Роскосмос: ОРКК планирует создать холдинг ракетного двигателестроения

Объединённая ракетно-космическая корпорация (ОРКК) намерена создать холдинг по разработке и производству ракетных двигателей, что предусматривает изменение структуры управления и выход НПО «Энергомаш» из подчинения РКК «Энергия», проинформировал СМИ глава Роскосмоса Игорь Комаров. Об это сообщает ВПК.

«Есть планы у ОРКК создать интегрированную структуру в области двигателестроения. Это предприятие может подразумевать изменение структуры управления», – заявил Комаров.

Сейчас «Энергия» управляет объединением «Энергомаш», «являющемся ведущим разработчиком жидкостных ракетных двигателей».

«Это произошло несколько лет назад и было связано с кризисной ситуацией на "Энергомаше". С тех пор поменялась ситуация на предприятии», – отметил он.

«В связи с формированием объединённой корпорации (холдинга) в области ракетного двигателестроения по системе управления предприятия (НПО "Энергомаш") будут приняты необходимые решения», – добавил глава ведомства.

Comments

[Lockout]

Интересно, все эти холдинги и госкорпорации действительно хорошо себя показывают как форма управления? кто-нибудь может компетентно прокомментировать?

[Telakh]

А какие есть варианты? Это не коммерческие и ни в коем случае не прибыльные отрасли. Они занимаются исследованиями, опытно-конструкторскими разработками и всем тем, что так невыгодно бизнесу. Но благодаря централизованному управлению отрасли развиваются.

[subbtin.725]

Укрупнение и объединение в такой специфической отрасли в интересах государства пойдёт только на пользу.

[Симон]

Да, я думаю, что после этого ракеты не будут падать.

[Роман 11]

Цитата: Симон

Да, я думаю, что после этого ракеты не будут падать.

Хорошая шутка!

[ZVEROBOY]

Цитата: Telakh

Это не коммерческие и ни в коем случае не прибыльные отрасли.

В нынешнем гос.образовании РФ прибыль стоит на 1-ом месте.
Вот например:
План оздоровления убыточного Центра имени Хруничева был представлен в Москве. Объединенная ракетно-космическая корпорация планирует получение чистой прибыли с 2015 года.Предполагается получение чистой прибыли с 2015 года и начало выплаты дивидендов в 2022 году. В рамках этого будут сокращены накладные расходы и оптимизированы производственные площади в Москве и в Омске. В целях уменьшения волокиты планируется сокращение площадей производства по продуктовому принципу, при этом роль главных конструкторских бюро, например КБ «Салют», останется прежней,в рамках плана подразумевается выпуск конкурентоспособной продукции и обеспечение рыночной доли коммерческих пусковых услуг — не менее 20%
При этом 60% оборудования в Центре имени Хруничева морально и физически изношено. Кроме того, средний возраст работающих на предприятии специалистов составляет 57 лет, а средняя зарплата — 37 тыс. руб. Наконец, молодые специалисты не работают на предприятии больше пяти лет. Последнее связано в том числе и с устаревшими технологиями. Например, «Ангару» спроектировали на бумаге стыковочно-лазерным методом, хотя во всем мире работа ведется «в цифре».

Также производство неритмично, поскольку фактические сроки производства составляют от 20 до 42 месяцев при нормативном цикле в 21 месяц."
http://www.gazeta.ru/

Ну теперь за предприятие можно не беспокоиться , его акционировали и за дело взялись "настоящие"манагеры.

[Sid.74]

Цитата: ZVEROBOY

http://www.gazeta.ru/

Газета-Гэ,хороший источник.

[nic086]

А какие есть варианты? Это не коммерческие и ни в коем случае не прибыльные отрасли. Они занимаются исследованиями, опытно-конструкторскими разработками и всем тем, что так невыгодно бизнесу. Но благодаря централизованному управлению отрасли развиваются.

как раз таки это уже коммерческие и прибыльные (для её владельцев) отрасли. Деньги раздербаниваются директорами под чистую, да рабочих не доходит почти ничего по этому ракеты и падают. Я уже писал ниже, но повторюсь- посмотрите передачу "Протоны и арматы" и все поймете сами!!!!

[Sid.74]

Цитата: Lockout

кто-нибудь может компетентно прокомментировать?

Компетентно или нет,скажу,что производственные цепочки необходимо контролировать.Когда в каждом КБ или предприятии сидит чиновник,который осваивает бюджеты,и при этом ответственность несёт минимальную,нечего хорошего у нас не получится.
В капиталистическую эпоху есть возможность создать управляемые госкорпорации,не национализировать в чистом виде,а сделать исполнительные и производственные мощности управляемыми,и заточенными на результат а не на освоение денег.И достаточно иметь на этих предприятиях блокирующий пакет,который принадлежит государству.И уже не акционеры а государство будет ставить задачи.

[Роман 11]

Цитата: Sid.74

Компетентно или нет,скажу

Отличная схема, куда государственный планктон смотрит?? Любят сорить нефтебабками в пустоту.

[Sid.74]

Цитата: Роман 11

Отличная схема, куда государственный планктон смотрит?

Около 2-3 лет такая схема достаточно быстро и эффективно развивается.
Хороший пример Ростех.
А сейчас развивают:объединённую судостроительную корпорацию,объединенную авиастроительную корпорацию (ПАО «ОАК»),теперь очередь за объединённой космической.Фокус в том,что имеет отношение к безопасности страны под управлением государства,всё что может получить прибыль на гражданской продукции,то имеет смешанную форму собственности.
Вместе же большой конгломерат работающий на государство.
На выходе может получится мегакорпорация Россия,где акционерами будут граждане России.

[ma_shlomha]

Вспомните незабвенного "специалиста" Чубайса А.Б., который доруководился РАО ЕЭС, добивает Роснано. Не ровен час, этого "бессмертного горца" пристроят еще к одной важной для России отрасли. Если уж разваливать что-то, так явно этот человечек должен быть свой, в доску свой (только для кого - свой?).

[podpolkovnik]

Цитата: ma_shlomha

Вспомните незабвенного "специалиста" Чубайса А.Б., который доруководился РАО ЕЭС, добивает Роснано

[demon1978]

Цитата: ma_shlomha

Вспомните незабвенного "специалиста" Чубайса А.Б., который доруководился РАО ЕЭС,

А чё??!!! Ответственный товарищ!!!! Сказал развалю(ну распродам,какая разница???)-СДЕЛАЛ!!! С Роснано всё как-то подозрительно тихо, в прочем как и со Сколково видать "успешно о(у)сваивается" РАСПИЛ-любит ТИШИНУ!!!

[ultra]

Есть такая корпорация "Роснано",денег тратит море,а эффект нулевой!

[Sid.74]

Цитата: ultra

Есть такая корпорация "Роснано",денег тратит море,а эффект нулевой

А есть например Ростех,Калашников.Уралвагонзавод...КРЭТ.Рос
атом и др.
Роснано сейчас не является госкорпорацией.
ОАО «Роснано» — российская компания (ранее — государственная корпорация), созданная в 2007 году для развития нанотехнологий.Сейчас ОАО.

[ultra]

На примере инвестиционного проекта ОАО «Роснано» по созданию производства тонкопленочных солнечных модулей просматривается типичная картина инсайдерского контроля и его негативные последствия. Главным инсайдером проекта является олигарх В.Вексельберг.
Во-первых, несмотря на то, что основные финансовые ресурсы в проект вкладывает из бюджета государство в лице ОАО «Роснано», контролируют проектную компанию структуры Вексельберга.
Во-вторых, они же поставляют оборудование для проект, что само по себе создает риски изъятия инсайдерской ренты из финансовых потоков.
В-третьих, признаком изъятия инсайдерской ренты при осуществлении инвестиционных затрат является то, что затраты эти составили на 35-50% выше по сравнению с аналогичными проектами. То есть, с высокой долей вероятности можно предположить, что 35-50% средств были выведены в качестве инсайдерской ренты.
В-четвертых, повышенная за счет извлечения ренты стоимость инвестиционного проекта ведет к снижению его эффективности, повышению срока окупаемости, меньшей конкурентоспособности.
В-пятых, поставка готовой продукции на экспорт будет осуществляться через посредническую фирму крупного инсайдера, что также создает риски извлечения инсайдерской ренты.

[Роман 11]

Цитата: ultra

"Роснано",денег тратит море,а эффект нулевой!

Да вроде там были результаты, покрытия специальные, для оборонки ....... Не те ли, чем новый истребитель покрывают (технологии стелллс)? Потом вроде как для движков, время их износа увеличивает в разы. С углепластиком были какие-то шорохи. Это нано наполовину засекреченное какое-то, фиг что говорят, скажут, мол реализованы столько-то проектов. Но думается основные их усилия на космос, атом (кстати плавучие АЭС тоже вроде их детище, в Велючинской бухте на базе вроде собирались монтировать) ВПК, короче те отрасли поддерживать, которыми ещё при Союзе гордились.

[nic086]

Цитата: Lockout

Интересно, все эти холдинги и госкорпорации действительно хорошо себя показывают как форма управления? кто-нибудь может компетентно прокомментировать?

Мой совет, всем у кого возникают подобные вопросы следует посмотреть, не полениться передачу "Протоны и арматы" и все сомнения отпадут сразу!

[Роман 11]

Цитата: Lockout

эти холдинги и госкорпорации действительно хорошо себя показывают как форма управления?

Не спец, но вопрос несложный!! Всё от мозга идёт, кому-то по ночам лень до туалета, а кто-то чуть что, сразу не задумываясь )) Звиняте что грубо. Холдинг вертикальная структура, отдельные части её стремятся к навару, т.е. склонны к высокой отдаче КПД ...... но это если без всяких наворотов, там коррупций и т.д. - эта схема с инициативой снизу!! Госы, всё наоборот - полный диктат сверху. Тут тоже варианты - есть директора, президенты, управляющие и т.д. гении, есть не то, ни сё как на стройке космодрома.

[user]

и госкорпорации действительно хорошо себя показывают как форма управления?

Ни одна госкомпания, если она финансируется из бюджета и даже имея прибыль не может себя хорошо показывать. Самый яркий пример РАН или РОСНАНО. Вся проблема в близости к бюджетному финансированию, в не зависимости от результатов деятельности у них оклад надбавки (это я про менеджмент, потому как на других представителей госкомпаний это не распространяется) и что бы ежегодная индексация и управление денежными потоками и заказами госкомпании. Поэтому постоянные скандалы и реорганизации госкорпараций продолжаютя много лет, а вывод из этого простой - эта система управления эффективна только при жёстком контроле со стороны государства(как говорится по заслугам и пряники), как во времена Иосфа Виссарионовича, но незя ДЕРМОКРАТИЯ.

[3315061]

Более чёткая структура управления повысит ответственность производителей, надеюсь количество аварийных пусков должно уменьшиться.

[Роман 11]

Цитата: 3315061

Более чёткая структура управления повысит ответственность производителей

Нужно супер-высокоточное оборудование для выявления дефектов, как на Армате, а не эти структуры из высокопоставленных б.албесов, которые всю жизнь только прислуживали и подлизывали ...... Уррен Баффет, как-то сказал, что вкладывает только в те компании, которыми может и обезьяна управлять - есть гениальные управленцы, но с плохим бизнесом, которые всегда проиграют хорошему бизнесу во главе с обезьяной!! Вы пробовали цифры менять местами в таблице умножения?? И здесь та же история, как басне Крылова )))) Весело читать, как тут надеются .......

[Александр 3]

Нам все равно кто кому будет починяться, лиш бы наши ракеты летали а не падали.

[бром]

Хоть слева направо, хоть справа на лево.
По любому техника, работающая на принципах механики Ньютона - для космоса - это тупик. Нужен полевой двигатель.

[Fafnir]

Ага, а еще лесной и луговой.

[ДобрыйААХ]

Холдинг обычно укрупняет структуру предприятия, финансирование сосредотачивается в руках этой структуры.Пошло бы все на пользу. А то ведь часто создают такое, чтобы посадить своих людей на хлебные места. А еще укрупнение уничтожает внутри государственную конкуренцию. Я за старую структуру конструкторских бюро, которая еще в СССР доказала свою эффективность в финальных изделиях , даже при гос. собственности.Сравните в авиации сколько было конструкторских бюро и выдало кучу самолетов.

[kolkulon]

И на Марсе будут яблони цвести.

[ma_shlomha]

В настоящее время ведомственные чиновники едва научившиеся отличать ракету от спутника частенько берут на себя функции главного конструктора, начинают с кем-то договариваться за спиной главного конструктора и решать, как и что мы будем выводить на орбиту. Но мало кто из них знает, что у готовящегося к полету нового комплекса появляется своя система управления, своя прочность, своя динамика и т.д.
А чего проще, без реально созданной структуры ответственности специалистов в стране, в холдинге, например, способствовать направлению средств тем или иным "дочкам", в которых посадят на руководящие кресла о-о-о-чень своих "специалистов".

[gridasov]

На фоне полного отсутствия прогрессивных научных идей укрепление холдингов без сомнения полезное дело, но все-таки нужно создавать условия для произростания фундаментальных основ исходящих от науки.

[Офицер запаса]

Цитата: ДобрыйААХ

Холдинг обычно укрупняет структуру предприятия, финансирование сосредотачивается в руках этой структуры.Пошло бы все на пользу. А то ведь часто создают такое, чтобы посадить своих людей на хлебные места. А еще укрупнение уничтожает внутри государственную конкуренцию. Я за старую структуру конструкторских бюро, которая еще в СССР доказала свою эффективность в финальных изделиях , даже при гос. собственности.Сравните в авиации сколько было конструкторских бюро и выдало кучу самолетов.

Николай, спасибо за здравый комментарий. Я тоже хотел написать, что иногда, вместо новомодных изоретений организации отрасли, полезно оглянуться назад. В СССР была острая конкуренция среди ведущих КБ и, как следствие, прекрасные образцы техники.
Правда, всем этим занимались профессионалы, а не как сейчас - доктора философских наук, журналисты и экономисты. У которых за плечами не МВТУ или МАИ - а журналистский факультет и ВКШ. Вот игры в реорганизацию - это для них, а обеспечение нормальной работы отрасли - не интересно, рутина...

[den3080]

Цитата: nic086

Цитата: Lockout

Интересно, все эти холдинги и госкорпорации действительно хорошо себя показывают как форма управления? кто-нибудь может компетентно прокомментировать?

Мой совет, всем у кого возникают подобные вопросы следует посмотреть, не полениться передачу "Протоны и арматы" и все сомнения отпадут сразу!

Я как обыватель скажу. Мне надоело смотреть на этот калейдоскоп реорганизаций, смены руководителей и т.п.
Такое впечатление, что они только этой бюрократией там и занимаются.
Ещё есть другое ощущение - следы своих афер заметают, чтоб выглядело(еси чо вдруг) как у Пушкина А.С.:
Там на неведомых дорожках, следы невиданных зверей...(как и кто украл непонятно)
Избушка там на курьих ножках стоит без окон, без дверей (об объектах, включая Восточный)

А ракеты падают. Оно и понятно. До ракет ли, когда кресла мягкие, деньги огромные отпускают без счёта и запах жареного не выветривается из кабинетов?

ПС. Там чудеса, там леший бродит, русалка на ветвях сидит
(про недавнюю историю в МО, уголовное дело Оборонсервиса, Сердюков, Васильева... уже не на ветвях со златой цепью)

[Младшой, Я]

Зачем создавать целую корпорацию, когда можно создать отдел с узкой направленностью.

[Старый26]

Цитата: Симон

Да, я думаю, что после этого ракеты не будут падать.

А они за последние годы не помню, чтобы от двигателей падали. Чаще всего из-за системы управления

Цитата: ДобрыйААХ

Холдинг обычно укрупняет структуру предприятия, финансирование сосредотачивается в руках этой структуры.Пошло бы все на пользу. А то ведь часто создают такое, чтобы посадить своих людей на хлебные места. А еще укрупнение уничтожает внутри государственную конкуренцию. Я за старую структуру конструкторских бюро, которая еще в СССР доказала свою эффективность в финальных изделиях , даже при гос. собственности.Сравните в авиации сколько было конструкторских бюро и выдало кучу самолетов.

К сожалению вполне возможный вариант. Создание холдинга или как там он называется в авиастроении привел к тому, что исчезли практически самолеты типа ЯК, МИГ, ИЛ, ТУ. ЕСть только те, чей руководитель у руля холдинга (корпорации)

[gridasov]

Возможно я ошибаюсь , но ради объективности стоит сказать , что конструктор Протона ушел в отставку по одной вероятной причине , что произошло разрушение опоры турбо топливонасоса. Кстати я уже ранее говорил , что проблемы двигателей состоят именно в этом узле. И вопрос не решить новыми материалами. Принципиальная схема организующих процессов движения потоков в этом устройстве такова , что оно работает на пределе своих возможностей. Произошел именно тот процесс когда процессы накопления поляризации в различных узлах достигли критического уровня . И система переходит в новое энергетическое состояние . Т.е она банально разрушается до уровня таких фрактальных составных ,которые удерживают свои формы в рамках магнитного состояния или обеспечивающих магнитные процессы необходимые для для удержания их в энергетическом балансе с внешней средой. Для легких ракет еще куда не шло -все подходит. Но увеличивая массу ракет процессы выходят на критические уровни. И это очевидно. Нужны новые устройства на принципиально новых схемах организации процесса. Поэтому холдинги не решат задачу научной прозорливости ученых. И это неоспоримо.

[Lockout]

Я вроде не так далек от физики, но Ваш комментарий не понял. Какие магнитные процессы для поддержания какого энергетического баланса? Буду благодарен за пояснение.

[gridasov]

Видите ли , но я к этому пришел через математику. Т.е удалось построить такую систему алгоритмов чисел , при которой потоки или вектора рядов чисел выполняют функции не только простого чередования этих чисел , а все числа находятся словно на уровне поляризации или уровня соотношений. Это позволяет строить взаимосвязанные не только ряды чисел , а пространства алгоритмически взаимосвязанных Более того такое числовое пространство имеет невероятную емкость вариаций или комбинаций алгоритмов на всех уровнях групп и векторов. Поэтому в рамках этих разработок становится очевидным , что сами физические процессы являются градиентом различного уровня фрактальных энергетических взаимодействий опирающиеся на простые математические обоснования, которые очень легко можно перенести во взаимосвязь с геометрией и физикой. Поэтому кратким выводом будет то, что любые материальные объекты являются источниками поляризованной магнитной связи со средой в которой они находятся. Это одновременно является и обоснованием того . что мы можем называть эфиром. Ведь пространство не исключает взаимодействие на уровне магнитных силовых процессов. Иными словами сама суть пространства состоит в свойствах взаимодействий на уровне числовых соотношений . как поляризации так и по векторам и во всех возможных формах . По простому любая рана на теле человека это разрушенная оболочка радиальных магнитных сил , которые затем восстанавливаются. Вообще-то я понимаю , что написанное весьма сложно понять вот так слету. Поэтому не обижусь на эпитеты. Я уже их наслышался.

[Lockout]

Хорошо, я вижу, что у Вас есть теория, более того, к ней, очевидно, прилагается математическое обоснование. Есть ли идеи насчет эксперимента, способного подтвердить или опровергнуть эту теорию?

[gridasov]

Вы шутите! Теоретические основания к тому и даются , что есть программа их практического применения. Разумеется , что есть идеи для проведения не просто эксперимента , а возможно прямое внедрение . Я уже писал , что создание например, так наз. турбины основывается на параметр только радиуса . Это значит, что необходимы только статистические наработки , показывающие алгоритм влияющий на некоторые производные результаты. Однако концепция конструкции такова , что при всей простоте и технологичности производства турбины , она кардинально отличается в принципе организации физического процесса в нем осуществляемого. Вспомните какими усилиями создавались механизмы управляемого выпускного сопла на реактивных самолетах. Мы же позиционируем комплекс сбалансированных процессов на входе , в базовом процессе преобразования потока и на выходе. Например выпускные процессы позволяют использовать всю совокупность векторов азимута, вплоть до прямо противоположного направления от вектора движения ЛА. В общем любой умный специалист понимает , а скорее видит пределы возможного совершенствования современных турбин. Мы же открываем совершенно новое направление развития этого функционального устройства.

[Cat Man Null]

Цитата: gridasov

удалось построить такую систему алгоритмов чисел, при которой потоки или вектора рядов чисел выполняют функции не только простого чередования этих чисел, а все числа находятся словно на уровне поляризации или уровня соотношений

"..и падали вниз стремительным домкратом.."

ИМХО, один из нас точно.. ку-ку..

Упрощаю фразу, хоть как-то чтобы читалась : "удалось построить систему алгоритмов чисел, при которой потоки (вектора) рядов чисел выполняют функции не только простого чередования этих чисел, а все числа находятся словно на уровне поляризации или уровня соотношений"

То есть :

- какие именно функции выполняют "потоки рядов чисел" - непонятно
- зато "все числа находятся словно на уровне поляризации"
- и еще "все числа находятся словно на уровня соотношений"

Бред какой-то, или я не понимаю чего?

Цитата: gridasov

Вообще-то я понимаю, что написанное весьма сложно понять вот так слету. Поэтому не обижусь на эпитеты

Да уж что тут обижаться.. набор слов это, малосвязный.. не более того..

[gridasov]

Вы не новы в своем отношении к моим рассуждениям . Поэтому погоду это не сделает. Просто это не Ваше. Не утруждайте себя. Когда Георг Кантор высказал свои рассуждения в теории множеств, а Бенуа Мальденброк в геометрии фракталов , то они вряд ли выслушивали более лестные отзывы о своем творчестве чем я. Однако математика это точная наука . а поэтому следуя этому постулату все настолько обоснованно , что не требует для ученого дополнительного обоснования , чтобы не понять прогрессивность мыслей. Наши математические рассуждения и обоснования позволяют только утверждать , что фрактальные структуры могут быть видоизменены в фрактальные динамические системы . это значит , что их можно расширить до параметров пространственных координат . Более того мы говорим о числовом обосновании фрактальных динамических систем как системе алгоритмов в алгоритмах или как утверждал Кантор бесконечность бесконечности. Однако здесь уместно сказать . что любая подобная бесконечность в алгоритме ее обоснования имеет совершенно утвердительную размерность на любом участке этой бесконечности. А это весьма важный аспект.

[Cat Man Null]

Цитата: gridasov

Георг Кантор.., Бенуа Мальденброк

Он МандельброТ. Не давите авторитетами, оно того не стОит..

Цитата: gridasov

математика это точная наука

Несомненно

Цитата: gridasov

поэтому все настолько обоснованно, что не требует для ученого дополнительного обоснования

Дааа?? А мы-то теоремы всяческие доказывали.. леммы всеразличные.. а надо было просто верить, да?

Цитата: gridasov

фрактальные структуры могут быть видоизменены в фрактальные динамические системы

Стоп.. с этого момента - подробнее..

- фрактальные структуры - вы о физических объектах сейчас? Или все еще о множествах чисел?
- что понимается под "фрактальной динамической системой" ?

Цитата: gridasov

мы говорим о числовом обосновании фрактальных динамических систем как системе алгоритмов в алгоритмах или как ... бесконечность бесконечности. ... любая подобная бесконечность в алгоритме ее обоснования имеет совершенно утвердительную размерность на любом участке этой бесконечности

Поясните эти термины, плз :

- алгоритм обоснования бесконечности
- утвердительная размерность

Цитата: gridasov

А это весьма важный аспект

Вы не закончили мысль, КМК

[gridasov]

Фрактальная динамическая система это числовая структура, состоящая из чисел натурального ряда , но построенных всегда в алгоритмических связях по четырем осям координат . Структура построена таким образом , что числовые ряды образуют числовые потоки , суть которых выражена в алгоритмах и во взаимосвязи этих чисел во всех групповых вариациях взаимоотношений этих чисел. Числа не меняют свое суть индивидуальное значение в том месте где они находятся в структуре, но меняют свою диспозицию относительно системы координат. Это значит , что местоположение в структуре для каждого числа не меняется , но меняется его свойство определенное диспозицией в отношении одной из относительной оси вращения.
Каждый индивидуальный векторальный ряд чисел состоит из чисел , которые образуют алгоритмы во всех уровнях групп этих чисел. В конечном счете мы имеем одновременно всегда и структуру как частное фиксированное определение , так и динамическую систему , которая меняет свои свойства в пределах трансформации алгоритмов.
Мы говорим именно о числовом определении фрактальной структуры находящейся в постоянном видоизменении , а это подразумевает одновременно и структурное статическое образование , но и одновременно процессуальные трансформации.
Еще раз повторюсь , что все время подразумевается множество чисел , образующих в каждом частном случае структуру, но одновременно во взаимосвязи предшествующих и последующих образований. А поскольку рассматривается система четырех осей координат , то все время видим динамику или вариантность диспозиции каждого числа в своем положении.
Такое решение позволяет любую так наз бесконечность рассматривать как замкнутый числовой ряд в "окружности" им образованной , что позволяет совместно с другими решениями пользоваться только монополярно выраженными значениями рядов. Т.е не рассматривать в аспекте поляризации чисел "плюс" или "минус", а рассматривать их в сугубо индивидуальном соотношении, как чисел.
В конечном счете система таких построений одновременно выражается в ограниченной, но от весьма великой вариантности комбинаций числовых построений внутри каждой такой структуры вплоть до бесконечной ,т.е одновременно и в возможности радиально расширяться или сужаться каждой такой локальной системе.
Я не думаю , что все это можно так легко и со слов понять. Я к этому шел весьма длительным путем. Мы как люди это банально сконструировать или создать не способны. Но это все-таки можно объяснить и показать. Думаю , что этому мне еще надо поучиться.

[Cat Man Null]

Цитата: gridasov

Фрактальная динамическая система это числовая структура

Оки

Цитата: gridasov

, состоящая из чисел натурального ряда

Оки.. то есть к множеству Мандельброта это отношения не имеет, так?

Цитата: gridasov

но построенных всегда в алгоритмических связях по четырем осям координат

Гм.. откуда четыре оси? Не въезжаю, извините..

Цитата: gridasov

Еще раз повторюсь , что все время подразумевается множество чисел, образующих в каждом частном случае структуру, но одновременно во взаимосвязи предшествующих и последующих образований.

Оки, она же динамическая..

Итак, вы ответили на :

Цитата: Cat Man Null

- фрактальные структуры - вы о физических объектах сейчас? Или все еще о множествах чисел?
- что понимается под "фрактальной динамической системой" ?

Вы пока не ответили на :

Цитата: Cat Man Null

Поясните эти термины, плз :

- алгоритм обоснования бесконечности
- утвердительная размерность

Цитата: gridasov

это все-таки можно объяснить и показать. Думаю, что этому мне еще надо поучиться

Да вы, в общем, неплохо объясняете.. только увлекаетесь чересчур по дороге, ИМХО

Можем продолжить? Мячик у вас сейчас, если "да"..

[gridasov]

Кантор был великолепен и примитивен одновременно . Он создал арифметику трансфинитных чисел , но при этом не увидел решения задачи . Мы же эту задачу решили и суть ее в методе решения задачи . По простому ее нельзя решить алгебраическими методами , однако решение очевидно в постановке фрактальных алгоритмов в алгоритмах бесконечных рядов чисел.

[gridasov]

И все-таки это такое же множество Мальденброка , но трансформированное в некоторую упорядоченную форму.
Учтите , что мы работаем только с числами и только с числами. У нас нет ни единого иного дополнительно инструмента типа корня или интеграла и др. Только числа. Однако и эти числа выражены как символы в процессе анализа при взаимоотношениях для понимания человеком друг друга . В природе же этих ни других символов нет. Эти числа заменяются уровнем поляризации "куба-чисел" , когда все числа натурального ряда образуют систему мультиполярной взаимосвязи. И то , что я называю вращением относительно четвертой оси , это в естественной среде является спином магнитных силовых потоков. Иными словами все одновременно совершенно просто и максимально во всей, так сказать, сложности, как вариантности возможных функций.
Что такое четвертая ось? У нас всегда есть три перпендикулярных оси координат. Т.е через точку пространства можно провести только одну систему трех перпендикулярных линий. Правильно? Но! Если мы имеем любой отрезок линии , то мы всегда имеем размерность этой линии. Значит это является эквивалентом поляризации двух полярных концов этой линии с симметрией между ними в пределах соотношения между числами нат. ряда. Вообще я хочу сказать . что можно привести обоснование того , что из чисел нат. ряда или из любого ограниченного числа чисел нельзя построить бесконечный ряд чисел. Можно построить из бесконечного индивидуального вида чисел бесконечный ряд чисел. Эта очевидность выходит из той же итерации. Т.е мы всегда любую размерность можем выразить в целочисленном значении, а не через запятую или любое иное действие между числами. Мы можем построить бесконечную череду алгоритмов в виде чисел. И это нечто иное чем та бесконечность о которой говорят математики. Это является очевидным когда рассматриваешь систему построения взаимодействий между числами из методов МАЙЯ или столбов "комуналхуя" в саду мертвых. У первых в нат ряду было тринадцать чисел , а вторые предусматривали между нулем и единицей пятерку. Это я так упрощенно. Так вот четвертая ось является осью относительного положения системы чисел в зависимости от ее частного случая рассмотрения. Иными словами можно от совокупности всего общего уйти в частное , как это делаем мы люди рассматривая все индивидуально, но не видя единовременной процессуальности в общем , но это так же и значит , что из этого всего единовременно общего, нужно видеть и конкретику индивидуального.

[Cat Man Null]

Цитата: gridasov

И все-таки это такое же множество Мальденброка , но трансформированное в некоторую упорядоченную форму.

Интересно, что же такое надо сделать с множеством Мандельброта (состоящим из комплЕксных, вообще-то, чисел), чтобы получить из него

Цитата: gridasov

числовую структуру, состоящую из чисел натурального ряда

Цитата: gridasov

Однако и эти числа выражены как символы в процессе анализа при взаимоотношениях для понимания человеком друг друга

О! Круто!!

Все, gridasov.. "спасибо, горшочек, довольно".. я про вас забыл

Если хотите быть пОнятым - изъясняйтесь внятно. Не пожете внятно - не позорьтесь. Я бы вот не стал

[gridasov]

Вообще-то насколько мне помнится Мальденброк не рассчитывал фракталы. Он же сам говорил , "что нужно говорить не о том что мы видим , а о том как получить это". К тому же его фракталы построил компьютер как простую функцию деления отрезка на три части. Мы же говорим о фрактальных построениях в зависимости от энергетической взаимосвязи "поляризованного" объекта в пространстве . Этот же отрезок можно делить на любое число, а тем более это может быть не отрезок. а окружность или сфера. К тому же пространства в котором все находится в трансформациях или в динамике изменений на всех уровнях. Поэтому и в данном случае не является самоцелью создать числовые системы. Целью является создание функциональности в этой системе во всем возможном множестве вариантностей . Т.е как в жизни- все индивидуально , но все подобно наразных уровнях подобия и гармоничности энергетических взаимосвязей. Значит нельзя разделять в нашем случае арифметику от геометрии и физики. Триединость необходима так же в не законченном виде. Она может полниться теми знаниями которые мы привнесем в будущем , но которые пока остаются для нас в не очевидном явлении.

[Cat Man Null]

Цитата: gridasov

Вообще-то насколько мне помнится Мальденброк не рассчитывал фракталы. Он же сам говорил , "что нужно говорить не о том что мы видим, а о том как получить это"

Цитата: Вики

Бенуа́ Мандельбро́т (фр. Benoît B. Mandelbrot; 20 ноября 1924, Варшава — 14 октября 2010, Кембридж) — французский и американский математик, создатель фрактальной геометрии. Лауреат премии Вольфа по физике (1993)

Mandelbrot, МандельброТ.. вы еще Эйнштейна Шнеерзоном обзовите..

Цитата: gridasov

Поэтому и в данном случае не является самоцелью создать числовые системы. Целью является создание функциональности в этой системе во всем возможном множестве вариантностей

Вариантностей - чего?

Цитата: gridasov

Значит нельзя разделять в нашем случае арифметику от геометрии и физики

А это откуда следует? Сразу скажу - из того, что вы там написали - оно НЕ следует..

Цитата: gridasov

Триединость необходима так же в не законченном виде

"Триединость" - чего? Бога? Славян? Еще чего-то там?

gridasov, ну, вы же так хорошо начали.. а теперь пургу какую-то несете.. Вот обижусь, надуюсь и ощетинюсь

[gridasov]

Извините меня Вы и пусть не обидеться Мандельброк. Это описка . Я циклюсь на ключевых вопросах и позволяю себе неточность в таких моментах.
Вариантностей комбинаций чисел , которые позволяют создавать систему кодированного числом пространства. В моем понимании современная система кодирования опирается на принцип функции только так наз двоичного кода или есть импульс или его нет на транзисторе. В моем случае я говорю о транзисторе мультиполярном, в котором импульсь является отображением поляризации в соответствии с комбинациями чисел нат. ряда . Поэтому на двоичном коде и возможность только одна -это запись последовательных кодов и только в одном векторе. Опять-таки в нашем случае один транзистор . а не их множество обеспечивает радиальные принципы распределения импульса. как единовременную возможность формировать кодовые потоки в различных направлениях. Поэтому мы опираемся на задачу не создания кодов и поиска частных решений, а создания фрактального числового пространства с вариантностью всех событий . которые могут в нем происходить и на всех фрактальных энергетических уровнях. Т.е так как это в принципе происходит в пространстве нашего мира и составных пространствах его составляющих.
Ну не знаю? Если числовой поток являет собой и вектор направления , то это геометрия . А если система относительной поляризации чисел или его числовых групп , то это поляризация. Возьмите например шкалу Цельсия и рассматривайте свойства той же эталонной ВОДЫ , тогда можно увидеть , что расширяя эту шкалу по свойствам и поведению воды при повышении температуры и ее понижении эта шкала может быть сведена из шкалы -линии в шкалу окружности . И тогда уж очевидным становится, что Эта вода в своих критических состояниях является отображением электро магнитного контура , который образует очевидную картину восприятия.
Я так понимаю , что лучше назовите меня шизофреником и прекратим монолог. Триединость арифметики-числа. геометрии числа в векторе ряда. Физика в поляризации взаимодействий чисел. При чем здесь лирика.
У нас дисбаланс во взаимоотношении. Я понимаю . что только словесными определениями невозможно отобразить глубину темы, , но при этом все же стараюсь находить слова как доводы. А вы надуетесь ! Дуйтесь . Я же не заставляю Вас напрягаться.
Скажу , что мы просто мыслим совершенно разными категориями, но я пытаюсь свои понятия соизмерить с тем как все воспринимается сейчас. Усилия могут быть только обоюдными. Тогда возможно будет найден консенсус. К тому же я человек маленький и мне позволительна вольность в любом виде.

[Cat Man Null]

Цитата: gridasov

В моем понимании современная система кодирования опирается на принцип функции только так наз двоичного кода или есть импульс или его нет на транзисторе.

Ок. Уже "ближе к телу"

Что такое двоичный код - я в курсе. Что такое транзистор - тоже.. вот странно.. ладно, поехали..

Цитата: gridasov

Возьмите например шкалу Цельсия и рассматривайте свойства той же эталонной ВОДЫ, тогда можно увидеть, что расширяя эту шкалу по свойствам и поведению воды при повышении температуры и ее понижении эта шкала может быть сведена из шкалы -линии в шкалу окружности. И тогда уж очевидным становится, что Эта вода в своих критических состояниях является отображением электро магнитного контура, который образует очевидную картину восприятия.

На основании того, чему учили меня, это - горячечный бред.

Возможно, меня не тому, чему надо, учили, но :

- все, что вокруг меня работает (начиная от ртутного термометра и заканчивая.. атомной электростанцией, например) - оно работает на тех законах и принципах, которым меня когда-то учили.

Ключевое слово - оно работает

Цитата: gridasov

Возьмите например шкалу Цельсия и рассматривайте свойства той же эталонной ВОДЫ , тогда можно увидеть , что расширяя эту шкалу по свойствам и поведению воды при повышении температуры и ее понижении эта шкала может быть сведена из шкалы -линии в шкалу окружности . И тогда уж очевидным становится, что Эта вода в своих критических состояниях является отображением электро магнитного контура , который образует очевидную картину восприятия.

- ИМХО бред, или я чего-то совсем не понимаю..

gridasov, я бы вам предложил, КМК, простейшее решение :

- приведите пример чего-нибудь, работающего (на ваше или общее благо - неважно), на тех принципах, что вы с таким пылом здесь излагаете.
- если такого пока нет - приведите хотя бы ТЗ, чертежи, да что угодно - с обоснованием того, что оно может работать
- вот тогда - вам поверят, не сомневайтесь. И не только я.
- иначе - старое танковое правило : "не вижу - не еду"

Вот как-то так..

[gridasov]

Насколько это очевидно для меня , но я даже не пытаюсь произнести , что-либо против современной науки и представления человека о мире. Я говорю . что мы еще находимся на позиции низко потенциального уровня анализа. Я изложил только верхушку некоего моего представления о комплексном анализе и попробую описать например устройство , которое более логично и обосновано в эффективности своей работы , чем винты, пропеллеры и соответственно их производные -турбины. Как минимум нужно начать с того что современное представление человека о колесе , как об устройстве с бесконечной поверхностью соприкосновения абсолютно верно . Однако стоит более расширить свое представление о том , что это же колесо вращающееся в воздухе или воде и создает комплексные взаимосвязанные процессы взаимодействия не только в аспекте кинетической энергии взаимодействия со средой, но и способно трансформировать вещество этой среды. Иными словами способно трансформировать одновременно и потенциальную энергию комплексного вещества -воздуха , а так же воды. Особенно это очевидно на примере воды, когда при истечении ее по поверхности соприкосновения так наз. лопастям турбины, ионизирующая способность воды поляризовать эту поверхность истечения играет весьма важную роль в том , что в центробежном вращении лопастей ЭДС направлена от оси с наименьшей скоростью вращения к периферии с наибольшей скоростью . При этом стоит учесть , что необходимы весьма значительные скорости вращения для обеспечения необходимой ионизации. Я бы даже сказал скорости за пределами разрушения вращающегося диска колеса. Я не буду останавливаться на том какова алгоритмическая последовательность возникающих колебаний , изгибаний этого диска при сверхвысоких скоростях. Это отдельная тема и весьма обширная и к которой весьма применима моя комплексная теория анализа. Поэтому скажу только , чтобы увеличить и обеспечить такие сверхвысокие скорости вращения диска или лопастей вне зависимости от радиуса необходимо использовать свойства именно вещества потока, которые и обеспечат ионизацию в обратном направлении от той естественной ЭДС , которая возникает при центробежном вращении в диске. Описать весь комплекс таких процессов можно конечно алгебраическими формулами , но это будет всегда частное решение. А нам необходимо анализировать единовременно и процессы трансформации в кинетическом потоке воды , в потенциальных трансформациях вещества этой воды , трансформации и образовании ионизационных процессов на поверхности истечения и в корпусе всей и групповых узлах турбины и т.д. В противном случае как, для детей, можно сказать , что если искать частное решение, то все процессы уже будут несбалансированны в анализе. А значит необходимо видеть всю единовременнуюд ситуацию во всей системе анализа и в каждой его точке и с учетом динамики и разнодинамики в каждой точке. В общем следствием такого анализа явилось устройство наз. турбиной , которое обладает способностью не только являться движителем для создания реактивной силы, сбалансированной и по вектору входа потока и по вектору его выхода; двигателем , если оно трансформирует воду на его составные кислород и водород,создавая при этом опорный поток ; Это так же и генератор энергии например если лопасти изготавливать из радиоактивного материала. Тогда радиальный вектор излучения в любом радиоактивном материале возможно превратить в линейны вектор с направленным вектором излучения . Устройство способно обеспечить такие уровни комплексного взаимодействия , а соответственно плотности магнитных силовых процессов , которые невозможно получить ни какими иными способами. Если мне кто-либо скажет , что это возможно проанализировать иными методами кроме нашего , то мне остается только промолчать.

[gridasov]

Стоит вероятно сказать , что именно комплексный метод анализа позволяет говорить о трансзисторе с мультиполярными выходами и управления им . а не таких как сейчас . которые построены на линейных переходах. Мы говорим о таких индукционных катушках или устройства, которые невозможно подвергнуть анализу простыми методами . Поэтому мы и продолжаем использовать соленоиды с их эффектами самоиндукции а занчит имеющих пределы своей "пропускной способности ", после которой они банально пробивают на внешние источники поляризации. Мы говорим о таких электрических машинах , которые совершенно могут быть плоскими. А турбина кстати может работать без приводов и только на инициирующих процессах вращения от собственных комплексных процессов формирования векторов ЭДС.
При этом весьма интересны исследовательские направления применения нашей турбины.Это значит , что например намагничеванию можно подвергнуть материал до таких высоких уровней , которые невозможно достичь иными методами. Можно создать ЭДС в абсолютно любых материалах и твердых веществах, а значит на выходе получить параметрические свойства тока которые просто не мыслимы и не достижимы иными методами. Которых и нет. Более того высокие ионизирующие свойства подвижных сплошных потоков могут позволить создавать новые материалы с уникальными свойствами , а так же и деполяризовывать любые материалы. В общем это то, что скрывается как свойства вариантности возможных применений метода и способа. Это все производные не фантастики . а продуманного анализа. С уважением Ал