Проблемы истребителя F-22 Raptor. Часть I: Экономика

Comments

[awg75]

как же они радуют проблемы у врага! поломок вам дорогие вы наши и побольше !!!

[smprofi]

да первый уже пошел 15-го ноября (см фото ниже)

[mikhalich]

Побила его жизнь. Ему обещали, что он будет громить Империю Зла - и отправили пасти патрулирующие бомберы.

Интересно, насколько реально восстановить работы по данной теме - смогут ли в случае чего заткнуть проблему с Молнией, или пойдут на принцип?

Про радар тоже заметил - денег ввалено караул, но не рекомендуется включать.

Вспомнилось еще - система передачи данных с другими, не-рапторами, работала у них вроде только на вход - чтоб не излучать, мол безопасность. Удивился еще, что вместо кнопки "Выкл" локхид решил вырвать к чертям модуль передачи данных и потом попилить денег на модернизации рапторов с приданием возможности радиообмена с тем же Ф-15.

Ждем продолжения!!!

[костяныч]

молодцы амеры пусть и создали самолёт для только для кино
и выставок зато как экономику постегнули в часности металургию и электронику
наши казнокрады только воруют да в западную экономику вкладывают деньги

[viktorR]

Ага на i486 который уже в 95-ом устаревшим процессором был... тоже мне подстегнули электронику. Да и металлургия ни чего сверхнового и особого не получила, на нескольких фирмах оборудование поменяли... Зато многие пиняют на не большую серию, вот бы нам хотя бы столько же т-50. Хотя в реальности их надо значительно больше. Это амерам из-за океана папуасов пугать раптором. А у России вон какая территория огромная.

[Андрей из Челябинска]

Вообще-то какая-то подозрительная статья:))) Наряду с интересными фактами (за что автору - большое спасибо) проскакивают элементы шапкозакидательских настроений.
Ну вот например, почему автор совсем не упоминает о возможности БРЛС Раптора работать в LPI режиме? А это очень интересный режим - когда БРЛС генерирует очень широкополосный, да еще и зашифрованный сигнал, максимально "спрятанный" в "белом шуме" Т.е. СПО облучаемого самолета на такой сигнал попросту не реагирует - оно не расценивает его как работу БРЛС, считает статикой. А дистанция обнаружения цели в режиме LPI по утверждениям американцев ненамного уступает дистанции обнаружения обычного режима БРЛС...
Так ли страшен режим LPI как его малюют? Есть ли у наших самолетов что-то, что мы можем противопоставить в ответку? Насколько я понимаю, режим LPI - прерогатива АФАР, так что на Су-35 его, увы, нету...

[yanus]

Цитата: Андрей из Челябинска

Ну вот например, почему автор совсем не упоминает о возможности БРЛС Раптора работать в LPI режиме? А это очень интересный режим - когда БРЛС генерирует очень широкополосный, да еще и зашифрованный сигнал, максимально "спрятанный" в "белом шуме"

То есть к мощности излучения "правильного" радара нужно приплюсовать мощность белого шума, которая к тому же еще и больше должна быть. То есть в воздухе появляетсядостаточно мощный источник излучения, по краней мере мощность излучения значительно выше фоновой. Ваще "без плаева" ))
Старые радары может и не обратят внимания, а новые очень даже хорошо засекают.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: yanus

То есть к мощности излучения "правильного" радара нужно приплюсовать мощность белого шума, которая к тому же еще и больше должна быть. То есть в воздухе появляетсядостаточно мощный источник излучения, по краней мере мощность излучения значительно выше фоновой. Ваще "без плаева" ))

Не-а. Там не так. Когда АФАР работает в LPI то для цели мощность сигнала нарастает постепенно - по мере сближения. Это если врубили АФАР в этом режиме - и видим самолет в 30 км- тогда да, уровень сигнала у цели будет существенно выше фонового. А вот если сближение происходит постепенно, то сначала мощность излучения у цели она низка и АФАР не видит цель, потом. в какой-то момент, АФАР начинает эту самую цель видеть. При этом вся маскировка сигнала строится на том, что в момент обнаружения цели мощность излучения примерно соответствует фоновой. А потом, увидев и определив дальность до цели АФАР по мере сближения понижает мощность сигнала, не давая ему выбиваться из уровня белого шума (естественно - в районе цели).

[Wedmak]

Тогда вопрос, как сам радар распознает свой сигнал из уровня шума? Учитывая, что шум может и напрочь исказить сигнал радара, т.к. он не имеет постоянного уровня. А если в воздухе несколько самолетов? А если работают радары ПВО?

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Wedmak

Тогда вопрос, как сам радар распознает свой сигнал из уровня шума? Учитывая, что шум может и напрочь исказить сигнал радара, т.к. он не имеет постоянного уровня. А если в воздухе несколько самолетов? А если работают радары ПВО?

А нормально. На этих принципах практически вся сотовая связь работает. Т.е. наши с вами сотовые не пытаются перебить фоновые сигналы, а попросту пашет себе на широкой полосе. Количество сотовых Вы себе отлично представляете, так что технология вполне справляется
Вот мне и интересны подробности этого LPI. Может ли бы как-то с этим воевать, или нет? ПО идее - на каждую...эту самую...вундервафлю с лабиринтом найдется этот самый...с винтом. Вот мне и дюже интересно - нашли уже али нет?

[Wedmak]

На этих принципах практически вся сотовая связь работает. Т.е. наши с вами сотовые не пытаются перебить фоновые сигналы, а попросту пашет себе на широкой полосе. Количество сотовых Вы себе отлично представляете, так что технология вполне справляется

Оно то да... Только телефонам не нужно "прятаться" от кого-то. Так что если есть какой-то периодический/модулированный/и т.д. сигнал, его выловить уже проблема времени.

[Слесарь]

А нормально. На этих принципах практически вся сотовая связь работает. Т.е. наши с вами сотовые не пытаются перебить фоновые сигналы, а попросту пашет себе на широкой полосе. Количество сотовых Вы себе отлично представляете, так что технология вполне справляется

Сотовая связь имеет вполне себе определенную полосу,которая поделена на каналы,каждый из которых имеет свою кодировку,у самых современных -ещё и прыгающею частоту канала. Ровно на тех-же принципах устроена модельная аппаратура.

[matvey.z]

Цитата: Wedmak

Тогда вопрос, как сам радар распознает свой сигнал из уровня шума?

принциппаралельной обработки сигнала+ сравнение справа и слева+фильтры+
база данных.
===
1.Отраженные сигналы от "паразитных" лепестков справа и слева ВМЕСТЕ с "шумами" поступают на усилитель
2.Сигналы усиливаются до приемлемого значения,
3.Сиглал справа и слева сравнивается,разные отсеиваются(AMF фильтр), похожие остаются
4.Похожие сигналы пропускаются ч/з FFT и сравниваются с банком данных сигналов(эппирика)
5.СОП классифицирует цель и ее параметры и выдает данные на СЦУ
/примерно , упрощенно так/

[matvey.z]

Цитата: Андрей из Челябинска

то для цели мощность сигнала нарастает постепенно - по мере сближения

по мере приближения к цели мощьность сигнала уменьшается.

Цитата: Андрей из Челябинска

потом. в какой-то момент, АФАР начинает эту самую цель видеть. При этом вся маскировка сигнала строится на том, что в момент обнаружения цели мощность излучения примерно соответствует фоновой. А потом, увидев и определив дальность до цели АФАР по мере сближения понижает мощность сигнала

там происходит так :
очень тонкими, быстро движущимися лучами, сложных узоров поиска определяется пеленг на цель и далее используются только отражения от контролируемых боковых лепестков диаграммы( шум) , сигнал пропускается ч/з AMF/ FFT фильтр(Mr. Peng Ghee Ong) и базу данных для фильтров

[Дублер]

Не, ну чтобы покрытие смывалось дождем...

[Wedmak]

Не просто дождем, а вроде как при полете в дождь покрытие сильно повреждалось, вплоть до смывания.

[Ластик]

Дождь не влияет ,но если хорошенько дать газу ,где-то за 2.4 маха, то покрытие может слегка облезть

[Slevinst]

что американцу плохо - то мне хорошо

[vagabond]

если следовать вашей логике, т о штатникам лучше,чем нам.

[sania1304]

Что б не говорили, но, думаю, все согласятся что он красавец (хотя по капризам скорее красавица=))!

[rkka]

Надеюсь наш ПАК ФА не пойдет по их стопам . . .

[onoi2010]

не особо разбираюсь в самолетах, сомневаюсь что он маневреней чем наш будущий пакфа, но красивый зараза.., надеюсь его красота это единственное, что достойно внимания

[Wedmak]

ПАК ФА - тяжелый истребитель. Его сравнивать с F-35B не стоит. Совершенно разные машины.

[пацантрэ]

Статью хотя бы пытались начать читать?Речь вообще-то об F-22 идёт.

[Zerstorer]

А давайте попробуем взглянуть на эти проблемы с точки зрения ВПК Америки. Да они вбухали кучу денег, но эти деньги не растворились в воздухе (хотя и у них коррупция есть) - они получили новые технологии, часть которых реализована в F-35. Еще 1-2 таких "неудачных проекта" и мы их не догоним технологически. А пока в US AIR FORCE будет много F-16 и F15, которые также будут модернизироваться за счет этих технологий.

[Wedmak]

Получить-то они получили. Угу. Дорогие как в производстве,так и в обслуживании, не надежные. Но чтобы получить отдачу от этих технологий, они должны работать! И тут всплывает одно НО... их технологии работают только на войну. А от войны(самой натуральной, а не с противников на порядок слабее их), сами понимаете, отдачи может и не быть... можно и в каменный век себя опустить. Правда дубинки будут у них не из дерева, а из армированного карбона... но ниче.. за тушканчиками гонятся пойдет...
http://lib.ru/KLARK/superior.txt
Читаем внимательно рассказ...

[Zerstorer]

Прочитал, вполне сносный рассказ. Вы напрасно думаете, что война не приносит прибыли... Непосредственно война - одни затраты. А результаты войны - при удачном раскладе - прибыль. Если нет возможности получить прибыль война не начнется.

[Ботановед]

Если нет возможности получить прибыль война не начнется
Как то вы упростили. У политиков не вся деятельность связана с прибылями - есть и другие категории. Что принесет прибыль в геополитике в 2018 году? Да хрен его знает. Может нефть, а может топливо из рыжика. Может арктический шельф, а может пески центральной Африки. Но войны будут вестись за влияние, за идею, за религию, за то что пацаны не с того района и т.д. и т.п....
Поймите, война - это
1. Хорошая возможность политику остаться (т.н. "маленькая победоносная война")
2. Хорошая возможность политика "уйти" (смотрим на Сирию и т.п.)
3. Хорошая возможность показать свое преимущество
4. Хорошая возможность лишить кого-то преимущества (Панама, Гренада и т.п.).
5. Хорошая возможность решить проблему чужими руками (т.н. теория управляемого конфликта)
6. Хорошая возможность не дать решить проблему
7. Хорошая возможность скрыть свои намерения
8. Хорошая возможность приобрести союзников
9. Хорошая возможность избавиться от лишнего населения
10. Хорошая возможность избавить соседа от нелишнего населения
- и еще много-много хороших возможностей решить проблемы, не связанные с прибылью, а нередко просто остаться в живых.

Именно поэтому война является универсальным инструментом политики - никто не будет договариваться с лохом, но все внимательны к ядерной державе.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Zerstorer

Еще 1-2 таких "неудачных проекта" и мы их не догоним технологически.

Еще один-два таких неудачных проекта - и США просто рухнут. Вы, может быть, не заметили, но НИОКР на эти 2 самолета обошлись США дороже, чем все их 11 атомных авианосцев вместе с авиакрыльями.

[smprofi]

Цитата: Zerstorer

они получили новые технологии

вот нечто подобное говорили в свое время и про F-117A Nighthawk. только вот все эти технологии и "прогресс" принесли, конечно, "радости" больше Lockheed Martin и больше никому. 25 лет - и "самолет" ушел на "заслуженный отдых". а вот старички без революционных технологий типа B-52 да F-15/F-16/F-18 все еще в строю

[Zerstorer]

Цитата: Андрей из Челябинска

Еще один-два таких неудачных проекта - и США просто рухнут. Вы, может быть, не заметили, но НИОКР на эти 2 самолета обошлись США дороже, чем все их 11 атомных авианосцев вместе с авиакрыльями.

Ну если уж все считать то 11 авианосцев дороже будут...(стоимость эксплуатации, тоже считать надо). Если США и рухнут то по другой причине.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Zerstorer

Ну если уж все считать то 11 авианосцев дороже будут..

Да прям:)))
1 АВ типа Нимиц стоит ( в зависимости от времени постройки) от 3 до 6,2 млрд долл. Его авиагруппа стоит порядка 1.5-3 млрд долл. (инфляция-с) Так что в среднем не ошибемся, приняв среднюю стоимость авианосца за 4,6 млрд а его авиагруппы - за 2,25 млрд. Итого АВ с авиагруппой стоит 6,85 млрд а 11 таких АВ с авиагруппами - порядка 75,3 млрд. Стоимость эксплуатации АВ (с учетом авиагруппы) тянет в среднем на 160 млн долл в год. Итого выходит что 11 АВ тратят в год 1,76 млрд долл.
Стоимость разработки Ф-22 - 66,7 млрд долл., при этом началась она в 1986 году, когда был объявлен конкурс на истребители 5-го поколения. Стоимость разработки Ф-35 - свыше 56,4 млрд долл. Итого на разработку этих двух самолетов с 1986 г по 2012 г (26 лет) включительно было потрачено по меньшей мере 123,1 млрд долл.
Так вот, если из указанной суммы отнять 75,3 млрд долл на строительство 11 авианосцев и на созадние авиакрыльев к ним, то остается еще 47,75 млрд долл. Поделим полученную цифру на 1,76 млрд ежегодного содержания 11 АВ с авиагруппами - выйдет 27 лет:)))
Иными словами, разработка Ф-35 и Ф-22 оказалась дороже, чем строительство всех 11 АВ с авиагруппами и обеспечения их эксплуатации за весь период разработки:)))

[пацантрэ]

Тогда уж стоимость разработки АВ и самолётов к ним прибавьте)

[Андрей из Челябинска]

Коллега, а может мне уже и капитализацию США туда попутно вклеить?
Стоимость НИОКР учитывается в стоимости продукции - т.е в стоимости авианосцев и самолетов учтены затраты на их разработку

[saturn.mmm]

Цитата: Андрей из Челябинска

Стоимость разработки Ф-35 - свыше 56,4 млрд долл. Итого на разработку этих двух самолетов с 1986 г по 2012 г (26 лет) включительно было потрачено по меньшей мере 123,1 млрд долл.

Можно к этому еще добавить такой славный самолет как В-2 стоимостью приблизительно 2,1 миллиарда за штуку-почти как авианосец.
Ну ничего китайцы с русскими за все заплатят. Американцы напечатают денег китайцы поменяют их на продукцию, а русские на нефть с газом.
Вспоминается классика "Буратино".
-Пока на свете существуют дураки, нам стало быть и жить с руки.

[Андрей из Челябинска]

Мне почему-то это напоминает другое...Мужика спрашивают.
- Ты где деньги берешь?
- Жена дает
- А жена откуда берет?
- Из тумбочки
- А в тумбочке откуда деньги?
- Я кладу
-А ты откуда деньги берешь?
- Жена дает...

[Ботановед]

А.К.У.Е.Т.Ь.

Выходит, современные военно-воздушные силы по стоимости дороже флота... И это без дальней авиации...

[ikrut]

Самолет, безусловно, не плох. Но радует то, что мы свое 5-е поколение делаем уже на более новой элементной базе (все-таки времени прошло не мало), да и учитываем ошибки америкосов. Посему наш ПАК-ФА должен быть всяко не хуже Ф-22. А Бог даст - лучше будет. Что до Ф-35 - это другой самолет. и судя по ВСЕМ обзорам там проблем еще - черпать - не вычерпать. так. что и тут мы имеем определенный "гандикап"

[blat]

ф-22 это принцип архитектуры и если не ошибаюсь его уже модернизировали несколько раз.так что эллементная база на ф-22 это не проблемма

[smprofi]

экономика - экономикой, но первый уже пошел...

Attached is a photograph of the F-22 crash site from Thursday, Nov. 15 on Tyndall Air Force Base. 325th Fighter Wing officials are continuing to investigate and secure the scene. The pilot safely ejected from the aircraft and first responders were on the scene in less than two minutes. (U.S. Air Force photo by Lisa Norman)

[пацантрэ]

Не первый уже вообще-то.Только я не пойму,что вы хотели этим сказать?

[frame5]

Не понимаю, чему радуетесь?
да, проблем у них было много и стоимость зашкалила, зато они разработали, создали, освоили такое количество новых технологий что это даст им стабильное технологическое преимущество на десятки лет, в то время как некоторые только зубоскалят и строят макеты.
Ситуация такова что у них технологии будущего УЖЕ есть. А у нас только в разработке, причем с неясными перспективами и даже близко не освоенные промышленностью. К тому времени как у нас что то наконец будет они успеют отладить самолет и его производство, доработать то что нужно. и начать разрабатывать меры модернизации и общие требования к следующему поколению.
А уж бесценный опыт и технологии что они уже сейчас имеют по любому стоят тех денег что за них заплачены.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: frame5

зато они разработали, создали, освоили такое количество новых технологий что это даст им стабильное технологическое преимущество на десятки лет,

Конкретизировать не хотите? А то вот так вот - БУМ - десятки новых технологий. А каких? И какое преимущество они дадут на десятки лет?

[frame5]

А ты статью почитать попробуй.

[Андрей из Челябинска]

Попробовал - не помогает, увы
Не вижу я в статье десятков технологий обеспечивающих американское преимущество на десятки лет.

[Снег]

самая неожиданная технология - это красить самолет после каждого полета (при помощи робота "есессна") =)

[matvey.z]

Цитата: Андрей из Челябинска

Попробовал - не помогает, увы

Цитата: Андрей из Челябинска

Не вижу я в статье десятков технологий обеспечивающих американское преимущество на десятки лет

В статье то их (всех)нет есно, а технологии есть:
1)работы над AN/APG-77(V)1 -> AN/APG-63(V)2/3/4, AN/APG-80 , AN/APG-81 и AN/APG-79,что позв. модернизировать не только 15,18, но и РЭБ EA-18G Growler, а так же "оживить" F-16E/F ( Block 60 и 70)
/ и НАТО(на полученной док-ии): RBE2-AA ,CAESAR ,M-AESA), и Израиль:EL/M-2052)все единый снтандарт F3
2) LPI mode( вы уж писали об этом) и AMF/ FFT фильтр(Mr. Peng Ghee Ong) +банк данных для фильтров и ISAR.
3)"обратная " связь (AIM-120D и F-22)
4) летные и маневренные характеристики ЛА
• взлет с площадки длиной менее 300 м;
• вертикальный набор высоты с положительным ускорением до Н = 5000 м;
• выполнение установившихся маневров с перегрузками на пределе человеческих возможностей до Н = 4000 м;
• сверхзвуковой полет с М = 1,8 на бесфорсажном режиме работы силовой установки;
• достижение за две минуты после взлета скорости в 2,35 раза больше скорости звука на высоте 11 000 м;
• уничтожение через три минуты после взлета сверхзвуковой цели на высоте 20 000 м;
РЕЗУЛЬТАТ:

Pratt&Whitney F119-PW-100 и F-135, МНОГОЧАСОВАЯ свехзвуковая безфорсажная крейсерская скорость(писали и писали об этом)
5) Технология изготовления корпуса вентилятора-монолитная из композита, не требующая доп.обработки
6)Компрессор - шестиступенчатый с "блисковыми" роторами )как одно целое)
7)Ступенчатые форсунки
8)Пленочное и конвективное охлаждение КС и лопаток турбины
9) гибкие трубопроводы и однослойное размещение узлов и агрегатов (LRU)
9) СУ- FADEC 119го с двойным резервированием, объединена с СУ F-22.
10) интеграция GM-Hughes, APG-77, P35ALR-94 и напр. AWACS на едином канале передачи данных CIP связанные с CNI и IFDL
11) CATIA (Авианосец Буш по такому же принципу) и COMOC
12) модули питания с жидким охлаждением polyalphaolefin (PAO)
13) Vehicle Management System (VMS) и Integrated Vehicle System Controller (IVSC)/стойки/
14) Stores Management System (SMS)
15) О пуске ракет из отсеков ЛА (относительно малых) на сверхзвуковой скорости можно еще страницу написать
-Попадание ударной волны в полость отсека(короткий) вооружений
-Обтекания открытых (коротких) отсеков вооружений сверхзвуковым потоком
-Скачок давления внутри отсека при совпадении фаз колеблющихся слоев смешения.
16) исследования плоских сопел- эффективность в широком диапазоне высот использовано для XRS-2200(Aerospikeprincip)

и тд

[Андрей из Челябинска]

Большое спасибо за обстоятельный ответ. Только вот что-то сердце мне вещует, что в Вашем ответе "смешались в кучу пони, люди и залпы тысячи орудий"

Цитата: matvey.z

работы над AN/APG-77(V)1

Да, есть такая штука. Но вот в чем дело - Ф-22 пошел в серию в 2001 году. Сейчас на дворе 2012 год, прошло 11 лет. И что мы видим? У РФ есть "Ирбис", который хоть и ПФАР, но по ряду параметров не уступает AN/APG-77, а для ПАК ФА вовсю хреначат Н036 которая как минимум не слабее, а в каких-то параметрах (типа интеграции антенной системы L-диапазона) и поинтереснее будет. Вы конечно можете сказать, что мол улита едет, когда-то будет, но вот в чем дело - в том факте, что наши БРЛС появляются с большим опозданием виновато приостановление работ в 90-х годах, а никак не суперпуперность AN/APG-77. Т.е. потратив массу средств на разработку AN/APG-77 американцы не сделали ничего такого, чего нельзя было как минимум повторить в ближайшие пять-семь лет максимум, ни о каких десятилетиях тут и речи идти не может

Цитата: matvey.z

2) LPI mode( вы уж писали об этом)

- верно, но весь этот мод - по большей части вопрос программный, а не железный - иными словами при наличии АФАР создание такого мода - вопрос времени (если это вообще нужно и если он эффективен, в чем у меня уверенности нет - ну не знаю я просто реальной эффективности сей технологии) И ничего не известно об уровне наших аналогичных технологий. Так что очень сложно говорить о том, что LPI mode чего-то там обеспечит, тем более на десятилетия

Цитата: matvey.z

"обратная " связь (AIM-120D и F-22)

- пусть на вооружение сначала примут:))) Ее до сих пор нет в войсках:))))) И я уж не говорю, что к Ф-22 сия разработка (финансировавшаяся кстати, совместно ВВС и ВМФ) никакого отношения не имеет, ибо разрабатывалась она куда позднее Ф-22. не надо закладывать в НИОКР Ф-22 того, чего там вообще не было никогда

Цитата: matvey.z

4) летные и маневренные характеристики ЛА

давайте посмотрим

Цитата: matvey.z

• взлет с площадки длиной менее 300 м;

Ну да, с учетом того что Су-30 требуется 550 а Су-35 - 400 - это, конечно, победа в воздухе и технологической гонке - однозначно

Цитата: matvey.z

• вертикальный набор высоты с положительным ускорением до Н = 5000 м;
• выполнение установившихся маневров с перегрузками на пределе человеческих возможностей до Н = 4000 м;

Что из этого не может Су-35?:)))))

[Андрей из Челябинска]

Цитата: matvey.z

• сверхзвуковой полет с М = 1,8 на бесфорсажном режиме работы силовой установки;

Ну а Миг-31 имел крейсерских форсаж 2,35М, со специально адаптированным к форсажным режимам двигателем. И что? Мы впереди планеты всей, или как?:))) И у нас движки для бесфорсажного сверхзвука ожидаются, причем достаточно скоро - даже на 117 ПАК ФА вполне возможно развил бы сверхзвуковую скорость без форсажа пусть и не 1,78М
И, повторяю, это не достоинства F-119 а прекращение наших работ в 90-годы

Цитата: matvey.z

• достижение за две минуты после взлета скорости в 2,35 раза больше скорости звука на высоте 11 000 м;
• уничтожение через три минуты после взлета сверхзвуковой цели на высоте 20 000 м;

Это не смешно даже.

Цитата: matvey.z

Pratt&Whitney F119-PW-100

Уже "изделие 117" (не 117С, а именно 117) имеет лучшие массогабаритные характеристики и тяговооруженность.

Цитата: matvey.z

15) О пуске ракет из отсеков ЛА (относительно малых) на сверхзвуковой скорости можно еще страницу написать

Можно, только зачем? Если склероз мне не врет, пуск ракет из отсека на сверхзвуковых у нас еще в Су-47 был реализован
И где же все таки прорывные технологии, опережающие мир на ДЕСЯТКИ лет?

[matvey.z]

Цитата: Андрей из Челябинска

Миг-31 имел крейсерских форсаж

Так и Ту-128 был (бесфорсажный режим и крейсерскую скорость М>1.2)
А внутренний отсек вооружений был? А ЭПР какова? а ресурс?

Цитата: Андрей из Челябинска

вполне возможно развил бы

,говорим о тм ,что есть, иначе про танцора которому мешают.

Цитата: Андрей из Челябинска

Если склероз мне не врет,

Врет, если 47 (это "Беркут") у него подвеска вооружений пока не предусмотрена

все испытания (ДАЖЕ с открытыми створками отсека ) 11000 м.Пусков вроде бы не было?
Или и мне склероз "врет"?
Как пример пусков УР на сзв. , лучше использовать Ту-160, но это ведь другая песня? (размеры/соотношения)

[Андрей из Челябинска]

Цитата: matvey.z

Так и Ту-128 был (бесфорсажный режим и крейсерскую скорость М>1.2)
А внутренний отсек вооружений был? А ЭПР какова? а ресурс?

Эммм, уважаемый matvey.z, а Вы не забыли, с чего разговор начался?:))) Он начался с того, что я попросил перечислить, какие такие ДЕСЯТКИ технологий полученные американцами в процессе разработки Ф-22 вдруг дали им превосходство на ДЕСЯТКИ лет вперед?
А Вы перечисляете просто передовые технологии, которые были разработаны при создании Ф-22 и которые НА МОМЕНТ СОЗДАНИЯ оказались лучшими в мире. И вот Вам пример - создание Ту-128 и Миг-31 кто-то позиционирует как РЕВОЛЮЦИЮ в деле вэвээсостроения, которая обеспечит превосходство ВВС СССР на десятки лет вперед? Наверное нет:))) Хотя набор возможностей того же Миг-31 был, по меньшей мере, выдающимся - тут и скорость, и очень мощная ПФАР и возможность работать в группе, и дальнобойные УР и прочая и прочая...Целый букет новых технологий. Можем мы говорить о том, что превзошли США на десятки лет с появлением Миг-31? Да нет, конечно.
То же верно и для Ф-22

Цитата: matvey.z

говорим о тм ,что есть, иначе про танцора которому мешают.

ну не надо, а? Одно дело, если бы ПАК на испытаниях НЕ развил бы сверхзвуковую бесфорсажную А таких испытаний не проводилось или же по ним отчетов нет, так что термин "возможно" здесь более чем допустим (тяга на бесфорсаже у т-50 на 20% ниже Ф-22 при том, что ПАК пожалуй чуть полегче все же. И если Ф-22 дает 1,78 - почему ПАК не может выдать сверхзвука?)

Цитата: matvey.z

Врет, если 47 (это "Беркут") у него подвеска вооружений пока не предусмотрена

А это что?

[matvey.z]

Цитата: Андрей из Челябинска

Эммм, уважаемый matvey.z, а Вы не забыли, с чего разговор начался?:)))

Конечно не забыл. И уже ответил(ниже), повторюсь:
F-22 (по Вашим словам серийно с 2011)

Цитата: matvey.z

Противник ему есть- Нет?Сколько лет? (2012-2001) =11 лет технологического превосходства Америки.Что еще доказыавать?Рассписать где они еще используют полученные технологии по титану, углепластику,РЛС,кроме Ф-22КЛЕПАЮТ то не на коленке, там(если не ошибаюсь около 417 поставщиков и субподрядчиков)

Цитата: Андрей из Челябинска

И вот Вам пример - создание Ту-128 и Миг-31 кто-то позиционирует

А кто позиционирует то?
( причем по F-22не я ,тк "слабоват", более авторитеные люди)
НЕ БЫЛО бы технологического превосходства США( ну и военного,как следствие) ,не мы бы( Т-50), Ни Китайцы(),Ни японцы(), и ни Шведы () даже ,не делали /разрабатывали бы срочно ЛА 5 поколения. НА ФИГА? Если СУ-30 и СУ-35, иМИГ-?? ЛУЧШЕ И ДЕШЕВЛЕЕ.Смысл.

Цитата: Андрей из Челябинска

Одно дело, если бы ПАК на испытаниях НЕ развил бы сверхзвуковую бесфорсажную

Я не Т-50 имел ввиду вообще.Я имел ввиду развал и бардак ,что нас откинуло назад( Империи рушит не внешний враг, и даже не внутренний, а подданные империи, если не война конечно)

Цитата: Андрей из Челябинска

что ПАК пожалуй чуть полегче все же

ПОТЯЖЕЛЕЕ: вы рассматриваете максимальную взлетную.Смотрите удельную хар-ку (Если не брать Изд129(пока нет) и принимать во внимание 2001 Ф-22 СЕрийно, Т-50 пока прототипы и режимы пока теоретические расчетные)

Цитата: Андрей из Челябинска

А это что?

Я про наружную подвеску писал и что не было пусков, про внутренний отсек так же писал

Цитата: matvey.z

все испытания (ДАЖЕ с открытыми створками отсека ) 11000 м.Пусков вроде бы не было?

[matvey.z]

[quote=Андрей из Челябинска]Ну а Миг-31 имел крейсерских форсаж 2,35М, со специально адаптированным к форсажным режимам двигателем. И что? [/quote]

мы не о МИГ-31 ведем речь, а о том ,что с 2001 , F-22 не имеет противников, уже 11лет(вы хотели 10), разговор шел о технологическом преимуществе.

[quote=Андрей из Челябинска]Это не смешно даже.[/quote]
Бли ну Вы подумайте ,прежде чем писать то. МЫ ВЕДЕМ РЕЧЬ О САМОЛЕТЕ 5( СТЕЛС,НЕВИДИМКА,КРЕЙСЕРКАZ СЗВ,СНИЖЕННОЕ ИКИ, и т.д.).
Просто прикиньте F-117 или B-2 c ТАКИМ ЛТХ!
НУ НЕ НАДО ПРИВОДИТЬ КАК АРГУМЕНТ МИГ-31 и СУ-35 и т.д., еще напишите SR-71 и ЧТО?
[quote=Андрей из Челябинска]Уже "изделие 117" (не 117С, а именно 117) имеет лучшие массогабаритные характеристики и тяговооруженность.[/quote]
Факты дадите (не забудьте уд.расход, ТО,ИЕИ и тд)?
Серийно выпускается?
[quote=Андрей из Челябинска] еще в Су-47 был реализован/quote]
Не пуляли

[matvey.z]

Цитата: Андрей из Челябинска

AN/APG-77(V)1 работы начаты в 1985 году, В 1м кв. 1998 года, радар был доставлен в Boeing в Лаборатории интеграции авионики в Сиэтле, интегрирован с другой авионикой F-22 .1ый этап летных испытаний – 11. 1997 г. (N757A - Boeing 757-200FTB), 2ой – 11.2000 г. ( F-22 №91-4004).
Но вот в чем дело - Ф-22 пошел в серию в 2001 году : завершение ЛИ 12. 1990, 1ая взлетела предсерийная 09.1997. ПРИЧЕ ЗДЕСЬ СЕРИЯ и год на дворе??
"Ирбис" -реальных то данных нет(закрыты они), а для ПАК ФА вовсю (?)хреначат Н036 ,куда и для кого "хреначат"? для ЛИ? для 1,2х? Или про запас. Не фантазируйте.
А сколько 77 произвелдено? (знаете наверное?)
Т.е. потратив массу средств на разработку AN/APG-77 американцы не сделали ничего : Я вот ни в коем разе не сторонник(тама все зашибись,а у нас щи лаптем) , и соответсвенно наоборот( у нас молодчаги,а там дебилы с бигмаком), но, будя на заводах MBB, Liebher, Siemens- констатировать могу горькую правду- технологическое отставание, элементная база прошлый век. ДА И ВЫ САМИ ОКРУГ посмотрите(на клаву,комп,экран)- чьё оно.
Мы отстаем, тем паче производстве товаров группы /А(пр-во ср-в производства), ТАК ОКУДА У НАС "покруче " то будет? от квасного?
LPI но весь этот мод - по большей части вопрос программный Отнюдь. Железо и БД (а ее получишь только налетом и железом) , ну и ПО ессно

пусть на вооружение сначала примут:))) ? Долго ли приналичии всего
FY2013В DoD планирует закупить 180 AIM-120 ракеты (113 AIM-120D ракет для ВВС и 67 для ВМС).

Источник: Министерство обороны США (DoD), Raytheon Company
и Alliant Techsystems Спецификации приложений DoD Расходы бюджета FY12/13DoD + бюджет на финансовый 2012 год и FY 2013

[matvey.z]

Цитата: Андрей из Челябинска

к Ф-22 сия разработка никакого отношения не имеет

, она под него и создавалась! Не смотря на "позднее":
AIM-120D (P3I Phase 4, ранее как AIM-120C-8) развитие на базе AIM-120C *AMRAAM P3I ), отличие(осн. двухсторонний канал связи), 120С-старт с 1996 , СПЕЦИАЛЬНО с "подрезанными" аэродинамич. поверхностями, чтобы поместиться ва внутренние отсеки вооружения F/A-22 и иже с ними.

Цитата: Андрей из Челябинска

Ну да, с учетом того

300 к 400 и 500 , это +33% к +67%,,соответсвенно, но не в этом суть.
Суть 300м- при Ла данной ЭПР, 30 и 35 , это все же не f-22, а в этом суть.
А обеспечивают это опять же технологии (титановые элементы планера и технологии их производства) , ну и двигатель конечно. НЕ утрируйте.

Цитата: Андрей из Челябинска

Что из этого не может Су-35?:)))))

Су -35 имеет такую ЭПР ,как F-22? крейсерскую сзв? Ну и т.д.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: matvey.z

она под него и создавалась! Не смотря на "позднее":

Создавалась она не под него, а и под него тоже. Создавалась бы эта ракета для Ф-22 only - ВМС бы в разработке не участвовало (у ВМФ нету Ф-22)

Цитата: matvey.z

Суть 300м- при Ла данной ЭПР, 30 и 35 , это все же не f-22, а в этом суть.

Суть этого высказывания от меня куда-то убежала:)))

Цитата: matvey.z

Су -35 имеет такую ЭПР ,как F-22? крейсерскую сзв? Ну и т.д.

Мы ведем речь о ТЕХНОЛОГИЯХ. И если некая технология вполне реализована на нашем Су-35 то о каком превосходстве в ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ технологии речь?

[matvey.z]

Цитата: Андрей из Челябинска

Создавалась она не под него, а и под него тоже. Создавалась бы эта ракета для Ф-22 only - ВМС бы в разработке не участвовало (у ВМФ нету Ф-22)

Hughes/Raytheon:AIM-120B and AIM-120C versions are currently in production, the latter with smaller control surfaces to permit increased internal carriage capability in the F-22. AIM-120B deliveries began in FY 94, and AIM-120C deliveries began in FY 96.

Цитата: Андрей из Челябинска

Создавалась бы эта ракета для Ф-22 only - ВМС бы в разработке не участвовало (у ВМФ нету Ф-22)

ДА ЧТО ВЫ? СЕРЬЕЗНО?
ВВС и ВМС объединили финансирование,что бы снизить бюджетные расходы.
ВМС предполагал получить A-12 Avenger II (ТОЛЬКО ВНУРТРЕННИЕ ОТСЕКИ)
А получит ВМС- F-35!
НОСИТЕЛИ 120D: «Harrier-II», F-15, F-16, F/A-18^ уходящие [,b]F-22,F-35: приходящие
Конечно D- используют и на пилонах подвески, унификация и стандартизация, глупо было бы держать две линейки
Но "обрезка" только для размещения во внутренних отсеках.
===============

Цитата: Андрей из Челябинска

Суть этого высказывания от меня куда-то убежала:)))

Параметры для самолета 5го поколения(ЭПР,ИКИ и пр, С ЗАВЕДОМО ХУДШЕЙ АЭОЛДИНАМИКОЙ) против параметров ;++(Идеальный планер, не обращаем внимание на ЭПР ,ИКИ и т.д)
пробег 4++/пробег5= Х * 100% = получаем лучшие харки в %, 30 и 35- Это СУ-30 и Су 35.

Цитата: Андрей из Челябинска

Мы ведем речь о ТЕХНОЛОГИЯХ.

Так и я о том же

Цитата: Андрей из Челябинска

Но вот в чем дело - Ф-22 пошел в серию в 2001году.

.
Верно-? Да.Выпускается серийно-Да?
Противник ему есть- Нет?
Сколько лет? (2012-2001) =11 лет технологического превосходства Америки.
Что еще доказыавать?
Рассписать где они еще используют полученные технологии по титану, углепластику,РЛС,кроме Ф-22
КЛЕПАЮТ то не на коленке, там(если не ошибаюсь около 417 поставщиков и субподрядчиков)

Цитата: Андрей из Челябинска

некая технология вполне реализована на нашем Су-35

-КАКАЯ ТЕХНОГЛОГИЯ реализована на СУ-35, которой обделены США?

[Андрей из Челябинска]

Цитата: matvey.z

AN/APG-77(V)1 работы начаты в 1985 году,

И что?

Цитата: matvey.z

ПРИЧЕ ЗДЕСЬ СЕРИЯ и год на дворе??

Да при том, что превосходство какого-либо вида техники реализуется тогда, когда оный вид идет в серию. А пока он не в серии, говорить в общем не о чем.

Цитата: matvey.z

"Ирбис" -реальных то данных нет(закрыты они),

Вы не поверите - по AN/APG-77 реальных данных нет - закрыты они. И что, ставим в игнор?

Цитата: matvey.z

куда и для кого "хреначат"? для ЛИ? для 1,2х? Или про запас. Не фантазируйте.
А сколько 77 произвелдено? (знаете наверное?)

И снова спрашиваю - что с того? Ф-22 пошел в серию с 2001 г. Его БРЛС таки обеспечивает господство уже целых 11 лет. А Н036 уже испытывается, причем это не первая наша АФАР. Что, будем говорить, что мы еще лет 10 ее не доведем до ума?
И Вы предпочли не заметить самое главное из того, что я Вам написал. наше отставание в БРЛС связано в первую очередь не с тем, что AN/APG-77 такая крутая. А с тем, что у нас останавливались работы по самолетам 5-го поколения. Т.е. существующий разрыв - это не столько американская заслуга, сколько наша глупость.

Цитата: matvey.z

Мы отстаем, тем паче производстве товаров группы /А(пр-во ср-в производства), ТАК ОКУДА У НАС "покруче " то будет? от квасного?

А откуда у нас сверхзвуковые противокорабельные ракеты? Откуда ЗУР с-300 и т.д. и т.п.? С Вашим подходом - у нас просто не может их быть, потому что не может их быть никогда.

Цитата: matvey.z

Долго ли приналичии всего
FY2013В DoD планирует закупить 180 AIM-120 ракеты

А давайте все же мы с вами либо крестик снимем, либо трусы наденем. А то как про испытывающийся экземпляр Н036 - так "не фантазируйте", а как про планы закупки (знать бы еще с какой целью? Часом не очередные испытания проводить?) - так "долго ли"

[matvey.z]

Цитата: Андрей из Челябинска

И что?

Для него (22) создавалась)

Цитата: Андрей из Челябинска

Вы не поверите - по AN/APG-77 реальных данных нет - закрыты они. И что, ставим в игнор

Есть до V3, могу выслать, английский, в PDF, около 82 стр.

Цитата: Андрей из Челябинска

Ф-22 пошел в серию с 2001 г. Его БРЛС таки обеспечивает господство уже целых 11 лет

вот он 11 лет и обеспечивает превосходство, а 77 ведь не только на 22 ставят, их уж более 400"нахреначили"(как вы выразились), а Н036 еще не "хреначат"(во всю) , а тока испытвают.

Цитата: Андрей из Челябинска

Вы предпочли не заметить самое

Почему не заметил, заметил, и про танцора написал.
НО ЧТО БЫ ОСМЫСЛИТЬ ПРО ЭЛЕМЕНТНУЮ БАЗУ И ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ВОЗМОЖНОСТИ- оглянитесь вокруг(на клаву,мышь ,монитор,ЦБ,холодильник ,ТВ ,авто ,лифт и т.д.) МАДЕ ин РОССИЯ?
Не знаю как Вы ,но я то менял блоки в С-300 ПС в КБУ-электронику видел

Цитата: Андрей из Челябинска

А откуда у нас сверхзвуковые противокорабельные ракеты? Откуда ЗУР с-300 и т.д. и т.п.? С Вашим подходом - у нас просто не может их быть, потому что не может их быть никогда.

Зачем в болтологию уходить? Я что то говорил про С-300?
Мы живем на "жирке"СССР,аммортизация уже предела достигла.Со Сталиным тут полностью согласен:"производство средств производства-первейшая задача", грубо говоря страна не производящая станки для производства оборудования-обречена, посетите «Прогресс» ,обновление идет...Станки Италия ,Германия и иже с ним.Нет своих.

Цитата: Андрей из Челябинска

А давайте все же мы с вами либо крестик снимем, либо трусы наденем.

Причем здесь трусы:

гляньне на кол-во произведенных,"нахреначеных"
Не забудьте ,что D от С только двухстороней связью

[matvey.z]

Цитата: Андрей из Челябинска

И я уж не говорю, что к Ф-22 сия разработка (финансировавшаяся кстати, совместно ВВС и ВМФ) никакого отношения не имеет,

Пояснение раньше,картинка тока сейчас прикрепилась

Цитата: matvey.z

AIM-120D (P3I Phase 4, ранее как AIM-120C-8) развитие на базе AIM-120C *AMRAAM P3I ), отличие(осн. двухсторонний канал связи), 120С-старт с 1996 , СПЕЦИАЛЬНО с "подрезанными" аэродинамич. поверхностями, чтобы поместиться ва внутренние отсеки вооружения F/A-22 и иже с ними.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: matvey.z

ояснение раньше,картинка тока сейчас прикрепилась

Спасибо за картинку, но суть дела это не меняет

[matvey.z]

Цитата: Андрей из Челябинска

но суть дела это не меняет

я Вам из источника Hughes/Raytheon- это их информация, а Вы мне про "суть"
ЗАДУМАЙТЕСЬ чуток, а зачем "обрезать крылышки", если не для внутреннего отсека?
Это было сделано для обеспечения возможности размещения ракет AIM-120 на внутренней подвеске истребителя F-22 Raptor.
AIM-120B and AIM-120C versions are currently in production, the latter with smaller control surfaces to permit increased internal carriage capability in the F-22. AIM-120B deliveries began in FY 94, and AIM-120C deliveries began in FY 96.

[saturn.mmm]

Цитата: matvey.z

достижение за две минуты после взлета скорости в 2,35 раза больше скорости звука на высоте 11 000 м;

Так 2,35 М это 2800 км/ч а по ТТХ из одних источников 2400 км/ч а по другим 2600 км/ч, максимальная.

[saturn.mmm]

Цитата: Андрей из Челябинска

И какое преимущество они дадут на десятки лет?

Тут вчера ССИ выкладывал ссылку http://www.odnako.org/blogs/show_19150/
но на нее особо внимания не обратили, но с лучшим анализом по Ф-22, Ф-35 я еще не сталкивался.
Статья Александра Горбенко.

[Андрей из Челябинска]

Спасибо, обязательно почитаю:)))

[Снег]

я думаю, что лучше построить за эти деньги 10 самолетов подешевле. Попроще. Простота - одно из сопутствий надёжности.
Недавно видел на этом сайте фото самолета Су с одним двигателем. Думаю что в этом направлении нужной идти.
Судите сами, какой смысл, если всю Россию будут сторожить 100 супернавороченых самолетов с десятками? Может быть лучше 1000 - не таких пальцастых, и с некоторым меньшим количеством новых технологий (если фраза "новые технологии" заставляет вас трепетать)?

[Слесарь]

Андрей из Челябинска : канал сотовой связи имеет вполне себе определённую полосу-не бесконечную,эта полоса поделена на отдельные частотные каналы со своей кодировкой. Так что нет там широкополосной шумовой полосы.

[почтальон]

Цитата: Слесарь

Так что нет там широкополосной шумовой полосы.

Это он "просто так " сказанул.
GSM (Европа)-технология TDMA (временное разделение каналов с множественным доступом)

каждой паре выделяется весь спектр на выделенный отрезок времени таймслот — это 0,577 мс

GSM-1900(США) функционирует по технологии CDMA (кодовое разделение каналов с множественным доступом).

каждой паре выделяется весь спектр частот и всё время.

Никакая "широкая" шумовая полоса не используется, бред.

[Дублер]

Цитата: Ластик

Дождь не влияет

Имеющий уши... эээ... увидит...

Самолеты ранних и средних выпусков часто страдали от повреждения слоя краски. Широкую известность получили случаи, когда покрытие отслаивалось или смывалось самым обычным дождем.

[Ластик]

Широкую известность получила статья в "Вашингтон пост" . Министерство обороны ответило перед сенатом ,что дождь не влияет на работоспособность покрытия. А вы кому больше верите, журналистам или МО ?Ну и кроме того можно просто подумать и спросить себя , стал бы кто-то покрывать самолет материалом ,который растворяется в воде ?

[почтальон]

Цитата: Ластик

А вы кому больше верите, журналистам или МО ?

Верно, инсинуашки ж...г
10 July 2009,RESPONSE TO F-22 WASHINGTON POST ARTICLE BY JEFF SMITH
CLAIM …radar-absorbing metallic skin is the principal cause of its maintenance
troubles, with unexpected shortcomings --… (Para 2)
AF RESPONSE True.
CLAIM …such as vulnerability to rain and other abrasion… (Para 2)
AF RESPONSE Not true. Rain is not the cause of skin issues.

[Kukota]

С удивлением увидел аббревиатуру ATF. Лет эдак дцать назад на домашнем компьютере ZX-Spectrum была такая игра-симулятор. Это ж сколько лет этому проекту?

[почтальон]

Цитата: Kukota

Это ж сколько лет этому проекту?

Первый запрос ВВС о предоставлении RFI в июне 1981,
на основе данных разведки о тестировании в СССР в конце 1970-х и начале 1980-х годов Fulcrum и Flanker.
Вот такие варианты "кочевали"