"Армата" должна вернуться к унитарному снаряду

Comments

[ramsi]

в необитаемой башне нет никаких преимуществ у унитарного снаряда, кроме, разве что, двухзвенного АЗ с барабаном вместо затвора

[одинокий]

Надо бы насчет этого с Рогозиным посоветоватся.В делах Арматы он специалист толковый.

[31231]

Все эти домыслы по Армате порядком поднадоели.

[tank 34]

Армата вряд ли появится в блыло бы ближайшее время. Если уже пошли по пути Арматы то было бы неплохо для начала в архиве поднять проект т-74 .

[bootlegger]

Даже если это и так, то что мешает применить комбинированную схему на отработанном, но модифицированном АЗ?
БОПС хранится и заряжается унитарно , а остальные типы боеприпасов раздельно?
АЗ будет работать, в этом случае, по сокращенному варианту.
А на старых АЗ можно применить схему когда заряд БОПС разделен на две части.
Первая будет попадать в ствол с самим БОПС, а вторая дополнительная, уже при досылании основного заряда.

[ramsi]

абсолютно согласен... Ну сколько потребуется БОПС в реальном бою - 3-5 максимум. А вот основной снаряд (ОФ) получается гораздо мощнее

[Hudo]

Цитата: bootlegger

А на старых АЗ можно применить схему когда заряд БОПС разделен на две части.
Первая будет попадать в ствол с самим БОПС, а вторая дополнительная, уже при досылании основного заряда.

В таком случае, потребуется решить некоторые весьма непростые вопросы. Так несколько на вскидку:
* при стыковании двух частей БОПС, неизбежен люфт в соединении, вибрации, биения, нарушения соосности, которые плачевно скажутся на кучности боя.
* Выдержит ли узел стыковки составных частей БОПС колоссальные нагрузки про выстреле?
* Не придётся ли на боковых поверхностях составных частей делать отметки, только при совпадении которых на обеих частях возможна стыковка, и вращением вокруг продольной оси добиваться соосности при загрузке( а ещё фиксировать, чтобы при движении отметки не раскоординировались)?
Как-то так.

[ramsi]

вы правы, проблемы будут: люфта можно избежать, наверно, только при помощи резьбы, т.е. это придётся делать вручную; однако, если и стыковать "тыком" (например, заходом стержня задней части с двумя конусными упорами, толщиной в сантиметр и длиной 5-6см через две разрезные по внутреннему диаметру пружинные шайбы и максимально разнесённые в своих гнёздах "приёмной части", то некоторый люфт возможен... но в полёте передняя часть скорее тянет заднюю, а центровка в стволе задаётся ведущим устройством... Ну фиг его знает, попробовать бы

[Hudo]

Цитата: ramsi

то некоторый люфт возможен...

Вы представляете насколько малы должны быть допуски, чтобы их влияние свести к минимуму, которым можно пренебречь!

Цитата: ramsi

Ну фиг его знает, попробовать бы

Пробовать, конструировать, анализировать результаты, вне всяких сомнений, необходимо, только мне почему-то сдаётся что овчинка не стоит выделки. Вы только представьте себе, что в стыковочный узел попал песок, клок бумаги от разорванной пачки с патронами(в общем подобного "добра" везде навалом -- некачественная стыковка, БОПС при выстреле разделился на составные части и изуродовав канал ствола орудия полетел Бог весть куда. Точка. Сливай воду!

[ramsi]

расстыковка в стволе не должна приводить к его порче, ведущие части будут страховать стержни от "перекоса" и задняя часть просто вытолкнет переднюю, правда чёрт знает куда... Тогда остаётся только резьбовое соединение вручную - просто не вижу другого реального способа "дёшево и сердито" подтянуть характеристики наших БОПСов

[bootlegger]

Вы не поняли.
Я говорил не о двойном сборном БОПС, а о его двойном пороховом метательном заряде. БОПС из двух частей действительно идея мало реальная.
Первую часть заряда предлагается размещать примерно как у минометной мины.Так что бы БОПС располагался внутри заряда его, но заряд не выходил за его основные габариты.То есть заряд находился в виде блока вокруг стержня БОПС. Дополнительный заряд будет подаваться позже.
Инициация основного заряда,при выстреле, будет происходить от дополнительного.
В этом случае нестабильность начальной скорости обещает быть ниже, так как основная масса заряда будет сопряжена с БОПС на заводе.Кроме того остаются возможности увеличения метательного заряда за счет раздельного заряжания.

[ramsi]

а что, разве сейчас не так?

[EvilLion]

Как воспламеняются заряды можно посмотреть на видео из Сирии. Вопрос маленько в другом, а с чего это АЗ должен быть в нише башни? Сама по себе конструкция АЗ может быть любой и я что-то не вижу проблем с созданием карусельного АЗ, или задача вида "схватить предмет и переместить его" стала для конструкторов нерешаемой?

[ed65b]

А будет как всегда. Что есть то и поставим.

[svp67]

"Армата" должна вернуться к унитарному снаряду

Думаю лучше было бы если "Армата" не вернулась, а ПЕРЕШЛА на ЖИДКИЕ МЕТАТЕЛЬНЫЕ ВЕЩЕСТВА...

[Akim]

Цитата: svp67

Думаю лучше было бы если "Армата" не вернулась, а ПЕРЕШЛА на ЖИДКИЕ МЕТАТЕЛЬНЫЕ ВЕЩЕСТВА...

Действительно. Не нужны унитарные снаряды и более длинные ( а значит тяжелее) сердечники. Нужно новое орудие и метательные вещества, которые разгоняют снаряд не 1,7-1,8 км/с, а до 2-2,2 км/с.

[Aleks тв]

Цитата: svp67

лучше было бы если "Армата" не вернулась, а ПЕРЕШЛА на ЖИДКИЕ МЕТАТЕЛЬНЫЕ ВЕЩЕСТВА...

Категорически поддерживаю.
ЖМВ, разделенное на две малогорючие фракции – за этим будущее.
Нам об этом пели песню еще в конце 80-х, начале 90-х, что есть наработки по КАЗ и ЖМВ. СССР был на лидирующих позициях в этих вопросах.
КАЗ увидели, ЖМВ нет. Информации крайне мало.

В Армате полнее возможно доработать карусельный транспортер под больший калибр, уменьшив количество ячеек и загрузить в него снаряды в 2-3 ряда. А ЖМВ хранить ОТДЕЛЬНО в 2-х фракциях. Чем не вариант для необитаемого боевого отделения ?

По статье:
Не совсем понимаю таких авторов: он аж в 2006 году (!!!, какое проницательное предсказание прошлого) объснил об ошибках решения 1962 года.
Снова завел модную песню о западном подходе заряжания танковых пушек, а затем вовсе запутался, согласившись к неизбежности раздельного заряжания при переходе на 140мм, забыв при этом все свои доводы.

И что он хотел сказать статьей ? Модно высказался о "теме", почерпнув материал из инета ?

[ramsi]

извиняюсь, за свой пессимизм, но жидкие метательные вещества, более тяжёлый "чугуний" стержня - это технологии, где они всегда были сильнее, и это тот шаг, который им всегда сделать будет легче. А увеличение длины стержня - это, в данном случае, элементарное конструктивное совершенство, которое стоит дешевле, а значение имеет больше...

[Akim]

Цитата: ramsi

А увеличение длины стержня - это, в данном случае, элементарное конструктивное совершенство, которое стоит дешевле, а значение имеет больше...

Это спорный вопрос. Вот насчет дешевизны точно нет. В странах, где танки используют уже давно унитарное заряжание танкового орудия - возможно. Такие страны как Россия Украина, Беларусь, ну в общем где используют "советский тип" танка третьего поколения - это чрезвычайно дорого. Да и американский М829А3 далеко не предмет для подражания в этом. Немецкий DM53 и мощнее и быстрее. Сердечник не так теряет скорость, а значит и кинетическую энергию в полете. А при длине пушки Л-55, он несет на целый мДж больше энергии, чем при длине Л-44.

[ramsi]

хорошо, ещё раз уточню: современные БОПС практически достигли предела по начальной скорости применительно к существующим порохам, значит дальнейшее увеличение мощности снаряда возможно только за счёт увеличения веса (и прочности) "лома", тут три пути - увеличение диаметра, увеличение длины, и использование более тяжёлого металла. Увеличение диаметра увеличивает потерю скорости с расстоянием, использование более тяжёлого металла - это выход, но короткая стрела из гладкоствольной пушки всёравно будет менее точна, чем длинная; наиболее оптимальное решение - увеличение длины. (Хотя, наверное, все эти составляющие тоже имеют какой-то оптимум). Насколько я понимаю, мы решаем эту проблему увеличением порохового заряда и длиной ствола, но в итоге всёравно проигрываем по потере скорости с расстоянием (и пробиваемости), точности, а также живучести ствола

[Akim]

Цитата: ramsi

мы решаем эту проблему увеличением порохового заряда и длиной ствола,

Это да. Хотя длина ствола не сильно увеличивается. Что до метательного вещества - теоретически новые БОПСы + новое орудие они могут вылетать с начальной скоростью до 2,5 км/с.
Что же касаемо длинны у немецкого танкового орудия она равна 6,6 м, у наших 6 м. У "Витязя" - 6250 мм, но там уже скорость 2030 м/с. Чье длиннее?
И с помощью него 3БМ42У1 несет энергии на 2 мДж большее длинного немца.
Вот по подобному направлению надо развивать. Конечно, унитарный снаряд лучше, потому что из-за обтюрации гильзы там идет меньший расход начальной энергии, а не из-за длинны сердечника. Что до переоборудования нашего типа танка кормовым АЗ, то испытания на Т-72-120 и Рт-91-120 не показали преимуществ ни в скорострельности ни в бронепробиваемости. Сами снаряды надо уметь правильно изготавливать. Это как ВАЗ или ЗАЗ. Вроде делаем все правильно, а выходит КАКА.

[ramsi]

Akim, будте добры, разжуйте, ну или как вы думаете - на чём увеличена (и не потеряна!) скорость, (а также увеличена энергия)? У нас всего три-четыре карты, как у плохого игрока. Длина ствола в 6м мне и так кажется чрезмерной, живучесть ствола - не высокой; не пойму про обтюрацию гильзой - сзади всё заткнуто затвором;

[Akim]

Цитата: ramsi

Akim, будте добры, разжуйте, ну или как вы думаете - на чём увеличена (и не потеряна!) скорость,

Все дело в зарядной каморе, в теплообмене, плотности прилегания заряда. Гильза всегда была лучше. Это еще в 19 века на практике испытали на ружьях.
А длина - это субъективная оценка. У французов на Леклерках длина вообще в 52 калл. стандартно. Были испытания 120-мм пушки длинной 58 калл. Поскольку нет эжектора, вся сила пороховых газов направленна на метание. Очень мощное орудие было. Ресурс ствола тоже условный в понимании, поскольку не всегда идет стрельба боеприпасами повышенного иогущества.
Так что раздельно-гильзовое заряжание на 125-мм пушках еще свое не отжило.
Если ставит вопрос на перспективу в 20-30 лет необходимо понимать концепцию будущих танков.
Но в любо случае закон сохранения энергии никто не отменял. Вы же знаете, что стальная дробинка выпущенная с рельсотрона обладает огромной силой. И глубина проникновения измеряется метрами. .
Самый детский пример. Если на Вас в магазине наедет толстяк с тележкой, Вас всего лишь толкнет, но 7-летний малыш на детском велосипеде может Вас отправить в больницу.

[ramsi]

пример с ружьями не совсем удачный: там, например, СПЭЛ не пошло, а тут, БОПС, очень даже пожалуйста... Всё остальное - обычные трюки, возможные в ОБОИХ вариантах. Остаётся единственное принципиальное различие - длина стержня, хотя при другой конструкции АЗ и это решаемо

[Dimon-chik-79]

Цитата: svp67

"Армата" должна вернуться к унитарному снаряду

Думаю лучше было бы если "Армата" не вернулась, а ПЕРЕШЛА на ЖИДКИЕ МЕТАТЕЛЬНЫЕ ВЕЩЕСТВА...

КАКАШКИ выводящие из строя живую силу врага.

[svp67]

Цитата: Dimon-chik-79

КАКАШКИ выводящие из строя живую силу врага.

Да нет, эта та "фигня" что выталкивает и бросает снаряд из пушки. СССР был на лидирующих позициях в решении этих вопросов,а полностью решили все уже в нынешней России. Просто необходимо провести комплексные войсковые испытания, и ДЕНЬГИ,на организацию производства. ЖМВ - позволяют почти в 2раза увеличить боекомплект орудия танка,в тех же объемах боевого отделения и более "гибко" производить стрельбу ОФС...

[Dimon-chik-79]

Ммм Предполагаю что это пока несбыточно, судя по тому как у нас идёт перевооружение армии на новые образцы техники. Создание принципиально новых видов оружия и боеприпасов в виду современных реалий которые у всех на слуху и на виду не представляется пока возможным. Сейчас нас пока хватает только на модернизацию танков которые были приняты на вооружение в 70е годы (причём не совсем удачную - бюджетную). К СОЖЕЛЕНИЮ...

[Dmitry Zurn]

Господа о чем вы рассуждаете? Танк ещё не вышел, а вы пушку ему уже придумали и дискутируете. Точно так же, можно представить, что у Арматы буде лазерная пушка и атомная энергетическая установка (кстати в СССР, были планы создания такого тягача), а касательно статьи можно найти кучу минусов, как в унитарном типе боеприпаса, так и в раздельно заряжаемом. Всегда находят какой то компромисс. По скорострельности кстати можно сказать, эти два типа практически не уступают друг другу. По защищенности тоже довольно спорно, как плюсы так и минусы. По этому, я не стал бы делать абсолютные заключения. С уважением.

[Dimon-chik-79]

А в обще давно пора изолировать боезопас от экипажа танка, какого бы типа не был снаряд унитарный или раздельного заряжения. Сирия по моему все сомнения развеяла окончательно!


Причём действительно в большинстве случаев пробитие именно борта танка между катков приводило к детонации боезопаса и неминуемой гибели всего экипажа. Танков страна настроит сколь угодно, людей не вернуть. Необходимо разорвать эту цепочку, детонацию выстрелов и гибель экипажа путём надёжной изоляции отделений. Первая серьёзная попытка уже была предпринята в виде т-95

Посмотрим что явит нам "Армата"

[Aleks тв]

Цитата: Dimon-chik-79

А в обще давно пора изолировать боезопас от экипажа танка, какого бы типа не был снаряд унитарный или раздельного заряжения. Сирия по моему все сомнения развеяла окончательно!

А вообще давно пора перестать крутить один и тот же ролик.
Подрывов одинаковых НЕ БЫВАЕТ.
Так возможно шарахнуть и абрашку и лео и морковку.

Из сотни подрывов (примерно) танка Т-72 бородаты размещают 5-7 удачных ролика в инете, которые и крутят на все лады.
Не корректно.
Уважайте павших.

[просто экспл]

это не Т95 , объ. 195 больше похож на КВ (образно) , а на видеор омский черный орел.

[Дублер]

Цитата: EvilLion

задача вида "схватить предмет и переместить его" стала для конструкторов нерешаемой?

Габариты, конечно, несопоставимые, но наглядный пример "автомата" для унитарных снарядов- БМП-1.
А вообще, все надо "пощупать" и сравнить, как на скорострельность так и на живучесть. Мода в танкостроении- дело хорошее, но отстаивать свое право на жизнь она должна не на выставках-показах, а в условиях наижесточайшей эксплуатации. Банально, но факт.

[tchoni]

По поводу Арматы - лафетная компоновка тем и хороша, что позволяет избавиться от БОЛЬШОЙ БАШНИ. Так что башенные ниши с размещенными в них АЗ - это несколько не для нее.
По поводу унитпрного выстрела: вопрос повышения танкового калибра - возник не сегодня а зрел давно. как следствие, Армата будет либо в стоке иметь орудие калибром крупнее 125 мм либо предусматривать вариант модернизации под него. Так что габарит выстрела будет значительным, что потребует принципиально нового АЗ. - так что вопрос сложный и неоднозначный и в рамках статьи скорее всего решения не имеет.

[ramsi]

тоже не всё так просто, большую башню, скорей всего, придётся оставить, потому как перспективному танку много ещё чего нужно добавить (радары, детекторы, улучшенная защита от всеракурсных атак)

[Genry]

Радар - не нужен, дорогая штука, уязвимая и по "активности" можно получить много "подарков". Да и танк - не одиночная машина на поле, обстановку получит от разведки со стороны.
Детекторы облучения и система активной защиты - нужны, в башне много места не занимают или могут быть расположены по бортам.

[ramsi]

а КАЗ и много-много отстреливаемых зарядов, а дымовые гранаты скрывающие во всех диапазонах, а отстреливаемые ловушки, а ПЗРК?

[kafa]

моё мнение необходимо не топтаться на месте а разрабатывать новое.
иначе получается парадокс пушки новые под старые боеприпасы . понимаю их в своё время на несколько войн произвели но время не стоит на месте понимаю в своё время были работы по применению жидких метательных средств . но спать нельзя пробуждение может быть горьким

[Genry]

Жидкие, если и появятся, то всё равно будут фасованными, как и пороховые.
Хотя, всегда старались наоборот, из жидкого сделать твёрдое, пример - динамит.

[kafa]

концептуально задумка была в корпусе есть ёмкость с метательным веществом дозировка которого зависит от системы управления огнём (дальность выстрела) и не каких фасовок иначе смысл!

[Genry]

Где есть дозировка, там есть утечка, большая или меньшая.
На бензозаправке, все течёт на асфальт. А в танке, сливное отверстие предусматривать? Подмываться, подтираться?

[Manul]

Хорошо бы разработать взрывчатую смесь, которая бы активировалась только в момент заряжания... Фантазии, но все же.. Как то сомнительно, что разделение экипажа и боеприпаса при полной детонации спасет людей.

[Dimon-chik-79]

Цитата: Aleks тв

Подрывов одинаковых НЕ БЫВАЕТ.
Так возможно шарахнуть и абрашку и лео и морковку.

-только последствия для экипажей в большинстве случаев будут разные, особенно если шарахать будут моркву

Цитата: Aleks тв

Из сотни подрывов (примерно) танка Т-72 бородаты размещают 5-7 удачных ролика в инете, которые и крутят на все лады.

- не в том суть, а в том что нахождение боеприпасов в одном объёме с экипажем при пробитии брони неминуемо ведёт к детонации в большинстве случаев и большая удача к примеру Сирийских танкистов если в руках "бородачей" оказываются устаревшие противотанковые средства. В других случаях современные изделия отечественных производителей не оставляют практически никаких шансов.
Уже давно назрела необходимость в новой машине, принципиально отличающийся от танка который сегодня стоит на вооружении(модернизирущийся к тому же в "бюджетном" варианте)! И надеюсь страна не пожалеет на этот раз средств
P.S. К стати финал танкового биатлона в обще навеял грусть из-за отказов, а к этому мероприятию ведь тщательно готовились То же показатель

[Aleks тв]

Цитата: Dimon-chik-79

нахождение боеприпасов в одном объёме с экипажем при пробитии брони неминуемо ведёт к детонации в большинстве случаев и большая удача к примеру Сирийских танкистов если в руках "бородачей" оказываются устаревшие противотанковые средства. В других случаях современные изделия отечественных производителей не оставляют практически никаких шансов.

Как меня замудохали избитые штампы из инета......................
Эта проблема действительно есть, но не НАСТОЛЬКО, как этому приписывают.
Вы сами то хоть в танке бывали ? Бородачей поди гоняли в хвост и гриву ? Поди и подрывались ?
Али читаем статейки и ютуб смотрим ?

Мульён раз уже раскладывал по полочкам, как ЭТО бывает, крайний раз это делал 12 ноября на этом сайте в статье: "Т-72Б3... что это за зверь. Часть 2". Надоело. Хотите - полистайте коменты, а затем попробуйте сказать что-нибудь ПО ДЕЛУ, а не чужими штампами.

[Сказочник]

Согласен со всеми доводами автора, относительно унитарного выстрела. Его достоинства значительно перевешивают отдельные недостатки. Но выводы относительно карусельного автомата заряжания, я бы назвал опрометчивыми. Как известно, компоновка "Арматы" предполагает необитаемую башню и экипаж в отдельной бронекапсуле. Поэтому боекомплект в карусельном автомате защищен изначально лучше. т к при повороте башни он спереди прикрыт бронекапсулой, а сзади - двигателем. Остается по бокам прикрыть фартуками с ДЗ, а сверху башни сделать вышибные панели. Как защитить брюхо - не знаю. Я, кстати прорисовывал в 3D размещение унитарных выстрелов в карусельном барабане. Так вот, в цилиндр диаметром 2100 и высотой 850 легко поместилось 60 выстрелов, правда, снаряды пришлось наклонить. Но этот наклон позволит упростить механизм заряжания и повысит его скорость.

[tchoni]

А что за снаряд принимали за основу? какова его длинна?

[tchoni]

Цитата: Dimon-chik-79

т м

-только последствия для экипажей в большинстве случаев будут разные, особенно если шарахать будут моркву

меркавка то же не без греха. В ряде случаев из нее не так просто выковырять водителя (при определенном угле поворота башни). + БК там в ОДНОМ объеме с экипажем. А если доп коплект берут - а танк это позволяет - так это вообще щитай попой на снаряде сидишь.

Абраша -таж фигня. Часть бк в корпусе (на фото боевого отделения обратите внимание на пеналы по периметру башни) иначе просто 40 чушек не запихнешь. Если БК только в кормовой нише (как на вариантах со 105 мм орудием, а таких сейчас почти нет) заслонка закрыта - живой. Нет - алилуя! (это для случая взрыва боеприпаса). И еще экипаж при закрытой переборке не страдает (в смысле продолжает дышать) а вот контузию не получает только водила. Да и тот вылезти успеть может только в том случае если пушка или строго прямо или почти строго на борт (и то постараться надо).

А по поводу размещения БК на 72 двойке - так детанирует в основном снаряды не из конвеера АЗ (косяк 80 ки - там снаряды вертикально по периметру), а сложенные в боеукладку.
Если заряжать только АЗ - замучиешся его подрывать (за экраном. бортом и ДЗ)

И если уж на то пошло, то и в АЗ 72 двойки можно сделать вышебные панели: скажем вниз + поместив конвеер АЗ в бронекапсулу.

[tchoni]

По поводу того, что бк в абрамсе не детонирует[media=http://my.mail.ru/video/bk/azomih/183/510.html]