О пистолете ТТ и "плагиате" в оружейном деле

Comments

[Дублер]

Кому как, а мне ТТ с первого знакомства понравился тем, что как-то особенно удобно помещался в руке.
Фактически, все у всех что-то могут заимствовать с соответствующей доработкой ибо трудно уже придумать что-то абсолютно новое. Принципы действия автоматики одни и те же, а исполнение разное.
Именно поэтому периодически и возникают споры, кто у кого и что...

[леликас]

Навеяло статьей -Извини , очень быстро разбирают...

[Grenader]

Поддерживаю.Приходилось из него стрелять. ТТ оставил о себе приятное впечатление. Удобен, прост, отличная кучность при стрельбе, отличная пробивная способность.

[aviator46]

Мне отец-фронтовик, говорил, что в полевых условиях, ТТ "не любил" грязи..

[Kibb]

Он и не любил, и не любит, просто это как -то не попадает в общий постулат о ничего небоящемся "русском оружии ", зачастую на фронте предпочитали наган(уж про то , что из ТТ неьлзя было стрелять из танковых щелей можно не говорить,), а уж при ранении одной руки ТТ вообще бесполезен(но опять это проблема выбраной схемы, и не только схема Браунига этим срадала). Но Токарев то тут причем, что от него хотели то он и сделал. О его конструкторских талантах ничего плохого сказать нельзя- чтоб не обвинили не в чем таком СВТ отличное оружие, несколько капризное, но кто сказал, что за оружием не надо ухаживать

[va3610]

Не ужели так таки и нельзя ТТ одной рукой перезарядить? А это как: https://www.youtube.com/watch?v=kCqYnTCV8Sw

[мангуст]

зря автор дерет ... на британский флаг, все "заимствуют" у всех. И у наших слизывали не раз. а ТТ, что ТТ хороший и дешевый пистолет, очень технологичный, за счет упрощения конструкции и своего усм

[scrabler]

"За державу обидно" просто, а вернее за то, что как только оружейника не стало сразу же начались вот такие разговоры нехорошие и длятся такие обсуждения уже более 40 лет все никак наобсуждаться не могут((( А вообще я человек мирный, так сказать мне нужен мир... и желательно весь

[мангуст]

а бельгийцы вон СВеТу приладили к фн фал

[scrabler]

Да пускай они там хоть на травматику отечественную переходят, а наш народ честный, если чего где и слямзим, то сделаем это тихо, незаметно и не попадемся

[Konrad]

Цитата: scrabler

если чего где и слямзим, то сделаем это тихо

Китайцы вообще все тырят и не краснеют.

[Алекс]

Цитата: scrabler

"За державу обидно" просто, а вернее за то, что как только оружейника не стало

К сожалению, на Калашникова по поводу Шмайсера наезжать еще при жизни стали. И по тем же "бронебойным" признакам внешней схожести.

[Evgeniy8104]

Ну даже если плагиат и что. Главное чтоб хороший. А ТТ удобный меткий

[мангуст]

ну удобным бы я его не назвал, а точный, это да, но это заслуга патрона, который все же именно для пистолета не самый удачный, унификация с пистолетами-пулеметами, заставила его выбрать, но пистолет, оружие скажем, так, что бы застрелится, в атаке ппш, ппд, ппс рулят

[Splin]

Цитата: мангуст

унификация с пистолетами-пулеметами,

Это не в угоду унификации с пистолетами-пулеметами. Просто наша промышленность научилась производить пистолетный патрон для Маузеров. А других пистолетных патронов, окромя еще и револьверного мы не выпускали. Чуть позже наладили 6,35 но он слабоватый.

[мангуст]

и тем не менее с учетом унификации калибров, пистолетов. винтовок и пистолетов-пулеметов, а патронное производство, не такое и сложное, сделали один калибр, сделать друкой, скажем 9мм Маузер раз плюнуть

[Братец Сарыч]

Когда сделали ТТ, то еще никто и не думал про пистолеты-пулеметы...

[Splin]

Был ПП Токарева (1927) под револьверный патрон - но Вы правы это всего ишь идея.

[scrabler]

А как же, к примеру, ППТ? 1927 год.

[scrabler]

Как это идея??? Ну-ка давайте разберемся в этом вопросе http://topwar.ru/17447-opytnyy-pistolet-pulemet-tokareva-ppt-sssr-1927-god.html хоть и опытный но вполне действующий образец и не только под револьверный патрон.

[Kibb]

Ну давайте. До твоей ,Кирил,статьи я знал о существовании ППТ. Образцы под другой патрон давай пока отставим. Возмем именно нод Наган.
Попробую сформулировать несколько "идей", просто как вопросы, хотя и не касающиеся особо этой статьи
1.Создание нормально действуещего ПП под такой экзотический патрон- это уже говорит о конструкторе многое.
2.Никогда не видел ППТ в живую, но судя по многочисленным фото- очень высокая культура крнструирования и изготовления, неприемлимая в массовом"мирном" производстве для СССР того времени(и для"военного" производства других стран)
3.Обычно писали, что в ППТ где- то применяли пограничники, только вот где непонятно
А про ТТ конкретно- все таки не люблю я его, прости(это может быть чисто субьективно) , кроме сьемного УСМ никаких плюсов в нем не вижу. Но тоже терпеть не могу разговоров о том "кто у кого передрал"

[scrabler]

Будете смеяться, но в ТТ я тоже вижу много минусов, о которых в статье не упоминал, чтобы не сказали что у меня в голове плюрализм мнений, неважно какое это оружие, но в данном случае оно наше пускай не на 100, но на 98% точно.
1. ППТ под такой патрон говорит об экономности конструктора, который решил использовать те боеприпасы, которых было в достатке, ведь иногда именно от этого и зависит принятие на вооружение. Но в данном случае Токарев промахнулся.
2. Вспомните первые АК, в которых о штамповке и не слышали, золотое оружие получалось при фрезеровке, но ничего придумали как выйти из ситуации, тут думаю так же решение нашлось бы если бы стало оружие на вооружение.
3. О пограничниках не слышал, но то, что оружие повоевало в том небольшом количестве что было информация достоверная, попробую нарыть факты, просто не помню где именно он упоминался.
В целом же согласен, ПП под револьверные патроны, да еще и не совсем обычной конструкции это достаточно смелое решение, которое имело очень мало шансов получить массовое распространение. Главное что было такое оружие и не только на бумаге, я вот что имею в виду

[Kibb]

Цитата: scrabler

ППТ под такой патрон говорит об экономности конструктора

Несомнено, об этом я и писал в коментарии к статье о ППТ

Цитата: scrabler

Вспомните первые АК

Почему только АК, можно вспомнить еще и"золотой "ППД34, что скорее всего и послужило причиной снятия их с производства, а не мифичиское принебрежение военых к ПП(при этом и в грош не ставится принятие на вооружение СВТ)
Меня в подобных обсуждениях всегда раздражает не сама тема, а крайние точки зрения типа "Россия родина слонов" -"Русские только и умели что копировать"

Цитата: scrabler

В целом же согласен, ПП под револьверные патроны, да еще и не совсем обычной конструкции это достаточно смелое решение, которое имело очень мало шансов получить массовое распространение. Главное что было такое оружие и не только на бумаге, я вот что имею в виду

Ну так и я об этом.Вообще другого ПП под револьверный патрон я не знаю(не говоря о такой экзотике как Наган).С большой натяжкой - только карабин М1 в автоматическом варианте

[Братец Сарыч]

В принципе никто не возразил, но минусов сунули...

[Splin]

Цитата: Братец Сарыч

В принципе никто не возразил, но минусов сунули...

Не парьтесь, то скорее всего на американский флаг раздражение.

[bunta]

Цитата: Братец Сарыч

Когда сделали ТТ, то еще никто и не думал про пистолеты-пулеметы...

Интересно, что бы сказал по этому поводу Хуго Шмайсер?

[Splin]

Цитата: bunta

Интересно, что бы сказал по этому поводу Хуго Шмайсер?

Цитата была про РККА. У нас действительно ПП Томпсона и МП-18 считали "полицейским оружием". Тогда у нас упор делался на автомат и автоматические винтовки Федорова. Но из-за унификации патрона - об них пришлось забыть.

[Kibb]

Цитата: Splin

У нас действительно ПП Томпсона и МП-18 считали "полицейским оружием

Вполне правильно считали

[Splin]

Цитата: Kibb

Вполне правильно считали

Правильно было бы считать ПП "окопным оружием". Его создавали для штурмовых групп, как и с той, так и с другой стороны.

[Kibb]

И в том и другом случае ппрохладное отношение военных к ПП вполне обьяснимо. В случае с Томпсоном и ППД(да и не только с ними) это еще и усугбляется высокой стомостью, при сомнительных тактических возможностях
Парагвайская и Финская войны не показатель - слишком специфичиские условия.Впрочем никто от ПП не отказывался, но и основным оружием пехоты делать не собирался, просто большая война внесла свои корективы-понадобилось массовое автоматическое оружие и на эту роль лутше всех подошел ПП, после войны все вернулось на круги своя

[Алекс]

Цитата: Братец Сарыч

Когда сделали ТТ, то еще никто и не думал про пистолеты-пулеметы...

Да вы что?.. Беда...

[kush62]

Цитата мангуст : но пистолет, оружие скажем, так, что бы застрелится,


 Какая первая обязанность солдата на войне? 
- Умереть за свою родину! 
- Неправильно. Первая обязанность солдата - сделать так, чтобы враги умерли за твою родину!

[Kibb]

ТТ лично для меня неудобный, и вообще не самый лутший пистолет.А кто у кого там чего слямзил-так в оружейном деле заимствование действительно обычная вещь

[neri73-r]

Надеюсь, что эта статья прояснит многие моменты, и на ресурсе перестанут встречаться сообщения со словами «скопировал», «плагиат» и так далее

Не надейтесь, такие слова будут встречаться и чем лучше у нас будет обстановка, чем лучше будем жить, тем их будет больше и звучать они будут громче. Информационную войну против Русской цивилизации со стороны Запада ещё никто не отменял!!!

[revnagan]

Цитата: Evgeniy8104

Ну даже если плагиат и что. Главное чтоб хороший. А ТТ удобный меткий

Не сказал бы.Бой сильный,резкий,отдача сильная...Наган мне нравится больше (из "старичков").

[neri73-r]

Ну, а про пистолет, то ТТ мне понравился, из него стрелял, помимо удобства понравился именно звук выстрела, такой хлёсткий, мощный, чувствуется мощный патрон. Главным недостатком, насколько знаю, была разница во времени выхода из строя автоматики и ствола во время интенсивного использования. Сейчас не помню, что явно раньше изнашивалось, то есть, например, при использовании ствол оставался не изношенным, а автоматика изнашивалась и требовала замены. А требования к оружию, что бы всё изнашивалось одновременно, по принципу - померла, так померла.

[borisst64]

До сих пор показателем защиты бронежилета является - "не пробивается пулей из пистолета ТТ". Кстати, далеко не каждый броник может этим похвастаться.

[мангуст]

особенности мощного "маузеровского" патрона при небольшом калибре, дает высокую пробиваемость, но низкое останавливающее действие, что накоротке плохо

[Kibb]

Сам по себе ТТ здесь не причем, Маузеровский патрон очень мощная штука.
Что касается пистолета, то делался он судя по всему как временный стандарт.Поэтому и вышел такой- простой как штык.Форма рукоятки неудобная( хотя как видим для некоторых нормально- на вкус и на цвет...).Отдача резкая. Точность выше только по сравнению с ПМ, но все равно неплохая.Осутствие предохранителя удивляет.Говорят про самовыскакивание магазина. Сьемный УСМ-несомненный плюс.
В целом ТТ пытались заменить перед войной на другой образец, но как обычно получилось, что "нет ничего более постоянного чем временное"

[мангуст]

как и пытались перевооружить РККА на СВТ

[Kibb]

Полностью перевооружить не пытались,в отделении их должно было быть примерно на половину по штату(полностью удалось только штатам, да и то морпехи о гарандах и кольтах до 43его могли только мечтать) но общее количество выпущеных СВТ больше чем МП40, тем не мение МП самый узнаваемый ПП, а вот у СВТ с этим не очень сложилось, хотя в фото и кинохронике их полно Т.Е попытка была очень сильной-полтора милиона выпущнных достаточно много. МП 38/40 выпустили около 1,2 милиона

[cucun]

Так же достало слушать от не оч. умных критиков, что АК слизан со Штурмгевер 44. Задолбался объяснять, что они только с виду похожи, один хрен - это Калашников у фрицев слизал...

[мангуст]

а вот тут абсолютно ничего общего с конструктивной точки зрения, кроме самого принципа газоотводной трубки, но тут и штурмгевер был не первым, использовала уже и СВТ

[Kibb]

Ну так и СВТ далеко не первая.Что же касается внешнего сходстваШГ и АК, то обычно предлагаю провести мысленный эксперимент(можно и физически в графредакторе) - перенесите мушку на газоотвод, а прицел на крышку свольной каробки, можно ручку по типу АР15. А после этого можно пересмотреть скажем "Пираты ХХ века"

[Kibb]

Ну с ШГ44 и АК все понятно- между ними ничего общего, да и внешний вид как бы несовсем одинаков-перенести мушку на обычное место для западных винтовок, и все, ничего общего. С ТТ и ПМ все сложнее, но опять же повторюсь -ничего страшного в этом нет, абсолютно нормальное явление в оружейном деле

[Гражданский]

очень трудно изобрести что-то действительно новое в огнестрельном оружии, прогресс тут как бы замедлился, хотя вон сколько лет аркебузы (c) стояли на вооружении)))

[Kibb]

Цитата: Гражданский

очень трудно изобрести что-то действительно новое в огнестрельном оружии

Ну немцам это в значительной степени удалсь, хотя если копнуть глубже то все равно найдем , что что -то ,где-то, уже было

[hohryakov066]

Прекрасное оружие. При стрельбе не каждому по душе "хлесткий" выстрел, но это цена за использование мощного патрона. Лично мне нравится. Тем, кто всегда имел дело только с ПМ поначалу непривычно использовать курок вместо предохранителя, он привыкаешь быстро. Зато (на мой взгляд) при стрельбе более сбалансирован чем ПМ и точнее. А сходство конструкции вполне объяснимо тем, что оружейники живут не в вакууме, а идеи носятся в воздухе.

[gregor6549]

Каждый вид техники вообще и вооружения в частности разрабатывается конструкторами с учетом наличия у них информации о аналогичных видах технике как внутри страны, так и за рубежом, включая патентную разведывательную и пр виды информации. Один из парадоксов СССР был в том, что получить доступ к информации о зарубежных аналогах было чаще проще, чем к информации о таких аналогах внутри страны (секретность, блин). Далее, даже при наличии полной информации о самых лучших аналогах, тупо копировать их не получилось бы даже при желании из за разных уровней технологий производства, качества исходных материалов и комплектации, экономических условий и многого другого. Тот же бомбер ТУ4 скопировать на 100% со своего американского аналога (по моему Б25) не получилось, несмотря на строжайший приказ Сталина ничего по отношению к оригиналу не менять. Пришлось менять, т.к. ни американских материалов, ни американских комплектующих, ни американских станков, ни всего прочего не было. Так и со всеми прочими "штучками" Внешняя схожесть не всегда означает копию

[пухлый]

Нисколько не против тыринга. Но, коль тырить, дык лучшее.

[gregor6549]

Тырить маловато будет, даже если это "стыренное" будет самым лучшим. Главное чтоб было кому и на чем воспроизвести и не просто воспроизвести а хотя бы с таким же качеством. А это уже посложнее, т.к. оборонную промышленность самим воссоздавать нужно, ее то не стыришь

[Циник]

Цитата: gregor6549

Тырить маловато будет,

Самое главное в этом деле !
Вон Калаш только ленивый не производит , но лучший то чей ? Вот то ! А ТТ ствол далеко не из последних , именно как ТТ !

[77bor1973]

Возьмите китайский АК-47 и наш отличаются даже при беглом взгляде.

[пухлый]

А что такое АК-47?

[Kibb]

Цитата: пухлый

А что такое АК-47?

Да ладно вам, допустим приквыкли мы называть довольно разные корабли эсминцами типа "Новик"

[саша 19871987]

да... автору спасибо,а Токарев создал великолепный пистолет,факт...

[Андрей77]

Может хватит? Токарев ОЧЕНЬ удачно скопировал. Не многие могут позволить себе...

[Андрей77]

Автора статьи понимаю. Но плагиат. Увы.

[scrabler]

Ну как же плагиат когда совершенно другой УСМ? Если так то тогда Глок, всеми любимый, скопирован с Webley & Scott M1912 Mark I, тоже ведь запирание за окно для выброса стреляных гильз. Автоматика она хоть и основа, но далеко не все в оружии. Но при этом так никто не осмелиться сказать так как это единственное, что в оружии одинаковое.

Ну а если хотите найти отечественный плагиат, то он выглядит вот так:



А еще вот так:



А Токарева в обиду не дам!

[Kibb]

Цитата: scrabler

А Токарева в обиду не дам!

А никто его обижать и не собирается.Веблей и Глок довольно разные стволы. ИМХО куда проще было обьяснить свое мнение в этом вопросе на основе CZ75

[scrabler]

Они не просто разные, а абсолютно разные, все различно кроме принципа работы. Равно как и у Кольт М1911 с ТТ.

[Chukcha]

В целом статья правильная. Действительно, перетекание идей оружия - процесс перманентный. И совершенно непонятно поэтому кто у кого "содрал", да и содрал ли? Любой вменяемый конструктор всегда будет делать что-то своё, близкое ему по духу, беря только основную предыдущую идею, и дорабатывая её до возможного совершенства.
И это нормально.

[Kibb]

Цитата: scrabler

М1911 с ТТ

Ну нет,они очень похожие,в осталном свое мнение я высказал- плагиатом тут и не пахнет

[bistrov.]

Совершенно очевидно,что при разработке своего знаменитого пистолета, Токарев исследовал многие зарубежные образцы пистолетов, пытаясь нащупать свою схему. А иначе просто и не может быть. Разве можно создать какой-нибудь конструктивный образец не исследовав всего того,что создала человеческая мысль до этого? Весь мир идет таким путем. Да разве это плагиат? Плагиат,это когда например Китай взял и выпустил автомат Калашникова,под своим названием. Сходство Браунинга 1903 и и ТТ чисто внешнее ,не более того, самое основное- схемы действия автоматики совершенно разные, кроме того ТТ не имеет предохранителя, а Браунинг целых два,у М1903 курок скрыт, у ТТ же он открытого типа, с предварительным взводом,что является одним из недостатков ТТ. Также крупным недостатком ТТ является самопроизвольное выскакивание магазина из рукоятки и низкая живучесть некоторых его деталей,что явилось основной причиной оставления на вооружении Красной Армии наряду с ТТ револьвера Наган.Кроме того пуля ТТ наряду с высокой пробивной способностью, обладает малым останавливающим действием, то есть человек после ранения этой пулей, может не потерять сознания и сохранять возможность двигаться, а значит и продолжать воевать. Это явилось основными причинами, по которым в середине 50 годов выпуск ТТ был прекращен и заменен на всем известный 9 мм ПМ.Общий объем выпуска пистолетов ТТ оценивается примерно в 1 740 000 шт. В настоящее время, в связи с развитием индивидуальных средств защиты ТТ вновь оказался востребован,особую популярность завоевал в недалекие годы в криминальных структурах, да и не только,например у чеченских боевиков особым шиком кроме штатного оружия было иметь ТТ.

[Циник]

Просто моя точка зрения :
Дискуссия от ТТ и плагиате не единственная в истории русского оружия и не только !
А ларчик просто открывался !
У русских нет ничего своего , всё заимствованное ! Краденое !
Так , что не последний раз будем отплёвываться от той грязи которую с огромным удовольствием льют на всё российское !

[Алекс]

Спасибо за статью, абсолютно согласен с автором: внешняя схожесть и принципы работы систем всегда есть отображением требований и имеющихся технических решений.

[Валерий Семенов]

Все конструкторы работают по принципу: "рассмотри все варианты и выбери оптимальный". И, если хватит ума и времени, - сделай лучше. Так что, без элементов заимствования не обойтись. И это - самый рациональный подход. И - абсолютно не стыдный.