Немецкие эксперты: кто воюет на востоке Украины?

57
Немецкие эксперты: кто воюет на востоке Украины?


Ведущий в Германии институт, изучающий ситуацию в зарубежных странах, - берлинский Фонд науки и политики (Stiftung Wissenschaft und Politik, SWP), опубликовал исследование, посвященное сугубо военным аспектам конфликта на востоке Украины. Эксперты берлинского Фонда науки и политики проанализировали сугубо военные аспекты конфликта в восточных регионах Украины и проблемы участников этой силовой операции.

Эксперты SWP проанализировали ход начавшейся 15 апреля антитеррористической операции (АТО) и роль сторон, участвующих в боевых действиях.

Ассиметричный противник

Киев имеет дело, говорится в исследовании, "с ассиметричным противником, который методично использует гражданское население в своих целях". На стороне сепаратистов, считают в SWP, воюет примерно 15 тысяч человек. Но это - разношерстное войско. Одну его часть составляют местные жители, выступающие за большую автономию региона или за его присоединение к России.

Среди них есть и представители правоохранительных органов, ранее поддерживавшие Виктора Януковича. Свержение его режима, отмечают исследователи, лишило их власти и источников доходов.

Другая часть вооруженных сепаратистов - это прибывшие в район боевых действий через российско-украинскую границу добровольцы и наемники. "Наряду с этническими русскими и казаками, - пишут исследователи из SWR Маргарете Кляйн (Margarete Klein) и Кристиан Пестер (Kristian Pester), - среди них можно встретить также представителей других национальностей, в частности чеченцев, осетин или армян". Мотивы у них разные: финансовые, идеологические, политические, а иногда просто авантюризм.

У воюющих на стороне сепаратистов, отмечают исследователи, при их весьма высокой численности и хорошем вооружении нет внутреннего единства и широкой поддержки среди местного населения. SWP приводит данные опросов, согласно которым большинство жителей востока Украины хоть и отрицательно или с подозрением относятся к новой власти в Киеве, но в то же время выступают против войны с ней и против отделения от Украины. Этим, в частности, объясняются проблемы сепаратистов с пополнением их вооруженных рядов местными жителями.

На кого опирается Киев

Весьма пеструю картину представляют собой и силовики, участвующие в АТО

Аналитики SWP обращают внимание на проблемы регулярной армии Украины, которая, в отличие от российской, не была модернизирована, и к тому же была сокращена с 450 тысяч до 130 тысяч военнослужащих. Более чем наполовину она все еще состоит из призывников, которые не горят желанием участвовать в боевых действиях. По-настоящему боеспособными в SWP считают части воздушно-десантных войск и спецназа.

Кроме них, в АТО принимают участие сотрудники СБУ. Им отводится даже ключевая роль, в особенности подразделениям по борьбе с терроризмом и контрразведке. Авторы исследования отмечают, что в СБУ служит примерно 30 тысяч офицеров, что в шесть раз больше, чем, например, в обеих британских спецслужбах вместе взятых - внутренней безопасности и внешней разведки.

Далее SWP называет украинскую погранохрану (45 тысяч человек), которая по долгу службы не должна пропускать в страну наемников и вооружения для сепаратистов. Большая часть пограничников - это опять-таки призывники и административные работники. Получают они мало, и по этой причине, говорится в исследовании, "отдельные украинские пограничники за деньги пропускают через границу технику и боевиков из России".

Что касается украинских внутренних войск, реформированных и переименованных в Национальную гвардию, то, по данным SWP, в боевых действиях на востоке Украины они непосредственно не участвуют. Задача Нацгвардии - контроль на блокпостах и охрана объектов инфраструктуры. А вооруженные подразделения МЧС Украины (9000 человек) используются в тылу АТО, где собирают мины и неразорвавшиеся снаряды, восстанавливают энерго- и водоснабжение.

"Частные армии"

Отдельная глава в исследовании посвящена различным военизированным проукраинским формированиям, частично неподконтрольным командованию АТО. Аналитики SWP делят их условно на три группы.

К одной они относят подразделения, созданные активистами Майдана, в том числе "Правым сектором" и другими радикальными группировками. Вторая группа - своего рода "частные армии" типа батальона "Донбасс", к которым примкнули бывшие военнослужащие украинской армии.

К третьей группе таких военизированных формирований аналитики SWP причисляют подразделения, созданные и финансируемые местными олигархами, например батальоны Игоря Коломойского.

Коррупция и проблема лояльности

К числу главных проблем украинских органов безопасности, в особенности армии, авторы исследования относят огромный финансовый дефицит и приводят такое сравнение: оборонный бюджет Украины на 2013 год планировался в размере 1,8 миллиарда евро, в России под ружьем впятеро больше солдат, но на них выделяется в 25 раз больше средств.

Еще одной проблемой SWP считает "системную коррупцию на всех уровнях", которая приводит к тому, что даже те небольшие средства, которые выделяются из бюджета на нужды силовиков, исчезают неизвестно где.

И, наконец, проблема лояльности. Авторы исследования напоминают, что в начале конфликта многие сотрудники органов безопасности на востоке Украины перешли на сторону сепаратистов или вели себя пассивно. Лояльность Киеву, отмечают они, подрывается многими факторами, такими как этническое происхождение, наличие родственников в России, бывшие связи во времена Януковича, зависимость от тех или иных олигархов.

В заключение авторы исследования берлинского Фонда науки и политики выступают с идеей отправить на восток Украины международную миротворческую миссию для разграничения конфликтующих сторон, демобилизации и реинтеграции в гражданское общество военизированных формирований - как сепаратистских, так и проправительственных.

"Однако участие Германии и других государств в такой миссии может рассматриваться только в том случае, если на то будет соответствующий мандат и поддержка Украины и России", - пишут Маргарете Кляйн и Кристиан Пестер из берлинского Фонда науки и политики.
57 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    14 августа 2014 08:23
    Просто удивляюсь почему ВСУ еще не в Киеве
    1. +10
      14 августа 2014 08:39
      Мирным путём весь клубок противоречий между Новороссией и Украиной вряд ли удастся распутать. По своей сути уже идёт война на уничтожение.
      1. +4
        14 августа 2014 10:00
        Цитата: Гигант мысли
        Мирным путём весь клубок противоречий между Новороссией и Украиной вряд ли удастся распутать. По своей сути уже идёт война на уничтожение.

        Пока не будет нейтрализовано участие США и НАТО, война на уничтожение будет продолжаться. Какими силами? Воевать будут украинские бомжи, румынские цыгане, итальянские фашисты и голландские гомосексуалисты...- не важно! Только российское полномасштабное военное участие может остановить уничтожение, "переформатирование" славян. Может ли и должно ли оно состояться?......................................
        1. 0
          14 августа 2014 14:17
          Или полномасштабная гуманитарная и военно-техническая поддержка.
          Кушать все оставшиеся в НР хотят, оттолкнувшись от гуманитарки можно выстроить полноценную вертикаль власти и военной и административной
    2. +2
      14 августа 2014 12:06
      Потому, что они "воюют с РФ". Т.е. они так думают, наверное даже уверены...
    3. Комментарий был удален.
    4. +1
      14 августа 2014 13:14
      Цитата: vitaz
      Просто удивляюсь почему ВСУ еще не в Киеве

      Соляры налили только до Донецка.
  2. +10
    14 августа 2014 08:24
    Ну хоть что-то ... Одно из немногих спокойных исследований на тему что происходит ... и что можно сделать в духе европейских понятий о нормализации обстановки в регионе ...
    1. +6
      14 августа 2014 08:31
      Санкции сделали свое дело.Немцы объелись своей сельскохозяйственной продукции и предлагают миротворческие силы,состоящие из....А вот в этом весь вопрос.Кто войдет в миротворческий контингент?
      Если американские и англиские,то можно ставить крест.
      1. 0
        14 августа 2014 23:35
        Цитата: Момент
        Санкции сделали свое дело.Немцы объелись своей сельскохозяйственной продукции и предлагают миротворческие силы,состоящие из....А вот в этом весь вопрос.Кто войдет в миротворческий контингент?
        Если американские и англиские,то можно ставить крест.

        А если немцы, то дубовый крест.
    2. +6
      14 августа 2014 08:51
      Цитата: silberwolf88
      Одно из немногих спокойных исследований на тему

      Да, исключительно спокойное. Особенно порадовала фраза: "Наряду с этническими русскими и казаками, - пишут исследователи из SWR...". Вероятно, спокойные исследователи считают казаков этносом fool
      И ещё - что за "наёмники" воюют, по мнению немчиков, за Новороссию и кто им платит? Путин? Стрелков?
      1. +2
        14 августа 2014 09:33
        Разве казачество - народность? wink
        Вот глупые!
        1. Hawk2014
          +1
          14 августа 2014 12:02
          Цитата: Vadim12
          Вероятно, спокойные исследователи считают казаков этносом

          Цитата: Vadim12
          Разве казачество - народность?

          Ну вообще то такое мнение есть. В своё время кубанские казаки хотели, чтобы их признали этносом. Правда, не знаю, чем дело в конце концов закончилось. Самоназвание казаков - слово тюркского происхождения и так называет себя народ бывшей советской республики, а ныне соседнего государства. Именно поэтому в советское время в русский язык было введено слово казах, чтобы не возникало путаницы. Учитывая географическое разнообразие казачества однозначно говорить, что казаки являются этносом было бы неверным. Хотя в отношении кубанских казаков такая точка зрения вполне допустима.
        2. 0
          14 августа 2014 23:37
          Цитата: Vadim12
          Разве казачество - народность? wink
          Вот глупые!

          А вот на Кубани с тобой бы поспорили. Приезжай посмотришь.
  3. +12
    14 августа 2014 08:24
    Анализ по ополчению выдержан в духе запада.
    Но коль заговорили о миротворцах, значит понимают, что хунте может прийти абзац. А ведь столько сил и денег вложили в это. Теперь думают застолбить хотя бы часть у.кропии.
    1. +2
      14 августа 2014 11:19
      Ротмиситр да не придет хунте абзац в ближайшее время. Вы посмотрите как изменилась обстановка на Юго-Востоке Украины за последние 2 месяца. Давят ополченцев не умением дык числом. И если в ближайшем времени ничего сверхестественного не случится то задавят их как пить дать задавят.
      Вы обратите внимание, что заводы и шахты работают, отправляют продукцию потребителям и воевать местное население вообще не горит желанием. Лучше уйти в Россию, чем воевать за что-то.
  4. +1
    14 августа 2014 08:25
    Еще одной проблемой SWP считает "системную коррупцию на всех уровнях", которая приводит к тому, что даже те небольшие средства, которые выделяются из бюджета на нужды силовиков, исчезают неизвестно где.
    Вот это их и погубит. Синдром "хохла" - шо не зъим, то понадкусываю.
    1. 0
      14 августа 2014 10:27
      Цитата: zao74
      Вот это их и погубит. Синдром "хохла" - шо не зъим, то понадкусываю.

      Вспомнился анекдот на эту тему: " Попал хохол в плен к людоедам, спрашивает: " что вы со мной делать собираетесь?", те ему отвечают: " сдерем шкуру, зажарим и съедим."
      - А со шкурой что сделаете?
      - Высушим и на барабан натянем.
      - Последнее желание можно?
      - Что хочешь?
      - Гвоздь дайте.
      Дали ему гвоздь, он начал им тыкать себя в грудь, живот и орать при этом: " так не доставайся же ты никому!!!""
  5. +1
    14 августа 2014 08:26
    А немцам это нужно?в свете последних событий - забить на санкции и предложить в качестве миротворцев РФ.
  6. +5
    14 августа 2014 08:27
    "оборонный бюджет Украины на 2013 год планировался в размере 1,8 миллиарда евро, в России под ружьем впятеро больше солдат, но на них выделяется в 25 раз больше средств"

    А чего они всё с Россией сравнивают? Пусть сравнивают с таном, с Брунеем или Никарагуа, логика та же. Или они всерьёз думают, что, якобы воюющие на Украине российские военные (действующие) не смогли бы задавить весь этот сброд?
    1. +5
      14 августа 2014 08:42
      Цитата: Владимирец
      А чего они всё с Россией сравнивают?

      Это на генном уровне,от кого огребаались с тем и сравнивают hi
      1. 0
        14 августа 2014 08:45
        Цитата: Александр романов
        Это на генном уровне,от кого огребаались с тем и сравнивают

        Саш, тут сравнивай, не сравнивай, всё равно огребешь. hi
        1. +4
          14 августа 2014 09:14
          Да потому что территория "украйны" в их западном подсознании является РОССИЕЙ.
          Те кто огребал усвоили это на генном уровне, а сейчас пытаются внушить себе, что это не так. Не получиться господа, не получиться.
  7. +4
    14 августа 2014 08:27
    Вот здесь главный "тормоз" ополченцев и собственно говоря подтверждение того, почему Россия придерживается политики невмешательства.-
    "У воюющих на стороне сепаратистов, отмечают исследователи, при их весьма высокой численности и хорошем вооружении нет внутреннего единства и широкой поддержки среди местного населения. SWP приводит данные опросов, согласно которым большинство жителей востока Украины хоть и отрицательно или с подозрением относятся к новой власти в Киеве, но в то же время выступают против войны с ней и против отделения от Украины. Этим, в частности, объясняются проблемы сепаратистов с пополнением их вооруженных рядов местными жителями."
  8. nvv
    nvv
    +1
    14 августа 2014 08:31
    отправить на восток Украины международную миротворческую миссию для разграничения конфликтующих сторон, демобилизации и реинтеграции в гражданское общество военизированных формирований - как сепаратистских, так и проправительственных.

    Пусти козла в огород......При первой же провокации, миротворец превратится в окупанта.
  9. predator.3
    +5
    14 августа 2014 08:32
    Немецкие эксперты: кто воюет на востоке Украины?


    Как грится вопрос риторический и ответ будет риторическим : -потомки выводков ваших солдат вермахта, которые появились в западной украине в 1941-1944 гг. !
    1. +1
      14 августа 2014 08:47
      ЙрзефГеббполитпросвет - вы арийцы! Вы есть наша Вы есть танцуй Мы есть вам хлопай
      1. +2
        14 августа 2014 09:15
        Не танцуй, а скакай. Корректировка на современные реалии)))
        "Ви скакай, а ми вам хлепай."
        Как то так))
        1. Rusi dolaze
          +1
          14 августа 2014 11:06
          "Ви скакай, а ми вам хлепай."
          А если ти не скажешь, где партизан, то будишь повисать на ентот верьевка!:))
        2. 0
          14 августа 2014 12:35
          Цитата: Consul-t
          "Ви скакай, а ми вам хлепай."

          "Кто будит гуд скакай,
          Тому ми дадим много сало,млеко,и старий немецкий поломатый мотоцикл!"
          Проходили.Жаль скакунов неповывели!
          Сталин тиран?Наоборот!При таком количестве кандидатов на расстрел-проявлял исключительную мягкость!
          Анекдот,почти в тему:
          Заходит мужик в магазин,во время войны,и спрашивает-Дайте мяса!-Мяса нет!-Тогда дайте рыбы.-Рыбы тоже нет.-Почему нет?-Идёт война!-Ууууу...,что этот чёрт усатый со страной сделал!!!!
          Двое в гражданке,хватают его и приволакивают на Лубянку.Через некоторое время-вызывают на допрос к т.Сталину.-Когда ви говорить,что этот чёрт усатый со страной сделал,ви што иметь ввиду?-Я имел ввиду проклятого Гитлера,который напал на нашу страну,и из-за этого страна вынуждена переносить холод и голод.-А ви щто иметь ввиду,когда его забирать......?
  10. +3
    14 августа 2014 08:33
    Исследования то провели и выводы в общем правильные, только для кого они, кто к ним прислушается?Сдается мне за океаном выводы кардинально другие по прекращению гражданской войны.
  11. +9
    14 августа 2014 08:34
    США говорят что среди ополченцев присутствуют люди, чья внешность указывает на их связь с Россией. А чего же тогда молчат о том что в Белом доме присутствуют те, чья внешность указывает на их связь с Африкой.... wassat
    1. +3
      14 августа 2014 08:51
      Точнее не с Африкой, а с зоопарком
  12. -3
    14 августа 2014 08:36
    Это для немецких ....хе хе ЭКСПЕРТОВ в кавычках кто воюет на УКРАИНЕ.
    1. 0
      14 августа 2014 09:21
      Видео не работает.
  13. +1
    14 августа 2014 08:41
    В заключение авторы исследования берлинского Фонда науки и политики выступают с идеей отправить на восток Украины международную миротворческую миссию для разграничения конфликтующих сторон,


    Вбейте это в сознание своему руководству

    http://topwar.ru/uploads/images/2014/840/djww224.jpg
  14. MSA
    MSA
    0
    14 августа 2014 08:41
    Давно пора отправить миротворцев, только из России.
    1. 0
      14 августа 2014 12:24
      Чтоб ни кому не обидно - ввести миротворцев из нейтральных стран (Монголия, Гондурас, Камерун и т.д.).
  15. +3
    14 августа 2014 08:42
    Украина на введение миротворцев никогда не пойдет, американцы запрещают. Коломойский со товарищи на этой войне активно обогащаются и прибирают к своим рукам чужие активы и собственность, им миротворцы тоже " не в тему". А то, что население с обеих сторон ведет себя пассивно это было видно с первых дней конфликта. Ели бы большенство населения поддерживало бы ДНР и ЛНР хунта уже бы "сдулась".
  16. +1
    14 августа 2014 08:49
    "авторы исследования берлинского Фонда науки и политики выступают с идеей отправить на восток Украины международную миротворческую миссию для разграничения конфликтующих сторон, демобилизации и реинтеграции в гражданское общество военизированных формирований - как сепаратистских, так и проправительственных. "

    Вообще то, наши с самого начала предлагали ввод миротворцев и разграничение воюющих сторон, а теперь Европа спохватилась, когда тысячи людей погибли.
  17. +1
    14 августа 2014 08:50
    Глохните немцы..вас обамят бараком..а вы ещё к нам лезть хотите..русская пословица(не украинская) гласит..Погиб как швед под Полтавой...
  18. +1
    14 августа 2014 08:52
    Хадоковский заявил, что он против отделения ДНР и ЛНР. Он за единую Украину в содружестве с Россией.
  19. +3
    14 августа 2014 08:56
    Цитата: silberwolf88
    Ну хоть что-то ... Одно из немногих спокойных исследований на тему что происходит ... и что можно сделать в духе европейских понятий о нормализации обстановки в регионе ...

    да уж! и где правда в данном исследовании? немцы так случайно забыли упомянуть про иностранцев воюющих в нац.гвардии из разных стран, в том числе и немцев (старый немец давал как то интервью), шведов, поляков, казаков, грузин куча там же, норвежцев... и даже негров! Забыли? Вряд ли. Умолчали умышленно. Зато прямо сказали о том, как русские наемники тащут военную технику через границу и идут воевать, а вот жители не довольны этим... Охренеть просто! Ясен пень, что добровольцы из РФ тоже есть у ополченцев, но уж не в таком количестве как у нациков и правосеков! Последние пожелания по миру порадовали конечно, но без США вопрос не решить, США против мира на укропине...
  20. ny4ulo
    +3
    14 августа 2014 09:00
    Жители просто сидят и ждут кто победит под ту дудку и буду дуть, как в славянске =(
    1. 0
      14 августа 2014 11:20
      Согласен на все 100%.
  21. +2
    14 августа 2014 09:02
    SWP приводит данные опросов, согласно которым большинство жителей востока Украины хоть и отрицательно или с подозрением относятся к новой власти в Киеве, но в то же время выступают против войны с ней и против отделения от Украины. Этим, в частности, объясняются проблемы сепаратистов с пополнением их вооруженных рядов местными жителями.

    Ну а вообще изначально кто призывал от отделения от Украины? Люди просили широкой автономии.Я уже не редко замечал что западные СМИ просто в каждой статье говорят об отделении. Прям тупо навязывают эту мысль: "Украина борется за целостность государства". Да можно вспомнить как все начиналось. Речь же шла об автономии , о языке, об распределении налоговых поступлений, о статусе Донбаса.
  22. 0
    14 августа 2014 09:24
    И это авторитетное исследование Берлинского фонда науки и политики? Да они там бабки пилят не хуже нашего депутата-неуча Понамарева из Сколково.
  23. yur58
    +1
    14 августа 2014 09:25
    Цитата: silberwolf88
    и что можно сделать в духе европейских понятий о нормализации обстановки в регионе ...

    Что не понятно? Они хотят сделать вот что: коль не получилось стравить воевать Россию с Украиной, то хотя бы ввести войска НАТО на её территорию (Украины). Вот Вам и "европейские понятия".
  24. Taller
    +2
    14 августа 2014 09:48
    Сомнительный анализ опирающийся на псевдофакты. Например нет доказательств переправы оружие через границу России. Никто еще не предоставил, а раз нет доказательств, то это не факт. Анализ же может опираться исключительно на факты. what
  25. RealJyk
    +1
    14 августа 2014 10:00
    Цитата: Vadim12
    Разве казачество - народность? wink
    Вот глупые!

    в их понимании народность. Это еще с Гитлера идет. Он тоже разделял русских и казаков.
  26. +1
    14 августа 2014 10:04
    Цитата: silberwolf88
    Ну хоть что-то ... Одно из немногих спокойных исследований на тему что происходит ... и что можно сделать в духе европейских понятий о нормализации обстановки в регионе ...

    Да нет это просто бесстрастная (по возможности) аналитика группы ученых, а не показатель смены курса германского правительства.
  27. +1
    14 августа 2014 10:08
    Анализаторы канализационные... Высосали анализ из пальца, а поехать и изучить ситуацию на месте... Слабо, да и реальность запад мало интересует, а точнее они её боятся.
  28. 0
    14 августа 2014 10:22
    авторы так называемой "аналитики" хоть из Берлина выезжали? или как обычно все через соцсети? negative
  29. +1
    14 августа 2014 10:36
    Не смешите меня, какие у укропов могут быть воздушно-десантные войска?
  30. +1
    14 августа 2014 11:09
    Если бы не Запад и США на Украине не было бы войны. 25 лет готовили, а теперь "изучают" как там убивают друг друга. Запад понимает только силу и считается только с силой.
  31. Виктор Р
    0
    14 августа 2014 11:26
    Думаю, в скором времени, Европе придётся решать у себя проблему украинских переселенцев. Наш опыт им во многом пригодится. Только прибудет к ним этак миллионов 5 - 6 особенно непоседливых.
  32. +2
    14 августа 2014 11:50
    Цитата: ny4ulo
    Жители просто сидят и ждут кто победит под ту дудку и буду дуть, как в славянске =(

    Ну я не был бы столь категоричен, ведь кто то же всё таки и воюет из местных, или по вашему там 100% пришлые все?
    1. ny4ulo
      0
      14 августа 2014 12:52
      нет конечно же, воюют и много, когда понятно стало, что отсидеться не получится и уйти некуда или не успели. конечно не мне судить и рассуждать про них, искренне жалко их, но их пассивность в начале всей заварушки стоила многим жизни =( и теперь либо ты, либо тебя, другого выхода нет
      Это лично мое мнение, возможно оно не верное...
  33. 0
    14 августа 2014 12:23
    автор лишь высказал свою точку зрения на ситуацию на юго-востоке украины, но абсолютно ошибается в оценке мотивации представителей воюющих сторон и отношению к войне мирного населения hi
  34. Ворчун
    0
    14 августа 2014 13:02
    Лояльность Киеву, отмечают они, подрывается многими факторами, такими как этническое происхождение, наличие родственников в России, бывшие связи во времена Януковича, зависимость от тех или иных олигархов. А то, что новые- фашисты и просто м....ки, эксперты не отмечают!?
  35. +1
    14 августа 2014 13:57
    Вот немецких войск под Саур-Могилой давнеенько что-то не было... Мечтатели однако.... Только с венками - положить честь полегших там дедушек - и мигом назад, в Дойчланд. Миротворцы хреновы...
  36. 0
    14 августа 2014 15:26
    Началось??? похоже мой прогноз о миротворцах в октябре может сместитсся на сентябрь....
  37. 0
    14 августа 2014 18:51
    Какие-то тупые эксперты, а ещё типа немцы. Какая разница кто воюет, главное почему и зачем!!! Ну не хотят Донбасская и Луганская области жить с фашистами. И что теперь убивть их за это? Это всё равно, что, допустим в моём доме живёт красотка, я хочу чтоб она жила со мной, она не хочет. И что? Что теперь мне пойти и убить её? Предел тупости.
  38. 0
    14 августа 2014 21:48
    Походу военные там под таким прессингом, что по сути как барашки на бойне (блеют, знают, что умрут, но идут) Я полагаю, если у них проявится какой-нибудь полковник, имеющий авторитет (какой например в войсках имел Каддафи или Пиначет (их вспомнил, поскольку других менее авторитарных история наверное и не знает), тогда да войска были бы уже не только в Киеве, но и в Ужгороде
    Цитата: vitaz
    Просто удивляюсь почему ВСУ еще не в Киеве