"Я не хочу жить в такой Европе, которая ведет к новой холодной войне с Россией"
Визит президента РФ Владимира Путина в Будапешт доказал, что объявленная правительством Венгрии еще в 2010 году политика "открытия на восток" реализуется полным ходом: точка зрения Будапешта по целому ряду вопросов, касающихся России, кардинально отличается от общеевропейской позиции. Проводив российскую делегацию, премьер Венгрии ВИКТОР ОРБАН рассказал корреспонденту "Ъ" МАРИИ КИСЕЛЕВОЙ, кто мешает снятию санкций против РФ, почему Венгрия нередко "плывет против течения" и зачем надо бороться за реализацию проекта "Турецкий поток".
"Пока немцы хотят сохранять санкции, ситуация вряд ли изменится"
— Вы не раз публично выступали против санкций в отношении России. Отстаиваете ли вы эту позицию на переговорах с европейскими партнерами? Где та красная линия, при достижении которой Венгрия может применить свое право вето?
— Эта линия находится где-то в районе Берлина. Самая большая ценность Евросоюза — единство. Это касается внешней политики, военной политики, политики безопасности. В Европе помнят, что после Второй мировой войны судьбой континента распорядились две великие державы (США и СССР.— "Ъ"). Сила духовного единства Европы в том, что мы хотим получить обратно право самим решать свою судьбу. А для этого нужна сила. И если нет единства, нет и силы. И до тех пор пока немцы хотят сохранять санкции против России, ситуация вряд ли изменится. Независимо от того, согласна с этим Венгрия или нет.
— В Москве распространено мнение о расколе в рядах ЕС: между теми, кто придерживается самых жестких позиций в отношении России, и теми, кто пытается им противостоять. Согласны ли вы с такой трактовкой?
— Ситуация еще хуже. Есть те, кто считает, что Россию надо изолировать от экономических отношений с Европой. Они ставят вопрос таким образом, что надо выбрать между европейским единством и Россией. Но на плохой вопрос можно дать только плохой ответ. В таких случаях надо отвергать сам вопрос. Мы же думаем о том, как наилучшим образом наладить контакты между ЕС и Россией. Это здравое обсуждение здравого вопроса.
Какой именно вопрос Европа в итоге примет в качестве своего, имеет куда большее значение для Европы, чем для России. Когда мы, европейцы, определимся по вопросу сотрудничества с Россией, мы примем решение не о России, а о будущем самой Европы. Я не хочу жить в такой Европе, которая ведет к новой холодной войне с Россией. Которая делает из европейцев врагов России. Которая отказывается от фантастической возможности соединить российские энергоресурсы, огромные экономические возможности России с европейскими технологическими знаниями и культурой. А ведь если эти две вещи мы сможем связать, то перед нами откроется прекрасное, фантастическое будущее.
— Каковы экономические последствия для Венгрии войны санкций? Какие отрасли венгерской экономики пострадали больше всего?
— Венгрия страдает как от санкций ЕС, так и от ответных шагов России. И это болезненный вопрос, так как ни Россия не хочет применять санкции к Венгрии, ни наоборот. И тем не менее мы все равно несем потери. Венгрия — небольшая страна по сравнению с Россией. Мы не хотим холодной войны. Поэтому, неся экономические потери, мы стараемся хотя бы спасти политические отношения. Есть периоды, когда имеются противоречия, но стороны понимают: это не делает их противниками.
Европейские санкции — одно из таких противоречий, противостояний. Мы страдаем в области поставки сельскохозяйственной продукции (ограничений на экспорт в РФ.— "Ъ") и опосредованно очень страдаем из-за "торможения" российских инвестиций в Венгрию. Ведь ясно, что российский инвестор не захочет вкладывать в страну, которая принимает антироссийские санкции. Одной из важных тем переговоров с президентом Путиным было обсуждение способов поддержки инвесторов двух стран, несмотря на неблагоприятный политический климат.
— Насколько глубок и как долго продлится кризис в отношениях между Россией и Западом? Как, по вашему мнению, можно преодолеть недоверие между РФ с одной стороны и ЕС и США — с другой?
— У меня такое ощущение, что европейский и американский подходы в этом вопросе сильно отличаются. Что касается европейского подхода, мы нашли в последнем минском соглашении те элементы, на основе которых можно будет заново строить контакты между Россией и Европой. Один из этих элементов — это мир. Надо разоружиться. Второй — надо стремиться к как можно более тесному экономическому сотрудничеству. Мы должны поддержать российскую инициативу, которая предлагала сотрудничество в сфере экономики и свободной торговли между ЕС и Евразийским союзом. Мы должны найти взаимные интересы в экономиках друг друга. Наши университеты должны сотрудничать. Венгрия, например, принимает ежегодно 200 российских студентов. Мы должны создать ту общую "ткань" между Россией и Евросоюзом, которая удержит на пути мира.
— Видите ли вы желание сохранить такую "ткань" в других странах Евросоюза? Или оно есть только в Венгрии?
— Каждый может говорить только за себя.
— Учитывая специфическую позицию Будапешта по целому ряду вопросов, насколько серьезное давление на Венгрию оказывает Брюссель?
— Давление, оказываемое на нас, восходит корнями к более раннему периоду, и оно значительно. Кроме того, давление перемешивается с антипатией. Мы делаем все иначе, а это некоторым не нравится. Все делаем иначе и все равно достигаем успехов. Есть много таких стран, которые сделали все именно так, как им было указано, и при этом не добились успеха. В Европе многие слишком гордые, и им трудно смириться с тем, что и другие могут быть правы.
В политике же нередко выясняется, что прав был не ты, а другой. Надо уметь признавать это, для этого нужна щедрость, но это редкость в Европе. Мы составили новую конституцию, которая идет в противовес европейской моде и основывается на христианской национальной основе, а на нас набросились, как быки на красную тряпку. Потом мы отправили восвояси Международный валютный фонд. Мы им сказали: "Ваш рецепт нам не подходит. Мы свои проблемы решим сами". И ведь решили! Сейчас экономика Венгрии — одна из самых успешных в Европе.
По вопросу отношений с Россией мы также высказываемся совершенно открыто. Мы считаем, что Европа не сможет быть конкурентоспособной в мире, если она исключит Россию. Поэтому в результате по сумме многих факторов на нас оказывается серьезное давление. Но на это есть венгерская мудрость. Она звучит так: "Только дохлая рыба плывет по течению". А мы живы.
— Ранее (например, в 2007 году) вы высказывали критику в отношении России и Владимира Путина. Но в 2010 году провозгласили политику "открытия на восток" и назвали Россию одним из важнейших партнеров Венгрии. Что поменялось?
— Политика — это такая вещь. Временами мы друг друга критикуем. При этом политика — опасное предприятие. Здесь легко можно запутаться. Краткосрочные интересы путаются с долгосрочными, политические вопросы — с личными. Но я считаю, что политическим лидерам важно не терять уважения друг к другу. А наряду с уважением нужно иметь и широкий размах. Все делают ошибки. И если мы постоянно будем указывать на ошибки друг друга, как мы будем сосуществовать? Это достаточно простой человеческий закон, который действует и в семье, и в политике. Уважение и широкий размах. Я вижу, что президент Путин к нам относится с уважением, и хотя мы гораздо меньше России, мы ведем себя благородно. Какие бы международные споры ни были в отношении нашей встречи, мы приняли президента России так, как положено принимать руководителя российского народа.
О личных вещах в политике обычно не говорят, но я сделаю исключение. Я был премьером в 1998-2002 годах. И я наблюдал за всем этим (ситуацией в России.— "Ъ") с очень большим сочувствием. Это была великая страна, с великим призванием и великим народом. Страна, которая страдала. Ее граждане чувствовали, что теряют свое будущее. И я видел те изменения, которые произошли в 2000 году, когда президент Путин пришел к власти. Руководитель, который может вернуть веру в будущее своему народу, делает великое дело.
"Надо бороться за успех "Турецкого потока""
— Несколько вопросов об экономике. После переговоров с президентом Путиным вы заявили, что то количество газа, которое осталось в Венгрии неиспользованным, будет использовано в ближайшие годы...
— Мы — покупатели, они — продавцы. Бизнес есть только в том случае, если есть взаимопонимание. Это понимают и россияне, и мы. Россия выбрала долгосрочное сотрудничество с Венгрией и таким образом обеспечила нам возможность в рамках действующего договора в ближайшие годы пользоваться ранее не использованным газом. Отмечу, что Венгрия всегда была хорошим покупателем. Мы всегда вовремя платили и соблюдали все договоренности. Это была благородная и в то же время справедливая договоренность.
— Если говорить о долгосрочной перспективе, на какой срок вы хотели бы продлить контракт?
— Нынешняя отсрочка обеспечивает поставки газа Венгрии примерно на четыре-пять лет. Венгрии это подходит. Думаю, мы приняли правильное решение, не став заключать новое долгосрочное соглашение. Никто не знает, какие установятся цены на международном рынке. Сегодня рынок очень нервный, ситуация постоянно меняется. Надо подождать год-два, пока все успокоится. И тогда мы увидим, на каких условиях можно вести переговоры о долгосрочных соглашениях. А до тех пор перераспределение газа будет решать наши проблемы.
— А какие-то договоренности по "Турецкому потоку" были достигнуты?
— Для нас это грустная история. "Южный поток" надо было построить. Россия отказалась от проекта. Президент Путин очень четко сформулировал, что это произошло не по желанию Москвы. В любом случае для нас это плохо. На переговорах с ним мы договорились, что Россия будет поддерживать такой вариант, чтобы газ шел через Грецию, Македонию, Сербию и Венгрию. Если все страны с этим согласятся, Россия сможет реализовать проект. Но, как сказал президент Путин, Россия сделала соответствующие выводы из предыдущих событий и сначала надо получить согласие Евросоюза. Сейчас мы над этим работаем.
— То есть вы, грубо говоря, лоббируете "Турецкий поток" в Евросоюзе?
— В ЕС на столе переговоров лежат разные концепции. Разные планы конкурируют. Так что тут надо даже не лоббировать, а бороться за успех нашей концепции. Недостаточно быть хорошим, надо быть лучше остальных.
— Есть ли реальные шансы на реализацию этого проекта?
— Основной принцип венгерской политики сформулировал еще в XIX веке Ференц Деак (политик, автор соглашения о создании Австро-Венгрии.— "Ъ"). Он сказал: "Я могу бороться и без надежды". Так что будем бороться.
— Остаются ли какие-то нерешенные вопросы по строительству энергоблоков электростанции "Пакш"?
— Между Россией и Венгрией таких вопросов нет. Мы уже находимся на стадии реализации проекта.
— Насколько вас удовлетворяет российский проект?
— Если нам удастся реализовать все так, как было запланировано, это будет означать, что мы заключили лучшую сделку в истории Венгрии. Однако мы должны соблюдать все договоренности.
"В наших отношениях историю оттесним на задний план"
— В начале февраля министры обороны стран НАТО приняли решение создать командные центры альянса в шести странах Восточной Европы — Болгарии, Эстонии, Латвии, Литве, Польше и Румынии. Почему в этом списке нет Венгрии?
— Мы верим в то, что нужно договариваться. Я понимаю рефлексы стран Балтии. К тому же там живет значительное число русских. Поэтому оценка риска безопасности в этих странах отличается от венгерской. Мы понимаем и принимаем, что они идут своим путем.
Однако российско-венгерские отношения иные. Это тоже полная ураганов история, совсем непростая, но все равно иная. И я в 2009 году, еще будучи лидером оппозиции, был принят президентом Путиным в Санкт-Петербурге. Мы тогда договорились, что в венгерско-российских отношениях сделаем ставку на будущее, а историю оттесним на задний план. И мы оба действуем в соответствии с этими договоренностями.
В каких-то особых шагах в области политики безопасности Венгрия не нуждается. Ведь это не укрепило бы нашу безопасность, так как Россия нам не угрожает.
— Но Венгрия тоже связана североатлантическими договоренностями...
— Мы члены НАТО, мы всегда были хорошими и лояльными союзниками и ими останемся. Но мы союзники, а не заложники. НАТО — свободное объединение свободных стран, и в этих рамках мы не собираемся отказываться от права самим принимать решения.
— Учитывая украинский кризис, вызывает ли у вас опасения судьба венгерского меньшинств в закарпатской части Украины? Каких шагов от Киева вы ждете?
— У венгров такая судьба, что очень многие, не покидая своей родины и места жительства, в итоге оказались за рамками государственных границ Венгрии. Чтобы не терять территории, не надо проигрывать войны. А мы войны проиграли и получили такое наказание. Однако из этого не следует, что мы отказались от обязательств перед этими людьми (венграми, живущими за рубежом.— "Ъ"). Они должны иметь право голоса, их мнение должно дойти до тех, кто принимает решения. Мы на международном уровне должны выступать в защиту их интересов, если видим, что они лишены каких-то своих прав. Так что мы внимательно следим за событиями, происходящими в Закарпатье.
Должен сказать, что мы пока что не видели проявлений украинского национализма по отношению к венграм, живущим в Закарпатье. И мы очень надеемся, что все так и останется. Президент Украины Петр Порошенко несколько раз публично обещал, что права венгров будут неукоснительно соблюдаться.
— Было ли заключено какое-то соглашение с президентом Украины на этот счет?
— Во время украинских выборов (в Верховную раду.— "Ъ") венгры Закарпатья заключили договоренность с господином Порошенко. Благодаря ей в парламент по списку партии Порошенко попал венгерский представитель. Эта договоренность распространяется и на другие вопросы. Когда я неделю назад был в Киеве, то попросил президента, чтобы она соблюдалась.
— В свое время вы обещали построить в Венгрии "нелиберальное государство". Канцлер Германии Ангела Меркель заявила, что не понимает смысла слова "нелиберальный", когда это относится к демократии. Не могли бы вы пояснить, о чем идет речь?
— Мы сейчас говорим о теоретическом вопросе. А в европейской политике все вращается вокруг практических шагов. Европейские руководители редко делают какие-то заявления теоретического ("духовного") характера, потому что это приводит лишь к проблемам. Так было и в моем случае. Так что то, что я вам сейчас скажу, вы так и воспринимайте.
В Европе за последние 20 лет сложилась такая ситуация, что из трех направлений (христианско-демократического, социалистического и либерального) одно стало резко доминировать над остальными. И приверженцы этих идей присвоили себе демократию. Поэтому в Европе сегодня можно утверждать: если демократия, то обязательно либеральная. И попробуй заговори о христианско-демократической или социалистической демократии.
Я считаю, что если среди конкурирующих между собой идей приверженцы одной заявляют, что демократия принадлежит только им, они на корню убивают любую дискуссию. По этой логике, если кто-то не либерал, то он не может быть демократом. Но это дискриминация. Очень хитро сфабрикованная дискриминация, которая нарушает духовную свободу.
Я, между прочим, занялся политикой в 1980-е годы именно во имя духовной свободы. Я не социалист, но как можно исключать социалистов из дискуссий о демократии? Если они не принимают основные постулаты либерализма, то они уже не демократы? А мы, христианские демократы, почему должны обязательно быть еще и либералами? Это несправедливо.
В своем высказывании я даже не использовал слово "антилиберальный", так как принимаю ряд либеральных ценностей. Я просто не признаю за либералами особых привилегий. Поэтому я так и сформулировал: "нелиберальная демократия". Конечно, в англо-саксонском мире это воспринимается как самое сильное ругательство. Там людей, которые стремятся к "нелиберальной демократии", воспринимают как тех, кто хочет построить на земле ад. Но если принять эту логику, мы утратим свободу. И придем в состояние "либеральной недемократии".
— В своем выступлении вы заявили о стремлении построить "нелиберальное государство" — такое, как Россия или Турция. Какие именно черты этих стран вы готовы перенять?
— Что касается Турции и России — это совсем другая тема. Представление, согласно которому кто-то в мире обладает единственно правильным "рецептом" демократии, я считаю неправильным. Почему русские должны строить такую политическую систему, как у нас? Российская культура иная, у нее есть свои особенности. Россияне сами решат, чего бы они хотели. Мы не можем вести себя как наставники. Кто нам давал такое право? Точно так же в арабском мире во время "арабской весны" навязывание демократии по нашему образцу принесло больше вреда, чем пользы. Потому что не было принято во внимание, что это совсем иная культура.
Турция — очень успешное государство, и Россия развивалась чрезвычайно успешно до украинского кризиса, который плохо сказался на российской экономике. Я только советую нам самим: стоит изучать вопрос, почему кто-то успешнее. Я не согласен с западными рефлексами — переучивать и не принимать тех, кто более успешен, чем мы, только потому, что на западный взгляд их политическая система несет в себе меньше ценностей. Нынешняя ситуация в мире не оправдывает такую чрезмерную самоуверенность европейского человека. У нас есть веские причины быть скромными.
Конечно, мы не должны отвергать наши ценности, потому что многие государства стремятся именно к европейской жизни, европейскому качеству, европейской свободе, европейскому простору. А вот что касается наших экономических достижений, то тут мы должны быть поскромнее.
Информация