Испытание Т-34 и КВ на Абердинском полигоне в США. 1942 год

654
Испытание Т-34 и КВ на Абердинском полигоне в США. 1942 годУТЗ в начале 1942 г. было дано задание по отгрузке пяти эталонных образцов Т-34, двум из которых предстоял долгий путь морем – в Великобританию и США для изучения союзными специалистами этого «чуда советской конструкторской мысли».

Танки прибыли в США предположительно в апреле 1942 г., а в мае они были испытаны на Абердинском полигоне. Там Т-34, вызвавший наибольший интерес, подвергся испытаниям длительным пробегом по пересеченной местности, совместно с колесногусеничным танком Т-4, характеристики которого ближе всего соответствовали ТТХ отечественного среднего танка.

Первая поломка Т-34 (лопнул трак) произошла приблизительно на 60-м километре, а после преодоления 343 км танк вышел из строя и не мог быть отремонтирован.

Поломка произошла из-за плохой работы воздухоочистителя, почему в двигатель набилось много пыли и произошло разрушение поршней и цилиндров. Танк был снят с испытаний пробегом, но испытан обстрелом из орудия танка KB и 3- дюймового орудия самоходной пушки М-10, после чего нашел свое пристанище в коллекции испытательного полигона в Абердине. Танк же KB, несмотря на наибольшие опасения со стороны наших танкостроителей, испытания пробегом в 50 км выдержат нормально.

Форма корпуса танка Т-34 очень понравилась всем американским экспертам, тогда как KB – нет.

Анализ брони показал, что на обоих танках броневые плиты, однородные по химсоставу, имели неглубокую поверхностную закалку, основная масса броневой плиты – вязкая.

Танк Т-34 на Абердинском полигоне, вид сзади, 1942 г.

Американские специалисты полагали. что, изменив технологию закатки бронеплит, можно было уменьшить их толщину, оставив ту же снарядостойкость. Однако это высказывание впоследствие не подтвердилось практикой.

Основным недостатком корпуса была признана водопроницаемость как его нижней части при преодолении водных преград, так и верхней во время дождя. В сильный дождь в танк через щели натекало много воды, что могло привести к выходу из строя электрооборудования и даже боеприпасов. Расположение боеприпасов признано удачным.

Основной отмеченный недостаток башни и боевого отделения в целом – теснота. Американцы не могли понять, каким образом наши танкисты помешались в танке зимой в полушубках. Отмечался плохой механизм поворота башни, тем более что мотор слаб, перегружен и страшно искрил, в результате чего сгорели сопротивления регулировки скоростей поворота, выкрошились зубья шестеренок. Выдвигалось пожелание сделать гидравлический механизм поворота или оставить только двухступенчатый ручной.

Пушка Ф-34, демонтированная из танка Т- 34. Абердинский полигон, 1942 г.

Пушка Ф-34 понравилась артиллеристам за свою простоту, безотказность в работе и удобство в обслуживании. Недостатком орудия признана недостаточно высокая начальная скорость (около 620 м/с против возможной 850 м/с), что связываюсь с невысоким качеством советского пороха.

Конструкция прицела признавалась прекрасной, даже лучшей в мире из известного американским конструкторам, но качество стекла оставляло желать лучшего.

Стальные траки Т-34 были просты по конструкции, широки, но американские (резинометаллические), по их представлениям, были лучше. Недостатком нашей гусеничной цепи американцы сочли малую прочность трака на разрыв. Это усугублялось плохим качеством гусеничных пальцев.

Подвеска на танке Т-34 признана плохой, ибо от подвески «Кристи» американцы уже безоговорочно отказались как от устаревшей. В то же время подвеска танка KB (торсионная) признана удачной.

Дизель В-2 легкий и быстрооборотный. Всем американским военным понравились дизельные танки, они сожалели, что все мощные дизели в США забирал флот для катеров, что не позволяло оснащать ими массово выпускаемые танки.

Недостатки дизеля В-2 – плохой воздухоочиститель, который:

1) вообще не очищает воздуха, попадающего в мотор;

2) пропускная способность воздухоочистителя мала и не обеспечивает приток необходимого количества воздуха даже при работе мотора вхолостую.

В результате этого мотор не развивает полной мощности и попадающая в цилиндры пыль ведет к быстрому срабатыванию их, падает компрессия и мотор теряет мощность.

Танк KB-1 на испытаниях на Абердинском полигоне. Весна 1942 г.

Кроме того, фильтр изготовлен с механической точки зрения очень примитивно: в местах точечной электросварки металл прожжен, что ведет к вытеканию масла и т. д.

На танке KB фильтр изготовлен лучше, но и он не обеспечивает притока в достаточном количестве нормально очищенного воздуха.

Трансмиссия неудовлетворительная, явно устаревшей конструкции. Во время ее эксплуатации на испытаниях у нее полностью выкрошились зубья на всех шестернях. На обоих моторах плохие стартеры – маломощные и ненадежной конструкции.

Танки Т-34 и KB были, с американской точки зрения, тихоходны, правда из-за хорошего сцепления с грунтом преодолевали склоны лучше, чем любой из американских танков. Сварка броневых плит чрезвычайно грубая и небрежная. Радиостанции при лабораторных испытаниях оказались неплохими, однако из-за плохой экранировки и плохих защитных устройств после их установки в танки не удалось иметь нормальной связи на дистанцию большую чем 10 миль. Компактность радиостанций и их расположение в машинах очень удачны. Механообработка деталей оборудования и частей за редким исключением очень плохая.
Итак, советские Т-34 и KB не произвели фурора за океаном (?!!!! А то у них было с чем сравнивать!!!). Американские конструкторы нашли в них как достоинства, так и недостатки, что естественно.

Информация взята из книги "Танковая мощь СССР".
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

654 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +29
    6 июля 2013 07:33
    Тем не мене, несмотря на все эти недостатки, хоть танкостроения, хоть в авиации, именно МЫ, наши деды, сломили хребет фашизму, который зародился при поддержке тех же толстосумов из Англии и США. Которые наблюдали за войной, тихо стоя в сторонке, в ожидании кто кого.
    1. duke
      +31
      6 июля 2013 07:49
      как вообще в тех тяжелейших условиях, наши предки -деды и прадеды смогли произвести эвакуацию заводов, в такой короткий срок наладить выпуск техники... не до качества было, планы по количеству машин были драконовские, да и многие специалисты были потеряны, скорее всего и там работали старики, женщины и подростки, в отличии от американских заводов, где такого форс мажора не было. Кроме того, на тот момент, английская производственная культура, была одна из лучших.
      1. +2
        6 июля 2013 09:06
        На этот счёт очень хорошо ответил Дмитрий(Гоблин)Пучков.
        Вот ссылка http://www.youtube.com/watch?v=0z-mziUnjLI
      2. -16
        6 июля 2013 09:16
        Цитата: duke
        скорее всего и там работали старики, женщины и подростки, в отличии от американских заводов, где такого форс мажора не было

        И на американских заводах к станкам встали женщины пока их мужья и братья освобождали Европу, Африку и Дальний Восток.
        1. +3
          6 июля 2013 10:47
          Цитата: профессор
          И на американских заводах к станкам встали женщины пока их мужья и братья освобождали

          А дети?
          1. -6
            6 июля 2013 10:52
            Цитата: ultra
            А дети?

            Если честно то не интересовался становились американские подростки к станку. request
          2. 0
            8 июля 2013 19:41
            Детский труд в США практиковался фактически до середины 20-го века. И не только в военное время.
          3. Apologet Insane
            -2
            12 июля 2013 20:49
            Какая разница. Если уж на то пошло, они могли вообще не воевать,и никого к станкам не ставить, а просто наблюдать. Мы вот не помогали союзникам, пока на самих Гитлер не напал. Зато как напал, так сразу Сталин бросился просить помощи у Черчилля.
            1. +1
              13 июля 2013 10:37
              Так ведь и небыло у нас союзников, пока Гитлер не напал. Ни с Англией, ни с Францией, ни с США никаких соответствующих договоров не было. Кроме разве, что с Монголией. Так им мы и помогли разбить японцев. Все договора с будущими союзниками появились уже во время войны. И свои обязательства мы выполнили, напримеер, вступив в войну с Японией не смотря на договор о не нападении с этой страной.
              1. Apologet Insane
                0
                14 июля 2013 13:09
                В том то и дело, что не было. И у них с нами не было договора, пока Германия на нас не напала. Притом они с готовностью приняли нас, как союзника, хотя в тот момент для всего демократического мира Сталин и Гитлер были две стороны одной тоталитарной медали. А могли ведь и не заключать с нами никаких договоров - просто смотреть, как два гиганта уничтожают друг друга, а потом одним махом добить обоих.
            2. 0
              13 июля 2013 16:52
              Цитата: Apologet Insane
              Мы вот не помогали союзникам, пока на самих Гитлер не напал. Зато как напал, так сразу Сталин бросился просить помощи у Черчилля.

              А так ли было на самом деле ?
              Архивы имеют до-о-олгую память , к несчастью для таких как Вы .
              Когда читаю такие безапелляционные высказывания , то всегда хочется знать _ Из-за своего скудоумия человек так говорит или по жизни пакостник .
              1. Apologet Insane
                0
                14 июля 2013 13:05
                И как мы помогали Великобритании, которая осталась один на один в 1940-41 годах со всей мощью Европы, сконцентрированной в руках Гитлера, и Японией, ухватившейся за заокеанские территории? Дружелюбными заметками в газете "Правда"?
                1. 0
                  14 июля 2013 16:23
                  Цитата: Apologet Insane
                  И как мы помогали Великобритании,

                  Своим существованием , как для Вас это и не странно .
                  И почему только МЫ ?
                  24 мая 1940 год знаменитый стоп-приказ и , как следствие , Дюнкерское Чудо !
                  Ну и само собой , куда без них , великие USA !
                  Читали ?
                  Стеттиниус Эдвард
                  Загадки ленд-лиза Формула победы
                  http://www.e-reading-lib.com/bookreader.php/142938/Stettinius_-_Zagadki_lend-liz
                  a.html
                  Очень отрезвляюще , как никак год издания 44-й !
                  hi
        2. duke
          +6
          6 июля 2013 17:41
          благодарю вас, похоже так и было, но условия были таки не сравнимые, это видно даже по вашим картинкам...
          1. aviator46
            0
            8 июля 2013 22:02
            http://topwar.ru/17230-mashina-vremeni-ssha-sorokovye-chast-2.html
            Кто ковал победу в Америке..
        3. +16
          6 июля 2013 18:30
          Цитата: kirpich
          И на американских заводах к станкам встали женщины пока их мужья и братья освобождали Европу, Африку и Дальний Восток.


          При всем уважении, но % населения США, действовавший на фронтах ВМВ или служивший в ВМС или торговом флоте не идет ни в какое сравнение с % населения СССР, призванного на военную службу или оказавшегося на территории, занятой фашистами.
          1. shpuntik
            +4
            6 июля 2013 20:35
            Blackgrifon Сегодня, 18:30 ↑ Новый
            Цитата: kirpich
            И на американских заводах к станкам встали женщины пока их мужья и братья освобождали Европу, Африку и Дальний Восток.

            : - ) Александр, повнимательнее! Если кирпич угодит на голову профессору, то он не станет Энштейном :-)
        4. +4
          7 июля 2013 08:53
          Цитата: профессор
          пока их мужья и братья освобождали Европу, Африку и Дальний Восток.

          Вот Африку , это ДА !
          Особенно колонии , было за что бороться . А вот Европу и Дальний Восток ... Соотношение освобождённых территорий не в пользу самой могучей державы .
          1. Apologet Insane
            0
            12 июля 2013 20:56
            Опять же им пришлось бороться за весь Тихий океан. Плюс их десантные операции сами по себе намного более рискованные и затратные, чем сухопутные сражения с подготовленных плацдармов. Да и японцев они почти в одиночку разгромили - наш разгром Квантунской армии конечно хорош, но следует учитывать, что мы были вооружены новейшей техникой, которая даже повоевать с Германией не успела, а японцы хилыми танкетками да старинными пушками, из которых бронебойных почти не было. Уровень оснащенности Квантунской армии был хуже, чем у советских войск в первые месяцы войны. Поэтому наши так легко справились с ней, как немцы справились с нами в 1941. Только у нас были резервы и тылы, а вот у Квантунской армии не было ни того, ни другого. Так что почти весь Дальний Восток, Тихий океан, Юго-Восточная Азия и половина Европы - территории, освобожденный армиями англичан и американцев.
            1. 0
              13 июля 2013 17:10
              Цитата: Apologet Insane
              их десантные операции сами по себе намного более рискованные и затратные, чем сухопутные сражения с подготовленных плацдармов.

              Вот думаю то ли от восхищения армейским имуществом впасть в восторг , то ли разрыдаться от жалости .
              Цитата: Apologet Insane
              почти весь Дальний Восток, Тихий океан, Юго-Восточная Азия и половина Европы - территории, освобожденный армиями англичан и американцев.

              Верным путём путём идёте Apologet Insane , следующим , думаю недолго ждать , Вашим шагом будет утверждение о их основополагающем вкладе в разгром III Рейха .
        5. Комментарий был удален.
        6. -2
          7 июля 2013 22:36
          Памятник женщинам, занявшим рабочие места мужчин, ушедших на войну. Лондон, недалеко от Даунинг-стрит
          1. 0
            7 июля 2013 22:56
            никак не вставляется...
            1. +5
              7 июля 2013 23:19
              А еще у нас есть такие памятники:
              Мемориальный комплекс "Хатынь"
              1. +3
                7 июля 2013 23:20
                И такие есть:
                "Дети войны"
                1. +6
                  7 июля 2013 23:21
                  И вот такие есть
                  1. -2
                    7 июля 2013 23:37
                    Ну, мой комментарий был к тому, что не только у нас женщины встали к станкам, а Вы о чем хотели напомнить? Если о том, что прежде, чем победить, мы бездарно отдали полстраны и миллионы жизней - то к месту. А если, как здешнее большинство, "мы круче во-всём", даже в потерях и горе - то можно было воздержаться. А если это мне персонально - то меня патриотизму учить не надо, у меня было время и возможность его проявить на-деле
                    1. +5
                      8 июля 2013 00:09
                      Цитата: alex86
                      Если о том, что прежде, чем победить, мы бездарно отдали полстраны и миллионы жизней ... то меня патриотизму учить не надо, у меня было время и возможность его проявить на-деле


                      Ну тогда должны понимать, что такое стратегическая инициатива, концентрация войск и техники на участках прорыва...
                      Возможно Вы учились в Академии Генштаба, и научились вождению войск не только в масштабах взвода и роты.
                      И уж наверняка Вам известны ВСЕ прописные истины разведки всех видов (агентурной, технической, войсковой и т.д.), так же, как минимум, разбираетесь в тыловом обеспечении, мобилизационных планах, в организации производства вооружений ...
                      И поэтому не будете ссылаться на прецедент Курского сражения...
                      1. -1
                        8 июля 2013 07:04
                        Вы это о чём?...
                    2. +2
                      8 июля 2013 01:23
                      Цитата: alex86
                      что прежде, чем победить, мы бездарно отдали полстраны и миллионы жизней

                      Ну, поведайте нам - бездарям, в чем бездарность оборонительных боев 1941-1942 годов. Может еще приведете примеры других стран, которые дарно сдержали нападение немцев в 1939-1941 годах?
                      1. -10
                        8 июля 2013 07:18
                        Передёргивать не надо,про
                        Цитата: Aleksys2
                        бездарность оборонительных боев 1941-1942 годов.
                        , я про это вообще ничего не говорил. Я про результат - ещё раз - полстраны отдали, миллионы жизней потеряли - это "дарно" в Вашей терминологии? А ссылаться на чьи-то неуспехи того времени - неконструктивно, отвечать нужно за себя.
                        А бездарно мы подошли к началу войны, благодаря выстроенной "вождем всех народов, языкознатцем и другом детей, и прочая, и прочая" государственной системе, которая сожрала себя изнутри, уничтожив (как всегда, как и сейчас) всех и всё лучшее, что было в стране. Мы готовились к большой войне, всем было ясно, что она будет и не просто, а "малой кровью, на чужой земле", а получили всё ровно наоборот.
                      2. +3
                        8 июля 2013 08:12
                        Цитата: alex86
                        Мы готовились ... "малой кровью, на чужой земле",

                        Факты! Кто! Когда! Это говорил!
                        О ВЕЛИКИЙ ВЫ НАШ СТРАТЕГ И ПАТРИОТ, вы уж определитесь или
                        Цитата: alex86
                        мы бездарно отдали полстраны и миллионы жизней
                        или
                        Цитата: alex86
                        я про это вообще ничего не говорил

                        ибо в результате летней и начало зимней компании 1941 года немцы дошли до Москвы, и в результате летней компании 1942 года они же дошли до Сталинграда.
                        Если вы утверждаете, что мы отдали полстраны бездарно, то скажите как нужно было воевать дарно и не отдать полстраны и миллионы жизней. И если не секрет, ваше последнее воинское звание.
                      3. -2
                        8 июля 2013 17:25
                        Я не великий стратег, это высокое звание предоставляю Вам,заметьте, я ни разу не сказал, что нужно было делать (моя же цитата"я про это вообще ничего не говорил" -совершенно не претендую на знание, что и как нужно было делать, Вам это видимо, лучше знать); но патриот, и в качестве такового имею право оценить результат - отдали полстраны и миллионы жизней, если с Вашей точки зрения - талантливо отдали - пусть так, формулировка странноватая, но я готов её использовать в дальнейшем.
                        Последнее моё звание,видимо, старший лейтенант, оно у меня было, когда в 86 году был демобилизован с определением "ограниченно годный", военный билет как-то довольно быстро потерялся, но не думаю, что что-то изменилось. Отвечая на вопрос, заданный Вами ниже: заканчивал Казанский инженерно-строительный институт, артиллерист-ракетчик (БМ-21), но служил по гражданской специальности - инженер-строитель,( и Вы будете смеяться - но даже медаль получил). Вы меня этим хотите как-то унизить, что я не имею право высказать свою точку зрения? - так интернет у нас свободный, и здесь мы на равных правах, и Вашей квалификации я не знаю, и заявить Вы можете при этом что угодно - ну , например, Вы закончили кулинарный техникум (без обид), а говорите, что Академию Генштаба - и что от этого изменилось?
                      4. +3
                        8 июля 2013 18:16
                        Цитата: alex86
                        Вы меня этим хотите как-то унизить, что я не имею право высказать свою точку зрения?

                        Унизить Вас? Боже упаси. Просто мне было интересно какое у Вас военное образование, теперь понятно - ни какого (и это просто констатация факта), Вы обычный, грамотный инженер - строитель. Вы дома стоите? Если да, то как Вы отнесетесь к человеку, не имеющего инженерного образования, если он начнет судить о построенном Вами доме, бездарно Вы его построили или нет? Вы же, не имея высшего военного образования беретесь судить о вещах в которых слабо понимаете (тактика, стратегия).
                        Я ни где не упоминал, что компании 1941 - 1942 годов блестящие и безупречные. То что случилось летом 1941 года - это трагедия, Великая трагедия! Но сказать, что она случилась из-за бездарности командования, я не могу (ибо тоже не имею высшего военного образования). Но я знаю, что бойцы и командиры РККА сделали все возможное, а иногда и сверх того, что в человеческих силах, но тормозили, изматывали вермахт, это дало время для эвакуации заводов, людей и т.д. И в результате все же остановили врага, хотелось бы, что бы это было как можно западнее, но вермахт был сильнее. Напомню, что только РККА смогло противостоять вермахту, этого не смогли сделать в 1940 англо-французские силы, хотя их было больше чем немцев.
                      5. -2
                        8 июля 2013 18:34
                        Цитата: Aleksys2
                        Вы же, не имея высшего военного образования беретесь судить о вещах в которых слабо понимаете (тактика, стратегия).
                        Ни в одном месте не судил ни о тактике, ни о стратегии, а лишь о результате - если кто-то, не будучи специалистом, судит о том, как я строил - это смешно, но если мой дом наполовину разрушился - смешно будет отрицать претензии пусть даже и дилетанта под предлогом, что он не специалист - дом-то упал, значит я виноват, а уж где я ошибся, в чем виноват - его волнует в наименьшей степени. Поэтому повторюсь - полстраны отдали, миллионы людей (своих) потеряли. Виноват "строитель" - кто строил страну и систему её управления.

                        Цитата: Aleksys2
                        . То что случилось летом 1941 года - это трагедия, Великая трагедия!

                        Цитата: Aleksys2
                        Но я знаю, что бойцы и командиры РККА сделали все возможное, а иногда и сверх того, что в человеческих силах, но тормозили, изматывали вермахт, это дало время для эвакуации заводов, людей и т.д. И в результате все же остановили врага, хотелось бы, что бы это было как можно западнее, но вермахт был сильнее. Напомню, что только РККА смогло противостоять вермахту, этого не смогли сделать в 1940 англо-французские силы, хотя их было больше чем немцев.

                        А вот здесь никаких возражений, ни по сути, ни по духу высказывания...
                      6. +3
                        8 июля 2013 11:44
                        Цитата: alex86
                        Передёргивать не надо,про

                        Увольте, вы прекрасно на этой ветке расписались о своей позиции - увиливать не надо.

                        Мой совет.
                        Чмтайте ВСЕХ авторов, все источники. Но ДЕЛАЙТЕ ВЫВОДЫ, АНАЛИЗИРУЙТЕ ФАКТЫ. Никто не застрахован от ошибок (здесь, кстати прекрасно разобрали сражения катуковцев с гудериановцами в октябре 1941-го), даже маститые авторы.
                        И поверьте, в виршах Бунича, Резуна, Бешанова и иже с ними, кроме оголтелой ненависти к стране, ВЫТАЩИВШЕЙ МИРОВУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ из смертельной опасности, заплатив за это немыслимую цену, вы толком ничего найдёте, кроме красивой подборки цифр о потерях, смоченных брызгами слюней, как это пытались делать те же "баснописцы" Солженицын, Шаламов.
                      7. -2
                        8 июля 2013 17:35
                        Цитата: stalkerwalker
                        И поверьте, в виршах Бунича, Резуна, Бешанова и иже с ними
                        Пардоньте, но не читал из упомянутого ничего, про Резуна слышал, но как-то мне всё это не близко. От заявленной позиции не увиливаю, она достаточно ясная, но в советах не нуждаюсь - я уже вышел из возраста слушателя советов - уж извините. А выводы делаю, факты анализирую - и именно из этого возникает моя позиция. А о своей позиции Вы расписались фразой
                        Цитата: stalkerwalker
                        "баснописцы" Солженицын, Шаламов.

                        , и что теперь, к стенке Вас ставить?
                      8. +5
                        8 июля 2013 17:43
                        Цитата: alex86
                        , и что теперь, к стенке Вас ставить

                        У Вас удивительная черта - "подводить под стенку" оппонентов, без капли сомнений веря в собственную непогрешимость.
                        Обмен мнениями наш похож на диалог глухого со слепым..
                        Засим откланиваюсь.
                        hi
                      9. -2
                        8 июля 2013 17:52
                        Цитата: stalkerwalker
                        У Вас удивительная черта - "подводить под стенку" оппонентов, без капли сомнений веря в собственную непогрешимость.

                        Это как раз Ваша позиция (не только лично Ваша, но той группы, которая разделяет Вашу точку зрения)
                        Цитата: stalkerwalker
                        Обмен мнениями наш похож на диалог глухого со слепым..
                        Совершенно с Вами согласен
              2. aviator46
                0
                8 июля 2013 22:09
                Хатынь, которую уничтожили украинские коллабрационисты.
        7. aviator46
          0
          8 июля 2013 22:12
          http://topwar.ru/17230-mashina-vremeni-ssha-sorokovye-chast-2.html
        8. Jin
          0
          10 июля 2013 14:08
          Цитата: профессор
          И на американских заводах к станкам встали женщины пока их мужья и братья освобождали Европу, Африку и Дальний Восток.


          Было немного... а зачем они вставали? из-за необходимости или из-за патриотизма? сколько американцев воевало на фронтах? У нас вся страна воевала и некому было у станков стоять, а у них? Что за бред уважаемый? Ещё напишите, что у станков ночевали доблестные американки... Плакатики! Накрашенная, наманекюренная, сытая и чистая... пропаганда и чушь, тьфу, ересь! negative
    2. -47
      6 июля 2013 09:13
      Вообще то хребет фашизму сломали совместно с теми же англичанами и американцами. Вас в школе не учили об анти гитлеровской коалиции? Те же американцы потеряли 600000 своих солдат...
      1. pavlo
        +39
        6 июля 2013 09:23
        второй фронт когда был реально открыт-то-чудо ты в перьях! Вот когда они увидели что фашикам реальный копец и надо будет делить пирог-тут они ужо засуетились!!!!
        1. -28
          6 июля 2013 09:32
          Цитата: pavlo
          второй фронт когда был реально открыт-то-чудо ты в перьях! Вот когда они увидели что фашикам реальный копец и надо будет делить пирог-тут они ужо засуетились!!!!

          "Тыкать" мне не надо, на одном лугу гусей не пасли. angry Более полумиллиона погибших американских солдат - это как минимум столько же спасенных советских солдат. Сказки про финансирование американцами Гитлера не забыли здесь некоторые упомянуть, а Ленд-лиз в их памяти не отложился.
          1. ramsi
            +20
            6 июля 2013 09:41
            откуда-то помню цифру, что 8 из 10 погибших немцев, погибли на восточном фронте
            Столо быть, остальные "2" складываются из потерь местного населения под бомбёжками и, собственно, "второго фронта"
          2. +23
            6 июля 2013 10:28
            Черчиль вроде сказал "...советская армия выпотрошила вермахт..."
          3. shpuntik
            +9
            6 июля 2013 20:44

            профессор (1) Сегодня, 09:32 ↑
            "...,а Ленд-лиз в их памяти не отложился."

            "Ленинградка" преф, Вам не знаком, Профессор?
            Есть там и "Сталинград" и "Американская помощь" : - )
            По Ленд-лизу мы расплачивались 50 лет, с процентами. Спасибо конечно, заработали на нас несколько шекелей : - )
            1. 0
              6 июля 2013 21:01
              Намного меньше, если Вы не в курсе. И без процентов.

              поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5);
              переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов);

              Поскольку закон о ленд-лизе предусматривал списание использованного военного оборудования и материалов, американцы настаивали на оплате только гражданских поставок: железнодорожного транспорта, электростанций, пароходов, грузовиков и прочего оборудования, находившегося у стран-получателей по состоянию на 2 сентября 1945 года. За уничтоженную в ходе боёв военную технику США возмещения не потребовали.

              Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 11 млрд долларов США. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн.

              Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году[42]. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга[43]. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн.
              После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн американских долларов.
              Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было признано, а затем частично оплачено, $722 млн, или около 7 %. Однако, стоит учесть что сегодняшний доллар «легче» доллара 1945 года примерно в 15 раз.

              Так о каких процентах идет речь?
              1. +4
                6 июля 2013 21:37
                Цитата: Пупырчатый


                Так о каких процентах идет речь?

                Насколько мне известно,все поставки стратегических материалов по ленд-лизу оплачивались золотом и драгоценными камнями. Боевая техника,вооружение, транспорт,которые не были оплачены ,по окончанию войны здавались по комплектности. Приемка была очень серьезной. Техника должна быть полностью штатно укомплктована,вплоть до последнего ключа ,покрашена. Представляете что это такое ,если например танк "Шерман"-М-4, был укоплектован кожаными пальто для каждого члена экипажа ,сиденья были обтянуты натуральной кожей,там была эл.плитка,термос и т.д. Да все это исчезало еще в порту выгрузки. По окончанию приемки ,техника приводилась в негодность, путем прессования,разборки и грузилась в трюмы кораблей,потом на переработку. Оплаченная техника и вооружение еще долгое время стояла на вооружении Красной Армии, наример Шерман М-4 почти до 60 годов.
                1. +6
                  6 июля 2013 22:21
                  Цитата: bistrov.
                  Насколько мне известно,все поставки стратегических материалов по ленд-лизу оплачивались золотом и драгоценными камнями. Боевая техника,вооружение, транспорт,которые не были оплачены ,по окончанию войны здавались по комплектности.

                  неправильно Вам известно
                  Техника, уничтоженная в боях - не оплачивалась. Вообще. А вот для той что уцелела, было 2 варианта: или вернуть штатам, или выкупить в собственное пользование.
                  Собственно, именно этими нюансами ленд-лиз и отличался от обычной продажи вооружений.

                  ну а то что
                  Цитата: bistrov.
                  например танк "Шерман"-М-4, был укоплектован кожаными пальто для каждого члена экипажа ,сиденья были обтянуты натуральной кожей,там была эл.плитка,термос и т.д. Да все это исчезало еще в порту выгрузки.

                  разве это говорит о том что амеры - сволочи? Они-то, конечно, сволочи... но не в данном конкретном случае. Потому как данный конкретный случай оченно хорошо характеризует наших тыловых крыс, а вот амеров вообще никак не характеризует. И если так уж охота их обгадить - постарайтесь выбрать для этого более удачный пример.
                  1. +4
                    7 июля 2013 12:50
                    Очень бережно выталкивали смазку из пушки у "эмчи" laughing Частенько в ствол, вместе со смазкой, запихивали пузырь вискаря. Так что не все они тупые, нормальных пацанов , и там хватало laughing
                2. Cheloveck
                  +3
                  8 июля 2013 01:03
                  Цитата: bistrov.
                  Представляете что это такое ,если например танк "Шерман"-М-4, был укоплектован кожаными пальто для каждого члена экипажа ,сиденья были обтянуты натуральной кожей,там была эл.плитка,термос и т.д. Да все это исчезало еще в порту выгрузки.
                  Не надо плодить мифов.
                  Расконсервирование Шерманов проводилось непосредственно в войсках.
                  В присутствии наблюдателей - американцев и советской приёмки, если чё.
                  (Д. Ф. Лоза «Танкист на иномарке»)
                  В комплектацию Шермана не входили описанные Вами гаджеты.
                  (интересно, куда в танке подключать электроплитку?)
                  Самой богатой комплектацией обладали поставляемые из Англии "Матильды" (летний и зимний комбез, шлемы на меху, меховые ботинки).
                  Что же касается кожанных сидений, так в те простые времена даж на ЗиС-5 до войны сиденья обшивались натуральной кожей, не было это роскошью в те времена.
              2. +8
                7 июля 2013 04:46
                Пупырчатый
                По мнению американских финансистов и людей обсчитывавших Ленд -лииз, США на этом деле в итоге неплохо заработали и здорово подняли экономику....могу найти подтверждение достаточно быстро...надо представлять цитаты (честно- не хочется- лень)?
                Вы меня просто поражаете...вроде такие неглупые мужики...и тут прорвало....вы что, не понимаете, что вас сейчас за руку поймают? Или вам пофиг,что вас поймали? Блин, ну так нельзя!
                Пупырчатый....официально заявляю- вы- лжец...и лжец именно в том, что умалчиваете, что программа подняла экономику сша, что выгоду они получили даже не получив часть денег за ленд-лииз, на которые рассчитывали они потом- уже после войны (если был бы - было бы проще,но вы далеко не ...и тогда кто же вы?...враг?) и т. д...завтра, где-то к 13 по Москве я буду на сайте....хотелось бы к тому времени иметь ответ...если можно- я же понимаю, сам могу сорваться на неделю ...не по своей инициативе....но на ваш ответ я надеюсь...
                1. -7
                  7 июля 2013 11:37
                  Приведите ссылку на мнение этих американских финансистов. Прошу. Вы утверждаете, что оно есть - я хочу его увидеть.

                  США естественно от войны получили выгоду, но она выражалась не в деньгах по ленд-лизу, а в том, что США на порядок меньше пострадали в войне, чем другие страны, и, соответственно, имели больше возможностей по быстрому переводу экономики на мирное русло. Я отвечал на конкретное утверждение, а не писал статью о том, какие преимущества получили США от войны. СССР, несмотря на страшную разруху, тоже их получил - в виде технологий, перекройки общественного устройства Европы и т.д. Пострадал он при этом, правда, несоизмеримо больше.

                  И кто ты такой, чтобы официально что-то заявлять? И тем более, пытаться оскорбить. МИД России? Кремль? Минобороны? Сходи ка помой рот мылом, горячий ты наш. И учись вести беседу без попыток перехода на личности.

                  А еще давайка ты, если уж пытаешься что-то доказывать, аргументируй свои слова. Фактами, ссылками, документами, монографиями ученых. Рассказал про американских финансистов - скажи, какие это финансисты.
                  1. +4
                    7 июля 2013 14:43
                    Пупырчатый

                    Почитайте для начала книгу Эдварда Стенниуса- Загадки Ленд-лиза-Формула победы http://lib.rus.ec/b/184874/read  надеюсь вы не заподозрите того,начальник Управления по соблюдению Закона о ленд-лиз .
                    Гарри гопкинс -
                    Мы, американцы, однако, люди прагматичные, и кто-то может спросить: «12,9 миллиарда — это очень большая цена. Оправданны ли такие расходы?»
                    Я думаю, что мы возвращаем затраченное даже вдвойне. Ленд-лиз не принес нашей экономике ущерба, дивиденды же эта помощь принесла огромные. 

                    Товарищ Симсон (Минобороны) сенатору Джорджу в феврале 1941-го, когда обсуждался закон о ленд-лизе, «если принять во внимание, что потребовалось всего от 18 месяцев до 2 лет, чтобы развить производство новых авиамоторов, и от 16 до 18 месяцев для развития производства новых самолетов, то легко понять, чт ио без того начального импульса, который мы получили благодаря этим иностранным заказам, мы оказались бы сейчас в очень тяжелом положении перед лицом жизненной необходимости решать все эти производственные задачи». 
                    «На выгодность и высокую рентабельность поставок Советскому Союзу по ленд-лизу неоднократно указывали в период Великой Отечественной войны государственные и политические деятели США и Англии. Во время англо-американской конференции в Касабланке в январе 1943 года Рузвельт отмечал: «Поставки в Россию — это выгодное вложение капитала». Черчилль говорил о необходимости увеличения военной помощи России, ибо «никакая другая форма вложения капитала не может обеспечить лучшие военные дивиденды»

                    Это для начала.
                    Далее, вынужден принести извинения - нахамил вам излишне...так делать нельзя, понимаю...но нахамил вам за дело.
                    1. -3
                      7 июля 2013 16:25
                      Так Вы извиняетесь - или продолжаете хамить? Определитесь как-то. С одной стороны - признаетесь, что нахамили. С другой - гордитесь этим.

                      Во-вторых - поясните, что конкретно Вы мне пытаетесь доказать?
                      1. +3
                        7 июля 2013 16:35
                        Цитата: Пупырчатый
                        Во-вторых - поясните, что конкретно Вы мне пытаетесь доказать?


                        то что лендлиз был выгодным вложением денег, а вовсе не бескорыстной помощью союзнику.
                      2. 0
                        8 июля 2013 19:52
                        Между нами девочками говоря,американские товарищи на таких же примерно условиях помогали и своим английским друзьям.
                      3. +2
                        7 июля 2013 21:59
                        Пупырчатый
                        Я признаю. что назамил...признаю, что именно вам именно в этом комментарии я нахамил несоразмерно...признаю, что так себя вести нельзя-это нехорошо...хотя очень хочется...:)))
                        Также я утверждаю, что моё поведение было вызвано обоснованным возмушением...по-моему, я выразился достаточно ясно...на второй ваш вопрос вам ниже ответил Ридер...развивать эту тему извинений более не намерен...и вообще, извинился потому, что стало стыдно за себя...перед собой.
                      4. 0
                        7 июля 2013 22:29
                        К людям, которые умеют себя вести, обладают знаниями и не пытаются нахамить в первом же предложении, претензий у меня лично никогда не бывает, даже если мы с ними не совпадаем по взглядам.
                        Следите за своей речью - и будет Вам счастье, а на форуме - дискуссия, а не базар. Дискуссия гораздо интереснее, чем обмен лозунгами, согласитесь 8). Хорошего дня.
                  2. 0
                    7 июля 2013 18:48
                    А кто собственно "официонально" что то здесь заявляет? И, кстати, хотелось бы увидеть Ваши аргумены в пользу Вашей версии истории
                2. 0
                  8 июля 2013 19:48
                  Это естественно что при продаже военной техники производитель получает прибыль!Однако ,в то нелегкое время поставки по ленд-лизу были крайне необходимы,мы получали то чего у нас не было совсем (радио и гидролокаторы к примеру).
                  К примеру в середине 80-х годов на ТОФе стояла ПМ полученная от америкосов,прослужила лет эдак 40.
              3. +3
                7 июля 2013 18:42
                "Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 11 млрд долларов США. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны."

                За золото, только за него, с оплатой по умолчанию. С чего это вдруг в 1944 году штаты нагло заявили, что их доллар и есть само воплощение золота, по той простой причине, что у матрасов 75% его (золота) 75 процентов мирового запаса. Бреттон-Вудское соглашение так называемое. Не подписал только Сталин, кстати
                1. shpuntik
                  +1
                  7 июля 2013 20:48
                  Т-73 Сегодня, 18:42 ↑
                  Бреттон-Вудское соглашение так называемое.

                  С золотишком не так всё просто : - ) Металл олицетворяет Солнце. Ну, и солнцепоклонники не перевелись: 22 июня-день летнего солнцестояния.
                  http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-17926/

                  Вот видео интересное:
              4. shpuntik
                +1
                7 июля 2013 19:23
                Пупырчатый (1) Вчера, 21:01 ↑
                Намного меньше, если Вы не в курсе. И без процентов.
                ...Так о каких процентах идет речь?

                Так вы же приводите это в цитате:
                По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты.

                Конечно дебетом и кредитом ленд-лиза я не владею. Так же не могу сказать о себестоимости Студебеккера и его цене в договоре поставки.
                США нарушали договор по времени и количеству, поставляли как хотели.
                http://www.specnaz.ru/istoriya/474/
                В принципе следуя Вашей логике, народы СССР должны сказать спасибо США не только за ленд-лиз, но и за то, что они не напали на СССР с тыла, Дальнего Востока.
                Известны слова Трумена:"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше, хотя я не хотел бы увидеть Гитлера победителем ни при каких обстоятельствах. Никто из них не держит своего слова."
                http://egorka-datskij.livejournal.com/907.html


                Известны золотой запас США до и после Второй Мировой.


              5. +2
                7 июля 2013 20:45
                Пупырчатый тебе опять ленд-лиз покоя не даёт как только в каком нибудь посте речь заходит о том кто на самом деле переломил хребет фашистам ты начинаешь петь про ленд-лиз кто кому сколько должен любишь ты однако чужие деньги считать))))
                1. 0
                  7 июля 2013 21:15
                  Мне не дают покоя глупцы, которые считают Вторую мировую войну в целом, и Великую отечественную в частности каким-то нарисованным лубком, а не величайшим напряженимем сил и воли, подвигом десятков миллионов людей. Глупцы орут - да мы бы всех одной левой! Примерно по этой причине СССР потерял в первый год войны треть территорий, а потом путем величайших усилий их возвращал. Потому что кто-то считал, что можно воевать криком и шапками.
          4. +1
            6 июля 2013 23:28
            Цитата: профессор
            Более полумиллиона погибших американских солдат - это как минимум столько же спасенных советских солдат.

            А сколько советских солдат погибло?
            1. 0
              7 июля 2013 08:19
              Цитата: anip
              А сколько советских солдат погибло?

              Несравнимо больше, но и полмиллиона выживших советских солдат благодаря американским союзникам огромная цифра.
          5. +3
            7 июля 2013 04:18
            профессор (1)
            Но как же Хайем...с его "Торговля с врагом"?...Да и, к сожалению, по мемуарам немцев, большинство из которых, к сожалению, были опубликованы под контролем американцев..тем не менее в один голос явно или неявно говорят о том, что хуже американских воинов-только румыны....о бриттах гораздо лучшего мнения...не говоря уж о нас, нехороших, правда, они, забывая, что мы к 42 году сравнялись с немцами по численности (если не считать 100 миллионов европейцев, что их поддерживало своими вооруженными силами... и всего 400 ),даже в сравнении с телом новой Германии.... всё норовят нашу численность увеличить в разы....но это простительный грех-их ведь так еще никто не дубасил....но ваше заявление....зачем?
            1. -4
              7 июля 2013 11:42
              Ох, как же ты американцев не любишь, чтобы против фактов переть.
              1. +3
                7 июля 2013 15:06
                Пупырчатый
                Хм, а за что мне их любить? Вот вы арабов любите? Американцы наши враги и было бы странно, если бы мы их "любили"...
                1. -1
                  7 июля 2013 16:34
                  Для начала - каких арабов именно. Они разные бывают. С некоторыми я служил, с некоторыми работал. Если же говорить об арабских армиях, то я бы их не недооценивал, и достоинств их не преуменьшал бы. Кстати, точно также к арабам относятся и в ЦАХАЛь.
                  Американцы на тот момент были союзниками, затем врагами. Сейчас врагами их считать крайне затруднительно, с учетом того, что наиболее вероятный противник у России - Китай. Не лучшие друзья, но вполне адекватные партнеры, которых в политцелях выгодно ставить в качестве главного зла. И?

                  Теперь скажите, как то, что если они, по вашему, враги, влияет на их боевые качества? Минус 5 к силе, минус 10 к ловкости?
                2. 0
                  26 января 2018 01:19
                  моего деда и концлагеря освободили именно американцы. Так что вот это ваше "мы" замените на "я", пожалуйста
        2. 0
          6 июля 2013 09:41
          Второй фронт? Если быть абсолютно точным с 10 мая 1940-го года начали реально воевать англичане, а с 7 декабря 1941 года- американцы.
          1. +7
            6 июля 2013 10:45
            Только вот странность,англичане сидели на своём острове и воевать на материке не хотели.ы делали то же самое.Единственное "СПАСИБО" им за поставки по лендлизу(за который мы,кажется,до сих пор не расплатились). А,ведь Сталин просил их открыть второй фронт не просто так.
            1. -8
              6 июля 2013 10:51
              Цитата: kirpich
              Единственное "СПАСИБО" им за поставки по лендлизу

              А за господство в воздухе на Восточном фронте? За практически полное уничтожение промышленности Германии? За перманентный дефицит ГСМ у немцев?
              1. -7
                6 июля 2013 10:55
                Цитата: Лопатов
                А за господство в воздухе на Восточном фронте? За практически полное уничтожение промышленности Германии? За перманентный дефицит ГСМ у немцев?

                За отвлечение японцев на себя и тишину на советском Дальнем Востоке?
                1. +10
                  6 июля 2013 10:57
                  Тут японцы сами лопухнулись. Впрочем, иного выхода у них не было. Рузвельт всё же был гениален, именно он подвёл Японию к нападению на свою страну.
                  1. 0
                    6 июля 2013 15:08
                    Тут трудно не согласиться.
                2. +4
                  7 июля 2013 18:28
                  "Профессор" и "Лопатов". Антагонизм налицо, но какое единство мнения! Свобода маневра. Думаю что адресок компа один. ИМХО
                  1. 0
                    7 июля 2013 21:02
                    Цитата: Т-73
                    Антагонизм налицо, но какое единство мнения! Свобода маневра. Думаю что адресок компа один. ИМХО

                    Вы здесь недавно?
              2. +3
                6 июля 2013 11:06
                Напомните,пожалуйста,в каком году это произошло?
                Вспомните,пожалуйста,когда наши бомбардировщики бомбили румынские нефтепромыслы.
                1. -4
                  6 июля 2013 12:19
                  Напомнить? Да пожалуйста, 15 мая 1940 года
                  1. +9
                    6 июля 2013 12:29
                    Цитата: Лопатов
                    Цитата: kirpich
                    Единственное "СПАСИБО" им за поставки по лендлизу

                    А за господство в воздухе на Восточном фронте? За практически полное уничтожение промышленности Германии? За перманентный дефицит ГСМ у немцев?


                    Не понял.Это всё сделали англо-американцы в 1940-1941годах???
                    1. -5
                      6 июля 2013 12:37
                      Начали делать. СССР тоже не 22 июня в Берлине оказался. 15 мая 1940 года начались стратегические бомбардировки Германии.
                      1. +2
                        6 июля 2013 23:37
                        Ну так и авиация СССР в 1941 году бомбила Берлин. И что, разрушила промышленность?
                        И как это англо-американцы начали делать в 1940-41 гг, так, что рост военного производства Германии только увеличивался практически до 1945 года?
              3. +5
                6 июля 2013 19:00
                Лопатов- а синтетический бензинчик? на котором катались немецкие танки, летали их же самолеты-,был видимо случайно подарен,,главными демократами мира,,!!!! wink
                1. -1
                  6 июля 2013 19:44
                  А потом сами же и бомбили. Насколько помню, в одном из налётов почти каждый третий самолёт потеряли.
                  1. shpuntik
                    0
                    8 июля 2013 11:05
                    Лопатов (1) 6 июля 2013 19:44 ↑
                    А потом сами же и бомбили. Насколько помню, в одном из налётов почти каждый третий самолёт потеряли.

                    Извиняюсь, что вмешиваюсь, но есть не меньшие парадоксы. Немецкий танк Тигр:* Моторы «Майбах» HL210P45 и HL230P45 имели по четыре карбюратора «Солекс» 52 FF J и D, a HL230P30 — один карбюратор «Бош» PZ 12.
                    *Оптика "Карл Цейс".
                    *Пушка "Крупп", и т. д.
                    Только, почему то, простые немцы платят за Холокост и виноваты, а фирмы семейные процветают пуще прежнего. Кто-нибудь объяснит?
                2. -3
                  6 июля 2013 20:31
                  Посмотрите договор между СССР и Германией.
              4. +1
                6 июля 2013 23:33
                Цитата: Лопатов
                А за господство в воздухе на Восточном фронте? За практически полное уничтожение промышленности Германии? За перманентный дефицит ГСМ у немцев?

                А причём господство на Восточном фронте и союзники с их Ленд-лизом?

                Цитата: Лопатов
                За практически полное уничтожение промышленности Германии?

                А статистику производства вооружений в Третьем рейхе гляньте для начала. Думаю, сильно удивитесь тому, что наибольшее производство вооружений было достигнуто в Германии в 1944 году. Так когда была уничтожена промышленность Германии, да и то далеко не полностью? Не тогда-ли, когда уже всё и так было ясно?
              5. 3дюйма.
                +1
                7 июля 2013 16:09
                господство в воздухе? ну тут сложно утверждать что это дело рук англосаксов.уничтожения промышленности они так и не добились-к концу 44 пик производства вооружений в германии.а бензинчик то кончился потому что румынии и венгрии не стало.напомнить почему оттуда перестало течь?
            2. -19
              6 июля 2013 11:42
              Война с японцами для Вас ничего не значит? Не воюй американцы с японцами, как думаете, что было бы у СССР на Дальнем Востоке?
              1. +10
                6 июля 2013 12:34
                Была бы полная тишина.Японцы НЕ ХОТЕЛИ с нами воевать. Им нужны были Китай и МАНЧЖУРИЯ. На Мрнголию они тогда не замахивались.
              2. +17
                6 июля 2013 12:38
                Цитата: Пупырчатый
                Война с японцами для Вас ничего не значит? Не воюй американцы с японцами, как думаете, что было бы у СССР на Дальнем Востоке?

                А ничего бы не было, так и стояли бы боясь друг друга.
                А Японцы бы прибирали к рукам АТР, где не пересекались бы интересы.
                Но США нужна была война и они ее получили по многочисленным просьбам капиталистов.
                1. +8
                  6 июля 2013 13:32
                  №372
                  Из сообщения токийской резидентуры НКГБ СССР о планах Японии в отношении СССР
                  5 июля 1941 г
                  ... Позиция, определенная японским правительством в последнее время, следующая:
                  1. Вскоре будут закончены приготовления к операциям на юге, после чего сразу же начнется наступление в этом направлении по следующему плану: посылка войск в южную часть Индокитая, оказание военной помощи Таи - Речь идет о Таиланде -(в ответ на усиление военного нажима Англии на Таи) и далее наступление на Сингапур;
                  использование всего, чтобы избежать войны с США. Если это не удастся, то добиться своей цели, даже воюя с США.
                  2. Политика в отношении Советского Союза определяется пока следующим:
                  недавно заключен договор о нейтралитете, разрыв которого вызовет возмущение населения;
                  не закончены приготовления для похода на север...
                  Вследствие этого Япония должна занять позицию нейтралитета. Успешно выполнив строительство нового порядка в Азии (методом, указанным в пункте один), Япония все же вступит в войну с демократическими странами и с СССР на стороне Германии, поэтому военные приготовления для движения на север должны быть ускорены, с тем чтобы в любой момент можно было начать операции против СССР...ЦА ФСБ России---------------------------------- В соответствии с планом ««Кантокуэн»», разработанным императорской ставкой и штабом Квантунской армии, в июле 1941 была проведена скрытая мобилизация 500 тыс. чел., из которых 300 тыс. направлено в Маньчжурию для пополнения войск Квантунской армии. В составе Квантунской армии были образованы 3 фронтовых управления, развёрнуты 5 полевых армий и Квантунская оборонительная армия (всего до 700 тыс. чел.). Квантунской армии подчинялись также части и соединения армий Маньчжоу-Го и Внутренней Монголии. По плану ««Кантокуэн»» наступление намечалось начать силами войск Восточного и Северного фронтов из района Пограничная на Ворошилов и из района Хэйхэ (Сахалян) на Благовещенск и Куйбышевку-Восточную, имея целью на 1-м этапе захватить Ворошилов, Владивосток, Благовещенск, Иман, Куйбышевку-Восточную; на 2-м — Хабаровск, Биробиджан, Бирокан и район Рухлово, а затем, при благоприятном развитии событий, оккупировать Северный Сахалин, Николаевск-на-Амуре, Комсомольск, Советскую Гавань, Петропавловск-Камчатский. План предусматривал взаимодействие сухопутных войск с ВМФ по высадке десантов на Камчатке и Северном Сахалине и морскую блокаду Владивостока. Западный фронт, в случае успеха Восточного и Северного фронтов, имел задачу, наступая на Читу, захватить всю территорию до озера Байкал. Открытие военных действий первоначально намечалось на 19 августа 1941. Наличие крупной группировки японских войск в Маньчжурии и угроза осуществления Японией плана ««Кантокуэн»» вынуждали СССР держать значительные силы на Дальнем Востоке. http://www.bse.info-spravka.ru/bse/id_906
              3. +16
                6 июля 2013 13:39
                Цитата: Пупырчатый
                Не воюй американцы с японцами, как думаете, что было бы у СССР на Дальнем Востоке?

                Жень, hi На ДВ СССР в плоть до разгрома фашистов под Сталинградом держал миллионную армию. Вторжение японцев в СССР планировалось после падения Сталинграда. Так что у Сталина было все схваченно, в том числе и вероятность нападения Японии.
                1. -9
                  6 июля 2013 14:25
                  Привет, Вить. Я прекрасно знаю об армии в миллион человек. А теперь пердставь, что это не стоящая, в вооющая армия, несущая потери, требующая вооружения, боеприпасы, повышенные нормы продовольствия, медикаменты. Представил?
              4. Avenger711
                +6
                6 июля 2013 20:05
                Там и так стояла армия в 1.5 млн чел. Проблема в том, что японцам захват ДВ ничего не давал, там нет нужной инфраструктуры с которой можно было бы что-то поиметь.
                1. -3
                  6 июля 2013 20:32
                  Армия стоящая, и армия воюющая - это несколько разные армии, Вам не кажется?
              5. Комментарий был удален.
                1. -4
                  6 июля 2013 20:33
                  Извините, а можно мне поподробнее - про какие "Ваши правительства" Вы говорите? 8)
                  1. rolik
                    +9
                    6 июля 2013 21:20
                    Цитата: Пупырчатый
                    Извините, а можно мне поподробнее - про какие "Ваши правительства" Вы говорите? 8)

                    А от имени которых Вы пытаетесь повторить тему всех последних фильмов Голливуда, где говорится, что вторую мировую выиграла Америка))))) А все остальные , особенно Советский Союз, были в роли подносчика снарядов.
              6. +1
                6 июля 2013 21:25
                Цитата: Пупырчатый
                Не воюй американцы с японцами, как думаете, что было бы у СССР на Дальнем Востоке?

                Если бы японцы хотели, то напали бы на Дальний Восток. Но они не сделали это. Напали на американцев, так как нападать на СССР не хотели. Поэтому Ваше утверждение не соответствует действительности. Более правильно будет говорить о том, что амерканцам пришлось воевать с японцами, так как те не напали на СССР, а решили воевать с США.
              7. +2
                7 июля 2013 05:27
                Цитата: Пупырчатый
                Война с японцами для Вас ничего не значит? Не воюй американцы с японцами, как думаете, что было бы у СССР на Дальнем Востоке?


                Не корректный вопрос, потому что это не Американцы начали войну с Японией, а Япония напала на США. Т.е. Япония сама сделала свой выбор. И продолжать спекуляции на тему "что было бы" просто глупо.
                1. +4
                  7 июля 2013 10:33
                  Цитата: Kail_Seven
                  Не корректный вопрос,

                  Согласен.
                  Если б у бабушки были яй...а, она была бы дедушкой.
                  ИСТОРИЯ НЕ ИМЕЕТ СОСЛАГАТЕЛЬНОГО НАКЛОНЕНИЯ.
                  Поэтому не надо историю наклонять и пытаться раскладывать на ней пасьянсы.
                  1. -1
                    7 июля 2013 11:43
                    Совершенно верно
                2. 3дюйма.
                  +2
                  7 июля 2013 16:14
                  да нет.вообще то америка вынудила японию воевать.кстати поэтому японцы их и атаковали.это было планомерное давление с 30 годов.амеры яппов поставили в такие условия что война была бы просто неизбежна
            3. +3
              6 июля 2013 18:51
              Цитата: kirpich
              Только вот странность,англичане сидели на своём острове и воевать на материке не хотели.ы делали то же самое


              Если быть честным, то не сидели - Греческая кампания, Африканская кампания, Итальянский фронт, НО до конца Странной войны их действия были далеко не самыми активными.

              Цитата: Лопатов
              А за господство в воздухе на Восточном фронте?


              Простите, но при чем здесь господство в воздухе на Востоке и помощь союзников? В материальном плане - да они нам помогали, но силы люфтваффе на Восточном фронте были далеко не слабыми и малочисленными. А уж во время существования Западного фронта количество самолетов отправленных с Востока на Запад крайне мало.
              1. +1
                6 июля 2013 19:12
                Цитата: Blackgrifon
                А уж во время существования Западного фронта количество самолетов отправленных с Востока на Запад крайне мало.

                Конечно мало. Снимать с фронта уже нечего было- основные усилия немецкой авиации были направлены на отражение налётов американцев и англичан. Там же располагалась основная часть зенитной артиллерии, а 88-мм пушка, как известно, была очень эффективна против танков.
                То же можно сказать и про авиационную промышленность- немцем не хватило средств на замену Ю-87 на полноценный штурмовик, и потому они поставляли в войска вместо них Фв-190. По той простой причине, что основные усилия были направлены опять таки на создание авиации ПВО.
                1. 0
                  6 июля 2013 23:48
                  Цитата: Лопатов
                  не хватило средств на замену Ю-87 на полноценный штурмовик,


                  А как же Ms.129? Да и Ю-87 был не штурмовиком, а пикирующим бомбардировщиком и позже он начал заменяться в частях на Bf.110 и уже ближе к концу войны на Фв-190. И потом если их так уж сильно бомбили, как они успели ввести в строй немало реактивных самолетов?
                  1. +2
                    7 июля 2013 21:43
                    Цитата: Blackgrifon
                    А как же Ms.129?


                    M.S.129 Morane-Saulnier допотопный птеродактиль. Вы вероятно имели ввиду летающий паровоз Нs-129? Но тут загвоздка, что на паровозном заводе ни строй один хрен паровоз и получится. По сравнению с ним Ju-87 это высокоманевренный истребитель 4 ++
                2. 3дюйма.
                  0
                  7 июля 2013 16:21
                  да неочень она эффективна.если заранее развернуть да спрятать тут и гаубица хороша.а основное для пт артилерии что?малозаметность и мобильность.подумайте как флак к этим критериям подходит.
              2. berimor
                +4
                7 июля 2013 16:49
                Хочу напомнить факт "помощи", когда у африканского корпуса снимали танки и не успев перекрасить кинули под Сталинград (вот где было важней для немцев их почвление), А вот и еще один факт "помощи", когда англоамериканцев в 1944 немцы зажали в Европе и просили Сталина как можно быстрее начать наступление, чтобы оттянуть на себя силы Вермахта. А если внимательнее посмотреть на объекты бомбардировки, то с "удивлением" замечаешь, что эти объекты почти все были в зоне, которую должна была занять Красная Армия. Вот это ПОМОЩЬ, я понимя!!!
                1. -5
                  7 июля 2013 18:20
                  Для начала - ссылки
                  1. +3
                    7 июля 2013 18:24
                    Цитата: Пупырчатый
                    Для начала - ссылки

                    Уже даже не смешно .
          2. 0
            8 июля 2013 11:27
            10 мая - это тот легендарный драп бравых Томми к Дюнкерку? Действительно, достойно похвалы.
        3. +5
          6 июля 2013 09:50
          второй фронт когда был реально открыт-то-чудо ты в перьях! Вот когда они увидели что фашикам реальный копец и надо будет делить пирог-тут они ужо засуетились!!!!

          а причем тут второй фронт, порох,металлы, машины и паровозы, а самое главное станки и оборудование, тот же новый карусельный станок который позволил сделать те же 34-85 дешевле, и быстрее.
          поэтому надо трезво оценивать и роль союзников и их помощь, а не рвать на себе морское нательное белье

          можно тут глянуть
          http://topwar.ru/22247-tankovyy-lend-liz-velikobritaniya.html
        4. -17
          6 июля 2013 11:41
          Не хами, дитятко, людям, которые умнее и старше тебя. Если ты не в курсе, второй фронт был открыт много раньше 1944-го года. Военные действия в Африке и на Тихом океане, захват Сицилии в 1943-м. Высадка же в 1944-м была обусловлена серьезнейшей подготовкой к штурму глубоко эшелонированной обороны немцев в Европе.
          1. +22
            6 июля 2013 13:36
            Цитата: Пупырчатый
            второй фронт был открыт много раньше 1944-го года. Военные действия в Африке и на Тихом океане, захват Сицилии в 1943-м. Высадка же в 1944-м была обусловлена серьезнейшей подготовкой к штурму глубоко эшелонированной обороны немцев в Европе.
            Вот насчет того что вы умнее, очень сомнительно! Второй фронт они открыли в африке!)) Ххахаха! Хоть в Австралии!!! Чего они там в африке , свои колонии отвоевывали? СССР от этого не тепло не холодно, а в европу они в 44 году приперлись, уже делить ее, кстати чуть их немцы в океан не скинули, героюнов этих союзнических, и тогда нашим "помощникам" пришлось помочь, усилив наступление. Фронты они там на марсе против германии открывали... Совсем чокнулись. laughing
            1. -13
              6 июля 2013 14:36
              Для начала - говорили не с тобой, верно?
              Во-вторых, под умнее речь шла о хамстве в отношении профессора, и человек, который выкаблучивается там, явно глупее его, особенно с учетом манеры его общения.
              В-третьих, война называется Вторая Мировая. И немецкие войска, воющие в Африке - это войска, которые не воевали на Восточном фронте, а освобожденная от нацистов Африка - это та Африка, которая не могла более поставлять ресурсы нацисткой Германии - нефть, металл и т.п.
              В третьих - война шла не только в Африке, но и на Тихом Океане, в Сицилии, а Берлин союзники бомбили еще в 40-41 годах, причем на порядок интенсивнее советской авиации.
              Ты безграмотен и хамлив. Вернись в школу, и сдай историю на что-то получше, чем тройка.
              1. Constantine
                +3
                6 июля 2013 16:34
                Цитата: Пупырчатый
                Для начала - говорили не с тобой, верно?
                Во-вторых, под умнее речь шла о хамстве в отношении профессора, и человек, который выкаблучивается там, явно глупее его, особенно с учетом манеры его общения.
                В-третьих, война называется Вторая Мировая. И немецкие войска, воющие в Африке - это войска, которые не воевали на Восточном фронте, а освобожденная от нацистов Африка - это та Африка, которая не могла более поставлять ресурсы нацисткой Германии - нефть, металл и т.п.
                В третьих - война шла не только в Африке, но и на Тихом Океане, в Сицилии, а Берлин союзники бомбили еще в 40-41 годах, причем на порядок интенсивнее советской авиации.
                Ты безграмотен и хамлив. Вернись в школу, и сдай историю на что-то получше, чем тройка.


                И еще раз
                Цитата: Пупырчатый
                Ссылки, пруфы, свидетельства
              2. +9
                6 июля 2013 16:58
                Цитата: Пупырчатый
                И немецкие войска, воющие в Африке - это войска, которые не воевали на Восточном фронте

                Без всякого умысла умалить значение ленд-лиза для Советского Союза, но с единственной целью - иметь ясное понимание вопроса.
                Что из себя представляла немецко-фашистская группировка в Африке?
                "Африканский корпус" Роммеля в первоначальном составе из лёгкой дивизии и танкового полка и приданных батальонов. Позже он "разросся" до двух танковых дивизий.
                Далее в конце 1942г. под занавес (с декабря 1942 по май 1943) там воевали дивизия СС "Герман Геринг" и 10-я танковая дивизия.
                Вот собственно и всё.
                Основной костяк составляли итальянские союзники (более 500 тыс. человек). если их вообще можно назвать костяком.
                Они показали себя не с самой лучшей стороны.

                Кстати, присутствие двух последних немецких дивизий на африканском театре никак не помешало им повоевать ранее на восточном направлении.
                1. -7
                  6 июля 2013 17:10
                  Африканским корпусом Роммель командовал полгода. До августа 1941-го. С сентября он командовал армией "Африка".

                  1-я итальянская армия
                  Африканский корпус (немецкий)
                  20-й моторизованный корпус (итальянский)
                  21-й армейский корпус (итальянский)
                  5-я танковая армия
                  10-я танковая дивизия
                  дивизия «Герман Геринг»
                  334-я пехотная дивизия

                  Интенсивность боев, естественно, ни в какое сравнение с тем, что было на Восточном фронте, не шла. Тем не менее Африка тоже была достаточно важной точкой в силу как ресурсов, так и геополитических особенностей.
                  1. +6
                    6 июля 2013 17:25
                    Цитата: Пупырчатый
                    1-я итальянская армия
                    Африканский корпус (немецкий)
                    20-й моторизованный корпус (итальянский)
                    21-й армейский корпус (итальянский)
                    5-я танковая армия
                    10-я танковая дивизия
                    дивизия «Герман Геринг»
                    334-я пехотная дивизия

                    Все остальные части армии "Африка" кроме указанных мною выше были итальянскими. Или я не прав?
                    И "Герман Геринг" и 10-я танковая успели поглотать африканскую пыль считанные месяцы (с декабря 1942 до капитуляции в мае 1943).
                    Подведём итоги. Какова была постоянная численность "отвлечённых с Восточного фронта" немецких регулярных частей?
                    1. -9
                      6 июля 2013 17:26
                      Это было сводное подразделение.
                    2. +1
                      6 июля 2013 18:25
                      Да чего мудрить? Вот не претендуя на академичность.
                      http://ru.wikipedia.org/wiki/Североафриканская_кампания
                      И потом ресурсы на войну в Африке, ресурсы для войны на море, ресурсы для создания и поддержания укреплений на Атлантическом побережье . Части в Западной Европе. Войска ПВО в Германии. И это только до высадки в Италии. А когда она началась и посыпалась итальянская армия, то немцам в разгар Курской битвы пришлось с Восточного фронта перебрасывать танковый корпус. При этом надо помнить, что имея общую цель по уничтожению нацисткой Германии, все союзники имели и свои цели в войне. Или кто то считает политиков великих держав альтруистами?
                      1. +4
                        6 июля 2013 18:43
                        Цитата: Арон Заави
                        При этом надо помнить, что имея общую цель по уничтожению нацисткой Германии, все союзники имели и свои цели в войне. Или кто то считает политиков великих держав альтруистами?

                        Не спорю с Вами. Но весьма спорен вопрос "отвлечения немецких войск с восточного направления для операций на африканском континенте"
                      2. +2
                        6 июля 2013 21:39
                        Гораздо эффективнее они бы отвлекали ресурсы с восточного фронта, если бы высадились не на северном побережье Африки, а на побережье Бельгии. А так... А так они решали свои интересы)))
                  2. Constantine
                    +1
                    6 июля 2013 17:26
                    Африканским корпусом Роммель командовал полгода. До августа 1941-го. С сентября он командовал армией "Африка".

                    1-я итальянская армия
                    Африканский корпус (немецкий)
                    20-й моторизованный корпус (итальянский)
                    21-й армейский корпус (итальянский)
                    5-я танковая армия
                    10-я танковая дивизия
                    дивизия «Герман Геринг»
                    334-я пехотная дивизия

                    Интенсивность боев, естественно, ни в какое сравнение с тем, что было на Восточном фронте, не шла. Тем не менее Африка тоже была достаточно важной точкой в силу как ресурсов, так и геополитических особенностей.


                    Ссылки, пруфы, свидетельства
                    1. -5
                      6 июля 2013 17:33
                      Уважаемый. Неужели так неумело троля, Вы думаете, что чего-то добьетесь? Я-то ссылок, пруфов, свидетельств не боюсь, их есть у меня.
                      К примеру
                      http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/KorpsSonstige/AfrikaKorps.htm

                      А у Вас? Сомнительно? Потому-то Вы только и можете, что повторять мою фразу.
                      1. Constantine
                        +4
                        6 июля 2013 19:07
                        А я разве выдвигал какие-то позиции кроме тех, где попросил вас обосновывать свои слова пруфами. Интересно ведь почитать откуда вы черпаете столь неоспоримые знания. Я тут не "приборами" пришел с вами меряться, а нормально попросил обосновывать свое мнение так, как вы просите от окружающих и с той же частотой, с которой просите.
                      2. -1
                        6 июля 2013 20:36
                        Вы не просили, формат Вашего общения был несколько другим. Вы решили попонтоваться и поставить меня на место. То есть - "мерятся приборами".
                  3. 0
                    8 июля 2013 20:23
                    В плен к союзникам попало около 100000 немцев,вполне нормально.
              3. +7
                6 июля 2013 17:18
                О боеспособности итальянских войск красноречиво говорит, например, тот факт, что только результате наступления в декабре 1940 - январе 1941 в Северной Африке английские войска в течение двух месяцев продвинулись более чем на 800 км. Понеся при этом след. потери: 475 человек убитыми, 1225 ранеными и 43 пропавшими без вести. Итальянская армия потеряла более 130 тыс. солдат и офицеров только пленными, около 400 танков, 1290 орудий.
                Кстати, с итальянскими фашистскими войсками воевали также австралийцы (6-я, 7-я и 9-я дивизии). Итальянцам также оказывали сопротивление местные суданские и эфиопские части и партизаны.

                К тому же достаточно приличную часть английских колониальных войск составляло местное население, набранное в африканских колониях.
                Так, например, из 77 тыс. человек общего состава английских войск в Кении на осень 1940 г. 42 тыс. были африканцы.

                Но, на мой взгляд, это не даёт никаких причин говорить о помощи СССР в борьбе с фашистами половины Европы. Африка - это совершенно отдельная тема.
                Британцы в первую очередь отстаивали и укрепляли в регионе свои колониальные интересы. И какого-либо мало-мальски болезненного удара по фашизму в целом, действуя в пределах африканского континента, они нанести не могли да и не ставили перед собой такой задачи.
                1. -8
                  6 июля 2013 17:29
                  Мировая война на то и мировая - там все было взаимосвязано. Удержание Африки давало немцам возможность пробиться к нефтяным запасам Ирана и Ирака, к Суэцу, базу к потенциальному выходу к Новой Зеландии и Австралии.
                  1. +7
                    6 июля 2013 18:40
                    Цитата: Пупырчатый
                    Мировая война на то и мировая - там все было взаимосвязано. Удержание Африки давало немцам возможность пробиться к нефтяным запасам Ирана и Ирака, к Суэцу, базу к потенциальному выходу к Новой Зеландии и Австралии.

                    И для такой задачи они выделили аж две дивизии?
                    В таком случае сильно сомневаюсь, что она виделась фашистскому руководству настолько важной.
                    Давайте посмотрим, откуда черпала Германия ресурсы:

                    - Швеция
                    В 1939 году фашистской Германии было поставлено 10,6 млн. тонн шведской руды. С 1940 по 1944 год шведы продали фашистам более 45 млн. тонн железной руды.

                    - Португалия
                    Вольфрам (Португалия была крупнейшим добытчиком этого металла в Европе), продукты питания. Всего в уплату поставок Португалия получила 44 тн золота в слитках.

                    - Испания
                    Вольфрам, плавиковый шпат, железная руда, сернистый цинк, серный колчедан, апельсины, рыба, вино и пр.
                    В 1941г. поставлено на 167 млн. рейхсмарок
                    Далее по нарастающей.

                    - Турция
                    С октября 1938 по декабрь 1940 (фактически за два года) было поставлено в Германию 104156 тонн хромовой руды. Германия около 30% своих потребностей в ферросплавах покрывала за счёт турецкой хромовой руды.
                    Реэкспорт зерновых, полученных от США и Англии в годы войны.
                    Табак, хлопок (1942г. - 1318 тн, 1943г. - 1580 тн, 1944г. - 3325 тн), медь, изюм, инжир, рыба и пр.

                    - США
                    Отдельная песня. Читаем "Trading with the enemy" Charles Higham ("Торговля с врагом" Чарльз Хайэм)

                    Более трети потребности в горючем и практически всю потребность в смазочных материалах в первые годы второй мировой Германия покрывала за счёт австрийской и румынской нефти.
                    1. -3
                      6 июля 2013 20:39
                      И я в очередной раз повторяю - Африканский театр военных действий не был решающим, но это не значит, что он не был значимым. Причем по какой-то причине Вы сосредотачиваетесь только на нем.
                      1. +6
                        6 июля 2013 21:31
                        Цитата: Пупырчатый
                        И я в очередной раз повторяю - Африканский театр военных действий не был решающим, но это не значит, что он не был значимым.

                        Нет,конечно,Африканский театр...как бы это по мягче...был не то чтоб не значимым.Он был ничтожным.
                      2. -2
                        6 июля 2013 22:02
                        Цитата: revnagan
                        Нет,конечно,Африканский театр...как бы это по мягче...был не то чтоб не значимым.Он был ничтожным.

                        уже говорил тут одному умнику, еще и Вам повторю: рассуждать о значимости действий союзников СССР могут только "альтернативно одаренные" личности. Культурно выражаясь.
                        Ведь немец, погибший в Африке, запросто мог оказаться на Украине - и убить или сжечь в сарае кого-нить из ваших бабушек или дедушек. Но - не убил и не сжег, так как сам сам был убит, пусть и без участия РККА. И благодаря этому - Вы имеете возможность сидеть вот тут на форуме и строить из себя мегастратега.
                        А если бы "лишний" немец на Восточном фронте оказался не единственным - а рота, батальон, полк? Сколько людей они могли убить - Ваших родственников, моих, или вон Пупырчатого? Или Вы хотите сказать что их жизни ничего не стоят и никому не нужны?

                        В общем, мой вам совет - заткнитесь, пожалуйста.
                      3. +5
                        6 июля 2013 23:15
                        Цитата: Кот
                        уже говорил тут одному умнику, еще и Вам повторю: рассуждать о значимости действий союзников СССР могут только "альтернативно одаренные" личности. Культурно выражаясь.



                        а ведь и действительно, при том что на войну на востоке германия тратила от 65до70% своего промышленного потенциала.
                        и угробила у нас 75-80% своей пехоты.
                        то говорить о каком то СВЕРХСЕРЬЁЗНОМ вкладе союзников в победу над Германией,
                        могут только "альтернативно одаренные" личности. Культурно выражаясь.

                        при таком раскладе, это не мы им, а ОНИ НАМ, должны в ножки кланятса.
                        но от "альтернативно одаренных" только и слышно ДА МЫ ИМ ДОЛЖНЫ, МЫ ИМ ОБЯЗАНЫ, ДА НИКОГДА НЕ РАСПЛАТИМСЯ. и тд и тп.

                        если ВЫ им чего то должны, то можете с понедельника начинать выплаты.
                      4. -2
                        6 июля 2013 23:32
                        Цитата: Rider
                        то говорить о каком то СВЕРХСЕРЬЁЗНОМ вкладе союзников в победу над Германией,

                        жизнь одного-единственного человека, с Вашей точки зрения, это как - серьезно? Или сверхсерьезно?
                        А если этот человек - это ваша мать - тогда как?
                        Это во-первых.
                        А во-вторых - с какого перепугу Вы вдруг решили, что я считаю вклад союзников в победу - сверхсерьезным? Где я такое говорил? Разве что в Ваших, альтернативно одаренных, фантазиях (культурно выражаясь).
                      5. +3
                        6 июля 2013 23:44
                        ув Кот, вы свои посты ВНИМАТЕЛЬНО читаете ?
                        или неглядя текст накидываете.

                        Но - не убил и не сжег, так как сам сам был убит, пусть и без участия РККА. И благодаря этому - Вы имеете возможность сидеть вот тут на форуме и строить из себя мегастратега.


                        то есть, если бы не было африканской заварухи, то СССР бы проиграл войну, и у постящих тут не было бы возможности нести глупости на форуме.

                        я вас правильно понял 7

                        Цитата: Кот
                        А во-вторых - с какого перепугу


                        да с такого что я только и слышу (в том числе и от вас) что МЫ ДОЛЖНЫ ИМ БЫТЬ БЛАГОДАРНЫ, МЫ ИМ ОБЯЗАНЫ и тд и тп.

                        я же просто перевернул ДОЛГИ в обратную сторону.
                        почему то никто на западе голову пеплом не спешит посыпать от того что именно СССР внёс РЕШАЮЩИЙ вклад в победу над рейхом.

                        ну а вы можете начинать выплачивать ВАШ долг.
                      6. +5
                        7 июля 2013 01:53
                        Цитата: Rider
                        то есть, если бы не было африканской заварухи, то СССР бы проиграл войну, и у постящих тут не было бы возможности нести глупости на форуме.

                        Войну бы Союз выиграл в любом случае.
                        А вот насчет тех, которые гонят пургу на форуме - уже не так однозначно. Некоторые вполне могли и не родиться.
                        Цитата: Rider
                        да с такого что я только и слышу (в том числе и от вас) что МЫ ДОЛЖНЫ ИМ БЫТЬ БЛАГОДАРНЫ, МЫ ИМ ОБЯЗАНЫ и тд и тп.

                        Что значит - обязаны? Чем обязаны?
                        А насчет благодарности... Советским солдатам - лично Вы, благодарны? А в чем это выражается? Цветы раз в год к памятнику носите, или только ленточку на аву в соцсети клеите? Да хотя бы и так... А если 9-го мая Вы окажетесь денить в Африке, рядом с памятником английским или американским солдатам - Вы положите туда цветы? Или плюнете - мол, xyлe вы тут, и без вас бы обошлись. Так получается?

                        Мой дед, служил на ТОФе, артиллеристом. Японского солдата он впервые увидел только тогда, когда корабли пришли в Порт-Артур, до того - ну, стреляли, в основном по берегу, и пару раз по кораблям. Сколько японцев погибло от снарядов его орудия - никто не знает.
                        А ведь Япония, в 45-м, никакой опасности для СССР не представляла, и нападать не собиралась. Да и по сравнению с амеровским флотом - ТОФ и не флот был, а так, флотилия... Получается, дед и его сослуживцы напрасно воевали? Несколько человек из их экипажа ушли в морскую пехоту, один погиб во время десанта на Сахалин - напрасно, да?
                        Их, из всего экипажа, на сегодняшний день осталось 5 человек. Трое из них в сентябре соберутся на встречу - еще двоим, к сожалению, поездки противопоказаны. Я дам адрес, где они соберутся - приедь, и скажи - что они воевали напрасно. В глаза им скажи. Или боишься? И правильно боишься. Они-то, ничего тебе не сделают, 90-летние деды, они и ходят-то с трудом. А вот я - лично оторву тебе голову, и скажу что так и было. И совесть мучить не будет. И даже если меня за это посадят - то не потому что я не прав, а потому что законы дебильные.

                        Короче.

                        Запомни раз, и навсегда:
                        Бывают битвы решающие, или определяющие. Бывают основные направления удара, и второстепенные. Бывают отвлекающие удары - участники которых заведомо обречены на гибель. Много чего бывает.
                        А вот незначительных, ничтожных боев - не бывает.
                        Пилоты бомбардировщика, сбитого вражеской ПВО и упавшего в чистом поле за 10 км от цели... или подводники - чья лодка погибла на минах, не успев выпустить ни одной торпеды... или новобранцы, эшелон с которыми попал под бомбежку - они даже до фронта доехать не успели... они что - жили напрасно и погибли зазря? Нет. Они тоже отдали свои жизни - за Победу. И тоже достойны благодарности и почитания. Независимо от того, под каким флагом служили.

                        Запомни это. И детей научи.
                      7. 0
                        7 июля 2013 02:51
                        я так понимаю что вместо АРГУМЕНТОВ, вы решили провести вечер исторической романистики ?

                        ясьненько.

                        Цитата: Кот
                        Запомни это. И детей научи.


                        вы случаем не профферсурствуете ?
                        нет ?
                        и не учитильствуете ?

                        ну тогда оставьте свои нравоучения при себе.
                      8. -1
                        7 июля 2013 03:00
                        Цитата: Rider
                        я так понимаю что вместо АРГУМЕНТОВ, вы решили провести вечер исторической романистики ?

                        АРГУМЕНТ - это "незначительная и ни на что не влияющая" операция, то есть - боевые действия Советской Армии и Тихоокеанского флота против Японии. Я предложил Вам - высказать свое мнение, глядя в глаза участникам тех событий.
                        Вы - согласны это сделать?
                      9. 0
                        7 июля 2013 11:02
                        Цитата: Кот
                        Я предложил Вам - высказать свое мнение, глядя в глаза участникам тех событий.


                        ну значит, точно без аргументов.

                        одни слюни сопли и эмоции.

                        ну и
                        чтобы дать в морду персонажу плюющему


                        эти вы по интернету занимаетесь ?
                        воинственный вы наш.
                      10. -2
                        7 июля 2013 15:55
                        Цитата: Rider
                        ну значит, точно без аргументов.

                        если человеческие жизни для вас не аргумент - что тогда?
                        Цитата: Rider
                        эти вы по интернету занимаетесь ?

                        я предложил вариант - без интернета. Можете даже в Киев не ехать, думаю, живые участники боев на ДВ и в Казахстане найдутся. Или дети тех кто там погиб. Вы согласны обсудить с ними ничтожность той операции? Или таки за собственную морду переживаете?
                      11. +1
                        7 июля 2013 16:05
                        Цитата: Кот
                        если человеческие жизни для вас не аргумент -


                        да, слышали мы этот аргумент.
                        что то вроде "слеза ребёнка" и тп.
                        к сожалению в войне где сгорают миллионы, ваши слова выглядят прафанацией.

                        Цитата: Кот
                        я предложил вариант - без интернета. Можете даже в Киев не ехать


                        а давайте так, вот пойдите и скажите тем же ветеранам что американская тушонка, была полезней чем открытие второго фронта году в эдак 42 ?

                        как видите дурацие вопросы можете придумывать не только вы.
                      12. 0
                        7 июля 2013 17:09
                        Цитата: Rider
                        к сожалению в войне где сгорают миллионы, ваши слова выглядят прафанацией.

                        потери в миллионах считают политики, или историки, или грамотеи вроде вас. А вот солдаты в окопах - считают потери поштучно.
                        Чье мнение более весомо, а?

                        Цитата: Rider
                        а давайте так, вот пойдите и скажите тем же ветеранам что американская тушонка, была полезней чем открытие второго фронта году в эдак 42 ?

                        спрашивать не обязательно, я и так знаю что ответят: важен был и второй фронт, и тушенка.
                        Потому что война - это не супермаркет, где можно выбирать. На войне важна любая помощь. Ни один солдат не отказался идти в бой пешком а не на Шермане, и есть дубовую кору вместо тушенки - из-за того что союзники не открыли второй фронт.
                      13. +2
                        7 июля 2013 17:31
                        Цитата: Кот
                        потери в миллионах считают политики, или историки, или грамотеи вроде вас


                        а так же народы, помощь которым (в самое тяжолое время) ограничилась обещаниями.
                        ну и про поштучный подсчет.
                        так может и воевать не нада ?
                        ведь в ближайшем бою, несколько этих штук, навечно займут горизонтальное положение.

                        вот посылает комдив противотанковую батарею на острие танкового прорыва. практически на смерть.
                        а ему подобный вам - ой они же там все погибнут, и мы их поштучно считаем.
                        наверное комдив почешет тыковку, и скажет.
                        "Дааа, мне этих солдатиков жалко - ОТСТУПАЕМ ДО УРАЛА"

                        Цитата: Кот
                        важен был и второй фронт, и тушенка


                        тушонка была, второго фрона - не было.

                        когда научитесь останавливать вражеские танки консервами, тогда и поговорим.
                      14. -1
                        8 июля 2013 00:00
                        Цитата: Rider
                        когда научитесь останавливать вражеские танки консервами, тогда и поговорим.

                        у вас-то, даже тушонки не будет - вы от нее откажетесь, будете жрать березовую кору и ждать пока откроют второй фронт. Или подохнете с голоду, еще до того как вражеские танки доедут до ваших позиций.
                        Цитата: Rider

                        вот посылает комдив противотанковую батарею на острие танкового прорыва. практически на смерть.

                        и чем меньше немцев будет сидеть денить в Африке - тем больше батарей придется послать комдиву, на верную смерть.
                      15. +1
                        8 июля 2013 00:18
                        по первой реплике - судя по всему фантазия у вас закончилась, пошла мутная пена и сопли.

                        Цитата: Кот
                        и чем меньше немцев будет сидеть денить в Африке


                        упс, а давай от обратного.

                        чем БОЛЬШЕ союзеников воевало бы в африке (а в идеалеи европе)
                        тем МЕНЬШЕ бы пришлось отправлять батарей на верную смерть.


                        но вам, почему то, предпочтителен первый вариант.

                        типа утритесь тем что есть, да ещё кланяйтесь, кланяйтесь, и благодарите.

                        и после этого в ы МЕНЯ обвиняете в бездушности !7
                      16. -1
                        8 июля 2013 00:38
                        Цитата: Rider
                        чем БОЛЬШЕ союзеников воевало бы в африке (а в идеалеи европе)
                        тем МЕНЬШЕ бы пришлось отправлять батарей на верную смерть.

                        что значит - "бы"? Сколько воевало, столько воевало. Сколько наших из-за этого уцелело, столько и уцелело. Пусть не миллион, а всего лишь 200000, или 100000, или хотя бы 50000 - и то хорошо. Один небольшой город, или полсотни деревень. Это много, или мало?
                      17. 0
                        8 июля 2013 00:44
                        Цитата: Кот
                        Это много, или мало?


                        а вот то и значит БЫ
                        для меня - чем больше тем лучше, а вот для вас - и так сойдёт.
                        бабы ещё нарожают.

                        и по поводу городков.

                        для населения небольшого городка - нормально.

                        а вот для населения 200МИЛЛИОННОЙ СТРАНЫ, ПОТЕРЯВШЕЙ 27ЛИМОНОВ НАРОДА - НИЧТОЖНО МАЛО !

                        так кто там "радеет" за ценность человеческой жизни и слезу ребёнка ?
                      18. 0
                        8 июля 2013 01:13
                        Цитата: Rider

                        а вот для населения 200МИЛЛИОННОЙ СТРАНЫ, ПОТЕРЯВШЕЙ 27ЛИМОНОВ НАРОДА - НИЧТОЖНО МАЛО !

                        лично вы согласны, чтобы в число этих дополнительных жертв - вошли ваши дедушки и бабушки, их родители, братья, сестры? Это даже не городок, это небольшая деревня получится, на фоне огромных потерь огромной страны - мелочь.
                        Такой вот простой вопрос.
                        Дайте на него такой же простой ответ.
                      19. +2
                        8 июля 2013 01:27
                        Цитата: Кот
                        лично вы согласны,


                        алё дятлушко !
                        если до вас ещё не дошло (ну толстолобый вы - бывает)
                        то я ратую за то что что бы НАШИХ БЫЛО ПОМЕНЬШЕ !
                        и если для этого надо что бы ИХНИХ стало БОЛЬШЕ, то я на это СОГЛАСЕН.

                        и я хочу узнать, ПОЧЕМУ ЭТО НЕ УСТРАИВАЕТ ВАС ?

                        Цитата: Кот
                        Такой вот простой вопрос.
                        Дайте на него такой же простой ответ.


                        ОБА МОИХ ДЕДА, В ЭТО ЧИСЛО УЖЕ ВОШЛИ.
                      20. -2
                        8 июля 2013 01:47
                        Цитата: Rider
                        если до вас ещё не дошло (ну толстолобый вы - бывает)
                        то я ратую за то что что бы НАШИХ БЫЛО ПОМЕНЬШЕ !
                        и если для этого надо что бы ИХНИХ стало БОЛЬШЕ, то я на это СОГЛАСЕН.

                        у вас есть машина времени? Нет? Как так? За что же вы тогда ратуете?
                        Цитата: Rider
                        ОБА МОИХ ДЕДА, В ЭТО ЧИСЛО УЖЕ ВОШЛИ.

                        и вас это, судя по всему, более чем устраивает - раз согласны запросто разменять еще десяток-другой деревень. Или вы просто завидуете тем, чьи деды вернулись с войны живыми?
                      21. +1
                        8 июля 2013 02:24
                        Цитата: Кот
                        и вас это, судя по всему, более чем устраивает - раз согласны запросто разменять еще десяток-другой деревень.


                        вы специально придуриваетесь, или действительно читаете только то, что вам выгодно ?

                        я в очередной раз вам говорю.
                        Я ЗА ТО ЧТО БЫ У НАС ПОГИБЛО МЕНЬШЕ !

                        и я до сих пор не получил ответ на вопрос
                        ПОЧЕМУ ВЫ ПРОТИВ ?
                      22. 0
                        8 июля 2013 03:42
                        Цитата: Rider
                        я в очередной раз вам говорю.
                        Я ЗА ТО ЧТО БЫ У НАС ПОГИБЛО МЕНЬШЕ !

                        и я до сих пор не получил ответ на вопрос
                        ПОЧЕМУ ВЫ ПРОТИВ ?

                        когда же до вас дойдет, что те люди - УЖЕ ПОГИБЛИ. Давно. 70 лет тому назад. Погибли, не спросив - чего хотите вы, и чего хочу я.
                        Поэтому, глупо говорить - "а вот, а если бы, да кабы" - никто от этого не воскреснет.
                        Просто, из-за того что где-то в Африке погибло сколько-то ихних - смогли вернуться домой сколько-то наших. Еще сколько-то жизней спасла броня Шерманов, еще сколько-то - смогли пережить блокаду благодаря американской тушенке.
                        Это - факт.
                        Все остальное - лирика, и плод вашей фантазии.
                      23. 0
                        8 июля 2013 03:52
                        Цитата: Кот
                        когда же до вас дойдет, что


                        клгда же до вас дойдёт, что их главнюки, сделали всё что бы история сложилась именно так и ни как иначе.
                        и что они с удовольствием проделали бы это ещё раз, и ещё раз.
                        до тех пор. пока альтруистов подобных вам, и западоненавистников, подобных мне, НЕ ОСТАЛОСЬ СОВСЕМ.

                        мне вот просто интересно, видя разрушенные СВОИ города, вы тоже будете уверять себя что ОНИ СДЕЛАЛИ ВСЁ ЧТО СМОГЛИ ?
                        и что так и должно быть. и мы им за ЭТО должны быть благодарны ?

                        вы действительно НАСТОЛЬКО... эээ альтруист ?
                      24. 0
                        8 июля 2013 04:04
                        немцы, чьи деды напали на нашу страну, творили всякие зверства, издевались над мирными жителями - и за все это огребли от наших дедов по полной программе - так вот, эти самые немцы до сих пор ухаживают за могилами советских солдат, и носят туда цветы. Хотя давно уже нет ни ГДР, ни СЕПГ, да и Германия для России ниразу не союзник... эти немцы - они правильно поступают, или нет?
                      25. 0
                        8 июля 2013 04:23
                        Цитата: Кот
                        они правильно поступают, или нет?


                        я так понимаю это снова вопрос из разряда "где ключи от паравоза 7"

                        а куда девать осквернения могил ?
                        и тиражируемые к "праздничку" мифы о 2лимонах износилованных немок
                      26. 0
                        8 июля 2013 04:32
                        Цитата: Rider
                        я так понимаю это снова вопрос из разряда "где ключи от паравоза 7"

                        почему вдруг? У вас же хватает смелости и наглости оценивать действия союзников во время войны - оцените, заодно, и потомков бывших врагов. Или их действия не вписываются в вашу систему ценностей?
                        Цитата: Rider
                        а куда девать осквернения могил ?
                        и тиражируемые к "праздничку" мифы о 2лимонах износилованных немок

                        о 2-х миллионах немок орут ваши братья по разуму, с той стороны. Они же и памятники оскверняют - и на западе, и в России. Гандоны там раскладывают, шашлыки жарят.. . ведь что для них сотня-другая тысяч погибших - в масштабах огромной страны...
                      27. 0
                        8 июля 2013 04:40
                        Цитата: Кот
                        У вас же хватает смелости и наглости оценивать


                        у меня хватает ума и знаний оценивать их подлость, и дальнейшие агрессивные планы.

                        но алтруистам этого не понять.
                        Цитата: Кот
                        орут ваши братья по разуму,

                        обана. вот это выверт.
                        а не ВЫ ЛИ ТАК ШЕДРО ПЛАТИЛИ НАШЕЙ КРОВЬЮ ЗА ШЕРМАНЫ И ТУШНЯК ?

                        у вас случайно разрыв сознания не произошол, от нештатного перехода в РЕАЛЬНЫЙ МИР ?
                      28. 0
                        8 июля 2013 05:03
                        Цитата: Rider
                        у меня хватает ума и знаний оценивать их подлость, и дальнейшие агрессивные планы.

                        уход за могилами советских солдат - это вы к чему относите? К подлости, или к агрессивным планам?
                      29. 0
                        8 июля 2013 05:12
                        Цитата: Кот
                        это вы к чему относите?


                        а намерение стереть СССР в порошок, оно как это УРАВНОВЕШИВАЕТ ?

                        ВЫ СОГЛАСНЫ ОТДАТЬ ЖИЗНЬ ВАШЕЙ СЕМЬИ, ЗА ЧИСТЕНЬКИЕ ОГРАДКИ ?

                        вы ваабще в своём уме 7
                        мы обсуждаем УНИЧТОЖЕНИЕ ВСЕГО СССР, а вы прикрылись уходом за могилами.
                        вы ОПЯТЬ променяли ЖИВИХ ЛЮДЕЙ на какието материальные ценности.

                        у вас с головкой всё в порядке ?
                      30. 0
                        8 июля 2013 05:44
                        Цитата: Rider
                        Цитата: Кот
                        это вы к чему относите?


                        а намерение стереть СССР в порошок, оно как это УРАВНОВЕШИВАЕТ ?

                        ВЫ СОГЛАСНЫ ОТДАТЬ ЖИЗНЬ ВАШЕЙ СЕМЬИ, ЗА ЧИСТЕНЬКИЕ ОГРАДКИ ?

                        вы ваабще в своём уме 7
                        мы обсуждаем УНИЧТОЖЕНИЕ ВСЕГО СССР, а вы прикрылись уходом за могилами.
                        вы ОПЯТЬ променяли ЖИВИХ ЛЮДЕЙ на какието материальные ценности.

                        у вас с головкой всё в порядке ?

                        это называется - ответ на вопрос? Нет, это попытка перевести стрелки, с мокрого на зеленое.


                        Что касается планов уничтожения СССР, которые действительно имели место... так главная причина того, что англоамеры не напали на СССР, довольно проста: они поняли, что не смогут обьяснить своим гражданам необходимость войны с вчерашним союзником. И вместо атаки на Союз - запросто могут полететь головы в Вашингтоне и в Лондоне.
                        Все это придумано не мной, факт давно известный, подтвержденный и англичанами, и амерами. Не было тогда ненависти по отношению к СССР, так же как и у нас к союзникам. Это потом уже, пропаганда постаралась - но к тому времени у Союза уже была собственная Бомба, так что планы нападения пришлось задвинуть подальше и заняться сочинением новых. СССР, впрочем, занимался точно тем же.

                        По поводу "материальных ценностей"... это у вас перекос, а не у меня. Потому что именно вам - обязательно "что-то на что-то менять": кровь на железо, тушенку на жизни, и т.д. Я же признаю только один размен: жизнь на жизнь. И никак иначе.

                        А уход за солдатскими могилами - это не обмен чего-то одного на что-то другое. За это не платят. И делают - просто так. Без каких-либо условий. Это и есть - то самое уважение, та самая благодарность. Которых вы не поймете, так как в вашем калькуляторе попросту отсутствуют нужные функции.
                      31. 0
                        8 июля 2013 20:50
                        Может быть это просто культура?
                      32. 0
                        8 июля 2013 20:39
                        А без тушенки,не жрамши,наверно нанки останавливать сподручнее?
                      33. +3
                        7 июля 2013 17:39
                        Цитата: Кот
                        потери в миллионах считают политики, или историки, или грамотеи вроде вас.


                        Ага...
                        "Кидалово" Польши под Вермахт Англией и Францией (давайте, жолнежи, вперёд - мы вас поддержим... может быть) прекрасно вписываются в такую "идеологию".
                      34. +1
                        8 июля 2013 01:50
                        Цитата: Кот
                        важен был и второй фронт, и тушенка.

                        Второй фронт..., помощь союзников..., вместе ломали хребет... Это все хорошо, это все правильно, но как быть с историей? А именно:
                        3 сентября 1939 в ответ на нападение Германии на Польшу, которым началась Вторая мировая война, Великобритания и Франция объявили войну Германии. Во Франции, у укреплённой линии Мажино, расположилась франко-британская армия, а у линии Зигфрида сконцентрировалась немецкая армия. Но военные действия ограничивались лишь частными операциями на море. На границе Франции и Германии царила странная тишина: огромные армии стояли лицом друг к другу, но сражений не было, только кое-где завязывались случайные перестрелки. Этот период войны (сентябрь 1939 — апрель 1940) вошёл в историю как Странная война.
                        7 сентября 1939 года части 3-й и 4-й французских армий перешли германскую границу в Сааре и вклинились в предполье Линии Зигфрида. Никакого сопротивления им оказано не было, а немецкое население Саара эвакуировалось. 12 сентября в Абвиле состоялось заседание французско-британского высшего военного совета с участием Невилла Чемберлена, Эдуара Даладье и главнокомандующего французской армией Мориса Гамелена. В ходе заседания было принято решение о прекращении наступления в связи с тем, что «события в Польше не оправдывают дальнейших военных действий в Сааре».
                        На практике данное решение означало отказ от союзнических обязательств по отношению к Польше, принятых 19 мая 1939 года, в соответствии с которыми Франция должна была всеми доступными средствами предпринять наземное наступление на 15-й день с начала мобилизации, а боевые воздушные действия — с самого первого дня немецкого вторжения в Польшу. Польские послы во Франции (Эдвард Рачинский) и в Англии (Юлиуш Лукасевич) безуспешно пытались повлиять на позицию союзников и склонить их к выполнению принятых обязательств. Между тем, весь оборонительный план «Z» польского Главного штаба опирался именно на наступление союзников. Последние имели уникальную возможность развить наступление в тот единственный краткосрочный период своего военного превосходства над вермахтом и повлиять на дальнейшую судьбу всех народов Европы, включая собственную. До самого окончания боевых действий в Польше германское командование было не в состоянии перебросить на Западный фронт ни одного соединения (кроме вышеупомянутой дивизии горных стрелков). Однако своего шанса союзники не использовали, что имело для них катастрофические последствия в 1940 году.
                        С началом советско-финской войны 30 ноября 1939 в правительствах Великобритании и Франции стали разрабатываться планы помощи Финляндии и военных действий против СССР. Намечались высадка экспедиционного корпуса в Норвегии и авиаудары по бакинским нефтепромыслам. Но окончание советско-финской войны 12 марта 1940 положило конец этим планам.
                      35. 0
                        8 июля 2013 20:56
                        Маленький нюанс,в конце августа СССР и Германия подписали пакт и секретное приложение,по нему Польша отхо
                        дила
                        к Германии ,а Финляндия к СССР.
                      36. 0
                        7 июля 2013 03:09
                        Цитата: Rider
                        вы случаем не профферсурствуете ?
                        нет ?
                        и не учитильствуете ?

                        ну тогда оставьте свои нравоучения при себе.

                        чтобы дать в морду персонажу плюющему на памятник погибшим солдатам, или хотя бы высказать мнение о том что так поступать нельзя - не нужно быть ни педагогом, ни сотрудником правоохранительных органов. Достаточно быть просто - человеком.
                      37. +2
                        7 июля 2013 09:05
                        Цитата: Rider
                        я же просто перевернул ДОЛГИ в обратную сторону.почему то никто на западе голову пеплом не спешит посыпать от того что именно СССР внёс РЕШАЮЩИЙ вклад в победу над рейхом.

                        Нет повода для посыпания. Это только у нас ВМВ - до сих пор актуальная тема, во всем остальном мире она стала историей и страсти там давно поутихли.
                      38. 0
                        7 июля 2013 11:44
                        Цитата: Ударник
                        Это только у нас ВМВ - до сих пор актуальная тема,


                        собстенно, именно по этому я и выссказался.

                        ОНИ СВОЮ историю уже написали.
                        и в ней вклад СССР в войну находится на уровне чумачанги и верхней трапезундии.

                        И ТОЛЬКО МЫ до сих пор льём слёзы и ищем какую то сермяжную правду в действиях "союзников".

                        А НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ПРАВДЫ.
                        были свои шкурные интересы, которые они с успехом решили за наш счёт.

                        вот с такой позиции и следует к ним относиться.
                      39. -1
                        7 июля 2013 12:37
                        А что Вы читали по их истории?
                      40. 0
                        7 июля 2013 12:48
                        Цитата: Пупырчатый
                        А что Вы читали по их истории?


                        поверьте, более чем достаточно.
                      41. -1
                        7 июля 2013 15:58
                        Цитата: Rider
                        А НЕ БЫЛО НИКАКОЙ ПРАВДЫ.
                        были свои шкурные интересы, которые они с успехом решили за наш счёт.

                        в чем состоял шкурный интерес тех солдат, которые погибли в Африке, в Западной Европе, на Тихоокеанском ТВД?
                      42. 0
                        7 июля 2013 16:09
                        Цитата: Кот

                        в чем состоял шкурный интерес тех солдат,


                        вы действительно настолько наивны, или прикидываетесь ?

                        поскольку они такие бескорыстные. то не могли бы они погибнут в той же самой нормандии но на два года пораньше ?

                        да даже не нужно гибнуть (видите как я великодушен) пусть только начнут воевать.
                      43. -1
                        7 июля 2013 16:47
                        Уважаемый. Чушь не надоело нести? Вы только закончили детский сад, чтобы выступать с такими рассуждениями?

                        У КАЖДОЙ страны есть интересы. СССР в результате мюнхенского соглашения с нацисткой Германией получила неплохие куски земли, к примеру. Интерес? Интерес. И получил в то время, когда что Великобритания, что Штаты уже воевали с немцами. Так кто, по идее, должен был открывать второй фронт? Война началась за два года до того, как она пришла в СССР.

                        Вы хоть что-нибудь читали о войне на Тихом океане, или об операциях в Греции, на Сицилии и Корсике, в Африке, о воздушной войне, которая авиацию и ПВО с Восточного фронта? Нет, судя по всему. У вас перед глазами стоят кровавые проклятые англосаксы, и реальность для Вас значения не имеет.
                      44. djon77
                        -1
                        7 июля 2013 17:08
                        хочется добавить уничтожение в 44 году нефтяных терминалов в плоештах румыния.а это всё сделали американские лётчики лишив гитлера румынской нефти
                      45. +3
                        7 июля 2013 17:21
                        Цитата: djon77
                        хочется добавить уничтожение в 44 году нефтяных терминалов в плоештах румыния.а это всё сделали американские лётчики лишив гитлера румынской нефти


                        нууу блииин.
                        вот где клинический случай.

                        вы хоть понимаете. что их разбомбили КАК РАЗ ДЛЯ ТОГО ЧТО БЫ ОНИ НЕ ДОСТАЛИСЬ СССР.
                        ведь в 44г РРКА стала как раз к ним подбираться.
                      46. Misantrop
                        +4
                        7 июля 2013 17:33
                        Цитата: Rider
                        их разбомбили КАК РАЗ ДЛЯ ТОГО ЧТО БЫ ОНИ НЕ ДОСТАЛИСЬ СССР.
                        Хотя бы потому, что, по большому счету, НИЧТО не мешало их разбомбить раньше, пока они снабжали наступающую немецкую армию...
                      47. +1
                        7 июля 2013 17:55
                        Цитата: Misantrop
                        НИЧТО не мешало их разбомбить раньше, пока они снабжали наступающую немецкую армию...


                        ИМЕННО ЭТО КАК РАЗ И МЕШАЛО !
                      48. djon77
                        -2
                        7 июля 2013 19:31
                        и откуда бомбардировщики взлетать должны были по вашему?для бомбёжки
                      49. +1
                        7 июля 2013 19:35
                        оттуда же, откуда и в 44г

                        начните наконец думать перед тем как постить.
                      50. +3
                        7 июля 2013 17:12
                        Цитата: Пупырчатый
                        СССР в результате мюнхенского соглашения с нацисткой Германией получила неплохие куски земли, к примеру.


                        МЮНХЕНСКОГО СОГЛАШЕНИЯ !?
                        ув заведующий детсадом, вы ничего случаем не перепутали ?

                        в Мюнхин, где западные страны нарезали новые границы европы, СССР даже не присудствовал.

                        по остальному у вас и вовсе бред.
                        союзники имея прекрасную возможность разгромить Германию осенью 39, приспокойно отсиживались в окопах.
                        и тут в мае 40, когда ОНИ СЛИЛИСЬ МЕНЬШЕ ЧЕМ ЗА МЕСЯЦ, СССР должен был открыть второй фронт ДАЖЕ НЕ ИМЕЯ СОЮЗНИЧЕСКОГО ДОГОВОРА С АНГЛИЕЙ И ФРАНЦИЕЙ

                        так КАКОГО СОЮЗНИКА МЫ ДОЛЖНЫ БЫЛИ СПАСТИ В 40г ?

                        ну и про тихий океан

                        вот до сих пор в толк взять не могу, КАК РАСШИРЕНИЕ СФЕРЫ ВЛИЯНИЯ США в тихоокеанском регионе, помогло СССР ?
                      51. -1
                        7 июля 2013 18:35
                        Есть такая вещь - опечатка. Я имел в виду Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt, он же - пакт Молотова—Риббентропа, и Вы это прекрасно знаете.

                        Цитата: Rider
                        союзники имея прекрасную возможность разгромить Германию осенью 39, приспокойно отсиживались в окопах.


                        Расскажите примерно - как. Я бы хотел послушать.


                        Цитата: Rider
                        и тут в мае 40, когда ОНИ СЛИЛИСЬ МЕНЬШЕ ЧЕМ ЗА МЕСЯЦ, СССР должен был открыть второй фронт ДАЖЕ НЕ ИМЕЯ СОЮЗНИЧЕСКОГО ДОГОВОРА С АНГЛИЕЙ И ФРАНЦИЕЙ


                        То есть Вы принципиально оправдываете ЛЮБЫЕ действия СССР, трактуя их только в положительном ключе, и осуждаете ЛЮБЫЕ действия союзников, трактуя их только в отрицательном ключе. Так? У Вас только инфантильная черно/белая реальность.
                      52. +1
                        7 июля 2013 18:45
                        Цитата: Пупырчатый
                        У Вас только инфантильная черно/белая реальность.

                        Явно , что это

                        не наш флаг .
                      53. -2
                        7 июля 2013 20:07
                        И к этому обычно сводят, когда нет аргументов.
                      54. +1
                        7 июля 2013 20:29
                        Цитата: Пупырчатый
                        к этому обычно сводят, когда нет аргументов.

                        Ну да , ну да .
                        Мне как то проще так , чем сперва
                        Цитата: Пупырчатый
                        У Вас только инфантильная черно/белая реальность.

                        затем
                        Цитата: Пупырчатый
                        История не бывает чернобелой. Она бывает лишь историей.

                        Она , история , чёрно-белая !
                        В полоску ! И сейчас у России далеко не белая полоса !
                      55. -3
                        7 июля 2013 21:16
                        Что-нибудь еще кроме неумелого троллинга?
                      56. +1
                        7 июля 2013 18:54
                        Цитата: Пупырчатый
                        Есть такая вещь - опечатка.


                        да это я сразу понял, просто не удержался макнуть вас в ваше же.

                        а по поводу пакта. так СССР НЕ ПРИХВАТИЛ СЕБЕ НИЧЕГО, ЧЕГО НЕ БЫЛО БЫ У РоссИмперии.

                        Цитата: Пупырчатый
                        Расскажите примерно - как. Я бы хотел послушать.


                        наверно вы не в курсе. что во время дерибана Польши, у Германии на западе не было ни одного танка ?
                        что линия зигфрида не была достроена, а более 80% германской армии резвились в Польше.
                        что на начало выдвижения французских дивизий на намецкую территорию (было и такое) им противостояли только части прикрытия. которые БЕЗ БОЯ отступили.
                        вот как раз на эту тему
                        http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/05.html

                        Цитата: Пупырчатый
                        То есть Вы принципиально оправдываете ЛЮБЫЕ действия СССР,


                        если вы не поняли, то я выссказал недоумение по поводу вашего предложения о открытии второго фронта СССР против Германии (с которой у нас был мирный договор) в спасении Англии и Франции С КОТОРЫМИ У НАС ЭТОГО ДОГОВОРА НЕ БЫЛО.

                        более того, Англия и Франция, СДЕЛАЛИ ВСЁ ЧТО БЫ ЭТОГО ДОГОВОРА НЕ ЗАКЛЮЧАТЬ !

                        а зимой 40г (уже находясь в состоянии войны с немцами) они всерьёз рассматривали возможность бомбёжки бакинских нефтепромыслов.

                        ТАК С КАКОГО ПЕРЕПУГУ НАМ ИМ ПОМОГАТЬ ?


                        Цитата: Пупырчатый
                        У Вас только инфантильная черно/белая реальность.


                        а у вас по поводу арабо/израильских тёрок ?
                        или вы всё же признаёте что Израиль агрессор и систематически мочит палестинских детишек.

                        как видите не только вы рассматриваете историю с точки зрения СВОЕЙ СТРАНЫ, а не "сферического коня в вакууме"
                      57. -1
                        7 июля 2013 20:11
                        Цитата: Rider
                        да это я сразу понял, просто не удержался макнуть вас в ваше же.


                        И считаете, удалось? 8) Не смешите.

                        Цитата: Rider
                        или вы всё же признаёте что Израиль агрессор и систематически мочит палестинских детишек.

                        Израиль переодически мочит палестинских детишек. Такое, знаете ли, происходит в любых военных действиях. Вопрос в том, делается ли что либо для того, чтобы детишки не гибли.

                        СССР - моя страна. Я в ней родился и жил достаточно долго.
                      58. +3
                        7 июля 2013 20:28
                        Цитата: Пупырчатый
                        И считаете, удалось?


                        думаю вполне
                        wink

                        надеюсь по всему остальному, я развеял ваше недоумение.
                        (документик прочитали ?)

                        ну и
                        Цитата: Пупырчатый

                        СССР - моя страна.

                        вот честно скажу, по вашим постам - не заметно.
                      59. 0
                        7 июля 2013 20:38
                        Цитата: Rider
                        вот честно скажу, по вашим постам - не заметно.

                        А причём здесь посты ?
                        Нынешнее состояние Российского государства и объясняется этим .
                      60. 0
                        7 июля 2013 20:44
                        Цитата: Циник
                        А причём здесь посты ?


                        при том что Евгений - еврей, и толи является гр Израиля, то ли некоторое время жил там.

                        вобшем во всех темах про землю обетованную, он стоит на позициях избранного народа.

                        отсюда и мои сомнения.


                        кстати, я не считаю отстаивание интересов своей нации чем то плохим.
                      61. 0
                        7 июля 2013 20:54
                        Цитата: Rider
                        при том что Евгений - еврей, и толи является гр Израиля, то ли некоторое время жил там.

                        Да как бы не первый день замужем в курсе .
                      62. 0
                        7 июля 2013 21:00
                        тогда не понял как соотносится состояние нынешней России, с содержанием постов фигуранта нашего обсуждения ?
                      63. +1
                        7 июля 2013 21:20
                        Цитата: Rider
                        тогда не понял как соотносится состояние нынешней России, с содержанием постов фигуранта нашего обсуждения ?

                        Никак !
                        Но прекрасно соотносится с наличием именно таких и подобных ему людей в СССР .
                        К сожалению Лучшее враг хорошего , но для понимания этого ...
                        request
                      64. -1
                        7 июля 2013 21:19
                        Извините, речь шла не о недоумении. Речь шла о том, что общение с Вами бессмысленно. Вы нарисовали себе картинку. И все. Видеть что либо за ее пределами не хотите.
                      65. +1
                        7 июля 2013 21:31
                        Цитата: Пупырчатый
                        Извините, речь шла не о недоумении.


                        вы в следующий раз ставтье цитату в заголовок, а то трудно понять к кому/чему относится ответ.

                        ну и
                        Цитата: Пупырчатый
                        что общение с Вами бессмысленно. Вы нарисовали себе картинку. И все.

                        если вы не учитываете приведённые мной документы, то да, бессмысленно.

                        ПОСКОЛЬКУ В ПОСТРОЕННУЮ ВАМИ КАРТИНКУ МИРА ОНИ НЕ ВСТРАИВАЮТСЯ.
                      66. 0
                        7 июля 2013 22:37
                        Моя картинка мира не монохромная - только и всего. СССР, особенно во времена Сталина, не было идеальным государством, более того - достаточно неприятным, но и всемирным сосредоточением зла - тоже не было, а кое в чем заставляло безмерно себя уважать. Со Штатами - та же история. И у СССР, и у США были свои интересы - это обычная история, они есть у каждой страны.

                        Я не призывают Вас любить США. Я призываю объективно и с уважением относится к истории, и людям, которые помогали нашим дедам и прадедам, бабкам и прабабкам ковать Победу. Уважать, а не быдлячить.
                      67. 0
                        8 июля 2013 10:13
                        Цитата: Пупырчатый
                        Я призываю объективно и с уважением относится к истории, и людям, которые помогали нашим дедам и прадедам, бабкам и прабабкам ковать Победу.

                        Тут кто-нибудь , что-нибудь , как-будь сказал неуважительно о тех четырёхстах тысячах с лишним погибших американцах и погибших сотнях тысяч солдат других стран ?
                        Не надо пытаться , априори утверждать , что политика государств антигитлеровской каолиции и подвиг рядовых солдат тождественны .
                        Не надо .
                        А то захочется вспомнить о планах удара по СССР летом 1945 года , от которых отказались не потому . что солдаты воевать не пойдут против бывших союзников , а так как Япония ещё не побеждена !
                        Так , что не надо .
                      68. -2
                        7 июля 2013 17:17
                        Цитата: Rider
                        поскольку они такие бескорыстные. то не могли бы они погибнут в той же самой нормандии но на два года пораньше ?

                        кто принимал решение об открытии второго фронта - солдаты, или политики? Вот именно.

                        Вся разница между нами в том, что для меня память о войне - это память о солдатах. А для вас война - это фамилии командармов и маршалов, разноцветные стрелки на карте, и шестизначные циферки в статистике потерь.
                        Цитата: Rider
                        да даже не нужно гибнуть (видите как я великодушен) пусть только начнут воевать.

                        врете, насчет великодушия. Нету у вас души - так, что-то мелкое, черное, гнилое. Как и положено политикану, под которого Вы косите.
                      69. Misantrop
                        +1
                        7 июля 2013 17:37
                        Цитата: Кот
                        кто принимал решение об открытии второго фронта - солдаты, или политики?
                        А кто сейчас пытается с этого поиметь гешефт, солдаты, погибавшие там, или снова политики, в жизни пороха не нюхавшие? Если они собственных солдат без проблем сливают, то что им до солдат чужой страны?
                      70. -1
                        7 июля 2013 23:45
                        Цитата: Misantrop
                        А кто сейчас пытается с этого поиметь гешефт, солдаты, погибавшие там, или снова политики, в жизни пороха не нюхавшие? Если они собственных солдат без проблем сливают, то что им до солдат чужой страны?

                        вот и я о том же. Те, кто выставляет победителями союзников, так же как и те кто доказывает что действия союзников вообще ни на что не повлияли - одного поля ягоды. Им главное - собственный понт, а человеческие жизни, своих солдат, или союзных - это так, семечки...
                      71. 0
                        7 июля 2013 17:49
                        Цитата: Кот
                        кто принимал решение об открытии второго фронта - солдаты, или политики?

                        и что, какой я из этого должен сделать вывод ?
                        что вода - мокрая 7
                        Цитата: Кот
                        врете, насчет великодушия.


                        вот тут вы правы, я действительно отношусь без особого пиитета, к нашим "союзникам"
                        скоко их там легло в африке и европе 300 000 ?
                        да хоть 30 лимонов, мне без разницы.
                        меня больше интересует их вклад в оказании нам помощи когда мы были в ней наиболее заинтересованы.
                        а что они там в африке и океании делали, меня не сильно волнует.

                        Цитата: Кот
                        Нету у вас души - так, что-то мелкое, черное, гнилое.

                        ну пасибки канечно на добром слове.
                        но видать мне оказал великую честь, бескорыстный великодушный, всепрощающий альтруист.
                        коего я (недостойный) посмел поучать.

                        за сим откланиваюсь поскольку вы мены просто растоптали величием вашего интелекта.

                        (ой пасибки, давно так не ржал)
                      72. 0
                        7 июля 2013 23:49
                        Цитата: Rider

                        вот тут вы правы, я действительно отношусь без особого пиитета, к нашим "союзникам"
                        скоко их там легло в африке и европе 300 000 ?
                        да хоть 30 лимонов, мне без разницы.
                        меня больше интересует их вклад в оказании нам помощи когда мы были в ней наиболее заинтересованы.
                        а что они там в африке и океании делали, меня не сильно волнует.

                        вот точно такие же дятлы как и ты, сидели в Лондоне и в Вашингтоне. Которым было глубоко пофиг - что там делят Сталин с Гитлером, и сколько советских солдат из-за этого погибнет.
                      73. 0
                        8 июля 2013 00:31
                        Цитата: Кот
                        вот точно такие же дятлы как и ты, сидели в Лондоне и в Вашингтоне. Которым было глубоко пофиг


                        так это я вам и пытаюсь ВДОЛБИТЬ !(по аналогии с дятлом)
                        а вы всё скулите про помощь, союзников, и то, что мы им чего то там должны, и чем то там обязаны.

                        (кстати, уже скоро откроются банки, можете начинать выплачивать свою часть долга)

                        ну и ещё по поводу дятлов.

                        вы, судя по всему, из тех, что предпочитает уложиь побольше своих, чем переложить эту почётную обязанность другим.

                        в таком случае не стоит прикидываться человеколюбцем.
                      74. -1
                        8 июля 2013 00:50
                        Цитата: Rider
                        Цитата: Кот
                        вот точно такие же дятлы как и ты, сидели в Лондоне и в Вашингтоне. Которым было глубоко пофиг


                        так это я вам и пытаюсь ВДОЛБИТЬ !(по аналогии с дятлом)
                        а вы всё скулите про помощь, союзников, и то, что мы им чего то там должны, и чем то там обязаны.

                        (кстати, уже скоро откроются банки, можете начинать выплачивать свою часть долга


                        зачем мне что-то вдалбливать? Я и сам давно понял, что вы ничем не лучше штатовских и наглицких политиканов. И вы только что это подтвердили.
                        Что касается выплаты долгов... погибшим солдатам деньги не нужны. А ты, и такие как ты - обойдутся, им я ничего не должен. И никто не должен.


                        Цитата: Rider
                        вы, судя по всему, из тех, что предпочитает уложиь побольше своих, чем переложить эту почётную обязанность другим.

                        нет, это какраз-таки вы - будете гнать солдат на убой, гнать голодными и безоружными - потому что ленд-лизовская тушенка и Шерманы с Харрикейнами вам нафиг не нужны, вам нужен второй фронт в Европе. Или может, немцы будут стоять у границы и ждать, пока вы Черчилля и Рузвельта на десантную операцию уболтаете?
                      75. 0
                        8 июля 2013 01:12
                        Цитата: Кот
                        зачем мне что-то вдалбливать?


                        и действительно зачем 7
                        ты же у нас из альтруистов
                        по твоему это мы всем должны, а сами и так обайдёмся.
                        ну а про деньги, это ты не мне. это ты западникам отдай.
                        ты им вроде за что то задолжал.

                        Цитата: Кот
                        нет, это какраз-таки вы - будете гнать солдат на убой,


                        та неужели ?!
                        а разве не ты утверждал, что сколько не помогли союзники, столько и нормально ?
                        по моему как раз было наоборот.
                        Цитата: Кот
                        Или может, немцы будут стоять у границы


                        ИДЕАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ !
                        но тебе ведь жеотвы подавай, и причем с нашей стороны.

                        в следующий раз думай о чем говоришь.
                      76. -1
                        8 июля 2013 01:21
                        ты таки дeбил, или притворяешься?
                        Где и когда я сказал, что кто-то что-то кому-то должен? Ткни пальцем.
                        Цитата: Rider
                        а разве не ты утверждал, что сколько не помогли союзники, столько и нормально ?

                        Да, именно это я утверждал, и буду утверждать. Потому что на войне - любая помощь нужна. Любая.
                        Найти того кто воевал, неважно где - в Афгане, в Чечне, в той же ВОВ. И они тебе подтвердят, что в бою иногда даже лишний рожок, или граната, или упаковка сухпая - это не много. ЭТО ОЧЕНЬ МНОГО.
                      77. -1
                        8 июля 2013 01:43
                        Цитата: Кот
                        ты таки дeбил


                        ну если ты отрицаешь в начале поста то, что подтверждаешь в конце.

                        то, действительно, я общаюсь с человеком нетрадиционномыслящим.

                        итак вначале
                        Цитата: Кот
                        Где и когда я сказал, что кто-то что-то кому-то должен

                        и в конце
                        Цитата: Кот
                        И они тебе подтвердят, что в бою иногда даже лишний рожок, или граната, или упаковка сухпая - это не много.

                        то есть разве эти парни НЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ БЛАГОДАРНЫ ЗА этот рожок ?

                        ТАК ДОЛЖНЫ МЫ КОМУ ТО ИЛИ НЕ ДОЛЖНЫ ?

                        Цитата: Кот
                        Потому что на войне - любая помощь нужна. Любая.


                        скажи это тем, кто не дожил до высадки в нормандии.

                        но для тебя ведь это нормально, русские мужики должны кровью платить, за ЛЮБУЮ помощь.

                        ты ваабще на чьей стороне ?
                      78. +1
                        8 июля 2013 01:57
                        Цитата: Rider
                        Цитата: Кот
                        ты таки дeбил


                        ну если ты отрицаешь в начале поста то, что подтверждаешь в конце.

                        то, действительно, я общаюсь с человеком нетрадиционномыслящим.

                        итак вначале
                        Цитата: Кот
                        Где и когда я сказал, что кто-то что-то кому-то должен

                        и в конце
                        Цитата: Кот
                        И они тебе подтвердят, что в бою иногда даже лишний рожок, или граната, или упаковка сухпая - это не много.

                        то есть разве эти парни НЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ БЛАГОДАРНЫ ЗА этот рожок ?

                        ТАК ДОЛЖНЫ МЫ КОМУ ТО ИЛИ НЕ ДОЛЖНЫ ?

                        Цитата: Кот
                        Потому что на войне - любая помощь нужна. Любая.


                        скажи это тем, кто не дожил до высадки в нормандии.

                        но для тебя ведь это нормально, русские мужики должны кровью платить, за ЛЮБУЮ помощь.

                        ты ваабще на чьей стороне ?

                        у нас с вами разный подход к вопросу.
                        Вы считаете тех кто погиб - из-за кого-то.
                        Я считаю тех, кто выжил - благодаря кому-то.

                        Для вас благодарность - это некая сумма в соответствующей валюте.
                        Для меня - это цветы к памятнику погибшим солдатам, и нежелание плевать в спину выжившим. Независимо от того под каким флагом они сражались - враг-то у нас общий был.
                      79. +1
                        8 июля 2013 02:09
                        Цитата: Кот
                        у нас с вами разный подход к вопросу.


                        так и есть.
                        вы СОГЛАСНЫ платить нашей кровью, за ИХ ТЕХПОМОШЬ.

                        а вот я НЕТ.

                        Вы выше пример привели с солдатами и Б/К
                        типа любая помощь сгодиться.
                        а я скажу так.
                        эти парни понесли потери процентов так 50.
                        и потом выяснили что соседний батальён в атаку не пошол, а скинул им излишек Б/К.
                        и тут появляетесь вы со своим утверждением что мол ЛЮБАЯ помощь сгодится.

                        вам сказать сколько вы после этого проживёте ?
                      80. 0
                        8 июля 2013 03:13
                        Цитата: Rider
                        вы СОГЛАСНЫ платить нашей кровью, за ИХ ТЕХПОМОШЬ.

                        без техпомощи - крови пролилось бы гораздо больше. Лучше уж поесть тушенки и идти в атаку на Шермане - чем голодным и с ППШ наперевес. Это любой ветеран подтвердит. Или его мнение ничего не значит для такого умника как вы?
                        Цитата: Rider
                        понесли потери процентов так 50
                        и потом выяснили что соседний батальён в атаку не пошол, а скинул им излишек Б/К.
                        и тут появляетесь вы со своим утверждением что мол ЛЮБАЯ помощь сгодится.

                        соседний батальон пошел в атаку. Пусть не весь а только две роты, пусть на два часа позже моего, пусть они потеряли всего 50 человек - а мой батальон потерял 200. Но: они могли вообще не пойти в атаку, и б/к не поделиться. И моих бы полегло не 200, а 400.
                        Да, у меня будут претензии - к тому, кто отдал соседям приказ атаковать именно в такое время и только двумя ротам. А вот к соседнему комбату у меня претензий не будет, и к его бойцам тоже. Будет только "спасибо" - за патроны.
                      81. 0
                        8 июля 2013 03:35
                        Цитата: Кот
                        это любой ветеран подтвердит

                        любой ветеран вам скажет. что лучше сидеть тёплой землянке и трескать сгущ, а в атаку пусть ходят союзники.

                        и по второму абзацу

                        я вам уже сколько раз говорю. что Я ЗА РАЗВОРОТ СИТУАЦИИ

                        но вы с упорством достойным лучшего применения, твердите про какуюто благодарность.

                        ПОЧЕМУ ВЫ СОГЛАСНЫ ПРОЛИТЬ БОЛЬШЕ НАШЕЙ КРОВИ ЧЕМ СОЮЗНИЧЕСКОЙ ?
                        это у вас называется "забота" о нашем солдате ?

                        вы им чем то обязаны 7
                        что то должны ?

                        так идите расплачивайтесь.
                      82. 0
                        8 июля 2013 03:50

                        Цитата: Rider
                        Цитата: Кот
                        это любой ветеран подтвердит

                        любой ветеран вам скажет. что лучше сидеть тёплой землянке и трескать сгущ, а в атаку пусть ходят союзники.

                        и по второму абзацу

                        я вам уже сколько раз говорю. что Я ЗА РАЗВОРОТ СИТУАЦИИ

                        но вы с упорством достойным лучшего применения, твердите про какуюто благодарность.

                        ПОЧЕМУ ВЫ СОГЛАСНЫ ПРОЛИТЬ БОЛЬШЕ НАШЕЙ КРОВИ ЧЕМ СОЮЗНИЧЕСКОЙ ?
                        это у вас называется "забота" о нашем солдате ?


                        где ключи от машины времени? Зачем спрятали? Почему до сих пор не сгоняли в 41-й и не заставили Черчилля немедленно открыть второй фронт?
                        Цитата: Rider
                        вы им чем то обязаны 7
                        что то должны ?

                        так идите расплачивайтесь.

                        о каких-то долгах, и необходимости их оплаты - говорите только вы.
                        Вот и платите, если охота.
                      83. 0
                        8 июля 2013 03:56
                        Цитата: Кот
                        где ключи от машины времени?


                        у нас в роте говорили "где ключи от паравоза, и купи слона"

                        ваши вопросы из того же разряда ?

                        Цитата: Кот
                        Вот и платите, если охота.


                        ну ведь это вы твердите о какой то там благодарности.
                        можете оплатить пару шерманов, я так понял что Россия ещё не совсем расчиталась за лендлиз.

                        можете приступат.
                      84. 0
                        8 июля 2013 04:24
                        Цитата: Rider
                        ну ведь это вы твердите о какой то там благодарности.
                        можете оплатить пару шерманов, я так понял что Россия ещё не совсем расчиталась за лендлиз.

                        повторяю, третий раз, для особо тупых: благодарность деньгами не измеряется. У нее нет цены - так же как нет цены у человеческой жизни. Благодарность нельзя выплатить ни через банк, ни наличными, ни золотом по весу. Ее нельзя потрогать руками, поставить в шкаф на полочку, или повесить в рамочке на стену.
                        Но это вовсе не значит, что ее не существует вообще. Существует. Но ее никогда не поймут и не оценят люди, у которых вместо мозга - калькулятор для пересчета курса валют, с той на эту и обратно.
                      85. +1
                        8 июля 2013 02:05
                        Цитата: Кот
                        Потому что на войне - любая помощь нужна. Любая.

                        Согласен, на все двести согласен.
                        Ни кто не умаляет помощь союзников, но и не надо её возвеличивать. Вечная память солдатам и офицерам союзных войск погибших во ВМВ, и Победа была нашей общей..., до не давнего времени. Теперь же слышится уже другой расклад, СССР вместе с Германией развязали ВМВ, а союзники (почему то на Западе к ним относят Францию, Великобританию и США) спасли Европу и мир от красно-коричневой чумы.
                        Теперь по поводу помощи, одно дело когда помогают мало, но на большее и не способны, к примеру, у меня осталось еще два магазина и две гранаты, я Вам отдаю один магазин и одну гранату, а другое дело когда, ну к примеру, горит у Вас дом, вы мечетесь, пытаетесь ведром залить огонь, тут я подъезжаю на пожарной машине, Вы ко мне - "Мол брат помоги!", я говорю, не вопрос, и даю вам еще одно ведро (пустое) и наливаю стакан воды из полной цистерны.
                        Где-то так в общем.
                      86. +1
                        8 июля 2013 02:47
                        Цитата: Aleksys2
                        Ни кто не умаляет помощь союзников, но и не надо её возвеличивать. Вечная память солдатам и офицерам союзных войск погибших во ВМВ, и Победа была нашей общей..., до не давнего времени.

                        да, к сожалению - Победа перестала быть общей... и началось это именно с подсчетов: кто больше постарался, а кто меньше. Как я уже говорил, солдаты на Эльбе не мерялись количеством боевых километров - этим занялись политики и историки.
                        Цитата: Aleksys2
                        Теперь по поводу помощи, одно дело когда помогают мало, но на большее и не способны, к примеру, у меня осталось еще два магазина и две гранаты, я Вам отдаю один магазин и одну гранату, а другое дело когда, ну к примеру, горит у Вас дом, вы мечетесь, пытаетесь ведром залить огонь, тут я подъезжаю на пожарной машине, Вы ко мне - "Мол брат помоги!", я говорю, не вопрос, и даю вам еще одно ведро (пустое) и наливаю стакан воды из полной цистерны.

                        оно-то так... но с другой стороны - решение о количестве и виде помощи принимают политики. А воюют и гибнут - солдаты. И утверждения о том что помощь была ненужной и незначительной - это не только "фи" в адрес политика, это еще и плевок на солдатские могилы. Поэтому лично я, в таких случаях, лучше промолчу о подлости политиканов (как бы хреново я к ним ни относился) - ради того, чтобы не оскорблять погибших в бою. Благо, упомянутые политиканы наделали много других гадостей - за которые их можно полить дepьмoм, не трогая при этом солдатской памяти.
                      87. +1
                        8 июля 2013 03:00
                        Цитата: Кот
                        и началось это именно с подсчетов: кто больше постарался, а кто меньше.

                        Нет, не с этого оно началось, а с пересмотра нашей истории, с требования суда (по типу Нюрнбергского) над КПСС, с признания "секретных протоколов", с осуждения договора о не нападении, с двух миллиона изнасилованных немок, с фильмов "Сволочи", "Штрафбат" и т.д.
                      88. 0
                        8 июля 2013 03:22
                        Цитата: Кот
                        и началось это именно с подсчетов: кто больше постарался, а кто меньше.


                        если бы вы действительно учили историю, то знали бы что ЭТО началось с создания плана НЕМЫСЛЕМОЕ.с фултонской речи, и образования блока НАТО.
                        Цитата: Кот
                        Как я уже говорил, солдаты на Эльбе не мерялись количеством боевых километров


                        воот только их генералы и президенты. собрались намотать ещё несколько тысячь, но уже на восток, и до урала.

                        но ведь простые солдаты не виноваты. что будут убивать тех русских, до которых не дотянулся Гитлер.

                        ведь так ?
                      89. 0
                        8 июля 2013 03:55
                        вы явно ссылку перепутали. Вам надо было на форум альтернативной истории - там вашим рассуждениям самое место.
                      90. 0
                        8 июля 2013 03:59
                        Цитата: Кот
                        Вам надо было на форум альтернативной истории


                        вот это пёёрл !

                        я так понимаю ни плана "немыслемое"
                        ни фултанской речи, ни создания блока НАТО ПО ВАШЕМУ НЕ БЫЛО ?

                        алё гость из альтернативной реальности, а как у вас закончилась 2МВ ?
                      91. 0
                        8 июля 2013 04:10
                        Цитата: Rider
                        я так понимаю ни плана "немыслемое"
                        ни фултанской речи, ни создания блока НАТО ПО ВАШЕМУ НЕ БЫЛО ?

                        Те, которые воевали с Роммелем, и чьи кости лежат в африканских песках - не имеют к этому никакого отношения.
                        А ты плюешь на их могилы.
                        Политикан фигов.
                      92. 0
                        8 июля 2013 04:34
                        Цитата: Кот
                        А ты плюешь на их могилы.


                        так же как и ты на НАШИ, столь шедро раслачиваясь НАШЕЙ кровью за шерманы и тушонку.

                        и кстати, а ты не думаешь, что их ТАК МАЛО легло на западе, потому что их главнюки не задумали продолжение НА ВОСТОКЕ ?

                        так как же у ВАС закончилась 2МВ ?

                        наверное мир, дрючба и полное благорастворение мас ?
                      93. 0
                        8 июля 2013 04:38
                        Цитата: Rider
                        так же как и ты на НАШИ, столь шедро раслачиваясь НАШЕЙ кровью за шерманы и тушонку.

                        второй раз спрашиваю: без шерманов и тушенки - крови было бы меньше? Или больше?
                        И кстати, те что в тылу Т-34 клепали, или в селах на полях трудились - они зарплату чем, тоже кровью получали?
                      94. 0
                        8 июля 2013 04:47
                        Цитата: Кот
                        второй раз спрашиваю


                        в ннадцатый раз спрашиваю
                        если бы американци и англичане АКТИВНЕЙ воевали, наших бы погибло меньше ?
                        и если да, то почему вы ОПРАВДЫВАЕТЕ их медлительность.
                        Цитата: Кот
                        И кстати, те что в тылу


                        вы наивны, или у вас вопросы закончились ?

                        ОНИ ПЛАТИЛИ КРОВЬЮ СВОИХ БЛИЗКИХ.

                        а зарплату (и не слабую) получали ЗАПАДНЫЕ КОНЦЕРНЫ.
                        но ведь по вашему, это равноценная сделка.

                        что же у вас в голове творится ?
                      95. 0
                        8 июля 2013 04:59
                        Цитата: Rider
                        если бы американци и англичане АКТИВНЕЙ воевали, наших бы погибло меньше ?

                        в 1943-м, Шерманы - были. Тушенка - была. "если бы" - не было. И англы с амерами воевали именно так, как воевали.
                        Посему, третий раз спрашиваю: без шерманов и тушенки - крови было бы меньше или больше?
                        Цитата: Rider
                        вы наивны, или у вас вопросы закончились ?
                        вы и на заданные еще не ответили, по три раза переспрашивать приходится. Куда уж тут новые задавать..
                      96. 0
                        8 июля 2013 05:05
                        Цитата: Кот
                        Посему, третий раз спрашиваю:


                        посему, могу снова процетировать МОЙ вопрос.
                        но вас ведь ответ не нтересует.
                        вы просто ищите возможность аправдать свою готовность менять жизнь наших, на их материалы.
                        Цитата: Кот
                        вы и на заданные еще не ответили,

                        да ответил, вы просто их игнорируете.
                        как и МОИ вопросы.
                      97. 0
                        8 июля 2013 05:22
                        Цитата: Rider
                        посему, могу снова процетировать МОЙ вопрос.
                        но вас ведь ответ не нтересует.

                        какой такой ваш вопрос? почему мне нравится платить своей кровью за чужое железо? Так я и не говорил что мне это нравится, это ваша фантазия. Реально - союзники поставляли вооружения и материалы по просьбе СССР, оплата - согласно условиям ленд-лиза ( мое мнение при заключении договора спросить почему-то забыли). И если Сталин согласился на такие условия - значит, у него были на это причины. Или вы думаете, что он тоже, за англов с амерами играл? Или может считаете что вам, с вашей колокольни, видней чем Сталину - что именно следовало брать у союзников, а что нет?
                        Цитата: Rider
                        да ответил, вы просто их игнорируете.
                        как и МОИ вопросы.

                        пока что видел только один внятный ответ. Все остальное - или попытки сьехать с темы, или ответ вопросом на вопрос. Вы, случайно, к известной национальности никакого отношения не имеете?
                      98. +5
                        7 июля 2013 12:12
                        Цитата: Ударник
                        Это только у нас ВМВ - до сих пор актуальная тема, во всем остальном мире она стала историей и страсти там давно поутихли


                        Да.
                        Тема потому актуальна, что и сегодня, почти 70 лет спустя после ПОБЕДЫ, нашему народу приходится восполнять потери как генофонда (лучшие погибают первыми), так и доказывать очевидное.
                      99. 0
                        8 июля 2013 00:40
                        Точно!Верно меркуешь
                      100. djon77
                        +2
                        7 июля 2013 08:10
                        - доля Германии составила 40% всего экспорта СССР в 1939-41гг.
                        - до 1941г существовала совместно германо-советская авиакомпания, которую возглавляла советская летчица В.Гризодубова (Прим.6*)
                        - бесперебойные поставки из СССР хлеба, мяса, масла и яиц позволили Германии, где действовала карточная система, создать необходимые продовольственные запасы на случай войны
                      101. +2
                        7 июля 2013 12:11
                        Цитата: djon77
                        до 1941г существовала совместно германо-советская авиакомпания, которую возглавляла советская летчица В.Гризодубова (Прим.6*)

                        Валентина Гризодубова - 4 ноября 1928 года, будучи студенткой ХТИ, зачисляется в первый набор Харьковского Центрального аэроклуба. Окончила аэроклуб за три месяца. Для продолжения обучения летному мастерству в Харькове не было возможностей, и Гризодубова, оставив институт, поступила в 1-ю Тульскую летно-спортивную школу Осоавиахима. В 1929 году поступила в Пензенскую школу лётчиков-инструкторов.
                        Занималась планёрным спортом. С 1930 по 1933 год работала лётчиком-инструктором в Тульском аэроклубе «Добролёт», затем — инструктором лётной школы около подмосковной деревни Тушино.
                        В 1934-35 годах была лётчиком агитэскадрильи имени М. Горького, базирующейся на Центральном аэродроме в Москве. Работая в эскадрилье, она облетела почти всю страну на различных типах самолетов того времени. Летала над Памиром, Кабардино-Балкарией, Ферганской долиной. В 1939 году назначена начальником Управления международных воздушных линий СССР. Училась в Ленинградском институте инженеров Гражданского воздушного флота. В 1941 году вступила в ВКП(б). Возглавляла Антифашистский комитет советских женщин. Член комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков (1942 год).
                        Цитата: djon77
                        доля Германии составила 40% всего экспорта СССР в 1939-41гг.

                        СССР в обмен получал недостроенный тяжелый крейсер «Лютцов» и оборудование, необходимое для завершения его постройки; образцы корабельной артиллерии, мин, торпед, перископов; образцы последних моделей самолетов; образцы артиллерии, танков, средств связи; образцы более 300 видов станков и машин: экскаваторов, буровых установок, электромоторов, компрессоров, насосов, паровых турбин, нефтяного оборудования и т.д.
                        СССР пришлось использовать свое право «временно приостановить свои поставки» по причине низкого «энтузиазма» в поставках с немецкой стороны — поставки остро востребованных нефти и зерна были прекращены.
                        За первые шесть месяцев (по август 1940) действия соглашения СССР осуществил только 28 % предусмотренных на год поставок — из Германии было направлено оборудования 84,2 млн рейхсмарок, а СССР направил сырья на 119,1 млн рейхсмарок. Поставки из СССР составляли всего 6,9 % общего импорта Германии за эти месяцы.
                        За 1940 год Германия получила из Советского Союза 657 тыс. тонн нефтепродуктов, то есть 4,6 % её общих годовых запасов. В СССР в 1940 году было добыто 31,1 млн тонн нефти, то есть экспорт нефтепродуктов в Германию составлял 2,1 % от общей добычи нефти в стране. Зерна было выращено в СССР в 1940 году 95,6 млн т, а экспортировано в Германию менее 1 млн тонн, то есть около 1 %. Основную часть этого экспорта составлял ячмень (732 тыс. тонн) и овес (143 тыс. тонн), пшеница — всего 5 тыс. тонн. В импорте Германии СССР занимал пятое место (после Италии, Дании, Румынии и Голландии).
                      102. Misantrop
                        +1
                        7 июля 2013 17:41
                        Цитата: djon77
                        доля Германии составила 40% всего экспорта СССР в 1939-41гг.
                        Подскажете, с КЕМ еще по планете в это время СССР мог торговать, получая в обмен на стратегические материалы не дешевый мусор, а ЖИЗНЕННО необходимые стране материалы и технологии? Огласите список возможных торговых партнеров, вместе прикинем wink
                      103. 0
                        8 июля 2013 21:46
                        На вскидку-с ами,они построили Газ,да и танк Кристи,с итальянцами-они поставили нам лидеры ,лучшие корабли своего класса.
                      104. djon77
                        -1
                        7 июля 2013 08:09
                        Сталин также разрешил немцам пользоваться Северным морским путем и производить дозаправку и ремонт судов в советском Заполярье. Этими услугами немцы пользовались с сентября 1939 года (Прим.3*)
                        - в августе 1940г ледоколы "Ленин", "Стадин" и "Каганович" провели через Ледовитый в Тихий океан немецкий рейдер "Комет", который впоследствии потопил 6 союзных (Прим.1*)
                        - СССР дал Германии 2000 авиабомб весом от 500 до 1000 кг для бомбардировки Англии (Прим.1*)
                        - в порту Полярный была ВМБ дивизиона немецких подводных лодок (Прим.1*)
                        - 2 военно-морских базы на территории СССР немцы использовали до полного захвата Норвегии (Прим.1*)
                        - в НИИ ВВС советские летчики перегнали из Германии "юнкерсы" Ю-87 и Ю-88, "мессершмитты" Ме-109 и Ме-110, "Дорнье" До-217, "Хейнкель-111", штурмовик "Хеншель", связной "Физелер-Шторьх" и "Фокке-Вульф"-раму, подаренные нам. (Прим.2*)
                        - в 1939г немцы передали СССР чертежи линкора "Бисмарк", эсминцев типа "Нарвик", технические карты артиллерийских установок, образцы "Мессершмитов" Ме-109 и Ме-110, Ю-87, "Хейнкель-111" (Прим.1*)

                        - по просьбе генерала Гудериана бригада тяжелой артиллерии генерала Семена Кривошеина 2 суток била по польскому гарнизону Брестской крепости во время разгрома Польши в 1939г (Прим.1*)
                        - в 1939-40гг от англичан в Кольском заливе (Мурманск) прятались 36 крупнейших немецких транспортов, среди которых были такие известные на весь мир пассажирские лайнеры, как "Бремен" (50 тыс.т водоизмещением), «Нью-Йорк», «Швабен», «Штутгарт», «Кордильера», «Сан-Луи», множество лесовозов, танкеров, скоростных рефрижераторов и дивизион немецких подводных лодок (Прим.1*)
                        - в 1939-40гг СССР разрешил транзит через свою территорию поставок в Германию стратегического сырья из Японии и Китая: резины, масел, ценных пород древесины и пр. (Прим.1*)
                        - перед нападением на Норвегию в Кольском заливе СССР находились два немецких военных транспорта с десантом на борту и крупнейший немецкий танкер "Ян Веллем" (Прим.1*)
                        - более 20 тысяч будущих немецких офицеров было подготовлено для вермахта в военно-учебных заведениях СССР
                        - до лета 1941г НКВД было переправлено в Германию около 4 тыс. человек, среди них семьи арестованных в СССР и расстрелянных германских коммунистов (всего в СССР до войны было расстреляно 242 германских коммуниста), а также немецких рабочих, которые в годы экономического кризиса на Западе перебрались в СССР. Большинство из них гестапо сразу же отправило в концлагеря. В свою очередь, нацисты депортировали в СССР лиц, которых разыскивало НКВД (Прим.3*)

                        - после захвата немцами Норвегии, Дании, Голландии и Бельгии Сталин в угоду Гитлеру разорвал с этими странами дипломатические отношения и выгнал дипмиссии этих стран из СССР (Прим.3*)
                        - с декабря 1939г. по конец мая 1941г. Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн.т на 95 млн. германских марок, зерна (в основном кормовое) -1,6 млн.т. на 250 млн. марок, хлопка - 111 тыс.т на 100 млн. марок, жмыха -36 тыс.т на 6,4 млн. марок, льна - 10 тыс.т на 14,7 млн. марок, лесоматериалов - на 41,3 млн. марок, никеля - 1,8 тыс.т на 8,1 млн. марок, марганцевой руды - 185 тыс. т на 7,6 млн. марок, хромовой руды - 23 тыс.т на 2 млн. марок, фосфатов - 214 тыс. т на 6 млн. марок, 14 тыс.т. меди, платину, а также другие товары. (Прим.9*): кроме вышеперечисленного за этот период времени необходимо добавить по 500 тонн вольфрама, олова и молибдена, 2,782 тонны платины, железный лом и пушнина, 11300 тонн "очесов льна, хлопковых отходов, тряпья
                      105. 0
                        7 июля 2013 12:21
                        Цитата: djon77
                        в августе 1940г ледоколы "Ленин", "Стадин" и "Каганович" провели через Ледовитый в Тихий океан немецкий рейдер "Комет", который впоследствии потопил 6 союзных (Прим.1*)

                        «Комет» («Комета», нем. Komet) — немецкий вспомогательный крейсер времён Второй мировой войны. HSK-7, бывшее торговое судно «Эмс» (нем. Ems), в германском флоте обозначался как «Судно № 45», во флоте Великобритании — «Рейдер „B“».
                        Замаскированный под советский ледокольный пароход «Дежнёв», корабль обогнул мыс Нордкап и достиг района севернее острова Колгуев. Там, занимаясь боевой подготовкой экипажа и гидрографическими исследованиями, некоторое время ожидал подхода советских судов, которые должны были его сопровождать на следующем участке пути (нейтральный на тот момент Советский Союз согласился тайно помочь «Комету» (германская сторона указала его как торговое судно «Фырол», а не как военный корабль) пройти вдоль северного побережья России по Северному морскому пути). Это был единственный случай прохода корабля Кригсмарине Северным морским путём. Полученные рейдером данные позднее были использованы немецкими крейсерами и подводными лодками во время боевых действий в Арктике.
                    2. djon77
                      0
                      7 июля 2013 08:04
                      ПОМОЩЬ СССР ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ
                      ВНИМАНИЕ! Отныне рублика "НОВОСТИ САЙТА" обновляется ЕЖЕДНЕВНО
                      Последнее обновление данной темы - 12.05.2013

                      "Русские (СССР) поставляют нам даже больше, чем мы хотим иметь. Сталин не жалеет труда, чтобы нравиться нам. У него, видимо, достаточно причин для этого"
                      (из дневника Геббельса)
                      "Если Германия попадет в тяжелое положение, то она может быть уверена, что советский народ придет Германии на помощь и не допустит, чтобы Германию задушили. Советский Союз заинтересован в сильной Германии и не допустит, чтобы Германию повергли на землю" Сталин 28.09.1939г (Прим.8*)
                      "...Германия занимает первое место в советском экспорте..." - Литвинов (Прим.9*)


                      - за 1940 Германия получила 657 тыс.т нефтепродуктов из 31,1 млн.т нефти добытой СССР и почти 1 млн.т зерна из 95,6 млн.т собранного урожая в СССР (Прим.9*)
                      - в СССР работало немецкое артиллерийское кострукторское бюро (КБ-2) (Прим.10*)

                      - неоценимое значение имели для Германии и секретные соглашения Раппальского договора, подписанные 11.08.1922г, в соответствии с которыми Советская Россия гарантировала поставку в Германию стратегических материалов и, более того, предоставляла собственную территорию для испытания новых образцов боевой техники, запрещённых к разработке Версальским договором 1919г.
                      - в 1924г. фирма „Юнкерс“ производила несколько сотен металлических самолетов в год

                      в подмосковном пригороде Фили. Очень скоро для нужд Германии началось производство более 300 тысяч снарядов в год на реконструированных арсеналах в Ленинграде, Туле и Златоусте. Отравляющий газ производился фирмой „Берзоль“ в Троцке (ныне Гатчина), а подводные лодки и бронированные корабли строились и спускались на воду в доках Ленинграда и Николаева (Прим.4*)
                      - из СССР последний эшелон с нефтью, марганцем, зерном пересек германскую границу за час до фашистского вторжения (Прим.3*)
                      - 11.02.1940г по соглашению, ставшему итогом советско-германских переговоров о развитии экономического сотрудничества, СССР обязался поставить Германии в течении года почти 1 млн.тонн нефти, 500 тыс. тонн железной руды, 300 тыс.тонн чугуна и железного лома, 2,4 тонны платины, 100 тыс. тонн хромовой руды, а также большое количество леса и марганцевой руды.Кроме того, СССР обещал закупать для Германии разные виды сырья в третьих странах. Германия также получила право железнодорожного транзита из Ирана, Румынии и стран Дальнего Востока (Прим.7*)
                      - немногим более, чем за год действия торгового соглашения - с весны 1940 по июнь 1941 года Германия получила 1 млн. т пшеницы, 900 тыс.т нефтепродуктов, 100 тыс. т хлопка, 500 тыс. т. фосфатов, значительное количество стратегических материалов. СССР также обеспечил немцам транзитные перевозки через советскую территорию 1 млн.т соевых бобов из Маньчжурии, значительного количества каучука, олова и других материалов из Юго-Восточной Азии. Кроме того, СССР согласился закупать для Германии металлы и сырье в третьих странах (Прим.3*)
                      - особенно важна была для Германии возможность транзита из Индии через СССР каучука и сои (Прим.5*)
                    3. djon77
                      0
                      7 июля 2013 08:06
                      - Сталин также разрешил немцам пользоваться Северным морским путем и производить дозаправку и ремонт судов в советском Заполярье. Этими услугами немцы пользовались с сентября 1939 года (Прим.3*)
                      - в августе 1940г ледоколы "Ленин", "Стадин" и "Каганович" провели через Ледовитый в Тихий океан немецкий рейдер "Комет", который впоследствии потопил 6 союзных (Прим.1*)
                      - СССР дал Германии 2000 авиабомб весом от 500 до 1000 кг для бомбардировки Англии (Прим.1*)
                      - в порту Полярный была ВМБ дивизиона немецких подводных лодок (Прим.1*)
                      - 2 военно-морских базы на территории СССР немцы использовали до полного захвата Норвегии (Прим.1*)
                      - в НИИ ВВС советские летчики перегнали из Германии "юнкерсы" Ю-87 и Ю-88, "мессершмитты" Ме-109 и Ме-110, "Дорнье" До-217, "Хейнкель-111", штурмовик "Хеншель", связной "Физелер-Шторьх" и "Фокке-Вульф"-раму, подаренные нам. (Прим.2*)
                      - в 1939г немцы передали СССР чертежи линкора "Бисмарк", эсминцев типа "Нарвик", технические карты артиллерийских установок, образцы "Мессершмитов" Ме-109 и Ме-110, Ю-87, "Хейнкель-111" (Прим.1*)

                      - по просьбе генерала Гудериана бригада тяжелой артиллерии генерала Семена Кривошеина 2 суток била по польскому гарнизону Брестской крепости во время разгрома Польши в 1939г (Прим.1*)
                      - в 1939-40гг от англичан в Кольском заливе (Мурманск) прятались 36 крупнейших немецких транспортов, среди которых были такие известные на весь мир пассажирские лайнеры, как "Бремен" (50 тыс.т водоизмещением), «Нью-Йорк», «Швабен», «Штутгарт», «Кордильера», «Сан-Луи», множество лесовозов, танкеров, скоростных рефрижераторов и дивизион немецких подводных лодок (Прим.1*)
                      - в 1939-40гг СССР разрешил транзит через свою территорию поставок в Германию стратегического сырья из Японии и Китая: резины, масел, ценных пород древесины и пр. (Прим.1*)
                      - перед нападением на Норвегию в Кольском заливе СССР находились два немецких военных транспорта с десантом на борту и крупнейший немецкий танкер "Ян Веллем" (Прим.1*)
                      - более 20 тысяч будущих немецких офицеров было подготовлено для вермахта в военно-учебных заведениях СССР
                      - до лета 1941г НКВД было переправлено в Германию около 4 тыс. человек, среди них семьи арестованных в СССР и расстрелянных германских коммунистов (всего в СССР до войны было расстреляно 242 германских коммуниста), а также немецких рабочих, которые в годы экономического кризиса на Западе перебрались в СССР. Большинство из них гестапо сразу же отправило в концлагеря. В свою очередь, нацисты депортировали в СССР лиц, которых разыскивало НКВД (Прим.3*)

                      - после захвата немцами Норвегии, Дании, Голландии и Бельгии Сталин в угоду Гитлеру разорвал с этими странами дипломатические отношения и выгнал дипмиссии этих стран из СССР (Прим.3*)
                      - с декабря 1939г. по конец мая 1941г. Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн.т на 95 млн. германских марок, зерна (в основном кормовое) -1,6 млн.т. на 250 млн. марок, хлопка - 111 тыс.т на 100 млн. марок, жмыха -36 тыс.т на 6,4 млн. марок, льна - 10 тыс.т на 14,7 млн. марок, лесоматериалов - на 41,3 млн. марок, никеля - 1,8 тыс.т на 8,1 млн. марок, марганцевой руды - 185 тыс. т на 7,6 млн. марок, хромовой руды - 23 тыс.т на 2 млн. марок, фосфатов - 214 тыс. т на 6 млн. марок, 14 тыс.т. меди, платину, а также другие товары. (Прим.9*): кроме вышеперечисленного за этот период времени необходимо добавить по 500 тонн вольфрама, олова и молибдена, 2,782 тонны платины, железный лом и пушнина, 11300 тонн "очесов льна, хлопковых отходов, тряпья
                    4. djon77
                      -1
                      7 июля 2013 08:08
                      ПОМОЩЬ СССР ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ
                      ВНИМАНИЕ! Отныне рублика "НОВОСТИ САЙТА" обновляется ЕЖЕДНЕВНО
                      Последнее обновление данной темы - 12.05.2013

                      "Русские (СССР) поставляют нам даже больше, чем мы хотим иметь. Сталин не жалеет труда, чтобы нравиться нам. У него, видимо, достаточно причин для этого"
                      (из дневника Геббельса)
                      "Если Германия попадет в тяжелое положение, то она может быть уверена, что советский народ придет Германии на помощь и не допустит, чтобы Германию задушили. Советский Союз заинтересован в сильной Германии и не допустит, чтобы Германию повергли на землю" Сталин 28.09.1939г (Прим.8*)
                      "...Германия занимает первое место в советском экспорте..." - Литвинов (Прим.9*)


                      - за 1940 Германия получила 657 тыс.т нефтепродуктов из 31,1 млн.т нефти добытой СССР и почти 1 млн.т зерна из 95,6 млн.т собранного урожая в СССР (Прим.9*)
                      - в СССР работало немецкое артиллерийское кострукторское бюро (КБ-2) (Прим.10*)

                      - неоценимое значение имели для Германии и секретные соглашения Раппальского договора, подписанные 11.08.1922г, в соответствии с которыми Советская Россия гарантировала поставку в Германию стратегических материалов и, более того, предоставляла собственную территорию для испытания новых образцов боевой техники, запрещённых к разработке Версальским договором 1919г.
                      - в 1924г. фирма „Юнкерс“ производила несколько сотен металлических самолетов в год

                      в подмосковном пригороде Фили. Очень скоро для нужд Германии началось производство более 300 тысяч снарядов в год на реконструированных арсеналах в Ленинграде, Туле и Златоусте. Отравляющий газ производился фирмой „Берзоль“ в Троцке (ныне Гатчина), а подводные лодки и бронированные корабли строились и спускались на воду в доках Ленинграда и Николаева (Прим.4*)
                      - из СССР последний эшелон с нефтью, марганцем, зерном пересек германскую границу за час до фашистского вторжения (Прим.3*)
                      - 11.02.1940г по соглашению, ставшему итогом советско-германских переговоров о развитии экономического сотрудничества, СССР обязался поставить Германии в течении года почти 1 млн.тонн нефти, 500 тыс. тонн железной руды, 300 тыс.тонн чугуна и железного лома, 2,4 тонны платины, 100 тыс. тонн хромовой руды, а также большое количество леса и марганцевой руды.Кроме того, СССР обещал закупать для Германии разные виды сырья в третьих странах. Германия также получила право железнодорожного транзита из Ирана, Румынии и стран Дальнего Востока (Прим.7*)
                      - немногим более, чем за год действия торгового соглашения - с весны 1940 по июнь 1941 года Германия получила 1 млн. т пшеницы, 900 тыс.т нефтепродуктов, 100 тыс. т хлопка, 500 тыс. т. фосфатов, значительное количество стратегических материалов. СССР также обеспечил немцам транзитные перевозки через советскую территорию 1 млн.т соевых бобов из Маньчжурии, значительного количества каучука, олова и других материалов из Юго-Восточной Азии. Кроме того, СССР согласился закупать для Германии металлы и сырье в третьих странах (Прим.3*)
                      - особенно важна была для Германии возможность транзита из Индии через СССР каучука и сои (Прим.5*)
                      1. +5
                        7 июля 2013 11:25
                        Цитата: djon77
                        ПОМОЩЬ СССР ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ


                        А какие действия от СССР в те дни вы хотели ожидать?
                        Ещё в начале 1940-го Англия с Францией планировали бомбовые удары по бакинским месторождениям. Ещё не все английские и французские добровольцы вернулись из Финляндии. Это Англия поставляла финикам современные, по тем временам, "Брюстеры" и "Де-Хевиленды". Это Англия с Францией саботировали переговоры в Москве в начале-середине августа 1939-го по вопросу анти-гитлеровской коалиции, кинув тем самым СССР в "дружеские объятия" нацистской Германии.
                        И нет никакой вины советского руководства в том, что они соблюдали все пункты торгового договора, как и пункты договора о военно-техническом сотрудничестве.
                        Ваша ОШИБКА - осмысление ситуации 1940-го в контексте 1942-1945-х.
                        Не пробовали спроецировать отношения США к СССР времён Второй Мировой на сегодняшние взаимоотношения, не говоря уже о временах "холодной войны"?
                      2. djon77
                        -3
                        7 июля 2013 14:55
                        ну так чего жалуетесь на американцев,что торговали с германией?то есть им нельзя,а ссср можно было торговать и вооружать в обход версальского договора.я так понимаю американцы должны были и повоевать за ссср судя по вашей логике.насколько мне известно штаты воевали за себя и после этого ещё и ссср помогли.а насчёт продовольствия и материалов то помогали всю войну.
                      3. +3
                        7 июля 2013 16:45
                        Цитата: djon77
                        ну так чего жалуетесь на американцев,что торговали с германией?


                        на момент торговли. СССР и Германия, НЕ БЫЛИ состоянии войны.

                        а вот США торговала с США УЖЕ ВОЮЯ с ней.

                        если вы ДО СИХ ПОР не обнаружили этой МАААЛЕНЬКОЙ разницы, то тут уж как гриться "без коментариев"

                        и кстати, не могли бы вы привести ИСТОЧНИК вашей осведомлённости.
                      4. 0
                        8 июля 2013 21:50
                        В это же время Германия оказывала помощь СССР в войне против Финляндии,своей стратегической союзницы!
                      5. 0
                        7 июля 2013 11:30
                        И что ?
                        Сколько доля товаров из СССР составляла в общем импорте Германии ?
                        10% , 15% ?
                        Остальное они воровали ?
                        К слову , в предвоенные годы экспорт из Германии превысил импорт в неё .
                        Не всё так однозначно тогда было , не всё .
                      6. +4
                        7 июля 2013 12:06
                        Цитата: Циник
                        Не всё так однозначно тогда было , не всё .

                        Цитата: stalkerwalker
                        ОШИБКА - осмысление ситуации 1940-го в контексте 1942-1945-х


                        Я о том и говорю, что каждые отрезок времени мировой истории имеет свой определённый контекст, обусловленный теми, текущими тогда событиями.
                      7. djon77
                        -2
                        7 июля 2013 14:56
                        бомбы для бомбежки англии какой контекс имели?
                      8. +3
                        7 июля 2013 17:20
                        Цитата: djon77
                        бомбы для бомбежки англии какой контекс имели?

                        Такие же, как и подшипники SKF для "мессеров", "юнкерсов" и "фоккеров", поставляемых в воюющую Германию из США и Швеции.
                        Как львиная доля семейства Валленбергов в акциях этих компании SKF , как и Рауль Валленберг, защитник всех евреев, работавший как на гестапо, так и на амеровскую военную разведку.
                      9. +1
                        7 июля 2013 14:33
                        Цитата: djon77
                        ПОМОЩЬ СССР ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ

                        Джонни, мальчик мой. Поищи насчёт помощи Румынии... нет, не помощи.
                        Они ведь сами вызвались посодействовать в силу своих возможностей. И фашисты свои у власти стояли.
                        Короче, давай насчёт вклада Румынии в несостоявшуюся победу фашистской Германии. Что-то об этом не принято говорить в последнее время. Но мы ведь народ серьёзный и объективный, презрим условности.

                        Цитата: Кот
                        Нет. Они тоже отдали свои жизни - за Победу. И тоже достойны благодарности и почитания. Независимо от того, под каким флагом служили.

                        Кот, внимательно прочитал Ваши доводы. Уловил суть и где-то даже разделяю, но есть слабые места. Что Вы скажете насчёт вклада румын в борьбу с фашистами? Они ведь тоже не одну сотню фашистов уложили. Правда, опосля уже того как...
                        Но ведь по Вашей логике сберегли не одну советскую жизнь. Мне им в ножки кланяться али как?
                      10. djon77
                        0
                        7 июля 2013 14:59
                        а если-бы что-то понимал то и знал что большинство содат были далеки от политики и сами себе солдаты приказы не отдают,а выполняют поставленную задачу.и не могут быть фашистами народы.но тебе ещё много книжек надо прочитать по ходу
                      11. +2
                        7 июля 2013 18:35
                        Цитата: djon77
                        большинство а содат были далеки от политики и сами себе солдаты приказы не отдают,а выполняют поставленную задачу.


                        что не мешало им сжигать целые деревни, наполнять расстрельные рвы и украшать улицы городов и деревень виселицами.

                        Цитата: djon77
                        не могут быть фашистами народы


                        точно точно, ни прибаллты, ни венгры, ни немцы с вашими старшими братьями, отнюдь не были фашистами.
                        они ПРОСТО УБИВАЛИ ЛЮДЕЙ.
                        Цитата: djon77
                        но тебе ещё много книжек надо прочитать по ходу


                        вот это точно.
                        советую к ознакомлению:За что сражались советские люди
                        http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/index.html
                      12. 0
                        7 июля 2013 19:54
                        Румыны подтянулись? Герб в центре чей? (Вопрос энциклопедический) Влёт и не идентифицировать.
                      13. +2
                        7 июля 2013 21:12
                        Цитата: djon77
                        а если-бы что-то понимал то и знал что большинство содат были далеки от политики и сами себе солдаты приказы не отдают,а выполняют поставленную задачу.и не могут быть фашистами народы.но тебе ещё много книжек надо прочитать по ходу

                        Вьюнош велеречивый, это ты затронул такую скользкую тему, не я.
                        Ткни пальцем, если можешь доказать обратное.
                        Ты про помощь СССР Германии, я тебе про участие в дележе шкуры неубитого медведя, на кусок которой так облизывалась Румыния.
                        Кто же заикался про то, что народы могут быть фашистами?
                        Да кроме тебя никто! Прозри и увидишь много для себя нового.
                        Расскажи мне, где в Кишинёве было расположено еврейское гетто, и кто его организовал. Сколько евреев, цыган, представителей прочих народностей пали жертвами румынского фашизма на территории Молдавии? А в Одессе на чьих руках кровь убитых?
                        Солдаты сами себе приказы не отдают?
                        Этим ты перекладываешь вину на румынское руководство? На кого лично?
                        И какое ты имеешь право обличать СССР в торговле с нацистской Германией, с которой торговала вся Европа и США, если ты не видишь вины Румынии в десятках и сотнях тысяч своих жертв?
                        Что тебе есть сказать на это кроме жалкого блеяния?
                      14. grafrozow
                        -2
                        8 июля 2013 03:24
                        ВЫ правы.Почемуто забыли текст интернационала,который по указке ВКПб распевала вся страна-весь мир насилья мы разрушим до основанья,а затем... И как должны были воспринимать этот бред американцы и англичане?Лететь к нам с помощю на всех парах?А ведь ни кто не называет русских злодеями.
                      15. +1
                        7 июля 2013 16:39
                        Цитата: Наводлом
                        Кот, внимательно прочитал Ваши доводы. Уловил суть и где-то даже разделяю, но есть слабые места. Что Вы скажете насчёт вклада румын в борьбу с фашистами? Они ведь тоже не одну сотню фашистов уложили. Правда, опосля уже того как...
                        Но ведь по Вашей логике сберегли не одну советскую жизнь. Мне им в ножки кланяться али как?

                        Ни один из тех ветеранов, с кем мне приходилось общаться - не требовал никаких поклонов, или других каких выражений благодарности. Они видели смерть вблизи, и знают цену человеческой жизни, и на этом фоне все теперешнее "почитания и преклонения" смотрятся как-то бледно... И Победу они не делят - на "нашу" и "ихнюю". Вспомните встречу на Эльбе - разве тогда, солдаты считали кто и сколько километров прошел с боями, кто и сколько фашистов убил? Нет. Этим занялись позже - политики, историки, форумные сидельцы разные...
                        Но ведь воевали-то, не они, не лорды с президентами - воевали солдаты. И уважение к участникам войны - это уважение именно к солдатам, а не к тем кто принимал решения в высоких кабинетах, считал проценты прибыли с ленд-лиза и т.д.
                        И именно из уважения к солдатам - я и призываю, прекратить делить Победу на "ту" и "эту", на "важную" и "не очень".
                      16. +2
                        7 июля 2013 21:32
                        Цитата: Кот
                        И именно из уважения к солдатам - я и призываю, прекратить делить Победу на "ту" и "эту", на "важную" и "не очень".

                        Вы всё-таки не ответили на мой вопрос.
                        Перефразирую: как Вы лично относитесь к таким "победителям".

                        Вы понимаете, Победа для ветеранов-участников и для нас - она всё-таки разная. Для них это часть жизни, которую невозможно вычеркнуть или стереть никому и никакими силами.
                        Для нас это в первую очередь дань памяти.
                        Так вот, я всегда буду делить Победу на НАШУ и ИХ, Победу как ПАМЯТЬ о тех великих и страшных временах.
                        Потому что Победа станет общей для нас всех, включая американцев, англичан, французов, поляков, эфиопов, сомалийцев, австралийцев, румын и т.д., только тогда когда мы примем ИХ исторические трактовки событий.
                        Каждый в первую очередь гордится своим дедом-прадедом, потом своим народом, а уж потом на третьем месте все эти толерантные экивоки.
                        Вы уж простите за прямолинейность, время то не стоит на месте.
                        И я уверен, что в Европе или США знают о той великой войне намного меньше нашего по усреднённым статистическим данным. А скоро ничего не будут помнить.
                        Спросите у румына, что для него вторая мировая. Уверен, что подавляющая часть ответит о торжестве справедливости, присоединении Бессарабии, воссоединении Великой Румынии.
                        Я не зря спросил про румын перед тем. А ведь они тоже "участвовали", после того как их прижали к ногтю.
                        У каждого своя правда, у каждого своя Победа.
                  2. +1
                    6 июля 2013 22:03
                    Цитата: Пупырчатый
                    Мировая война на то и мировая - там все было взаимосвязано. Удержание Африки давало немцам возможность пробиться к нефтяным запасам Ирана и Ирака, к Суэцу, базу к потенциальному выходу к Новой Зеландии и Австралии.

                    В Иране СССР был.
                    Гитлер особо и не рассчитывал на ресурсы Африки, он ввязался только из-за поражений макаронников с чувством союзнического долга.
                    1. 0
                      6 июля 2013 23:19
                      Цитата: Фин
                      В Иране СССР был.


                      просьба не забывать, что там были и англичане, и поляки (те которые сдриснули от войны с немцами в английский тыл)
                      и (точно не помню) кажись французы.

                      так что нефть ирака. немцам не светила ни в каком разе.
                      1. -2
                        8 июля 2013 21:59
                        Поляки не сдристнули,0они от нас ушли воевать с амерами против немцев,а французы ,как побежденная нация управлялась немцами!
                  3. 0
                    8 июля 2013 20:27
                    От Африки до Австралии,дальше чем пешком до Китая!
              4. Misantrop
                +1
                6 июля 2013 22:02
                Цитата: Пупырчатый
                в Сицилии

                Ага, особенно в Сицилии laughing Шедевральная военная операция, без единого выстрела good
          2. Constantine
            -1
            6 июля 2013 16:34
            Не хами, дитятко, людям, которые умнее и старше тебя. Если ты не в курсе, второй фронт был открыт много раньше 1944-го года. Военные действия в Африке и на Тихом океане, захват Сицилии в 1943-м. Высадка же в 1944-м была обусловлена серьезнейшей подготовкой к штурму глубоко эшелонированной обороны немцев в Европе.


            Цитата: Пупырчатый
            Ссылки, пруфы, свидетельства
          3. Avenger711
            0
            6 июля 2013 20:06
            Действия кроме Тихого океана не требовавшие особых усилий, а потому вторым фронтом и не считающиеся.
            1. 0
              6 июля 2013 20:40
              Вы смеетесь, да? Ну тогда наверное и Вторая мировая началась не 1 сентября 1939-го, а 22 июня 1941-го.
              1. +1
                6 июля 2013 23:24
                собстенно так и есть, поскольку до этого, практически и не воевали.

                и только после вступления в войну СССР Японии и США,
                война действительно стала МИРОВОЙ.
                1. -1
                  8 июля 2013 22:06
                  По-моему товарищ решил переписать историю совсем!
            2. 0
              8 июля 2013 22:05
              У нас ,по-моему на Карельском фронте,целая армия не вела никаких боевых действий против финнов целых два года!Может мы их тоже фронтовиками считать не будем?
          4. 0
            8 июля 2013 00:34
            Цитата: Пупырчатый
            второй фронт был открыт много раньше


            Если я не ошибаюсь, но даже американцы не считали Африку и Италию Вторым фронтом. А высадка в Италии, вообще многие считают, как и Греческую кампанию, больше политической операцией. Вспомните, где вначале предлагал У. Черчиль открыть Второй фронт.
          5. 0
            8 июля 2013 20:19
            Военные действия конечно были только масштабы совсем не те!
        5. 0
          8 июля 2013 19:30
          Может кто-то считает что лучше бы мы своих 6ооооо положили?
      2. +18
        6 июля 2013 10:27
        Цитата: профессор
        Вообще то хребет фашизму сломали совместно с теми же англичанами и американцами. Вас в школе не учили об анти гитлеровской коалиции? Те же американцы потеряли 600000 своих солдат...

        Хребет то был сломан в 42-43 годах, а второй фронт открыт в 44 году. Поэтому громко говорить "хребет сломали" все же не стоит. И ломали его наверное в Африке?
        А вот поставки по ленд-лизу из Вики:

        Союзные поставки очень неравномерно распределялись по годам войны. В 1941—1942 гг. обусловленные обязательства постоянно не выполнялись, положение нормализовалось начиная лишь со второй половины 1943 года. Из обещанных Англией 800 самолётов и 1000 танков, которые СССР должен был получить в октябре-декабре 1941 г., поступило 669 самолётов и 487 танков. США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР 545 самолётов, 783 танка, в 3 с лишним раза меньше обещанных, а также 16502 грузовые автомашины, то есть в 5 с лишним раз меньше, чем было запланировано.

        Когда мы кровью истекали союзники не очень-то торопились. Да помогли, вопросов нет, но не нужно преувеличивать.
        Что-то про 600 тыс. потерь найти нигде не могу, везде пишут 400 тыс. ЗА 2 МВ.
        Всегда с интересом читаю Ваши посты, а тут как-то не проснулись.
        1. Ролм
          +5
          6 июля 2013 11:57
          wassat А какая цена для фронта в октябре-декабре 660 самолетов и 480 танков. Может поэтому Москва и устояла? Ложка хороша к обеду. Отнимите эти таки и самолеты у красной армии в декабре 41 и картина боев была бы другая. И потом Англия не когда не была нашим другом и то,что Сталин заставил Англию помогать СССР дорогого стоит. А,что союзники не спешили ,так они потенциальные наши враги были, что потом история подтвердила и вешать на них свои претензии глупо.
        2. -11
          6 июля 2013 11:57
          Посмотрите поставки пороха, металла, продуктов, и т.п.

          Ломали в том числе в Африке, Сицилии, на Тихом океане.
          1. +10
            6 июля 2013 14:40
            Приветствую Евгений !!!! Давненько не пересекались )))) hi
            А теперь к вопросу - сколько времени они не могли разобраться с одним единственным корпусом Роммеля в СА ? И чем это помогло НАМ ? В конце концов у Роммеля забрали практически все танки на Восточный фронт и тогда они смогли что-то с ним сделать ... Так кто получается кому помог ?
            Далее , Сицилия 1943 год - высадились , немножко побили итальянцев , потом А.А. Гитлер прислал на помощь Эдельвейс и усё , наступление на Сицилии с треском провалилось и сидели они там сиднем аж до 44г , пока мы не вошли в Германию и Гитлеру пришлось Эдельвейс забрать обратно для собственных нужд ... Чем сидение на Сицилии помогло конкретно НАМ ? Ответ - ничем ... hi
            1. -6
              6 июля 2013 14:57
              Цитата: Raven1972
              В конце концов у Роммеля забрали практически все танки на Восточный фронт

              Это сказки. Роммеля наоборот постоянно пытались усилить. Достаточно посмотреть на состав подчинённых ему войск. Однако англичане с американцами смогли очень качественно блокировать снабжение группировки, что в конечном счёте и привело к потере почти всей техники и в конечном итоге- капитуляции.
              1. +4
                6 июля 2013 15:08
                Ничуть не сказки , откуда же тогда летом 42г танки в африканском (пустынном)камуфляже взялись в Крыму ? И ещё вопрос - а что не давало усилить Роммеля ? Может быть Восточный фронт и наше летнее наступление ? Так что не надо преувеличивать заслуги союзничков ...
                1. -2
                  6 июля 2013 16:28
                  Ещё раз, это не "танки в пустынном камуфляже", это стандартная окраска. К концу 1943 года абсолютно вся бронетехника была окрашена в тёмно-жёлтый в качестве базового слоя.
                  1. +3
                    6 июля 2013 16:31
                    Цитата: Лопатов
                    Ещё раз, это не "танки в пустынном камуфляже", это стандартная окраска. К концу 1943 года абсолютно вся бронетехника была окрашена в тёмно-жёлтый в качестве базового слоя.

                    Факт, в вот такой
                    1. +2
                      6 июля 2013 16:35
                      Я уже написал. Директива от 18 февраля 1943 года- вся техника должна быть перекрашена в тёмно-жёлтый Dunkel Gelb. У и в войска пошли разводимые бензином краски для нанесения камуфляжа поверх этого жёлтого
                  2. +1
                    6 июля 2013 18:54
                    Я не имел ввиду базовую окраску ))) С камуфляжем в Рейхе вообще интересная история )))) До указанного вами момента , экипажи сами наносили камуфляжную окраску с помощью подручных средств ... И песчаный камуфляж наносился желтыми пятнами и полосами поверх базового серого .... Я такую окраску имел ввиду
                2. +1
                  6 июля 2013 19:24
                  Существенно усилить Роммеля мешало Средиземное море. А так, несмотря на советские наступления, с 43-го года Восточный фронт выступал в основном в роли донора для групп дейстовавших в Италии и Франции. Поинтересуйтесь, куда в 43-44 с Востока подевались танковые дивизии СС, да и многие армейские соединения (авиацию еще раньше стали выдергивать для прикрытия Рейха и действий в Средиземноморском регионе).
                  1. djon77
                    0
                    7 июля 2013 15:08
                    значит если судить по вашей логике восточный фронт постоянно ослаблялся .тогда мне точно непонятно,а где тогда воевалось,на восточном фронте если отуда постояно технику отбирали или в средиземноморье?это реально шедевр то что вы написали)))в 43 году гитлер реально остановил наступление в районе курска только для того чтобы прийти на помощь мусолини.вот вам и цена высадки в сицилии
              2. +1
                6 июля 2013 21:36
                Цитата: Лопатов
                Это сказки. Роммеля наоборот постоянно пытались усилить.

                Цитата: Лопатов
                Однако англичане с американцами смогли очень качественно блокировать снабжение группировки

                Поэтому танки,предназначенные Роммелю, оказались в России?
            2. -10
              6 июля 2013 15:16
              Там чуть ниже сказали. Вы пропустили битву за Атлантику, бомбардировки Германии союзниками - а они были массированные, Тихий океан и т.д.
              Арфика - это ресурсы. И связанные там подразделения и отбитые земли - это ресурсы, в первую очередь, которые не достались немцам.
              У союзников был большой плюс - они могли, пользуясь ситуацией, планомерно выдавливать немцев. У них была такая возможность. И они ею воспользовались
              1. +9
                6 июля 2013 15:34
                Евгений , какие ресурсы в то время были в СА ? Нефть - разработки в зачаточном состоянии , минеральные руды - то же самое .... Т.е. надо было проводить изыскания вкладываться в разработку сих месторождений (которые ещё надо было найти ) на это у Германии в тот момент не было ни сил ни средств .... Основные ресурсы Германии шли из Скандинавских стран , той же Швеции , Норвегии ... Нефть - Румынские нефтепромыслы , так что от СА Германия не получала ничего ...
                Атлантика ? Ну извините , чем НАМ помогли все эти битвы за всякие там острова ? У Германии (нашего главного противника в Великой отечественной ) были там какие-то военные силы ? Или Германия помогала Японии ? поставками техники например ? Когда Сталин заставил объявить себя агрессором Германию , он обеспечил этим невмешательство Японии , с которой был подписан мирный договор , а по Стальному пакту , Япония могла вмешаться лишь в том случае , если бы агрессором был СССР , так что нам с бодания мериканьсев на Тихом океане было ни горячо , ни холодно .... Кваньтунская армия то никуда из Манчжурии не делась , так и стояла там всю войну .... request
                А что союзники до конца 43го года набомбили в Германии , если выпуск военной техники и оружия не прекращался немцами до капитуляции в 45м ? Ничего абсолютно .... Да и в 44м-45м что они там бомбили ? Разве что Дрезден ....
                1. +3
                  6 июля 2013 15:51
                  А ещё вспомним польскую армию Андерса , полностью одетую , обутую и вооружённую СССР , которую наглы затребовали себе в СА , и положили потом в Италии ... Наверно эти ресурсы были для СССР совсем как не лишние ?
                  1. -6
                    6 июля 2013 16:21
                    Почитайте еще немного об армии Андерса.
                    1. +1
                      6 июля 2013 17:49
                      Интересовался этим вопросом , и достаточно хорошо его знаю ... hi
                2. -6
                  6 июля 2013 16:20
                  "В связи с поражением под Эль-Аламейном в 1942 году планы германского командования по блокированию Суэцкого канала и получению контроля над ближневосточной нефтью были разрушены".
                  Я рекомендую Вам еще раз пройтись по истории региона в этот период.

                  Цитата: Raven1972
                  Когда Сталин заставил объявить себя агрессором Германию , он обеспечил этим невмешательство Японии , с которой был подписан мирный договор , а по Стальному пакту , Япония могла вмешаться лишь в том случае , если бы агрессором был СССР , так что нам с бодания мериканьсев на Тихом океане было ни горячо , ни холодно ....

                  Вы шутите? Япония, не воюй она со Штатами, вступила бы в войну с СССР. Просто потому, что это открывало невероятные для японцев перспективы.
                  1. Constantine
                    +1
                    6 июля 2013 16:35
                    "В связи с поражением под Эль-Аламейном в 1942 году планы германского командования по блокированию Суэцкого канала и получению контроля над ближневосточной нефтью были разрушены".
                    Я рекомендую Вам еще раз пройтись по истории региона в этот период.

                    Цитата: Raven1972
                    Когда Сталин заставил объявить себя агрессором Германию , он обеспечил этим невмешательство Японии , с которой был подписан мирный договор , а по Стальному пакту , Япония могла вмешаться лишь в том случае , если бы агрессором был СССР , так что нам с бодания мериканьсев на Тихом океане было ни горячо , ни холодно ....
                    Вы шутите? Япония, не воюй она со Штатами, вступила бы в войну с СССР. Просто потому, что это открывало невероятные для японцев перспективы.


                    Пора бы начать подкреплять слова wink
                    Цитата: Пупырчатый
                    Ссылки, пруфы, свидетельства
                    1. -1
                      6 июля 2013 17:18
                      А я подкрепляю.

                      С. А. Лозовский (заместитель Молотова, отвечавший в НКИД СССР за отношения с Японией), писал в секретной записке Сталину 15 января 1945 года: «…в первый период советско-германской войны мы были заинтересованы больше, чем японцы, в сохранении пакта, а начиная со Сталинграда японцы заинтересованы больше, чем мы, в сохранении пакта о нейтралитете».

                      Согласно пункту 3 Пакта о нейтралитете между СССР и Японией от 1941 года, «Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.»

                      То есть в любой момент любая из сторон могла пакт денонсировать. Что, в определенный момент, СССР и сделал.

                      http://www.webcitation.org/61BgrOlQF

                      Тут достаточно подробный анализ сил.
                      1. Constantine
                        0
                        6 июля 2013 19:11
                        Тут достаточно подробный анализ сил.


                        Вот это другое дело )
                  2. +1
                    6 июля 2013 17:43
                    Не вступила бы )))) Не забывайте , формального повода не было , в добавок на ДВ наши дивизии никуда не делись и к тому же японцы хороший урок получили на Хасане и Халхин-Голе , потому лезть к нм не собирались + мирный договор был , который они нарушать ну никак не собирались ... Есть любопытные материалы на эту тему из Архивов МИД , не поленитесь , почитайте ...
                    1. -5
                      6 июля 2013 17:49
                      Хасан, и Халхин-Гол - это, конечно, хорошо. Только вот лезть не собирались они не поэтому, а потому, что война на несколько фронтов - это проблематично. А Япония в то время воевала со Штатами, с Китаем, с Британией. Как думаете, ей хватало? Не будь той войны - мирный договор не продержался бы. И об этом явно говорят документы тех лет.
                      1. +3
                        6 июля 2013 17:56
                        Цитата: Пупырчатый
                        Не будь той войны - мирный договор не продержался бы

                        Вне всякого сомнения, "одолей" Армия Флот, в вопросе дальнейших перспектив войны и не было бы Пер-Харбора,а был бы у нас "второй фронт" на Дальнем Востоке. Так, что Рихарду Зорге мы просто обязаны установить золотой памятник, в благодарность о его роли в "решении" этого вопроса...
                      2. -2
                        6 июля 2013 18:05
                        Совершенно верно.
                      3. -1
                        6 июля 2013 18:17
                        Ещё раз повторюсь :
                        Есть любопытные материалы на эту тему из Архивов МИД , не поленитесь , почитайте ...
                    2. +1
                      6 июля 2013 19:00
                      Цитата: Raven1972
                      Не вступила бы )))) Не забывайте , формального повода не было

                      Какая глупость. А не напомните мне почему произошло столкновение на Халкин-голе? Какой формальный повод был найден как Японией так и СССР. Не думаете, что японцы могли разыгрывать эту "карту" и в дальнейшем?
                      1. 0
                        8 июля 2013 22:17
                        Границ между Китаем и Монголией в районе Халхин-гола имела смутные очертания ,и японцы считали что они на территории Китая ,а мы что на территории Монголии.Вот и подрались!
                    3. +4
                      6 июля 2013 19:05
                      Цитата: Raven1972
                      Не вступила бы ))))

                      Некоторая определенность относительно этой политики наступила 2 июля 1941 г. после решений "Императорского совещания" ("годзэн кайги"). В принятом этим совещанием высшего японского военно-политического руководства в присутствии императора Хирохито совершенно секретном документе "Программа национальной политики Империи в соответствии с изменением обстановки", в частности, указывалось: "Если германо-советская война будет развиваться в направлении, благоприятном для нашей империи, мы, прибегнув к вооруженной силе, разрешим северную проблему и обеспечим безопасность северных границ".
                      3 июля, на следующий день после "императорского совещания", он сообщил в Москву, что Япония вступит в войну не позднее чем через 6 недель. "Наступление японцев начнется на Владивосток, Хабаровск и Сахалин с высадкой десанта на советском побережье Приморья", - информировал Зорге. Это соответствовало разработанному японским генштабом армии плану войны против СССР - "Кантокуэн". Зорге почти точно указал срок японского вероломного нападения. Как стало известно после войны, принятие решения о начале войны было запланировано на 10 августа, а начало японского наступления - на 29 августа 1941 г.
                      На состоявшемся 6 сентября очередном "императорском совещании" в документе "Программа осуществления государственной политики Империи" было зафиксировано решение воздержаться от нападения на СССР в 1941 г., отложив его до весны 1942 г. Участники предшествовавшего "императорскому совещанию" заседания координационного совета правительства и императорской ставки (3 сентября) пришли к выводу, что, "поскольку Япония не сможет развернуть крупномасштабные операции на Севере до февраля, необходимо за это время быстро осуществить операции на Юге".
                  3. 0
                    6 июля 2013 17:48
                    Евгений , я достаточно хорошо изучил тот период ))) У немцев не было возможности осваивать , а самое главное доставлять БВ-нефть , в добавок ко всему посмотрите на географию и объёмы производства нефти в том регионе в тот момент времени ... hi
                    1. -5
                      6 июля 2013 18:18
                      Выход к Ирану, Ираку, Суэцкому каналу - у немцев было зачем стремится в Африку. И Африка давала не только нефть, и не столько нефть, но геополитическое преимущество, металл. Но, опять-таки - это не был первостепенный фронт. Хотя недооценивать его бессмысленно.
                      1. 0
                        6 июля 2013 18:40
                        Евгений , вообще-то немцы отправили Роммеля после настойчивых просьб о помощи от итальянцев , с которыми они были союзниками по Стальному пакту )))) Аж на цельный корпус расщедрились )))) Так они туда стремились )))
                3. djon77
                  -3
                  7 июля 2013 15:11
                  не было-бы битвы за атлантику и не было-бы никакого лендлиза и никакого второго фронта в 44.также ромель одержал-бы победу в африке.жаль мне ваших содлат если-бы командовали батальоном.дальше своег носа и амбиций не видите
                  1. +1
                    7 июля 2013 15:23
                    Цитата: djon77
                    не было-бы битвы за атлантику и не было-бы никакого лендлиза


                    вы действительно НАСТОЛЬКО...эээ незнакомы с действительностью ?

                    вы хоть в курсе что 60% поставок осуществлялись через Аляску ДВ и Сибирь ?
                    ещё около 20% через Иран, и только оставшиеся часть через Мурманск.
                    и кстати, на этих маршрутах поставки осуществлялись БЕЗ ПОТЕРЬ.

                    ну а что касается второго фронта, то думаю что к лету 45 краснозвёздные танки оказались бы у Ла-Манша.
                    так что не переживайте, нашлось бы кому освободить европу.
                    1. djon77
                      -1
                      7 июля 2013 15:51
                      а в иран они каким богом попадали
                      1. 0
                        7 июля 2013 16:14
                        Цитата: djon77
                        а в иран они каким богом попадали


                        как же вы можете рассуждать о лендлизе, если не знаете ЕЛЕМЕНТАРНЫХ вещей.

                        вбиваете в поиск "лендлиз" и наслаждаетесь.
                      2. djon77
                        -2
                        7 июля 2013 16:59
                        каким образом из сша или из англии могли попадать материалы в иран.как я понимаю самый короткий путь это атлантика и суэц.по географии какая оценка была?
                      3. +3
                        7 июля 2013 17:18
                        Цитата: djon77
                        каким образом из сша или из англии могли попадать материалы в иран.



                        вы даже читать не умеете, и в гугле вас видимо забанили.

                        вбейте в поиск "Трансиранский маршрут"
                        читайте. и больше не лезьте в разговор больших дядей.
                    2. 0
                      7 июля 2013 16:47
                      Цитата: Rider
                      ну а что касается второго фронта, то думаю что к лету 45 краснозвёздные танки оказались бы у Ла-Манша.
                      так что не переживайте, нашлось бы кому освободить европу.

                      найдите хоть одного ветерана, который согласился бы повоевать еще месяц-другой, потерять в боях еще десяток или сотню друзей. Найдите пацана, чей отец вернулся с войны, и скажите ему: извини, но твой батя уйдет опять, уйдет навсегда - ради того, чтобы лет через 70 какой-то дятел на каком-то форуме смог гордо заявить: "мы сделали Гитлера в одиночку!"
                      тебя бы туда, в 45-й - и посмотреть на твое желание "дойти до Ла-Манша". Герой, блин...
                      1. +3
                        7 июля 2013 19:14
                        Цитата: Кот
                        Найдите пацана, чей отец вернулся с войны, и скажите ему: извини, но твой батя уйдет опять, уйдет навсегда - ради того, чтобы лет через 70 какой-то дятел на каком-то форуме смог гордо заявить: "мы сделали Гитлера в одиночку!"


                        точно точно.
                        именно так и надо сказать.
                        и даже более.
                        надо так сказать
                        пацан !
                        твой батя не пойдёт на войну (на ней ведь убивабт)
                        и его брат не пойдёт,и сосед, и сосед соседа не пойдёт.
                        ВААЩЕ НИКТО НЕ ПОЙДЁТ.
                        тока страна ваша теперь будет называтся протекторат Ост (или как по другому)
                        учится теперь тебе не надо, в армию идти тоже -ЛЕПОТАА.
                        но лечить тебя никто не будети работы хорошей ты не найдёшь
                        и извини, но внуков у тебя не буде.
                        потому то твои дети умрут в концлагере.

                        и всё потому что ОДИН ДЯТЕЛ ЧЕРЕЗ 70лет СКАЗАЛ ЧТО ВОЙНА ЭТО ФИИИ, И ЕЩЁ ЧТО ТО ТАМ ПРО ЦЕННОСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ И СЛЕЗУ РЕБЁНКА.


                        Цитата: Кот
                        Герой, блин...


                        гы гы.
                    3. 0
                      7 июля 2013 16:52
                      Вот Вам данные поточнее

                      Тихоокеанский 8244 47,1
                      Трансиранский 4160 23,8
                      Арктика 3964 22,6
                      Чёрное море 681 3,9
                      Советская Арктика 452 2,6
                    4. djon77
                      -1
                      7 июля 2013 17:03
                      до 45 года краснозвёздные танки могли кануть в историю.просто осознавал-бы о чём говоришь то и знал-бы что из ста снарядов какие-то 5 могут решить исход сражения.допустим ленд лиз это 5%.но представь этих 5 снарядов не оказалось-бы в нужное время и в нужном месте,а у противника они есть)))))))))дальше моделировать ситуацию?))))))))
                      1. +1
                        7 июля 2013 18:15
                        Цитата: djon77
                        .но представь этих 5 снарядов не оказалось-бы в нужное время и в нужном месте,а у противника они есть)))))))))дальше моделировать ситуацию?))))))))


                        а давай !

                        июнь 41, начинается операция Морской лев, и бриты сливаются в унитаз истории.
                        затем немцы их додавливают в египте и на БВ.
                        получают иракскую и Ливийскую нефть
                        вышвыривают бритов из индии,.

                        И ФСЁ !
                        война с СССР не нужна !
                        нефть у Германии теперь есть, жизненного пространства - хоть завались.
                        ну а дальше, они могут помочь Японии раздербанить сша, или отложть это лет на 10.

                        так что у меня фантазия куда богаче чем у вас.
                      2. djon77
                        0
                        7 июля 2013 19:50
                        ну да .так и было -бы всё
              2. Constantine
                0
                6 июля 2013 16:34
                Там чуть ниже сказали. Вы пропустили битву за Атлантику, бомбардировки Германии союзниками - а они были массированные, Тихий океан и т.д.
                Арфика - это ресурсы. И связанные там подразделения и отбитые земли - это ресурсы, в первую очередь, которые не достались немцам.
                У союзников был большой плюс - они могли, пользуясь ситуацией, планомерно выдавливать немцев. У них была такая возможность. И они ею воспользовались


                Еще
                Цитата: Пупырчатый
                Ссылки, пруфы, свидетельства
              3. djon77
                -4
                7 июля 2013 08:17
                пупырчатый да толку спорить.по любому они вторую мировую выиграли даже невзирая на то что с 1939 они вообще не воевали с германией.то есть два года война шла и не учавствовали вообще.кстати пока эти два года шла война я привёл цифры экспорта ссср в германию выше с 1939-41 годы.кстати пусть минусуют .показывают свои моральные качества,а также неспособность принимания правды какой-бы горькой она не была
            3. 0
              6 июля 2013 21:35
              Цитата: Raven1972
              В конце концов у Роммеля забрали практически все танки на Восточный фронт

              А авиация?Как проявили себя Люфваффе в Африке?
            4. djon77
              -2
              7 июля 2013 15:04
              а не думал ,что не увязни ромель в африке то и москва-бы была взята точно в сроки,а это как известно главный жд узел страны был.каким по вашему было-бы разрозненное сопротивление советских войск?как в первые 3 месяца или похуже?
              1. +4
                7 июля 2013 15:13
                Цитата: djon77
                а не думал ,что не увязни ромель в африке то и москва-бы была взята


                а не думал что не увязни немцы в России, Лондон был бы взят.
                и как бы британцы потом воевали потеряв свой остров ?
                1. 0
                  7 июля 2013 16:53
                  И эта ситуация не менее вероятна. Вторая мировая война не зря названа Второй мировой. Это достаточно большой клубок событий и связей.
          2. Constantine
            +1
            6 июля 2013 16:34
            Посмотрите поставки пороха, металла, продуктов, и т.п.

            Ломали в том числе в Африке, Сицилии, на Тихом океане.


            В очередной раз
            Цитата: Пупырчатый
            Ссылки, пруфы, свидетельства
            1. -5
              6 июля 2013 17:19
              Для начала хотелось бы видеть ответы на мои вопросы, не так ли?
              1. Constantine
                +4
                6 июля 2013 17:30
                Для начала хотелось бы видеть ответы на мои вопросы, не так ли?


                Вам на них и отвечают. Я не говорю про этот пост, ваша мания требовать пруфов от всех подряд, но не предоставлять свои, имеет системный характер. Просто требованием их от вас как-то не особо озадачиваются. Время пришло что-ли.
                1. -5
                  6 июля 2013 17:46
                  Не озадачиваются, потому что я их предоставляю. На нескольких языках, если необходимо. А оппоненты с трудом владеют русским, и доказательством своих слов не интересуются.
        3. rolik
          +2
          7 июля 2013 00:32
          Цитата: Фин
          Союзные поставки очень неравномерно распределялись по годам войны. В 1941—1942 гг. обусловленные обязательства постоянно не выполнялись, положение нормализовалось начиная лишь со второй половины 1943 года. Из обещанных Англией 800 самолётов и 1000 танков, которые СССР должен был получить в октябре-декабре 1941 г., поступило 669 самолётов и 487 танков. США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР 545 самолётов, 783 танка, в 3 с лишним раза меньше обещанных, а также 16502 грузовые автомашины, то есть в 5 с лишним раз меньше, чем было запланировано.

          Еще раз повторюсь. За эти поставки мы сполна рассчитались - полноценными слитками золота. Так, что можно сказать что это была не бескорыстная помощь, а очередное зарабатывание денег. Что в принципе и не удивляет. Удивило бы другое, если бы все поставки были бесплатными ( так сказать бескорыстный вклад в победу).
          Да и второй фронт союзнички открыли только для того, чтобы не пустить нашу армию дальше в Европу. Вот собственно и все.
      3. semenar
        +9
        6 июля 2013 15:09
        И сколько дивизий перемолола Советская Армия, а сколько армии Великобритании и США?
        1. -4
          6 июля 2013 16:24
          Потери гитлеровских войск в соотношениях СССР/союзники - где-то 70%/30%. И это естественно. Самые жаркие бои велись на Восточном Фронте. А вот если брать японцев?
          1. ramsi
            +2
            6 июля 2013 18:25
            Пупырчатый(1)

            Потери гитлеровских войск в соотношениях СССР/союзники - где-то 70%/30%. И это естественно. Самые жаркие бои велись на Восточном Фронте. А вот если брать японцев?

            По амеровским данным - 1219000 погибшими и ранеными + 41000 пленными
            По нашим - в ходе операции по уничтожению квантунской армии, японцы потеряли порядка 670000, из них пленными - 600000
        2. +8
          6 июля 2013 16:39
          Цитата: semenar
          И сколько дивизий перемолола Советская Армия, а сколько армии Великобритании и США?
          В этом отношении важен даже не количественный фактор, а качественный. Так как если сравнивать качество германского солдата образца 40, 41, 42 и 43 годов с германскими солдатами образца 44 и особенно 45 года,то последние явно будут проигрывать...
          1. -1
            6 июля 2013 17:20
            Однозначно, и тут Вы правы.
      4. +5
        6 июля 2013 17:36
        США потеряли во Второй мировой войне 418 000 человек[1]. Самые крупные потери для американской армии были в Арденнской операции — 19 000 человек погибших. После неё по количеству потерь идут Нормандская операция, Битва под Монте-Кассино, Битва за Иводзиму и Битва за Окинаву. По состоянию на 2010 год пропавшими без вести во время Второй мировой войны всё ещё числятся 74 000 американских военнослужащих[2]. Национальный архив США составил и опубликовал списки всех погибших и пропавших без вести американских военных[3].
        И это против наших:
        Людские потери СССР — 6,3 млн. военнослужащих убитыми и умерших от ранений, 555 тыс. умерших от болезней, погибших в результате происшествий, осужденных к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов) и 4,5 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести[2]. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население на оккупированной территории и повышенную смертность на остальной территории СССР от невзгод войны) — 26,6 млн. человек;
        источник "Википедия"
        1. -6
          6 июля 2013 17:52
          И с этими данными никто не спорит. Для СССР война была намного более тяжелой и кровавой, чем для США, Англии, Франции и т.д. Но мы то говорим не об этом.
      5. chertjaga
        +5
        6 июля 2013 17:43
        Те же американцы потеряли 600000 своих солдат...


        А википедия гласит несколько иное(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D0%B2%D0
        %BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0
        %B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5): потери США - ~405 399 солдат; потери СССР - ~11 285 057 солдат

        Вас в школе не учили об анти гитлеровской коалиции?


        Анти-гитлеровская коалиция во время войны активно снабжала Фашистов различными ресурсами, так как Германия и ее союзники бедны различными ресурсами, которые в достатке имелись в колониях участников Анти-гитлеровской коалиции

        Вообще то хребет фашизму сломали совместно с теми же англичанами и американцами.


        Хребет фашизму был сломлен в трех битвах: Сталинградской битве, битве на курской дуге и битве за Днепр. И еще эти 3 битвы были за "огромно-стратегические" ресурсы, а не скалы в океане(сражение у атолла Мидуэй)
        Второй фронт был открыт тогда, когда СССР уже отвоевал все свои западные территории и начал завоевывать оставшуюся Европу, тут и решили вмешаться Великобритания и США.
        1. -4
          6 июля 2013 17:53
          Цитата: chertjaga

          Анти-гитлеровская коалиция во время войны активно снабжала Фашистов различными ресурсами, так как Германия и ее союзники бедны различными ресурсами, которые в достатке имелись в колониях участников Анти-гитлеровской коалиции


          Пожалуйста, приведите Ваши источники.

          Цитата: chertjaga
          Второй фронт был открыт тогда, когда СССР уже отвоевал все свои западные территории и начал завоевывать оставшуюся Европу, тут и решили вмешаться Великобритания и США.


          Когда началась Вторая Мировая война?
          1. chertjaga
            +3
            6 июля 2013 19:50
            Пожалуйста, приведите Ваши источники.


            У меня нет таких источников
            Но у меня возникают вопрос: где Германия во время войны брала ресурсы, которых не было ни у неё, ни на оккупационных территориях?
            Под ресурсами имеем ввиду напр. цветные металлы
            1. -2
              6 июля 2013 20:43
              Тогда зачем Вы занимаетесь измышлизмами вместо истории?
            2. djon77
              -3
              7 июля 2013 08:57
              я выше написал где германия взяла эти источники
              1. Cheloveck
                +2
                7 июля 2013 10:43
                Цитата: djon77
                я выше написал где германия взяла эти источники

                Джон, меня всегда умиляют такие, как Вы. smile
                То, что поставил в Германию Советский Союз, это сопоставимо с каплей в море в сравнении с потребностями промышленности.
                Посмотрите структуру и источники германского импорта за 39 - 41гг.
                Чтоб дальше не лажаться.
                1. djon77
                  -2
                  7 июля 2013 11:18
                  ну да капля в море))))))))))кроме ваших слов я подтверждения ваших слов не увидел.если я привёл точные данные то вы кроме очередного сотрясания воздуха ничего не предоставили.
                  1. 3дюйма.
                    +1
                    7 июля 2013 17:00
                    да ненужны ему никакие доказательства.это же из породы восставших против кровавой гэбни и коммунизьма.им факты никчему.есть русская поговорка-ссы в глаза а ему все божья роса.
      6. +3
        6 июля 2013 18:45
        Цитата: профессор
        Вообще то хребет фашизму сломали совместно с теми же англичанами и американцами. Вас в школе не учили об анти гитлеровской коалиции? Те же американцы потеряли 600000 своих солдат...


        Профессор, боюсь вы немного преувеличиваете роль союзников в победе над Германией. В годы ВМВ англичане воевали до высадки в Нормандии преимущественно в Африке. Но количество войск, задействованных ими для борьбы с относительно небольшим немецко-итальянским контингентом было невелико - не намного больше экспедиционных сил Англии, задействованных в 1940 г. во Франции. На Итальянском фронте силы союзников опять же были далеко не самыми многочисленными.
        Западный фронт - вообще отдельная история. Качество немецких войск, сражавшихся там, сами немцы оценивали как крайне низкое. Основная масса частей была только сформирована, а их Л/С преимущественно состоял из молодых юношей, лиц, ранее непризванных по состоянию здоровья, и взрослых (старше 40). В этом отношении показателен Итальянский фронт, который удерживали более опытные части Вермахта и СС - союзники так и не смогли его прорвать.
        Даже потери стран победительниц говорят, что именно СССР внес наивысший вклад в победу – из около 30 млн. погибших наших граждан более 8 млн. приходится на военнослужащих. Опять же по количеству задействованных в военных действиях войск СССР существенно превосходил силы союзников.
        Я признаю заслуги американцев и англичан в снабжении материальными ресурсами - это действительно была помощь, особенно на начальном этапе, когда многие заводы были разрушены. Кроме того, именно янки разгромили ВМФ Японии, а англичане существенно проредили ВМФ Германии, и потрепали люфтваффе, НО основная заслуга в победе над фашизмом принадлежит СССР.
        1. -2
          6 июля 2013 20:45
          Скорее - Вы недооцениваете влияние войны в Тихом океане или ударов авиации союзников по Германии. Что опять-таки - не отметает те колосальные усилия, которые предпринимал для победы СССР, те жертвы, что он принес, и ту роль, которую сыграл.
        2. +2
          6 июля 2013 21:51
          По Западному фронту не все так просто: стационарные пехотные дивизии действительно были слабыми, зато танковую группировку во Франции собрали сильнейшую (до 2200 машин - 30% парка), в том числе и элитные 1 и 2 ТК СС.
        3. -3
          7 июля 2013 08:23
          Цитата: Blackgrifon
          НО основная заслуга в победе над фашизмом принадлежит СССР.

          Разве об этом спор? СССР разбили фашистов не в одиночку и всё.
      7. 0
        6 июля 2013 21:13
        В основном в боях с япошками. А цифра 28 миллионов вам что -нибудь говорит?
      8. 0
        6 июля 2013 23:23
        А у вас там в школах не рассказывают на каком фронте ваш первый президент из пулемета стрелял? И где это было?
      9. 0
        7 июля 2013 02:00
        Основные потери амеров, были на Тихоокеанском фронте, но ни как, ни на Западном.
      10. +1
        7 июля 2013 04:02
        профессор
        Блин...ну вы же умница...ну что, вы тоже начнёте говорить о том, что американский вклад решающий?Или хотя бы равный? И что американцы потеряли на Европейском ТВД 600 000? Причем главное не в том, сколько они потеряли, а в том,чего именно и каким образом они достигли, кто именно сломал хребет наци.....хоть убейте, полагаю, что вы это брякнули либо из вредности либо просто так...чтобы посмотреть на нашу реакцию.....Профессор, ни у кого нет сомнений в том, что вы весьма неглупый и осведомлённый человек....но, блин буду, нам всем страшно любопытно, чтож вас подвигло она такие заявления.....а?
        1. 0
          7 июля 2013 08:25
          Цитата: smile
          ну что, вы тоже начнёте говорить о том, что американский вклад решающий?Или хотя бы равный?

          Не начну. СССР внес решающий вклад в победу над фашизмом в составе анти гитлеровской коалиции.
      11. 0
        7 июля 2013 05:21
        Цитата: профессор
        Вообще то хребет фашизму сломали совместно с теми же англичанами и американцами. Вас в школе не учили об анти гитлеровской коалиции? Те же американцы потеряли 600000 своих солдат...


        Просто для ясности, не 600 000, а 405 399 человек (а это на 30% меньше чем вы указали, что существенно)
        Потери Польши например- 425 000. Но о них вы почему то не вспомнили.
      12. +1
        7 июля 2013 07:46
        А не 400000? Отмобилизовано 16 млн. при населении 131 млн.
      13. 0
        7 июля 2013 09:02
        Цитата: профессор
        американцы потеряли 600000 своих солдат...

        Цифру пожалуйста подкорректируйте , порядка трети , в минус !
        Не замечал за Вами такого ранее , интерпретация событий это Ваше личное дело , но с цифрами играть не надо .
        И пытаться ужасать потерями тоже не надо , плохой тон на мой взгляд .
        1. +2
          7 июля 2013 09:27
          Цитата: Циник
          Цифру пожалуйста подкорректируйте , порядка трети , в минус !

          Уже это сделал и признал свою не внимательность.

          Цитата: профессор
          Вы правы, я по памяти привел количество раненых 600000 вместо погибших, погибло же 405,399 американских солдат (416,800 включая 9500 моряков транспортного флота) и 5600 американских граждан (по другим данным 450,670).
      14. +1
        7 июля 2013 12:43
        Видите ли, профессор, американцы, и в Первую мировую, умудрились потерять немало солдат, не смотря на короткое время действия.
      15. ПВОшник
        0
        7 июля 2013 19:54
        Цитата: профессор
        Вообще то хребет фашизму сломали совместно с теми же англичанами и американцами. Вас в школе не учили об анти гитлеровской коалиции? Те же американцы потеряли 600000 своих солдат...

        А мы в 35 раз больше, включая мирных жителей.На территории США не шла война.
        1. -1
          7 июля 2013 21:26
          Для объективности - а могли просто дождаться результата и договариваться с победителем... А наши потери - не предмет гордости (скорее скорби и неспособности к организации военных действий)
      16. бук
        0
        7 июля 2013 22:45
        чета слишком много нулей, вам не кажется?
        а про их вклад в разгром фрицев скажу так- есть такая поговорка:кто последний в драку влезает, тот больше всех и хвастает!
        На эту тему можно спорить долго, но я считаю реальный вклад янки и наглоскаксов минимальный...что такое несколько разбитых дивизий в африке и несколько десятков в европе против сотен уничтоженных в сталинградском окружении, на полях курской дуги, на кавказе...!!!
      17. Комментарий был удален.
    3. +9
      6 июля 2013 09:39
      Начнем с того что не сам отчет ,ни доклад Холопова на основании этого отчета якобы составленный никто отыскать так и не смог,так что верить или не верить в эту статью дело личное.
      А вот памятка по ближней противотанковой борьбе 1944 года для немецких солдат-"элегантный с косыми поверхностями это т 34 самый опасный. Черчиль мы должны узнавать по множеству маленьких катков вертикальным поверхностям.Он жалок...
      Это к вопросу о английской производственной культуре.
      1. 0
        6 июля 2013 10:38
        Егорчик Юрий Пашолок выкладывал американские отчеты
        1. +1
          6 июля 2013 17:12
          О как никто не может найти оригинал американского отчета, а Пашолок выложил? Может присмотритесь и это все же слова написанные с чьих то слов, а не американский отчет, его сами амеры в своих архивах отрыть не смогли.
      2. Avenger711
        +3
        6 июля 2013 20:09
        Культура была на высоком уровне, не было школы именно танкостроения. Т. е. понимания, какой танк нужен, в итоге появляются всякие "Черчилли", которые хороши для службы в мирное время.
      3. +1
        7 июля 2013 13:23
        Был ещё один. Тем не менее умудрялись и на нем
    4. aviator46
      -3
      8 июля 2013 21:53
      Собери мозги в кучку "патриот" и не гони пургу...
      Англичане воевали с немцами, когда два "усатых" вовсю любовь крутили и Европу делили.
      А американцы воевали с японцами от Австралии до Индии, по всему Тихому океану..и с немцами в Африке и в Европе...
      Да ещё снабжали СССР, без чего РККА до Урала бы откатилась - к гадалке не ходи.
      70% порохов, 50% снарядов..тысячи тонн продовольствия..и т.д., это ЛендЛиз.
  2. +8
    6 июля 2013 07:53
    Есть подозрения что сильно веря союзничкам и не желая развертывать забугром линии производства своей техники и было выдано распоряжение танк Т34 показать, но не в сильно приглядной стороне. т.е. поломать так чтобы комар носа не подточил.
    С другой стороны любая техника это компромисс между всем. Да и не забываем кто эти танки делал? школьники от 14 лет, работая более 10 часов в день. Качество естественно будет хромать в таком случае, ведь танки отправили к тому же в самый тяжелый(!) момент войны для страны.
    1. -3
      6 июля 2013 09:30
      Немцам, видать, Т-34 тоже боялись показать во всей красе.
    2. -1
      6 июля 2013 09:55
      Есть подозрения что сильно веря союзничкам и не желая развертывать забугром линии производства своей техники и было выдано распоряжение танк Т34 показать, но не в сильно приглядной стороне. т.е. поломать так чтобы комар носа не подточил.

      экая глупость
    3. Ролм
      +4
      6 июля 2013 12:49
      angry Вот интересный нюанс, танковые экипажи получая таки с завода дней 5 тратили на то ,что бы затянуть все гайки, поскольку пацаны и бабы могли их только насадить и на пару оборотов повернуть, а качество сварки, так сварщик, как и токарь профессия требует квалификации, год как минимум.
      1. 0
        7 июля 2013 09:08
        Цитата: Ролм
        танковые экипажи получая таки с завода дней 5 тратили на то ,что бы затянуть все гайки,

        Источник ?
        1. +1
          7 июля 2013 13:03
          Цитата: Циник
          Цитата: Ролм
          танковые экипажи получая таки с завода дней 5 тратили на то ,что бы затянуть все гайки,

          Источник ?
          В инете навалом. Безлошадных отправляли за танками на завод. Задача, помочь собрать свой танк. Кормёжка, естественно, по тыловым нормам, так что, быстрее обратно. Так как то. Правда плюсик один нарисовался, заводские мехводы, фронтовых научили ТНВД накручивать( мотроресус нафиг, скорость рулит!), да и сами на фронт с ними линяли, всеми правами и неправдами. wink
    4. +6
      6 июля 2013 18:38
      и тем не менее Т-34 уважали и немцы, и американцы. Он хорошо показал себя в боях.
      А Шерманы не могли воевать даже с лёгкими танками. Это только в американских компьютерных играх Шерманы с одного выстрела уничтожают тигры и Пантеры
      Хватит самих себя поливать грязью! Американцы гордятся даже сбросом атомной бомбы на Хиросиму, а мы сами же очерняем своих дедов и прадедов. Оказывается, Т-34 плохой, без США СССР бы вообще ничего не сделал и тому подобный бред.
      Именно СССР взял Берлин, хотя англичанам и американцам было ближе до него от Нормандии. Да и на Нормандии они чуть не потерпели поражение.
      1. 0
        6 июля 2013 20:48
        Никто не говорит, что Т-34 плохой. Просто идиотизм насчет плохих Шерманов, которые успешно воевали в том числе и в СССР - это безграмотность.
        1. rolik
          +2
          7 июля 2013 01:35
          Цитата: Пупырчатый
          Просто идиотизм насчет плохих Шерманов,

          А вот давайте я отвечу в стиле оппонентов у которых все лучшее было только из Америки....
          Танк Шерман был настоящее го...но. И все, вот и все доказательства))))))
          1. 0
            7 июля 2013 08:34
            Это вы на личном опыте заключили? У спецов из Кубинки другое мнение на этот счет, да и ветеранам-танкистам Эмча пришелся по душе.
          2. 0
            7 июля 2013 11:49
            Мил человек. Да ты упертый. Тут я что-то людей, которые говорят о том, что все что из Америки - все лучшее, не вижу. Тут твои оппоненты говорят о том, что надо взвешенно оценивать достоинства и недостатки техники. Ну а для тебя все что из Америки - все г..но. Великий сотрясатель воздуха, понимаешь.
        2. 0
          7 июля 2013 06:06
          Цитата: Пупырчатый
          Просто идиотизм насчет плохих Шерманов, которые успешно воевали в том числе и в СССР - это безграмотность.

          Тут помойму было уже как приходилось бронировать Шермана чтобы он держал хоть как то выстрел.
          1. +1
            7 июля 2013 07:04
            Цитата: ShadowCat
            Тут помойму было уже как приходилось бронировать Шермана чтобы он держал хоть как то выстрел.


            Понятно что у Шермана были свои недостатки - впрочем, так же как и у Т-34, и у любого другого танка. Что же касается именно брони - у Т-34 лоб 45 / 60° , у Шермана 51/ 56°, практически один к одному. Первые Шерманы пошли в СССР с 1942-го, массово с 1943-го. Основным орудием ПТО немцев на тот момент была Pak 40 - которая в большинстве случаев без проблем шила в лоб что Т-34, что Шерман. Так что говорить о "картонном" бронировании Шерманов - несерьезно.
            1. 0
              7 июля 2013 08:41
              Цитата: Кот
              Основным орудием ПТО немцев на тот момент была Pak 40 - которая в большинстве случаев без проблем шила в лоб что Т-34, что Шерман.

              Вы верно заметили, с 43го. Вот только разрабатывалась 34ка в 39-40м для противостояния под массово принятые во всем мире, а тем более у наиболее вероятного противника 37мм Пак 36, чему 34ка успешно противостояла.
              Конечно в борьбе снаряда и брони выйграла броня в этом раунде, и даже последующий выпуск 50мм Пак38 немцам не принес ощутимого преимщества, и лишь с выпуском пак40 снаряд опять возобладал своей убойной мощью.
              Но опять же начались работы и над новым танком ИС-2, а так же наращивался выпуск новых 34ок - т-34-85 которые так же были бронированы лучше засчет новых сортов брони(про то что т34 модифицируется до сих пор не для кого не секрет)
              В то же время Шерманы союзникам приходилось обкладывать мешками с пескром или же заливать лоб бетоном чтобы улучшить бронезащиту. (http://topwar.ru/30382-dopolnitelnaya-zaschita-amerikanskoy-bronetehniki-rerayt
              .html) аж с 41го года приходилось и промышленость что то неторопилась исправляться.
              Я не говорю что 34ка была эпиком. Нет, это не верно. Да у нее были проблемы с коробкой передач, с удобствами. Но при этом конструкторы сделали то для чего нужен был танк на момент создания его - лобовая проекция должна противостоять снарядам противника.
              1. +4
                7 июля 2013 10:46
                Цитата: ShadowCat
                лишь с выпуском пак40 снаряд опять возобладал своей убойной мощью

                Pak-40 была тяжёлой, имела плохо рассчитанные углы раздвижения сошек станин, вследствие чего после 2-3 выстрелов, эти станины можно было выдернуть только трактором.
                Получилось как со "зверинцем": мощные и высокотехнологичные (и дорогие в производстве) изделия, спроектированные и произведённые квалифицированными специалистами, не были в меру подвижными и манёвренными.
                1. 0
                  7 июля 2013 13:06
                  А, Вы её,в глаза видели? В Москве,в парке 30-летия Победы,что возле метро"Южная" сохранилась ПАК-38/40.Сравните её с нашей ЗИС-3
                  1. +3
                    7 июля 2013 13:21
                    Цитата: kirpich
                    А, Вы её,в глаза видели

                    Видел.
                    Сравнивал.

                    Меллентин (кажется) сказал, что вся история противотанковой артиллерии Вермахта - самая печальная страница Второй Мировой.

                    Выводы сделали?
              2. 0
                7 июля 2013 11:58
                Все это - модернизация уже имеющихся моделей к условиям текущего боя. Танки никто не заменял, и модернизация была возможна лишь в новых моделях, а воевать приходилось в условиях распространения, к примеру, фауст-патронов. Вы посмотрели, почему мешки с песком на шерманы вешали?
                1. +1
                  7 июля 2013 13:26
                  Против фаустпатронов, которые кстати не держал никакой танк того времени, применяли новую тактику. Учитывая что у него прицельная дальность была никакой (на полигоне 30м), следовательно он мог быть использован только в городе. В городе танки использовали как поддержку. т.е. они шли "за пехотой" поддерживая ее огнем и уничтожая укрепленные позиции противника.

                  Цитата: Пупырчатый
                  Вы посмотрели, почему мешки с песком на шерманы вешали?

                  Чтобы иметь хоть какуюто защиту от огня немецкого зверинца, а так же фаустпатронов. Последнее причина несовершенства тактики янки оставлялвших свои танки без прикрытия пехоты.
                  1. 0
                    7 июля 2013 16:54
                    Цитата: ShadowCat

                    Чтобы иметь хоть какуюто защиту от огня немецкого зверинца, а так же фаустпатронов. Последнее причина несовершенства тактики янки оставлялвших свои танки без прикрытия пехоты.

                    Можете подробнее, желательно с ссылками. 8)
                    1. 0
                      7 июля 2013 17:17
                      приводил, читайте.
                      Также очень часто американские морские пехотинцы отпускали Шерманов далеко вперед без поддержки пехоты, что также играло на руку японцам
                      1. 0
                        7 июля 2013 18:39
                        Слишком обобщенная информация. Морпехи работали в основном на островах, с минимумом застройки. В таких условиях и советские танки нередко действовали без поддержки пехоты. Вы же тут обобщили всю американскую тактику, отталкиваясь от одного утверждения.
          2. 0
            7 июля 2013 11:50
            Пожалуйста, ссылку.
            1. -1
              7 июля 2013 12:02
              Цитата: Пупырчатый
              Пожалуйста, ссылку.

              А может Вы уважаемый приведёте ссылку в которой сороковка характеризуется как подвижная и манёвренная ?
              Цитата: stalkerwalker
              эти станины можно было выдернуть только трактором.

              То же где то встречал , но что разговор именно об этой пушке не поручусь .
              hi
              1. +4
                7 июля 2013 12:31
                Цитата: Циник
                То же где то встречал , но что разговор именно об этой пушке не поручусь .


                А.Исаев. "Десять мифов о Второй Мировой" - там это прописаною
              2. 0
                7 июля 2013 12:39
                Уводим ответы в сторону?
              3. +1
                7 июля 2013 13:58
                Цитата: Циник
                То же где то встречал , но что разговор именно об этой пушке не поручусь .

                Это про ЗИС-2, "Смерть врагу, п-и-п-е-ц расчёту"
            2. 0
              7 июля 2013 13:18
              http://topwar.ru/30382-dopolnitelnaya-zaschita-amerikanskoy-bronetehniki-rerayt
              .html
        3. +1
          7 июля 2013 13:29
          Цитата: Пупырчатый
          Никто не говорит, что Т-34 плохой. Просто идиотизм насчет плохих Шерманов, которые успешно воевали в том числе и в СССР - это безграмотность.
          Прикольная фотка! Это когда "светлячков" по ленд-лизу в СССР поставляли? laughing
          1. +1
            7 июля 2013 13:48
            Кста, противникам "эмчи" советую: Лоза "Танкист на иномарке" Классный танчик был, второе место по выпуску, после тридцатьчетвёрки. Плохую машину, так не тиражируют.
          2. 0
            7 июля 2013 17:01
            По американским данным, в Советский Союз было поставлено 4063 танка М4А2 (с силовой установкой из двух дизелей General Motors 6046) разных вариантов (M4A2 — 1990 единиц , M4A2(76)W с 76-мм длинноствольной пушкой M1 — 2073 единицы) и два танка М4А4.
  3. Hudo
    +12
    6 июля 2013 09:07
    Качество сборки, оно, конечно качество. Только хотелось бы задать ряд вопросов испытателям на Абердинском полигоне. А сыт ли был американский рабочий? Была ли над его станком вообще крыша и не сыплются ли сверху бомбы? Что он может сказать о возможном качестве американских танков, если к станкам приставить полуголодных подростков работающих по 12 часов в сутки?
    1. +1
      6 июля 2013 09:27
      Основные проблемы Т-34 связаны с двигателем (безобразный воздушный фильтр "Помон", съедавший ресурс и лошадиные силы) и трансмиссией (примитивная четырехскоростная КПП мотоциклетного типа, без постоянного зацепления фрикционов + неудачно подобранные передаточные числа), и тут голодные рабочие ни при чем.
      1. +4
        6 июля 2013 09:55
        Ну допустим фильтр наши позже заменили на "Циклон"а америкосы если такие умные могли на испытаниях его мыть почаще и вся беда.
        1. +1
          6 июля 2013 11:13
          Действительно. Фильтры промывать (особенно на марше удобно) или вообще снимать, в топливных баках вместо солярки возить масло и ездить все время на второй передаче - вот и все дела. Только потом не надо удивляться потерям в 30-40% по техническим причинам после каждого перехода.
    2. 0
      6 июля 2013 18:42
      всё равно те же Шерманы проигрывали по характеристикам немецким танкам, брали лишь численностью. Американцы побеждали больше за счёт авиации, стирая с лица Земли целые города
      1. 0
        6 июля 2013 20:48
        Примеры. Против каких танков проигрывали, в каких случаях брали лишь численностью.
  4. +5
    6 июля 2013 09:15
    Эвакуация промышленности в глубь страны, отсутствие квалифицированной рабочей силы и при этом увеличение количества выпускаемых танков, хороших танков! Это можно назвать чудом, но надо всегда помнить, что это чудо сделал Советский Народ!
    Все для фронта, все для Победы! Вот основное зерно этого чуда!
  5. +15
    6 июля 2013 09:35
    Все верно - и сварка местами хреновая, и мехобработка грубовата, и траки рвались, и трансмиссии сыпались. Но главное - до Берлина дошли.
    Опять же, в 1942 производство только отлаживалось. Танки образца 1944 ломались куда реже, при этом несли больше брони и более тяжелую башню.
    Да, кстати, Пантеры, при их хваленом немецком качестве, когда их только начали производить в 1943, больше выходили из строя из-за поломок чем в результате боевых действий - в разы.
    1. +3
      6 июля 2013 10:04
      Качество сварного шва сильно отличалось на разных машинах даже одной партии так что просто к амерам попал сильно не удачный вариант.Вот по порядку:лето 41.
      1. -1
        6 июля 2013 12:47
        Цитата: Егорчик
        Качество сварного шва сильно отличалось на разных машинах даже одной партии так что просто к амерам попал сильно не удачный вариант
        Стоить только вспомнить, что танки для отправки к американцам были СПЕЦИАЛЬНО выбраны и собраны в составе малой партии, из которой потом и были уже конкретно выбраны единицы для отправки...Так, что можно сделать не очень утешительный вывод, что качество основной массы наших танков было еще ниже...
        1. +1
          7 июля 2013 09:17
          Цитата: svp67
          танки для отправки к американцам были СПЕЦИАЛЬНО выбраны и собраны в составе малой партии, из которой потом и были уже конкретно выбраны единицы для отправки...

          Хм , трактовать можно по разному .
          Весь вопрос какой критерий отбора применялся !
          И ещё , в то время СССР был заинтересован в поставках любой техники и демонстрировать совершенство своей было не с руки .
      2. shpuntik
        +2
        6 июля 2013 21:26
        Егорчик Сегодня, 10:04 ↑
        Качество сварного шва сильно отличалось на разных машинах даже одной партии так что просто к амерам попал сильно не удачный вариант.

        Игорь, тут оценка по фото, не однозначна...
        Качество шва, в основе, это "провар", отутствие пустот и т.п. Определяется рентгеноскопией, УЗК обычно. По внешней стороне шва можно увидеть опытность сварщика, как он равномерно, по "науке" кладёт шов.
        То, что я вижу на снимке: это просто не зачищеный шов, многослойный, усиленный; о плохом качестве судить нельзя.
        Пример: по нашим стандартам швы на кораблях не зачищались, сбивалась окалина и всё. Ну если конечно "сопля" висит, о которую можно поранится, зацепится, то конечно её убирали шлифмашинкой. У Антанты стандарты свои, требовали от наших судостроителей все швы зачищать фрезой. Ну, а это дополнительная трудоёмкость
    2. +4
      6 июля 2013 10:08
      А это лето 45 года.
    3. +2
      6 июля 2013 10:10
      Лето 43 года.
  6. +4
    6 июля 2013 09:49
    Т-34 постоянно совершенствовался, к концу войны он отличался так же как Т-72 отличается от Т-90, он стал надежнее и мощнее, тяжелее и быстрее, сухая трансмиссия была заменена на жидкостную, что повысило ее моторесурс, был форсирован двигатель, поставлена новая башня и орудие, совершенствовались смотровые приборы и еще много чего, но это было уже в 44 году, а в 42 и правда танк был не очень.
    1. +6
      6 июля 2013 13:42
      Цитата: cth;fyn
      Т-34 постоянно совершенствовался, к концу войны он отличался так же как Т-72 отличается от Т-90,

      Коллега, hi ! Дополню, по теме статьи она всё же не полная :Генерал Ильичев сделал выводы из рапорта своего ассистента: в 1943 году модель Т-34 была усовершенствована и оснащена новой пушкой калибра 85 мм. Это было не единственное улучшение: были модернизированы воздушные фильтры, коробка передач, броня и башня, ставшая гораздо просторнее.
      После этого Т-34 стал одним из лучших танков Второй мировой войны. Только немецкая модель «Пантера» была, по оценкам зарубежным экспертов, (ну на то они и западные wink ), еще лучше. Т-34 был мощнее немецкого «Тигра», бронебойнее американского «Шермана» и быстрее британского «Черчилля». Многие танки типа Т-34-85 спустя целых полвека после окончания Второй мировой войны участвовали в боевых действиях на Балканах. Говорят, что несколько десятков машин до сих пор остаются в исправном состоянии – в Северной Корее.
      1. -1
        6 июля 2013 14:41
        85 появился в 44-м уже году. В 43 был Т-34-76.
        1. 0
          6 июля 2013 15:08
          В 43 по моему башню гайковидной формы начали устанавливать.
          1. +3
            6 июля 2013 15:34
            Цитата: cth;fyn
            В 43 по моему башню гайковидной формы начали устанавливать.
            Уже в 42-ом, "гайка" устанавливалась на танки,чем сразу можно было определить от куда пришли танки с Урала (с "гайкой") или с Волги (с "пирожком")
      2. +3
        6 июля 2013 21:04
        Цитата: Терский
        Только немецкая модель «Пантера» была, по оценкам зарубежным экспертов, (ну на то они и западные), еще лучше.

        Один на один, на ровной твердой местности - да. На раскисшем от дождей вспаханном поле - тут еще надо посмотреть, подвижность и проходимость у Т-34 были получше, а танки редко на асфальте воевали.
        Но главное - пока немцы собирали 1 Пантеру, Урал выпускал 6 Т-34 (если не ошибаюсь, мог и подзабыть, а может сравнение шло по Тиграм). Сравнение по человеко-часам. А вшестером Т-34 и Пантеру, и Тигра с гарантией похоронят, даже если половину своих потеряют.
      3. rolik
        +3
        7 июля 2013 02:07
        Цитата: Терский
        . Говорят, что несколько десятков машин до сих пор остаются в исправном состоянии – в Северной Корее.

        А вот, кстати комменты, американцев по войне Северной Кореи против Южной.
        Первые шокирующие новости о вторжении в Южной Кореи сообщили об ужасном поражении, нанесённом таками красных. Американцам, которые помнят славу триумфальных танковых ударов Паттона через Францию и Германию, это кажется невероятным. Затем пришли сообщения, что ракеты наших устаревших базук отскакивают от атакующих танков, как обычные пули. Вскоре выяснилось, что северные корейцы были укомплектованы быстрыми, прочными русскими Т-34-ками, оружием, которое должно заставить США искать новые способы противостоять вражеской бронетехнике.
        Правда, в том, что нас застали врасплох. Пять лет рассуждений в условиях экономики мирного времени привели к тому, что в США новые улучшенные танки существуют только на бумаге и на испытаниях. А на Дальнем Востоке нет ни одного достойного танка, чтобы кинуть его во внезапный и решающий бой. Сможет ли американский военный советник, заявивший, что танки там не пригодны, объяснить свою ошибку или не сможет, а США сейчас приходится воевать с боле сильными танками противника.
        Что мы можем на это ответить? На абердинском полигоне, штат Мэрилэнд, на прошлой неделе фотограф и репортер ЛАЙФ увидели Т-34 (см. фото), превзошедший американские танки Першинг и Шерман, которые сейчас отправляют в наши отступающие и преследуемые противником дивизии в Корее. Русская армия, извлекла уроки Второй Мировой и обладает огромной армией, вооружённой Т-34 и тяжёлым танком Иосиф Сталин III. А мы себя утешаем тем, что смогли отправить на запад всего несколько улучшенных Паттонов М-46 при том, что другие экспериментальные модели танков даже не вышли на стадию производства.

        На минувшей неделе американский водитель Т-34 в Абердине вытер своё лицо и сказал: "Эта маленькая русская модель никого ждать не будет". Наши бойцы в Корее, которые тоже это знают, с надеждой ожидают прибытия Паттонов, или чего-то из того, что у нас есть проектах.
        1. +1
          7 июля 2013 13:28
          Хорошая картинка.
          Без нее не понятно почему "маленькая русская модель".
          Какая же она неказистая Т34ка.
          И какая же эффектная на постаментах.
  7. +3
    6 июля 2013 10:09
    Эта статья уже была на военном обозрении года 2 назад и тогда она была поразвернутей.
  8. +10
    6 июля 2013 10:10
    Мне одно интересно... а с чем они сравнивали Т34? С "высокоскоростными" Матильдами? Совершенным "Черчиллем"? Или "чудом" техники М3 Грант он же Ли который являлся по возрасту и классу ровесником т34?? М4 ещё только разворачивалось производство...а про сравнение КВ- вообще вопрос...что у них там было тяжёлого??
  9. ГЕО
    +11
    6 июля 2013 10:25
    Цитата: профессор
    Цитата: duke
    скорее всего и там работали старики, женщины и подростки, в отличии от американских заводов, где такого форс мажора не было

    И на американских заводах к станкам встали женщины пока их мужья и братья освобождали Европу, Африку и Дальний Восток.

    и сколько тех мужей и братьев воевало?
    Голимая реклама.
    1. -10
      6 июля 2013 10:49
      Цитата: ГЕО
      и сколько тех мужей и братьев воевало?.

      Approximately 16 million men and women served in the US Military during WW 2.
      11 million. Out of them, 7 million were sent to the army. 671,485 U.S. Soldiers were wounded and 450,670 U.S. soldiers died.
      TOTAL NUMBER IN UNITED STATES FORCES DURING WW2
      ARMY: 8,300,000
      NAVY: 4,204,662
      MARINES: 599,693
      GRAND TOTAL: 13,104,355
      TOTAL US CASUALTIES:
      ARMY:
      KILLED IN ACTION: 223,215
      WOUNDED: 571,679
      MISSING: 12,752
      TOTAL ARMY CASULITES: 807,646
      NAVY:
      KILLED IN ACTION: 34,702
      DIED OF WOUNDS: 1,783
      OTHER DEATHS: 26,793
      TOTAL NAVY DEATHS: 63,278
      WOUNDED: 33,670
      MISSING: 28
      TOTAL NAVY CASUALTIES: 96,976
      MARINES
      KILLED IN ACTION: 15,460
      DIED OF WOUNDS: 3,163
      OTHER DEATHS: 5,863
      TOTAL MARINE DEATHS: 24,486
      WOUNDED: 67,134
      TOTAL MARINE CAUALTIES: 91,620
      GRAND TOTAL KILLED IN ACTION IN ARMY, NAVY, MARINES 273,377
      DIED OF WOUNDS LATER: 4,946
      OTHER DEATHS: 32,656
      TOTAL DEATHS: 310,979
      MISSING: 12,780
      WOUNDED: 672,483
      GRAND TOTAL CASUALTIES IN ARMY, NAVY, MARINES: 996,242
      (AIR FORCES ARE INCLUDED IN THE ABOVE BRANCHES. US COAST Guard HAD 172,952 MEN ENGAGED, 1,917 DEATHS OF WHICH 572 WERE KILLED IN ACTION.)
      THIS DATA IS FROM MY ALL TIME FAVORITE BOOK "THE COMPLETE HISTORY OF WWII" ARMED SERVICES MEMORIAL EDITION, CO. 1945 1948

      Цитата: Фин
      Когда мы кровью истекали союзники не очень-то торопились. Да помогли, вопросов нет, но не нужно преувеличивать.
      Что-то про 600 тыс. потерь найти нигде не могу, везде пишут 400 тыс. ЗА 2 МВ.
      Всегда с интересом читаю Ваши посты, а тут как-то не проснулись.

      Вы правы, я по памяти привел количество раненых 600000 вместо погибших, погибло же 405,399 американских солдат (416,800 включая 9500 моряков транспортного флота) и 5600 американских граждан (по другим данным 450,670). Американцы не торопились? Воевали с декабря 1941-го года.

      Да, хребет ломали и в Африке где фашисты держали не малые силы которые могли бы иначе отправить на Восточный фронт.
      1. ed65b
        +13
        6 июля 2013 11:22
        Профессор не глумитесь над нами не надо. Знаем мы кто победил в войне. Знаем кто европу освободил, кто берлин взял. Просто жаба вас душит.
        1. -19
          6 июля 2013 11:25
          Цитата: ed65b
          Профессор не глумитесь над нами не надо. Знаем мы кто победил в войне. Знаем кто европу освободил, кто берлин взял. Просто жаба вас душит.

          В войне победила анти гитлеровская коалиция, она же освободила Европу от фашизма, Берлин взяли советские войска.
          1. +16
            6 июля 2013 11:46
            Цитата: профессор
            В войне победила анти гитлеровская коалиция, она же освободила Европу от фашизма, Берлин взяли советские войска.

            Мне уж как то больно смешно читать как антигитлеровская коалиция освободила Европу... Вклад СССР в победу был намного больше, чем всех союзников вместе взятых и для меня это как муха сидя на быке сказала мы пахали.
            1. -16
              6 июля 2013 12:07
              Цитата: feanor
              Мне уж как то больно смешно читать как антигитлеровская коалиция освободила Европу... Вклад СССР в победу был намного больше, чем всех союзников вместе взятых и для меня это как муха сидя на быке сказала мы пахали.

              Именно поэтому бык в Тегеране встречался с мухами их слезно их просил впрягтись поактивенне...
              1. +11
                6 июля 2013 12:25
                Цитата: профессор
                Именно поэтому бык в Тегеране встречался с мухами их слезно их просил впрягтись поактивенне...

                Вы видели его слезы?
                Или он должен был сказать не парьтесь я сам управлюсь? А как же коалиция, о большом значении которой Вы всем рассказываете?

                Цитата: профессор
                В конце 1939 года недалеко от Мурманска была основана ремонтная база для немецких кораблей, ее корабли весной 1940 года участвовали в агрессии против Норвегии. База фактически действовала до начала войны меду Германией и СССР.

                Про это по-подробнее можно? Хочу ознакомиться.
                1. andsavichev2012
                  0
                  6 июля 2013 12:35
                  Из-во "АСТ" серия "Неизвестные войны", " ,"война в Заполярье", 2010 или 11. Там есть про это.
                  База была аварийная, потом переоборудовали в метеостанцию. Летом 42-го наши её нашли и обнулили. А построили её немцы втихую, во время картографирования, по заказу сов. пр-ва, северного побережья
                  1. +2
                    7 июля 2013 09:26
                    Цитата: профессор
                    История сотрудничества СССР и Третьего рейха в 1939-1940 г., или о чем умолчали авторы "справки" российского МИДа

                    Про фразу
                    Я привёз Вам мир
                    напомнить и чем это всё закончилось для Европы тоже ?
                  2. +2
                    7 июля 2013 14:15
                    Вы бы лучше рассказали про сотрудничество Американских корпораций с германскими в период с 1930 по 1845.
                    И угадайте почему на некоторые заводы фашисткой германии не было челночных налетов. А лучше расскажите об этом.
                    Кто порох к примеру в Германию поставлял.
                    Хром, никель из южной африки и Южной Америки.

                    Это была очень странная война.
                    Были очень странные 10 лет перед ней., 1418 дней войны, и еще странных 140 дней.
                    1. +1
                      7 июля 2013 15:35
                      Цитата: dustycat
                      И угадайте почему на некоторые заводы фашисткой германии не было челночных налетов.


                      я вот недавно наткнулся

                      5 сентября с аналогичным предложением (бомбить немецкие ЛЕСА) обратился видный деятель Консервативной партии Леопольд Эмери, бывший первый лорд Адмиралтейства. Поражённый юридической безграмотностью своего сопартийца, сэр Кингсли возмущённо заявил: «Что вы, это невозможно, ЭТО ЖЕ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ. Вы ещё попросите меня бомбить Рур»{294}

                      ну и ещё вот:Попытки подвигнуть авиацию союзников к реальным боевым действиям бдительно пресекались. Должность министра авиации в правительстве Чемберлена занимал сэр Кингсли Вуд, юрист по образованию, сформулировавший следующие три принципа использования британских ВВС:

                      1. Намеренные бомбардировки гражданского населения исключаются.

                      2. Авиация атакует только военные цели.

                      3. При этом лётчики должны соблюдать осторожность, чтобы избегать бомбардировки любого скопления гражданских лиц{291}.


                      взято - И.Пыхалов Великая оболганная война
                      (в скобках указаны ссылки на источник документов)

                      напомню это происходит во время немецкого вторжения в Польшу.
                      когда и Англия, и Франция УЖЕ ОБЬЯВИЛИ ВОЙНУ ГЕРМАНИИ.

                      доставляет их заявления по применению бомбардировочной авиации.
                      особенно если сравнтиь с их тактикой в 44-45гг.
                    2. 0
                      7 июля 2013 17:03
                      Давайте вспомним сотрудничество СССР с Третьим Рейхом. Американские корпорации сотрудничали на частном уровне (и с определенного момента подвергались за такое сотрудничество преследованиям), СССР же сотрудничало на государственном.
                      1. +1
                        7 июля 2013 18:06
                        Евгений , вот что больше всего меня умиляет :
                        Цитата: Пупырчатый
                        Давайте вспомним сотрудничество СССР с Третьим Рейхом

                        А давайте вспомним что такие договора были с 3м Рейхом и у наглии и у Франции и у США ? И возникает резонный вопрос - почему им можно , а нам нельзя ? Можете мне объяснить ? К тому же мы до 41 г с Германией не воевали , так какой резон нам нарушать договора , т.б. если немцы их не нарушали ?
                        Далее , все эти ваши нагло-саксы и галлы сначала слили втихую Адольфу Алоизьевичу ВСЮ Европу , тем самым подталкивая изо всех сил к войне с СССР , а я должен их за что-то ценить и уважать ? Весь их ленд-лиз только способ нажиться на войне - типа помощь в войне которую сами и развязали ... По мне так МАЛО они от Гитлера получили по голове за свои выкрутасы am
                      2. -4
                        7 июля 2013 18:41
                        Были. И прекрасно о них помню. Уважаемый, не надо мне тут детсад устраивать и оправдывать сотрудничество с нацистами. Все кто с ними сотрудничал - так или иначе потом свою цену стократно платили. Я к тому, что в политике чистых рук не бывает, и пытаясь пачкать других, надо в первую очередь смотреть на себя.
                      3. +2
                        7 июля 2013 19:01
                        Цитата: Пупырчатый
                        надо в первую очередь смотреть на себя.

                        Нам ли бояться своего прошлого , оно с большим успехом продано и продаётся и будет ещё долго продаваться ?
                        Мы же стремимся к толерантности !
                        И никаких кровавых мальчиков в глазах !
                        Надолго ли ?
                      4. -1
                        7 июля 2013 20:12
                        Вы? К толерантности? Не смешите.
                      5. +1
                        7 июля 2013 19:02
                        Цитата: Пупырчатый
                        Я к тому, что в политике чистых рук не бывает, и пытаясь пачкать других, надо в первую очередь смотреть на себя.

                        Так вот пусть и смотрят на СЕБЯ прежде чем кивать в нашу сторону ...
                      6. -4
                        7 июля 2013 20:32
                        Скажите, а кто там-то кивает? Статья касается простого разбора достоинств и недостатков танка Т-34 в определенный момент истории в США? Плюсы, минусы - обычная техоценка. Вместо этого мы получаем волну криков ура-патриотов, истерики насчет того, что СССР сам бы всех завалил, какую-то галиматью насчет того, что союзники вообще торговали с немцами и в войне чуть ли не на их стороне воевали. Вы не скажете, что за бред?
                      7. +1
                        7 июля 2013 20:49
                        Цитата: Пупырчатый
                        что за бред?

                        Хотя бы , о И.Г. ФАРБЕНИНДУСТРИ (Interressengemeinschaft Farbenindustrie A. G. ) почитайте , очень пользительно .
                        О разработчике Циклона-Б все знают , о авторах иприта меньше , а то , что это был многонациональная корпорация никто и знать не хочет !
                      8. -1
                        7 июля 2013 21:21
                        Я знаю. И какое количество интернациональных корпораций в этом участвовало. И сколько компаний на том же Западе с этого зарабатывало. И о коллаборационистах в разных странах - тоже помню. Я просто не понимаю, при чем здесь это. Я просто пытаюсь донести мысль, что история уже есть, она состоялась, и что оценивать ее надо без криков "а! Мы бы всех тут сами забороли!" Первые пару лет ВОВ показывают, что нет.
                      9. 0
                        7 июля 2013 21:31
                        Цитата: Пупырчатый
                        Я знаю

                        Извините но Вас несколько или как ?
                        Перед этим же сказано Вами (?)
                        Цитата: Пупырчатый
                        какую-то галиматью насчет того, что союзники вообще торговали с немцами и в войне чуть ли не на их стороне воевали. Вы не скажете, что за бред?

                        request
                      10. 0
                        7 июля 2013 22:39
                        Галиматья. Потому что торговали не союзники-страны, на официальном уровне - они состояли с 39-го года в войне с Германией. Торговали отдельные концерны. Не было государственного сотрудничества. Разница ясна?
                        Вы же не скажете, что весь советский народ был предателем из-за того, что была армия Власова и мерзавцы, которые шли в полицаи
                      11. 0
                        9 июля 2013 18:21
                        Цитата: Пупырчатый
                        Торговали отдельные концерны. Не было государственного сотрудничества. Разница ясна?

                        Вы забыли упомянуть _ между собой , III Рейх не проводил национализацию средств производства .
                        Да и торговали скорее через третьи страны .
                        Только вот утверждать , что государство ни причём , по крайней мере близоруко .
                        Торговали не семечками , торговали стратегическими материалами и государство этого не знало ?
                        В своё время проходила информация о использовании вермахтом английской лицензии на производство взрывателей , с отчислением денЮжки за каждый произведённый !
                        Юсовцы на своих летающих крепостях ставили цейссовские прицелы ! Свои не устраивали .
                        Это просто бизнес , ничего личного !
                  3. +2
                    7 июля 2013 15:07

                    История сотрудничества СССР и Третьего рейха в 1939-1940 г


                    ну ваабчето, предоставленный вами источник весьма предвзят, и тенденциозен.

                    он трактует известные события только с одной стороны.

                    и напомню в 39-40гг, СССР и Германия были в дружеских отношениях,а уж обвинять СССР в том что он РАСИЛИЛ пол Европы и вовсе глупо.
                    поскольку заключив союз с Германией, СССР ВЕРНУЛ СЕБЕ ТОЛЬКО ТО, ЧТО РАНЬШЕ ПРИНАДЛЕЖАЛО РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ.
                    за исключением буковины (кажется)

                    и визг прибалтов, которые последний раз были независимы во времена царя гороха, не лучшее свидетельство "агрессивности" СССР
                    1. -4
                      7 июля 2013 21:53
                      Цитата: Rider
                      заключив союз с Германией, СССР ВЕРНУЛ СЕБЕ ТОЛЬКО ТО, ЧТО РАНЬШЕ ПРИНАДЛЕЖАЛО РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ.

                      заключив союз с Германией СССР продемонстрировал социально-политическую близость режимов и ,к сожалению, формально оказался в числе стран, начавших Вторую Мировую Войну, которая в Великую Отечественную для нас превратилась , как Вы знаете, несколько позже...
                      1. +2
                        7 июля 2013 22:05
                        Цитата: alex86
                        заключив союз с Германией СССР


                        ну в принципе согласен.

                        Цитата: alex86
                        и ,к сожалению, ФОРМАЛЬНО оказался в числе стран, начавших Вторую Мировую Войну,


                        вот именно что ФОРМАЛЬНО.
                        поскольку спокойный и непредвзятый анализ однозначно говорит что мы просто вернули своё.
                        но вот всякая ... горло дерёт, о АГРЕССИВНОМ СССР.
                      2. -1
                        7 июля 2013 22:42
                        Что значит - вернули свое? Вначале признание независимости, потом вооруженный возврат? Не пытайтесь подменять понятия. СССР было агрессивной страной. Как и Российская Империя. И это нормально для государства, особенно большого. Идеология государства может нравится или не нравится, но это обычное дело - государство, пытающееся расширяться и распространять зоны влияния.
                      3. 0
                        7 июля 2013 23:03
                        Цитата: Пупырчатый
                        Что значит - вернули свое?

                        Вообще-то СССР вернул себе территорию ранее ему принадлежавшую , восстановив территорию по линии СТАРОЙ границы (Линия Керзона) определённую по окончании 1й мировой . СССР вернул себе территорию которую в 1920 откусила себе "белая и пушистая несчастная" Польша которую называли не иначе чем "шакалом Европы" , так что всё исторически справедливо ...
                        СССР было агрессивной страной

                        И в чём его (СССР)агрессивность проявлялась ? В том что хотели жить не по указке нагло-саксов ?
                      4. -6
                        8 июля 2013 03:17
                        Цитата: Raven1972
                        И в чём его (СССР)агрессивность проявлялась ? В том что хотели жить не по указке нагло-саксов ?

                        Тем, что вела завоевательную политику. Вот и все.
                      5. 0
                        8 июля 2013 12:30
                        Цитата: Пупырчатый
                        Тем, что вела завоевательную политику

                        А что мы завоевали-то просветите ? Отобрали обратно у Польши часть нашей территории , которую Польша же и захватила в 20м ? Не тянет на завоевательную политику , ну никак не тянет ... Или это СССР в 38-40 всю Европу себе прикарманил ? Я как-то завоеваний не вижу с нашей стороны ... hi
                      6. +3
                        7 июля 2013 22:05
                        Цитата: alex86
                        формально оказался в числе стран, начавших Вторую Мировую Войну

                        Да не ужели?!?!
                        Мы Польше войну не объявляли.
                        1 сентября 1939 года войска Германии и Словакии нападением на Польшу начали боевые действия в Европе, в дальнейшем переросшие во Вторую мировую войну. Несмотря на ожидание нападения, польская армия оказалась не способна противостоять агрессии Германии. Англия и Франция, заключившие с Польшей союзнические договоры и также готовившиеся к боевым действиям, вместо оказания обещанной военной помощи Польше, продолжили поиски путей умиротворения Германии, ведя через Муссолини переговоры о созыве конференции в Италии для обсуждения «затруднений, вытекающих из Версальского договора». Лишь 3 сентября в 11:00 Англия, а в 17:00 Франция объявили Германии войну. 4 сентября был подписан франко-польский договор о взаимопомощи, фактически так и не получивший реализации.
                        5 сентября польский посол В. Гжибовский обратился с просьбой о снабжении военными материалами и транзите военных грузов через СССР в Польшу; Молотов заверил в точном исполнении торгового соглашения, но отказал в транзите, поскольку в сложившейся международной обстановке Советский Союз не хочет быть втянутым в войну на той или другой стороне и должен обеспечить свою безопасность.
                      7. -3
                        7 июля 2013 22:30
                        Цитата: Aleksys2
                        Мы Польше войну не объявляли.

                        Конечно, не объявляли. Просто вышли на согласованную с Германией линию раздела Польши. А войну объявлять - да кто они такие, дальнейшее существование Польши вообще не предусматривалось...
                      8. +3
                        7 июля 2013 22:37
                        Цитата: alex86
                        Просто вышли

                        А что там со входом Польши на територию Чехословакии оодновременно с немцами?
                      9. -2
                        7 июля 2013 23:16
                        KARS, ну Вы-то?... Отвечать нужно за себя, а не оправдывать свои действия ссылкой на кого-то.Тогда лучше признать - да, вошли; да, с Гитлером договорились и не стыдимся (а ведь кто-то так и скажет, но мне стыдно - "политика-искусство возможного", конечно, но как-же -"у советских-собственная гордость"?)
                      10. +1
                        8 июля 2013 09:30
                        Цитата: alex86
                        KARS, ну Вы-то?...
                        А что я кого то оправдую?простой вопрос
                        Цитата: Kars
                        А что там со входом Польши на територию Чехословакии оодновременно с немцами?

                        а вы начали оправдыватса и в какие то дебри лесть.Если на то пошло кстате многие историки не разделяют Мировую войну 1914-1945 на первую и вторую.Это так к сведенью.Но вопрос остаетса в силе
                        Цитата: Kars
                        А что там со входом Польши на територию Чехословакии оодновременно с немцами?
                      11. +2
                        8 июля 2013 10:29
                        Цитата: Kars
                        А что там со входом Польши на територию Чехословакии оодновременно с немцами?

                        Извините Kars , но тогда нужно будет признать и
                        Советский Союз 12 мая выразил готовность оказать Чехословакии военную помощь в противостоянии с Германией, при условии пропуска Красной Армии по территории Румынии и Польши

                        А про то , что Польша
                        24 августа предложила Берлину и свой план раздела Чехословакии. По нему Тешинская Силезия отходила Польше, Словакия и Закарпатская Русь – Венгрии, остальные земли – Германии.

                        не стоит и упоминать !
                        Ведь мировая война началась с момента нападения III Рейха на Польшу ! А что было до этого , это так , мелочи жизни .
                        Специально использовал цитаты из статьи
                        Два хищника - Польша и Германия - против Чехословакии
                        http://topwar.ru/6015-dva-hischnika-polsha-i-germaniya-protiv-chehoslovakii.html



                        drinks
                      12. -3
                        8 июля 2013 19:00
                        Цитата: Kars
                        простой вопрос
                        В огороде бузина, а в Киеве дядька... Я сказал, что СССР по согласованному с Германией плану вошел (такой, типа, новояз, на самом деле оккупировал) в Польшу. Все остальные обстоятельства сопутствуют, но не опровергают и не оправдывают. Да, с точки зрения страны это был, видимо, шаг необходимый, но это не опровергает факта участия СССР в начале ВМВ , при этом ,формально, на стороне Германии. Что мы таким образом от той же Германии защищались - да. Но формально (ещё раз) участвовали в начале ВМВ. И что? Кому то это обидно? Так мы (СССР) чего только не натворили за время существования. Стыдно? - Мне стыдно, но это было и уже прошло, и если мы признаём какие-то факты из истории, от этого она не становится ни лучше и не хуже. А этот современный бред наших депутатов по-поводу "пересмотра итогов ВОВ" - как их можно пересмотреть, они уже есть.
                      13. 0
                        7 июля 2013 22:39
                        Цитата: alex86
                        да кто они такие, дальнейшее существование Польши вообще не предусматривалось...


                        хорошие слова.

                        чем то они мне импонируют.

                        wink
                      14. +5
                        7 июля 2013 22:54
                        Цитата: alex86
                        дальнейшее существование Польши вообще не предусматривалось...

                        Случилось то, что должно было случится.
                        Зато не случилось то, что предусматривалось договором Бека-Риббентропа от 1935 г., где бедной, несчастной и несправедливо обиженной Польше полагались земли Украины и Белоруссии (реализация идеи, с времён Речи Посполитой, "от можа - до можа").
                      15. +1
                        8 июля 2013 02:27
                        Цитата: alex86
                        Просто вышли на согласованную с Германией линию раздела Польши.

                        Истинно так, только вы же наверняка имеете ввиду "секретные протоколы" пакта Молотов-Риббентроп. А оно не совсем так.
                        После перестрелки 19 сентября немецких и советских войск в районе Львова на советско-германских переговорах, проходивших 20—21 сентября, была установлена демаркационная линия между германской и советской армиями, которая проходила по р. Писа до её впадения в р. Нарев, далее по р. Нарев до её впадения в Западный Буг, далее по р. Буг до её впадения в р. Висла, далее по р. Висла до впадения в неё реки Сан и дальше по р. Сан до её истоков.
                      16. 0
                        8 июля 2013 00:14
                        Цитата: alex86
                        формально оказался в числе стран, начавших Вторую Мировую Войну

                        Это каким же макаром ? СССР сливал Чехию , Польшу , а потом и Францию ?
                        А как Пакт о ненападении демонстрирует нам "социально-политическую близость режимов" ? Или вас напрягает что вернули территорию до старой границы , которую у нас "несчастная" Польша откусила в 1920м ? И выиграли себе ещё почти пару лет без войны ?
                        На месте Советского Правительства и вы и я поступили бы точно так же
                      17. -2
                        8 июля 2013 00:30
                        Цитата: Raven1972
                        вас напрягает что вернули территорию до старой границы , которую у нас "несчастная" Польша откусила в 1920м ?

                        то есть, итальянцы в 2011-м бомбили Ливию на вполне законных основаниях? Это ведь ихняя колония была, до 1942-го.
                        Или, если завтра Испания нападет на Кубу - вы тоже скажете, что это никакая не агрессия, а всего лишь восстановление исторических границ?

                        История вообще и геополитика в частности - довольно сложная штука. В ней не бывает однозначно "хороших", и безоговорочно "плохих". И если вы решили пообсуждать соседей по карте - будьте готовы к тому что они ответят тем же, повод найдется всегда и доказательства тоже.
                      18. +1
                        8 июля 2013 00:36
                        Цитата: Кот
                        то есть, итальянцы в 2011-м бомбили Ливию на вполне законных основаниях? Это ведь ихняя колония была, до 1942-го.


                        то есть вы считаете что террии зап бел/украины НАДО БЫЛО ОСТАВИТЬ ПОЛЯКАМ ?!

                        Цитата: Кот
                        И если вы решили пообсуждать соседей по карте - будьте готовы к тому что они ответят тем же, повод найдется всегда и доказательства тоже.


                        И судя по вашим мыслям вы уже оправдываете этих соседей ?
                        вот это патриот нынешний пашел !
                        вот это радетель за солдатские жизни.
                      19. +2
                        8 июля 2013 11:38
                        Цитата: Rider
                        вот это патриот нынешний пашел !
                        вот это радетель за солдатские жизни.

                        Мне тоже интересны умозаключения Кота.
                        И всё больше склоняюсь к мысли, что это из разряда "тихой сапой"...
                        Нет плохой или хорошей политики, все одинаково хороши-плохи.
                        Нет хороших или плохих солдат, плохие просто выполняли приказ.
                        Нет хороших или плохих стран и народов, все пред Богом равны.
                        И т.д. и т.п.
                        По отдельным пунктам вроде как можно и согласиться, но когда видишь куда в конечном итоге гражданин клонит - навеваются определённые сомнения.
                      20. 0
                        8 июля 2013 00:45
                        Цитата: Кот
                        История вообще и геополитика в частности - довольно сложная штука. В ней не бывает однозначно "хороших", и безоговорочно "плохих".

                        А я с этим и не спорю , но и делать из нас постоянно плохих только потому что мы делаем что-то для себя тоже не годится ... А все крики-то про плохой СССР из-за того что сделали не так как хотелось им , а так как нужно НАМ , вот и всё ... Или по вашему нужно постоянно хвосты нагло-саксам и галлам заносить не получая от них ничего в замен кроме чёрной неблагодарности ? Как там у мелкобританцев-то - нет постоянных союзников , есть лишь постоянные интересы , Британия - превыше всего , может стоит уже для себя перенять эту концепцию Росссия - превыше всего ? И поменьше обращать внимания на визги "мировой общественности" под чью дудку визжит которая мы уже прекрасно знаем ...
                        Да , и ещё вопрос а Польша кусок СССР захапала - это значит нормально по-вашему ?
                      21. 0
                        8 июля 2013 01:05
                        Цитата: Raven1972
                        А я с этим и не спорю , но и делать из нас постоянно плохих только потому что мы делаем что-то для себя тоже не годится ...

                        а я и не делаю из нас - "плохих", а из них - "хороших". И мы, и они - в разное время были и теми и другими.
                        Меня просто бесит, когда начинают оправдывать свои слова и действия заявлениями типа "а вот они, вот тогда, в позапрошлом веке...", и т.д. Мы живем здесь и сейчас, у нас есть друзья, есть враги, и есть те которым пофиг. И вот исходя из этого надо строить политику и отношения - а не приплетать давно умерших людей. Тем более что имеется превеликое множество живых и здравствующих сволочей, которые навредили нашей стране больше, чем все былые агрессоры вместе взятые. Вот их и надо - за цугундер и к стенке.
                      22. -1
                        8 июля 2013 01:15
                        Цитата: Кот
                        Тем более что имеется превеликое множество живых и здравствующих сволочей, которые навредили нашей стране больше, чем все былые агрессоры вместе взятые. Вот их и надо - за цугундер и к стенке.

                        А вот с этим я с вами полностью солидарен !!!!!!!!!!
                        Цитата: Кот
                        И вот исходя из этого надо строить политику и отношения - а не приплетать давно умерших людей

                        Но и забывать об этом нельзя , и давать переписывать НАШУ историю - тоже нельзя ... Чтобы не повторять ошибок прошлого ...
                      23. 0
                        8 июля 2013 02:11
                        Цитата: Raven1972
                        Но и забывать об этом нельзя , и давать переписывать НАШУ историю - тоже нельзя ... Чтобы не повторять ошибок прошлого ...

                        Я не призываю забывать - я призываю именно что не переписывать и не оценивать ее, глядя с нашей сегодняшней колокольни. И крайне отрицательно отношусь к тем, кто такой фигней занимается - как с ихней стороны, так и с нашей.
                      24. -1
                        8 июля 2013 11:19
                        Цитата: Кот
                        глядя с нашей сегодняшней колокольни.

                        Так вот я стараюсь и не глядеть с сегодняшней колокольни , и прежде чем давать оценку тем или иным событиям - стараюсь по возможности разобраться с реалиями ТЕХ лет для начала ... hi
                      25. -1
                        8 июля 2013 01:08
                        Цитата: Кот
                        Или, если завтра Испания нападет на Кубу - вы тоже скажете, что это никакая не агрессия, а всего лишь восстановление исторических границ?

                        А разве СССР нападал на Польшу ? Участвовал вместе с Германией в боевых действиях ? belay НЕ сравнивается как-то знаете ли ...
                      26. 0
                        8 июля 2013 02:07
                        Цитата: Raven1972
                        А разве СССР нападал на Польшу ?

                        я считаю что не нападал. Вы, судя по всему, считаете точно так же. А вот поляки - считают что СССР таки напал на Польшу, и могут привести в доказательство случаи боестолкновений между РККА и войском польским (которые действительно имели место).
                        И вот кто в данном случае прав - мы с Вами, или поляки? Как считаете?
                      27. 0
                        8 июля 2013 02:12
                        Цитата: Кот
                        И вот кто в данном случае прав - мы с Вами, или поляки? Как считаете?


                        вот как раз ответ на этот вопрос и показывает, кто на чьей стороне находиться.
                      28. 0
                        8 июля 2013 02:20
                        Цитата: Кот
                        И вот кто в данном случае прав - мы с Вами, или поляки? Как считаете?

                        В таких случаях обычно смотрят на международную реакцию, а она в те времена однозначно подержала действия СССР:
                        Англия приняла советскую позицию, и 17 и 27-октября до сведения СССР было доведено, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и не может быть никакого вопроса о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии. Соответственно Англия и Франция посоветовали польскому правительству в эмиграции не объявлять войну СССР. Уинстон Черчилль, занимавший в это время пост Первого Лорда Адмиралтейства, в своём выступлении по радио 1 октября 1939 года сказал:
                        То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено.
                      29. 0
                        8 июля 2013 03:28
                        Цитата: Aleksys2
                        В таких случаях обычно смотрят на международную реакцию, а она в те времена однозначно подержала действия СССР:

                        Чего стоит "мнение мирового сообщества" - можно посмотреть на примере Ирака, Ливии Сирии... Так что, давайте не будем об этом.

                        Вообще, я тот вопрос задал не для того чтобы услышать ответ, потому что знаю: ответа - не существует. Вернее, существует, но у каждого свой. И каждый, по-своему, прав. И Вы, и я, и тот неизвестный нам с Вами поляк. И что со всем этим делать - фиг его знает... за всю свою длинную историю человечество до этого так и не додумалось.
                      30. 0
                        8 июля 2013 03:42
                        Цитата: Кот
                        И что со всем этим делать - фиг его знает... за всю свою длинную историю человечество до этого так и не додумалось.


                        ответ существует уже давно, и кроется в четком распознавании свой-чужой.
                        и только такие альтруисты как вы ёрзают сидя посреди забора, и филосовствуют об АБСТРАКТНОМ добре и зле.
                      31. -1
                        8 июля 2013 11:38
                        И вот кто в данном случае прав - мы с Вами,

                        Однозначно - мы , тут даже к гадалке ходить не надо , потому как это было сделано в интересах нашего с вами государства , т.б. мы не пересекли линию старой границы , значит вдвойне правильно и мало того практически без потерь с НАШЕЙ стороны . А мнение поляков и иже с ними меня в данном случае как-то мало интересует ))) Сами напросились )))
                      32. 0
                        8 июля 2013 11:40
                        Цитата: Кот
                        я считаю что не нападал. Вы, судя по всему, считаете точно так же. А вот поляки - считают что СССР таки напал на Польшу, и могут привести в доказательство случаи боестолкновений между РККА и войском польским (которые действительно имели место).

                        Если принять близко к сердцу польскую точку зрения, которую Вы, похоже, склонны разделять, а именно - Белоруссия и часть Украины - исконно польские земли... то конечно поляки правы. Тут уж и спорить нечего.
                      33. 0
                        8 июля 2013 16:15
                        Цитата: Наводлом
                        Если принять близко к сердцу польскую точку зрения, которую Вы, похоже, склонны разделять,

                        чью именно точку зрения я разделяю - четко и недвусмысленно, безо всяких "похоже", указано в сообщении которое Вы изволили процитировать.
                        Но, похоже, процитировать-то Вы процитировали... а прочитать - не удосужились.
                      34. 0
                        9 июля 2013 10:31
                        Цитата: Кот
                        чью именно точку зрения я разделяю - четко и недвусмысленно, безо всяких "похоже", указано в сообщении которое Вы изволили процитировать.

                        Я больше не о том, что Вы пишите буквально.
                        А о том, что стоит за такой позицией.
                        Выше уже писал.
                      35. -2
                        8 июля 2013 07:33
                        Цитата: Raven1972
                        Это каким же макаром ? СССР сливал Чехию , Польшу , а потом и Францию ?

                        "макар" несложный: вместе с Германией (ну чуть позже, но согласовано) вошли в Польшу - а нападение Германии на Польшу считается началом ВМВ. Но мы стыдливо стоим в сторонке и ,вроде, не при чём.
                        Цитата: Raven1972
                        Пакт о ненападении демонстрирует нам "социально-политическую близость режимов"
                        Учитывая, что было известно о Гитлере к тому времени и схожесть внутренней политики - да.
                        А насчет "вернули" - Вы призываете и сейчас подобным образом всё наше вернуть? Т.е., к прямой агрессии ко всем приграничным странам?
                      36. 0
                        8 июля 2013 08:28
                        Цитата: alex86

                        Позвольте поинтересоваться, а что заканчивали?
                      37. -1
                        8 июля 2013 11:09
                        Цитата: alex86
                        "макар" несложный: вместе с Германией (ну чуть позже, но согласовано) вошли в Польшу -

                        Ой ли ? А если рассмотреть поподробнее ?
                      38. -1
                        8 июля 2013 11:50
                        Цитата: alex86
                        А насчет "вернули" - Вы призываете и сейчас подобным образом всё наше вернуть? Т.е., к прямой агрессии ко всем приграничным странам?

                        не переворачивайте мои слова , хорошо ? Разговор идёт в данном случае не про сейчас , просто вы мне пытаетесь доказать что СССР якобы был виновен в развязывании войны , а соответственно льёте воду на мельницу тех , кто в НАШЕ время с пеной у рта призывает к пересмотру итогов Второй мировой .
                        Учитывая, что было известно о Гитлере к тому времени и схожесть внутренней политики - да.

                        А чем вас социализм не устраивает ? И социально ориентированное государство дающее жить своим гражданам ? Только вот не надо заученные песни про репрессии , ГУЛАГ и пр.
              2. +9
                6 июля 2013 12:52
                Цитата: профессор
                Именно поэтому бык в Тегеране встречался с мухами их слезно их просил впрягтись поактивенне...

                Всё дело в том,что понятие" Союзнический долг" в Западной военной культуре воспринимается весьма своеобразно,уж очень часто просматривается желание "загрести жар чужими руками"и прийти к получению результатов свежими и процветающими...
              3. rolik
                +4
                7 июля 2013 02:13
                Цитата: профессор
                Именно поэтому бык в Тегеране встречался с мухами их слезно их просил впрягтись поактивенне.

                Ну слез не было. А вот мухи поменяв подштанники, робко провели несколько боевых операции почти в конце второй мировой.
            2. +5
              6 июля 2013 12:12
              Цитата: feanor
              Цитата: профессор
              В войне победила анти гитлеровская коалиция, она же освободила Европу от фашизма, Берлин взяли советские войска.

              Мне уж как то больно смешно читать как антигитлеровская коалиция освободила Европу... Вклад СССР в победу был намного больше, чем всех союзников вместе взятых и для меня это как муха сидя на быке сказала мы пахали.


              Как говорил мой дед, прошедший всю войну: "Мы бы и без них победили, вот только я бы может тогда не вернулся!" Смысл: победа была общая. Наша доля в ней куда больше. Но сказав по чести (не касаясь глобальных маштабов), разве техасский или уельский пацан погибший в песках сахары, на безыянном острове в тихом океане или под какой то, ни кому не нужной, деревушкой во Франции сделал для Победы меньше чем наши ветераны? Сравнивать потери глупо. Маштабы разные. Но тем не менее не бы ло бы второго фронта (не того что в 44ом открыли) возможно и потери нашей страны были бы куда больше. Плюс Ленд-Лиз тоже что то сделал. Особенно для индустрии (да и поставки самолетов и автотранспорта были ни лишними). Станки и редкии материалы очень помогли. Пусть и вкалывали на них советские люди, но все же многие были made in... так что победа была общая. Мой дед когда в окопах Сталинграда ел американкую тушенку, был готов на них молится. И ему было в то время до одного места, какой процент от всей тушенки был американским.
              Подытожим. Победа была общая. СССР заплатил куда большую цену чем остальные союзники, НО! Не было бы союзников цена была бы куда большей.
              1. Grishka100watt
                +8
                6 июля 2013 14:05
                Руководители США (и Великобритании, видимо) задумали эту большую войну и помогли Гитлеру поднять Германию и начать войну. Они же снабжали Советскую Армию тушенкой и техникой, когда ситуация вышла из под контроля и Европе грозил всеобщий нацистский писец.

                Так что, если приглядеться внимательнее, то подставили они и НАС, и Германию, а присылая тушенку, помогали, прежде всего, уже СЕБЕ родимым. И благодарить их или проклинать, это каждый уже сам решает. Смотря от какого момента начинать рассказ.
                1. rolik
                  +3
                  7 июля 2013 02:15
                  Цитата: Grishka100watt
                  Они же снабжали Советскую Армию тушенкой

                  Точнее сказать- продавали тушенку за золото. Пользуясь сложившейся ситуацией.
              2. Grishka100watt
                +2
                6 июля 2013 14:13
                Руководители США (и Великобритании, видимо) задумали эту большую войну и помогли Гитлеру поднять Германию и начать войну. Они же снабжали Советскую Армию тушенкой и техникой, когда ситуация вышла из под контроля и Европе грозил всеобщий нацистский писец.

                Так что, если приглядеться внимательнее, то подставили они и НАС, и Германию, а присылая тушенку, помогали, прежде всего, уже СЕБЕ родимым. И благодарить их или проклинать, это каждый уже сам решает. Смотря от какого момента начинать рассказ.
                1. Grishka100watt
                  0
                  6 июля 2013 14:32
                  Сор, инет подвел)
            3. ed65b
              +12
              6 июля 2013 12:14
              Мне кажется что профессор, яркий продукт западной пропаганды. вся европа работала на гитлера исправно поставляя ему людские и материальные ресурсы, англия находилась в блокаде и боялась со своего острова нос показать а США сцепились с япониеей на море и воевали практически всю войну там. Про Ромеля не говорите профессор а то договоритесь до величайшей победы во второй мировой под эль Аламейном которая изменила весь ход войны. Вчера один умник договорился до того что квантунскую армию мы не разбивали. Сегодня профессор чушь откровенную несет. Угомонитесь вы уже со своими пятью копейками в нашу победу. Может вам напомнить про наши потери? И про кол во немцев с союзниками воевавшими на восточном фронте?
              1. -2
                6 июля 2013 12:17
                Цитата: ed65b
                Угомонитесь вы уже со своими пятью копейками в нашу победу.

                Победа, уважаемый, не Ваша, а наша. У меня оба деда инвалиды войны. Так что даже не начинайте.

                Цитата: ed65b
                вся европа работала на гитлера исправно поставляя ему людские и материальные ресурсы

                А уж как Сталин Гитлеру помогал я уже здесь в пример приводил.
                1. ed65b
                  +12
                  6 июля 2013 12:53
                  Она НАША. Это мы перемолотили все армии немцев, румын, болгар, итальянцев и прочих союзников германии. Это НАШИ ЛЮДИ в блокадном ленинграде за станком ковали оружие победы, пахали в тылу отказывая себе во всем. Может Ваши деды и стали инвалидами в войне никто не умаляет их вклад в победу той их страны. Но Вы поете песни переписывальщиков истории. А она проста умалить вклад СССР в победу над германией и заменить это аморфным словом коалиция. Так что лучше переводите статьи про лучшие еврейские танки, читаю с удовольствием а победу оставьте. не касайтесь ее своими грязными руками. Извините если обидел.
                  1. 0
                    6 июля 2013 13:11
                    У каждого народа своя боль, своя война, своя правда. Британцы например говорят, что когда горели Ковентри и Лондон , советские граждане даже не думали о войне. Советские люди всегда считали, что Союзники поздно открыли второй фронт. А вот то что американские СВ в декабре 1941 года были практически не боеспособны ни по численности , ни по вооружению никто не задумывался? Американцы вступили в войну практически в 1942 году , с серьезных поражений на Филиппинах и тихоокеанских островах. Им пришлось создавать армию , резко увеличивать флот и драться на два фронта. Практически американцы начали боевые действия против немцев с высадки в Африке конце 1942 года. 43 год освобождение Африки,высадка в Италии и наконец в июне 44 года высадка во Франции. При этом непрерывно требовал своих средств и громадный тихоокеанский фронт. Так что американцы вполне честно считают, что свою часть во ВМВ они выполнили.
                    1. +2
                      7 июля 2013 14:36
                      Прежде чем загорелись Ковентри и Лондон горел Мадрид.
                      И было бы удивительно если бы после Мадрида, где англичане поддерживали "демократические силы", они не загорелись.
                      Спустя 65 лет история повторилась с АльКаедой и НьюИорком.
                      Ничему англосаксы не учатся.
                  2. -8
                    6 июля 2013 13:16
                    Цитата: ed65b
                    Но Вы поете песни переписывальщиков истории.

                    Я привожу факты, причем всем известные факты, а не переписываю историю.

                    А она проста умалить вклад СССР в победу над германией и заменить это аморфным словом коалиция.

                    Ни на секунду не умиляю вклад СССР в победу над фашизмом, однако он делал это далеко не в одиночку.

                    Цитата: ed65b
                    Так что лучше переводите статьи про лучшие еврейские танки, читаю с удовольствием а победу оставьте. не касайтесь ее своими грязными руками. Извините если обидел.

                    Не говорите мне что делать и я не скажу вам куда идти.

                    ПС
                    Меньше эмоций и больше фактов.
                    1. ed65b
                      +11
                      6 июля 2013 14:59
                      У вас профессор я кроме воплей о могучей помощи Англии и США без которой СССР не выиграла бы войну не вижу.
                      Мы выиграли бы войну в любом варианте и с помощью и без помощи Союзников.
                      Не переоценивайте собственную значимость в победе над германией. Помогали - спасибо. А ставить себя во главу угла в победе не надо.
                      А посылать я могу и получше вашего и не на иврите а по русски.
                      1. -3
                        6 июля 2013 15:15
                        Цитата: ed65b
                        У вас профессор я кроме воплей о могучей помощи Англии и США без которой СССР не выиграла бы войну не вижу.

                        И где я такие глупости писал? Конечно выиграли бы но и цену пришлось бы заплатить соответствующую. И таk 14-и летние за станки встали. 10-х бы поставили?

                        Цитата: ed65b
                        А ставить себя во главу угла в победе не надо.

                        Себя это СССР? Я там родился, служил в армии и деды мои там воевали...

                        Цитата: ed65b
                        посылать я могу и получше вашего и не на иврите а по русски.

                        Вы как и я на флоте служили? wink На каком? Я на ЧФ.
                    2. 0
                      7 июля 2013 10:40
                      Цитата: профессор
                      Ни на секунду не умиляю вклад СССР в победу над фашизмом, однако он делал это далеко не в одиночку.

                      Скульптура "Союзники" в Лондоне. Открыта в честь победителей во второй мировой войне...
                      1. 0
                        7 июля 2013 11:00
                        Цитата: Aleksys2
                        Скульптура "Союзники" в Лондоне. Открыта в честь победителей во второй мировой войне...

                        Скромненько так и со вкусом .
                        Увековечены лидеры двух держав победивших во второй мировой !
                        А профессор ещё сомневается , признаёт вклад СССР в Победу .
                        Опомнитесь , генеральная линия поменялась ! С признания на умалчивание ! Скорее всего скоро ещё раз поменяется _ На отрицание .
                        А пока
                      2. +1
                        7 июля 2013 11:25
                        Цитата: Циник
                        А профессор ещё сомневается , признаёт вклад СССР в Победу .

                        Не надо за меня ничего решать, договорились?
                      3. +1
                        7 июля 2013 11:44
                        Цитата: профессор
                        Не надо за меня ничего решать, договорились?

                        Да вроде даже в мыслях не было .
                        Уж извините , что использовал Ваш ник и высказывания в дискуссии с третьим лицом , но согласитесь Ваша
                        Цитата: профессор
                        Ни на секунду не умиляю вклад СССР в победу над фашизмом, однако он делал это далеко не в одиночку.

                        диссонирует с данным художественным произведением или как ?
                        Там просто изображены два пожилых человека похожих на лидеров мировых держав ?
                        не злопамятный, просто злой и память у меня хорошая
                      4. +2
                        7 июля 2013 12:06
                        Цитата: Циник
                        диссонирует с данным художественным произведением или как ?

                        Или как! Я к этому "памятнику" отношения не имею и продолжаю утверждать, что СССР внес основную лепту в победе над фашизмом в составе антигитлеровской коалиции. Победил СССР, но не в одиночку, а со своими союзниками.
                      5. 0
                        7 июля 2013 14:40
                        Надо бы вашим бандюганам забашлять чтоб взорвали...
                        А то как то...
                        Хотя не...Лучше тамошним арабам адресок слить.
                        Чтоб на цветмет сдали.
                2. Ролм
                  -6
                  6 июля 2013 13:06
                  wassat Хотел бы добавить а армия Власова и полицаи (не путать с теперешними.) , что Рейху не помогали? Не надо наезжать на побежденых и их осуждать, у них не всегда есть выбор.
                  1. Cheloveck
                    +4
                    6 июля 2013 14:55
                    Цитата: Ролм
                    Хотел бы добавить а армия Власова и полицаи (не путать с теперешними.) , что Рейху не помогали? Не надо наезжать на побежденых и их осуждать, у них не всегда есть выбор.

                    А покаяться перед побеждёнными Вы не призываете?
                    А то нынешний президент Германии оченно жаждет покаяния от России...
                    1. +2
                      6 июля 2013 15:06
                      Пусть ждёт.
                    2. -7
                      6 июля 2013 15:17
                      Вы читали конкретно чего он ждет? Или прочли лишь заголовок?
                    3. Ролм
                      +2
                      6 июля 2013 18:33
                      angry Нам не в чем каяться,Даже если Суворов прав и мы хотели напасть первыми, то нам тоже не в чем каяться, фашизм звериная идеология и мы по любому правы. А разговоры ,победили бы мы без помощи Ленд лиза глупость, так и представил такую картину; как внук отбирает у деда амеровскую тушенку из котелка, истребитель харикейн или аэрокобру и говорит дедушка ты и так победишь, а нам спорить будет не очем.
                      1. 0
                        7 июля 2013 09:33
                        Цитата: Ролм
                        внук отбирает у деда амеровскую тушенку из котелка, истребитель харикейн или аэрокобру

                        Тушёнку и что эйркобру , что кингкобру не отобрал бы , а вот ураган мог .
                3. Cheloveck
                  +4
                  6 июля 2013 13:39
                  Цитата: профессор
                  Победа, уважаемый, не Ваша, а наша. У меня оба деда инвалиды войны. Так что даже не начинайте.

                  Таки, мне интересно, Ваши деды в курсах за Вашу точку зрения?
                  1. -7
                    6 июля 2013 14:42
                    А Вы что, считаете, что победа достигалась одним криком "За Сталина!" и без чьей либо помощи? Вторая Мировая не просто так названа Второй мировой.
                    1. +2
                      6 июля 2013 17:43
                      Нет! НАШИ ПРЕДКИ поднимались на врага с возгласом - ЗА РОДИНУ! (ну,а потом - ЗА СТАЛИНА)...
                      1. -1
                        6 июля 2013 17:54
                        И все решал лишь этот крик? Нет, он, вне всякого сомнения, внес один из решающих вкладов. Но все решал только он?
                      2. 0
                        7 июля 2013 09:38
                        Цитата: Пупырчатый
                        И все решал лишь этот крик?

                        Да что такое , то один с цифрами путает , то другой стебаться начинает !
                        Просилось слово юродствовать , но Вы не Божий человек
                      3. +2
                        7 июля 2013 12:00
                        А уже и постебаться над ура-патриотами нельзя?
                      4. +1
                        7 июля 2013 12:15
                        Цитата: Пупырчатый
                        постебаться над ура-патриотами нельзя?

                        Ну
                4. +2
                  7 июля 2013 14:28
                  Не, Профессор.
                  Это таки НАША Победа 2 Мая 1945.
                  А вот 1 Сентября 1945 это уже общая.
                  И не будь ее - не было бы Израиля.
                  Так бы и осталась Палестинкая колония Великобритании.
                  Где ваших соотечественников принимали в Английскую армию третьим сортом после арабов.
              2. Ролм
                -14
                6 июля 2013 13:04
                am Привет, а вы явный продукт советской официальной пропаганды. Откуда Вы, да и вообще кто то знает победили бы мы Рейх без помощи союзников или нет. Или как в истории КПСС Большевики всегда и во всем правы, а все другие ошибаются всегда и во всем. Вот например союзники разбомбили Рейховский иследовательский центр в Пабаюнде. А если бы Гитлер получил атомную бомбу победи ли бы мы???
                1. +1
                  7 июля 2013 12:35
                  Цитата: Ролм
                  . Вот например союзники разбомбили Рейховский иследовательский центр в Пабаюнде.

                  Вообще то скорее всего в Пенемюнде , про
                  Цитата: Ролм
                  Пабаюнде
                  не в курсе .
                  Что не помешало работать III Рейху по Англии ракетами Фау по полной программе , да и спастись фон Брауну , чтобы возглавить потом юсовскую космическую программу .
                  Цитата: Ролм
                  А если бы Гитлер получил атомную бомбу победи ли бы мы

                  Ну реактор на графите они не смогли запустить . Почему то немецкие физики неправильно определили его параметры как не подходящие в качестве замедлителя ( ошибка в расчётах или грязный графит ? Три ха-ха ! ) На тяжёлой воде не получилось из-за её , скажем так , нехватки _ Был взорван коммандос завод по её производству .
                  И т.д.
                  Запомните ничего в этом мире случайного не бывает !
                  Случайности - не случайны !
          2. +13
            6 июля 2013 13:24
            Цитата: профессор
            анти гитлеровская коалиция, она же освободила Европу от фашизма,
            - Нефига они не освобождали("союзники"), как воронье на раздел собственности подлетели, почуяли что если они "освобождать" не впишутся, то вся европа подстилкой под СССР ляжет. А им это явно не нравилось. А так чуть позже, и с большими потерями, но до давили бы деды наши фашиков, к этому и так все шло. А всякие там "утаенные страницы истории" и "вот как было на самом деле:страшная правда" - написанная твоим народом, ("ведь таки это очень же выгодно чуть-чуть немножко позагаботать на книгах пагочащий диктатогский ежим сссг" ) читайте сами эту выдуманную чушню)))
          3. rolik
            +3
            7 июля 2013 02:11
            Цитата: профессор
            В войне победила анти гитлеровская коалиция,

            В войне победил Советский Союз, при посильной помощи некоторых стран недовольных режимом фашисткой Германии. Вот это - правильная формулировка.
            1. +2
              7 июля 2013 02:31
              Цитата: rolik
              В войне победил Советский Союз, при посильной помощи некоторых стран недовольных режимом фашисткой Германии. Вот это - правильная формулировка.

              В войне победила антигитлеровская коалиция, решающую роль в разгроме гитлеровской Германии сыграла Советская Армия.

              Так - правильно.
            2. -3
              7 июля 2013 08:54
              Цитата: rolik
              В войне победил Советский Союз, при посильной помощи некоторых стран недовольных режимом фашисткой Германии. Вот это - правильная формулировка.

              В войне победила коалиция в которую входил и СССР и Акт о безоговорочной капитуляции Германских вооружённых сил подписали представители Верховного командования вермахта, верховного командования Западных союзников и Советского Союза.
              1. +5
                7 июля 2013 09:46
                Цитата: профессор
                Акт о безоговорочной капитуляции Германских вооружённых сил подписали представители Верховного командования вермахта, верховного командования Западных союзников и Советского Союза.

                Про 7 Мая напомнить ?
                Как красиво пытались сделать СССР уважаемые помошнички-союзнички ?
                Ведь до сих пор празднуем Великую Победу в разные дни !
                Правда отыгрались они потом на Дальнем Востоке , с Японией до сих пор грызёмся по территориям .
                Союзнички с камнем за пазухой . Ни наших , ни своих не жалко было !
                1. 0
                  7 июля 2013 14:59
                  Ну на ДВ союзнички просто сами вид имели на Командоры. А наши им фигу в кармане показали отбив их у японов пока союзнички прочие острова Тихого океана у японов отнимали бюрократическим путем на борту Миссури.
      2. Ролм
        -5
        6 июля 2013 12:56
        am На восточный фронт врят ли,хотя и на восточном фронте были танки с пустынной окраской, а вот взять Иран и перекрыть нам маршрут ленд лиза могли вполне, а это было хреново. И потом хребет он длинный, мы конкретно ломали хребтину, а временные союзнички потихоньку на копчик давили.
        1. +1
          6 июля 2013 13:05
          Цитата: Ролм
          хотя и на восточном фронте были танки с пустынной окраской

          Это сказки Венского леса. До 18 февраля 1943 года базовой окраской всей немецкой техники была серая (Panzer Grau), после- тёмно-жёлтая (Dunkel Gelb)
          1. 0
            7 июля 2013 20:04
            Цитата: Лопатов
            До 18 февраля 1943 года базовой окраской всей немецкой техники была серая (Panzer Grau), после- тёмно-жёлтая (Dunkel Gelb)

            Для сухопутных войск вермахта и полевых войск это был утвержденный и стандартизованный в 1935 году Schwarz Grau (RAL 7021). И если до 1939 года в германских войсках использовался двухцветный камуфляж из Schwarz Grau и тёмно-коричневого Signal Braun (RAL 8002) в виде «облакообразных» пятен (соотношение 2/3 к 1/3 соответственно), то согласно циркуляру (Heeres Memorandum — НМ) № 864 от 31 июля 1940 года, камуфляжная окраска для немецкой техники была отменена. Новая окраска была принята из предположения, что в боевых условиях техника будет маскироваться в тени деревьев или зданий, для чего камуфляж не требуется, а нужен только более тёмный фон.
            С наступлением зимы (и неопределенностью перспектив «Восточной кампании») потребовалось сделать менее заметными немецкие тёмно-серые танки и автомобили. 18 ноября 1941 года германским командованием был выпущен циркуляр №1128, регламентирующий использование водорастворимой белой защитной краски для камуфлирования вооружения и техники в условиях снежной зимы. С наступлением весны водорастворимую краску предполагалось смыть, использовав базовый тёмно-серый защитный слой в летних кампаниях. Однако к весне 1942 года однотонно-серого защитного оттенка для камуфлирования германской техники было явно недостаточно. «Блицкриг» окончательно провалился и обе сражающиеся армии то наступали, то переходили к обороне. К тому же, до 1 марта 1942 года обе стороны потеряли большое количество танков и каждая машина в войсках была на вес золота. Поэтому новая германская техника, поступавшая на фронт с весны 1942 года, кроме базовой тёмно-серой окраски имела камуфляж в виде крупных зелёных, а иногда и тёмно-коричневых пятен или полос.
            Для боевых действий в Африке, в конце 1941 г, были разработаны более светлый серый RAL7027 и коричневый RAL 8020 цвета, не имевшие официальных названий, однако большая часть окрашенных ими машин попала в СССР.

            Летом 1942 года во время боев в Крыму и на Кавказе на советско-германском фронте отмечено появление германской техники, окрашенной по раннему образцу немецкого Африканского корпуса жёлто-коричневой краской Grun Braun (RAL 8000) или более поздней RAL 8020, официально введённой циркуляром 8470; 315 от 25 марта 1942 года. Данное явление можно объяснить прежде всего схожестью климатических условий Kрыма и Кавказа с северо-африканскими (особенно в летний период), а также переброской на Кавказ наряду с корпусом «F», предназначенным для действий в тропических условиях, других бронетанковых частей, так и не отправленных в Африку. По другой версии, прежде чем перейти на новый вариант базовой окраски, в германских войсках в полевых и боевых условиях проводились широкомасштабные испытания как отдельных танков и САУ, так и целых соединений. Уже осенью 1942 года вместе со стандартно закамуфлированными боевыми машинами в войска стали поступать тёмно-жёлтые САУ 51-и С III Р. Данное положение подтверждается не только фотографиями Сталинградских боев, но и хроникой об осеннем параде немецких войск во Франции, где боевые машины StuG III F уже были окрашены в тёмно-жёлтый цвет.
            Циркуляром №181 от 18 февраля 1943 года в бронетанковых силах вермахта, люфтваффе и полевых войсках СС была введена единая камуфляжная схема. Базовым защитным цветом стал тёмно-жёлтый оттенок Dunkel Gelb (принят без индекса RAL), окраска которым танков, самоходных орудий, машин и прочей военной техники производилась прямо на предприятиях.
      3. +6
        6 июля 2013 15:01
        Цитата: профессор
        Да, хребет ломали и в Африке где фашисты держали не малые силы

        Немалые силы - один экспедиционный корпус Роммеля ? Не смешите Профессор , сколько таких корпусов было на Восточном фронте ? Не сравнивается как-то , а самое главное сколько они с ним возились-то ? И сделать ничего не могли аж до мая 1943 г . Ломатели блин ... am
      4. +1
        6 июля 2013 19:01
        Цитата: профессор
        Да, хребет ломали и в Африке где фашисты держали не малые силы которые могли бы иначе отправить на Восточный фронт.

        Смотрите выше насчёт численности немецко-фашистских частей в Африке.
  10. Algor73
    +9
    6 июля 2013 10:29
    Как бы там нибыло, но танк Т-34 признан лучшим танком 2 Мировой войны. На этом танке воевали, одержали Победу. И если учесть, в каких условиях его делали, и самое главное, КТО делал (женщины, дети старики), то можно смело невзирать на все эти недоделки. Тем более, что на войне жизненный путь танка краток. Танк, это не по Америке кататься и хвастаться, что, мол, мы самые засамые...
    1. -14
      6 июля 2013 10:51
      Цитата: Algor73
      Как бы там нибыло, но танк Т-34 признан лучшим танком 2 Мировой войны.

      Позвольте поинтересоваться, кем он признан? Танк хороший и своевременный, но только не надо отсебятины.
      1. +5
        6 июля 2013 11:01
        Сами амеры же и признались в этом, во время корейской войны правда, но все же признались.
        1. -8
          6 июля 2013 11:03
          Цитата: cth;fyn
          Сами амеры же и признались в этом, во время корейской войны правда, но все же признались.

          Ссылочку скиньте на эти признания плиз. wink
          1. +9
            6 июля 2013 12:15
            Показательно, что Кэгл и Мэсон, авторы книги «Морская война в Корее», просто отказались сравнивать американские танки с Т-34-85, признав абсолютное превосходство последних по комплексу боевых свойств.
            topwar.ru/1248-t-34-poslevoennye-bitvy.html
            На здоровье проф!
            1. -3
              6 июля 2013 12:24
              Цитата: cth;fyn
              На здоровье проф!

              Показательно, что Кэгл и Мэсон, авторы книги «Морская война в Корее», просто отказались сравнивать американские танки с Т-34-85, признав абсолютное превосходство последних по комплексу боевых свойств. Действительно, «Першинги» имели ненадежную ходовую часть и низкую удельную мощность и, как следствие, плохую подвижность, особенно в условиях гор. Танки М46 были новинкой и еще не избавились от «детских болезней», доставлявших массу хлопот их экипажам. Сами американские танкисты предпочитали идти в бой на старых добрых «Шерманах», считая, что за счет своей лучшей подготовки они смогут выжить в возможных столкновениях с северокорейскими танками.
              Спасибо большое, и где здесь о том, что Т-34 лучший танк Второй мировой? Вам книгу Суворова как контраргумент представлять, мoл сами русские считают, что ...
              1. +4
                6 июля 2013 12:49
                Т-34-85, признав абсолютное превосходство последних
                1. -1
                  6 июля 2013 13:18
                  Одного автора над некоторыми американскими образцами. Где о "лучшем танке Второй мировой"? Суворова цитировать (риторический вопрос)? wink
                  1. +6
                    6 июля 2013 13:37
                    Где о "лучшем танке Второй мировой"?
                    Ладно неудачно, но в корее то он задал жару, к тому же амеры признали что он лучше шермана и нового Чаффи (ну с чаффи то все понятно он легкий танк, хотя и в 45г. на конвейер встал) лучше першинга который не подходил для корейского ТВД и был не доведенным.
                    К тому же по рейтингу Military Channel Т-34 занял первое место среди лучших танков ХХ века. При этом он обошел Шерман, Т-4 и Тигр.
                    1. 0
                      6 июля 2013 14:08
                      Цитата: cth;fyn
                      При этом он обошел Шерман, Т-4 и Тигр.

                      Если интересно и владеете английским почитайте это, здесь и о сравнении с Шерманом.

                      T-34 vs M4 Sherman
                      The main US tank in 1942-45 was the Sherman. It weighed 30 tons and was armed with a 75mm gun. The late war version M4 76 had a more powerful 76mm high velocity gun.

                      There are many similarities between the T-34 and the M-4 Sherman. Both tanks were built in huge numbers and they are comparable in weight and gun caliber. Even their updated version T-34/85 and M4 76mm are very close.

                      As a weapon system however the M4 was superior. It had the same good ‘soft’ qualities as the German tanks (internal layout, optics, radio), It had significantly better stability over rough terrain plus it was very reliable mechanically. In armor and firepower it was the same as the T-34.


                      WWII Myths - T-34 Best Tank of the war
                      1. 0
                        6 июля 2013 14:17
                        Ну что ж Гугл мне в помощь laughing
                      2. +1
                        6 июля 2013 14:43
                        Ну что ж, как видим в этой статье мифов еще больше чем в самом Т-34.
                    2. -4
                      6 июля 2013 14:51
                      Пруфы, пожалуйста - где, когда, кто именно признавал
                    3. -3
                      6 июля 2013 15:09
                      Масштабных танковых сражений в Корее не было, так что ничего особенного о Т-34 американцы не узнали - превосходит Чаффи, примерно соответствует Шерману, вот и все. Главным неприятным сюрпризом, связанным с Т-34, для американцев стала низкая эффективность основного противотанкового гранатомета тех лет - базуки М9.
                      1. +2
                        6 июля 2013 15:33
                        Но тем не менее танки активно использовались и Т-34 показал себя с наилучших сторон, ведь как известно основные противники танка - не танки противника, а противотанковая артиллерия, пехота и мины с штурмовиками.
                        Именно поэтому надо сравнивать как ТТХ так и произведенный ущерб(боевую эффективность).
                      2. -4
                        6 июля 2013 16:25
                        Ссылки, пруфы, монографии, свидтельсва
                      3. +1
                        6 июля 2013 16:57
                        Ссылки были даны выше.
                        Кто так яростно минусует профессора? причем и дельные коменты в том числе?
                    4. -2
                      6 июля 2013 15:24
                      Масштабных танковых сражений в Корее не было, так что ничего особенного о Т-34 американцы не узнали - превосходит Чаффи, примерно соответствует Шерману, вот и все. Единственным действительно неприятным сюрпризом, связанным с Т-34, для американцев стала низкая эффективность основного противотанкового гранатомета тех лет - базуки М9.
              2. +9
                6 июля 2013 13:59
                Цитата: профессор
                книгу Суворова как контраргумент представлять, мoл сами русские считают, что ...
                Вот именно, суворова, еще та потаскуха - обиженный на жизнь мститель острословец)))))) Какие от него аргументы??? Аргумент воспаленного мозга Суворова? laughing
              3. Комментарий был удален.
              4. rolik
                -1
                7 июля 2013 02:25
                Цитата: профессор
                Показательно, что Кэгл и Мэсон, авторы книги «Морская война в Корее», просто отказались сравнивать американские танки с Т-34-85, признав абсолютное превосходство последних по комплексу боевых свойств.

                Да ладно профессор, хватит хвостом вилять))))) начались оправдания))))). Как школьник бе.. да ..ме, да вот как то так...типо.
                И начинается искание оправданий laughing
              5. +1
                7 июля 2013 15:06
                Не, вот этого вы тут зря..
                Подставляйте корзинку под минусы.
                Лучше бы слова ветеранов кто на них воевал привели.
                Ну не лимузин Т34-85.
                Так ведь и аналогов у матрасных не было ему.
                А вот слова многих американских ветеранов Корейской войны что у них не было такого мощного танка как Т34 есть.
                Ну может он и не мощный. Были и мощнее, и быстрее, удобнее.
                Но для боя он выполнял свою задачу лучшим образом.

                Эта маленькая модель никого ждать не будет.
                1. -1
                  7 июля 2013 17:05
                  Цитата: dustycat
                  Так ведь и аналогов у матрасных не было ему.

                  С чего бы это? Прокомментируйте.
          2. rolik
            +2
            7 июля 2013 02:22
            Цитата: профессор
            Ссылочку скиньте на эти признания плиз.

            Специально для Вас fellow
            Первые шокирующие новости о вторжении в Южной Кореи сообщили об ужасном поражении, нанесённом таками красных. Американцам, которые помнят славу триумфальных танковых ударов Паттона через Францию и Германию, это кажется невероятным. Затем пришли сообщения, что ракеты наших устаревших базук отскакивают от атакующих танков, как обычные пули. Вскоре выяснилось, что северные корейцы были укомплектованы быстрыми, прочными русскими Т-34-ками, оружием, которое должно заставить США искать новые способы противостоять вражеской бронетехнике.

            Правда, в том, что нас застали врасплох. Пять лет рассуждений в условиях экономики мирного времени привели к тому, что в США новые улучшенные танки существуют только на бумаге и на испытаниях. А на Дальнем Востоке нет ни одного достойного танка, чтобы кинуть его во внезапный и решающий бой. Сможет ли американский военный советник, заявивший, что танки там не пригодны, объяснить свою ошибку или не сможет, а США сейчас приходится воевать с боле сильными танками противника.
            Что мы можем на это ответить? На абердинском полигоне, штат Мэрилэнд, на прошлой неделе фотограф и репортер ЛАЙФ увидели Т-34 , превзошедший американские танки Першинг и Шерман, которые сейчас отправляют в наши отступающие и преследуемые противником дивизии в Корее. Русская армия, извлекла уроки Второй Мировой и обладает огромной армией, вооружённой Т-34 и тяжёлым танком Иосиф Сталин III. А мы себя утешаем тем, что смогли отправить на запад всего несколько улучшенных Паттонов М-46 при том, что другие экспериментальные модели танков даже не вышли на стадию производства.

            На минувшей неделе американский водитель Т-34 в Абердине вытер своё лицо и сказал: "Эта маленькая русская модель никого ждать не будет".
            1. +2
              7 июля 2013 08:59
              Цитата: rolik
              Специально для Вас

              Спасибо за красный шрифт. Это чтобы было понятнее?
              Прочитал все представленное Вами и не нешел ни слова о том, что американцы признали Т-34 "лучшим танком Второй Мировой". Может не заметил? Выделите пожалуйста жирным шрифтом. wink
              1. rolik
                0
                7 июля 2013 13:49
                hi
                Цитата: профессор
                пасибо за красный шрифт. Это чтобы было понятнее?

                Пожалуйста)))) Я очень старался донести до Вас эту мысль.
                Так ведь о том, что Шерман был одним из лучших тоже говорят только матрасные)))))))
                Ну и наши либеральные историпереписыватели.
                Или не так??? Покажите мне...пожалуйста.... танкистов, которые бы сказали , что матрасный танк лучше Т-34. Только не американских аналитиков, танкистов. А тех кто на нем воевал во вторую мировую, из наших танкистов.
                1. +1
                  7 июля 2013 14:08
                  Цитата: rolik
                  Так ведь о том, что Шерман был одним из лучших тоже говорят только матрасные)))))))

                  Опять за рыбу деньги? Где и кто называл Шерман лучшим танком Второй мировой? И как же с Т-34 "лучшим танком Второй мировой"?
                2. 0
                  7 июля 2013 17:06
                  Да? А давайте я найду советские мемуары, где о Шермане отзываются в самой превосходной степени. Поверите?
              2. 0
                7 июля 2013 15:12
                "Эта маленькая русская модель никого ждать не будет".
            2. djon77
              -1
              7 июля 2013 15:16
              а это как кумулятивные боеприпасы базук отскакивали прям как пули?))))))))))))
      2. 0
        6 июля 2013 11:03
        Теми же американцами
        1. -9
          6 июля 2013 11:11
          Цитата: Лопатов
          Теми же американцами

          Уж сколько сам искал и других просил, но кроме одного американского "эксперта" так и не нашел таких признаний. sad
          1. rolik
            +1
            7 июля 2013 14:17
            Цитата: профессор
            Уж сколько сам искал и других просил

            Вот Вам Профессор мнение о Т-34 немецких танкистов. О Шермане они такого не писали, или вы считаете, что немцы кривили душой в этих словах???
            Вот как писал об этом один из лучших немецких асов-танкистов Отто Кариус в своей книге «Тигры в грязи» :
            «Еще одно событие ударило по нам, как тонна кирпичей: впервые появились русские танки "Т-34"! Изумление было полным. Как могло получиться, что там, наверху, не знали о существовании этого превосходного танка?. "Т-34" с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76,2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенными против нас? В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим противотанковым оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни "Т-34" и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень-то обнадеживающая ситуация! Единственный выход оставляло 88-мм зенитное орудие. С его помощью можно было эффективно действовать даже против этого нового русского танка. Поэтому мы стали с высочайшим уважением относиться к зенитчикам, которым до этого от нас доставались лишь снисходительные улыбки».

            А вот выдержка из книги Пауля Кареля «Гитлер идет на Восток»:
            «Но самым грозным противником стал советский Т-34 - бронированный гигант длинной 5,92 м, шириной 3 м и высотой 2,44 м, обладавший высокой скоростью и маневренностью. Весил он 26 тонн, вооружен 76-мм пушкой, имел большую башню, широкие траки гусениц и наклонную броню. Именно недалеко от реки Стырь стрелковая бригада16-й танковой дивизии впервые столкнулась с ним. Истребительно-противотанковая часть 16-й танковой дивизии быстро выдвинула на позиции свои 37-мм противотанковые пушки. По танку противника! Дальность 100 метров. Русский танк продолжал приближаться. Огонь! Попадание. Еще одно и еще одно пропадание. Прислуга продолжала отсчет: 21, 22, 23-й 37-мм снаряд ударил в броню стального колосса, отскочив от нее, как горох от стенки. Артиллеристы громко ругались. Их командир побелел от напряжения. Дистанция сократилась до 20 метров. - Целься в опору башни, - приказал лейтенант. Наконец то они достали его. Танк развернулся и начал откатываться. Шариковая опора башни была поражена, башню заклинило, но в остальном танк оставался неповрежденным. Расчет противотанкового орудия вздохнул с облегчением. - Ты это видел? - спрашивали артиллеристы один другого. С того моментаТ-34 стал для них жупелом, а 37-мм пушка, так хорошо зарекомендовавшая себя в прежних кампаниях, получила презрительное прозвище «армейского дверного молоточка » ».
            На 1941 год мы имели самое лучшее танковое соотношение : броня-пушка-двигатель. Немцы догнали нас только к 43 году, но и у нас был т-34-85. О нем почему то плохо вспоминают, неохота ,наверное, признавать его превосходство.
            Прфессор, а Вы знаете как немцы называли Шерманы??? По секрету, "Вилли паровой котёл" и "Печка для томми", почему то о наших Т-34 и Т-34-85 этго не говорилось.
            1. 0
              7 июля 2013 14:27
              Красный шрифт напоминает крик тех кому нечего сказать. bully

              Я здесь один читать не умею или ещё имеются такие неучи как я? В приведенных вами выдержках (хотелось бы увидеть откуда они, ссылки, и первоисточник чтобы убедиться не вырваны ли они из контекста) немцы по достоинству оценили хороший танк Т-34. Но что то я не увидел как они назвали его лучшим танком Второй мировой и соответственно "опустили" все свои танки.
      3. +6
        6 июля 2013 12:54
        Цитата: профессор
        Позвольте поинтересоваться, кем он признан? Танк хороший и своевременный, но только не надо отсебятины.

        Ну Профессор Вы ,блин даёте... fool
        1. -5
          6 июля 2013 13:20
          Цитата: Корсар
          Ну Профессор Вы ,блин даёте...

          Ничего не даю, у меня аллергия на урапатриотизм любой страны. Не был Т-34 никем из союзников признан "лучшим танком второй мировой". request
          1. +4
            6 июля 2013 16:01
            Не буду спорить на счет союзников,тут каждый кулик свое болото хвалит,достаточно того ,что лучшим танком ,Т-34 признавали немцы,при этом они находили в нем достаточно много недостатков.
            1. -1
              6 июля 2013 16:04
              Цитата: Motors1991
              Не буду спорить на счет союзников,тут каждый кулик свое болото хвалит,достаточно того ,что лучшим танком ,Т-34 признавали немцы,при этом они находили в нем достаточно много недостатков.

              Ссылочку скиньте на немце, у меня с немецким все в порядке.
              1. +4
                6 июля 2013 16:32
                Гудериан требовал его скопипастить- этого мало?
                1. +1
                  7 июля 2013 09:00
                  Цитата: Лопатов
                  Гудериан требовал его скопипастить- этого мало?

                  Мало. Им хотели заполнить нишу в своей бронетехнике и все.
                  Никто не собирался переплавлять Тигры и Пантеры на Т-34.
                  1. +2
                    7 июля 2013 10:40
                    Цитата: профессор
                    Никто не собирался переплавлять Тигры и Пантеры на Т-34.

                    Да что это с Вами профессор
                    Pz.VI Тигр начало работ 1937 год тяжёлый танк
                    Пантера начало работ ноябрь 1941 год средний танк
                    Про вариант «Panther» от Даймлер-Бенц ведь знаете ? Знаете !
                    И прикольный аргумент в пользу модели от Ман тоже слышали
                    схожесть нового танка с Т-34 приведёт к путанице боевых машин на поле боя и потерям от своего же огня

                    Ай-я-яй профессор не узнаю Вас !
                    bully
                    1. +1
                      7 июля 2013 10:51
                      Цитата: Циник
                      Ай-я-яй профессор не узнаю Вас !

                      Зато я Вас узнаю. Пантера была создана на основе Т-34 дабы заполнить нишу в бронетанковых войсках Вермахта, от других танков они не отказались. Нормальная эволюция танкостроения.
                      1. +1
                        7 июля 2013 11:10
                        Цитата: профессор
                        Зато я Вас узнаю.

                        drinks
                        Мда .
                        Цитата: профессор
                        Пантера была создана на основе Т-34 дабы заполнить нишу

                        И
                        Цитата: профессор
                        Никто не собирался переплавлять Тигры и Пантеры на Т-34.

                        Как то не коррелируются эти Ваши высказывания между собой ?
                        Хотя , действительно , зачем переплавлять Пантеру на Т-34 если она и так
                        по образу и подобию
                        её создана .
                        Вот Тигр на Пантер ...
                        hi
                      2. rolik
                        0
                        7 июля 2013 14:24
                        Цитата: Циник
                        Мда .

                        Прфессор малость обла....лся, верная рука изменила тореадору))))))) А признать это, как настоящий мужчина, не хочет или не может))))))) laughing
                        Вот она пропаганда ЛГБТ в Европопе, дает свои плоды, скоро там мужчин придется в красную книгу заносить bully
                      3. 0
                        7 июля 2013 14:29
                        Цитата: rolik
                        Прфессор малость обла....лся, верная рука изменила тореадору))))))) А признать это, как настоящий мужчина, не хочет или не может)))))))

                        Не фантазируйте и больше красного шрифта. laughing
                      4. djon77
                        0
                        7 июля 2013 15:21
                        профессор тут не соглашусь.было две пантеры.одна напоминала т-34 и которая не пошла в серию.гитлеру не пришлись по душе некоторые нюансы.сравните ходовую пантеры и т-34.о каком копировании там идёт речь мне не совсем понятно
                      5. +2
                        7 июля 2013 17:59
                        Цитата: djon77
                        сравните ходовую пантеры и т-34.о каком копировании там идёт речь мне не совсем понятно

                        Слепо копируют от отсутствия базовых знаний , разработок .
                        У III Рейха это было , не говоря о получении доступа к европейским танковым достижениям .









                        Вам не кажется , что одна из машин выпадает из ряда ?
                        Не есть продукт сумрачного тевтонского гения !
              2. +1
                6 июля 2013 17:11
                Пожалуйста.Г.Гудериан ,,Воспоминания солдата,,По результатам боев под Мценском,,В бой было брошено большое количество русских танков Т-34,причинившие большие потери нашим танкам.Превосходство материальной части наших танковых сил,имевшее место до сих пор,было отныне потеряно и теперь перешло к противнику.,. И далее следуют предложения по созданию комиссии с целью осмотра подбитых на поле боя танков и обсуждения вопросов о конструкции новых танков.
                1. +2
                  6 июля 2013 17:16
                  Пожалуйста.Г.Гудериан ,,Воспоминания солдата,,По результатам боев под Мценском,,В бой было брошено большое количество русских танков Т-34,причинившие большие потери нашим танкам.Превосходство материальной части наших танковых сил,имевшее место до сих пор,было отныне потеряно и теперь перешло к противнику.,. И далее следуют предложения по созданию комиссии с целью осмотра подбитых на поле боя танков и обсуждения вопросов о конструкции новых танков.

                  отмазывался подлец wink
                  примерно в это время он говорил и обратное-про отсталую технологию.

                  хотя да, комиссию реально создавали, тут совершенно верно
                  1. +1
                    6 июля 2013 17:19
                    Цитата: стас57
                    отмазывался подлец
                    ну надо же было как то объяснить большие потери и общий не успех. Ну не скажешь же прямо,что войска нарушили азбучные истины в вопросе разведки и боевого охранения, и вообще организации боя.
                    1. 0
                      6 июля 2013 17:21
                      ну надо же было как то объяснить большие потери и общий не успех. Ну не скажешь же прямо,что войска нарушили азбучные истины в вопросе разведки и боевого охранения, и вообще организации боя

                      а не с вами ли мы недавно выясняли, что это чепуха , про-азбучные истины в вопросе разведки и боевого охранения, и вообще организации боя
                      1. 0
                        6 июля 2013 17:34
                        Цитата: стас57
                        а не с вами ли мы недавно выясняли, что это чепуха , про-азбучные истины в вопросе разведки и боевого охранения, и вообще организации боя

                        То есть то,что часть атакованных немецких танковых колонн двигались так,что боевое охранение двигалось на дистанциях и интервалах меньше уставных,с целью обеспечения скорости их движения...Что позволило нашим танкистам наносить очень болезненные удары из засад и в контратаках. Это нормально...
                        И что при организации атак,немецкие командиры абсолютна перестали учитывать проведение нашими войсками контратак, и потому не выделяли силы и средства для их отражения,а все ставили на один единственный удар и в результате ,ничего не смогли противопоставить проводимым контратакам...
                      2. 0
                        6 июля 2013 17:57
                        То есть то,что часть атакованных немецких танковых колонн двигались так,что боевое охранение двигалось на дистанциях и интервалах меньше уставных,с целью обеспечения скорости их движения...Что позволило нашим танкистам наносить очень болезненные удары из засад и в контратаках. Это нормально...

                        да, да да, это все и есть чепуха, никаких "спящих" колонн там не было, Кларк ошибается.

                        И что при организации атак,немецкие командиры абсолютна перестали учитывать проведение нашими войсками контратак, и потому не выделяли силы и средства для их отражения,а все ставили на один единственный удар и в результате ,ничего не смогли противопоставить проводимым контратакам.
                        тут я, честно, не допетрил о чем вы, но никакого "один единственный удар" не было.
                        долгие пятидневные бои
                      3. 0
                        6 июля 2013 18:16
                        Цитата: стас57
                        да, да да, это все и есть чепуха, никаких "спящих" колонн там не было, Кларк ошибается.

                        Настоящим хитом, кочующим из книги в книгу эпизодом стали бои под Мценском в октябре 1941 г., из которых сделали символ превосходства «Т-34» и «КВ» над противником. Гейнц Гудериан написал об этих боях следующее: «Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков «Т-34». Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить

                        Исходным материалом для рассказов о боях под Мценском стал доклад командира 4-й танковой дивизии генерал-майора Виллибальда фон Лангемана унд Эрленкампа, составленный им по горячим следам событий. Несколько цитат: «После взятия Орла русские впервые применили свои тяжелые танки массированно в нескольких столкновениях, которые привели к тяжелым танковым боям, поскольку русские танки больше не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем. В первый раз в восточной кампании обнаружилось абсолютное превосходство русских 26-тонных и 52-тонных танков над нашими «Pz.Kpfw.III» и IV. Русские танки обычно использовали построение полукругом, открывая огонь из своих 7,62-см пушек с дистанции 1000 метров, выбрасывая чудовищную пробивную энергию с высокой точностью»[124]. И далее: «В дополнение к лучшему вооружению и броне, 26-тонный танк «кристи» («Т-34») быстрее, более маневренный, его механизм поворота башни явно лучше. […] В ходе продвижения от Глебова к Минску мы не обнаружили ни одного русского танка, вышедшего из строя вследствие поломок»

                        Однако из описания боя прослеживаются непростительные ошибки Лангемана. Его дивизия встретила атаку катуковцев в колонне, не развернутая в боевые порядки. Такое могло случиться, только если командование дивизии расслабилось и отказалось от разведки и охранения. Нормально организованная по всем направлениям разведка могла своевременно предупредить танковую колонну о приближении советских танков.

                        Это из книги нашего историка Исаева http://www.telenir.net/istorija/antisuvorov_desjat_mifov_vtoroi_mirovoi/p8.php
                      4. 0
                        6 июля 2013 18:20
                        ну можно было не постить, я это и так знаю, и знаю как исаев это потом на милитере объяснял
                        повторю еще раз вот это-
                        Однако из описания боя прослеживаются непростительные ошибки Лангемана. Его дивизия встретила атаку катуковцев в колонне, не развернутая в боевые порядки. Такое могло случиться, только если командование дивизии расслабилось и отказалось от разведки и охранения. Нормально организованная по всем направлениям разведка могла своевременно предупредить танковую колонну о приближении советских танков.
                        полный бред Кларка, а чтоб не быть голосовным берем хоть вики, или батерфилд, а если не лениво ФИ Шеин Д.-"1 гв тбр" и Щекотихин Е. Е. "Орловская битва", или же сайт mzenk1941, где все по часам расписано, и никаких колонн там рядом не валялись, тяжелые , серьезные бои.
                      5. 0
                        6 июля 2013 18:56
                        Цитата: стас57
                        а если не лениво Шеин-1 гв тбр
                        спасибо ознакомился, и тот материал,конечно очень подробно описывает те бои,но не противоречит ранее сказанному. А имеено:
                        6 октября 1941 года одна из боевых групп германской 4 танковой дивизии очень быстро выдвинувшись из района Орла вышел к реке Лисица, возле Мценска и захватила мост с плацдармом на другом берегу,такую скорость передвижения они могли достичь только построением в маршевые колонны. И судя по их дальнейшим действиям,то что они очень быстро, не добившись должной глубины захваченного плацдарма,перебросили на него артиллерию, в том числе и зенитную, говорит о том, что они не ждали контратак танков - Где работа разведки? И к чести и славе наших танкистов, они "наказали" немцев по полной,уничтожив своим огнем не только немецкие танки, но и 105мм гаубицы и 88-мм зенитки - основные ПТС врага на тот момент...
                      6. 0
                        6 июля 2013 19:05
                        спасибо ознакомился, и тот материал,конечно очень подробно описывает те бои,но не противоречит ранее сказанному. А имеено:

                        значит плохо ознакомились)))


                        6 октября 1941 года одна из боевых групп германской 4 танковой дивизии очень быстро выдвинувшись из района Орла вышел к реке Лисица, возле Мценска и захватила мост с плацдармом на другом берегу,такую скорость передвижения они могли достичь только построением в маршевые колонны.

                        не верно, потому как это только часть дивизии, ее усиление, основные силы после боя 5го никуда не отступали, а находились в непосредственной близости.
                        И судя по их дальнейшим действиям,то что они очень быстро, не добившись должной глубины захваченного плацдарма,перебросили на него артиллерию, в том числе и зенитную, говорит о том, что они не ждали контратак танков

                        как не ждали, когда они их встретили и 4го и 5го, и потому те же зенитки и притащили,причем притащили в критической ситуации, когда поняли , что танкисты ничего сделать не смогут

                        а теперь исаев/кларк

                        Однако из описания боя прослеживаются непростительные ошибки Лангемана. Его дивизия встретила атаку катуковцев в колонне, не развернутая в боевые порядки.
                        есть такое? нет, дивизия была развернута в боевые порядки, на хорошо подготовленную оборону.
                      7. 0
                        6 июля 2013 19:08
                        Цитата: стас57
                        не верно,

                        А Вы точно знаете немецкую тактику той поры? Вы что либо о "боевых группах" слышали?
                      8. 0
                        6 июля 2013 19:17
                        А Вы точно знаете немецкую тактику той поры? Вы что либо о "боевых группах" слышали?

                        может вы мне еще и название кампфгруппы в бою от 6.10 скажите?
                        сомневаюсь, кампфгруппы создаются только 9го

                        я вам тайну открою, я эту историю уже 10 лет рою, и что есть камфгруппа, и как она работает, и из чего состоит.
                        я ж говорю, вы не читали, с чего начинается бой 6го? с колонны?
                        хрена с два, с артподготовки со стороны немцев
                        После проведенной артподготовки и авианалета немецкие части выступают.
                        здорово расслабилась колонна, - авианалетом и артподготовкой
                      9. +1
                        6 июля 2013 19:27
                        [quote=стас57][quote]
                        может вы мне еще и название кампфгруппы в бою от 6.10 скажите?
                        сомневаюсь, кампфгруппы создаются только 9го

                        я вам тайну открою, я эту историю уже 10 лет рою, и что есть камфгруппа, и как она работает, и из чего состоит.
                        я ж говорю, вы не читали, с чего начинается бой 6го? с колонны?
                        хрена с два, с артподготовки со стороны немцев
                        После проведенной артподготовки и авианалета немецкие части выступают.
                        здорово расслабилась колонна, - авианалетом и артподготовкой[/quote]

                        Название - нет, так как фамилия командира её пока не нашел, но состав пожалуйста,у Шейна же все написано:
                        - первый танковый батальон;
                        - одна танковая рота из второго батальона;
                        - мотоциклетный батальон;
                        - рота разведбата дивизии;
                        - два дивизиона 103 артполка;
                        - взвод 88-мм зенитных орудий 11 зенитного батальона;
                        - батарея 105 мм пушек корпусного 69-го артполка;
                        - батарея реактивных установок 53 полка.
                        Согласитесь силы не маленькие...
                      10. 0
                        6 июля 2013 19:34
                        Согласитесь силы не маленькие..
                        и?
                        я говорил маленькие?
                        смотрим
                        два дивизиона 103 артполка;
                        взвод 88-мм зенитных орудий 11 зенитного батальона;

                        реальное средство пт против любого советского танка
                        не ждали танков?
                        - рота разведбата дивизии;
                        не было разведки, это при том, что там 4 тбр было известно уже 4го
                        небельфеверы и авиация кого накрывали? из спящих колонн без разведки?

                        Название - нет, так как фамилия командира её пока не нашел, но состав

                        кого хотите?Эбербаха? Лангермана? Лаукерта? wink

                        пс. не поленитесь потратив вечер , прочитайте все источники, кто, что и как
                      11. 0
                        6 июля 2013 19:37
                        Цитата: стас57
                        После проведенной артподготовки и авианалета немецкие части выступают.
                        А Вы когда это читаете не думали, почему немцы дошли до Москвы? Не потому ли, что за частую хорошей артподготовки и уж тем более авионалета было достаточно, чтобы не считать оборону наших пехотных подразделений, тем более в глубине нашей обороны, как силу способную остановить продвижение войск. Скорей всего немецкий командир, действую по этой схеме, не стал дожидаться докладов о полном уничтожении наших подразделений вокруг плацдарма,а стал быстро перетягивать подразделения на этот берег,явно с целью продолжения движения на Мценск,за что и поплатился - подставив их под удар и огонь танков Катукова...Так что всё там было.
                      12. 0
                        6 июля 2013 19:46
                        А Вы когда это читаете не думали, почему немцы дошли до Москвы? Не потому ли, что за частую хорошей артподготовки и уж тем более авионалета было достаточно, чтобы не считать оборону наших пехотных подразделений, тем более в глубине нашей обороны, как силу способную остановить продвижение войск.

                        я не люблю общих фраз- дошли- не дошли, разбираем Кларка, он лажанул, исаев пересказал.
                        зачем спорить?
                        что там они считали тоже глупо выдумывать, наличие мощьного пто говорит о том , что ждали танки и ждали КВ

                        Скорей всего немецкий командир, действую по этой схеме, не стал дожидаться докладов о полном уничтожении наших подразделений вокруг плацдарма,а стал быстро перетягивать подразделения на этот берег,явно с целью продолжения движения на Мценск,за что и поплатился - подставив их под удар и огонь танков Катукова...Так что всё там было.

                        перетягивать что? каша, чес слово, вы простите, еще раз зенитки никто не перетягивал, перешли танки и пехота, перешла пушка на фланг, прикрыть атаку.
                        перешли небели, чтоб накрыть.
                        из 8 представленных выше пунктов перешла только половина.
                        кстати, а почему Катукова? Он вообще там не один, Лелюшенко вообще то, очередной косяк Кларка. Ди и почему бой 6го?а не 9го? но и там нет спящих колонн, и 10го их нет, и 5го их нет.

                        короче, если вам нравится эта версия воля ваша- книги я дал, думайте сами
                      13. 0
                        6 июля 2013 20:07
                        Цитата: стас57
                        короче, если вам нравится эта версия воля ваша- книги я дал, думайте сами
                        Хорошо. спасибо за интересную информацию.
                      14. 0
                        6 июля 2013 19:13
                        Цитата: стас57
                        как не ждали, когда они их встретили и 4го и 5го, и потому те же зенитки и притащили,причем притащили в критической ситуации, когда поняли , что танкисты ничего сделать не смогут

                        В том то и дело, что не когда до этого немцы не ставили эти орудия в первую линию,так как их дальнобойность и мощь это позволяла, а тут они их САМИ выдвинули под огонь наших танков,чем и обусловлены такие большие потери в этих артсистемах. Своих танкистов они могли бы и поддержать из-за реки, с безопасного для них расстояния, но тем не менее смертельного для наших танков.
                      15. 0
                        6 июля 2013 19:22
                        Цитата: svp67
                        В том то и дело, что не когда до этого немцы не ставили эти орудия в первую линию,так как их дальнобойность и мощь это позволяла, а тут они их САМИ выдвинули под огонь наших танков,чем и обусловлены такие большие потери в этих артсистемах. Своих танкистов они могли бы и поддержать из-за реки, с безопасного для них расстояния, но тем не менее смертельного для наших танков.

                        я ж говою не читали, 88 остались на ТОМ берегу, это совсем не первая линия никак
                      16. 0
                        6 июля 2013 19:18
                        Цитата: стас57
                        есть такое? нет, дивизия была развернута в боевые порядки, на хорошо подготовленную оборону

                        Всё говорит о том, что эта "боевая группа" в целях сохранения скорости продвижения к Мценску,что бы выполнить поставленную задачу, пренебрегла многим, в частности захватив мост и плацдарм, эта группа не думала оставаться на месте, она хотела двигаться вперед- на Мценск, считая, что впереди только слабые пехотные подразделения, только этим можно объяснить те потери, которые она понесла...
                      17. 0
                        6 июля 2013 19:24
                        Всё говорит о том, что эта "боевая группа" в целях сохранения скорости продвижения к Мценску,что бы выполнить поставленную задачу, пренебрегла многим, в частности захватив мост и плацдарм, эта группа не думала оставаться на месте, она хотела двигаться вперед- на Мценск, считая, что впереди только слабые пехотные подразделения, только этим можно объяснить те потери, которые она понесла...

                        ну нравится Кларк, можно и ему помолиться,

                        при этом так спешила, что 40 минут выковыривала мсб, а потом еще потащила в деревню пушку, фланг прикрыть, и назначила группу, для обхода с фланга, с целью зайти в тыл обороняющихся
                        при этом про слабые пехотные части- это ваша фантазия, на ровном месте,
                      18. +3
                        7 июля 2013 01:41
                        Цитата: стас57
                        ну нравится Кларк, можно и ему помолиться,


                        Уважаемые Стас27 и Svp67!
                        Читал-читал и не выдержал.

                        Сам родом из Орла. Трассу Орёл-Мценск проехал на автомобиле и автобусе, разглядывая пейзажи и ландшафт окрест дороги, не один десяток раз. И, держа в уме, бои катуковцев и лангеманцев, всё прикидывал - какие шансы на успех были у обеех сторон.
                        Моё мнение таково.
                        1. Лангемановцы "лоханулись" - взяли Орёл 2.10.41 практически без боя, войдя в город с юга, где ещё трамваи по улицам ходили. Разгром Брянского фронта под командованинм Ерёменко, был быстрым и неожиданным для всех (от Верхоного ГК до остатков орловского гарнизона), но только не для вермахта, и Гудериана в частности. Посчитав "дело в шляпе", немцы всё сделали правильно (охранение, разведка и т.п.), но формально, без должной немецкой педантичности.
                        2. Насколько мне известно, было 3 боестолкновения: при выходе частей Вермахта из Орла (Глебов - его сейчас и на карте не найти), на середине дороги из Орла в Мценск в р-не села 1-й Воин (тот самый плацдарм на р.Лисица - теперь это мелкая речушка-крупный ручей), и на подступах к Мценску.
                        3. Кларк - историк заслуженный. Исаева А. я уважаю за все его труды.
                        Но.
                        Катуков получил боевое крещение в жарких боях июня-июля 41-го. Тактику танковых засад, как говорится, выносил и выстрадал.
                        4. Ландшафт.
                        Только выезд из современного Орла представляет из себя более-менее ровную равнину (выровненную дорожными строителями). Леса и перелески подступают к дороге близко и часто. Из 42 км трассы, 30 км придётся ехать по, постепенно увеличивающейся по амплитуде вверх-вниз, дороге. Перепад высот достигает 30-40 м на участках с прямой видимость 2-3 км. А въезд в Мценск, для тяжёлой и маломощной техники, как говорится, заказан, особенно если грунтовая дорога развязла от дождей и оттепелей.
                        Истина где-то посередине.
                        Гудериан и Ко. отнеслись к делу с прохладцей (и это видно из сентябрьских записей мемуаров "быстрого Гейнца").
                        Катуков "выжал из ситуации" всё, что можно было.
                        Спасибо.
                        Всем удачи.
                        hi
                      19. 0
                        7 июля 2013 11:53
                        приветствую зяма)
                        1. Лангемановцы "лоханулись" - взяли Орёл 2.10.41 практически без боя, войдя в город с юга, где ещё трамваи по улицам ходили.

                        3.10
                        трамы не ходили, они стояли на улице, в 10утра подстанцию взорвали, это по книге "Орловщина в войне"
                        Насколько мне известно, было 3 боестолкновения: при выходе частей Вермахта из Орла (Глебов - его сейчас и на карте не найти), на середине дороги из Орла в Мценск в р-не села 1-й Воин (тот самый плацдарм на р.Лисица - теперь это мелкая речушка-крупный ручей), и на подступах к Мценску.

                        не так:
                        4.10 лобовая разведка 4 тбр, -минус 4 танка у Катукова. то есть уже с 4.10 ни о каких внезапных встречах речь идти не может.
                        дальше бой 5.10 у Казначеево- ивановской Оптухи, где заправка и памятник стоит,
                        потом 6.10 Отрада,
                        7.10-8.10 передышка,
                        9.10 Воин- Шеино, 10 мценск.
                        для понимания-выезд на место обязателен, иначе не понять что и куда
                        Кларк - историк заслуженный. Исаева А. я уважаю за все его труды.
                        Но.
                        Катуков получил боевое крещение в жарких боях июня-июля 41-го. Тактику танковых засад, как говорится, выносил и выстрадал.

                        оба заслужены, но оба все же лоханулись, как не крути, кларковская версия все же не верна, это не смертельно, и не катастрофа. Хотя в оригинале у Кларка очень много ошибок по этому эпизоду и по датам и по местам и общей оценке.
                        Еще раз, это не страшно, оба пишут про 41й, а не про Катукова, и это простительно.

                        Ландшафт.
                        Только выезд из современного Орла представляет из себя более-менее ровную равнину (выровненную дорожными строителями). Леса и перелески подступают к дороге близко и часто. Из 42 км трассы, 30 км придётся ехать по, постепенно увеличивающейся по амплитуде вверх-вниз, дороге. Перепад высот достигает 30-40 м на участках с прямой видимость 2-3 км. А въезд в Мценск, для тяжёлой и маломощной техники, как говорится, заказан, особенно если грунтовая дорога развязла от дождей и оттепелей.

                        лесов тогда нет как факта- все стопили в печках- поля и дороги голые.
                        есть фото в книге "Орловщина в Войне"
                        При этом "заказан" отменяется, немцам удалось втащить во мценск 8.8 и 10 см и наколошматить 5 кв и 3 34ки
                      20. +4
                        7 июля 2013 12:47
                        Цитата: стас57
                        приветствую зяма)

                        Взаимно !

                        Цитата: стас57
                        для понимания-выезд на место обязателен, иначе не понять что и куда

                        У меня дом под Отрадой...

                        Фото, приведённые в книге (я о лесе вдоль дорог), наверняка сделаны после войны.

                        А то, что немцы "втащили и наколошматили" - так воевать умели.

                        А в целом и общем картина обрисовалась. Для меня во всяком случае - всегда, проезжая 1-й Воин, рассматриваю "тридцатьчетвёрку" и "сорокапятку".

                        P.S. А ещё б, для восстановления исторической справедливости, я б поменял Т-34-85 на Т-70, который действительно первый ворвался на улицы Орла 5.08.43, и был подбит недалеко от вокзала. Там же, у места подбития танка, находится улица имени Ляшко - командира погибшего экипажа. А сам танк скромно стоит у музея-диарамы.
                      21. +1
                        7 июля 2013 12:52
                        Фото, приведённые в книге (я о лесе вдоль дорог), наверняка сделаны после войны.

                        нет, октябрь 41

                        А в целом и общем картина обрисовалась. Для меня во всяком случае - всегда, проезжая 1-й Воин, рассматриваю "тридцатьчетвёрку" и "сорокапятку".
                        и пограничный столб

                        . А ещё б, для восстановления исторической справедливости, я б поменял Т-34-85 на Т-70, который действительно первый ворвался на улицы Орла 5.08.43, и был подбит недалеко от вокзала. Там же, у места подбития танка, находится улица имени Ляшко - командира погибшего экипажа. А сам танк скромно стоит у музея-диарамы.

                        не, не поменяют, да он и у Диорамы стоит хорошо, главное чтоб школоло не попортило
                      22. +1
                        7 июля 2013 12:21
                        Но.
                        Катуков получил боевое крещение в жарких боях июня-июля 41-го. Тактику танковых засад, как говорится, выносил и выстрадал.

                        забыл сказать,
                        что Щекотихин, и думаю не без оснований считает заслуги и самомтоятельность Катукова сильно преувеличенной.
                        и тут есть логика, минимум 5 полковников из дивизий+1 танковая бригада и тоже полкан, куча штабистов корпуса, генерал Лелюшенко....
                        и тут Катуков всем говорит что делать и как быть?? сомневаюсь, скорее всего решение было коллегиальным- решали вместе как быть и немца наказать, но конечно определенная свобода у него была, тут не отнять.
                      23. +3
                        7 июля 2013 13:26
                        Цитата: стас57
                        что Щекотихин, и думаю не без оснований считает заслуги и самомтоятельность Катукова сильно преувеличенной.

                        Да, логика есть...
                        Немало было случаев, когда подвиг коллектива приписывался одному человеку (на всех наград не хватало?)
                      24. 0
                        7 июля 2013 08:23
                        Стас, доброе утро. Если вернуться к абердинскому полигону, Вам не кажется, что выводы американцев не совсем, ммм, правдивы? Относительно того же воздушного фильтра - на мой взгляд, там дело было в качестве сплава для поршней и заострять внимание на фильтре - значит отводить глаза от действительно проблемы. Хотя может я все излишне драматизирую. Кстати. нашел Щекотихина в djvu
                      25. +1
                        7 июля 2013 11:42
                        а можно егорегорыча скинуть в личку, у меня он только на бумаге, цитировать неудобно
                        про амеров- я кидал ссылку на Пашолока, у него часть отчета, весь- 600+ страниц, и читать надо все, чтоб делать выводы, а по перепевам Карузо.....
                        а проблемы были, жду с нетерпением Шеина с книгой по 42году
                      26. +3
                        7 июля 2013 13:12
                        Цитата: стас57
                        а можно егорегорыча скинуть в личк

                        ЕгорЕгорычу - почёт и уважуха.
                        Помню себя сопливым первоклашкой в 31-й школе, когда Е.Е.Щекотихин был кумиром всех парней и девчонок старших классов...
                        laughing
                      27. +1
                        7 июля 2013 13:30
                        да, он великолепен)
                      28. +3
                        7 июля 2013 18:33
                        Цитата: стас57
                        а можно егорегорыча скинуть в личку

                        Перечитал и понял, что не понял... laughing
                        Нет у меня ссылок на творение депутата орловской облдумы.
                        Скажу больше - и бумажный вариант не покупал.
                        hi
                      29. +1
                        7 июля 2013 23:09
                        это его 2х томник по 41-42
                      30. +3
                        7 июля 2013 23:27
                        Цитата: стас57
                        это его 2х томник по 41-42

                        Зашёл я в магазин книжный, повертел в руках оба тома "Орловской битвы", посмотрел на цены, и купил А.Исаева "Десять мифов..." и "Их всех надо убить" (автора не помню), где СКУРПУЛЁЗНО собраны почти все известные факты УНИЧТОЖЕНИЯ мирного населения в захваченных Вермахтом городах СССР с первых дней войны.
                      31. 0
                        7 июля 2013 23:59
                        Не спорю,Исаев серьёзный историк(без кавычек).А по теме что?
                      32. 0
                        7 июля 2013 12:46
                        Цитата: rexby63
                        Относительно того же воздушного фильтра - на мой взгляд, там дело было в качестве сплава для поршней

                        Извините , назову ещё одну возможную причину _ Горсть песка помимо фильтра в систему .
                        Способ безотказный и легкоосуществимый . Злободневен поныне !
                        wink
                      33. +1
                        7 июля 2013 13:16
                        Цитата: Циник
                        Способ безотказный и легкоосуществимый . Злободневен поныне !

                        А зачем?
                      34. 0
                        7 июля 2013 21:09
                        Цитата: perepilka
                        А зачем?


                        в двигатель набилось много пыли и произошло разрушение поршней и цилиндров. Танк был снят с испытаний пробегом
                    2. 0
                      6 июля 2013 18:09
                      Он не отмазывался,просто в условиях полного бездорожья,немецкие войска не могли действовать по другому,какое боковое охранение вы выставите,если немецкие танки еле ползли по русскому шоссе,а вот советские Т-34 достаточно легко передвигались в условиях полного бездорожья и если вы сумеете занять удобную позицию на фланге любой моторизованной колонны не имеющей свободы маневра,будь она немецкая американская,советская то вы ее достаточно легко расщелкаете,имея хорошую мощную пушку,достаточно толстую броню и главное свободу маневра.Не случайно на первом этапе войны успешные наступления Красной Армии проходили в осенне-зимний период,когда маневренность немецкой армии падала.
                      1. 0
                        6 июля 2013 18:16
                        Он не отмазывался,просто в условиях полного бездорожья,немецкие войска не могли действовать по другому,какое боковое охранение вы выставите,если немецкие танки еле ползли по русскому шоссе,а вот советские Т-34 достаточно легко передвигались в условиях полного бездорожья и если вы сумеете занять удобную позицию на фланге любой моторизованной колонны не имеющей свободы маневра,

                        и то же не все верно
                        прям вот при описываемых выше событиях, наши 34ки сели по уши при форсировании паршивого ручья
                      2. 0
                        6 июля 2013 19:08
                        Добавлю свидетельство фельдмаршала Эриха фон Манштейна,,...противник со своей стороныв ночь на 11 февраля(1943год)прорвался крупными танковыми силами через якобы непроходимуюместность западнее Кривого Торца до Гришино.Этот эпизод еще раз показал,что западные понятия о непроходимости местности для русских имеют лишь очень ограниченное значение.Широкие гусеницы их танков значительно облегчали преодоление препятствий,которыми являлись для наших танков грязь или глубокий снег.Э.Манштейн,,Утерянные победы,,
                      3. +1
                        7 июля 2013 14:32
                        Трёшки делали тридцатьчетврок, и по скорости и по проходимости, испытания в Кубинке, флаг в руки, но броня, по сравнению с Т-34, на тот момент, лажа полная.
                        У Пантеры, заявленная, на 5 км/ч выше, чем у тридцатьчетвёрки, но, вес как у ИС-122, на тонну легче, а уж как движки горели, от перегруза crying Т-34! Рулит! Как то так what laughing Забыл добавить.Адназначна! laughing
                2. djon77
                  0
                  7 июля 2013 15:23
                  я-бы хотел чтобы вы выложили соотношение потерь немцев и советских войск в операции цитадель
              3. 0
                7 июля 2013 23:29
                Цитата: профессор
                Ссылочку скиньте на немце, у меня с немецким все в порядке.

                Вот Вам ссылка на сайт http://army.armor.kiev.ua/hist/tank_T-34.shtml -правда русскоязычный wink ,там есть отзывы о Т34 немецких танкистов,противотанкистов,гитлеровских военноначальников +список литературы...
            2. 0
              6 июля 2013 16:26
              Ссылки, пруфы, свидетельства
              1. Constantine
                +6
                6 июля 2013 16:30
                Вы постоянно от всех требуете
                Ссылки, пруфы, свидетельства


                Однако обосновывая свои позиции, вы этот момент как-то обходите стороной. Вы же не википедия, и не Ленинская библиотека во плоти. Посему сами обоснуйте свою позицию хоть раз нормально, а потом требуйте с других. ;)
                1. -5
                  6 июля 2013 17:25
                  Уже обосновывал не раз, и не два. Люди пытаются что-то доказать, верно? Для начала они должны предоставить какие-то свидетельства, верно? Если они приведут внятные аргументы, поверьте, у меня они найдутся в более чем приличном количестве - с цифрами, ссылками, и статистикой.
          2. 0
            7 июля 2013 02:19
            А вот вам и ссылочка
            http://military.discovery.com/tv-shows/combat-countdown/videos/top-10-tanks.htm
          3. 0
            7 июля 2013 10:07
            Цитата: профессор
            Не был Т-34 никем из союзников признан "лучшим танком второй мировой".

            Просто за ради интереса вбил в поисковик Лучший танк второй мировой войны и какой , как Вы думаете , результат ?
            Для сравнения посмотрел и The best tank of World War II
            Не буду ничего такого говорить , да многие яро оспаривают , то что тридцатьчетвёрка лучший танк .
            Вот никто , по Вашим словам не признаёт , а спор идёт !
            Значит есть предмет для спора ?
            И ещё , а по Вашему мнению Какой танк лучший ?
            1. +1
              7 июля 2013 10:47
              Цитата: Циник
              Значит есть предмет для спора ?

              Предмет для спора есть всегда, людям свойственно заниматься фалометрией.

              Цитата: Циник
              И ещё , а по Вашему мнению Какой танк лучший ?

              Не бывает "лучших" танков. Необходимо спокойно сравнивать ТТХ, надежность, ремонтноспособность и пр.
              1. Cheloveck
                0
                7 июля 2013 11:24
                Цитата: профессор
                Не бывает "лучших" танков. Необходимо спокойно сравнивать ТТХ, надежность, ремонтноспособность и пр.

                Ну, дык, и сравните, хм, спокойно.
                Проанализируйте.
                А потом аргументированно ознакомьте сообщество со своими выводами.
                Глядишь и к какому-то согласию продвинемся....
                1. 0
                  7 июля 2013 11:28
                  Цитата: Cheloveck
                  Глядишь и к какому-то согласию продвинемся....

                  Не продвинемся, если бы сравнивались скажем боливийские и мозамбикские танки то шанс был бы, а так потеря времени...
          4. rolik
            +1
            7 июля 2013 14:20
            Цитата: профессор
            Не был Т-34 никем из союзников признан "лучшим танком второй мировой".

            Аха ха ха))))) Блин цирк еще здесь. Еще бы они его признали ( матрасники, англичане) laughing
            Главное признание, пусть это звучит странно , это признание его как лучшего танка немцами. Они то ТОЧНО знали, что это за танк. А у матрасных и Абраша непробиваемый танк laughing Хотя вот еще, забыл:
            Помню по дискавери показывали тактику Шерманов против одного Тигра, рассказывает овский танковый эксперт: "Чтобы нагнуть 1 Тигр - надо ехать в кол-ве 5-6 танков, Тигр замечает конвой на дистанции 800+ метров, кидает первую плюху и 5 тушек на Шермане превращаются в шаурму, далее расстояние сокращается до 600 метров и опять -1 гроб на гусеницах, когда расстояние сокращается до 100 метров, то в живых остается максимум 2 Шермана, которые отомстят обидчику!". Какая замечательная тактика! laughing
          5. SlavOn76
            0
            17 июля 2013 05:51
            Профессор, Вы спорите только из любви к спору? Других объяснений я не нахожу. Вот ссылка: http://www.youtube.com/watch?v=8Dc3TFuOYmw Конечно, Дискавери не является хоть сколь-нибудь авторитетным источником, но Вы же требовали ссылку на признание Т-34 лучшим танком хоть кем-то из союзников? Я ничего не путаю?
      4. FeteL
        +1
        6 июля 2013 18:58
        Позвольте поинтересоваться, кем он признан
        - телеканалом Дискавери, насколько я знаю, он американский.
        Имхо, по многим ТТХ лучший танк "Тигр", но по массовости, количеству уничтоженых им машин, и многим другим показателям американцы признали лучшим Т-34.

        http://filmix.net/dokumentalenye/26390-discovery-10-luchshih-tankov-discovery-to
        p-10-tanks-2004.html
        1. +1
          7 июля 2013 07:59
          Вот что,меня больше всего умиляет(раздражает,напрягает,БЕСИТ!!!),так это то,что СРЕДНИЙ танк пытаются сопоставить с ТЯЖЁЛЫМ.

          Может быть,сравнтм КВ-1,КВ-2 с панцерaми N 1,2,3, да и 4.
  11. 20 kopeek
    +5
    6 июля 2013 10:57
    Цитата: профессор
    Цитата: pavlo
    второй фронт когда был реально открыт-то-чудо ты в перьях! Вот когда они увидели что фашикам реальный копец и надо будет делить пирог-тут они ужо засуетились!!!!

    "Тыкать" мне не надо, на одном лугу гусей не пасли. angry Более полумиллиона погибших американских солдат - это как минимум столько же спасенных советских солдат. Сказки про финансирование американцами Гитлера не забыли здесь некоторые упомянуть, а Ленд-лиз в их памяти не отложился.
    -
    -совсем не сказки.Рокфеллер и 1917 спонсировал тоже.Ну и ленд-лиз же -не подарок.-а напрокат.-
    под полумиллионом погибших американцев Ви имели ввиду Дюнкерк 1940? где 1 милл немцев смял 5 милл союзников? Гитлер милостливо позволил Паттону переправить великих союзников в обьятья Черчилля.-
    1. -7
      6 июля 2013 11:09
      Цитата: 20 kopeek
      совсем не сказки.Рокфеллер и 1917 спонсировал тоже.Ну и ленд-лиз же -не подарок.-а напрокат.-

      Сказки про Рокфеллера... Напрокат только то что сохранилось после войны, причем Сталин не спешил возвращать.

      А вот как СССР помогал Гитлеру.
      После подписания в августе 1939 г. между Германией и СССР договоров о ненападении и торговле наши страны стали союзниками. Германия предоставила Советскому Союзу кредит в 200 млн рейхсмарок, на которые закупалась продукция немецкой промышленности. Рассчитывался СССР сырьём. Последний эшелон с советской пшеницей проследовал на запад за несколько часов до нападения Гитлера на Советский Союз.
      ---------------
      Tак , в 1924 году в Липецке была создана авиационная школа рейхсвера , просуществовавшая почти десять лет и замаскированная под 4-ю эскадрилью авиационной части Красного Воздушного флота . Многие , если не большинство немецких летчиков ( Блюмензаат , Гейнц , Макрацки , Фосс , Теецманн , Блюме , Рессинг и др. ) , ставших позднее известными , учились именно в Липецке .
      ---------------
      В конце 1939 года недалеко от Мурманска была основана ремонтная база для немецких кораблей, ее корабли весной 1940 года участвовали в агрессии против Норвегии. База фактически действовала до начала войны меду Германией и СССР.
      ---------------
      Наиболее засекреченным объектом рейхсвера в СССР являлась '' Томка '', в которую немцы вложили около 1 млн . Марок . Это была так называемая школа химической войны , располагавшаяся в Самарской области , в непосредственной близости от территории автономной республики немцев Поволжья . Между тем ч. 1 ст. 171 Версальского мирного договора запрещала Германии как пользование удушливыми , ядовитыми и тому подобными газами , всякими аналогичными жидкостями , веществами или способами , так и ввоз их в Германию . В '' Томке '' испытывались методы применения отравляющих веществ в артиллерии , авиации , а также средства и способы дегазации загрязненной местности . Научно-исследовательский отдел при школе снабжался новейшими конструкциями танков для испытания отравляющих веществ , приборами , полученными из Германии , оборудовался мастерскими и лабораториями .
      ---------------
      Бесспорно , что сотрудничество РККА и рейхсвера в трех названных центрах ( с кодовыми названиями '' Липецк '', '' Кама '' и '' Томка '') осуществлялось вопреки Версальскому договору , в соответствии со ст. 168 которого местонахождение и создание подобных военных предприятий должно было быть согласовано и одобрено правительствами главных союзных и объединившихся держав . Советская сторона получала ежегодное материальное '' вознаграждение '' за использование этих объектов немцами и право участия в военно-промышленных испытаниях и разработках . Начальник вооружений РККА И . Уборевич говорил , что '' немцы являются для нас единственной пока отдушиной , через которую мы можем изучать достижения в военном деле за границей , притом у армии , в целом ряде вопросов имеющей весьма интересные достижения '' .
      1. 20 kopeek
        +6
        6 июля 2013 11:15
        Но,Мсье Профессор,слово "сказки"-не аргумент же.-
        -как изрек Форд/которий лимузин/-"Если лищить денег 50 богатейщих семей/сша,ессно/,то в мире прекратятся войни,революции,итд"- belay
        1. -6
          6 июля 2013 11:22
          Генри Форд много чего глупого сказал в своей жизни, во всех бедах в мире он винил ест-но евреев, финансировал антисемитские газеты, а его (Форда) книги переиздавал Гитлер. Тем не менее во время Второй мировой Форд заткнулся и навсегда.
          Тем не менее, где о Рокфеллере?
          1. +1
            6 июля 2013 12:11
            Согласен с профессором, тем более что Форд поставлял грузовики вермахту(1/3 всех грузовиков были фордовскими) из-за антисемитской политики вермахта, т.к. Форд и сам был известным антисемитом.
            1. ed65b
              +3
              6 июля 2013 12:43
              А еще чехи со своей шкодой.
              1. +2
                6 июля 2013 13:39
                Ну чехи и танки вермахту поставляли один t-38 чего стоит.
          2. 20 kopeek
            0
            6 июля 2013 23:52
            Цитата: профессор
            Генри Форд много чего глупого сказал в своей жизни, во всех бедах в мире он винил ест-но евреев, финансировал антисемитские газеты, а его (Форда) книги переиздавал Гитлер. Тем не менее во время Второй мировой Форд заткнулся и навсегда.
            Тем не менее, где о Рокфеллере?
            -
            --
            -если сегодня 96% мировой пресси --сионистская,почему б 4 % не бить анти--?
            А Форда понять можно. Однажди к нему пришел бизнесмен/скажем,рабинович/Предложил Форду купить резину/для авто/-Форд отказался.Рабинович пришел еще раз.Снова отказ.И Ф. сказал Рабиновичу принести столько резини,сколько есть расстояния между носом Рабиновича и его крайней плотью.Потом Форд приказал секретарше не впускать к нему евреев вообше.Все же Рабинович влез к Ф. однажди.-
            -Пригласил Форда к окну кабинета--посмотреть на 10 вагонов резини.Форд ужаснулся тисячам километров резини.Рабинович самодовольно пояснил:" етта 10 000 км,точное расстояние между моим носом и моей крайней плотью,которую я оставил 60 лет назад в Бердичеве" wassat
      2. ed65b
        0
        6 июля 2013 11:18
        Не хочу спорить с Вами но вы не правы почти по всем пунктам.будет время дам расклад.
      3. +5
        6 июля 2013 12:30
        Не согласен с профессором, половина откровенная лож, а другая исковерканая правда, например Липецкая авиа школа, хим училище и танковое училище были закрыты после прихода к власти Гитлера.
        1. +1
          6 июля 2013 16:29
          Цитата: cth;fyn
          например Липецкая авиа школа, хим училище и танковое училище были закрыты после прихода к власти Гитлера.
          И причина тут в том, что немцам они перестали быть необходимы, так как они "денонсировали" условия Версальского договора и готовили в дальнейшем спецов на своей территории открыто...
      4. +2
        7 июля 2013 11:39
        Цитата: профессор
        А вот как СССР помогал Гитлеру.

        Проф, Вы тоже любите сказки рассказывать!
        30 января 1933 года президент Гинденбург назначил Гитлера рейхсканцлером.
        Какое отношение к Гитлеру имеют созданные в 1920-1930 годах совместные советско-германские центры?
        Далее:
        Цитата: профессор
        Tак , в 1924 году в Липецке была создана авиационная школа рейхсвера , просуществовавшая почти десять лет и замаскированная под 4-ю эскадрилью авиационной части Красного Воздушного флота . Многие , если не большинство немецких летчиков ( Блюмензаат , Гейнц , Макрацки , Фосс , Теецманн , Блюме , Рессинг и др. ) , ставших позднее известными , учились именно в Липецке .

        Созданием школы руководила «авиационная инспекция № 1» германского оборонного управления. Использование аэродрома и сооружений школы было бесплатным, все расходы по полному оборудованию несла немецкая сторона. Ежегодно на содержание школы выделялось около 2 млн марок. Немцы в очень короткий срок реконструировали производственные помещения, возвели два небольших ангара, ремонтную мастерскую, и уже 15 июля 1925 года совместная лётно-тактическая школа была открыта. Первоначально материальной базой служили 50 истребителей «Фоккер Д-XIII», закупленных «Вогру» на средства «Рурского фонда» в Нидерландах в 1923—1925 годах. 28 июня 1925 года самолёты прибыли из Штеттина в Ленинград на пароходе «Эдмунд Гуго Стиннес». Всего за восемь лет существования авиашколы в Липецке в ней было обучено или переподготовлено 120 летчиков-истребителей (30 из них являлись участниками первой мировой войны, 20 - бывшими летчиками гражданской авиации) для Германии и сопоставимое количество военных специалистов для Советского Союза.. В начале 1930-х годов, ещё до прихода к власти в Германии Гитлера, немецкое участие в проекте стало заметно сокращаться. Уже на переговорах в ноябре 1931 года немецкая сторона уклонилась от обсуждения возможности превращения авиашколы в Липецке в крупный совместный научно-исследовательский центр. Происходило это по причине сближения СССР с другими западноевропейскими странами, в частности с Францией. Рапалльский договор, подписанный между РСФСР и Веймарской республикой в 1922 году, стал терять свою актуальность. 15 сентября 1933 года липецкий проект был закрыт, постройки, возведённые германскими специалистами, и значительная часть оборудования были переданы советской стороне. С января 1934 года на базе ликвидированного объекта стала действовать Высшая лётно-тактическая школа ВВС (ВЛТШ).
        Цитата: профессор
        Наиболее засекреченным объектом рейхсвера в СССР являлась '' Томка '', в которую немцы вложили около 1 млн . Марок . Это была так называемая школа химической войны

        21 августа 1926 г. между СССР и Германией был заключен договор о создании на советской территории полигона для совместной разработки и испытания отравляющих веществ и средств их доставки. В 1929 году место для полигона было окончательно определено в районе поселка Шиханы Саратовской области, тогда же в документах появилось и его новое название – «Томка».
        1. +1
          7 июля 2013 11:40
          В конце сентября опытная станция приступила к работе. Было произведено около сорока полетов, во время которых с различных высот разбрызгивалась нейтральная жидкость, обладавшая аналогичными иприту физико-химическими свойствами. Весной 1927 была проведена вторая фаза исследований – разбрызгивание с разных высот настоящего иприта, испытания противогазов и защитной одежды на пригодность, испытания воздействия ОВ на организм животных. При проведении этих опытов, присутствовали Уншлихт и начальник ВОХИМУ А. Фишман; опыты и их результаты получили с советской стороны самую высокую оценку.
          Согласно секретной справке начальника Разведупра РККА Берзина, в 1929 г, на новом полигоне была проведена первая серия опытов - испытывали цистерну для заражения местности, переносные приборы для заражения, выливные приборы для авиации, образцы дистанционных химических бомб, химические фугасы воздушного подрыва, приборы для дегазации, защитные костюмы и противогазы.Проводившиеся в «Томке» работы имели большое значение для развития химических войск обеих стран. Но куда более важным результатом представляется обмен информацией о состоянии средств химической защиты и нападения у обеих сторон. Эти знания, уже в ходе Великой Отечественной войны стали сдерживающим фактором, благодаря которому обеими сторонами был установлен негласный «мораторий» на применение химического оружия.
          «Кама» — немецкая танковая школа, созданная на территории СССР. Всего за более чем трёхлетний период работы объекта подготовку прошли около 40 офицеров рейхсвера. В 1929-30 гг. курсы в «Каме» окончили 10 немецких офицеров, в 1931-32 гг. — 11 немецких офицеров, а в 1933 г. — 9 человек. За время работы центра всего было подготовлено около 250 танкистов. Многие выпускники танковой школы «Кама» стали выдающимися советскими командирами, в их числе Герой Советского Союза, генерал-лейтенант танковых войск Кривошеин С. М.
          В 1933 году, после прихода к власти Национал-социалистической немецкой рабочей партии во главе с Адольфом Гитлером, по инициативе советской стороны раппальская политика экономического и военно-технического сотрудничества была свёрнута, хотя de jure Германия продолжала ещё некоторое время числиться стратегическим партнером СССР.
    2. 0
      6 июля 2013 16:08
      Цитата: 20 kopeek
      под полумиллионом погибших американцев Ви имели ввиду Дюнкерк 1940?
      Интересный исторический ФАКТ, а что в то время США находились в состоянии войны с Германией?
  12. +11
    6 июля 2013 10:59
    По сети продолжают бродить волны относительно американских испытаний танков Т-34 и КВ-1, которые проходили с ноября 1942 по конец 1943 года.
    Для начала, стоит уточнить: опубликованный в разных местах текст - это НЕ отчет. Это информация, переданная одним из сотрудников Абердинского полигона представителю ГРУ.

    Вокруг этих оценок ряд авторов устроили влажные фантазии. Итак:
    - танки не были "специальной сборки". Они лишь были снабжены дополнительным набором запчастей и подготовлены к перевозке морем.
    - влажные фантазии про оптику оставим на совести авторов, которые слышали звон, но не знают, где он. К прицелам претензий не было, они были к приборам наблюдения. С ними проблемы были еще долго.
    - Никаких сравнительных испытаний Т-34 с танком T4 не было. Американцы лишь концептуально сравнивали с Convertible Medium Tank T4, он же Convertible Medium Tank M1, как обладающим такой же подвеской, как на Т-34.
    - Фильтр "Циклон" появился еще в 1942 году, никакого отношения к абердинским тестам его установка не имела. И да, кстати, "Помон", не заправленный маслом- крайне плохой фильтр. Естественно, его при отправке не заправляли, а заправить фильтр у себя американцы не посчитали нужным.


    Кстати, оба участника испытаний благополучно их пережили







    1. +1
      6 июля 2013 23:41
      Прочитав как то об испытания наших танков в америке.Был несколько озадачен выходом из строя двигателя из-за отсутствия воздушного фильтра.Разговаривал по этому поводу поводу с"компитентными людми"они вполне допускали,что такие танки(без ВФ)могли быть приняты военной приемкой зимой,в начале 42г.и следовательно попасть в сша.Положение тогда было серьезное,а угроза пыли в зимних условиях не актуальна,малейшая заминка с комплектующеми не должна была сорвать план.
  13. ed65b
    +12
    6 июля 2013 11:16
    И как это мы на таком Г..е умудрились и немца остановить и назад его погнать и Берлин взять, а вот они на своих супер машинах не смогли???? Все это навевает на мысли что в своем глазу они бревно так и не увидели.
  14. ed65b
    +12
    6 июля 2013 11:29
    Еще одна маленькая деталь. Время было те такое чтоб упражняться в красоте сварного шва или качестве обработки металла. Танки нужны были как воздух. И они шли потоком. Тем более что недолго они к сожалению оставались в строю горели и часто вместе с экипажем. так что мне как-то американское мнение насчет качества пох..й Важен итог а он остался за нами и за т-34. А насчет ремонтов и отказов техники и у немцев было полно. Фоток есть мульен. И с дырками в броне от снарядов т-34. И под курском горели наравне с нашими и челенджеры.
    1. +7
      6 июля 2013 13:36
      Цитата: ed65b
      упражняться в красоте сварного шва или качестве обработки металла

      Недавно были в музее г.В.Пышма. Там ОЧЕНЬ много бронетехники. Специально обратил внимание на сварные соединения на танках времен войны. Почти все танки воевавшие (даже МС-1) - видны следы попаданий и ремонтов. Из 3 Т-34 качество сварки по ВИКу (визуально-измерительный контроль) очень приличное. Газопроводы не всегда так выглядят, если сварка ручная. Качество обработки металла - тоже. Одна-да, сделана почти ужасно. Но, похоже , 42года выпуска и ,похоже, на Сормовском заводе. Там большие проблемы с качеством были в тот период. На фронте даже название к ним прилипло -"сормовский уродец".
  15. +10
    6 июля 2013 12:03
    Цитата: профессор
    За отвлечение японцев на себя и тишину на советском Дальнем Востоке?

    Цитата: профессор
    Американцы не торопились? Воевали с декабря 1941-го года.

    Американцы вступили в войну после 7 декабря, когда уже под Москвой контрнаступление началось с помощью снятых ранее Сибирских дивизий. И воевали в основном на море. Так чем же они отвлекали? Япония нормальным образом хозяйничала в АТР, СССР им не нужен был.
    Ну а про Африку даже не шутите, где Роммель с 2 дивизиями + итальянские курортники 2 года союзникам люлей выписывал. И только когда они численно и технически стали многократно его превосходить, Монтгомери одержал "блестящую победу".
    1. -10
      6 июля 2013 12:11
      Сталину надо было гордо отказаться от помощи (и вообще её не просить) и тогда сейчас не возникало бы ни каких вопросов и урапатриоты громко бы кричали как "мы в одиночку сломали хребет фашизму", однако история говорит об обратном- не в одиночку, а в составе коалиции.
      1. Cheloveck
        +12
        6 июля 2013 14:10
        Цитата: профессор
        Сталину надо было гордо отказаться от помощи (и вообще её не просить) и тогда сейчас не возникало бы ни каких вопросов и урапатриоты громко бы кричали как "мы в одиночку сломали хребет фашизму", однако история говорит об обратном- не в одиночку, а в составе коалиции.

        Я Вас умоляю!
        Даж современные ненавистники СССР имеют совесть признать
        "Парадоксально, что разгром нацистской Германии повысил международный статус Америки, хотя она и не сыграла решающей роли в военной победе над гитлеризмом. Заслуга достижения этой победы должна быть признана за сталинским Советским Союзом, одиозным соперником Гитлера." (З.Бзежинский)

        Что же касается коалиции, то явно недооценен вклад таких стран, как Гондурас, Либерия, Ливан, Люксембург и прочих Доминиканских республик.
        Вы только представьте себе, как бы снизилась боеспособность союзников без гондурасских бананов!
  16. +7
    6 июля 2013 12:08
    Так зачем они испытывали его, вот в чем вопрос... Позаимствовать технологии? Выпускать у себя? Посоветовать что улучшить?

    Не имеет смысла доказывать что Т-34 хороший и не имеет смысла антироссийским силам его низводить. Т-34 собирался во время войны, в эвакуированных заводах, не специалистами, во время голода. Какое качество? Конструкция удачная, простая, достаточная - вот и все.
  17. andsavichev2012
    -5
    6 июля 2013 12:20
    Испытывали и сравнивали ТТХ своих, наших и немецких. Готовились к началу сухопутной войны, а до начала 2-й Мировой америкосы танки массово не делали - незачем.
    А любителям пересказывать тупую версию сов. историков, о специальном затягивании 2-го фронта: США не были готовы; в 2-ю Мировую их немножко втянули японцы и их главная война была там - на море/окияне и на островах. После битвы за Гаваи начали готовить сузопутные войска, и танки , конечно.
  18. ed65b
    +4
    6 июля 2013 12:55
    Какое модное нынче слово коалиция, Коалиция войск в Афганестане. где есть все по чуть чуть но основную лепту внесли США.
    1. +1
      6 июля 2013 13:22
      Цитата: ed65b
      Какое модное нынче слово коалиция, Коалиция войск в Афганестане. где есть все по чуть чуть но основную лепту внесли США.

      Назовите союзом, суть не изменится.
  19. +1
    6 июля 2013 13:15
    а в чем спор то?
    Микоян все сказал-
    «— Военно-экономические поставки нам со стороны наших западных союзников, главным образом американские поставки по ленд-лизу, я оцениваю очень высоко, хотя инее такой степени, как некоторые западные авторы.

    И, поясняя свое утверждение, добавил:

    — Представьте, например, армию, оснащённую всем необходимым вооружением, хорошо обученную, но воины которой недостаточно накормлены или того хуже. Какие это будут вояки? И вот когда к нам стали поступать американская тушенка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу.

    Или возьмём поставки автомобилей. Ведьмы получили, насколько помню, с учетом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа „Студебекер“, „Форд“, легковые „Виллисы“ и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колесах и каких колесах! В результате повысилась ее маневренность и заметно возросли темпы наступления.

    Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали».
    1. 0
      6 июля 2013 13:24
      Цитата: стас57
      Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали».

      По мне Жуков более серьезный авторитет, тем не менее сколько за этих пол года солдат потеряла бы Советская армия?
    2. 0
      6 июля 2013 15:50
      Цитата: стас57
      Ведьмы получили.... 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа „Студебекер“, „Форд“, легковые „Виллисы“ и амфибии

      Зачем ведьмам столько техники ?
  20. +3
    6 июля 2013 13:16
    Цитата: ed65b
    Какое модное нынче слово коалиция, Коалиция войск в Афганестане. где есть все по чуть чуть но основную лепту внесли США.


    Вернись в историю начала ХХ го века и поймёшь,что история повторяется
  21. +2
    6 июля 2013 13:34
    БЛИН!!! Начали с испытаний танков на Абердинском полигоне...
    Может закончим?
    1. +4
      6 июля 2013 13:35
      Цитата: kirpich
      БЛИН!!! Начали с испытаний танков на Абердинском полигоне...
      Может закончим?

      присоединяюсь
  22. DPN
    +5
    6 июля 2013 13:46
    Да , ***** это, нашли время когда сравнивать, в то время на заводах пацаны 14 летние да женщины полуголодные работали. А буржуи в тепле сидели.
    Т-34 Кошкин из Харькова до Красной Площади своим ходом пригнал.
  23. -3
    6 июля 2013 13:55
    Нигде не смог найти оригинал отчета об испытаниях Т-34 в США, все ссылаются на российские источники. request
    1. +5
      6 июля 2013 14:46
      Проф, не напрягайтесь! Ну не нашли оригинал отчета это что изменит? От фактов все равно не уйдешь, почему-то заведомо Т-34 бил весь немецкий зверинец вне зависимости от совершенства противника. Или это не так? Не стоит уродовать заслуги ваших дедов, советских танкистов и солдат победивших в ВОВ, по крайней мере могу полагать что ваши деды имели(ют) совсем друг точку зрения наверняка совсем отличную от вашей!
    2. +1
      6 июля 2013 14:51
      Проф, не напрягайтесь! Ну не нашли оригинал отчета это что изменит? От фактов все равно не уйдешь, почему-то заведомо Т-34 бил весь немецкий зверинец вне зависимости от совершенства противника. Или это не так? Не стоит уродовать заслуги ваших дедов, советских танкистов и солдат победивших в ВОВ, по крайней мере могу полагать что ваши деды имели(ют) совсем друг точку зрения наверняка совсем отличную от вашей!
      1. +1
        6 июля 2013 15:28
        Правда глаза колет? Минусы как всегда за неё родимую....
      2. 0
        6 июля 2013 15:29
        Правда глаза колет? Минусы как всегда за неё родимую....
        1. +3
          6 июля 2013 15:39
          Что то ВО сегодня тупит, и выдает двойные комменты... И минусы тоже двойные! Ну а правду все равно никто не любит... А сионисткое лобби тужится минусуя.
      3. andsavichev2012
        -4
        7 июля 2013 14:30
        Т-34 стабильно бил т-3, т34-76 успешно справлялся с т-4, а вот на одну пантеру надо было выходить 2-3 Т-34-85, про тигров и писать не буду. Танк массового производства для страны, которая стала индустриальной тока к середине 30-х г.г. Недостатков, особенно у первых серий, - масса. Задымленность, отсутствие командирской оптики и радиостанции, теснотища, невысокое качество железок и сборки и т.д. Наши танкисты, кстати, весьма охотнее катались на английских Матильдах.
        Легендарным его сделали сов. оф. историки, как и пистолет-пулемет с деревянным прикладом ППШ, суперпугалку "Катюша" и др.
        Т-34 стал, наряду с Пантерой основателем династии основных танков. В испонении 34-85 достиг лучших ТТХ в своем классе, в вариантех т-43/44 дожил годов до 80-хх
        1. +2
          7 июля 2013 17:05
          Цитата: andsavichev2012
          Легендарным его сделали сов. оф. историки, как и пистолет-пулемет с деревянным прикладом ППШ, суперпугалку "Катюша" и др.
          Т-34 стал, наряду с Пантерой основателем династии основных танков.

          Не находите , что следуя Вашей логике и Победу над III Рейхом сделали
          Цитата: andsavichev2012
          сделали сов. оф. историки
    3. Ролм
      0
      6 июля 2013 18:45
      crying Профессор многие эксперты пишут глупость, т-34 массовость, и дешивизна дорогого стоят, а мнения экспертов во многом бред, например сдесь в статье прицел т-34 отличный, стекла гав --но , правильно,но танковые бои в 41 и летом 42 проходили на дистанции до 500 метров и цейсовское стекло больших преимуществ не давало, а вот на дистанции свыше 1500 метров да, летели траки, так наши танкисты возили кувалду и запасные траки и гусеницу ремонтировали за пару часов, шов сварной плохой, но если неметский подкалиберный попадал в башню, там качество шва уже не важно, фильтры, их просто надо перед атакой менять и одно дело амеровский пыльный полигон, другое дело зимой по подмосковной дороге где воздух свежий, а шестерни просто по стали, поэтому и устройство приметивное, будь посложней вообще не поехал бы.
    4. TIT
      0
      6 июля 2013 23:08
      Цитата: профессор
      Нигде не смог найти оригинал отчета об испытаниях Т-34 в США, все ссылаются на российские источники. request


      могу добавить только пару фото
      1. TIT
        0
        6 июля 2013 23:12
        номер два ( там де их украл статью не нашёл request , описание отличалось немного от данной статьи )
  24. +9
    6 июля 2013 14:22
    Цитата: Фин
    Хребет то был сломан в 42-43 годах, а второй фронт открыт в 44 году.

    Кстати. Сколько км. они прошли с июня 44 по май 45? И сколько дивизий немцев им противостояло? Во-во...
  25. DPN
    +6
    6 июля 2013 14:36
    Ельцын и его прихвостни обосрали всё Советское,результат войну выиграли штаты с англичанами.Да ещё привило поклонение ко всему западному. России нужна победа на уровне полёта ГАГАРИНА.Только после этого у Россиян может появится гордость за свою СТРАНУ!!!
  26. +5
    6 июля 2013 15:22
    Традиции советской техники и технологии, особенно в условиях войны, упростить производство танков и дать возможность даже малоквалифицированным рабочим их делать.Ставка на количество в ущерб в т.ч. эргономике. А кому тогда было на фронте легко, кровью и потом наши деды и одолели немцев, которые имели может более комфортную для работы военную технику. Но - не превосходящую по комплексным боевым показателям аналогичную советскую.
  27. +1
    6 июля 2013 15:29
    Традиции советской техники и технологии, особенно в условиях войны, упростить производство танков и дать возможность даже малоквалифицированным рабочим их делать.Ставка на количество в ущерб в т.ч. эргономике. А кому тогда было на фронте легко, кровью и потом наши деды и одолели немцев, которые имели может более комфортную для работы военную технику. Но - не превосходящую по комплексным боевым показателям аналогичную советскую.
  28. Комментарий был удален.
  29. 0
    6 июля 2013 19:46
    Цитата: Пупырчатый
    И все решал лишь этот крик? Нет, он, вне всякого сомнения, внес один из решающих вкладов. Но все решал только он?


    Интересно,с,каким бы возгласом(Криком) ВЫ бы поднялись в атаку?

    ...Может быть - "А,НУ, ВПЕРЁД,С,,КИ,БЛ,,ДЬ,ПАД,,Ы,застрелю,кто не пойдёт в атаку"
    Я угадал,ПУПЫРЧАТЫЙ ?
    1. -2
      6 июля 2013 20:56
      В атаку, обычно, ходят молча, так эффективнее - легче противника застать врасплох, и передавать указания.

      А во-вторых - речь идет не о том, что кричат. Речь идет о том, что войны не выигрывают шапками.
      1. 0
        6 июля 2013 22:39
        Простите,но минус Я поставил.
        Не удержался.
        ...Ну,не ходят(не ползут) сейчас бойцы в атаку.
  30. Mill Hill
    -3
    6 июля 2013 22:08
    Приятно читать реальные факты и оценки, а не оправдывающие и щадящие статьи о России/ОПК/политике и т.д.
  31. +1
    6 июля 2013 23:02
    Очень оригинальная статья - но она порождает множество сомнений в компетенции американских испытателей Т-34... А они его на морозе -40 испытывали ? А ведь Красная армия воевала на нем круглый год и в условиях жаркого лета и при суровых морозах !!!
    Я что-то нигде не находил инфы про крупные отказы советской техники из-за погодных условий или из-за сложного рельефа местности... Полно видео военных лет на котором танки и Т-34 и КВ отлично наступают и в условиях Финской тайги и в пыльной Украинской степи и в жарких городских боях... А вот видео с наступающими Матильдами, Шерманами и Грантами - извините либо вообще нет, либо это ну очень большая редкость...

    Так что вцелом можно сделать вывод что эти оценки Американских спецов гроша ломанного не стоят... Да и что они толком могли понимать в танках в 42-м году - если у самих не было вообще никакого опыта боевого применения бронетехники в то время ??? :)))
    1. +5
      7 июля 2013 01:51
      Цитата: Selevc
      если у самих не было вообще никакого опыта боевого применения бронетехники в то время ??? :)))


      Да у них не было НИ ШКОЛЫ ТАНКОСТРОЕНИЯ, НИ БРОНЕТАНКОВЫХ СИЛ как таковых.
      Если уж немецкие танкисты откровенно уважали (и справедливо боялись Т-34 и КВ-1), то, зелёные ещё, доморощенные амрЫканские танкостроители просто не знали, как относится к таким творениям СОВЕТСКОГО ВПК. Или кто-то думает, что штамп "мороз, медведь, водка, балалайка" возник не так давно?
      "Зелёная жаба придавила", вот и расстарались. При желании можно очерничть и раскритиковать что угодно.
  32. 20 kopeek
    -1
    6 июля 2013 23:35
    Цитата: профессор
    Генри Форд много чего глупого сказал в своей жизни, во всех бедах в мире он винил ест-но евреев, финансировал антисемитские газеты, а его (Форда) книги переиздавал Гитлер. Тем не менее во время Второй мировой Форд заткнулся и навсегда.
    Тем не менее, где о Рокфеллере?
    -
    ----
    что значит"где"-? Ви же прохфессор,читать умеете/правда,только свои "источники"/---Какой же Ви Прохфессор? Ви-второгодник йешиви.Куда смотрит школа.мировая обчественность таки?
  33. -1
    6 июля 2013 23:36
    А зачем наши им танки отгрузили в начале 1942-го? Лишние были или расчитывали, что их в США делать будут для нас?
    1. +1
      7 июля 2013 07:32
      Обмен опытом и технологиями, наверное.
  34. 20 kopeek
    0
    6 июля 2013 23:43
    Цитата: svp67
    Цитата: 20 kopeek
    под полумиллионом погибших американцев Ви имели ввиду Дюнкерк 1940?
    Интересный исторический ФАКТ, а что в то время США находились в состоянии войны с Германией?
    -
    -значит находились--или китайци воевали под Дюнкерком?-
  35. 20 kopeek
    -2
    7 июля 2013 00:02
    Цитата: Пупырчатый
    Не хами, дитятко, людям, которые умнее и старше тебя. Если ты не в курсе, второй фронт был открыт много раньше 1944-го года. Военные действия в Африке и на Тихом океане, захват Сицилии в 1943-м. Высадка же в 1944-м была обусловлена серьезнейшей подготовкой к штурму глубоко эшелонированной обороны немцев в Европе.
    -
    -типичний еврейский монолог- wassat -старше ти можешь бить,даже пупирчатее,но умнее-вряд ли. Конечно,потасовки союзников с Гитлерюгендом/немецкими пионерами/ на Сицилии и в африках сиграли ну решающую роль в войне!
  36. 20 kopeek
    -1
    7 июля 2013 00:35
    Цитата: Пупырчатый
    Потери гитлеровских войск в соотношениях СССР/союзники - где-то 70%/30%. И это естественно. Самые жаркие бои велись на Восточном Фронте. А вот если брать японцев?
    -
    -Крилато-пупирчатий,японцев мой батя бил.-Так что "брать японцев" незачем.Некого брать.Кроме сирой риби с рисом внутри.
  37. 20 kopeek
    0
    7 июля 2013 02:05
    Цитата: русс69
    Основные потери амеров, были на Тихоокеанском фронте, но ни как, ни на Западном.
    -
    -по причине отсутствия америк. войск на западе. wassat после Дюнкерка/1940/
  38. 20 kopeek
    0
    7 июля 2013 02:22
    Цитата: rolik
    Цитата: Grishka100watt
    Они же снабжали Советскую Армию тушенкой

    Точнее сказать- продавали тушенку за золото. Пользуясь сложившейся ситуацией.

    -так сша помогали и вермахту тоже--политика подпитки дерушихся -до взаимного ослабления-/Потом прийти к дележке пирога-англосаксонский стиль/.-Когда Кеитель сидел в Нюрнберге,то,посмотрев на ссоюзников,спросил-И они тоже нас победили??-
  39. +1
    7 июля 2013 08:53
    К окончанию 2-й мировой нужно понять кто же выиграл на самом деле от этой войны ?
    Да СССР захватил Берлин и половину европы - но :
    1.это были полуголодные и разоренные войной територии... В первые послевоенные годы в СССР и в крупных городах Восточной европы реально люди либо голодали либо вели полуголодное существование...
    2.Европа от Испании до Волги лежала в руинах, Англия тоже сильно пострадала - хотя и не так сильно как заслуживала, развязав эту войну... :)))
    3.Вся инфраструктура и многие заводы были разрушены и все это нужно было создавать с нуля...
    4.Война оставила за собой сотни тысяч покалеченных людей - будущий вклад который в экономику страны тоже был уже весьма ограниченный...

    Америка же к середине 1945-года обладала :
    1. 75% мирового золотого запаса.
    2. територия США вообще никак не пострадала ни от 1-й ни от 2-й мировой... Людские потери Америки во 2-й мировой не идут не в какое сравнение с потерями наиболее активных участников (потенциальных конкурентов) СССР и Германии...
    3.Америка теперь держала в узде половину Европы, за годы войны сильными темпами развила авиа и кораблестроение и другие отрасли промышленности обеспечив себе полный выход из Великой депрессии...
    4.В Америке трудились лучшие мировые ученые - в основном цвет науки вывезенный из Европы... И как следствие Америка обладала самыми передовыми на тот момент технологиями - была единственной страной в мире кто обладал Супероружием - причем сразу применив его и дав понять всем остальным - кто здесь главный хозяин !!!
    5.Америка также присвоила себе статус Международного орбитра - расположив ООН на своей территории и тем самым придав себе статус государства которое выше других...
    1. +3
      7 июля 2013 12:02
      А вот с этим никто не спорит - кто больше всех выиграл.
  40. georg737577
    +1
    7 июля 2013 13:19
    С оценкой танков, данной американцами можно спорить, однако с учетом американского "менталитета" в технических вопросах - она объективна. Людям, привыкшим к "каддилаку" и "линкольну" трудно оценить преимущества "оки"...
  41. +3
    7 июля 2013 15:21
    А где собсно сам технический отчет?
    Этот текст кочует с сайта на сайт.
    На одном только в виде иллюстрации был приведен снимок какого то машинопечатного документа нечитающийся.
    А где натуральный отчет?
    Матрасники такие бюрократы что у них этот отчет должен быть иметься и уже давно должен был быть рассекречен и опубликован.
    Но кроме этого текста, в тех или иных вариациях, ничего иного не видел.


    Где настоящий отчет в слюнях американских танкистов?
  42. 0
    7 июля 2013 17:10
    Цитата: Пупырчатый
    Да? А давайте я найду советские мемуары, где о Шермане отзываются в самой превосходной степени. Поверите?
    Что их искать - Танкиста на иномарке -вполне хватит .
    1. 0
      7 июля 2013 18:44
      Вот и я о том же. История не бывает чернобелой. Она бывает лишь историей. Прошлым, которое надо изучать.
  43. Р.Р.А.Ч-Ж
    0
    7 июля 2013 19:59
    Цитата: bistrov.
    Цитата: Пупырчатый


    Так о каких процентах идет речь?

    Насколько мне известно,все поставки стратегических материалов по ленд-лизу оплачивались золотом и драгоценными камнями. Боевая техника,вооружение, транспорт,которые не были оплачены ,по окончанию войны здавались по комплектности. Приемка была очень серьезной. Техника должна быть полностью штатно укомплктована,вплоть до последнего ключа ,покрашена. Представляете что это такое ,если например танк "Шерман"-М-4, был укоплектован кожаными пальто для каждого члена экипажа ,сиденья были обтянуты натуральной кожей,там была эл.плитка,термос и т.д. Да все это исчезало еще в порту выгрузки. По окончанию приемки ,техника приводилась в негодность, путем прессования,разборки и грузилась в трюмы кораблей,потом на переработку. Оплаченная техника и вооружение еще долгое время стояла на вооружении Красной Армии, наример Шерман М-4 почти до 60 годов.

    Хотелось бы добавить, что зачастую присылали устаревшую и некачественную технику,например танк Генерал Ли в С.А называли братскими могилами.
  44. +1
    7 июля 2013 20:07
    А по мне, так американцы ознакомившись с непонравившимся им КВ создали кое-что своё, по мотивам ленинградского монстра. И все вы этот танк знаете.
  45. лексей
    0
    7 июля 2013 22:07
    Сколько сра... laughing А факт налицо-2 антагонистических гос-ва замеряли основу основ тех лет-танки сообща!Причем США выступили в роли последней инстанции-типа госпроверки laughing а после нескольких лет-НЕМЫСЛЕННОЕ чтоли?
    Ленд-лиз... Сдается мне США просто хотели посадить своих баб за станки-а ведь нужды как у нас в том не было...Подрыв основ человеческой жизнедеятельности-мужчина главный в семье.Деньги в игре за мир не главное.Главное управлять поведением социума-в этом США мастер(а войны инструмент).Так скажите мне на этом простом примере(танки)-МИР ГЛОБАЛЕН?А ВОЙНА всего лишь покер?многоходовка? чтобы сподвигнуть жить людей иначе?Вот так задумаешься...а ведь немцы честнее были.Воевали до полного уничтожения-А мы? Нас хотели уничтожить а мы им ГДР...
  46. Комментарий был удален.
  47. 0
    8 июля 2013 15:35
    Говоря о лендлизе имеют в виду технику
    Это два клопа пол попа.
    Основная польза была в редкозёмах для брони-метала.
    Но оплачено золотом, так что это не помощь, а торговый договор.
    Приписывают они себе несуществующее.
    1. 0
      8 июля 2013 16:44
      Цитата: Жаждущий ветра
      Говоря о лендлизе имеют в виду технику
      Это два клопа пол попа.
      Основная польза была в редкозёмах для брони-метала.
      Но оплачено золотом, так что это не помощь, а торговый договор.
      Приписывают они себе несуществующее.

      Сталин, в отличие от Вас, дураком не был. И прекрасно понимал что золотом войну не выиграть, а вот танками - запросто. Поэтому и менял драгметалл на броню, на снаряды, топливо и т.д.
      Да и осталось бы то золото в Союзе - толку? Ну появилось бы в 90-е на пару-тройку олигархов больше, всего и делов.
      А так, ленд-лизовские поставки спасли сколько-то жизней, на сколько-то дней приблизили Победу. И пофиг, сколько там заработали "ихние" барыги.
      Вот только большинство теперешних "экономистов" этого не учитывают - потому что в ихней системе ценностей нет понятия "человеческая жизнь", есть только понятие - "сумма в валюте".
  48. +3
    8 июля 2013 17:54
    Кто б мог подумать, что ОТЧЁТ ОБ ИСПЫТАНИИ 2-Х ТАНКОВ времён 2-й Мировой, мог вызвать такой шквал страстей и эмоций!
    Не знаю, рекорд ли это, но более 650 постов на одну статью впечатляет...
  49. zЯрый
    0
    10 июля 2013 11:19
    Конечно, критиковать чье-то легче, чем объективно оценить свою продукцию. Интересно, а как американцы оценивали те самолеты и танки, которые они присылали нам в годы войны? По воспоминаниям наших военных их самолеты горели "за милую душу".
    1. 0
      10 июля 2013 11:29
      Цитата: zЯрый
      По воспоминаниям наших военных их самолеты горели "за милую душу".

      Все самолёты горят
      Цитата: zЯрый
      "за милую душу".

      Вот поджечь их , это другой вопрос .
      Покрышкин, Александр Иванович очень хорошо о них , конкретно о Эйрокобре , отзывался ,только положительно .
      hi
  50. -1
    13 июля 2013 05:08
    насколько я знаю конструкция т 34 повлияло в последствии на все мировое танкостроение
  51. SlavOn76
    0
    17 июля 2013 06:01
    Профессор, Вы спорите только из любви к спору? Других объяснений я не нахожу. Вот ссылка: http://www.youtube.com/watch?v=8Dc3TFuOYmw Конечно, Дискавери не является хоть сколь-нибудь авторитетным источником, но Вы же требовали ссылку на признание Т-34 лучшим танком хоть кем-то из союзников? Я ничего не путаю?
    1. 0
      17 июля 2013 10:46
      Цитата: SlavOn76
      Профессор, Вы спорите только из любви к спору?

      На мой взгляд за споры уважаемому Профессору нужно быть благодарными .
      Вроде Сократ сказал
      В споре рождается истина

      Не буду лезть в дебри философии , но в споре нужно чётко отслеживать предмет спора .
      Мы все не свободны от заблуждений , ошибок .
      Вот только
      Последние делятся на непреднамеренные (паралогизмы) преднамеренные (софизмы).

      А вот софизмами багаж споров уважаемого Профессора богат , да и не его одного .
      Вывод можете сделать сами .
  52. SlavOn76
    0
    17 июля 2013 12:07
    Уважаемый Циник! Безусловно, мне ОЧЕНЬ интересны Ваши философские экзерцисы, но, как Вы сами сказали: "Не буду лезть в дебри философии , но в споре нужно чётко отслеживать предмет спора ". Разговор шел о том, что Профессор просил доказательства признания какой-либо страной антигитлеровской коалиции танка Т-34 как лучшего танка IIМВ. Я ответил ссылкой. ЧЯДНТ?
    1. 0
      17 июля 2013 12:45
      Цитата: SlavOn76
      ЧЯДНТ?

      Ответил в личку .
      1. SlavOn76
        0
        17 июля 2013 13:06
        Целиком и полностью разделяю Вашу точку зрения.
        На счет Профессора: не удержался, влез, стал КО, каюсь...
        1. 0
          17 июля 2013 17:21
          Цитата: SlavOn76
          стал КО

          Ну зачем так трагично , просто КРайним .
          Да ещё
          Цитата: SlavOn76
          ЧЯДНТ?

          Цитата: SlavOn76
          КО

          Вы ещё вспомните
          чепьювин

          чекуртаб

          Думаю пора прекращать наш диалог wink
          hi
  53. 0
    20 апреля 2015 19:59
    Вообще в тех условия и с нехваткой специалистов,материалов , времени, в голоде и разрухе лучший танк в мире Т-34 делали голодные женщины и дети. Я бы посмотрел на этих жирных, самовлюблённых, тупоголовых америкосов, если-бы поставить их на наше место и в те-же условия , в которых работали наши люди.Они вообще ничего не произвели- это факт. А всё их вооружение и техника полное Г....НО, и с этим не поспоришь.Об этом говорят факты.
  54. 0
    18 июня 2019 13:38
    Цитата: Sirocco
    Тем не мене, несмотря на все эти недостатки, хоть танкостроения, хоть в авиации, именно МЫ, наши деды, сломили хребет фашизму, который зародился при поддержке тех же толстосумов из Англии и США. Которые наблюдали за войной, тихо стоя в сторонке, в ожидании кто кого.


    А ленд-лиз куда дели ? После насыщения в 1943 году нашей армии американскими автомобилями, мы пошли на Запад...

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»