Зарезать чем-то покрасивее (часть 2)

Comments

[алекс-сп]

Статья про красивое оружие - душа отдыхает. ++
Но опять этот хитрохвостый восток... Зачем нужно пробивающее оружие с кривым клинком? Понятно,же что прямой в этом отношении лучше. В Европе все пробивающее оружие начиная от стилета и кончая альшписом - прямое, а уж там то пробивать надо было от души, по два пуда железа в доспех вбивали.
А на счет последнего кутара, я бы не стал говорить ничем не лучше... легче при той же поражающей площади, а кроме того при ударе за счет изменения углов резания пойдет "шире" и глубже. Возможно при ударе через кольчугу его начнет еще и мотать в стороны, расширяя рану. А при скользящих ударах такие лезвия наносят значительно более тяжелые раны чем прямые. В Европе ведь тоже "пламенеющие клинки" существовали...

[kalibr]

Да, клинки такие существовали. Но... не вытеснили обычные! На один пламенеющий приходится 100 обычных. То есть труда много, а эффективность... ну шире разрез на миллиметр... - какая разница? Были турецкие сабли с волнистым клинком, индийские кинжалы, даже штыки-байонеты, но... "не пошло". Значит, особой разницы люди не заметили!Практика не показала!

[алекс-сп]

Возможно, и так, но читал, что владельцев пламенеющих мечей ставили в первые ряды вместе с владельцами боевых топоров, как наиболее эффективных прорубателей вражеского строя. У Бехаймна тоже упоминается большое распространение такого типа коротких мечей для абордажных команд в конце средних веков.
Ну, и может я не прав, но серрейторная заточка и ныне имеет место на боевых ножах, наверное, не только выпендреж.А что изготовить сложнее, с этим соглашусь.Но и т- образный клинок ковать, думаю тоже непросто...

[kalibr]

Для абордажников их применяли канаты пилить! С одного удара гладким клинком канат не разрубишь. А клинком-пилой - раз-два, дернул на себя и готово! Вы пробовали резать мороженую рыбу обычным ножом? А вот ножом-пилой удобнее! И на боевых ножах для того же - в случае чего - пила!

[алекс-сп]

Не получается прикрепить изображение.
Загляните в В.Бехайм. разд. оружие нападения.Зубцы такие, что пилить ими кажется сомнительно.А вот удар этим нанесет такую рану, что и представлять не хочется.

[отто меер]

Волнистый клинок при режущем/рубящем ударе как бы пластует рану. Сшивать рану тяжелее, зарастает хуже. Друга резали ножом-бабочкой с таким клинком, информация получена от хирурга который его шил. С его слов - рез по.га.ный. При уколе наверно одинаково.

[brn521]

Цитата: отто меер

Волнистый клинок при режущем/рубящем ударе как бы пластует рану.

При колющем тоже. Если конечно заточка зубцов не идет в одну линию. Плоть нарезается на полоски, которые, будучи лишены кровотока, начинают загнивать. Для предотвращения нужна хирургическая операция, но эта дисциплина в те времена была в относительно плохом состоянии. В итоге получаем аналог отравленного оружия. И соответствующее отношение к владельцу: если какая-нибудь шишка - дополнительные факторы устрашения в статусном оружии, если обычный воин - то хитрый и подлый человек, которого убить мало.

[отто меер]

Ага. Значит так. Буду знать. Спасибо.

[kalibr]

На столе лежит и есть фото абордажного меча из музея Виктории и Альберт холл.И тем не менее - рубить снасти такими удобнее. Это не я придумал.

[saygon66]

- Не только канаты... Волнообразная (серрейторная) заточка лезвия увеличивает длину режущей кромки при небольшой длине лезвия.

[cth;fyn]

Мне кажется или пропущена картинка с кинжалом чиланум?

[kalibr]

Не прикрепилась картинка! Такое здесь бывает! А хорошую замену где найдешь?

[cth;fyn]

Ну бывает так бывает, жаль что статьи не подредактируешь.

[kalibr]

Да это особенность здешней печати и это и хорошо, и плохо одновременно. Нашел изображение такого кинжала, нашел, причем из ММ. Но когда начал прикреплять вылезло - "опасно для загрузки". И не загрузилось. А у музея ММ 14 тысяч картинок которые с поисковиком играют в прятки, то "явятся то растворятся". И все, больше он мне не попался! Но на Яндексе картинка есть, даже купить можно. Но я из него их не беру обычно.

[parusnik]

Интерес, проявленный читателями ВО к материалу о холодном оружии Востока вполне понятен – красивое оно уж очень,..Честно, да..и экзотично..кривые клинки...Для каких целей..?..Спасибо,Вячеслав!

[saygon66]

- Дело в особенностях техники работы кривым клинком... Пример тому ещё недавно модная штука - карамбит... Прямые клинки рассчитаны скорее на колющий удар, пробитие слоёв одежды, кольчуги... В отсутствие тяжелого (а то и всякого) доспеха кривой наносит резаные раны...

[saygon66]

- Впрочем, существуют и "гибриды" ... Нож Кочергина, например.

[Old_Python]

Плюсанул от души!
Хотя обилие восклицательных знаков доставляет...

[зокняй82]

Автору спасибо за статью! А то все катана, катана. Всегда меня интересует вопрос о монгольском оружии времен Чингисхана. Откуда у кочевников развитая металургия? На трофеях много не навоюеш. А ведь были завоеваны станы лидеры производсва холодного оружия. Где взяли такую уйму кузнецов для ковки наконечников стрел и копий? А про сабли молчу вообще.

[kalibr]

Интересный вопрос. Есть книга профессора Худякова из Новосибирска о наконечниках монгольских стрел. Там много всего интересного. Есть книга Соловьева о доспехах воинов Сибири - там есть и об этом. Наконец есть моя книга ( для детей, но все просто и понятно) "Рыцари Востока". Там тоже об этом есть. А сама книга есть в Сети.

[Severomor]

Цитата: зокняй82

Откуда у кочевников развитая металургия? На трофеях много не навоюеш. А ведь были завоеваны станы лидеры производсва холодного оружия. Где взяли такую уйму кузнецов для ковки наконечников стрел и копий?

Ну Вы и спросили ))) Вы бы ещё задались вопросом про подковы 300 000 армии Батыя (по Яну) (900 000 коняшек соответственно), ну или 30 000 чел. (90 000 лошадей) по некоторым современным данным.

Мжн посчитать размер обоза для корма лошадей. Тебенёвка исключается (хотя как кочевые лошади без неё).

Размер того же обоза для перевозки камней для камнемётов (зима всё-таки)

[kalibr]

В журнале "Тайны ХХ века" (можно найти посмотреть) была интересная статья о Батыевом нашествии. Автор приводит отрывки из летописей (сам я этой темой не занимался, почем купил, потом и продаю!), что Батыя... на Руси ждали. Некие нехорошие соперники Рязани и иных мест. Что и корм коням запасли, и подковы и проводников дали, а то как бы батыевцы попали на реку Сить зимой в тыл русским войскам. Камни же не возили. Брали деревянные колоды, мочили в воде, морозили и ими "пулялись". То есть предательство и шкурность процветали и тогда!

[Severomor]

На Сити был разбит Юрий Всеволодович, брат Ярослава Всеволодовича (папы А.Невского).
Князь Ярослав Вс. отправился княжить во Владимир. Он же выступил в 1239 г. против литовцев (а на Руси Батыево нашествие....ужас), воевавших неподалеку от Смоленска. Победил их, а затем посадил у смолян князем Всеволода, который был сыном Мстислава Романовича. После этого Ярослав Всеволодович с честью и большой добычей вернулся домой.
Ещё: Ярослав Всеволодович княжил в Новгороде 1215 год, с 1221 по 1223, с 1224 по 1228, с 1230 по 1236.
Не забываем про княжение в Новгороде его сына - А. Невского.

Т.е. два крупнейших торговых города (Смоленск и Новгород) ТОРГОВЫХ!!! Что ещё грабить, как не их!, от "татаромонгольскогоиганашествия" не пострадали.

ЗЫ Тут ещё можно развить тему про попов и церковь, их отношение к нашествию и получение невообразного профита.

ЗЫЗЫ Вы действительно верите в китайские камнемёты в Суздальских лесах )))))???
Попробуйте поговорить с людьми, окончившими военное училище тыла.

ЗЫЗЫЗЫ
Карл фон Клаузевиц «1812 год»:
«Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел. Откуда мог он довольствовать армию помимо заготовленных складов? Что могла дать неистощенная местность армии, которая не могла терять времени и была вынуждена постоянно располагаться биваками в крупных массах? Какой продовольственный комиссар согласился бы ехать впереди этой армии, чтобы реквизировать продовольствие, и какое русское учреждение стало бы исполнять его распоряжения? Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голода».

[kalibr]

Цитата: Severomor

ЗЫ Тут ещё можно развить тему про попов и церковь, их отношение к нашествию и получение невообразного профита.


ЗЫЗЫ Вы действительно верите в китайские камнемёты в Суздальских лесах )))))??? Попробуйте поговорить с людьми, окончившими военное училище тыла.

Есть интересные факты про РПЦ и монголов, но писать об этом...В китайские камнеметы не верю, но камнемет китайского типа можно как раз сделать в суздальском лесу без проблем.

[miru mir]

Отличная статья, красивейшие изделия! Спасибо большое

[отто меер]

Насчет укола кривым клинком, не совсем согласен. По доспеху не скажу, а по "голому" то что надо. Бъеш же не с замаха, а как бы деля укол на две фазы. Первая преставляеш кончик, выцеливаеш (как говорил прадед "целкаешся"). Вторая - давиш, помогая своим весом (опять со слов прадеда "вытягиваеш"). Тогда получается хорошо. Не подумайте чего - все опробованно исключительно на свиньях.
И вот если колоть вот таким образом, к примеру в живот снизу, вытягивая ногами, как бы вспарывая, или сбоку меж ребер в легкое, в подмышку, сердце или в ливер. То раны должны быть просто страшные. И еще обратным хватом, на удержание или рез "в замах". Короче думаю что на востоке тоже не дураки были "сойтись в ножи".
Все вышесказанное сугубо ИМХО (или как там его). Реального опыта нет. Тьфу-тьфу-тьфу.

[brn521]

Цитата: отто меер

Насчет укола кривым клинком, не совсем согласен. По доспеху не скажу, а по "голому" то что надо. Бъеш же не с замаха...

Что-то как-то сложно и не очень ясно.
У меня представление попроще. Как подозреваю, рабочей поверхностью у таких кинжалов является вогнутая сторона. А острие при режущем замахе играет роль направляющей, позволяя острию зацепиться и заглубиться в цель. Удар в результате при обычном круговом замахе получится колюще-режущим. Особенно актуально для разного рода кочевников в шелковых халатах, да еще с нехилым подбоем. Возможно даже, что оружие не требовало какого-либо серьезного обучения владению: выхватил, махнул, как получилось, если зацепил, то серьезная рана. Прямой кинжал при таком же раскладе может даже шелковую одежду не осилить, скользнув по поверхности.
Т.е. я не согласен с автором насчет декоративности кривых кинжалов. Наоборот, управляться с ними естественнее, чем с прямыми. У человека мышцы рук лучше рассчитаны на мах, чем на тычок.

[saygon66]

Подобные клинки работают обоими сторонами ... Как это делают можно увидеть в роликах Дуга Маракаиды (Doug Maracaida) А и шелковые платки до сих пор вяжут на шею адепты капоэйры, в качестве защиты.

[brn521]

Цитата: saygon66

Подобные клинки работают обоими сторонами ...

Не спорю. Однако у выгнутой стороны наверняка будут проблемы при резе одежды, особенно зимней или шелковой.

[saygon66]

- Согласен... Так ведь места распостранения каковы... Индия, Ближний Восток, Филиппины... Китай и Япония уже севернее, там такое распостранено меньше...

[brn521]

Цитата: saygon66

Так ведь места распостранения каковы... Индия, Ближний Восток, Филиппины... Китай и Япония уже севернее, там такое распостранено меньше...

Кстати, Йемен. Все обитатели мужского пола ходили с кинжалами. Как в давние времена стали фанатами широких кривых клинков, так до сих пор и тянется. Не совсем только понятно, зачем такие широкие лезвия. Могу лишь предположить, что кинжал, заткнутый спереди за пояс, еще и живот прикрывал от удара аналогичными клинками. Пояс кстати возможно ту же роль играл, что-то любят на востоке широкие пояса.

[saygon66]

-Широкий порез (прокол) ладонью не зажмёшь... А пояс на Востоке вещь многофункциональная... В Узбекистане видел, как старики используют поясной платок в качестве сумки-набрюшника, а то и вовсе сумки через плечо... Карманов в традиционной восточной одежде не предусмотрено...

[brn521]

То есть Усама ибн Мункыз, сидя верхом на лошади, одним ударом перерубил и клинок кинжала (естественно удар пришелся на его лезвие, а не поперек клинка) и… руку, державшую его!

Вот тренированный персонаж демонстрирует силу удара. Меч в незакрепленных 15кг. тисках и три металлических пластины. Результат - сломанный хвостовик закрепленного меча. Кинжалу с перекаленным лезвием и подавно ничего не светит - разлетится вдребезги. Смятые и выбитые из креплений пластины. И мораль: от сильного удара надо уходить, доспехи опять же долго не протянут, а от блокирования клинком и вовсе толку мало. Но есть серьезный косяк - меч у персонажа сделан как раз для таких краш-тестов и наверняка перетяжелен - на лезвии никаких заметных следов от испытаний. Тогда как у Клементса с компанией при таких же раскладах клинки оружия убивались в хлам.

[saygon66]

- Это да! Но в тексте сказано, что ассасин держал кинжал, прижимая его к предплечью... Т.е. кинжал, удерживаемый "обратным" хватом лежит плашмя на тыльной стороне предплечья. Расчёт на то, что лезвие меча соскальзывает (сливается) по клинку... Усама рубил с лошади, ассасин закрывался от удара сверху (с виду похоже на блок аге - уке, в карате), но ,видно, не рассчитал убивец угол... Удар меча пришелся в подставленный плашмя клинок кинжала под углом близким к 90, и сталь не выдержала... рука естессно тоже... Ассасины, они же славились как душители - тихушники, а тут нарвался на опытного рубаку...

[Андрей77]

Спасибо за статью! Статус победил над целесообразностью. Такое только на востоке.

[зокняй82]

Цитата: Severomor

Цитата: зокняй82

Откуда у кочевников развитая металургия? На трофеях много не навоюеш. А ведь были завоеваны станы лидеры производсва холодного оружия. Где взяли такую уйму кузнецов для ковки наконечников стрел и копий?

Ну Вы и спросили ))) Вы бы ещё задались вопросом про подковы 300 000 армии Батыя (по Яну) (900 000 коняшек соответственно), ну или 30 000 чел. (90 000 лошадей) по некоторым современным данным.

Мжн посчитать размер обоза для корма лошадей. Тебенёвка исключается (хотя как кочевые лошади без неё).

Размер того же обоза для перевозки камней для камнемётов (зима всё-таки)

Я спросил, а Вы не ответили. Зам по тылу Чингизхана надо песни петь. Накормить туже конницу зимой в нашем лесу. Мда ... это что- то. А дороги, дороги, их и сейчас нет.

[Severomor]

Цитата: зокняй82

Я спросил, а Вы не ответили.

У меня нет ответа на такой вопрос, извиняйте, сам ищу и не нахожу )))
А тут ещё и воинам кушать надо. Не, я понимаю, они же воины - стало быть выносливые. Ну день-два, а дальше кушать хочется...
Норма питания солдат Русской Армии определялось приказом военного министра № 346 от 22 марта 1899г.
Толька две строки:
Провиант

Хлеб ржаной Армия - 2254 гр Гвардия - 2254 гр
или Сухари ржаные Армия - 1539 гр Гвардия - 1539 гр

Крупа (просяная, гречневая,
овсяная, рисовая) Армия - 238гр Гвардия - 307гр

Итого(который больше всех получает в зарплатной ведомости))))) = 2,5 кг на человека

Казалось бы, сухари легче, можно было бы кормить солдат сухарями. Нет, нельзя.
«… для питания солдат сухари выдавались лишь в самом крайнем случае, так как их частое и обильное использование могло привести к негативным последствиям. Это хорошо видно, например, из телеграммы командующего Маньчжурской армией во время русско-японской войны военному министру: "…все войска все время питались печеным хлебом, приготовленным в полевых подвижных пекарнях, чем и объясняется отсутствие в армии сухарного поноса, несмотря на самые неблагоприятные климатические условия…”»

Что имеем. Армия 1 тыщ чел. В день потребляет 2500 кг. В месяц - 75 000кг. Есть сани (телега) грузоподъёмность - килограмм 200 не больше. Итого 375 обозных телег. Много или мало? Не знаю...... "Меня терзают смутные сомнения" (с). И это только для тысячи человек.

[brn521]

Цитата: Severomor

Что имеем. Армия 1 тыщ чел. В день потребляет 2500 кг.

Надо еще хлеб в муку превратить, ясное дело. Судя по инструкции к хлебопечке, делим массу хлеба примерно на 1,5. Крупы выдать как гвардейцам - итого 1,8кг на нос. 200 кг грузоподъемность - это не у телеги, а у волокуши. ГОСТ 1142-90, в списке самая простейшая телега с минимальной грузоподъемностью - 0,75т, а так до 2тонн. Возьмем все-таки 750кг. Итого в месяц получается вроде как 72 телеги.
Впрочем, кочевникам оно особо и не надо. Мобильность большая, много вьючных и заводных коней. Считай вся армия - это фуражиры, пока есть кого грабить. Были у них конечно и обозы - всякие шатры и прочие ништяки для знати, а на обратном пути - награбленное и рабы. Но потеря подобного обоза не настолько критична, как для пешей армии. Единственная возможность прижать подобных неприятелей-соседей - их стойбища.

[chelovektapok]

Спасибо Автору за работу над статьёй. Споры об эффективности разновидностей холодняка сродни спорам современных автомобилистов. Наподобие, что лучше? Шиповка или "липучка"....И нет им конца. Вот тот-же "турецкий палаш". Бессмысленно спорить о его преимуществах, недостатках. Это типичное кавалерийское оружие. Причем европеезированное под рейтаров и кирасиров в кирасах. Крепкое на пробой лёгкой брони и утратившее эффективность в секущем ударе по безлошадной цели. Турецкая конница в то время "затачивалась" на схватки с евродрагунами и кирасирами ( тяжёлой конницей). Соответственно и получился в вооружение данный клинок. Может он и не был массовым. Скорее всего имел ограниченное применение именно в конном строю небольших по численности тяжелоконных подразделений, что Востоку не присуще. Тем не менее- интересна компановка. Чудовищна даже. Тяжёлый клинок оснащён рукоятью, присущей сабле. В итоге утрачена "вёрткость" режуще- секущей сабли (шашки). Также утрачен крепкий хват и мощь удара прямого меча. Не даром сей вид оружия не распространён и является скорее музейно- декоративным изобретением.

[Башибузук]

Восхищен и очарован.
Что-то меня от холодного оружия не хило цепляет, только посмотрю.
Не могу удержаться, чтобы красивую железку в руки не уцепить и повертеть.
Даже подарки делают - хотя и с объяснениями, что холодное не дарят...требуют, чтобы я"отобрал".
Бесподобная публикация.
Смотришь, глаз не оторвать.
...
Подозреваю, что экслюзивные экземпляры имели и имена собственные, Аль-Зульфикар, к примеру.
Кинжалы да мечи - ар-Рахманы...какие...ар-Рахимы.....милостивые и милосердные.
....
Вячеслав Олегович....ваши публикации подлежат уже контролю. Управлению по НОН.
Такие же....как подсядешь на ваши материалы и нет их некоторое время - ломка начинается.
...
Спасибо за материал. Блестяще.

[miru mir]

Цитата: Башибузук

Что-то меня от холодного оружия не хило цепляет, только посмотрю.

Такая же фигня

[kalibr]

Сейчас работаю над материалом продолжением этой темы, так что будет еще, не беспокойтесь. Нашел изображение бронзового кинжала с аукциона Сотби. Скопировал. Очень хочу отлить его. Но надо делать мастер-модель из пластилина и полистирола. А некогда - статьи пишу. Тоже... привычка уже!

[Леков Л]

Спасибо большое!
Ждем!
С уважением!

[ALEA IACTA EST]

От подобного оружия и погибнуть не зазорно...

[miru mir]

А на первую статью ссыль не дадите ли-что то упустил я

[tan0472]

Индийский кинжал кханджар (кханджарли). А теперь представьте, что рукоять этого оружия зажата в вашей руке и вам предстоит им орудовать…
А если этот кинжал висел слева для левой руки и обратного хвата?