Давайте чтить советских солдат. Они освободили нас ("Česká Pozice", Чехия)
Освободила ли в 1945 году Чехословакию Красная армия, или это было началом второй оккупации? Этот вопрос прозвучал в Чехии в связи с майским визитом президента Милоша Земана в Москву. Историк Ян Немечек в интервью высказывается против антиисторического подхода к событиям конца Второй мировой войны.
ČESKÁ POZICE: В последнее время то тут, то там можно услышать и прочитать о том, что в 1945 году было не освобождение, а начало второй оккупации — советской. В подобном духе недавно говорил, например, Адриан Портманн в интервью журналу Týden (после опубликования этого интервью Портманн заявил, что журналист Týden исказил его слова — прим. ред.). Что вы думаете о подобных рассуждениях?
Ян Немече: Упомянутые тезисы меня бы так не задевали, если бы они звучали из уст несведущего журналиста. Тогда я отделался бы просто советом прочитать соответствующую литературу и ознакомиться с документами. Но мне жаль, что эти высказывания делает ученый-историк. Как человека, который вместе с коллегами издал 23 больших тома документов о нашей истории первой половины XX века, меня задевают слова о том, что чешские историки не слишком любят долго работать с историческими источниками.
Я уверен, что коллега Портманн вскоре разъяснит свою позицию в научном плане, а главное, слова о том, «что это не было лишь освобождение — это также было и насильственной оккупацией». Эти слова не соответствуют исторической ситуации в Чехословакии весны 1945 году (если только не воспринимать их с точки зрения чехословацких немцев, которые связали свою жизнь с судьбой нацистской Германии).
— Позиция Портманна не единична.
— Конечно, эта позиция не единична. Скажем, Томаш Клваня подкрепил ее еще более резкими суждениями. По его мнению, не было вообще никакого освобождения — Красная армия просто завоевала Чехословакию. Но у кого она ее завоевала? У нацистской Германии? Тогда автор принимает тезис о том, что Чехословакия не была оккупированной страной, что она добровольно стала частью Третьего рейха. Это я считаю совершенно антиисторической формулировкой, которая очерняет память всех чехословацких граждан, которые пожертвовали жизнью для свободы своей Родины. Подобное идеологизированное понимание истории преподносит искаженную картину событий, связанных со Второй мировой войной.
— Допускаете ли вы, что те, кто поддерживает подобные тезисы, оперируют рациональными аргументами? Портманн говорит о некоторых аспектах поведения солдат Красной армии на нашей территории, о насилии и прочем.
— Любое пребывание столь крупных военных формирований на территории иностранного государства, не только советских, но, скажем, и американских войск, как известно из истории, всегда влечет за собой, скорее, проблемы для населения, нежели преимущества. Тем более что простые русские солдаты Красной армии, особенно ее части второй очереди, не понимали, в какой регион они направляются, вражеская ли это страна или союзническая. Более того, в некоторых областях Чехословакии было много немецких поселений. И мы не должны забывать еще об одном: многие из них прошли по дорогам войны от Москвы и Сталинграда, в самых трудных условиях, какие себе только можно представить.
— Но ведь правда, что такие темы, как изнасилования, оказываются на периферии интересов историков. Почему?
— Потому что историки (в отличие от публицистов, которым достаточно нескольких свидетельств) зависят от базы источников. И в таких вопросах она очень ограничена, и из нее невозможно даже примерно вывести, о каких цифрах в этой области можно говорить. Для большей части изнасилованных женщин это была травма на всю жизнь, о которой они не хотели говорить. По сути, источники ограничены узким спектром устных свидетельств и теми случаями (тоже очень ограниченно), которые стали предметом расследований. На этом основании мы можем лишь сказать, что это было явление, которое типично для всех территорий, на которых находилась Красная армия (и не только она: ознакомьтесь с книгой Мэри Л. Робертс «Война и желание. Секс и американские солдаты во Второй мировой войне во Франции», которая вызвала большой резонанс).
Но Вторая мировая война была страшным конфликтом, сопровождавшимся ужасами, которых до той поры мир не знал. И которые еще отнюдь не полностью описаны. Но вместо комплексного исследования истории оккупации и сопротивления проблемы того времени рассматриваются разрозненно, зачастую согласно модному запросу. Что мы знаем о десятках и сотнях лагерей для военнопленных, о концентрационных, трудовых и других нацистских лагерях и их частях на территории протектората? Последняя и по сути единственная обширная работа по этой теме вышла в конце 60-х годов XX века. Почему мы не дискутируем о немецких массовых убийствах, которые недавно описал Йиржи Падевет в своем «Кровавом финале»?
— А если поставить вопрос так: вели ли советские войска себя, как оккупанты?
— Вопрос в том, что мы подразумеваем под «поведением оккупантов». Это вопрос не только отношения к населению. Намного большей проблемой был вопрос так называемых трофеев, то есть имущества врага, которое Советский Союз имел право изъять на территории Чехословакии. Речь изначально шла о предприятиях, которые были отстроены и принадлежали немецким и венгерским физическим и юридическим лицам.
Но на практике оказалось, что советские военные органы не делали больших различий между чехословацким и вражеским имуществом (проблемой стало и конфискованное нацистами у евреев имущество), и из Чехословакии было вывезено довольно много имущества, на которое у советской стороны не было права согласно чехословацко-советскому договору об использовании советских военных трофеев на территории Чехословакии от 31 марта 1945 года. В этой связи было бы уместно провести сравнительное исследование данных из разных стран, которые освобождались Красной армией.
— Сразу после прихода Красной армии на территорию Чехословакии не так мало людей было — я так подозреваю, органами НКВД — вывезено в СССР. Нельзя ли хотя бы на этот факт смотреть через призму оккупации?
— Я так не думаю. Нужно обратить внимание на то, какие категории людей были вывезены. Прежде всего, это были советские граждане, которые во время войны вступили в ряды Русской освободительной армии, частям которой не удалось добраться до американской зоны. Они были арестованы, часть из них расстреляна, а другие — вывезены в СССР.
Еще сюда относятся те, кого органы НКВД хотели использовать для шпионской работы (классический пример — служащие гестапо). В центр внимания советских органов попали и те, кто нашел в межвоенной Чехословакии убежище после прихода нового режима в России (например, генерал Сергей Войцеховский). То есть это были люди, в которых советская сторона была чрезвычайно заинтересована.
Но благодаря подробному исследованию Мечислава Борака сегодня мы можем дать ответы на эти вопросы, потому что в исследовании приводятся точные цифры. Все это не было чехословацкой спецификой — подобные методы советские органы применяли на всех территориях, по которым прошла армия. Вывозили и немцев, и поляков, и граждан СССР, и венгров, и итальянцев, и чехов со словаками. Большая часть из них отправлялась на работы в СССР. Конечно, кроме членов нацистских организаций, гвардии Глинека, осведомителей и пр., в СССР были вывезены и некоторые антифашисты, а также военнослужащие чехословацкой армии.
— Есть еще один распространенный в обществе тезис о «второй оккупации», мол, «вторая оккупация» началась в 1948 году, в феврале. Упоминание 1945 года — это лишь продление срока «оккупации». Как вы понимаете понятие «оккупация»?
— Под этим понятием я понимаю захват и установление господства на территории одной из воюющих сторон неприятелем. В феврале 1948 года советские войска не входили на территорию Чехословакии. Речь шла о внутриполитическом деле Чехословакии.
— Но ведь Советский Союз сыграл в этих событиях значительную роль.
— Да, он сыграл важную роль. Но Красная армия ушла вместе с американской из ЧСР в конце 1945 года. Оккупацией является 21 августа 1968 года, когда Чехословакию оккупировали советские войска вместе с войсками других стран Варшавского договора.
— А как бы прокомментировали, основываясь на вашего типа аргументации, вопрос о «второй оккупации» Польши Советским Союзом?
— Польша воспринимает эту проблему иначе. Для поляков это действительно была вторая оккупация. Красная армия из Польши (в отличие от Чехословакии) уже не ушла и вместе с НКВД помогала просоветскому правительству в Варшаве проводить советизацию Польши и ликвидировать противников коммунизма, в особенности — участников сопротивления, связанного с польским правительством в Лондоне. Поэтому и 8 мая поляки не празднуют: в Польше этот день не является государственным праздником.
— Когда вы говорите, что Польша воспринимает эту проблему иначе, как вы лично смотрите на это?
— Как чешский историк я могу сказать, что иное отношение своих польских коллег я понимаю. Опыт Польши в отношениях с Россией, вернее с Советским Союзом, полученный в ходе национальной истории, при польско-русских (советских) контактах и столкновениях, диаметрально противоположен опыту Чехословакии. Это и определяет различия во взгляде на события, связанные с освобождением в 1945 году.
— Задам один актуальный вопрос, который, однако, связан с предыдущим. Милош Земан отправится в Москву на торжества в честь окончания войны. Следует ли ему туда ехать?
— Чешский президент едет в Москву как представитель государства, которое во время Второй мировой войны было оккупировано иностранной силой, и большая часть которого была освобождена Советским Союзом. Я думаю, печально, что текущие события на Украине этот факт в глазах многих людей девальвируют. Если бы он захотел ехать в этой связи с Лондон или Вашингтон, то, конечно, ни слова не было бы сказано против этого визита. Мы не имеем права забывать, что при освобождении Чехословакии погибли 140 тысяч советских солдат, а еще 400 тысяч были ранены. И их мы должны чтить и благодарить.
Информация