Проект тяжелого танка «Объект 752»

Comments

[D-Master]

Кириллу очередной респект за отличную статью. История создания тяжелых советских танков в послевоенное время -вообще крайне интересна с точки зрения инженерной мысли. В то время когда появилась настоящая инженерная школа и богатейший опыт великой отечественной, огромные производственные мощности, с другой стороны ушел военный аврал и появилась возможность анализа и проработки узлов и схем. Тогда родились проекты танков которые достойно выглядели бы и в 80 -х при определенной доводке и модернизации. А т-10 (ИС-8)состоял на вооружении до 90 -х годов в Забайкальском военном округе. Конечно тогда он не мог уже противостоять европейским танкам, но вполне мог сражаться с китайской армией того уровня развития.

[Kars]

Так к теме танков
У Гурк Хана(хлопотова) выложена ссылка на клевый календарь с Арматой

[Alexey RA]

Какой на фото люк тонкий...

P.S. Чувствую я, что скоро фраза "тонкие люки" будет восприниматься на уровне былинного мегабояна "снесла курочка дедушке яичко".
снесла... и внимательно посмотрела на модератора.

[crazyrom]

в башне никого нет. Там нет смысла делать супер бронирование, от Hellfire и Javelin всё равно не спасёт, а утяжелит конструкцию. Если активная защита не справится и что-то попадёт в башню, ну не судьба, машина с неработающей пушкой спокойно едет на рембазу (хотел написать разворачивается и уезжает, но во-перевых корму врагу показывать опасно, а во-вторых у Арматы вроде на задний ход те же 5-6 скоростей, и поскольку управление электронно-компьютерное, то мехводу не составит труда уехать домой пятясь, подставляя врагу лоб а не корму, на полной скорости)

[амурец]

Цитата: D-Master

А т-10 (ИС-8)состоял на вооружении до 90 -х годов в Забайкальском военном округе.

В Амурской области,по берегу Амура для усиления старых,пулемётных ДОТов 30-х годов,стояли тяжёлые танки ИС-2;ИС-3 точно,сам видел,а о том что на соседнем укреплённом узле стояли Т-10,только слышал от знакомых.

[viktor_ui]

не понял, а где "Вариант "Объекта 752" с качающейся башней" в World of Tanks ??? Гребаный ЕГАИС надоел, хочу его, с качающейся башней.

[viktor_ui]

А стошнило от ЕГАИС ??? Или от Вариант "Объекта 752 ??? Минусявые, че молвите в ответ ?

[oborzevatel]

Цитата: viktor_ui

не понял, а где "Вариант "Объекта 752" с качающейся башней" в World of Tanks ??? Гребаный ЕГАИС надоел, хочу его, с качающейся башней.

А сколько у тебя боев?

[viktor_ui]

более 17 штук...,в свободное от работы и иных дел время... А кто и за что минусы ставит, за ЕГАИС чоль, А ???

[Вольный ветер]

двигатель вдоль танка расположен, интересно почему? Ведь уже выпускался т-44, где двигатель поперек, эта схема лучше и компактнее. качающаяся башня как у французов прям, угол вертикальной наводки мал, у пушки с такой башней. А вот V - образный низ корпуса заслуживает уважения

[cth;fyn]

В вашем посте скрыт ответ на вопрос ваш...

[tchoni]

Во всех послевоенных проектах поражает зацикленность отечественной танкостроительной школы на плотной компоновке. В качестве чуть ли не основного критерия качества бронетехники зачастую выступает минимизация за бронированного объёма и высоты... Не буду говорить, что это не правильно, но, как мне кажется, во всем должно быть чувство меры. В частности, почему всегда старались минимизировать за броневой объём, а не поверхность вертикального бронирования? Почему удобство работы экипажа приносились в жертву тем же объемам?
П.с. посыпались минусы от апологетов родовой советской школы танкостроения..

[cth;fyn]

Гнались не за объемами, а за массой, чем меньше масса брони тем и меньше масса танка, но броня нужна толстая и единственный путь это сокращение площадей.

[tchoni]

Так критерием всегда выступала не площадь, а за бронированный объём. Это то и поражает...

[pimen]

ну так, а забронированный объём очень сильно и связан с площадью поверхности, а зализывать поверхности мы всегда очень старались

[tchoni]

Объём диска и шара может быть равным... А площади будут отличаться в разы.

[pimen]

Цитата: tchoni

Объём диска и шара может быть равным... А площади будут отличаться в разы.

ну, во-первых, наши никогда и не стремились к шару, во-вторых, такой блин тоже увеличит габариты - только на площади, в третьих, условия размещения экипажа опять же никак не улучшаться, в-четвёртых, возможные выйгрыши по весу, могут быть снивелированы обилием атакующего сверху оружия

[tchoni]

Так диск как раз и идеал наших танкостроителей, точнее не диск, а веретено. Максимально низкий, максимально длинный, и желательно узкий. Вспоминаем т-10. Шар , наоборот, имеет максимальное соотношения объёма к площади поверхности. Этой идеологии больше отвечают танки немецких (т-4) и американских (Шерман и м60) конструкторов.

[pimen]

простите, торможу, так что лучше?

[tchoni]

А хрен его знает. На мой взгляд, надо искать золотую середину, стремясь минимизировать габариты и массу техники, но не в ущерб эффективности работы экипажа в частности и боевой эффективности в целом...

[pimen]

так все это и пытаются, с некоторыми отличиями. Наши танки всегда были сбалансированы в ущерб удобству и выживаемости экипажа. На армате мы отошли от этого вектора и пока не ясно насколько успешно. На мой взгляд, при такой длине машины, движок было лучше засунуть в центр и сделать 4 гусеницы, а башню сдвинуть назад для большей "компактности" и удобства боевого обслуживания

[Альф]

Цитата: pimen

движок было лучше засунуть в центр

Двигатель в середину, ведущие колеса-задние, трансмиссия через все боевое отделение=лишних полметра высоты.

[tchoni]

Так он говорит о 4х гусянках - значит две трансмиссии - одна на передние две, вторая на задние. Одна сразу перед двигателем, вторая сразу за.
И ещё. Каждое решение имеет как плюсы, так и минусы - так заднее расположение двигателя и переднее трансмиссии, хоть и увеличивает высоту машины, но сокращает длинну. Что приводит к повышению маневренности машины. Переднее расположение ведущих колёс уменьшает вероятность срыва гусеницы с направляющих при повороте. Совмещение боевого и трансмиссионного отделения очень хорошо сказывается на габаритах первого и габаритах всей машины, а, следовательно и на весе.

[uwzek]

Цитата: tchoni

А хрен его знает. На мой взгляд, надо искать золотую середину, стремясь минимизировать габариты и массу техники, но не в ущерб эффективности работы экипажа в частности и боевой эффективности в целом..

Атомная бомба в коляске мотоцикла Ваш идеал?

[tchoni]

А ваш идеал это колосаль?

[uwzek]

Цитата: tchoni

Максимально низкий, максимально длинный, и желательно узкий.

Ширину танка всегда определяли стандарты железнодорожных платформ и тележек автомобильных трейлеров (это про желательно узкий танк). А, зафиксировав ширину танка, сразу получаем предельные значения длины и высоты конструкции. В противном случае деформации корпуса под собственным весом скажутся на характеристиках машины...

[tchoni]

Ширину танка определяет зачастую, артсистема, точнее погон под неё необходимый. А ЖД габарит - ограничивает. Но не всегда. Вон, сынам израэлевым по ЖД возить ничего не надо - и вуаля меркава шириной четыре метра... А у горячих аргентинских парней мосты больше 35-40 тонн не держат- и , и битте, герам немцам перепал заказ на переделку БМП в танк.

[cth;fyn]

Дык забронированный объем не должен быть меньше допустимого, иначе танк воевать не сможет, ведь танк это компромисс брони оружия подвижности, искали золотую середину, да собственно так и осталось, в наших танках нет лишнего места, это не израильская меркава с "багажником", это суровая боевая машина где нет лишнего, а только то, что приносит победу... Прям как замполит написал)

[Mavrikiy]

tchoni
"чуть ли не основного критерия качества бронетехники зачастую выступает минимизация за бронированного объёма"
"Так критерием всегда выступала не площадь, а за бронированный объём."
Приведите Учебник, руководство, циркуляр на основе которого вы это утверждаете.
Если вы этого не сделаете Вы или неуч или провокатор.

[tchoni]

Возьмите в интернете любую книгу советских авторов, посвященную вопросам компоновки танков. Почитайте статьи-сравнения наших и зарубежных танков... И, если вы не , вы все поймёте...

[Лесной]

Во-первых, даже в небольшом объёме при правильном расположении приборов и агрегатов можно добиться комфорта работы экипажа. Во-вторых, тогда основным противотанковым средством считались пушки и другие танки, где размеры критичны для точности наведения. Например, большой и малоподвижный Королевский тигр поражался средствами ПТО, которые могли его подбить, чаще, чем небольшие Pz IV. В-третьих, удобство при транспортировке - меньшие размеры это меньшая масса, возможность проехать или транспортировать танк в большее количество мест.

[tolancop]

Плотная компоновка есть следствие снижения массогабаритных характеристик танков. А массогабаритные характеристики тоже не от балды: учет возможности перевозки ЖД-траспортом, прохождения по мостам и т.п.
Т.ч. не в зацикленности дело, а в логичности и обоснованности принимаемых решений. Оборотная сторона плотной компоновки - теснота и работа экипажа в малокомфортных условиях, в определенной степени компенсировалась тем, что в танковые войска направляли народ помельче (помню на призывной комиссии председатель в мой адрес: "..такой-то... приписан в танковые войска... Хм... милый, какой ... неумный человек тебя в танкисты записал?..").
В музее в Кубинке отличие советских танков от американцев сильно бросается в глаза: американские громадины и сравнительно компактные советские машины.

[tchoni]

Понимаете, я знаком с прописными истинами танкостроения советского, но не всегда с ними согласен...
У нас очень странная логика: человек (экипаж) рассматривается как придаток к машине. Понимаете? Вы сами говорите о том, что конструктивные недостатки пытались скомпенсировать за счёт Антропометрических характеристик экипажа... Но это же не правильно. На этом сайте смаковали и ставили в вину американцам катапульты ф35 ломающую шею пилоту... А нашему танку выходит простительно то, что не простительно американскому истребителю?
Слава богу, хоть перестали ссылаться на известную максимуму о том, что танк в бою живёт три минуты.
Ведь, если подумать, то конечным показателем танка является не защищенность и не калибр пушки, а боевая эффективность. Что толку от пушки если ты не видешь в кого стрелять? Что толку от лобовой брони, если из за недостатка обзора ты проморгал огневую точку на фланге?
Взять хотя бы наш т34-76. Отличный танк, отличная броня, отличная пушка... Но. За командира наводчик, коему по сторонам смотреть некогда и нечем. И все.. Танк живёт 3-4 атаки. У того же т-4 показатель равен 10-12. Можно говорить о том, что факты ложные, что большое значение имеет тактика и стратегия применения... Все может быть. Но может и не быть

[mkpda]

Вы (по мне непонятным причинам) объединяете разные отечественные школы проектирования в одну, что в корне неверно. Сравните Т-28 и Т-34, это день и ночь, абсолютно разные по эргономике машины. Если у Т-28 был большой запас для модернизации, то Т-34 попытались заменить уже на стадии освоения серии...

[tchoni]

Мы говорим о послевоенной школе танкостроения, которая оформилась и сформировалась во многом благодаря т-34 и опыту его модернизации. Причём здесь т-28?

[mkpda]

За Т-28 пошёл КВ и другие тяжёлые танки с хорошо продуманными рабочими местами. И только знаменитая 80-ка сделана в духе Т-64, но совсем по другому. И эргономика у Т-80 лучше...

[Лесной]

КВ никак не связан с Т-28 по конструкции, и его эргономика даже уступала Т-34, хотя забронированный объём выше.

[mkpda]

КВ сохранил базовые решения Т-28, только ввели упрощения. Отказались от подвесного полика башни, что действительно сильно сказалось на удобстве работы "башнёров", но удобство использования средств наблюдения было выше, чем на Т-34. Механик-водитель сохранил пробку-люк со смотровой щелью с триплексом, что было намного лучше извращения на Т-34.

[tchoni]

Восьми десятка очень тесная машина... В этом плане хуже семдесятдвойки

[cth;fyn]

Комфорт и эргономика разные вещи, т-шки довольно эргономичны, хоть и не комфортабельны. Просто танк это боевая машина и комфортом можно пренебречь что бы улучшить боевые характеристики, да в нашем танке невозможно долго находиться, но на время боя у вас все под рукой, да вы можете вылезти из т-90 адски уставшим, с ноющей спиной, но главное этот танк даст вам возможность из него вылезти хоть и уставшим, но целым.

[tchoni]

У меня для вас новость! Комфорт и эргономика вещи одинаковые. Если вещь комфортная - она эргономична. Ей удобно пользоваться. Эргономика это понятие многогранное. Танк должен быть удобен и эргономичен не только в бою, но и на марше, и в обслуживании...

[tolancop]

"...У нас очень странная логика: человек (экипаж) рассматривается как придаток к машине. Понимаете?.."
А по-моему, логика вполне нормальная.
Для чего создан танк? Для того, чтобы возить пушку, которая стреляет. Главная в танке - пушка.
Для чего создан бомбер? Бомбы возить. Главные в бомбере - бомбы. А задача экипажа танка какая? с комфортом прокатиться и выжить в бою? Нет. Его задача - перевезти пушку и обеспечить ее стрельбу. Так кто главный и кто при ком состоит: пушка при экипаже или экипаж при пушке?
Разумеется, когда экипажу созданы комфортные условия для работы, можно только порадоваться. Но если возникнет выбор между улучшением ТТХ танка (самолета и т.п.) за счет комфорта экипажа или улучшением комфорта за счет ТТХ, выбор будет очевиден.

[tchoni]

Попробуйте снять с молотка ручку и забить им гвоздь. Или одеть обувь на размер меньше и проходить хотя бы день. Уверяют, в первом случае вы будете думать не про гвоздь, а про свои пальцы. А во втором, не про цели и задачи дня, а про свои затекшие ноги.
Так и с пушкой и экипажем. Когда экипаж ничего от боевой задачи не отвлекает (будь то неудобное сиденье усталость после марша или лютый холод или жара в боевом), то и экипаж действует чётко и слаженно. Если экипаж сформирован таким образом, что ни один из его членов не перегружен функциями - ещё и эффективно

[макс702]

Цитата: tchoni

Взять хотя бы наш т34-76. Отличный танк, отличная броня, отличная пушка... Но. За командира наводчик, коему по сторонам смотреть некогда и нечем.

Ну насчет нечем вы погорячились.. На счет некогда соглашусь.. Вот вам ссылка на сравнение приборов наблюдения и прицеливания наших танков и немецких http://otvaga2004.ru/tanki/tanki-concept/suo-sovetskix-i-nemeckix-tankov/ скажу прямо не все так однозначно.. Миф об убогости средств наблюдения и прицеливания наших машин в ней аргументировано развенчан..

[tchoni]

Вы знаете, вертеть по сторонам командирских прибором наблюдения - это ещё то геморрой. Периферийное зрение при этом не работает...
Проведите эксперимент: оденьте на голову картонную коробку, в ней прорежте отверстие на против глаз пять на пятнадцать сантиметров и, попробуйте где ни будь в безлюдном месте водить машину... Что у вас получится?.... А, теперь, усложните эксперимент. Возьмите и попросите друзей во время прохождения вами испытательной трассы что ни будь на ней поменять.. И посторайтечь запомнить кто и что менял. Это, кстати. Вопрос эргономики.
Когда бедному командиру 34ки следить за полем боя? Ему стрелять надо... Вот и не пользовались особо панорамой. Все больше прицелом наводчика пользовались. И ПТО на флангах не видели. А немец сидел в командирской башенке с несколькими триплексами и мог оглялеть поле боя просто повернув голову. Если этого было мало - мог и из люка чуть высунуться. Ему, кроме как поле боя осматриватьть и цу раздавать особо делать было нечего.

[Альф]

Цитата: tchoni

Когда бедному командиру 34ки следить за полем боя? Ему стрелять надо... Вот и не пользовались особо панорамой. Все больше прицелом наводчика пользовались. И ПТО на флангах не видели. А немец сидел в командирской башенке с несколькими триплексами и мог оглялеть поле боя просто повернув голову. Если этого было мало - мог и из люка чуть высунуться. Ему, кроме как поле боя осматриватьть и цу раздавать особо делать было нечего.

Т-34-85. Основная задача командира танка-управлять танком. Стреляет наводчик. У командира-командирская башенка с триплексами в разные стороны, командир также в бою выглядывал.

[tchoni]

Слава богу додумались к концу войны.

[Альф]

Цитата: tchoni

Слава богу додумались к концу войны.

Т-34-85. Принятие на вооружение-декабрь 1943 года. Конец войны ?

[tchoni]

А в войсках сий девайс оказался только летом 44 в товарных колличестаэвах

[mkpda]

Статья хорошая, но с ошибками. Например, командирская панорама на Т-34 (1940/1941/частично 1942г.в. - все танки с одним большим люком в башне) находилась почти над местом наводчика, поэтому ею было неудобно пользоваться и были искусственно ограничены реальные углы обзора. Был практически непригоден для использования прибор наблюдения механика-водителя, поэтому танки двигались даже в бою с приоткрытыми люками механиков-водителей. Сравните с Т-28, командир сидит справа от орудия (как на современных танках) на удобном сидении и перед ним панорама, он может встать для обзора в обратном направлении на подвесной полик башни и отвлекается только на пулемёт в лобовом листе башни. Механика-водитель сидит в будке, перед ним лючок с широкой смотровой щелью прикрытой триплексом, в бою обеспечивалось достаточное поле зрения.

[Лесной]

Живучесть немецких и наших машин по количеству боёв, в которых принимал танк, взята из доклада в Ставке в 1942 г. Сталин тогда тоже подметил это и спросил, почему так, разве наши танки хуже. Ответ - в 41-42 обычно поле боя оставалось за немцами и они чинили технику, используя свои большие ремонтные возможности. Наши же пользовались техникой, что выжила или была увезена с поля боя до его захвата. Кроме того, поражающая способность снарядов начала войны была низкой, так что подбитые танк, если не выгорел, имел большие шансы на успешный ремонт. К концу войны поражение 75- и 88-мм снарядом гарантированно уничтожало наш танк, как и поражение нашим 85- и тем более монструозным 122-мм немецких машин. Но из-за заточенности Тигров и Пантер вести бой с предельных дистанций эти танки тоже жили больше атакующих 34-ок, т.к. зачастую немцы успевали оттащить эти танки в тыл.

[Альф]

Цитата: tchoni

Почему удобство работы экипажа приносились в жертву тем же объемам?

Потому что в танк с высотой 2,3 метра труднее попасть, чем в танк с высотой в 2, 7 метра.

[cth;fyn]

Интересная машина, но стоила ли овчинка выделки?

[Dimon19661]

Интересная статья.Автору спасибо.Машина интересная-но -наступала эпоха ОБТ.

[cth;fyn]

10 лет еще до обт 53 год жи, а т-64 встал на вооружение вообще только в 68 году.

[Бредович705]

Мало упоминаний о данном проекте, даже у самых известных авторов,пишущих о военной технике. Спасибо Кирилл, коллекционирую ваши статьи!

[BORMAN82]

Цитата: pimen

движок было лучше засунуть в центр и сделать 4 гусеницы, "компактности" и удобства боевого обслуживания

Ага, удобство обслуживания внутренней пары гусениц привели бы танкистов в неистовый восторг:))) Боюсь, что они при первой возможности линчевали конструктора :)

[pimen]

4 гусеницы не спаркой, как у грузовика, а вместо двух длинных - две по длине, по борту

[BORMAN82]

А смысл данного решения ? Кинематика для привода двух пар ведущих колёс и две пары натяжителя для гусеничного хода не способствует простоте и удобству эксплуатации.

[pimen]

ну, как сказать... Натягивать короткую гусеницу должно быть легче чем длинную, при повороте у такой "длинной" гусеницы исчезает сопротивление сдвигаемого грунта в районе ведущих звёздочек по центру, при гипотетическом повреждении (передней?) гусеницы, машина сохраняет возможность двигаться

[BORMAN82]

Но при этом как минимум растёт внутренний объём занимаемый усложненой трансмиссией. Наверно отсутствие боевых машин с такой компоновкой ходовой доказывает , что в этой идеи есть "узкие" места.

[pimen]

ну какое там усложнение - общий привод на две соседние внешние звёздочки - семечки. Важнее то, что обслуживание современного двигателя "неквалифицированным" пользователем занимает гораздо меньше времени и сил, чем, скажем, пополнение боезапаса танка. Сравните, открыть кормовые распашные створки, как у БМП-1 и заряжать карусель, или это делать, я даже не представляю как, через верхние люки башни

[Альф]

Цитата: pimen

4 гусеницы не спаркой, как у грузовика, а вместо двух длинных - две по длине, по борту

Удвоенная трансмиссия. Лаврентий Палыч прислал бы своих орлов уже бы в день защиты проекта.

[BORMAN82]

Цитата: pimen

Сравните, открыть кормовые распашные створки, как у БМП-1 и заряжать карусель, или это делать, я даже не представляю как, через верхние люки башни

Мне кажется, что вы слегка преувеличиваете сложность подачи боеприпасов в танк 40-50хгодов, практика подачи боеприпасов через башеный люк была обычным явлением. Немцы вполне справлялись с подачей унитаров
в танки Т-V и Т-VI, при этом унитары имели длину 875-931 мм и вес 10,5-16кг. Для танковой пушки Д-25ТА имеющей раздельное заряжание: гильза 14-16кг длинной785мм и снаряды 7,4-27кг при длинне 480-565мм.

[Альф]

Цитата: BORMAN82

Цитата: pimen
Сравните, открыть кормовые распашные створки, как у БМП-1 и заряжать карусель, или это делать, я даже не представляю как, через верхние люки башни

Посмотрите танковый биатлон. Экипажу ничто не мешает грузить БЗ через башенные люки.

[Cat Man Null]

Цитата: Альф

Посмотрите танковый биатлон

Сам грузил неоднократно в Т-64б. Ничего особо военного, норматив - 13 минут на "отлично", ЕМНИП.

Такая рутинная операция, как ставить/снимать АКБ - и то сильно менее "приятная". Хотя АКБ в танке значительно меньше, чем снарядов в МЗ

[Альф]

Так и я о том же.

[pimen]

речь о том, что если снаряды грузятся в армату через верхние люки, то, стало быть, в армате созданы "лишние" заброневые объёмы, как в башне, так и в корпусе. Могли бы, кстати, лучше указать на повышенные (особенно вертикальные) перемещения расположенной сзади башни, что должно ухудшить точность стрельбы с ходу и меньшие углы склонения орудия вперёд. Что касается двух трансмиссий - по-моему, вы представляете себе нечто страшное. Коробка - та же самая, только "бортовая шестерёнка" крутит не одну "шестерёнку" ведущего колеса, а сразу две двух, расположенных рядом. (получается три одним блоком. Всё. Сложнее механизм разблокировки любой из четырёх)