически без тяжелого вооружения, Конев и Лукин пытались использовать вероятно тактику "Ледового побоища", но боеспособные дивизии так и остались в лесу, в "засаде". А в случае с Киевом, построенная система ПВО ЮЗФ не позволила бы так хозяйничать в воздухе немцам. Самые правдивые мемуары про оборону Киева и сражения под Дубно написал Попель, может за это его не долюбливал Жуков.
            2. -2
              16 сентября 2021 12:11
              Цитата: chenia
              Отход (кстати наши войска только отходят, но не отступают) самое сложное мероприятие, которое нашим давалась очень тяжело. Раз не успели отойти, лучшим (вторым) решением было бы не отходить вообще.
              И немчура бы зависла.

              Нда? Прямо-таки "зависла"?
              ЮЗФ представлял собой дезорганизованную массу, о каких, нафиг, оборонительных порядках Вы фантазируете?
              21 сентября 17 ч. 12 мин.

              «Армия находится в окружении. С армией окружены все тылы ЮЗФ, неуправляемые, в панике бегущие, забивая все пути внесением в войска хаоса.Все попытки пробиться на восток успеха не имели. Делаем последнее усилие пробиться на фронте Оржица... Если до утра 29.9 с. г. не будет оказана реальная помощь вспомогательным ударом с востока, возможна катастрофа.

              Штарм 26 — Оржица.
              1. +3
                16 сентября 2021 14:29
                Цитата: Пепел Клааса
                ЮЗФ представлял собой дезорганизованную массу, о каких, нафиг, оборонительных порядках Вы фантазируете?

                Если вы, что то не поняли, спросите поясню.
                То. что вы описали. это уже результат отхода. Это когда ты из уютного окопчика вылез. и в походной колоне (а это еще та наука организовывать марши с возможностью встречи с противником, который может атаковать с любой стороны).
                В голом поле нас разбили (потому так быстро), а не на оборонительных позициях.
                На всякий случай, еще раз внимательно перечитайте, что я написал.
            3. 0
              17 сентября 2021 20:33
              Цитата: chenia
              Это одна из самых больших наших ошибок.
              То, что вы предлагаете как раз требуется для удачного блицкрига - упорное и героическое сидение в обороне. Лекарство от блицкрига нашли только после войны - подвижная оборона, но для ее реализации требовалась сопоставимая подвижность частей и другие командиры. В результате блицкриг или останавливался сам, так как требовалось непременно взять обороняющийся город (Ленинград, Москва, Сталинград) или не смог начаться (помешала офигенная оборона на Курской дуге). Наш блицкриг в 44 немцы тоже не смогли остановить.
        2. +2
          16 сентября 2021 07:39
          Чем можно объяснить массовое взятие в плен сотен тысяч красноармейцев и командиров РККА?

          Частично это можно объяснить местом призыва этих сотен тысяч. Многих немцы отпустили по домам на сельхозработы по выращиванию урожая для немецкой армии. Остальные пытались выйти и выходили, сплошного кольца не было. А с Кирпоносом история его гибели мутная.
        3. Комментарий был удален.
          1. 0
            17 сентября 2021 09:00
            Цитата: Тимофей Чарута
            От 600 тысяч (по немецким данным) взятых в плен гораздо больше пользы было бы при обороне Киева. Уличные бои = это не катание на танках по чистому полю и не бомбёжкка отступающих пехотных колонн с воздуха


            Я вот тоже пытаюсь объяснить. что из трех вариантов выбран наихудший. И наши войска в колоннах, в чистом поле раскатали танками за 10 дней. А так бы подавился бы, если не весь Вермахт, то ГА "ЮГ" точно. А так не менее, чем на три месяца, а с учетом Московской битвы (а она могла в данных обстоятельствах и не состоятся) вообще могли и деблокировать.
      2. +1
        16 сентября 2021 07:15
        Хорошо. А если предположить вариант обороны Киева в окружении? Эдакая гигантская заноза в тылу рвущегося далее на восток вермахта?
        Потенциал города и района позволил бы снабжать части в период ещё нескольких месяцев.
        Помню читал в детстве статью, а потом видал табличку мемориальную ( дальше сходить посмотреть время не позволило) об обороне отдельным ДОТом участка Одесской трассы на подступах к Киеву, даже тогда, когда город пал!
        Местные жители помогали припасами, а один раз была даже проведена ротация частями Красной Армии!
        1. -1
          16 сентября 2021 10:46
          Цитата: Вождь краснокожих
          А если предположить вариант обороны Киева в окружении?

          По-моему, это называется "осада".
          Цитата: Вождь краснокожих
          Эдакая гигантская заноза в тылу рвущегося далее на восток вермахта?

          Несерьёзно. Импровизировать с организацией обороны в этой блокированной "гигантской занозе" при имевшем место бардаке, разрушенной логистике и отсутствии вменяемого руководства - это утопия. Синдром "Брестской крепости", которая якобы кого-то там сдерживала несколько месяцев, отвлекая, типа, на себя "значительные силы немцев" ?
          1. +4
            16 сентября 2021 10:53
            Ну, почему же Брест... Одесса - исторический пример. Да и Севастополь туда же. Сил нацистских много оттянули на себя.
            1. 0
              16 сентября 2021 11:47
              Цитата: Вождь краснокожих
              Да и Севастополь туда же.

              Оборона СВМБ не была импровизацией. Да и рухнула она в силу наступивших обстоятельств, которые для обороны Киева были бы исходными.
            2. +2
              16 сентября 2021 13:17
              Цитата: Вождь краснокожих
              Одесса - исторический пример. Да и Севастополь туда же. Сил нацистских много оттянули на себя.

              Дело за малым - обеспечить Киеву безопасное снабжение по морю. smile
              Ибо Севастополь держался до тех пор, пока его можно было снабжать и пока путь снабжения был прикрыт с воздуха.
              1. +1
                16 сентября 2021 13:33
                Цитата: Alexey RA
                Ибо Севастополь держался до тех пор, пока его можно было снабжать и пока путь снабжения был прикрыт с воздуха.

                Да ладно...Севастополь держался пока немцы отвлекались на Крымский фронт.,Приморскую армию и прочие десанты.Примерно полмиллиона человек в общем.Как Охота на Дроф закончилась Севастополь пал мгновенно.
                1. +1
                  16 сентября 2021 14:06
                  Цитата: Liam
                  Да ладно...Севастополь держался пока немцы отвлекались на Крымский фронт.,Приморскую армию и прочие десанты.Примерно полмиллиона человек в общем.Как Охота на Дроф закончилась Севастополь пал мгновенно.

                  Вы правы. Разгром сил РККА на востоке Крыма решал целый комплекс немецких проблем: снимал угрозу удара в тыл блокирующим Севастополь силам, высвобождал скованные перед Керченским полуостровом войска и лишал город последнего пути снабжения.
                2. +2
                  16 сентября 2021 14:11
                  Как Охота на Дроф закончилась Севастополь пал мгновенно

                  Ну не мгновенно, а через два месяца и то после приказа на эвакуацию.
                  Опять же господство в воздухе люфтваффе не позволило снабжать Севастополь в достаточном объеме. Черноморский флот не проявил себя в полной мере. Слабое зенитное вооружение на основных кораблях и отсутствие прикрытия в воздухе вынудило ЧФ уйти на Кавказ, соответственно провалив эвакуацию из Севастополя. Малый радиус действия нашей истребительной авиации не позволял сопровождать транспорты и боевые корабли около берегов Крыма, пока были аэродромы под Керчью, снабжение еще справлялось, но с утратой плацдарма на Керченском полуострове, Севастополь был обречен, и то запасов хватило на два месяца обороны. Успех операции "Охота на дроф" был обеспечен авиационной группировкой, собранной со всего южного фланга немецких войск. Эта же группировка, сделав свое черное дело в уничтожении управления Крымского фронта, разгромив штабы и узлы связи, через три дня была направлена под Харьков, где блокировала снабжение наших танковые бригад и также разгромила штабы связь. И снова наша армия превратилась в толпу вооруженных людей, вынужденных прорываться ночами из окружения. Очередная катастрофа.
          2. -1
            16 сентября 2021 14:55
            Цитата: Пепел Клааса
            Несерьёзно. Импровизировать с организацией обороны в этой блокированной "гигантской занозе" при имевшем место бардаке, разрушенной логистике и отсутствии вменяемого руководства - это утопия.


            Все это было при отходе (объяснять, что это такое, и когда ты уже почти окружении долго и нудно). А вот оборону организовать, как раз получилось. Тут надо понять еще, что наша группировка 600 т. и это не глубокое оперативное окружение (50-70 км, а где и меньше наши).
            Так, что немцам надо было бы кинуть все силы на "переваривания" киевского котла. Или только силами ГА ЮГ удерживать нашу группировку, и попробовать "рвануть" на Москву.
            Зная, как все там (под Москвой) было в реале Вермахт получил подобие Сталинграда уже в 1941 году.
        2. +3
          16 сентября 2021 13:10
          Цитата: Вождь краснокожих
          Хорошо. А если предположить вариант обороны Киева в окружении? Эдакая гигантская заноза в тылу рвущегося далее на восток вермахта?

          Наши попытались провернуть такое в Могилёве, создав из него "крепость Могилёв" со стотысячным гарнизоном.
          Ничего хорошего не вышло: немецкие мобильные части сунулись в город, наткнулись на оборону - и, обойдя город, поехали дальше, выделив малую часть сил для охраны "будущего котла". А потом подошла пехота и за неделю разгромила блокированные в городе соединения РККА.
    2. +3
      16 сентября 2021 13:01
      Цитата: Леха с Андроида.
      Интересно как развернулось бы дальнейшее наступление немцев на Москву, если бы Сталин согласился оставить Киев и вовремя отвести войска на рубеж р. Псёл.

      Тогда могла случиться "катастрофа в степях", предсказанная Шапошниковым.
      ГШ не просто так был против отвода соединений ЮЗН на новый рубеж. Москва боялась, что, воспользовавшись большей мобильностью своих механизированных и пехотных соединений, немцы захватят передовыми отрядами узлы коммуникаций и переправы, рассекут отходящие части, вытеснят их на малопроходимые участки местности и прижмут к рекам, вынуждая наши соединения либо сдаться, либо бросить тяжёлое вооружение и технику и рассеяться, выходя малыми группами.
      Оперативно парировать немецкие действия во время нашего отступления на ЮЗН было нечем. БТВ на юге сгорели ещё в июле 1941 г., а из резерва направлению досталась лишь пара танковых бригад.
      1. +1
        16 сентября 2021 13:25
        Москва боялась, что, воспользовавшись большей мобильностью своих механизированных и пехотных соединений, немцы захватят передовыми отрядами узлы коммуникаций и переправы, рассекут отходящие части, вытеснят их на малопроходимые участки местности и прижмут к рекам, вынуждая наши соединения либо сдаться, либо бросить тяжёлое вооружение и технику и рассеяться, выходя малыми группами.

        Так и произошло, к сожалению. Паническая боязнь окружения сыграла свою роль. Бросили всё, налаженную логистику, связь, рембазы склады боеприпасов, с многомесячными запасами продовольствия и топлива. Я считаю, что если бы остались в обороне, хоть и в осаде, передовые танковые части вермахта могли сами столкнуться с проблемами в снабжении. А используя активную оборону ЮЗФ мог воздействовать на коммуникации противника очень даже эффективно, чем и вынудил бы немцев значительные силы держать для сдерживания "котла" в УРе. Они даже не смогли бы рассечь группировку на части без танков. А противотанковая оборона Киевского УРа была хорошей, как и ПВО.
    3. ort
      0
      17 ноября 2021 17:48
      Цитата: Леха с Андроида.
      Метания Гитлера и отчаянное сопротивление РККА дало время нашему государству организовать оборону и мобилизовать страну... дорого все это обошлось нашему народу.

      В своё время Гудериан писал, что безнадёжная оборона Киева была не целесообразна для РККА. Но тут же заметил, что и немцы в аналогичных ситуациях в конце войны вели себя ни сколько не умнее. Когда нет сил, любое решение соответствует поговорке "куда ни кинь- всюду клин".
  3. 0
    16 сентября 2021 07:21
    Советское командование считало,что основной удар будет по Украине,а не в центре.Гитлер не зря повернул части на юг.
    Иначе группа армий "Центр" могла получить удар "в подбрюшье" с юга.
    Брянский фронт к этому времени был бы уже готов к наступлению.вновь сформированными частями.
    Да и на ЮЗФ обстановка была бы совсем другая.
    Автор опустил существенный момент-одной из ОСНОВНЫХ причин наших неудач (в т.ч с Брянским фронтом) гявлялось господство в воздухе германской авиации.
    1. +3
      16 сентября 2021 07:33
      Автор опустил существенный момент-одна из ОСНОВНЫХ причин наших неудач это подавляющее преимущкство германской авиации.

      Полностью согласен. Отступать при активном воздействии авиации противника можно только в ночное время, но в лесостепной зоне спрятать на дневку такую массу войск невозможно. Наши генералы-мемуаристы редко описывали действия авиации, а на самом деле она играла большую роль. Как в начале войны для немцев и с середины войны, начиная со Сталинграда для нас. Сталин не разрешал начать окружение Паулюса без завоевания господства в воздухе.
  4. +4
    16 сентября 2021 07:39
    Г.К. Жуков, конец июля 1941г :


    — Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий.

    — А как же Киев? — в упор смотря на меня, спросил Сталин.— Какие там еще контрудары, что за чепуха? — возмутился Сталин. — Опыт показал, что наши войска не умеют наступать…
    И вдруг на высоких тонах бросил: — Как вы могли додуматься сдать врагу Киев?

    Я не смог сдержаться и ответил:

    — Если вы считаете, что начальник Генерального штаба способен только чепуху молоть, тогда ему здесь делать нечего. Я прошу освободить меня от обязанностей начальника Генерального штаба и послать на фронт. Там я, видимо, принесу больше пользу Родине.

    Опять наступила тягостная пауза.

    — Вы не горячитесь, — сказал Сталин. — А впрочем… мы без Ленина обошлись, а без вас тем более обойдемся…

    — Я человек военный и готов выполнить любое решение Ставки, но имею твердую точку зрения на обстановку и способы ведения войны, убежден в ее правильности и доложил так, как думаю сам и Генеральный штаб.

    Сталин не перебивал меня, но слушал уже без гнева и заметил в более спокойном тоне:

    — Идите работайте, мы тут посоветуемся и тогда вас вызовем. Собрав карты, я вышел из кабинета с тяжелым чувством собственного бессилия. Примерно через полчаса меня пригласили к Верховному.

    — Вот что, — сказал Сталин, — мы посоветовались и решили освободить вас от обязанностей начальника Генерального штаба.


    Из-за политических амбиций ( а Киева -сильнейший репутационный удар) было упущено время для отступления и спасения армий и ресурсов. В случае же своевременного отступления , скорее всего, не состоялось бы ни Харьковской катастрофы и страшного отступления 42 г до Волги и ход войны пошел бы иначе...

    А так советские люди узнали ПРАВДУ о потерях под Киевом и это было совсем не совесткое СМИ:
    Совинформбюро. В течение 25 сентября наши войска вели бои с противником на всём фронте.

    Очередная фальшивка гитлеровцев о советских потерях

    Фашистские пустобрёхи из главного командования германской армии 24 сентября разразились ещё одной очередной фальшивкой. Теперь их уже не удовлетворяют десятки взмахом пера «уничтоженных» советских танков и тысячи «взятых» в плен красноармейцев. К подобной брехне немецкая публика настолько привыкла, что её нельзя уже удивить такой обычной для фашистов ложью. Учтя это, гитлеровцы решили соврать позабористее. На утеху себе они торжественно вещают о захвате в районе Киева 570 советских танков и 380 тысяч пленных… Существо неумной брехни немецких фашистов состоит в том, что они свой план выдают за действительность.

    На повнрку пленных было еще на 100 тыс больше....
    1. +2
      16 сентября 2021 08:06
      Цитата: Ольгович
      На повнрку пленных было еще на 100 тыс больше....

      И кто проверял?
      1. -1
        16 сентября 2021 09:46
        И кто проверял?
        А Ольговичу достаточно просто ляпнуть. И все обязаны сразу верить. А проверять, ну это не его удел. Его удел - макнуть кисть в ведро с помоями и мазать СССР. И не важно за что. hi
        1. +4
          16 сентября 2021 11:11
          Цитата: Region-25.rus
          А Ольговичу достаточно просто ляпнуть. И все обязаны сразу верить.

          Так опровергните, делов-то.
          Цитата: Region-25.rus
          И не важно за что.

          Действительно....В крупнейшем котле в истории войн сварился целый фронт из-за тупости верховного командования - ерунда, будем бить в литавры и разражаться пафосом.
          Начштаба ЮЗФ Тупиков, 13.09.41:
          Начало понятной вам катастрофы - дело пары дней

          Ответ из Ставки:
          Командующему ЮЗФ [Юго-Западного фронта], копия Главкому ЮЗН [Юго-Западного направления]. Генерал-майор Тупиков представил в Генштаб паническое донесение. Обстановка, наоборот, требует сохранения исключительного хладнокровия и выдержки командиров всех степеней. Необходимо, не поддаваясь панике, принять все меры к тому, чтобы удержать занимаемое положение и особенно прочно удерживать фланги. Надо заставить Кузнецова (21 А) и Потапова (5 А) прекратить отход. Надо внушить всему составу фронта необходимость упорно драться, не оглядываясь назад, необходимо выполнять указания тов. Сталина, данные Вам 11.9.


          Это "ведро с помоями", вообще-то, не у Ольговича, а под столом СВГК.
          1. +2
            16 сентября 2021 11:18
            Цитата: Пепел Клааса
            ....В крупнейшем котле в истории войн

            Крупнейший-Вяземский
    2. +7
      16 сентября 2021 08:24
      Цитата: Ольгович
      Г.К. Жуков, конец июля 1941г :
      ( 29 июля 1941 г. Жуков (по мемуарам) предложил отвести войска Юго-Западного фронта на восток и оставить Киев)
      Безоговорочно верить мемуарам???
      10 июля 1941 года Будённый назначен главкомом Юго-Западного направления, включавшего в себя Южный и Юго-Западный фронты. Их задачей было удержание Киева и в целом рубежа по Днепру. Первоначально фронты вполне успешно справлялись со своей задачей. Ситуация стала меняться к худшему на исходе августа, когда по приказу Гитлера 2-я танковая группа Гудериана повернула с Московского направления на юг, с целью выйти во фланг и тыл оборонявшей Киев советской группировке. 11 сентября навстречу Гудериану с Кременчугского плацдарма развернули наступление дивизии 1-й танковой группы Клейста.

      в ночь на 11 сентября. Маршал Баграмян, на тот момент генерал-майор и начальник оперативного отдела штаба Юго-Западного фронта, восстановил его по копиям телеграмм и собственным воспоминаниям. Оказывается, это не Жуков, а маршал Буденный дал телеграмму Сталину: «Военный совет Юго-Западного фронта считает, что в создавшейся обстановке необходимо разрешить общий отход фронта на тыловой рубеж…» (Далее идет оценка обстановки Буденным и такие выводы: «Промедление с отходом Юго-Западного фронта может повлечь к потере войск и огромного количества материальной части. В крайнем случае, если вопрос с отходом не может быть пересмотрен, прошу разрешения вывести хотя бы войска и богатую технику из Киевского УР, эти силы и средства, безусловно, помогут Юго-Западному фронту противодействовать окружению») .
      1. +2
        16 сентября 2021 09:30
        Цитата: Serg Koma
        29 июля 1941 г. Жуков (по мемуарам) предложил отвести войска Юго-Западного фронта на восток и оставить Киев
        Безоговорочно верить мемуарам???

        свидетелям.
        Цитата: Serg Koma
        . Оказывается, это не Жуков, а маршал Буденный дал телеграмму Сталину:

        и Буденый дал после предложения Жукова и результат -тот же.

        Кто-то в угоду политике пренебрег требованиями реальности
        Цитата: Serg Koma
        Ситуация стала меняться к худшему на исходе августа, когда по приказу Гитлера 2-я танковая группа Гудериана повернула с Московского направления на юг, с целью выйти во фланг и тыл оборонявшей Киев советской группировке. 11 сентября навстречу Гудериану с Кременчугского плацдарма развернули наступление дивизии 1-й танковой группы Клейста.

        про Гудериана знали и готовились к его удару.
        Полной неожиданностью стал сокрушительный удар Клейста с Крменчугского плацдарма (где была только пехота) , куда она была переброшена в кратчайший срок из-под Николаева.
        1. 0
          16 сентября 2021 20:07
          Цитата: Ольгович
          и Буденый дал после предложения Жукова и результат -тот же.

          Только Жуков предложил (якобы предложил, точно никто не знает) 29 июля (когда еще даже Уманский котел не замкнулся), а Буденный - 11 сентября. Кстати, скорее всего именно из-за критической ситуации под Уманью Сталин и снял Жукова с Генштаба. А отнюдь не из-за сказочных предупреждений об угрозе падения Киева.
    3. +1
      16 сентября 2021 13:25
      Цитата: Ольгович
      Из-за политических амбиций ( а Киева -сильнейший репутационный удар) было упущено время для отступления и спасения армий и ресурсов.

      Этот момент разбирался. Предложение Жукова ничего не меняло в дальнейших событиях, поскольку 1-я и 2-я ТГр встретились на полторы-две сотни километров восточнее предлагаемого Жуковым рубежа отвода частей за Днепр.
      Отвод за Днепр означал, во-первых, отвод из Припятской области 5-й армии М. И. Потапова и 27-го стрелкового корпуса, во-вторых, оставление находившихся на правом берегу укреплений Киевского УРа и сдачу находившихся на правом берегу кварталов города с сохранением позиций в Дарнице. Но не более того. Проблемы защиты от «канн» силами 1-й и 2-й танковых групп предложение Г. К. Жукова решить не могло. Города Бахмач, Ромны, Лохвица, через которые проходил путь танков Гудериана, лежат намного восточнее предложенной Г. К. Жуковым линии отвода войск. Для ликвидации угрозы окружения Юго-Западного фронта в том виде, в котором она материализовалась в сентябре месяце, нужно было отойти с рубежа Днепра за Сулу или Псел.

      С оперативной точки зрения у предложения Г. К. Жукова есть как свои плюсы, так и свои существенные минусы. Отвод армии М. И. Потапова и корпуса П. Д. Артёменко высвобождал силы для обороны северного фаса киевского выступа от наступления армии Вейхса. Но вместе с тем такой отход высвобождал и немецкие соединения, которые были вынуждены вести невыгодные в тактическом плане бои в Припятской области. Потеря политического лица со сдачей Киева совершенно не стоит тех преимуществ, которые дает сдача КиУРа и построение обороны строго по рубежу Днепра. Дальнейшие предложения Г. К. Жукова, выдвинутые уже в качестве командующего Резервным фронтом, сводились к удержанию рубежа по реке Днепр и парированию угрозы окружения контрударом во фланг 2-й танковой группы. Этот вариант и был реализован на практике, более того, Г. К. Жуков принял в его осуществлении самое деятельное участие, сковав 43-й армией главные силы XXXXVI моторизованного корпуса немцев.
      © Исаев
      1. -2
        16 сентября 2021 14:54
        Цитата: Alexey RA
        Проблемы защиты от «канн» силами 1-й и 2-й танковых групп предложение Г. К. Жукова решить не могло. Города Бахмач, Ромны, Лохвица, через которые проходил путь танков Гудериана, лежат намного восточнее предложенной Г. К. Жуковым линии отвода войск. Исаев

        это тоже Исаев:
        Ставкой Верховного главнокомандования (Ставкой ВГК) было сделано многое для того, чтобы сдержать наступление Гудериана во фланг Юго-Западного фронта. У Гудериана шансов замкнуть кольцо окружения самостоятельно, без помощи других механизированных объединений не было. ....того, что ему навстречу внезапно, как чертик из коробки выскочит 1-я танковая группа, не ожидали

        и
        Известно, что Георгий Жуков предлагал сдать Киев и Киевский укрепрайон на правом берегу Днепра. По его мнению, это позволило бы высвободить 100 тыс. бойцов 37-й армии, и данный резерв можно было бы использовать на любом направлении.
        т.е. и против Клейста.

        При отводе по Жукову складывалась бы совсем другая ситуация в течении целого месяца
        1. +1
          16 сентября 2021 15:54
          Цитата: Ольгович
          и
          Известно, что Георгий Жуков предлагал сдать Киев и Киевский укрепрайон на правом берегу Днепра. По его мнению, это позволило бы высвободить 100 тыс. бойцов 37-й армии, и данный резерв можно было бы использовать на любом направлении.

          т.е. и против Клейста.

          Продолжаем цитату Исаева: smile
          Впрочем, на мой взгляд, здесь тоже имел место прагматичный расчет. В случае сдачи Киева высвобождалась не только наша 37-я армия, но и немецкие войска, штурмовавшие столицу Советской Украины. Куда их направили бы немцы? Можно только предполагать. Поэтому, я считаю, в решении удерживать Киев было больше трезвого расчета, нежели упрямства. Кстати, Сталина в этом вопросе поддерживал и Шапошников – человек высокопрофессиональный.

          Проблема в том, что использовать на любом направлении высвободившиеся силы было крайне сложно. Ибо высвобождались малоподвижные стрелковые дивизии, парировать которыми критически важный удар 1 ТГр не получилось бы - нужно было точно угадать, с какого из 7 плацдармов немцы введут в бой свои панцерваффе. И если не угадать, то сд попросту не успеют. А если угадать, то где гарантия, что немцы в очередной раз не сменят плацдарм. А на новое место сд опять не успевают.
          1. -2
            17 сентября 2021 09:19
            Цитата: Alexey RA
            Продолжаем цитату Исаева

            уж до конца тогда:
            Другое дело, что переброска танковой группы Клейста на образованный на Днепре плацдарм спутала все эти прагматичные расчеты…

            Т.е. все "трезвые" расчеты "высокопрофессионального"
            ( ни в чем "высокопрофессионализма" не проявившего) Шапошникова и Сталина оказались вредным пшиком.
            Цитата: Alexey RA
            не получилось бы

            это уже гадания с множеством "бы".

            А факт -в военной катастрофе, обусловленной нежеланием оставлять Киев.
            1. +1
              17 сентября 2021 13:45
              Цитата: Ольгович
              Т.е. все "трезвые" расчеты "высокопрофессионального"
              ( ни в чем "высокопрофессионализма" не проявившего) Шапошникова и Сталина оказались вредным пшиком.

              Равно как и расчёты Жукова выстроить оборону на Днепре.
              Поймите простую вещь: положение, в котором оказалось ЮЗН, не имело выигрышного для нас решения. После потери БТВ направление попало в цугцванг: любое действие вело к проигрышу.
              Обороняем Киев - см. реальную историю.
              Отводим войска из Киева и строим фронт по Днепру - Клейст бьёт с плацдарма с самой плохой обороной, и наши пехотные резервы просто не успевают запечатать дыру до того, как он соединится с Гудерианом (напомню: 3-5 км - скорость марша артиллерии на сельхозтракторах, и всех соединений, в состав которых она входит). Или ещё проще: ГА "Юг" использует высвободившиеся под Киевом соединения для демонстративных и сковывающих действий, растаскивает резервы ЮЗН - и после этого вводит в бой 1 ТГр.
              Заблаговременно и организованно отводим войска от Днепра - немцы повторяют то, что они сделали с армией Потапова, но уже в масштабах фронта. Отступать пехотой при наличии у противника танковой группы РККА научится только через год.
              Куда ни кинь - всюду клин.
              1. 0
                17 сентября 2021 13:56
                Цитата: Alexey RA
                расчёты Жукова выстроить оборону на Днепре.

                Я б не стал так слепо доверять словам Жукова о своих предложениях Сталину.Маршал слишком часто врал в своих воспоминаниях.Особенно про когда свидетелей не было)
                Цитата: Alexey RA
                После потери БТВ направление попало в цугцванг: любое действие вело к проигрышу

                А до потери БТВ дела шли лучше типа?
                Цитата: Alexey RA
                Отводим войска из Киева и строим фронт по Днепру - Клейст бьёт с плацдарма с самой плохой обороной

                В случае отвода за реку не факт что плацдарм был бы и уж точно не с самой плохой обороной .
                Цитата: Alexey RA
                Отступать пехотой при наличии у противника танковой группы РККА научится только через год.

                Да уж...так умело научились что т.Сталину пришлось 227 приказ издавать
                1. 0
                  17 сентября 2021 16:49
                  Цитата: Liam
                  А до потери БТВ дела шли лучше типа?

                  Типа да - можно было либо оперативно пытаться подрезать клин либо хотя бы армировать оборону танками.
                  Цитата: Liam
                  В случае отвода за реку не факт что плацдарм был бы и уж точно не с самой плохой обороной .

                  Кременчугский плацдарм был захвачен немцами 31 августа. Наши резервы подошли только 6 сентября. В результате, при попытке ликвидировать плацдарм 9 сентября наступающие силы РККА встретили восемь немецких пехотных дивизий. Немцы реально накапливали силы быстрее, чем наши их перебрасывали. Впрочем, неудивительно - их 8-тонный мост через Днепр был готов уже 4 сентября, а с 9 по 11 сентября был построен 16-тонный двухкилометровый мост в Кременчуге.
                  Причём плацдармов немцы захватили аж 7 штук.
                  Цитата: Liam
                  Да уж...так умело научились что т.Сталину пришлось 227 приказ издавать

                  Так это успешное отступление пехотой от танков было организованным и санкционированным сверху - ибо началось оно уже после Приказа.
                  1. +1
                    17 сентября 2021 20:25
                    Цитата: Alexey RA
                    Типа да - можно было либо оперативно пытаться подрезать клин либо хотя бы армировать оборону танками

                    ))) С самой границы пытались.С известными результатами.И еще год после пытались.С аналогичными результатами.
                    Цитата: Alexey RA

                    Так это успешное отступление пехотой от танков было организованным и санкционированным сверху - ибо началось оно уже после Приказа

                    Серьезно? После Приказа который назывался Ни шагу назад?
                    1. +1
                      17 сентября 2021 23:35
                      Цитата: Liam
                      ))) С самой границы пытались.С известными результатами.И еще год после пытались.С аналогичными результатами.

                      Не-а. По опыту той же 6А, Ленинграда и Сталинграда, пока были танки - оборону ещё можно было держать. Отступать, но держать.
                      Цитата: Liam
                      Серьезно? После Приказа который назывался Ни шагу назад?

                      Абсолютно. Товарищ Будённый выбил из Ставки разрешение на отход на линию Главного Кавказского хребта, ЕМНИП, через день после издания Приказа № 227.
                      И для организованно отходящих частей приказ не действовал, так как приказом запрещался только самовольный отход:
                      Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно являться требование — ни шагу назад без приказа высшего командования.
                      Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо, как с предателями Родины.

                      Верховное Главнокомандование Красной Армии приказывает:
                      1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтов:
                      а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;
                      б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;
                      и т.д.
                      1. 0
                        18 сентября 2021 08:51
                        Цитата: Alexey RA
                        Абсолютно. Товарищ Будённый выбил из Ставки разрешение на отход на линию Главного Кавказского хребта

                        Я понимаю конечно что в пылу спора можно многое сказать...но достаточно прочитать несколько страниц 1942...учебный что бы узнать как организованно отступал войска Буденного летом 42 года и почему их даже танки не могли догнать.
                        Очень красочно это описал Пикуль(который в этот раз не нафантазировал)

                        Валентин Пикуль пишет: «…это было, пожалуй, стихийное бегство массы людей, облаченных в воинскую форму, и вся эта орава (иначе не скажешь) драпала на Кавказ, а в Ессентуках заградотрядам пришлось даже отбивать «атаки» на винные склады, на элеватор и консервный завод».
              2. -2
                17 сентября 2021 15:55
                Цитата: Alexey RA
                Равно как и расчёты Жукова выстроить оборону на Днепре

                это ваши предположения и гадания на ромашке.
                Цитата: Alexey RA
                После потери БТВ направление попало в цугцванг: любое действие вело к проигрышу.
                Обороняем Киев - см. реальную историю.
                Отводим войска из Киева и строим фронт по Днепру - Клейст бьёт с плацдарма с самой плохой обороной,

                belay совсем не БТВ останавливали и остановили, в итоге, танки гитлеровцев под той же Москвой тем же Рокоссовским..

                И уж вокруг небольших совсем немногочисленных плацдармов можно было создать оборону, в т.ч. и ПТО. Через Днепр сильно не поманеврируешь
                1. 0
                  17 сентября 2021 17:02
                  Цитата: Ольгович
                  И уж вокруг небольших совсем немногочисленных плацдармов можно было создать оборону, в т.ч. и ПТО. Через Днепр сильно не поманеврируешь

                  На Кременчугский плацдарм за девять дней от момента его захвата до подхода наших резервов и начала операции по его ликвидации немцы перебросили восемь дивизий. На фронте длиной 30 км. В результате наступление 38 А быстро превратилось в отступление.

                  ПТО чем выстраивать прикажете? Уже к 1 августа 1941 г. РККА потеряла 7766 45-мм ПТП. Или более половины их наличия на начало войны. Не от хорошей жизни в сд штата 04/600 осталось всего 18 ПТП.

                  А насчёт манёвра - на строительство 8-тонного моста через Днепр длиной 1250 м немцам понадобилось двое суток. И ровно столько же на строительство 16-тонного моста длиной 2 км - сапёры успели в аккурат к подходу танков Клейста.
                  Цитата: Ольгович
                  совсем не БТВ останавливали и остановили, в итоге, танки гитлеровцев под той же Москвой тем же Рокоссовским..

                  Время реакции резервов РККА на Кременчугском плацдарме - 6 суток на прибытие и ещё 2 суток на организацию удара. Вы этим предлагаете парировать удары немецких мотомехчастей?
                  1. -2
                    18 сентября 2021 08:24
                    Цитата: Alexey RA
                    Цитата: Ольгович
                    И уж вокруг небольших совсем немногочисленных плацдармов можно было создать оборону, в т.ч. и ПТО. Через Днепр сильно не поманеврируешь

                    На Кременчугский плацдарм за девять дней от момента его захвата до подхода наших резервов и начала операции по его ликвидации немцы перебросили восемь дивизий. На фронте длиной 30 км. В результате наступление 38 А быстро превратилось в отступление.

                    ПТО чем выстраивать прикажете? Уже к 1 августа 1941 г. РККА потеряла 7766 45-мм ПТП. Или более половины их наличия на начало войны. Не от хорошей жизни в сд штата 04/600 осталось всего 18 ПТП.

                    А насчёт манёвра - на строительство 8-тонного моста через Днепр длиной 1250 м немцам понадобилось двое суток. И ровно столько же на строительство 16-тонного моста длиной 2 км - сапёры успели в аккурат к подходу танков Клейста.
                    Цитата: Ольгович
                    совсем не БТВ останавливали и остановили, в итоге, танки гитлеровцев под той же Москвой тем же Рокоссовским..

                    Время реакции резервов РККА на Кременчугском плацдарме - 6 суток на прибытие и ещё 2 суток на организацию удара. Вы этим предлагаете парировать удары немецких мотомехчастей?

                    1.плацдарма , при отводе по Жукову, просто не было бы.

                    2. ПТО выстривается не только орудиями ПТА.
                    1. 0
                      21 сентября 2021 13:52
                      Цитата: Ольгович
                      1.плацдарма , при отводе по Жукову, просто не было бы.

                      А куда они денутся? Что помешает немцам как в реале захватить плацдарм у Кременчуга?
                      Или стрелковые соединения, отведённые из Киева, (а других там нет) магическим образом научатся телепортироваться, так чтобы пытаться ликвидировать немецкий плацдарм сразу после переправы, а не через девять дней, когда он расширился до 30 км и на нём уже сидят восемь немецких дивизий?
                      Если Вы имеете в виду большую плотность обороны по Днепру за счёт включения в неё бывших "киевских сидельцев", то напомню, что и у немцев тоже высвобождаются их пехотные соединения. И под Кременчугом наши тогда могут встретить не 8, а 10-12 немецких пд.
                      Цитата: Ольгович
                      2. ПТО выстривается не только орудиями ПТА.

                      А с остальными средствами ПТО тоже напряг. К 76-мм дивизионным пушкам нет бронебойных снарядов, танков у ЮЗН практически не осталось, на ВВС надежды мало.
  5. 0
    16 сентября 2021 09:48
    Если посмотреть последние "исторические " изыскания ,то все крутится в 1941 году, когда наши войска терпели поражения. Причем нигде, абсолютно нет резюме, что немцы выигрывая сражения., уже в августе начали проигрывать войну.
    1. 0
      16 сентября 2021 20:28
      Цитата: Petrik66
      Причем нигде, абсолютно нет резюме, что немцы выигрывая сражения., уже в августе начали проигрывать войну.

      Сомнительное утверждение. Я считаю, что шанс выиграть войну у немцев был вплоть до поражения под Сталинградом.
      1. 0
        16 сентября 2021 21:29
        Это ваше мнение.
        1. 0
          16 сентября 2021 21:36
          Цитата: Petrik66
          Это ваше мнение.

          Вообще-то нет. Было такое официальное понятие в советской историографии - "коренной перелом в ВОВ". Началом его считали контрнаступление под Сталинградом.
      2. ort
        -1
        17 ноября 2021 18:20
        Цитата: DenVB
        шанс выиграть войну у немцев был вплоть до поражения под Сталинградом.

        Шанс выиграть Войну Гитлер видел даже в 1945. У них уже начались испытания атомного оружия и есть свидетельства, что - успешные. Авантюрные шансы есть всегда. Но если война превращается из обоснованного солидного предприятия в авантюру- обычно она заканчивается крахом. Это уже просто эмпирический факт.
    2. ort
      +1
      17 ноября 2021 18:11
      Цитата: Petrik66
      ричем нигде, абсолютно нет резюме, что немцы выигрывая сражения., уже в августе начали проигрывать войну.

      По мнению Гудериана, война была стратегически проиграна, когда провалился план Барбароссы под Москвой..... Кстати, аналогично событиям 1812.

      Но наши "патриоты" мыслят иначе. Их абсолютно не смущает , что Сталина и его генералов поливают говном за то же самое, за что превозносят Кутузова. Который сдал французам Москву уже в сентябре ради сохранения армии.
  6. -4
    16 сентября 2021 11:11
    С историческим прошлым более-менее всё понятно.
    А вот с настоящим...
    Почему нынешние киевские власти не отмечают освобождение фашистами Киева от советской оккупации в 1941 году? Годовщины рождения всяких фашистских прихвостней празднуют, а такую "святую" для них дату, нет?
    Зеленский. Тебе, как еврею стремящемуся в НАТО и ЕС, негоже забывать о такой знаковой дате, ведь Киев "освобождала" вся объединённая Гитлером Европа.
    Срочно нужно устроить празднование и провести его показательно, в Бабьем Яру.
    Украинским фашистам нельзя забывать "подвиги" немецких фашистов.
    Вы достойны своих учителей.
  7. +1
    16 сентября 2021 14:20
    В том окружение пропал без вести старший брат моего деда. Теперь зная историю осознаю, что если попал в плен, то был убит.
  8. +3
    16 сентября 2021 20:33
    Только вдумайтесь в цифры потерь (погибшие и взятые в плен)!!! Это почти списочная численность всей современной РА, от Калининграда до Итурупа, вместе со Знаменкой 19!! Здоровых мужчин и женщин (по современному с категорией А,Б,В) и только под Киевом...
  9. 0
    29 сентября 2022 16:56
    "По данным, опубликованным в 1993 году Генштабом ВС РФ, наши потери составили свыше 700 тыс. человек, из них 627 тыс. безвозвратно. По немецким данным, только в плен попало свыше 600 тыс. человек."
    Интересно, как такое возможно, если ВСЯ численность советских войск под Киевом на начало операции составляла 627 тыс, а к своим вышло из окружения около 120 тысяч?