Русский «Единорог»

Comments

[BilliBoms09]

Русская артиллерия была одной из лучших в Европе начиная со времён ИванаIV Грозного. Английские и Голанские купцы закупали каждый год десятками пушки и тысячи пудов чугунных ядер. Отставание появилось во второй четверти 19-го века, когда Империя почивала на лаврах победы над Наполеоном. И смогла Россия сократить отставание от Европы только к началу первой мировой. Да и то не во всём по тяжёлой артиллерии Россия всю войну отставала как от союзников, так и от Германии.

[cth;fyn]

Царизм и коррупция, породили отставание практически во всем даже в стрелковом оружии, что уж говорить про артиллерию.

[Дарвин]

В начале XVIII века Андрей Константинович Нартов (1693-1756), механик Петра первого, изобретает оригинальный токарно-копировальный и винторезный станок с механизированным суппортом и набором сменных зубчатых колес.УЧИ ИСТОРИЮ

[Наган]

Цитата: cth;fyn

Царизм и коррупция, породили отставание практически во всем даже в стрелковом оружии

Винтовка Мосина 1891г. мало чем уступала Маузеру 1898 или тому же Ли Энфилд, а в надежности и неприхотливости пожалуй что и превосходила, а уж Лебель, с которым Франция прошла всю Первую Мировую и начинала Вторую, превосходила по всем статьям. Австрийский Манлихер был более продвинутым, но и капризным, особенно песок не любил. А Арисака рядом с Мосиным смотрелась карабином-мелкашкой.
Пулеметы, что у России, что у Германии и Британии, были вариациями на тему Максима. У Австрии и Франции были местные разработки, но ничуть не лучше.
Наган 1895, конечно, выглядел устаревшим рядом с самозарядными Люгером 1908 или Кольтом 1911, но те же бритты пользовались револьверами Вебли, ничуть не более продвинутыми чем Наган. А австрийский Штейр, хоть и самозарядный, особого преимущества по сравнению с револьверами не имел, потому что перезаряжался не магазином, а как винтовка с обоймы, и это был еще тот геморой. Да и вообще, как правило наибольшее значение имели первые пара-тройка выстрелов, а в этом револьвер не уступет самозарядным, даже наоборот - никаких клинов, утыканий патрона, и прочих остановок в стрельбе, и при осечке передергивать не надо - жми спуск, и он сам подаст следующий патрон. И с предохранителя снимать не надо.
Так что Вы свои убеждения про отсталый и коррумпированный царский режим излагайте на семинаре по Истории КПСС, там Вас оценят. А здесь не прокатит, здесь народ информированный.

[фывапролд]

Цитата: Наган

пользовались револьверами Вебли, ничуть не более продвинутыми чем Наган

Маленькая поправочка - "Веблей" имел разъёмную рамку с одновременной автоматической экстракцией гильз, что значительно "продвинутее", нежели поочерёдное извлечение гильз, да и калибром он превосходил "Наган".В остальном, совершенно с Вами согласен. С Уважением.

[Наган]

Цитата: фывапролд

Маленькая поправочка - "Веблей" имел разъёмную рамку с одновременной автоматической экстракцией гильз, что значительно "продвинутее", нежели поочерёдное извлечение гильз, да и калибром он превосходил "Наган"

Ваши "недостатки" были частью требований тендера. Калибр 7.62 был выбран для того, чтоб использовать то же сверлильное и нарезное оборудование, что и для Мосина, а по возможности утилизировать бракованные винтовочные стволы. И поштучная перезарядка тоже. Одним из главных нареканий к предшественнику Нагана, Смит-Вессону, имевшему переломную рамку и автоматическую экстракцию, была невозможность дозарядки. Один патрон извел, переломил - одна гильза и 5 патронов улетели - собирай. А ежели с коня? Нехватка патронов и их относительная дороговизна были бичом России как минимум с дней Суворова - "Береги пулю в дуле, на два, на три дня, на целую кампанию!" (Наука побеждать), а скорее всего и сильно раньше. Потому и прописали в требованиях - поштучно.
И обтюрация тоже из-за тех требований "на 50 метрах останавливать лошадь". В предписанных габаритах, весе, и калибре это можно было достичь только повышением начальной скорости пули, а обтюрация добавила чуть не 20%. Оттуда и главный недостаток Нагана - тяжелый спуск, особенно самовзводом.
Поверьте, я в теме - у меня такой в шкафу заперт (от детей).

[BilliBoms09]

Нехватка патронов и их относительная дороговизна были бичом России как минимум с дней Суворова - "Береги пулю в дуле, на два, на три дня, на целую кампанию!" (Наука побеждать), а скорее всего и сильно раньше.

Ну с патронами согласен в первую мировую патронный снарядный голод преодолели только к 1916г. А вот по поводу пуль я думаю что Суворов имел введу сложность снабжения того времени, ни ж/д, ни автотранспорта. В остальном согласен плюсую.

[Наган]

Цитата: BilliBoms09

плюсую

Взаимно +

[cth;fyn]

Ага мосинку вспомнили, а то что сборку мосинок осуществляли во франции т.к. не хватало мощностей производства в России вы умолчали, а ведь это факт. С чьих стапелей аврора и варяг сошли? наган кто разработал? Берданка чье детище, максим уж не житель ли сша разработал? Может у нас армады танков и самолетов были в первую мировую.
О коррупции нам хотя бы эпизод обороны крепости Баязет многое объяснит, воровали даже порох, и продовольствие и что интересное даже в таком положении русские солдаты превозмогали и побеждали.

[рюрикович]

Цитата: cth;fyn

С чьих стапелей аврора и варяг сошли?

"Варяг" с американских...Поверю. А вот "Аврора" детище отечественного кораблестроения! Не вводите в заблуждение не начитанных форумчан!!!

[cth;fyn]

Нет про аврору и варяга я пример правильно привел, не могла царская Россия одновременно два таких корабля строить, т.к. не было ни техники ни спецов, тяж пром в ж был, поэтому и заказывали строительство за границей.

[Наган]

Цитата: cth;fyn

С чьих стапелей аврора и варяг сошли

Варяг строили в Филадельфии (Philadelphia, PA, USA). А Аврору - в Питере. Не в теме - не позорьтесь.

[BilliBoms09]

Ага мосинку вспомнили, а то что сборку мосинок осуществляли во франции т.к. не хватало мощностей производства в России вы умолчали, а ведь это факт.

Откуда вы такую ересь взяли вы вообще представляете всю технологическую сложность производства нового типа оружия, особенно во время войны. Да Россия производила закупки импортного вооружения, но ни как не размещала заказы на производство мосинки за рубежом. Даже максимы производились хоть и по лицензии Х. Максима, но в РИ, так как патрон у нас был свой уникальный.

[cth;fyn]

Производство винтовки началось в 1892 году на Тульском, Ижевском и Сестрорецком оружейных заводах. Из-за ограниченных производственных мощностей этих заводов, заказ на 500 тысяч винтовок был размещён на французском оружейном заводе в городе Шательро (Manufacture Nationale d’Armes de Châtelleraut), а также в США у компаний Remington и Westinghouse 1,5 миллиона винтовок обр. 1891/10 гг. Часть из них никогда не была поставлена России — после Революции их конфисковало правительство США.

Воениздат, уж мне не верите то Воениздату поверьте.

[Monster_Fat]

"Мелкашка" Арисака 6,5 мм не была "игрушкой", а была вполне продвинутым на то время оружием. Именно Россия закупила несколько десятков тысяч этих винтовок во время мировой войны и миллионы патронов к ним. Патрон 6,5 мм от "Арисака" использовал Федоров для своего первого автомата-штурмовой винтовки. А насчет нагана...знаете ли вы что только "офицерский" вариант этого револьвера имел самовзвод? Подавляющее количество этого револьвера выпущенного в царское время было несамовзводным-так называемая "солдатская модель"! И только в советское время стала производится только самовзводная его модификация. Винтовка Мосина тоже имела свои недостатки,кстати неисправленные до самого конца ее производства: затвор извлекался "глубоким" нажатием на курок и солдаты часто в спешке боя теряли затворы своих винтовок-во время отечественной войны это стало прямо катастрофой. Во вторых неудобно расположенная рукоятка затвора не позволяла перезаряжать винтовку лежа не меняя линии прицеливания. А вот Маузер Манлихер, Краг-Йенсен, Лебель, Ли-Метфорд и пр. позволяли стрелять и перезаряжать винтовку вез отьема от плеча и без сбития прицела. Максим был хорошим пулеметом, но колесной станок соколова был тяжелым и неудобным для длительной переноски. Шварцлозе, Дрейзе и немецкий Максим имели треножные станки с быстрой установкой и снятием пулемета. Кроме того наша тряпичная лента вообще была нечто с чем-то и требовала постоянного и тщательного ее направления вторым номером при стрельбе. Я уже молчу про качество самих патронов, ГАУ так и не смогла добиться приемлемого качества выделки патронов за всю мировую войну на отечественных предприятиях и только заказав необходимые станки и оборудование за рубежом смогли наладить это производство но...уже при советской власти.

[Metlik]

Желая похвастаться перед Европой, простодушная императрица Елизавета отправила в Вену 10 «Единорогов» и 13 «секретных гаубиц».

За такое "простодушие" при Советской власти расстреливали и правильно делали. В конце концов династия бездельников окончательно выродилась.

[Наган]

Цитата: Monster_Fat

А вот Маузер Манлихер, Краг-Йенсен, Лебель, Ли-Метфорд и пр. позволяли стрелять и перезаряжать винтовку вез отьема от плеча и без сбития прицела.

Лебель, говорите? У нее был неотъемный подствольный трубчатый магазин, снаряжение - целое дело. Поэтому магазин берегли для серьезного дела, типа отражения массовой атаки, там была отсечка подачи, и ее без приказа отключать строжайше воспрещалось, вплоть до трибунала. А так стреляли с ручной перезарядкой, поштучно вкладывая патрон в патронник ручками, примерно как в берданке. И как, при этом прицел не сбивался?
В Манлихере было огромное окно для автоматической экстракции отработанной пачки. Попадет песок - клин, разбирай-чисть, да и просто пыль не любил. Да и Маузер, и Ли-Энфилд именно из-за высокого качества изготовления и жестких допусков были весьма чувствительны к загрязнениям, и требовали не лапотного мужика для обслуживания. А у Мосина допуска шире (ну не умели делать точнее, да и не требовалось), соответственно зазоры изначально назначалось больше (а ну как допуска сойдутся так, что весь зазор выберут?), и во многом из-за этого была меньшая чувствительность к загрязнениям и качеству смазки.
Да и с ручным оружием примерно так же. В тех условиях (ну, скажем, в нестерильных окопах), где Люгер 1908, он же Парабеллум, заклинит, Нагану пох, знай дави на спуск, и так 7 раз. Правда перезарядка дольше. Но у самозарядок вроде как только 2 штатных магазина, так что первая перезарядка, ессно, намного быстрее, а потом снаряжай магазины, и тоже поштучно.

[ty60]

Вот тем же самым ППШ превосходил МП39 а Калашников -М16.Посыпьте густо пылью или окуните в грязь.Сразу станет понятно кто есть ху...

[cth;fyn]

Насчет затвора мосинки, там не глубокое нажатие на спуск, а сначала надо открыть затвор в крайнее заднее положение, а после нажать на спуск и вуаля, затвор отделился.

[cth;fyn]

А вот интересно, как же всетаки они конус фрезировали? Да и овальный ствол высверливали.

[BilliBoms09]

Есть такой город в России как Тула, так там ещё в 17-ом веке клиновидный затвор разработали. В Европе только во второй половине 19-го Круп разработал. А вы как фрезеровали.
P.S. На вопрос почему не применяли затвор, так он становится удобен и выгоден с унитарным зарядом.

[cth;fyn]

А закаким он в 17 веке нужен был? Пруф будет? Чет слабо верится если честно...

[cth;fyn]

Все сам нашел, воениздат серьезная типография, такой и поверить не грех.

[avt]

Цитата: BilliBoms09

Есть такой город в России как Тула, так там ещё в 17-ом веке клиновидный затвор разработали.

Говорят что Крупп , претендовавший на первенство в изобретении клинового затвора, увидев русский образец в Питере , хотел его выкупить , но не прокатило , так в Кронверке он и лежит .

Цитата: cth;fyn

А закаким он в 17 веке нужен был?

За тем же за чем и казнозарядные , нарезные ружья того времени, что в Оружейной палате выставлялись во времена СССР .За нынешнюю экспозицию не скажу - давно не был.

[Наган]

Цитата: cth;fyn

А вот интересно, как же всетаки они конус фрезировали? Да и овальный ствол высверливали.

Отливали.

[JIaIIoTb]

Есть такая технология, отливка.

[Алекс]

Цитата: cth;fyn

А вот интересно, как же всетаки они конус фрезировали? Да и овальный ствол высверливали.

Я специалист не большой, но, как мне кажется, скорее всего фасонное литьё. Его технология к тому времени была достаточно освоена для такой операции.

[Djozz]

Отливали, а потом растачивали на вертикальных станках. И вот еще что, я давно читал что при отливке ствола пушки калибр делали меньше, т.к. при смешении меди и олова большее количество бронзы содержавшее олово находилось в жерле пушки, что и убиралось посредством рассверловки .ИМХО

[злой партизан]

В кинохронике времён Битвы за Кавказ 42г. есть примерно 5сек. фрагмент, где засветился единорог. Его на верёвках поднимают куда-то наверх скалы...

[avt]

Цитата: злой партизан

В кинохронике времён Битвы за Кавказ 42г. есть примерно 5сек. фрагмент, где засветился единорог. Его на верёвках поднимают куда-то наверх скалы...

Да ладно ! Походу ствол от полковой 76мм .Посмотрите внимательно и увидите затвор .

[злой партизан]

Рассказал об этом в своё бывший директор студии док. кино. Свердловской киностудии. Он в архивекино-фотодокументов видел. Человек крайне подкованный в вопросах военной техники, истории и т.д.

[Djozz]

Там ствол горной пушки.

[boroda64]

...
спасибо ..

[TIT]

Цитата: злой партизан

В кинохронике времён Битвы за Кавказ 42г. есть примерно 5сек. фрагмент,

10.32 , но не уверен , что это единорог

[Наган]

Цитата: TIT

Цитата: злой партизан

В кинохронике времён Битвы за Кавказ 42г. есть примерно 5сек. фрагмент,

10.32 , но не уверен , что это единорог

Больше похоже на ствол то ли полковой, то ли специальной горной гаубицы, показанной в сборе 10:29

[злой партизан]

Цитата: Наган

Больше похоже на ствол то ли полковой, то ли специальной горной гаубицы, показанной в сборе 10:29

Посмотрел. Спасибо.
Не могу определить. Не специалист.

[parusnik]

Хотелось бы добавить, что в 1754 году в Санк-Петербургском арсенале под руководством А.К. Нартова была создана 44-ствольная установка из 3-фунтовых (76-мм) медных мортирок. Длина ствола каждой мортирки 230 мм, зарядная камора коническая. Мортирки укреплены на оризонтальном деревянном круге диаметром 1,85 мм. Мортирки разделены на восемь секторов по 5 или 6 мортирок. В бою, в то время как одни группы мортирок вели залповый рассеивающийся огонь, другие заряжались. В хоботовой части батареи Нартова имелся металлический винт, служивший для придания орудию нужного угла возвышения. Позже изобретатель на том же принципе создал 24-ствольную установку.В 1756 году была изготовлена 25-ствольная установка из 1,5-фунтовых (58-мм) мортирок (системы капитана Челокаева). Длина каждой мортиры 500 мм. Зарядные каморы цилиндрические. В отличие от установки Нартова в системе Челокаева мортиры вращались не в горизонтальной, а в вертикальной плоскости. Вращающаяся часть состояла из деревянного барабана, окованного железными листами, на котором располагалось 5 рядов железных кованых стволов по 5 в каждом ряду. В казенной части стволы для производства залповой стрельбы соединены общей пороховой полкой с крышкой.Кроме того,в 1743 году в Туле было изготовлено несколько полевых нарезных дульнозарядных пушек, сделанных из стали.В этом случае меткость нарезных пушек существенно превосходила меткость гладкоствольных пушек того же калибра. Однако сложность нарезки пушек с одной стороны, а с другой высокая стоимость пушек и свинцовых снарядов препятствовали их широкому распространению.В Европе такого еще не делали...так что говорить,что российская артиллерия к середине 50-х годов отставала от европейской не корректно..

[Rostislav]

Официально их списали с хранения только в 1906 году

Фантастическое долголетие! Низкий поклон изобретателям!

[kvs207]

Цитата: Наган

Больше похоже на ствол то ли полковой, то ли специальной горной гаубицы, показанной в сборе 10:29

Поддержу, хотя орудие, несомненно, выдающееся. Читал о нём ещё в детстве и был очень впечатлён.
На видео не видно характерных наплывов на стволе. И, просто, смысла нет поднимать на гору и затрачивать столько усилий, чтобы там установить "единорог". к нему нужен порох, причём дымный, пыжи и ядра и прочее. Соответственно, нужен навык стрельбы из такого орудия у которого, вдобавок с дальностью не так хорошо, как у современных ей пушек.

[Vitail]

Слава русскому оружию!!!

[Наган]

Еще один урякала. А по теме сказать нечего?

[moskowit]

Наконец то дождался, когда о шуваловских гаубицах написали, да знаменитого артиллериста Глебова упомянули добрым словом. Создание "единорогов" вообще отдельная песня в истории РУССКОЙ артиллерии. Давно об этом читал. Знаю из книг "История отечественной артиллерии" в 8-ми томах. Отец был начальником артиллерии дивизии в 60-х годах, так издание это, правда не полное, распространялось среди специалистов, и было не предназначено для продажи... Столько интересного я из этих книг узнал. Они и до сих пор наиболее значимое место занимают в моей домашней библиотеке...
Вот эти книги...

[михаил3]

Меня лично весьма впечатлил момент, когда Русь сменила Турцию в первенстве по артиллерии. В отличие от других примерно равных исторических событий, это произошло в точно известный день... точнее в три дня. Случилось это в битве при Молодях.
Тогда ведь из пушек стреляли часто те, кто эти пушки отливал. Так что с янычарами шло и, так сказать, министерство тяжелой промышленности Турции - команды литейщиков со своими пушками.Ну и их всех, вместе с остальной армией...

[etti65]

С радостью приходится осознавать что наше оружие во все времена было лучшим.

[izGOI]

Цитата: cth;fyn

Может у нас армады танков и самолетов были в первую мировую.

И самолётов "Илья Муромец" в небе не было. И "Новик" не существовал со своими собратьями. И вообще воевали русские (по Льву Толстому) дубиной народной войны. ТАК ЧТО-ЛИ ??????

[valeri311]

К концу Х1Х века собственных передовых разработок у нас уже не было. Была такая взаимовыгодная цепочка. Мы оплачивали ОКР Круппу и тот передавал весь комплект КД Обуховскому заводу для серийного производства. Пушки нашего главного врага - Великобритании - рядом не стояли. Проблемы появились в 20 веке- 1 МВ.
Перенесемся в 20 - 30 годы. Советская артиллерия - модернизация образцов 1 МВ и совместные разработки с Германией (Веймарской, ограниченной в самостоятельном производстве военной техники).
Изложено в книгах А. Широкорада

[JääKorppi]

Зато сейчас, не известно когда последствия ельцинской эпохи расхлебаем