Евгений Примаков: «Кое-кто в правительстве хочет взять за образец американскую матрицу»
Одним из лауреатов престижной Демидовской премии этого года стал руководитель Центра ситуационного анализа РАНУпустить возможность лишний раз встретиться с прекрасным человеком, ученым и государственным деятелем я не мог. Да и события в мире подталкивают к тому, чтобы поговорить с академиком Примаковым.
- Евгений Максимович, вы единственный в стране человек, который, как мне кажется, может объяснить, что происходит. Катятся революции по Ближнему Востоку, Северная Корея грозит начать войну с Америкой, повстанцы в Сирии и так далее. Такое впечатление, что мы живем на пороховой бочке?
- Я должен сделать небольшой экскурс в прошлое. Во времена «холодной войны» все считали, что ядерное столкновение невозможно, так как существует опасность взаимного уничтожения. Это была система ядерного сдерживания. Сейчас некоторые мои коллеги уверены, что такая доктрина устарела. Я так не считаю, потому что если не будет паритета, то нам могут диктовать какие-то условия. И на этом строилась вся политика. Однако потом появились вызовы, которые не были предусмотрены. Некоторые посчитали, что пришла новая эра, когда хвост управляет собакой... Но это не так. Все-таки миром управляют великие державы, входящие в Совет Безопасности ООН плюс Индия, Бразилия и так далее. Однако начались процессы, которые были скованы конфронтацией двух систем. В стабильности были заинтересованы и мы, и США. Я был свидетелем двух войн – сначала как корреспондент «Правды» в Каире, а потом уже как ученый, которого послали на Ближний Восток во время политического кризиса там. Тогда американцы и мы делали все возможное, чтобы стабилизировать положение. И это нам удалось сделать.
Я имею в виду «шестидневную войну» 67-го года и войну 73-го, когда арабы впервые, на первом этапе, добились больших успехов. Киссинджер тогда обхитрил всех. Он хотел, чтобы Садат добился небольшой победы, а затем посадить обе стороны за стол переговоров. Если бы не было «победы», то никто бы с Садатом и не стал разговаривать…
Ну а что касается нынешнего положения, то сказываются многие противоречия этнического и религиозного характера. Речь, говорят, идет чуть ли не о борьбе цивилизаций. Я с этим не согласен. Если бы такое случилось, то она приобрела какие-то новые формы. Но такого не происходит. Конечно, поленья в огонь подкидывают США. Но Обама отличается от своего предшественника, принимавшего решения подчас спонтанно. Однако в США идут процессы, которые не зависят от того или иного президента. В некоторых кругах там до сих пор считают, что существует однополярная мировая система. Хотя это далеко не так.
- Им явно не хватает Советского Союза…
- Просто они себя считают самой сильной державой. Впрочем, так и есть: США по экономике, военной мощи превосходят все страны. Однако это не является гарантией существования однополярного мира. Есть тот же Китай, который поднялся очень сильно. По существу у него уже вторая экономика в мире, в обозримый период она может обогнать и экономику США. Так выглядит мир сегодня. Если попытаться прогнозировать будущее, то я не верю, как предполагают некоторые политологи, что мир станет также и двуполярным – США и Китай, так как, убежден, что Китай не будет представлять военной угрозы для США. Не верю, что Китай будет делать ставку на военный аспект и в своих отношениях с соседями.
- Китай и США сегодня взаимно дополняют друг друга?
- Только экономически. Китай, на мой взгляд, никогда не догонит США в развитии науки, в нем много «вторичного»…
- Американцев трудно догнать…
- Если вообще возможно…
Ну, а что касается нас, то мы в многополярном мире приняли верное направление – действуем в разных векторах, на разных направлениях.
- А разве можно со всеми дружить в нашем мире?
- Нельзя, но работать можно. И нужно. Мир – очень сложный.
- Некоторые считают, что третья мировая война давно уже идет. Имеются в виду арабские страны. И ведут эту войну американцы.
- «Арабская весна» прежде всего невыгодна именно американцам. Прежние режимы их устраивали, потому что их руководители боролись с исламским экстремизмом, с террористами. «Весна» началась спонтанно, а вот распространение ее по арабским странам уже связано с новейшими технологиями – интернетом, телевидением, другими коммуникациями. «Оседлали» этот процесс исламисты. Их организации взяли ситуацию под свой контроль, и с этим надо считаться.
А вообще я считаю, что мы мало уделяем внимания на государственном уровне ситуационному анализу, хотя я и руковожу таким Центром в Академии наук.
- Насколько я помню, когда вы стали премьером, то сразу попросили Академию наук проанализировать ситуацию и вскоре получили подробный документ, который сильно помог в выходе страны из страшного кризиса, в котором Россия тогда оказалась.
- Да, так и было.
- Сейчас иначе?
- Ситуационный анализ - это мозговая атака, когда эксперты высказывают разные точки зрения, проходит дискуссия. В результате появляется документ, в котором совсем не значит, что отражается только мнение большинства. В нем обязательно представлены все точки зрения. Мы готовим аналитические записки и представляем их руководству страны. В прошлом году получили благодарность за один из анализов конкретной ситуации. Но сейчас наши документы поступают к помощникам, и уже они решают - докладывать о них или нет. Я считаю, что когда нет тесной связи между руководителями страны и экспертным сообществом, это крупный недостаток.
- И кто виноват в этом?
- Обе стороны должны проявлять инициативу, ведь речь идет о судьбе страны, а в этом случае непродуктивно искать виноватых. Конечно, Академия могла бы делать намного больше, если бы ее «притягивали» к проблемам, чаще обращались к ней… Но и Академия сама должна проявлять инициативу…
- А как получилось, что образовался такой разрыв?
- Наши неолибералы, как я их называю, считают, что государство вообще не должно нигде присутствовать, мол, надо все приватизировать. Неолибералы, например, сейчас расширяют частное предпринимательство в образовании, медицине и других областях, тех, что связаны с созданием человеческого капитала. Я считаю это глубоко неверным и даже порочным, так как они устраняют государство от реальной жизни.
Кстати, меня не так давно оперировали те самые хирурги, с которыми неолибералы воюют. Хотя они ничуть не уступают по своему мастерству лучшим хирургам мира. Когда мне потребовалась операция, мысли у меня даже не возникло куда-то ехать. А они, бедолаги, своих детей рожают в Англии или Америке, лечатся в Германии.
- Вернемся к делам международным. Итак, знакомый вам не понаслышке Ближний Восток. Ваш прогноз?
- Он на поверхности. Если в Сирии окончательно падет существующий режим, то там настанет хаос. Произойдет дальнейшая дестабилизация всего региона. Негативно все происходящее может сказать и на наших бывших среднеазиатских республиках, особенно после того, как американцы уйдут из Афганистана. Там тоже есть основа для радикального исламистского движения…
- Теперь спрашиваю как руководителя внешней разведки: чем сегодня надлежит ей заниматься?
- Надо заниматься изучением ситуации и раскрывать руководству истинную картину. Нужно, безусловно, знать хорошо наших оппонентов. Разведка всегда необходима. Кстати, как только я был назначен руководителем внешней разведки, сразу же был приглашен в США. Состоялся обмен визитами. Мне говорили, мол, случилась «перестройка», появилась новая Россия, зачем вам разведка? Я согласился: давайте сократим наши разведки, но сделаем это под взаимным контролем. Плюс к этому, надо сократить и структуры НАТО, так как вы будете получать информацию от них. На том разговоры и завершились. Ну, конечно, разведки нужны, чтобы политика была выверенной.
- И последнее, злободневное: что станется с Академией наук в свете последних событий?
- Эти наши реформаторы претендуют на роль Петра Великого. Только он создавал Академию наук и университет, а они стараются их прикрыть.
Считаю дикой глупостью, если будет ликвидирована РАН. Помню, как американцы нам отчаянно завидовали, что она у нас есть. Но кое-кто в правительстве хочет взять за образец американскую матрицу, у них фундаментальная наука развивается в институтах, которые находятся при университетах, что для нас просто неприемлемо.
Я уже видел собственными глазами один документ, в котором вполне серьезно предлагалось, чтобы развитие физики, химии, космонавтики, ракетной техники и других отраслей определяло правительство, а не РАН. И это просто ужасно для науки.
Беседу вел Владимир Губарев
P.S. В аккурат в День космонавтики, ребятишки трех детских домов на Урале получили подарок – компьютерные классы. Так распорядился своей Демидовской премией Евгений Максимович Примаков.
Информация