«Миф о «монголах из Монголии на Руси» есть самая грандиозная и чудовищная провокация Ватикана и Запада в целом против России»

697
«Миф о «монголах из Монголии на Руси» есть самая грандиозная и чудовищная провокация Ватикана и Запада в целом против России» Очевидно, что вторжение в Восточную Европу и на Русь в 1236-1240 гг. с Востока было. Об этом говорят взятые штурмом и разрушенные города и крепости, следы боев и разоренных поселений. Однако вопрос в том, кто такие «монголо-татары»? Монголы-монголоиды из Монголии или кто-то другой? Не фальшивка ли «монголы из Монголии», запущенная в жизнь шпионом римского папы Плано Карпини и другими агентами Ватикана (злейшего врага Руси)? Очевидно, что Запад ведёт свою игру на уничтожение русской цивилизации не с XX столетия, даже не с XVIII-XIX вв., а со времён своего возникновения, и Ватикан был первым «командным пунктом» западного проекта.

Одним из главных методов врага является информационная война, искажение и переписывание подлинной истории, создание т. н. чёрных мифов: об исконной «дикости славян»; о том, что русскую государственность создали викинги-шведы; что письменность, культуру и «свет истинной веры» русским привели развитые греки-ромеи; о «предателе» Александре Невском; о «кровавых тиранах» Иване Грозном и Сталине; о «русских оккупантах», которые захватили одну шестую суши и превратили её в «тюрьму народов»; о том, что русские все достижения цивилизации переняли с Запада и Востока; о пьянстве и лени русских и т. д. В частности, в настоящее время на Украине-Малороссии запущен миф о «Украине-Руси», то есть русским обрезали историю ещё на несколько столетий. Понятно, что на Западе с большим удовольствием поддержат этот черный миф.

Один из таких мифов — это миф о «монголо-татарском» нашествии и иге. По словам историка Ю. Д. Петухова: «Миф о «монголах из Монголии на Руси» есть самая грандиозная и чудовищная провокация Ватикана и Запада в целом против России». При внимательном изучении вопроса всплывает слишком много нестыковок и фактов, которые противоречат «классической» версии:

— Как смогли полудикие пастухи (пусть воинственные) сокрушить такие развитые державы — как Китай, Хорезм, Тангутское царство, пройти с боями горы Кавказа, где жили воинственные племена, разметать и подчинить себя десятки племен, сокрушить богатую Волжскую Булгарию и русские княжества и почти захватить Европу, легко разметав войска венгров, поляков и немецких рыцарей. И это после тяжелых боёв с русами, аланами, половцами и булгарами!

Ведь из истории известно, что любой завоеватель опирается на развитую экономику. Рим был передовой державой Европы. Александр Македонский опирался на хозяйство, созданное его отцом Филиппом. При всех своих талантах, он не смог бы сделать и половину свершений, если бы его отец не создал мощную горнодобывающую, металлургическую промышленность, укрепил финансы, провел ряд военных реформ. Наполеон и Гитлер имели под собой самые мощные и развитые государства Европы (Франция и Германия) и практически ресурсы всей Европы, самой развитой, в технологическом плане, части мира. Перед созданием Британской империи, над которой не заходило солнце, произошла промышленная революция, превратившая Англию в итоге в «мастерскую мира». Нынешний «мировой жандарм» — США обладают самой мощной экономикой планеты, и возможность скупать «мозги» и ресурсы за бумагу.

А настоящие монголы в то время были бедными кочевниками, примитивными скотоводами и охотниками, стоявшие на низкой ступени первобытно-общинного развития, которые не создали даже предгосударственного образования, не говоря уж о евразийской империи. Они просто не могли сокрушить, да ещё сравнительно легко, развитые державы того времени. Для этого требовались производственная, военная база, культурные традиции, которые создаются многими поколениями людей.

Не было у тогдашних монголов и необходимого демографического потенциала, чтобы создать многочисленную и сильную армию. Даже сейчас Монголия — это пустынная, малонаселённая страна, имеющая минимальный военный потенциал. Очевидно, что почти тысячу лет назад она была ещё беднее, с небольшими родами пастухов и охотников. Взяться там десяткам тысяч хорошо вооруженных и организованных бойцов, которые пошли на завоевание почти целого материка, было просто неоткуда.

Таким образом, дикие кочевники, охотники не имели никакой возможности в мгновение ока стать непобедимым народом-войском, которое в кратчайшие (по историческим меркам) сроки сокрушило передовые державы Азии и Европы. Не было соответствующего ни культурного, ни экономического, ни военного, ни демографического потенциала. Не было и военной революции (вроде изобретения фаланги, легиона, приручения лошади, создания железного оружия и т. д.), которая могла дать преимущество какой-либо народности.

— Был создан миф о «непобедимых» воинах монголах. Их описывали прекрасные исторические романы В. Яна. Однако с точки зрения исторической реальности — это миф. Не было «непобедимых» монгольских воинов. По вооружению «монголы» ничем не отличались от русских воинов. Многочисленные лучники и традиция стрельбы из лука — это древняя скифская и русская традиция. Чёткая и единообразная организация: конные войска делились на десятки, сотни, тысячи и тумены-тьмы (10-тыс. корпус), во главе которых стояли десятники, сотники, тысячники и темники. Это не изобретение «монголов». Русские войска тысячелетиями делились подобным образом, по десятичной системе. Железная дисциплина была не только у «монголов», но и в русских дружинах. «Монголы» предпочитали вести наступательные действия — также действовали и русские дружины. Осадную технику русы знали задолго до «монгольского» вторжения. Тот же русский князь Святослав штурмовал вражеские твердыни с помощью таранов, стенобитных и метательных машин, штурмовых лестниц и т. д. «Монголы» могли совершать длительные походы без обозов, не пополняя запасы пищи. Однако также действовали воины Святослава, а затем и более поздние казаки. Сообщается, что у «монголов» даже «женщины воинственны, как и они сами: пускают стрелы, ездят на конях верхом, как мужчины». Вспоминаем амазонок времен скифов, русских поляниц, то есть это одна традиция.

Дикие кочевники-монголы не имели такой воинской традиции. Такая традиция создаётся не одно поколение, к примеру, легионы Рима, фаланга Спарты и Александра Македонского, несокрушимые рати Святослава, железную поступь вермахта. Такую традицию имели только потомки Великой Скифии — русы скифо-сибирского мира. И поэтому все бесчисленные художественные произведения, романы и фильмы про «монгольских воинах», всё уничтожающих на своём пути — это миф.

— Нам твердят о «татаро-монголах», но из курса биологии известно, что гены негроидов и монголоидов доминантны. И если бы сотни тысяч воинов «монголов», уничтожая войска противников, прошли бы через Русь и пол Европы, то нынешнее население России и Восточной, Центральной Европы очень бы походило на современных монголов. Напомню, что во время всех войн женщины были добычей и подвергались массовому насилию. К монголоидным признакам относятся: низкорослость, темные глаза, жёсткие чёрные волосы, смуглая, желтоватая кожа, скуластость, эпикантус, плоское лицо, слабо развитый третичный волосяной покров (борода и усы практически не растут, или очень жидкие) и т. д. Описанное походит на современных русских, поляков, венгров, немцев?

Археологи, к примеру, смотрите данные С. Алексеева, раскапывая места ожесточённых боёв, находят в основном костяки европеоидов, представителей белой расы. Никаких монголов на Руси не было. Археологи находят следы битв, погромов, сожженные и разрушенные городища, но «антропологического монголоидного материала» на Руси не было. Война действительно была, но это не была война русов с монголами. В могильниках времен Золотой Орды находят костяки только европеоидов. Это подтверждают и письменные источники, а также рисунки: они описывают воинов-«монголов» европейского облика — светлые волосы, светлые глаза (серые, голубые), высокий рост. Источники рисуют Чингисхана высоким, с роскошной длинной бородой, с «рысьими», зелено-желтыми глазами. Персидский историк времен Золотой Орды Рашид ад Дин пишет, что в роду Чингисхана дети «рождались большей частью с серыми глазами и белокурые». В миниатюрах русских летописей нет расовых отличий, да и серьёзных отличий в одежде и вооружении, между «монголами» и русскими. В Западной Европе на гравюрах «монголов» изображают в образе русских бояр, стрельцов и казаков.

В реальности монголоидный элемент на Руси в незначительном количестве появится только в XVI-XVII столетиях, вместе со служивыми татарами, которые будучи сами европеоидами, начнут приобретать монголоидные признаки на восточных рубежах Руси.

Не было в нашествии и «татар». Известно, что до начала XII столетия моголы-могущественные и татары-тюрки враждовали. «Сокровенное сказание» сообщает, что воины Темучина (Чингисхана) ненавидели татар. На какое-то время Темучин подчинил татар, но затем они были поголовно уничтожены. Уже значительно позднее «татарами» стали называть булгар — жителей государства Волжская Булгария на Средней Волге, которое вошла в состав Золотой Орды. Кроме того, есть версия, что татарин в переводе с древнерусского (санскрита), всего лишь искаженное «татарох» — «царский всадник».

Таким образом, «монголы», которые пришли на Русь были типичными представителями европеоидной расы, белой расы. Между половцами, «монголами» и русскими Киева и Рязани не было антропологических различий.

— Пресловутые «монголы» не оставили на Руси ни одного (!) монгольского слова. Знакомые из исторических романов слова «Орда» — это русское слово Род, Рада (Золотая Орда — Золотой Род, т. е. царский, божественного происхождения); «тумен» — русское слово «тьма» (10000); «хан-каган», русское слово «кохан, коханый» — любимый, уважаемый, это слово известно ещё со времён Древней Руси, так иногда называли первых Рюриковичей (к примеру, каган Владимир). Слово «Бытый» — «батька», уважительное наименование предводителя, так в Белоруссии до сих пор называют президента.

— Во время Золотой Орды население этой империи — в основном половцы и потомки «монголов», было не меньше, чем народонаселение русских княжеств. Куда делось население Орды? Ведь бывшие земли Орды вошли в состав Русского государства, то есть как минимум половина населения России должна была иметь тюркские, монгольские корни. Однако следов тюркского и монголоидного населения Орды нет! Казанские татары считаются потомками булгар-волгарей, то есть европеоидов. Крымские татары не имеют отношения к ядру населения Орды, это смесь коренного населения Крыма и многих внешних миграционных волн. Очевидно, что половцы и ордынцы просто растворились в родственном русском народе, не оставив ни антропологических, ни языковых следов. Как раньше растворились печенеги и т. д. Все стали русскими. Если бы это были «монголы», то следы бы остались. Не может такой огромный массив населения просто раствориться.

— Термина «татаро-монголы» нет в русских летописях. Сами монгольские народности называли себя «халха», «ойраты». Этот полностью искусственный термин, который в 1823 году ввел П. Наумов в статье «Об отношении российских князей к монгольским и татарским ханам от 1224 по 1480 гг.». Слово «монголы», в первоначальном варианте «моголы» происходит из корнеслова «мог, мож» — «муж, могущий, могучий, могущественный». От этого корня и произошло слово «моголы» — «великие, могущественные». Это было прозвище, а не самоназвание народа.

Из школьной истории можно вспомнить словосочетание «Великие Моголы». Это тавтология. Могол и так в переводе — великий, монголом он стал позже, как знание было утрачено и искажено. Очевидно, что «великими, могущественными» тогда, да и в настоящее время нельзя назвать монголов. Антропологические монголоиды «халху» никогда не доходили до Руси и Европы. Монголы в Монголии только от европейцев в XX веке узнали, что захватили пол мира и у них был «потрясатель Вселенной» — «Чингисхан» и с этого времени у них пошёл бизнес на этом имени.

— Александр Ярославович Невский очень уж согласованно действовал с «Ордой-Родом» Батыя. Батый нанёс удар по Центральной и Южной Европе, почти повторил поход «бича Божьего» Атиллы. Александр же громил западные войска на северном фланге — разгромил шведских и немецких рыцарей. Запад получил сильный удар, и временно отказался от натиска на Восток. Русь же получила время восстановить единство.

Не удивительно, что многие, в том числе российские (!), историки обвинили Александра в «предательстве», в том, что он предал Русь под гнёт «ига» и заключил союз с «погаными», вместо того, чтобы взять корону из рук папы римского и заключить союз с Западом в борьбе с Ордой.

Однако с учётом новых данных об Орде, действия Александра становятся совершенно логичными. Александр Невский пошел на союз с Золотой Ордой вовсе не от отчаяния — из двух зол выбрав меньшее. Став приемным сыном хана Батыя и духовным братом Сартака, Невский укрепил русское государство, в состав которого входила Орда и единство суперэтноса русов. Русские и ордынцы были двумя активными ядрами единой этно-языковой общности, наследники древней Скифии и страны ариев, потомки гипербореев. Александр закрыл «окно в Европу» на несколько столетий, остановив культурную (информационную) и военно-политическую экспансию Запада. Дав Руси возможность окрепнуть и сохранить самобытность.

— Много и других нестыковок, разрушающих общую картину «монголо-татарского» нашествия. Так, в «Сказании и Мамаевом побоище», московском литературном памятнике XV в., упоминаются боги, которым поклонялись т. н. «татары»: Перун, Салават, Реклий, Хорс, Мохаммед. То есть даже в конце XIV столетия ислам не был господствующей религией в Орде. Рядовые «татаро-монголы» продолжали почитать Перуна и Хорса (русские божества).

«Монгольские» имена Баян (завоеватель Южного Китая), Темучин-Чемучин, Батый, Берке, Себедай, Угедей-Угадай, Мамай, Чагатай-Чагадай, Бородай-Борондай и т. д. — это не «монгольские» имена. Они явно принадлежат скифской традиции. Длительное время Россию на европейских картах обозначалась как Великая Тартария, русских людей называли белыми татарами. В глазах Западной Европы понятия «Россия» и «Тартария» («Татария») долгое время были едины. При этом территория Тартарии совпадает с территорией Российской империи и СССР — от Черного моря и Каспия до Тихого океана и до границ Китая и Индии.

Продолжение следует…
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

697 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -29
    17 марта 2016 06:03
    Обратно брехня звучит.хорошо у монголов не было традиций и т д . давайте возьмём гуннов которые тоже проделали тот ж самый путь и пришли Европу . насчёт кавказских гор обьясню в 1230-е годах они хитростью захватили Дербент отправив воду с помощью предателей а затем через равнинный Дагестан продвинулись дальше в степь.В 1242 году монголы пробовали пройти в горы но потерпели поражение , горные районы они не могли контролировать , хотя правители формально признали власть монголов. Недавно по Рён ТВ говорили что атилла был белокурым и гунны тоже были светлые. Лучше б занялись чем нибудь полезным чем писать ерунду
    1. +39
      17 марта 2016 07:30
      История - предмет такой, что, чем больше знаешь, тем больше вопросов. Вот, например, по половцам:

      Почему, если половцы-тюрки, то монголы-тюрки так хотели их уничтожить, что, выходит, таки и уничтожили – теперь в южнорусской степи никаких тюрок нет. Половецкая столица Шарукань была аж под Харьковом. А сами почему их место не заняли?

      Русские летописи кроют половцев почём зря, слов и дорогой тогда бумаги не жалея. Поганые – не ругательство – это просто нехристи. Но в летописях даже «аццкие сотоны» присутствуют. (Правлю по-моему одну! букву). Однако Нестор точно также крыл и русские племена, кроме принявших христианство полян, пока те оставались язычниками. Все эти поганые (русские и половцы) в летописях - СВОИ поганые.

      Вот ведь что. Когда русский князь брал жену из других земель, её обязательно заставляли принять Православие. А когда в жёны брали половчанку, то Православие принять не заставляли. Почему? По крайней мере летописи о принятии Православия половчанками не пишут. Люди строят версии, мол, половцы, были христианами, только несторианами, а тех церковь предала анафеме, поэтому половцы – поганые. Но католичек и прочих при вступлении в брак с православным заставляли креститься по православному обряду. Почему же половчанок – нет?
      1. +22
        17 марта 2016 08:24
        Цитата: Автор Самсонов Александр
        Как смогли полудикие пастухи (пусть воинственные) сокрушить такие развитые державы

        На примере Средней Азии. Автохтонное население там иранское. Персия - как раз древняя развитая держава с великой культурой, в т.ч. литературой. Но говорит СА, кроме Таджикистана, на языке победителей - тюрков. Тюркский язык из той же алтайской языковой семьи, что и монгольский, маньчжурский. И по генотипу среднеазиаты сейчас - помесь монголоидов и иранцев (где больше, где меньше). Выходит, сокрушили. И следы завоевания налицо.

        PS. Почему такое завоевание оказалось возможным, объяснить могу. Ещё много букв надо.
        1. +15
          17 марта 2016 08:34
          Цитата: Николай С.
          Цитата: Автор Самсонов Александр
          Как смогли полудикие пастухи (пусть воинственные) сокрушить такие развитые державы

          На примере Средней Азии. Автохтонное население там иранское. Персия - как раз древняя развитая держава с великой культурой, в т.ч. литературой. Но говорит СА, кроме Таджикистана, на языке победителей - тюрков. Тюркский язык из той же алтайской языковой семьи, что и монгольский, маньчжурский. И по генотипу среднеазиаты сейчас - помесь монголоидов и иранцев (где больше, где меньше). Выходит, сокрушили. И следы завоевания налицо.

          PS. Почему такое завоевание оказалось возможным, объяснить могу. Ещё много букв надо.

          Где то читал, что в 18- 19-м веках в Османской империи был принят вариант староперсидского языка. Так кто же был победителм? Ни о чём это не говорит.
          В России в течении века вся знать говорила по французки. Например.
          1. +12
            17 марта 2016 08:42
            Цитата: Cap.Morgan
            В России в течении века вся знать говорила по французки. Например.


            нет не правильно ,в 18в в основном говорили при руском дворе на немецком,потому что собственно все дворяне и были немцы и лишь в конце 18 века почему то перешли на французский и говорили до Отечественной войны,потом уже и от фрацузского отказались ,перешли на руский,вот такая была "руская" знать...
            1. +5
              17 марта 2016 16:56
              Очень хотелось ба узнать о столицы немечины в 18 веке . Мощное открытие о происхождении дворянства Российской империи . Вероятно Шереметьевы , Бестужевы , Кутузовыи прочаи фамилии родом из неметчины? На каком (немецком ) языке говорили в России 18 века ? Саксонском , Гесенском , Барском ? И это так на вскидку наиболие крупные диалекты носители которых просто не понимали друг друга . А вы в курсе ,что только при Наполеоне в принципе Французский язык стал общим для Франции ?Вы знаете что область во круг города Парижа называлась Иль де франс ( возможно написание спутал) перевод остров французов . И в той же Франции при королях в ходу было множество местных диалектов прованский , бретонский , гасконский , лимузьен и далие по списку . И опять таки носители диалектов или языков (это как вам угодно )не понимали друг друга. Такие вот замечания по поводу немецкого языка российского дворянства.
              1. +2
                17 марта 2016 17:11
                Насчет Иль-де-Франс , иль- с татарско-тюркского -страна- т.е. *страна франков* и как такой вариант -франки это тюрки?
                1. +9
                  17 марта 2016 19:10
                  Кстати насчёт половцев. Почему их так называли, а потому что у них волосы были цвета половы. То есть цвета ржаной соломы. Это могли быть германцы или ирландцы, но никак не тюрки. Когда бусурмане забирали в "полон". Полон - так называют поляки Польшу. Ну и хазарский герб на флаге Украины явно указывает не на его восточное происхождение. И Мамай пришёл на Русь не с востока а с Крыма. Жаль, что уничтожен архив Ломоносова. Современные историки хоть и находят множество не стыковок в официальной истории, но создать свою, полноценно альтернативную историю сами не способны. И этому способствует не только скудные исторические факты, но и чисто ведомственная корысть - если вспомнить травлю "внештатных историков" Фоменко и Носовского.
            2. +1
              17 марта 2016 18:10
              Свелес"нет не правильно ,в 18в в основном говорили при руском дворе на немецком,потому что собственно все дворяне и были немцы."
              Как всегда ерунду несете, но ничего для вас это норма. Есть Бархатные книги всяко разные там четко указано кто из дворян откуда. Это вещи общеизвестные. Хотя если принять во внимание, что Романовы все документы подменили)))))).
              А если серьезно, то- немцы безусловно были. Но, еще больше дворян из шляхты польской и литовской, ордынцев и т.д А с присоединением Грузии там вообще куда не плюнь в князя попадешь.
              "До того, как попасть в дворянские списки, господа России принадлежали к сословию боярства. Считают, что не менее трети боярских родов произошло от выходцев из Польши и Литвы. Впрочем, указания на европейское происхождение того или иного дворянского рода порой граничат с фальсификацией. А вот предания о выезде предка из стран Востока чаще соответствуют действительности. Как отмечал Н.А. Баскаков, «нередко западное происхождение основателю рода приписывается искусственно при явно выраженной восточной, тюркской по происхождению фамилии, но, как правило, сведения в родословных о восточном происхождении фамилии являются более или менее точными и подтверждаются соответствующими восточными именами и прозвищами их родоначальников». Баскаков Н.А. Русские фамилии тюркского происхождения. М., 1979. С. 10.
              ***У нас все столповые дворянские роды от варягов и прочих пришельцев. М. Погодин.
              «Наше Дворянство, не Феодального происхождения, а собравшееся в позднейшее время с разных сторон, как бы для того, чтоб пополнить недостаточное число первых Варяжских пришельцев, из Орды, из Крыма, из Пруссии, из Италии, из Литвы…» Историко-критические отрывки М. Погодина. Москва, 1846, с. 9.
              В сочинении «О повреждении нравов в России князь М.М. Щербатов (1733-1790), потомок древнего боярского рода, сетовал об «оподлении» дворянства, то есть проникновении в него лиц из других сословий. Он считал, что новые дворянские звания получают обычно «заводчики и откупщики», то есть те, у кого, по мнению Щербатова, «дед воровал, сын грабил, а внук разбойничает» (статья «Размышления о дворянстве», с.78).
              Одни Российские дворяне имеют свое начало от великого князя Рюрика и потом по нисходящей линии от великого князя Владимира, другие выехавшие знатные люди берут свое начало от коронованных глав; многие фамилии, хотя и не берут своего рода от владетельных особ, но произошли от весьма знатных людей, которые выехавши в службу к великим князьям Российским, считают несколько столетий своей древности и у нас украсили себя знаменитыми заслугами отечеству. - Из выступления князя М.М. Щербатова на заседании Комиссии по Уложению. Сб. Русского императорского исторического общества, т.4, с.192.
              Такие, как Бутурлины, Челяднины, Кутузовы заявляли о своем германском происхождении, Морозовы и Вельяминовы имели варяжские корни. Некоторые бояре являлись полонизированными западными русскими. Другие объявляли о «прусском» происхождении... «прусское» в этом случае, судя по всему, обозначало германское. К этой группе принадлежали Хвостовы, Романовы (первоначально известные как Кошкины, а затем Захарьины) и Шереметьевы. Головины и Ховрины имели греческие корни. Некоторые из лучших московских боярских фамилий были «татарского» (монгольского или тюркского происхождения). Выдающимися среди них были Булгаковы, Вельяминовы-Зерновы (не путать с исконными Вельяминовыми), Сабуровы и Годуновы являлись ветвями этого рода. Арсеньевы и Бахметьевы поселились на Руси в конце XIV и в середине XV века соответственно. Вернадский Г. Монголы и Русь, с.375."
              1. +3
                17 марта 2016 20:00
                Цитата: Нагайбак
                Как всегда ерунду несете, но ничего для вас это норма.


                ну и зачем этот экскурс? вам только показалось ,что ответили на мои слова.Достаточно только обратить внимание на такой факт ,как то что уже при петре не стало БОЯР и всё становится ясно ,как "государь"-тиран узурпатор распоряжался своими лучшими людьми,когда пётр "открыл окно" то в это окно полезло всё европейское дерь_мо.Но что бы придать себе легитимности в руском обществе они стали присваивать себе руские фамилии. Это так же ,как и сейчас вроде Иванов по паспорту ,а на самом деле и картавый, и пей_сатый(прикол на топво и пей_сы говорить нельзя), и обрезаный...
                1. -3
                  17 марта 2016 20:14
                  Слово БОЯРИН, кстати, болгарского происхождения, в древнерусском писали, как и в староболгарском, БОЛЯРИН (в современном болгарском так и осталось - боЛярин), что говорит о болгарском происхождении древнерусской аристократии.
                  1. -4
                    18 марта 2016 00:40
                    Кто втихаря поставил минус - докажите, что слово БОЯРИН не болгарского происхождения! smile
                    1. +1
                      18 марта 2016 01:15
                      Я не минусовал. Однако я хочу обратить ваше внимание на такие слова, как:
                      - "Бауэр" (нем);
                      - "Бур" (голландск);
                      - Барон. Ещё широко известен термин «цыганский барон». С дворянским титулом он не имеет ничего общего. Баро по-цыгански означает "большой,главный».
                      1. 0
                        18 марта 2016 02:12
                        belay Это каким же образом германские языки повлияли на староболгарский? Это какие такие исторические контакты были для этого? Ну допустим Ваше фантастическое предположение, что болгарское слово БОЛЯРИН произошло из "Бауэр" (нем) belay , тогда немецкое слово произошло из:
                        Herkunft:
                        Dem Wort liegen das althochdeutsche Neutrum (möglicherweise auch Maskulinum) būr (Wohnung, Keller) und das mittelhochdeutsche maskuline Substantiv būr (Vogelkäfig) zu Grunde.
                        wassat

                        Вы еще слово Болярин/боярин из словa бойлер выведите wassat
                      2. -3
                        18 марта 2016 02:48
                        А почему в древнерусский язык варяги-Рюриковичи не ввели германское слово БАУЭР, а использовали болгарское БОЛЯРИН/БОЯРИН, что же это варяги иноземными словами пользовались при наличии своих варяжских? request Величали бы викинги своих приближенных на Руси эдельсмэнами... belay или тогда еще у них эдельшафт не образовался? request
                      3. +1
                        18 марта 2016 02:56
                        Так может тут просто староболгарский не при чем ? У вас какого года подлинный документ на староболгарском с упоминанием этого слова ? Посмотреть можно ?
                      4. -4
                        18 марта 2016 21:00
                        Seal (1) RU Сегодня, 02:56 ↑

                        Так может тут просто староболгарский не при чем ? У вас какого года подлинный документ на староболгарском с упоминанием этого слова ? Посмотреть можно ?


                        Сами рассудите - болгарское (дунайское) государство образовалось раньше государства Руси. Христианство официально приняли тоже раньше. Литература болгарская тоже раньше появилась. Причем древнерусское государство приняло христианство благодаря болгарским духовникам и болгарским богослужебным книгам. Так что первые древнерусские книги переписывались с болгарских. Да и сама княгиня Ольга была дунайской болгаркой. Так что староболгарский, он же так называемый церковно-славянский, очень даже причем.
                      5. -2
                        18 марта 2016 21:47
                        laughing Кто-то минусует, а СЛОВЕСНО опровергнуть мои слова не может... bully
                      6. 0
                        19 марта 2016 00:24
                        Ещё раз. У вас какого года подлинный документ на староболгарском с упоминанием этого слова ? Посмотреть можно ?
                        Да и сама княгиня Ольга была дунайской болгаркой.

                        Для начала бы вам неплохо было бы документально доказать что она вообще была. Причем в то время, которое ей отводит официальная версии истории.
                        А уже потом так же документально доказать, что она была болгаркой. Или стамеской hi

                        древнерусское государство приняло христианство благодаря болгарским духовникам
                        То есть вы настаиваете, что вначале на Русь занесли богомильство ?
                      7. +1
                        19 марта 2016 04:16
                        Так вы признаете, значит, что болгары "занесли на Русь богомильство" smile Да, таким же образом, как и на Русь "занесли" официальную православную веру smile

                        Насчет Княгини Ольги. Вы подвергаете сомнению ее существование? А как же древнерусская литература? Нет у вас древнерусской литературы, по-вашему, где о ней написано? А как же ваша РПЦ, где она числится святой?

                        Насчет болгарского слова БОЯРИН/БОЛЯРИН. В тексте болгарского священника(вы мне подсказали о богомильстве smile )«Беседа против богомилов» Козьмы Пресвитера, 10 век найдете слово БОЛЯРИН (в википедии в разделе "литература" в тексте Попруженко есть алфавитный указатель слов анализируемого текста, так там найдете слово БОЛЯРИН на букву "Б")
                        А теперь ВЫ найдите слово БОЯРИН в древнерусском тексте,
                        написанном ранее 10 века smile или хотя бы 10 века hi

                        https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D1%8C%D0%BC%D0%B0_%D0%9F%D1%80%


                        D0%B5%D1%81%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80

                      8. +1
                        19 марта 2016 12:26
                        Так вы признаете, значит, что болгары "занесли на Русь богомильство"

                        Что значит я признаю ?
                        Я всего лишь задал вам вопрос
                        То есть вы настаиваете, что вначале на Русь занесли богомильство ?

                        Исходя из распространенной версии, что болгары были увлечены богомильством.

                        В тексте болгарского священника(вы мне подсказали о богомильстве smile )«Беседа против богомилов» Козьмы Пресвитера, 10 век

                        Сам текст, четко датированный 10 веком , а не рассказы о тексте - в студию !!
                      9. +2
                        19 марта 2016 13:02
                        Негоже выкручиваться - имейте доблесть!

                        Сам текст, четко датированный 10 веком , а не рассказы о тексте - в студию !


                        Я вам ясно указал где в интернете, не отрываясь от дивана smile , можно прочитать анализы текста Козьмы Пресвитера. Еще раз повторить? В гугле напишите слова "Козьма Пресвитер", в википедии статья о нем, там же одна из страниц списка древнего текста в сканированном виде. Ниже, в разделе "литература", есть ссылки - нажмите сканированную книгу ученого Попруженко, где он делает анализ текста. Далее найдите алфавитный указатель слов древнего текста, на букву "Б" найдете слово "БОЛЯРИН". Это диванный вариант чтения.
                        Второй вариант - найдите в гугле где хранятся ОРИГИНАЛЬНЫЕ списки текста Козьмы Пресвитера (их в России несколько), узнайте в КАКИХ МУЗЕЯХ или АРХИВАХ они хранятся, и, - отправляйтесь воочию изучать оригиналы древних текстов smile
                      10. -1
                        19 марта 2016 20:55
                        Господи, ну что за наглость. Вы из моих слов сделали совершенно шулерский вывод и теперь требуете от меня проявлять доблесть в чем ? Чтобы включиться в обсуждение вашего шулерства ?

                        Ну почему все такие уверенные как вы НИКОГДА не дают подтверждений своим словам ? Блин, ну все просто как под копирку ! Вас, что всех в одном дурдоме всех держали ? Почему все и всегда пишут одно и то же: "
                        найдите в гугле где хранятся оригинальные документы (название документа меняется в зависимости от темы обсуждения) узнайте в КАКИХ МУЗЕЯХ или АРХИВАХ они хранятся, и, - отправляйтесь воочию изучать оригиналы древних текстов

                        Запомните раз и навсегда.
                        1. Приличные люди дают всегда дают прямую ссылку, а не дают совет искать в Гугле.
                        2. Если вместо прямой ссылки дают совет искать в Гугле - это означает только одно, что тот кто дает такой совет - сам и в глаза не видел документа, о котором он говорит.
                        3. А если тот, кто посылает в Гугл искать то, что сам не видел - то простите, а как следует называть такого персонажа ? (вас в данном случае).
                        4. Ну а если вы поняли, как вас следует называть , то извините, не обижайтесь, если вас посылают по известному адресу.
                        Так что либо вы начинаете вести себя корректно и подтверждать свои слова прямыми ссылками именно на подлинные документы, четко датируемые временем написания (в случае Козьмы Пресвитера документ должен быть датирован не позднее конца 10 века) - либо вас будут просто молча минусовать, показывая тем самым свое отношение к вашему наглому жульническому голословию, не вступая в обсуждение ваших голословий.
                      11. -2
                        19 марта 2016 21:09
                        У вас истерика. Успокойтесь. И потребуйте оригиналы документов, на которые ссылается автор статьи, где мы с вами пишем, в палате номер 6.
                      12. 0
                        22 марта 2016 14:16
                        То есть вы признаёте, что вы точно также как и автор , находитесь в Палате № 6, так как ни у него , не у вас нет никаких подтверждающих документов ? С такой постановкой вопроса я абсолютно согласен. hi
                      13. 0
                        22 марта 2016 19:30
                        Похвально, что вы из упрямости хоть читать начали smile Вы уже прочитали "Палата номер 6"? hi Хотя можно читать и читать (смотрю в книгу и вижу @игу)
                      14. -1
                        19 марта 2016 05:33
                        ОТКУДА РОДОМ БЫЛА СВЯТАЯ ВЕЛИКАЯ КНЯГИНЯ РУССКАЯ ОЛЬГА?

                        Вот подробнейшая статья на общедоступном языке:

                        http://www.kray32.ru/interes010.html
                      15. +1
                        19 марта 2016 12:33
                        Вот подробнейшая статья на общедоступном языке:
                        Объясняю также на общедоступном русском языке. Любая историческая книга или историческая статья только тогда заслуживает прочтения, если к ней в виде приложений или ещё как-то приложены фотокопии оригинальных документов, четко датированных временем их написания, относящемуся ко времени, описываемых в книги или статье событий.
                        Если к исторической книге или в исторической статье ничего приложено - это означает, что книга или статья отражает лишь личную точку зрения автора (коллектива авторов) на возможную реконструкцию "древних исторических событий".
                        Не нужно выдавать чьи-то личные точки зрения, пусть и красиво написанные - за исторические истины. Это глупо и некрасиво.
                      16. -2
                        19 марта 2016 13:32
                        Вам в статье на ясном русском языке приводятся цитаты со ссылками на конкретные тексты. Так же есть цитаты из византийских текстов. Пишете в гугле название текста и читаете о нем.

                        Вы когда научный текст читаете, вы читаете и все тексты, на которые автор ссылается? В таком случае на 10 страниц научного текста понадобится не менее 10000 страниц источников, на базе которых составлен читаемый текст. Поэтому, чтобы не было, как вы говорите, "глупо и некрасиво", авторы только ссылаются на источники и использованную литературу hi

                        Я уже боюсь, что вы меня отправите Повесть Временных Лет, или Слово о полку Игореве в ОРИГИНАЛЕ вам тут предъявлять smile
                      17. 0
                        19 марта 2016 13:40
                        Хорошо хоть в Эрмитаж не отправляете за каким-небось ОРИГИНАЛОМ belay
                      18. +1
                        19 марта 2016 14:24
                        Оригиналов указанных произведений не существует в природе.
                      19. -1
                        19 марта 2016 14:32
                        Существуют оригиналы СПИСКОВ
                      20. +1
                        19 марта 2016 17:14
                        Оригиналы 17-18 века laughing
                      21. +1
                        19 марта 2016 20:47
                        СПИСКИ 12-13 века оригинального произведения 10 века сохранились следующие:

                        Самым ранним среди дошедших до нас текстов счи­таются три отрывка из «Беседы»:

                        1) «Слово Козмы Прозвютера о хотящих отъити в черныя ризы» в пергаменном сборнике русского происхождения XIII—XIV вв.;[1] 2) «Сказь како велить книгы честь» — отрывок в греческом сборнике XIII в.; [2] 3) «Слово о церковном чину» — отрывок на пергаменном листе XII—XIII вв.[3] и переработка «О учении веры» — в сербском сборнике конца XIII—начала XIV в., принадлежав­шем П. Сречковичу


                        Вы смейтесь, но будьте последовательны и принципиальны - если не признаете произведение болгарского монаха пресвитера Кузьмы "Беседы против богомилов" 10 века и СПИСКИ его произведения 12-14 веков, тогда не признавайте и датировку Повести Временных Лет (12 век), т.к. оригинал не сохранился, а есть только списки в Лаврентьевском и Ипатиевском сводах 14-15 века. А как же нам относиться к шедевру древнерусской литературы, Слову о полку Игореве, чей не только оригинал не сохранился, но и списков никаких нет? request
                      22. 0
                        20 марта 2016 13:32
                        Seal, что умолкли? Вы ввязались в спор, написали много букоф, я вам доказал, что слово БОЛЯРИН/БОЯРИН болгарского происхождения. Теперь вы извольте найти в древнерусских книгах слово БОЯРИН, упоминаемое раньше, чем в болгарских hi
                      23. 0
                        22 марта 2016 14:28
                        я вам доказал, что слово БОЛЯРИН/БОЯРИН болгарского происхождения.

                        Что-ооо ??? Вы "доказали" ??? fool
                      24. 0
                        22 марта 2016 19:39
                        Снимите очки глупой упертости и увидите hi
                      25. 0
                        22 марта 2016 14:27
                        А как же нам относиться к шедевру древнерусской литературы, Слову о полку Игореве, чей не только оригинал не сохранился, но и списков никаких нет?

                        Относитесь точно также, как к нему отнеслась Екатерина II, когда Мусин-Пушкин попытался всучить ей этот ваш "шедевр", рассчитывая на награду. Она к вашему "шедевру" нему не проявила никакого интереса. Чем весьма опечалила Мусина-Пушкина. Екатерине II оказалось достаточно было бегло ознакомится в этим "шедевром", что понять, что из себя представляет на самом деле.
                      26. 0
                        22 марта 2016 19:37
                        А как же РАН (Российская Академия Наук) к этому относится? belay Вы из упертости действуете непатриотично negative Это даже мягко сказано. Точнее нужно сказать - вредительски hi
                      27. 0
                        27 марта 2016 22:23
                        Ваш дедушка или ваша бабушка в 1937 году тоже таким же способом доказывали свою правоту в бытовых вопросах - стучали на соседей в НКВД, что соседи - вредители и враги народа ?
                        Если есть доказательства - мне никакая Академия не нужна, что чем либо, что доказано - согласиться.
                        А если доказательств НЕТ - то вы хоть на три Академии ссылайтесь. Но доказательств как не было, так и не будет. Соответственно - не будет моего согласия соглашаться с недоказанным.
                      28. +1
                        22 марта 2016 14:22
                        Я уже боюсь, что вы меня отправите Повесть Временных Лет, или Слово о полку Игореве в ОРИГИНАЛЕ вам тут предъявлять

                        Не бойтесь. Посте того, как вы признались, что находитесь, вместе с автором статьи, в палате № 6 - я от вас ничего требовать не буду.
                        Тем более, что до вас, как до почетного пациента Палаты № 6 так и не может дойти , что я всегда говорю о ДОКУМЕНТАХ.
                        А вы вдруг почему-то решили бояться, что я начну у вас требовать оригиналы произведений художественной литературы: ПВЛ и СПИ.
                        Примите лекарство или укольчик и успокойтесь.
                        Во-первых ни ПВЛ ни СПИ - это не документы;
                        Во-вторых их оригиналов не существует в природе;
                        В третьих СПИ не признала даже Екатерина II. А уж она то понимала толк в истории, так как сама внесла немало нового в Древнюю историю России.
                      29. 0
                        22 марта 2016 20:00
                        Вы собственноручно сели в лужу собственного невежества. Так мало того, что сами себя обляпали, так еще и уперто пытаетесь выкрутиться, корчась как червяк в собственной луже, погрязая уже по уши в собственной грязи. А могли бы с честью и достоинством выйти из ситуации (отшутившись, или словами "не слышал", "не знал")... Но видимо у вас такой тип поведения в норме - вон в другой теме и с другими комментаторами ведете себя подобным образом. Себя обляпали, так еще и ваших же российских ученых ради тупого упрямства замарать готовы. negative
                      30. 0
                        22 марта 2016 20:35
                        С обитателями Палаты № 6 в дискуссии не вступаю.
                        stop
                        Это прерогатива санитаров. hi
                      31. 0
                        18 марта 2016 08:29
                        Цитата: Seal
                        - "Бауэр" (нем);

                        Бауер - крестьянин.
                      32. -1
                        18 марта 2016 09:19
                        Бауер - крестьянин.
                        Землевладелец.
                      33. +1
                        18 марта 2016 13:08
                        Цитата: Seal
                        Землевладелец.

                        Земледелец и Землевладелец суть разные вещи.
                        laughing
                        Скушай витаминку - успокойся.
                        bauen - сеять в одном из значений.
                        Открой словарь и прочти.
                      34. -1
                        18 марта 2016 15:31
                        Слово "Bauer" имеет обширную семантику и может переводиться в том числе и как крестьянин, и как фермер, и как кулак. Bauer - это земледелец (Landwirt) и землевладелец (Landherr) или крепостной (Leibeigener), или кулак (Großbauer).
                        Однако специалисты отмечают, что наш термин "крестьяне" можно переводить на немецкий как "Bauern", но не наоборот.
                      35. -3
                        18 марта 2016 21:05
                        Ну конечно же из любого слова можно вывести общий индоевропейский корень и все слова всех языков индоевропейской языковой семьи - родственны. Что касается слова БОЯРИН/БОЛЯРИН, то оно появилось в русском языке от дунайских болгар.
                      36. 0
                        19 марта 2016 00:25
                        Халва, халва, халваааааа
                      37. 0
                        19 марта 2016 04:32
                        request Ответить нечего?
                      38. 0
                        19 марта 2016 12:34
                        А чем ещё можно ответить на пустословие ?
                      39. -4
                        19 марта 2016 13:56
                        Погоны и звездочки у вас есть, а вот чести доблести и достоинства - нет.
                      40. 0
                        21 марта 2016 10:37
                        Bauer - это человек который на своей или чужой земле и обрабатывает её сам или нанимает других.

                        http://enc-dic.com/fasmer/Bojarin-1907/
                        Боярин же - аристократ, мотыгой не машет и коровам хвост не крутит.
                        Впервые бояре (боляре) появляются в Первом Болгарском царстве. Боярами называли представителей военной аристократии. Они составляли совет при царе и пользовались привилегиями.
                        болгары(ославянились) и булгары(тюркоязычны) принесли славянам это слово
                        bai "знатный, богатый" +-är, т. е. "знатный человек", откуда боляринъ получено в результате влияния болии.
                        Болий` - Толковый словарь Даля`. церк. сравн. степень от большой, великий; больший.
                      41. -1
                        22 марта 2016 14:34
                        Они составляли совет при царе и пользовались привилегиями.

                        Указ болгарского царя о создании болярского совета - в студию !!!
                        Указ болгарского царя "Об установлении привилегий для болгарских боляр" - в студию !!!

                        А вот бла-бал-бла тут не надо.
                        А уважаемый В.Даль - он собиратель выражений русского языка, а не исследователь их "древности".
                      42. 0
                        22 марта 2016 20:19
                        Протрите глазки ваши упертые smile вам приведена этимология Фасмера И толковый словарь Даля

                        Так вы снова пытаетесь дискредитировать общепризнанных ученых? fool Да кто вы такой? fool
                      43. -1
                        24 марта 2016 02:03
                        Ещё раз специально для идиётов.
                        А уважаемый В.Даль - он собиратель выражений русского языка, а не исследователь их "древности".

                        Фарсмер - тоже.
                        Он собирали и описывали то, что сумели найти. Не вдаваясь в изучение "древности" происхождения найденных выражений.
                        Вот почем все персонажи stop нагло впаривающие свои фантазии, не будучи в состоянии привести хоть один доказательный аргумент, неизменно переходят вот на это "да хто вы такой" ? bully
                  2. -1
                    18 марта 2016 17:09
                    ))) это не о чем не говорит. Почему не наоборот?
                    В современном русском языке многие слова потеряли или добавили какие-то буквы, а одинаковый смысл, вкладываемый в сий термин, очень легко объясняется общностью всех славянских языков.
                    1. -2
                      18 марта 2016 21:25
                      yastr RU Сегодня, 17:09 ↑

                      ))) это не о чем не говорит. Почему не наоборот?


                      belay Ну конечно наоборот - древнерусское государство появилось раньше болгарского (дунайского), христианство русичи-скифы раньше приняли и литература древнерусская раньше болгарской появилась.

                      И волжских булгар русичи-скифы научили шлемы и оружие (с арабской вязью) изготовлять. И кремль булгары волжские в Москве увидали и потом у себя в Казани скопировали. И монгол русичи-скифы на лошадях скакать научили! wassat

                      Во как хитро - если что русское, так оно русское, а если НЕ русское, так оно СЛАВЯНСКОЕ! bully Кстати, этот трюк к слову БОЯРИН/БОЛЯРИН не проходит - этого слова нет у западных славяноязычных народов. Это слово было в обиходе только в тех землях, где было болгарское царство (Влахия, Молдова) и болгарское влияние (Киевская Русь) smile
                      1. +1
                        20 марта 2016 14:52
                        вы меня конечно простите, великодушно же!
                        но вести речь о древности как то не пристало, если вы конечно не считаете, что на планете земля живут две цивилизации одна древней другой!
                        дело в том, что возникновение государств на территории евроазии начало происходить на рубеже 15-16 веков, еще до появления на Руси Романовых, но сдается мне, что при деятельном их участии, что и способствовало к их приходу к власти в Третьем Риме(или, чтобы никого не смущать, как называют сейчас Москве) ... а остальное продолжилось уже в их бытность на престоле Российской Империи!
                        так что рассуждать о первородстве(в плане государств), и тем более оспаривать зависимость структуры влияния на возникновение Российской Империи это честное слово пустое, особенно ввиду того, что Болгария возникла после того, как сначала османы начали давить свои народы мусульманством, а потом, на основе этого возникшей теории панславянства у Романовых, и освобождения «порабощеных народов», только не от СССР и коммунистической партии, а от османской империи, субъектом которой Болгария являлась....
                        походу самые честные в истории это армяне, так как считают, что самый первый документ в их архивах датируется 1607 годом.... как раз время образования первых государств, которые изначально являлись субъектами одной большой федерации....
                      2. -1
                        20 марта 2016 19:08
                        Послушайте. Мы тут все пишем комментарии к статье на историческую тему. Рассуждаем об исторических событиях и взаимоотношениях народов. Вот Вы в комментарии показали общепринятые представления россиян и русскоговорящих представителей стран бывшего СССР о болгарах только как о народе, освобожденном Российской Империей от осман. В Болгарии факт Освобождения все знают, никто этого не отрицает, эта часть болгарской истории, связанной с Россией, описана и в учебниках. Почему же Вы и некоторые комментаторы отрицаете фактов болгарского вклада в становлении (религиозном, духовном, культурном) древнерусского государства? А таких влияний в истории России 2 - в научной среде они названы как "Первое и второе южнославянское влияние. Получается, что Россия - часть болгарской истории (Освобождение от осман). А вот Болгария не фигурирует как часть российской истории. Почему же вы отрицаете болгарский вклад в развитие древней Руси? Кстати, у вас, как и у большинства, информация явно черпается в основном из СМИ - форматировщика общественного мнения. А вот вы почитайте, что пишут у вас в России в академических кругах:
                        Значительная часть книг, и в частности богослужебных, была привезена в X-XI вв. из Болгарии. Старославянский (древнеболгарский) и древнерусский языки настолько близки, что Русь смогла использовать уже готовый старославянский кириллический алфавит, созданный великими болгарскими просветителями Кириллом и Мефодием [1] в IX в., а болгарские книги, будучи формально «иноязычными», по существу, не требовали перевода; отдельные черты болгарского морфологического строя, как и часть лексики болгарского языка (так называемые старославянизмы) вошли в систему древнерусского литературного языка.

                        История русской литературы X — XVII вв.
                        Под ред. Д. С. Лихачева
                        Учеб. пособие для студентов пед. ин-тов
                        http://www.libs-web.ru/philol/lihachev/1_2.html

                        А говорить о том, что Болгария "возникла после того, как сначала османы начали давить свои народы мусульманством" - так это вершина невежества. Но я с пониманием к этому отношусь - вы говорите то, что слышите в СМИ. Так почитайте немного прежде чем писать комментарий hi
                      3. -1
                        20 марта 2016 20:26
                        Цитата: но все же
                        А говорить о том, что Болгария "возникла после того, как сначала османы начали давить свои народы мусульманством" - так это вершина невежества. Но я с пониманием к этому отношусь - вы говорите то, что слышите в СМИ. Так почитайте немного прежде чем писать комментарий hi

                        вообще то вы правы, но только в том, что информация о прошлом черпается из реального настоящего и более менее объективного прошлого, того прошлого, которое не смогли сильно замазать, так как в потоке информации начали возникать заинтересованные стороны, а они уж сделали все, чтобы не замолчать факт того или иного события! а тексты ранее 18 века, уж простите, какой бы институт, хоть очень уважаемый не делал, он все равно озвучит, либо необходимую политикам информацию, либо, что страшнее подгонит информацию под сложившуюся трактовку истории... это минимум допустимых трактовок!
                        теперь немного политики и психологии, или политической психологии, ну или как кто на это смотрит!: на виду большая империя, кровожадность которой очевидна некоторым союзникам между собой, при том что у одних свое видение расчленения этого государства(для них империя), а у других другая, при том что раньше это все было Русским Миром (если помните есть упоминание Западная Русь - Белая Орда, Восточная Русь - Золотая Орда, и Южная Русь - Синяя Орда), просто у одних хватило ума сменить династию! и оставалось добить целые области, которые представляли опасность..., но развал одних влек за собой возникновение других, это и Российской Империи и в Европе Королевство так называемого Карла, пишут что швед, но он полез на буферную территорию, где и схлестнулся с Петром, потом Наполеон, да сколько раз европа возвращала себе свои размеры, и постоянно лезла на восток, постоянно, как только они из-за своих размеров начинают чувствовать значимость, жди их в России...
                        разрушение старых, влечет создание новых, и это аксиома, если трезво посмотреть на мир....
                        а это, и попытка документально подтвердить, если уж не свои претензии на территорию, то хотябы дает посыл, чтобы те, к кому обращен посыл делали это сами! возможно панславянская теория была озвучена именно к Болгарии, но возымела действия и на другой обширной территории....
                        ну да ладно, с Болгарией и османской имерией получилось так же как и с украиной сейчас, при том что и Болгария сейчас по крайней мере правительство прилагает к этому руку даже просто подыгрывая!
                        никто не уменьшает Болгарию, просто есть объективные факты, противоречащие вашим высказываниям!!!
                      4. -1
                        21 марта 2016 10:56
                        Цитата: SpnSr
                        просто есть объективные факты, противоречащие вашим высказываниям!!!

                        ВАСССА! ТЫ КРУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУТ!
                        Цитата: SpnSr
                        ападная Русь - Белая Орда, Восточная Русь - Золотая Орда, и Южная Русь - Синяя Орда),

                        Есть объективные факты?
                        Существование мордвинов, удмуртов, коми, марийцев, хантов и мансей, венгров, булгар, буртасов(вымерших), муромы, мещеры(тюркизировались) которые никак не хотят укладываться в ваши бредни "пан-славянские".
                        Если вы думаете что их выдумали "Романовы" - флаг вам в руки и барабан на шею.
                      5. -1
                        21 марта 2016 13:03
                        зачем столько агрессии?
                        хотя это
                        Цитата: Penzuck
                        ВАСССА! ТЫ КРУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУТ!

                        может сказать о срыве шаблона, за который вы по прежнему пытаетесь цепляться высказыванием вроде этого
                        Цитата: Penzuck
                        Есть объективные факты?
                        Существование мордвинов, удмуртов, коми, марийцев, хантов и мансей, венгров, булгар, буртасов(вымерших), муромы, мещеры(тюркизировались) которые никак не хотят укладываться в ваши бредни "пан-славянские".
                        хотя было самоназвание, но первое описание приходится на конец 18 века, а это напротив, подтверждает то, о чем в коментах пишу я.
                        дело в том, что при описании, можно самоназвание или принадлежность к роду определить как национальность, и более того, придать любой фон, в зависимости какие складываются отношения с властью....
                        Цитата: Penzuck
                        Если вы думаете что их выдумали "Романовы" - флаг вам в руки и барабан на шею.
                        - а это, вообще трогать не хочется воняет! как то не по взрослому!
                      6. 0
                        21 марта 2016 17:21
                        Цитата: SpnSr
                        хотя было самоназвание, но первое описание приходится на конец 18 века, а это напротив, подтверждает то, о чем в коментах пишу я.


                        ЧИТАЙТЕ:
                        https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%91%D1%8A%
                        D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F


                        ............
                      7. 0
                        21 марта 2016 22:33
                        не хочу вас задеть, и в первую очередь ввиду того, что не могу привести вам примеры из материала, это не малый труд, а у меня мало времени, достаточного только для того, чтобы делиться впечатлениями, которые основаны буквально на той же самой истории, которую читаете и вы, да и остальные, только на мое восприятие имеет воздействие и объективная реальность, и ближайшее относительно объективное прошлое. относительное по причине того, что та история тоже замалчивается, если выражаться конкретней, то что до нас доходит даже из истории Романовской эпохи или из эпохи СССР, это озвученная история которую нам хотели озвучить, или из всего потока информационных войн нам удалось услышать...
                        на мой взгляд, нельзя изучать историю далекого прошлого без оценки настоящего и
                        и более менее объективного прошлого, того прошлого, которое не смогли сильно замазать, так как в потоке информации начали возникать заинтересованные стороны, а они уж сделали все, чтобы не замолчать факт того или иного события!

                        по поводу "традиционной" истории", проще поверить в греческую и римскую мифологию, особенно ввиду того, что еще до 17-18 века народы населяющие сейчас территорию России, и не только, принадлежали к родоплеменным верованиям! а это часто в основе могло лежать верование в предков и их почитание... , а это допустимо обожествление предка (зайдите в церковь, это возможно отдаленный пример, но там лики святых, и они наши предки, и если я правильно понимаю, у вас они те же, трудно сказать на сколько изменилось православие после Петровских реформ, но то - есть)

                        кстати, на карте есть западные, восточные славяне, но нет южных!!!
                        не буду оспаривать!
                        но, если разнести эту карту на всю территорию евроазии, то эта карта может иметь несколько другой вид, и стрелочку на север изменить на противоположную, т.е. по причине родоплеменного города Болгар (до 18-19 веков небыло национальностей, население называлось по большому городу в основу названия которого входило возможно и название рода, а если родоплеменной союз, то вероятней привязка к местности) то эта карта примет другой вид(кто то выставил на сайте карту генетического расселения по земле, немного отстранено, но!!! (кстати, там вроде даже была ссылка на текст) фото как то в комент вставил так и осталась)

                        я постараюсь найти время и показать тексты и то что вызывает сомнения в них
                        и наложить на них кальку современного и ближайшего объективного прошлого. хватило бы времени и настроя!!!
                      8. 0
                        21 марта 2016 23:00
                        кстати, на карте есть западные, восточные славяне, но нет южных!!!
                        не буду оспаривать!


                        Смотрите повнимательней - на карте, где легенда, под цифрами оранжевый прямоугольничек и написано south slavs. Хотя я придерживаюсь только термина славяноязычности по общепринятой классификации языков (хотя там некоторые языки просто всунули в некоторые группы из-за незнания куда их приткнуть). Ведь не называют же себя англичане, голландцы и шведы "германами", как и французы с португальцами и румынами не называют себя "романами". А можете себе такое представить - братья венгры, финны и удмурты, а? Так и со "славянством" должно быть - группа славяноязычных народов. И только.

                        И причем здесь распространение гаплогрупп? Давайте не отклоняться так далеко от темы. Так мы и до Эфиопии дойдем.
                      9. Комментарий был удален.
                      10. Комментарий был удален.
                      11. 0
                        22 марта 2016 08:44
                        Цитата: SpnSr
                        может сказать о срыве шаблона, за который вы по прежнему пытаетесь цепляться высказыванием вроде этого

                        Точно-точно! drinks Мордвин-эрзя Евсевьев поездил в 19-м веке по мордовским сёлам и сам лично записал мордовские песни, былины, сказания, в которых отражены как социальные, бытовые, так и исторические моменты. bully Будь то отношения с русскими, ногайцами, татарами или с Пугачевым, который именуется "мордовский князь" поскольку поднял мордву на восстание против Романовых. И Романовы по-вашему придумали мордвинов? И песни придумали и сказки? И народную кухню, традиции, богов?
                        Какая тут агрессия, с вами надо ласково общаться...
                      12. 0
                        22 марта 2016 10:27
                        да вы извращенец, батенька!
                        Цитата: Penzuck
                        И Романовы по-вашему придумали мордвинов? И песни придумали и сказки? И народную кухню, традиции, богов?
                        зачем Романовы, Евсевьев, тогда шло именно описание, и чем красивей ты опишеш тем ярче будут твои предки!!! спорить не буду, вы сами сказали 19 век, и сами сказали что Пугачев
                        с Пугачевым, который именуется "мордовский князь"

                        вот вы вроде пытаетесь доказывать заученное вами, а читать не умеете!
                        по поводу "традиционной" истории", проще поверить в греческую и римскую мифологию, особенно ввиду того, что еще до 17-18 века народы населяющие сейчас территорию России, и не только, принадлежали к родоплеменным верованиям! а это часто в основе могло лежать верование в предков и их почитание... , а это допустимо обожествление предка (зайдите в церковь, это возможно отдаленный пример, но там лики святых, и они наши предки)

                        население всего государства называется ТАТАРАВЯ, это как сейчас РОССИЯНЕ
                        до 18-19 веков небыло национальностей, население называлось по большому городу в основу названия которого входило возможно и название рода, а если родоплеменной союз, то вероятней привязка к местности, к примеру центр Поволжья Болгар!
                        hi
                      13. -2
                        22 марта 2016 13:48
                        Во глобалист русоскифосибирский! smile

                        Я вам ясно показал наличие болгарского ГОСУДАРСТВА и на Дунае, и в северном причерноморье в 7 веке. И назывались болгары не по городу Болгар на Волге, т.к. булгары на Волге и Каме пришли туда из Древней Великой Болгарии из причерноморья.

                        А то заладили и только себя слушаете:

                        до 18-19 веков небыло национальностей, население называлось по большому городу в основу названия которого входило возможно и название рода, а если родоплеменной союз, то вероятней привязка к местности, к примеру центр Поволжья Болгар!


                        Насчет финно-угорских народов - зря вы так - почитайте - они как народы упоминаются не с 18-19 веков, как вы всем навязываете, а еще с Повести временных лет, может и раньше - я не читал об этом, но обязательно почитаю.

                        Страна Биармия http://www.tomovl.ru/komi/Biarmia.html
                      14. 0
                        22 марта 2016 13:51
                        А это что? Следы русичей скифов? request

                        Археология

                        Черкаскульская культура — культура бронзового века на юге Урала и Западной Сибири

                        Межовская культура — культура бронзового века в Зауралье и Западной Сибири

                        Ананьинская культура — культура железного века в Среднем Поволжье

                        Пьяноборская культура — культура железного века в Поволжье и Приуралье

                        Бахмутинская культура — культура железного века на Южном Урале и Прикамье

                        Дьяковская культура — культура железного века в Центральной России

                        Городецкая культура — культура железного века в Южной России и Поволжье

                        Караякуповская культура — культура железного века на Южном Урале

                        Кушнаренковская культура — культура железного века на Южном Урале

                        Мазунинская культура — культура железного века в Прикамье и на нижнем течении реки Белой

                        Саргатская культура — культура железного века в Западной Сибири
                      15. 0
                        22 марта 2016 14:55
                        Цитата: но все же
                        Во глобалист

                        не то слово! ни кто же не говорит, что у какого то рода, племени небыло своего взгляда на мир, особенно ввиду рода занятия или среды обитания....
                        Цитата: но все же
                        А то заладили и только себя слушаете
                        может быть заладил, но больше делюсь впечатлениями от того, какие у меня вызывает знакомство с историей и слушаю не только себя, а именно то, что вызывает у меня эти впечатление!
                        Цитата: но все же
                        почитайте - они как народы упоминаются не с 18-19 веков

                        оспаривать не буду, и просто по причине того, что пройдет еще совсем не так много времени, и найдутся еще огромное множество документов и поделок для подтверждения «традиционной» версии истории но цитата из текста ссылку на сайт который вы дали
                        (13.7.1890 — 30.11.1949)
                        , но это один взгляд, а другой, это вероятно какое то самоназвание, но не обязательно государства, которое употреблялось для обозначения места, но не факт, что
                        скандинавское название побережья Белого моря. Двинской земли, другие связывают это название с Пермью русских летописей и соответственно с бассейнами Вычегды и Камы. В свете современной представлений не исключается вероятность эпизодических посещений скандинавами в 8-10 вв. некоторых областей европейского Севера России, в частности, бассейне Северной Двины. Наиболее приемлемой считается гипотеза профессора Дмитрия Владимировича Бубриха (13.7.1890 — 30.11.1949), согласно которой древнерусский этноним Пермь (Перемь) и древнескандинавское «Beormas» сложились на основе финско-карельской «Реrа-mаа» (дальняя, северная земля, Заволочье). Так прибалтийско-финские народы называли земли, лежащие к востоку от Двинской земли, а впоследствии русские перенесли этот термин на земли, где проживали предки народов коми.
                        это не гипотеза, и особенно ввиду того, что авторы уже находятся под действием «традиционной» истории...
                      16. +1
                        30 марта 2016 11:29
                        Цитата: SpnSr
                        да вы извращенец, батенька!

                        Не то слово... Ключевое слово: "собрал", т.е. поездил по России-матушке по деревням да по весям, старичков послушал, да что девки поют, записал...
                        А у вас "выдумал", чтобы де: "предки древнее казались". Оказывается жила значить мордва в пещерах, а мимо неё скакали славяне туда-сюда. А потом пришли "коммунисты" и всё придумали... и мордву и языки и песни. Добрые люди.... wassat
                        Последний абзаТС - шедеврЬ. Как у мордвы-эрзи(по-чувашски скорняк ЕМНИП), был центр АРЗАМАС, так он и остался... Как было слово РОДИНА. МАСТОР-АВА - так оно и осталось.
                        Как были дураки на Руси-матушке, так и никогда не кончаться... fool И ни какие топонимы, будь то Пенза, Уза, Вышылей, Колышилей, Пачелма, Мокша, Мокшан и.т.д. вас не убедят... Их тоже наверно придумали Романовы, Коммунисты и ж/д-массоны, а самое ужасное Ватикан... Может быть Пензу основали НЛО?
        2. +10
          17 марта 2016 10:14
          Цитата: Николай С.
          Выходит, сокрушили. И следы завоевания налицо

          Точно такое же положение и в Европе. "Дикие" германцы и славяне уничтожили великую Римскую империю!
          Правда, был вопрос по части дикости. У римлян фактически имел место бронзовый век, они даже оружие делали из бронзы, и только на излёте имперского периода стали в массовом порядке использовать железные изделия, да и то эту технологию переняли у "диких" германцев, галлов, славян. При этом формировали свои легионы из этих народов, но с оружием, произведённым по технологиям этих народов.
          Так что по части строительства государства, всяких-разных законов, торговли, предметов роскоши и потребления, организации армии, тактике и стратегии ведения боевых действий - римляне были впереди. А вот по части военной экономики - это большой вопрос...
          Да и что мы в реальности знаем о той давней, практически 2000 лет тому назад, истории этих народов, их культуре, технологиях, государствах, чтобы считать их дикими?
          Исторические свидетельства в камне, пергаменте, на металле - сохранились. Из камня строили на юге, где дерева было мало. А вот дерево, береста - материал недолговечный, но в умеренном климате гораздо более доступный, нежели камень. И если не сохранилось давних исторических памятников, то это не значит, что их не было вообще и что народ был диким.
          1. +5
            17 марта 2016 10:25
            Пройдем подальше в глубину веков. Вспомним Троянскую войну. Победили ахейцы. А потом к ним пришли в "гости" дорийцы. И вот тогда появилась легендарная Спарта. Но себя все именовали греками.
            1. +7
              17 марта 2016 10:56
              Цитата: bandabas
              Пройдем подальше в глубину веков. Вспомним Троянскую войну. Победили ахейцы. А потом к ним пришли в "гости" дорийцы. И вот тогда появилась легендарная Спарта. Но себя все именовали греками.

              Никто из них себя греками не называл... request
              Самоназвание — эллины (мн. ч. греч. Έλληνες (ср.-греч. э́линес, др.-греч. (атт. и ион.) hэ́лленес, дор. и эол. э́лланес)), названы по имени прародителя греков в греческой мифологии — Эллина. Изначально эллинами называлось одно из фессалийских племён. Греки называют свою страну «Эллада». При этом Элладой изначально называлась одна из областей Фессалии и один из городов этой области. Свой язык греки называют «эллиниским» (ελληνικά элиника́), а свою религию — «эллинизм». В древности «Έλληνες» также являлось официальным названием Коринфского союза; вместе с тем использовался этноним «панэллины».
              В древности греки также называли себя ахейцами, по названию одной из ветвей эллинов, названы из-за прародителя ахейцев в греческой мифологии — Ахея, данайцами, что совпадает с названием одного из народов моря, аргивянами (более правильно аргейцы, аргивяне, от своего латинского названия — Argivi) , от названия города Аргос, по которому именовались в древности Арголида, весь Пелопоннес и даже вся Греция.

              Греками их называют только европейцы...
              На востоке греков называют ионийцами, по названию одной из ветвей древних греков, названной из-за своего прародителя — Иона. Таким образом армяне, например, называют Грецию «Hunastan», евреи — «Яван», арабы — «аль-Юнан», тюрки — «Юнанистан» (буквально «земля ионийцев»). Грузины называют греков «бердзнеби», в единственном числе — «бердзени», Грецию «сабердзенети». По одной из версий, это название родственно слову «брдзне» — мудрость. Адыги называют греков «Урым», которое происходит от тюрко-турецкого термина Рум - Рим.
              1. -1
                17 марта 2016 14:05
                Хорошо. Вы правы, написал не подумав до конца.Назовем их эллинами. Можно назвать как угодно. От перемены слагаемых суть не меняется. Суть в том, что пришла свежая кровь.
                1. +4
                  17 марта 2016 15:40
                  Автор все намешал, перевернул под "свою теорию". Я, например, не собираюсь спорить, что среди нас, казахов, каждый 5-6 имеет единого предка со славянами (18%,гаплогруппа R1a1;"в целом среди казахов встречаются носители всех гаплогрупп, что явилось сенсацией среди генетиков"). Это говорит, что "проникновение" в Великую Степь шло со всех сторон (2% имеют общего предка с арабами, 12% с кавказцами, 5% с финно-угорскими народами, все остальные меньше 2%, свыше 40% свои корни).
                  Кочевники были объединены Чингизханом в один народ, в одну армию. И разобщенные славянские княжества просто не могли противостоять такому СОЮЗУ. В последствии по этому примеру пошли славяне, немцы и т.д..
                  Происхождение слов "монгол", "казак"(правильно будет не казах, а именно казак), "атаман" имеет тюркские корни. И это уже тысячу раз обсуждалось на сайте.
                  Я не хочу сказать, что Чингизхан был казахом (такого народа не было тогда). Но это слово он ввел в обиход, эта одна из трех стратегий Чингизхана. И слово МОНГОЛ (многочисленный) тоже ввел он. То что он был тюрком никаких сомнений не вызывает у наших. Род Борджигинов, но т.к. он стал великим, то ему дали возможность организовать свой род (сейчас это род ТОРЕ). hi
                  Пусть автор покажет хоть одного потомка Чингизхана, а мы можем ( 3-5 тыс. семей)!
                  1. +2
                    17 марта 2016 15:52
                    А если взять во Евразии, может 1000000 семей? bully
                    1. 0
                      17 марта 2016 16:42
                      Прямыми потомками Чингизхана считаются дети по его "старшей" жене Борте, из рода Конрат (Средний Жуз казахов) и одного приемного сына. Моя жена также из этого рода. hi
                      Ни киргизы, ни монголы, ни татары и т.д. не могут ткнуть пальцем в какую-либо семью и сказать, что они яв-ся потомками Чингизхана. Мой сосед Максут из рода Торе яв-ся прямым потомком Чингизхана по его сыну Чагадаю.
                      1. +1
                        17 марта 2016 18:05
                        и сколько ступеней в генеалогическом дереве от Вашего соседа Максута до Чагадая (сына Чингиз-хана), уважаемый <Касым>?
                      2. +1
                        17 марта 2016 18:05
                        и сколько ступеней в генеалогическом дереве от Вашего соседа Максута до Чагадая (сына Чингиз-хана), уважаемый <Касым>?
                      3. +1
                        17 марта 2016 18:13
                        Прямыми потомками яв-ся только по мужской линии. hi
                        А сколько ступеней, кто его знает.
                      4. +4
                        17 марта 2016 18:20
                        Если цепочка генеалогического дерева не отфиксирована (неизвестно сколько ступеней), то откуда известно, что "корневой узел дерева" - это именно <ЧАГАДАЙ>?
                      5. 0
                        17 марта 2016 18:20
                        Если цепочка генеалогического дерева не отфиксирована (неизвестно сколько ступеней), то откуда известно, что "корневой узел дерева" - это именно <ЧАГАДАЙ>?
                      6. 0
                        17 марта 2016 18:55
                        Достаточно для нас, что он с рода Торе. Например, я с рода Жалаиров, среди жалаиров я с племен Мырза, среди мырза я с племен Байбише, среди байбише я с племени Ак-Бота. Например, генерал Чингизхана Мухали был из Жалаиров. Среди Торе есть такая же градация, которая указывает от кого ведет его линия. hi
                      7. +3
                        17 марта 2016 20:35
                        Все правильно Касым говорит

                        Я сам кипчак (кипчаки - они же половцы они же куманы и тд) - но большая часть кипчаков осели в русском народе (но и в других народах также) Но у казахов часть кипчаков сохранила название рода. При этом потомками кипчаков являются не только род кипчак - но другие рода казахов

                        У меня есть родичи Торе - они на "на особом положении" - т к реально ведут родословную от детей Чингис хана - это род чингизидов и это ведется с древности
                        Это знает любой казах.
                      8. +4
                        17 марта 2016 22:16
                        Претензии на родство с великими? Все, кто верит что является потомком Чингисхана (Наполеона, Гитлера, Иисуса Христа), могут посетить своих великих предков, благо что они лежат в одной палате.
                      9. +3
                        17 марта 2016 22:57
                        Поддержу вас,в Туве есть озеро Чагытай-Чагатай.А в Казахстане такого озера нет.Ни разу не слышал от тувинцев чтоб они говорили что ведут свой род от Субудая или Чингиз-хана,хоть Тува и граничит с Монголией.
                      10. +1
                        18 марта 2016 00:43
                        Род Борджигинов ведет начало с Алтая, род Жалаиров также от туда, род Кожа от арабов, род Усюнь из Китая и т.д..
                        Чингизхан (Тэмуджин) родился на берегах реки Онон (северо-восточная Монголия и Забайкальский край). Кстати, Западная часть Монголии (Алтайские горы) населена в основном казахами и алтайскими народностями до сих пор, современных монголов там не было до середины прошлого века.
                        Картос, причем здесь величие и т.д.? Просто кочевники смогли объединиться в единый народ (союз) и показали, что может такой СОЮЗ. Или Вы хотите сказать, что славянские племена завоевывали в те времена Китай, Индию, Персию, Среднюю Азию, Ближний Восток и т.д.? Организовали Орду и династию Юань в КНР? Нам в ВОВ помог именно СОЮЗ всех народов СССР, и не думаю, что сами русские княжества (территории) смогли бы противостоять всем нацистам Европы в такой войне на уничтожение.
                        Те потомки войнов Атиллы яв-ся современными венграми-мадьярами. И среди рода Аргын (род моей матери, Средний Жуз казахов) есть племя мадьяр. Генетики доказали их прямое родство. Где здесь какое-то величие? Просто Атилла для кочевников Великой Степи был РАЗБОЙНИКОМ, которого прогнали и объявили "вне закона". Возврат на Родину для него был "заказан" - убили бы и все дела, вот и обосновался на территории современной Венгрии. hi
                      11. +2
                        18 марта 2016 15:35
                        О «Батыях» и «Чингисханах». У тюрок, ну возьмем, на примере казахов, так как они тут вроде как есть и если, что – поправят, за основу ориентации в пространстве взяты направления на восход и заход солнца. В казахском языке восход — шыгыс, заход – батыс. Отсюда Восток-Шыгыс, а Запад-Батыс. Главным святым направлением тюрков (казахов) был и остается «Восток».
                        Если встать лицом к востоку, то справа (в каз.языке «правая сторона» — «он») будет Онтустик–Юг, а слева (в каз.языке — «сол»), соответственно, Солтустик-Север. В связи с этим, все, что находится на западе от степи для казахов имело приставку «бату», а на восток-«шыгыс». Отсюда правитель любых западных от места обитания тюрок (казахов) назывался Бату-Хан (Батый). А тот, кто правил восточнее - ну например, Китаем - был Шыгыс хан (в нашем произношении Чингиз-Хан). То есть все эти Бату, Батыи, Батысы и Шагысы (Чингисы) могли быть (и были, ведь на Западе полно всяких «Карлов») именами как конкретных людей, так и нарицательными именами для всех ханов-правителей данных направлений и территорий. Кстати, Чингис-хан – просто любой «Солнечный хан» или «Восточный хан» и на языке ряда поволжских не-тюркских народов. Но видимо, поволжские народы все же этот термин, скорее всего, переняли, ну у татар к примеру.

                        Чингис-Хан - это должность. Точнее, должность - это Хан. А Шагыс или Чингис - это Восточный. Просто "Восточный хан", коих за века было тысячи. Тут просто очередной прокол у профессианальных историков. Если они (ну не они, а путешественники, которые потом доводили до европейских дворов и придворных историков всю эту информацию) ходили (ездили) по тюркским землям, то на вопрос "А кто произвел те или иные разрушения" от своих тюркоязычных визави могли получить следующие ответы:
                        1) Это сделал Шагыс-Хан (Чингис-хан). В понимании рассказчика какой-то ему известный Хан, земли которого располагались на Востоке. Ну и чуть-чуть восточнее тех, кого опрашивали.
                        2) Это сделал Батыс-Хан (Батый, Бату). Это любой Хан земель, располагавшихся западнее тех, кого опрашивали. Батыс - западный.

                        Ну с юга и с севера (из Сибири) на тюрок видимо нападали не в пример меньше и все основные претензии тюркоговорящие рассказчики выставляли в адреса "Чингис-хана" и "Бату-хана".
                        Историки же, собрав такую массу претензий к "Чингис-Хану" и "Бату-Хану" и тупо не понимая, что им (ну или тем путешественникам, которые потом доводили до европейских дворов и придворных историков всю эту информацию) рассказывали просто о своих местных разборках с каким-то восточными или западными соседями на протяжении 300-400 лет, и считая, что "Чингис-Хан" и "Бату-Хан" - это имена конкретных людей решили, что столь масштабные деяния могли совершить исключительно великие люди. И честно заблуждаясь историки начали лепить миф о "Великом Чингис-хане" и его внуке "Бату-Хане" (которого историки и оправили на самый запад).
                      12. +2
                        18 марта 2016 16:23
                        Просто Атилла для кочевников Великой Степи был РАЗБОЙНИКОМ, которого прогнали и объявили "вне закона".

                        Типа объявили по радио - и сразу во всех аулах и кишлаках и кочевых станах Великой Степи всем стало известно, что некий "Атилла" вне закона ?
                        Да даже в 18 веке у нас в Сибири и на Дальнем Востоке узнавали о смена власти в Санкт-Петербурге тогда, когда уже и эта следующая власть была неактуальной.
                        Возврат на Родину для него был "заказан"
                        За этим бдительно следили пограничники Великой Степи ? Или таможенники ? Видимо на всех пунктах пропуска из Европы в Великую степь висели портреты Атиллы ?
                        И все эти предосторожности почему то не помешали Атилле, согласно традиционной версии истории, стать хозяином почти всей Европы, включая и нынешнюю Украину, и Кубань и Ростовскую область и ещё ряд южно российских областей.
                      13. +1
                        18 марта 2016 23:05
                        Уважаемый, Сергей Петрович! Я даже спорить не хочу. Смотрите рос. сайт "АнАгА", раздел "народы", найдите "казахи". Или смотрите китайские летописи, где даже портреты есть Чигизхана. Или объясните китайцам, что у них не было династии Юань, которую основал внук Чингизхана Кубилайхан (пишут по разному)- сын средних сыновей (Угедея или Чагадая) Чингиза, поэтому тоже считают своим. Калмыки, алтайцы и.т. тоже говорят ПРАВДУ, т.к. он брал в жены со всех племен-народов и наверняка есть потомки. Я говорю о том, что у нас тоже они есть и мы можем даже показать пальцем, потому что "старшая" жена из рода Конрат (Средний Жуз казахов, из этого рода моя жена, или Вы ей хотите доказать, что она не с этого рода?!). Уверен, что и среди РУССКИХ ОНИ ЕСТЬ! Среди МОНГОЛ и КИТАЙЦЕВ также есть! Скажите азербайджанцам, что них не было династии Жалаиридов, которые правили в 13-14вв..
                        Можно в это верить, а можно нет. Это Ваша ПРАВО и ПРАВДА! Что мне спорить? Это венгры, а не мы проявили инициативу нанять незав., международную команду генетиков и доказать, что наши мадьяры их прямые родичи. Не я, а венгры с турками приезжают сюда на самом высоком уровне и говорят, что приехали домой, на родину. Я просто стараюсь как-то научно подходить. А про РАЗБОЙНИКА - это наши легенды. Пусть будет по Вашему. Кстати, единственная доподлинная могила из великих завоеватилей. Тамерлан из рода Барлас. Не был Ханом. Эмир. И почему-то тоже был Разбойником. Почему? Сергей Петрович, Вам бы с нашим "Мареком" подискутировать на эти темы, но его давно не видно. Он насчет Атиллы "диссертацию защитил" wink. Если что, на сайте можете поискать его комменты. Всего наилудшего. hi
                      14. +1
                        19 марта 2016 00:29
                        Уважаемый, Сергей Петрович! Я даже спорить не хочу.

                        Спасибо. Значит с тюркскими терминами Шыгыс, Батыс, Онтустик, Солтустик не ошибся. А то по памяти приводил. hi
                      15. 0
                        18 марта 2016 08:42
                        У нас в Калмыкии говорят ,что мы потомки Чингис хан подразумевают что состояли в армии Чингис хана.А не являемся его прямыми потомками.Есть очень большой род торгоутов, который по названию своего рода считается что они пошли от гвардии Чингис хана.Внутри этого рода они подразделяются на более мелкие рода.Хотя среди остальных они называют себя торгоутами.ВСе.
                      16. 0
                        18 марта 2016 08:36
                        Например у нас никого нет на "особом положении".Все рода одинаково гордятся своими предками.
                      17. 0
                        18 марта 2016 08:35
                        Ну например я с рода меркит.Но это не значить , что я являюсь потомком меркитского хана Тохто беки.Я заметил, что в Казахстане куда не плюнь все потомки Чингис хана или родственники его внуков.
                      18. +1
                        18 марта 2016 23:40
                        Старшина-Мингиян, Уважаемый! Ну где я пишу, что Чингизхан был казахом! Вы что-то попутали. Такого народа тогда и не было. Это он его скорее замешал, а родился он лет 500 назад. Я пишу, что есть его потомки по "старшей" жене. И все. Пишу, что у нас это отдельный род. И откуда мне знать, почему так решили предки. Ну и вопросики у Вас? belay Откуда мне знать, почему они решили поделить на ЖУЗы и веделить 2 рода? belay Можно строить море версий, я всего лишь пишу, что передали мне мои отец,мать, дед, дятьки. И еще раз подчеркну. И генетики доказали, что его потомки по всему свету есть. Так что и среди калмыков есть и среди монголов и т.д.. Я же говорю о казахской ветке, по Борте (т.к. она из Конрат). Мы без всякой генетике это утверждаем. И все. Пишу, что казахи это союз кочевых народов, есть может и какие-то оседлые. И имеем разные корни. Туркмены, киргизы, алтайские народности и т.д. не присоединились. Ну что в этом такого, это ведь их право. Я всего лишь описал устройство нашего народа и все. И каждый род имеет такую же градацию, как уважаемые торгоуты, а некоторые немного иную. Так что мы уже родственники. Казахи говорят:"Казах везде родственник найдет!". drinks
                        Я же всего лишь хочу сказать, что потомков прямых 3-5 тыс.. Торе в начале 90-х собирались в Кызыл-Орде (старой столице РК). Их было где-то 1-1,5 ; как говорил и мой тесть. Согласитесь, что среди приблизительно 9-10 млн. казахов(в РК и около 14-15 всего) это не такой уж большой род. Тех аргынов и найманов, каждого, по пол-миллиона. И другие рода-племена имеют не меньший вес, нет и не может быть никакого унижения. Род НАНа например тоже маленький. И никто никогда не скажет, что он потомок Чингизхана; кроме Торе. Это однозначно, потому что все гордятся своим родом, но вместе мы казахи. Все. Вы видимо неправильно поняли, то что я писал. hi
                        Недавно писали, что самый большой род казахов - аргыны за 650 тыс..Как они посчитали, ума не приложу. request
                      19. 0
                        17 марта 2016 20:08
                        Цитата: Касым
                        (Средний Жуз казахов) и од

                        ещё в 19в были Старшая Орда ,Средняя Орда ,но вот когда появились Жузы (сотня) вместо Орды?
                      20. +1
                        18 марта 2016 00:58
                        Для казахов, которые состоят из трех Жузов + 2 рода отдельно (Кожа и Торе). Род Кожа ведет свое начало от пророка и не нам, современным казахом, нарушать эту градацию и отрицать то, что завещали предки. Про Торе уже писал (чингизиды). Раз предки так решили, значит в этом есть смысл.
                        А Жузы. Есть несколько версий происхождения. Для нас, казахов, это в первую очередь говорит о месте происхождения каждого из нас (у нас городов не было), говорит из каких мест этот человек. И второе. Чингизхан поделил Великую Степь между Старшими, Средними и Младшими сыновьями (от Борте). И племена, населявшие эти места в один Жуз: Старший Жуз (юг), Средний Жуз, Младший Жуз(такую градацию ввели уже после Чингизхана, его потомки, Ханы). И это не значит, что Младший подчиняется Старшему и т.д.. Таково устройство казахов и не нам нарушать его. hi
            2. 0
              17 марта 2016 20:36
              Троянская война - выдумка даже не историков, а писателя-беллетриста.
            3. +1
              18 марта 2016 01:25
              Победили ахейцы.
              Не факт. Уж очень плохо "победителей" приняли дома.
            4. +1
              18 марта 2016 09:06
              Самоназвание -эллины
          2. Мёбиус
            +10
            17 марта 2016 10:55
            Цитата: andj61
            Точно такое же положение и в Европе. "Дикие" германцы и славяне уничтожили великую Римскую империю!
            Правда, был вопрос по части дикости.


            Чего мы хотим от рабовладельческой империи-паразита ?

            Стоит лишь присмотреться,и явственно видно что всё великолепие Рима зижделось на выкачке из покорённых народов и государств ресурсов (включая людские,культурные и интеллектуальные).

            Кстати,сейчас существует аналогичное государство-паразит...
          3. +7
            17 марта 2016 12:57
            ...римская империя - миф.. по преданию её основали 2 брата... которых выкормила волчица.. Кстати о птичках: по данным анализа материала волчицы - плавка 15 века..
        3. +8
          17 марта 2016 13:24
          Цитата: Николай С.
          Тюркский язык из той же алтайской языковой семьи, что и монгольский, маньчжурский. И по генотипу среднеазиаты сейчас - помесь монголоидов и иранцев (где больше, где меньше). Выходит, сокрушили. И следы завоевания налицо.

          Говоря А -говорите В. Давайте тогда про генетику славян. Коротко:
          В ДНК человека 46 хромосом, половину он наследует от отца, половину — от матери. Из 23 хромосом, полученных от отца, в одной-единственной — мужской Y-хромосоме — содержится набор нуклеотидов, который передается из поколения в поколение без каких-либо изменений в течение тысячелетий. Генетики называют этот набор гаплогруппой. У каждого живущего сейчас мужчины в ДНК находится точно та же гаплогруппа, что у его отца, деда, прадеда, прапрадеда и т. д. во множестве поколений.
          В настоящее время обладатели русской гаплогруппы R1a1 составляют 70% всего мужского населения России, Украины и Белоруссии, а в старинных русских городах и селениях — до 80%. R1a1 является биологическим маркером русского этноса. Этот набор нуклеотидов и есть «русскость» с точки зрения генетики.
          Если бы было реальное татаро-монгольское иго - где следы его? Генетики молчат. Ведь в грубый подсчет этих 70% вошел и Татарстан, где R1a1 явно не должен доминировать.
          1. -1
            17 марта 2016 14:56
            Цитата: nadezhiva
            Если бы было реальное татаро-монгольское иго - где следы его?

            А где следы похода на нас Наполеона например?!
            Что за мания думать, если у нас ИГО было, то у нас обязательно "бардель" был?! belay
            1. +7
              17 марта 2016 21:21
              Я даже стесняюсь спросить: а как можно сравнивать продолжительность "татаро-монгольского ига" и поход туда-обратно (одноразовый) французской армии?
            2. +3
              18 марта 2016 10:24
              много захоронений французских (не только конечно вообще наполеоновских солдат ) на территории России на всем пути следования. Ну плюс официальная литература. И прочее прочее. А от "монголо-татар" нет вообще ничего....
            3. 0
              18 марта 2016 12:18
              Цитата: Мистерс ПИПперс
              А где следы похода на нас Наполеона например?!

              А такие строки, как "Скажи-ка, дядя, ведь не даром...", на ум не приходят? Про Бородинское поле тоже не слыхали7
          2. +3
            18 марта 2016 10:22
            Вот о чем и речь....генетика вещь очень точная, монголоиды по идее не могли не оставить генетического следа у славян, однако этого нет, археологические находки нигде не подтвердили хоть косвенных признаков (предметов быта, захоронений и прочее присутствие другой расы). Старинные изображения (как правило иноземных) - ни в одном нет изображения классических монголов...и многое другое
        4. +1
          18 марта 2016 09:00
          не согласен, этнос проживающий на территории Средней Азии развивался параллельно с племенами из Монголии (нынешнее название) и Северного Китая. Таджики, узбеки, афганцы, пакистанцы - все ираноязычная группа. Смешивание народностей происходило всегда (те же таджики есть светлокожие и нормальными глазами, есть темногожие с более выраженными могголоидными чертами)....и это не доказывает, что именно монголы (моголоиды) оставили свой след на ираноязычном этносе - это могло произойти абсолютно естественным образом
      2. +23
        17 марта 2016 08:28
        Автор опровергает миф, что в Золотой орде жили только монголы. Мне вот интересно, откуда он этот миф взял? Кажется, что и официальная наука и другие историки (например, Гумилев) этого и не утверждают.
        Тот же Гумилев четко говорит, что монголов было мало, поэтому империю они строили по принципу установления где-то собственных управляющих над территориями, населенными местным населением, а где-то (как на Руси) - лояльных правителей из местной знати.
        А силовой контроль над территориями осуществлялся за счет молниеносной переброски конного войска из одной части империи в другую при необходимости.
        Аналогично построены были если не все, то большинство империй. Возьмите Римскую, Британскую и т.д.

        Поэтому текст мне напоминает борьбу с ветряными мельницами.
        1. -16
          17 марта 2016 09:08
          респект автору. А минусы ставят вам от собственной безграмотности и из стадного чувства.
          Стьатье МИНУС!
          1. +2
            17 марта 2016 13:23
            По-моему, автор уподобляется Мурату Аджи. Много эмоций. К сожалению, великие степные империи оставили мало материальных следов. Но это не значит что их не было.
            1. +1
              18 марта 2016 08:21
              Кроме того, по-моему, о том что степняки на просторах Евразии в дотюркский период были типичными европеоидами давно известно. Вообще, этногенез очень сложная и интересная штука.
        2. +16
          17 марта 2016 09:34
          Цитата: Sensatus
          А силовой контроль над территориями осуществлялся за счет молниеносной переброски конного войска из одной части империи в другую при необходимости.

          Вы это серьезно? Молниеносно, это в течении скольких недель? Помню прабабка расказывала как они ходили поломниками в Киев из Екатеринославской губерни, могу чтото напутать, но кажется этот путь занимал около 30 дней.
          Молниеносный удар это Сирия сегодня,с нашими ВКС, от действия которых терористы скулили, и западные парнеры просили передышку, что бы прийти в себя.
          1. -10
            17 марта 2016 10:50
            Помню прабабка расказывала
            Вы вместо того, чтобы прабабку слушать и по ней судить о логистике татаро-монголов, лучше изучите историю. Та же армия татаро-монголов двигалась почти без остановок. На каждого воина имелось несколько лошадей, которые чередовались по мере усталости.
            А вы тут про паломничество говорите. Именно поэтому полмира завоевали монголы, а не ваша прабабка.
            1. +5
              17 марта 2016 13:02
              ..хоть вику посети на счёт монголов- они продукт начала 19 века - в те времена ими и не пахло..
            2. +14
              17 марта 2016 13:35
              Цитата: Sensatus
              Вы вместо того, чтобы прабабку слушать и по ней судить о логистике татаро-монголов, лучше изучите историю.

              Вы смотрю подкованы по истории даже слишком))))))
              Хоть десять лошадей, кто вам их подковывать будет, где вы метал в таком количестве будете брать? Копья стрелы, сбруя, продовольствие, или вас хлебом солью встречать будут, или их встречали????
              Вы хоть представляете какой это табун лошадей, если даже 5 тысяч человек???? belay
              Цитата: Sensatus
              Именно поэтому полмира завоевали монголы, а не ваша прабабка.

              Во как вас торкнула моя бабка)))) Ваша бабка ей не чета, моя сама ходила в Лавру, была богобоязненна и всех так воспитала, так что вы не чета не мне не бабке моей laughing
              Идите, завоевывайте мир, сами.)))))
              1. +1
                17 марта 2016 14:58
                Цитата: Sirocco
                Хоть десять лошадей, кто вам их подковывать будет,

                А они что, по каменным мостовым скакали всю дорогу?!
                Чего подковывать то по полю-пашне?! request
                1. +2
                  18 марта 2016 12:25
                  Цитата: Мистерс ПИПперс
                  Чего подковывать то по полю-пашне?!

                  Вы об этом у профессиональных наездников или кавалеристов поинтересуйтесь, насчёт "по-полю-пашне". А так же гляньте на карту, прикиньте примерный маршрут передвижения того войска - сплошные поля да пашни! fellow
              2. -3
                17 марта 2016 15:12
                laughing
                Цитата: Sirocco
                Во как вас торкнула моя бабка)))) Ваша бабка ей не чета, моя сама ходила в Лавру, была богобоязненна и всех так воспитала, так что вы не чета не мне не бабке моей laughing

                ! Реально! laughing здесь много таких прожженных хысториков, которые во всю трясут какими то писульками, преподносят какие то поделки, преподнося их за артефакты...
                а когда начинаешь сравнивать их рассказики с тем, о чем рассказывали предки, они с остервенением и с пеной у рта не допускают рассказы очевидцев ...
                laughing
                1. +1
                  18 марта 2016 12:31
                  Я так понимаю, ваши исторические познания получены из личных бесед со свидетелями и очевидцами описываемых событий, а не из "писулек" разных, какбы ими написанных или за ними записанных?
                  1. +1
                    18 марта 2016 12:47
                    Цитата: aviator65
                    Я так понимаю, ваши исторические познания получены из личных бесед со свидетелями и очевидцами описываемых событий, а не из "писулек" разных, какбы ими написанных или за ними записанных?

                    я так понимаю, вы мне?
                    не надо ерничать!
                    из моих коментов отлично понятно и видно о чем я! более того, то о чем говорю я подтверждают и остальные коментаторы к примеру о казаках
                    РУСС (3) RU Вчера, 10:31 ↑
                    Цитата: SpnSr
                    что потомки воинства орды, это и есть казачество...

                    Самая распространенная ошибка — считать, что казачество было поголовно православным. В действительности все было намного интереснее. Основная масса казачества, как украинского, так и русского, безусловно была православной, но…
                    xасть реестровых козаков состояла из самых настоящих ЕРЖ, что вызывало батхёрт у непопававших в реестр антисемитов. (подробнее, w:Евреи в украинском казачестве);
                    немалое количество казаков на Урале были старообрядцами, исповедующими дореформенное православие, что вообще-то властями, мягко говоря, не поощрялось, но на эту казацкую причуду все-таки закрывали глаза;
                    часть Запорожского казачества исповедовала арианство, особую неортодоксальную разновидность христианства, осужденную как ересь. Откуда эта вера им досталась, толком неизвестно — не то от последних крымских готов, не то от болгар — темны на сей счет предания. Однако к восемнадцатому веку ариан среди запорожцев не осталось, но есть неподтвержденная информация о том, что тайные общины ариан сохранялись на Дону и на Кавказе аж до начала XX века;
                    входящие в Оренбургское войско татары-мещеряки и башкиры были, само собой, мусульманами;
                    входящие в это же самое Оренбургское войско калмыки (sic!) исповедовали, конечно же, буддизм. Правда, потом ВНЕЗАПНО куда-то все подевались, но это уже другой вопрос;
                    буддизм, того же толка (ламаизм), что и калмыки исповедовали буряты, входившие в состав Забайкальского войска;
                    а вот входящие в Оренбургское войско нагайбаки — тюркский народ, родственный татарам и башкирам — напротив, во имя исполнения взаимоисключающих параграфов, были православными.
                    , только почему то некоторые с какойто извращенной интерпретацией! как монгольские лошадки скачат из монголии с любовью по 250 км в день, а то и вообще молниеносно!!!
                    вы когда читаете историю, лишний фон откидывайте, и сравнивайте с другими эпохами особенно более близкими и описанными более плотно и с минимальным искажением!
                    не буду делать ударение на то, чтобы вы почитали мои коменты по поводу..., но хотелось бы здравое рассуждение по поводу как молниеносно скачут монголы,под предводительством чингизидов, из семьи которых весь казахстан, на монгольских лошадках по степям Сибири и пустыням Средней Азии...
            3. +14
              17 марта 2016 14:16
              Вы вместо того, чтобы прабабку слушать и по ней судить о логистике татаро-монголов, лучше изучите историю.


              А в истории сказано, как можно прокормить несколько десятков тысяч лошадей? Почему-то даже в 19-ом веке возникали с этим проблемы. А если это ... зима? Я понимаю, что монгольские кони едят и мох и ягель из-под снега. Но ведь на такой табун даже ягеля не напасешься, которого, кстати, в средней части России нету.
              А еще нужно было кормить тоже не один десяток тысяч самих всадников. Я понимаю, что монгол может питаться одним куском конского мяса, отбитого собственной задницей о круп коня. Но ведь долго-то так не продержишься. Иногда надо и нормально покушать.
              А еще надо везти стенобитные орудия, которые были, наверное, потяжелее, чем осадные мортиры, хотя и полегче, чем "Большая Берта". Возможно, что эти машины собирали на месте, используя деревянные части, выпиленные "на местности", но даже в этом случае вес металлических частей, всяких блоков, канатов, будет очень существенным. А металл для ковки новых сабель, наконечников стрел?
              И все это надо везти, и тоже на лошадях, потому что автомобилей не предвидится. Так сколько там должно было быть лошадей и чем все-таки их кормить?
              Вот зачем вообще люди всякие там генштабы выдумали, расчет норм снабжения, построение логистических цепочек. Сколько копий было сломано за перехват и защиту коммуникаций. Зачем все это? И Наполеон был дурко, что рассеял свою армию на защиту коммуникаций так, что к Бородину уже не имел численного преимущества. А нужно-то было всего-лишь вспомнить секрет монголов и было бы завоевателям счастье.
              1. +9
                17 марта 2016 19:15
                В дополнение к вашим вопросам . А чем строили степняки осадные орудия ? Саблями вострыми? Топоры у них не в ходу как то были , напряг с лесами и досками в степи .Ровно ка и с плотницким ремеслом .Мелочи , а мелочи они главное .
              2. +4
                17 марта 2016 20:41
                Так орда оказалась умней Наполеона,она ничего оккупировать не собиралась на Руси,ее сил на это физически не хватило бы.Угрозой применения силы и применением силы к нарушителям она принудила русские раздробленные княжества к выплате дани.Вот и все.А тупо сидеть в сгоревшем городе и думать какого еще кота или крысу сожрать,это европейские реалии,ничего к азиатской войне не имеющие

                Кстати несколько десятков тысяч лошадей с пушками и от Москвы до Парижа проследовали по не дружественной территории с 1812 по 1815,и как то не передохли.Почему считаете,что у хана не было службы,которая отвечала за логистику и кормежку людей и лошадей? Такие службы уже у древних египтян были
                1. +6
                  17 марта 2016 23:03
                  Цитата: Писсаро
                  Почему считаете,что у хана не было службы,которая отвечала за логистику и кормежку людей и лошадей?

                  Ага, была... Ещё была, служба доставки мерчей-таджиков, которые дошираки выкладывали в юртах...


                2. +2
                  18 марта 2016 03:01
                  Такие службы уже у древних египтян были
                  Устав логистической службы древних египтян, утвержденный фараоном .. кстати каким фараоном-то ? - в студию !!!
                3. +1
                  18 марта 2016 15:51
                  Какой ширины вы считаете лесную дорогу на маршруте от Рязани до Владимира в 13 веке ?
                  Какова по вашему высота сугробов в лесу в зимний период на этом маршруте ?
                  Какова высота снега на самой лесной дороге ?
                  Как часто встречали жилые поселения на маршруте от Рязани до Владимира в 13 веке ?
                  Какой численности были эти поселения ?
                  Имелись ли у местных жителей лошади и в каком количестве ? (отсюда можно вычислить объем заготавливаемого на зиму сена).
                  Сколько вообще миллионов (или сотен тысяч ?) человек проживало в Северо-Восточном регионе (ну или в нынешнем Центральном федеральном округе) в 13-ом веке ?
                  1. +1
                    18 марта 2016 16:19
                    все вами перечисленное не сильно отличается от дороги между Смоленском и Москвой,которая лишь в 18 веке стала щебеночной,а до этого представляла из себя лишь направление.Но при этом армии русских по ней ходили на Запад,поляки и литовцы на восток десятками тысяч,и как то по дороге умудрялись не передохнуть и лошадей своих не сожрать.Потому как и монголы,понимали,что такое снабжение и то,чего не понимаете вы.В вашем представлении армия это какая то толпа жадных до грабежей уродов,не способных на неделю вперед спланировать,что будут жрать они и их лошади.А любой поход планируется заранее,и те вопросы,которые вы тут озвучиваете,решались задолго до похода еще в стадии планировки и назначались ответственные за снабжение
                    1. 0
                      18 марта 2016 16:43
                      Простите, вы в состоянии дать конкретные ответы на конкретно поставленные вопросы ? Ещё раз повторить ?
                      1. +1
                        18 марта 2016 17:18
                        До прокладки железных дорог даже в 19 веке логистика не сильно отличалась от века 13.Те же вьючные животные и телеги.И никакой сложности в переброске многотысячной кавалерии по территории России не существовало,как по своей,так и по враждебной местности.Крымский хан чуть ли не ежегодно на Русь или Литву конными массами ходил по лесистой местности,где уже делали засеки и ставили остроги,не сильно ему мешало это,слегка замедляло,требовало больших усилий на разведку и только.

                        Нет никакой сложности перебросить своим походным ходом кавалерийское подразделение на любое растояние,был бы грамотный полководец и штаб при нем.У монголов и то и другое было.остальное дело техники,сиди планируй.

                        Думать,что при планировании похода начальник снабжения собирается кормить людей и лошадей месяцами подножным кормом это кретинизм.Есть документы Тимура,который правда 200 лет спустя,четко планировал,сколько будет затрат на пересечение степи на тысячные расстояния его армией.
                        Есть даже документы античного Метридата,копившего несколько лет зерно,для проведения компании.

                        Повторюсь,почему вы считаете полководцев древности кретинами?
                      2. 0
                        19 марта 2016 00:33
                        Третий раз убедительно прошу вас конкретно ответить на конкретные вопросы.

                        Какой ширины вы считаете лесную дорогу на маршруте от Рязани до Владимира в 13 веке ?
                        Какова по вашему высота сугробов в лесу в зимний период на этом маршруте ?
                        Какова высота снега на самой лесной дороге ?
                        Как часто по вашему мнению встречались жилые поселения на маршруте от Рязани до Владимира в 13 веке ?
                        Какой по вашему мнению численности были эти поселения ?
                        Имелись ли по вашему мнению у местных жителей лошади и в каком количестве ? (отсюда можно вычислить объем заготавливаемого на зиму сена).
                        Сколько по вашему мнению вообще миллионов (или сотен тысяч ?) человек проживало в Северо-Восточном регионе (ну или в нынешнем Центральном федеральном округе) в 13-ом веке ?

                        Почему когда вас почтительно просят конкретно ответить, у вас ваше мнение куда то исчезает ?
                    2. 0
                      18 марта 2016 17:07
                      Цитата: Писсаро
                      .А любой поход планируется заранее,и те вопросы,которые вы тут озвучиваете,решались задолго до похода еще в стадии планировки и назначались ответственные за снабжение

                      Гражданам, выросшим на компьютерных стратегиях трудно что-либо доказать. Я считаю, что Субедей откровенным дураком не был, и собранный летом 1236 года урожай в северо-восточной Руси был учтён при формирования ударного войска в полной мере.
                  2. 0
                    18 марта 2016 17:04
                    Ничего, что я в научный спор вмешаюсь?
                    1.Судя по тому "списку", что я видел, "Коломенский зимник" - Минское шоссе времён СССР.
                    2.Не знаю, но пройти по снегу любой глубины возможно, если есть людской ресурс со снегоступами или лыжами. (Вторые хуже, цепляются за чепужатник).
                    3.Плотность населения была не меньше, чем в веке 19-м. Про "Владимирское ополье", что-то слышали?
                    4.На 12 км ДВА укреплённых городища.Аккурат на вероятном продвижении монголо-татарских войск. Вероятно, очень плотное.
                    5. Основной корм для лошади - зерно. Любое. Сеном кормят овец и коз.Запишите для памяти, пригодится.
                    6. Не в курсе, но то, что потеря 9-16 тысяч бойцов в Липицкой битве абсолютно никакого влияния на боеспособность Владимиро-суздальского княжества не сыграла.
                    7. Вопрос оппоненту: может лошадь увезти 150 кг овса во вьюках или нет?
                    1. +2
                      19 марта 2016 00:39
                      Если вы решили вмешаться - то вмешивайтесь корректно. Сперва дайте свои конкретные ответы на конкретные вопросы, а потом уже задавайте свои.
                      Вопросы повторю специально для вас.
                      Какой ширины вы считаете лесную дорогу на маршруте от Рязани до Владимира в 13 веке ?
                      Какова по вашему высота сугробов в лесу в зимний период на этом маршруте ?
                      Какова высота снега на самой лесной дороге ?
                      Как часто по вашему мнению встречались жилые поселения на маршруте от Рязани до Владимира в 13 веке ?
                      Какой по вашему мнению численности были эти поселения ?
                      Имелись ли по вашему мнению у местных жителей лошади и в каком количестве ? (отсюда можно вычислить объем заготавливаемого на зиму сена).
                      Сколько по вашему мнению вообще миллионов (или сотен тысяч ?) человек проживало в Северо-Восточном регионе (ну или в нынешнем Центральном федеральном округе) в 13-ом веке ?
                      И ещё. Если у вас не хватает знаний или аргументов - то самое глупейшее занятие пытаться переходить на личность оппонента. А тем более определять его возраст. Или, как еще любят другие - национальность. Хреновая из вас Ванга. На самом деле хреновая. Поверьте на слово.
                      Но раз уж вы перешли . то позвольте и мне полюбопытствовать. У вас есть хоть какое-то военное образование ? И в каких войсках вы отслужили срочную службу ?
            4. +4
              17 марта 2016 15:45
              Причем шли зимой несколько тысяч воинов по зимней степи имея трех лошадей. Интересно, чем они их кормили? Даже летом после прохода первой тысячи останется только пыль, а пыль лошади не едят.
              1. -3
                17 марта 2016 21:19
                не поверите, Монголия и северо-восток Китая-родина овса.Оттуда он по миру пошел еще с второго тысячелетия до нашей эры.И представьте себе,монголы кормили им лошадей,как сотни армий до них,и сотни армий после них laughing
              2. -1
                18 марта 2016 17:10
                Цитата: Vicbr
                Причем шли зимой несколько тысяч воинов по зимней степи имея трех лошадей. Интересно, чем они их кормили?

                Ничего, я поругаюсь?
                Бараны!! Лошадь кормили ЗЕРНОМ! ЗЕРНОМ!! Торбу овса на день или другого зерна с запасом на месяц увезти на вьючной лошади труда не составляет.! Бараны!!!
                Фу... отпустило. Благодарю вас.
                ЗЫ. Теперь спокойно, насчёт земледелия. В завоёванном Иране, Средней Азии жили сплошь дикари, занимающиеся охотой и собрательством? И Волга не течёт со средне-русской равнины в Каспий.
                1. +1
                  18 марта 2016 17:54
                  Ну а зерно кочевники жали несомненно голландскими комбайнами.
                  1. -1
                    18 марта 2016 20:57
                    Цитата: KaPToC
                    Ну а зерно кочевники жали несомненно голландскими комбайнами.

                    Несомненно либо выменивали или покупали у оседлых жителей. Либо отбирали. Мдя, реформа Фурсенко в действии...
                    1. +3
                      18 марта 2016 23:18
                      Завоевания монголов начались с Китая? Есть одна проблемка, лошади рис НЕ ЕДЯТ. Опа, великие завоевание монголами мира провалилось в самом начале.
                      Ваш пассаж про Фурсенко - это вы про себя?
              3. Комментарий был удален.
            5. +4
              17 марта 2016 19:10
              Маленький вопрос . А что извиняюсь жрали много лошадей? Травку? так на всех не хватит .Это не спор о татаро монголах , а ехидненькое замечание . Врут или заблуждаются господа профессиональные историки говоря о сотнях тысчеф войск . Ох чую нолики добавляли к еденичкам ,что б красипше было, да и забористей . Жрать лошадкам , жрать воякам , Аа кушать надо всем. А консервов не придумали еще, так как средневиковье . И как управлять быстрым маршем 100 тысячного войска ? Радио нет в природе . Скорее всего много меньше армии были .
              1. +2
                18 марта 2016 08:38
                Я читал что войско двигалось широким фронтом, именно с целью кормёжки лошадей. А люди были достаточно неприхотливыми и кормились облавной охотой. Кстати Темирлан в 1389-1391 гг совершил несколько походов, через безлюдные маловодные степи, против Золотой орды. Это, вроде как, задокументировано. Карсакпайская надпись Тимура хранится в Эрмитаже.
                1. +3
                  18 марта 2016 16:00
                  Я читал что войско двигалось широким фронтом

                  Что такое "двигаться широким фронтом" при передвижение в лесном регионе, коим в 13 веке являлась вся Северо-Восточная Русь ?
                  Ну для сравнения степень лесистости этого региона была.. ну как сейчас в Архангельской области. Да просто найдите какой-нибудь обширный лес и попробуйте в нем по-передвигаться верхом "широким фронтом" в зимний период.
                  1. 0
                    18 марта 2016 17:31
                    Цитата: Seal
                    в Архангельской области. Да просто найдите какой-нибудь обширный лес и попробуйте в нем по-передвигаться верхом "

                    Да вы что! Гнать надо археологов-фальсификаторов, раскопавших в районе Суздали деревни с длиной улиц в полтора километра! Гнать! Блинн, леса и болота, тиулень сказал.
                    1. +2
                      19 марта 2016 00:44
                      Вы термин "лес" от термина "деревня" отличить в состоянии ? Или вам ваш Фурсенко так глаза застил, что вы деревню с лесом путаете ? А извините, вы свою ж--пу с пальцем ещё не путаете ?
              2. -1
                18 марта 2016 17:41
                Цитата: сайгон
                А что извиняюсь жрали много лошадей?

                Млядь, городские инфантильные теоретики! ЗЕРНО!! ЗЕРНО!! ЗЕРНО!!( да простит меня Реймонд Ричард Мартин) ЖРАЛИ лошади! Овёс, например, какое, в задницу сено?? 5 кг овса в день на лошадь.Норма.
              3. -2
                18 марта 2016 20:59
                Цитата: сайгон
                Маленький вопрос . А что извиняюсь жрали много лошадей? Травку?

                ЗЕРНО!! Зерно жрали. Норма 5 кг на голову в день. 150 кг на вьючной лошади - на 10 дней запас. А там и город ограбить можно. Что не ясного??
            6. +4
              17 марта 2016 21:23
              Истина где то рядом как всегда winked но вот это к примеру"На каждого воина имелось несколько лошадей" А они лошадки заводные питались по вашим рассуждениям тоже по видимому молниеносно на ходу так сказать,не буду вдаваться в подробности,но вот одно из последних масштабных конных сражений,а именно Наполеоновские показало. Крестьяне уходя партизанить оставляли после себя выжженное пепелище так сказать тактика выжженной земли ни тебе фуража ничего и французы в начале скушали лошадок,а затем и ... И о всякой молниеносности забыли. А вы говорите.
              1. 0
                19 марта 2016 04:58
                Цитата: ruAlex
                Истина где то рядом как всегда winked но вот это к примеру"На каждого воина имелось несколько лошадей" А они лошадки заводные питались по вашим рассуждениям тоже по видимому молниеносно на ходу так сказать,не буду вдаваться в подробности,но вот одно из последних масштабных конных сражений,а именно Наполеоновские показало. Крестьяне уходя партизанить оставляли после себя выжженное пепелище так сказать тактика выжженной земли ни тебе фуража ничего и французы в начале скушали лошадок,а затем и ... И о всякой молниеносности забыли. А вы говорите.

                Правильно, и превратились в шваль от фр. Шеваль(лошадь). А так же в шаромыжников, когда заходя в русскую деревню со словами, -шер ами (дорогой друг)фр. Просили покушать! laughing
                1. +1
                  26 марта 2016 07:32
                  Правильно, и превратились в шваль от фр. Шеваль(лошадь). А так же в шаромыжников, когда заходя в русскую деревню со словами, -шер ами (дорогой друг)фр. Просили покушать!

                  шваль - это либо отходы от процесса шитья (лоскуты, обрезки, либо вещи, ставшие негодными или надоевшие, и приготовленные для перешива.

                  лово шаромыга считалось диалектным и в конце XIX века, о чем свидетельствует, например, его помещение с рядом производных в "Материалах для объяснительного областного словаря вятского говора" Н.М. Васнецова (1845-1889):
                  "Шаромыга, Шаромыжка. Сущ. Плутоватый; любящiй пользоваться на чужой счетъ; обманщикъ. "Шаромыга онъ, обманетъ тебя. - Ничего не дастъ эта шаромыжка."
                  Шаромыжка. Даровое, непрiобретенное трудомъ. "Онъ любитъ пожить на шаромыжку."
                  Шаромыжкой. Нар. Даромъ; плутовски́; обманомъ. "Все наровитъ, нельзя ли какъ шаромыжкой."
                  Шаромыжникъ. Шаромыга. Эксплуатирующiй съ цыганскими качествами.
                  Шаромыжничать, глаг. средн. Плутовать, обманывать для извѣстныхъ корыстныхъ цѣлей" [Васнецов 1907: 348-349].
                  Судя по "Инверсионному индексу к Словарю русских народных говоров", далеко не все эти слова войдут в этот словарь [Инверс. 2000].
                  Академик В.В. Виноградов интересовался происхождением слова шаромыга: в его архиве сохранился лишь его конспект полемики в воронежских "Филологических записках" 1889-1890 гг. об истоках этого слова без выводов. Этот черновой материал был опубликован в сборнике работ ученого под дезориентирующим названием статьи и редакцией Н.Ю. Шведовой [Виноградов 1994: 741].
                  К этому же времени первой лексикографической фиксации слова шаромыга относится и первый опыт его этимологизации, никак не связанной с событиями 1812 года, как до сих пор считается не только среди дилетантов.
                  Известный русский востоковед В.В. Григорьев (1816-1881), анализировавший восточные слова из "Опыта областного великорусского словаря", обратил внимание на слово шаромыга и высказал предположение о его нерусском происхождении, хотя и не восточном: "Шарамыга. Происхожденiе этого слова во всѣ не восточное, но я считаю не лишнимъ объяснить его: это испорченное Французское cher ami. Какимъ образомъ cher ami получило значенiе "надувалы", "обманщика, любящаго получать все даромъ" - объяснится изъ нравовъ извѣстнаго класса женщинъ" [Григорьев 1852: 70].
                  Этимология В.В. Григорьева, кажется, не получила поддержки, а В.И. Даль впоследствии в своем "Толковом словаре" назвал сближение русского шеромыга с французским cher ami шуточным. Неожиданно зафиксированная В.И. Далем в весьма лаконичной форме шутка получила амплификацию и стала наукообразной юмореской за подписью И.-къ в юмористическом журнале "Стрекоза" 13 июля 1880 г., где обращает на себя внимание (в отступление от распространенной орфографии) написание ш вместо ж.
                  http://www.philology.ru/linguistics2/dobrodomov-09b.htm
            7. +2
              18 марта 2016 10:36
              вы не правы, уровень покоренных государств был намного выше ....скорость их (монголов)передвижения - это еще не есть военная тактика и стратегия. А то что монголы были простыми воинственными кочевниками - это факт.Но скажите как им удалось так быстро завоевать Китай? Пройти пол мира и покорить всех. Одной скорости передвижения тут мало....
              1. 0
                18 марта 2016 15:40
                скорость их (монголов)передвижения - это еще не есть военная тактика и стратегия.

                А собственно какая скорость "их (монголов) передвижения" ?
                И может ли скорость передвижения монгола быть более скорости передвижения его монгольской лошадки ?
          2. -7
            17 марта 2016 11:39
            Молниеносный удар это Сирия сегодня,с нашими ВКС
            Наши ВКС в Сирии появились через 4 года после начала войны. Те же монголы, имея информацию с мест, реагировали гораздо оперативнее. Поэтому молниеносность - это не скорость отдельной боевой единицы, а время, которое проходит от начала беспорядков, до того момента, когда армия готова этот беспорядок подавить. И здесь те же несколько недель - вполне себе молниеносная реакция.
            1. +6
              17 марта 2016 12:28
              по телеграфу или по спутниковой связи у них информация с мест была?
              1. +2
                17 марта 2016 13:11
                по телеграфу или по спутниковой связи у них информация с мест была?

                Ещё в 1206 году Чингисхан узаконил службу гонцов (Ям). Иногда ее называют почтовой службой. Был создан Ямской департамент. Было приказано сообщать Чингисхану и позднее его приемникам о каждом важном событии так скоро, как только возможно.
                Вся империя была покрыта сетью конных станций, которые находились на расстоянии 30-60 км. друг от друга вдоль основных караванных путей.
                На этих станциях курьеры сменяли друг друга. Донесения были в пути даже ночью. Для этого курьера сопровождали воины с факелами. Таким образом, император получал донесения из мест на расстоянии десяти дней пути за сутки. Марко Поло в своей книге о путешествии по Монголии и Китаю писал, что во всей службе было задействовано около 10 тыс. почтовых конных станций и до 200 тыс. коней единовременно. Половина коней паслась, а половина была в готовности.
                Аналогов монгольской почтовой службе по скорости передачи информации в то время не было нигде в мире.

                А вообще-то перед тем, как обсуждать темы и ставить минусы рекомендую подробнее ознакомиться с предметом.
                1. +2
                  17 марта 2016 13:37
                  Цитата: Sensatus
                  А вообще-то перед тем, как обсуждать темы и ставить минусы рекомендую подробнее ознакомиться с предметом.

                  Вот вот. Знакомьтесь. А не за уши притягивайте.
                2. +5
                  17 марта 2016 14:24
                  Вся империя была покрыта сетью конных станций, которые находились на расстоянии 30-60 км. друг от друга вдоль основных караванных путей.


                  Вопрос, и куда это все делось?

                  Марко Поло писал, что во всей службе было задействовано около 10 тыс. почтовых конных станций и до 200 тыс. коней единовременно. Половина коней паслась, а половина была в готовности.


                  Господи, да сколько у них коней-то было? Ведь это же только ямские, а еще и армия. И сколько это все стоило?

                  Аналогов монгольской почтовой службе по скорости передачи информации в то время не было нигде в мире.


                  Угу, вот в этом-то и фишка, слишком уж неправдоподобно, если начинаешь задумываться.
                  1. +6
                    17 марта 2016 18:14
                    Сильно похоже на то, что брехун первостатейный был этот <Марко Поло>. Сидел себе сиднем с Царь-граде, никуда дальше ближайшей курильни гашиша не отлучался и сочинял "фантастические романы".
                3. +3
                  17 марта 2016 19:18
                  Марко поло это не серьезно у него и львы и тигры в Китае причем вместе шарятся .
                4. +5
                  17 марта 2016 20:59
                  Вы осознаете что эта ваша монгольская почтовая служба по итогам своей деятельности не оставила НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА, её не было в природе, очередная выдумка.
                5. 0
                  18 марта 2016 01:45
                  А вообще-то перед тем, как обсуждать темы и ставить минусы рекомендую подробнее ознакомиться с предметом.

                  А с чем знакомится ? Вы же не привели ссылку на ресурс, где размещен "Устав монголо-ямской почты" откуда вы видимо черпаете свои неисчерпаемые познания в предмете. Устав, кстати, самим Чингисханом утвержден или его заместителем ?
                  А порода "ямских лошадей", что в Уставе не указана ?
                6. +3
                  18 марта 2016 02:50
                  Цитата: Sensatus
                  Марко Поло в своей книге о путешествии по Монголии и Китаю писал, что во всей службе было задействовано около 10 тыс. почтовых конных станций и до 200 тыс. коней единовременно.

                  А еще он описал Чингизхана как светловолосого европейца.
                7. +2
                  18 марта 2016 12:40
                  А с письменностью у монголов как дела обстояли? Донесения на каком языке писались?
                  Насчёт свидетельств Марко Поло, то у него там чудеса и по-хлеще описываются! Только вот почему-то ни про чай (китайский), ни про иероглифы (китайские же) у него нигде не упоминается.
                  1. 0
                    18 марта 2016 12:43
                    Цитата: aviator65
                    А с письменностью у монголов как дела обстояли? Донесения на каком языке писались?

                    На каком угодно. Языки могут быть разными, а письменность одна.
                    1. +2
                      18 марта 2016 14:44
                      Цитата: Поморянин
                      На каком угодно. Языки могут быть разными, а письменность одна.

                      Здорово! Английский, немецкий, русский, китайский, корейский, японский - всё пишем одинаково! А Чингиз-хан, видимо, полиглотом был или имел армию переводчиков с дипломами из ПатрисаЛумубы. good
                      1. 0
                        18 марта 2016 14:49
                        Цитата: aviator65
                        Здорово! Английский, немецкий, русский, китайский, корейский, японский - всё пишем одинаково! А Чингиз-хан, видимо, полиглотом был или имел армию переводчиков с дипломами из ПатрисаЛумубы.

                        Странноватая у вас какая-то ирония получается. Интересно, поймут ли ниже изображённое англичане, корейцы или жители Бомбея без диплома выпускника Лумумбятника??
                      2. +2
                        18 марта 2016 19:26
                        Понял. Монголы пользовались пентаграммами...и смайликами; wink good wassat drinks fool Тогда, конечно, письменность у всех одна!
                      3. 0
                        18 марта 2016 20:42
                        Цитата: aviator65
                        Понял. Монголы пользовались пентаграммами...и смайликами;

                        Простите, если был груб. Устал от идиотов, обсуждающих данную тему. Весеннее обострение у некоторой категории граждан налицо. Не подскажете, иероглиф, если не стилизированная пиктограмма, то что?
                8. 0
                  18 марта 2016 17:36
                  Цитата: Sensatus
                  А вообще-то перед тем, как обсуждать темы и ставить минусы рекомендую подробнее ознакомиться с предметом.

                  Я вам плюсанул, но у меня складывается впечатление, что в дискуссии участвует школота: "птенцы гнезда ФурсЕнкова" или забронзовевшие до некуда "калибры" всех мастей и оттенков..
                9. +2
                  22 марта 2016 15:47
                  Ещё в 1206 году Чингисхан узаконил службу гонцов (Ям). Иногда ее называют почтовой службой. Был создан Ямской департамент. Было приказано сообщать Чингисхану и позднее его приемникам о каждом важном событии так скоро, как только возможно.

                  Указ Чингисхана "Об образовании Службы гонцов" - в студию !
                  Указ Чингисхана "О создании Ямского Департамента" - в студию !
                  Указ Чингисхана "Об информационном обеспечении меня и моих преемников" - в студию !
                10. +1
                  22 марта 2016 15:59
                  Из работы "А был ли мальчик"
                  Говорят, что ямскую службу (т. е. систему почтовых станций со сменными лошадьми) на Русь привнесли монголы. Однако так называемая «ямская гоньба» существовала в наших пенатах испокон веку. Мы уже не говорим о том, что знаменитый тракт, соединявший Сарай-на-Волге и легендарный Каракорум, в одночасье проваливается в небытие. После смерти Батыя великая империя, раскинувшаяся на полмира, удивительным образом истаивает, как рыхлый снег под лучами весеннего солнца. При этом не менее удивительным образом обнаруживается, что система почтовых сообщений исправно функционировала на Руси задолго до пришествия пресловутых монголов. Например, летопись сообщает о том, как княгиня Ольга затеяла в 947 г. поездку в Новгород, в ходе которой не только приводила в порядок дороги и обустраивала мосты через Днепр и Десну, но и весьма озаботилась состоянием так называемых повозов.
                  Что есть повоз и с чем его едят? Штука эта была широко распространена в Средние века и представляла собой своего рода повинность, тяготы которой тяжелым бременем ложились на плечи местного населения. Всякий гонец, облеченный особыми полномочиями, имел полное право получить в городе или селе любого княжества свежих лошадей, еду и фураж и продолжить свое путешествие. Речные переправы тоже не стоили ему ни гроша — за все платила казна. Обязанность поддерживать повоз в работоспособном состоянии (чинить дороги, мосты, переправы и др.) возлагалась на местные власти, которые, понятное дело, были от этого не в восторге. Летописи зафиксировали вспышки недовольства горожан и сельчан по поводу невесть откуда свалившейся «повозной повинности».
                  Как бы там ни было, но уже к концу X в. ямская служба на Руси стала повсеместно распространенной. В 1021 г. конная дружина Ярослава Мудрого, преследуя полоцкого князя Брячислава, за неделю преодолела около 800 км, что автоматически предполагает не просто наличие дорог, а дорог, должным образом обустроенных. В 1097 г. из Киева во Владимир-Волынский доставляют ослепленного князя Василька Ростиславича. Летописец специально подчеркивает, что ноябрьские дороги были далеко не фонтан: ехали «по неровному пути». Но даже «неровный путь» не помешал преодолеть обозу 500 км за шесть суток. Между прочим, езда одвуконь тоже не была изобретением татар. В «Поучении детям» Владимира Мономаха читаем: «Всеслав Смоленск пожег, и я с черниговскими верхом с подводными конями помчался». Подводные кони есть не что иное, как запасные лошади, позволяющие всаднику преодолевать большие расстояния: на марше он пересаживается с уставшей лошади на свежую и тем самым пробегает вдвое больший путь.
                  А вот начиная с XI в. на российских трактах уже вовсю работают постоялые дворы, и местные жители, ругая по обыкновению «повозную повинность», делают исключение для паромных переправ, поскольку эта услуга была платной, и часть денег попадала в карман «повозников». Короче говоря: ямская служба на Руси существовала давным-давно, неплохо справлялась со своими обязанностями и возникла задолго до пресловутого монгольского нашествия.
              2. +1
                18 марта 2016 17:33
                Цитата: Dewa1s
                по телеграфу или по спутниковой связи у них информация с мест была?

                Под Плевной в 1878 году спутниковые телефоны отказали. Видимо, поэтому так долго возились.
            2. +7
              17 марта 2016 13:03
              Монголоид чтоли , обида гложет, что современная наука по генетике наинает развенчивать мифы.
              1. -2
                18 марта 2016 09:15
                а вас похоже обида гложет. что какие то дикие варвары с Азии разгромили пол Европы и это были не ваши предки.Войска Батыя пришедшие на Русь состояли из народов Средней Азии и тех же покоренных княжеств.Монголы были только командиры и гвардия.Примерно 4 тыс. человек.И дисциплина у них была железная.Да и почему если было 3 века Орды все должны быть полукровками.Орда просто заставила платить дань и ушла в степи.Назначала князей старшими и все.Как написано в одном коменнте.Что там бордель был что ли?Давайте тогда вспомним о 2 миллионах немок , ведь не было это го, а в гейропах верят что было.
            3. +8
              17 марта 2016 14:14
              Историки уже доказали,что историю"написал"(т.е.исказил)один из основателей "современной истории"Cкаллигер Иосиф.Писал он ее по заказу римского папы,и помощь в этом темном деле ему оказывали монахи иезуиты.Исторические записи,и труды ученых противоречащих этому новопридуманному труду под названием"Хронология",были очень быстро и тщательно уничтожены(сожжено и предано анафеме).Известен этот период в истории как "реформация"
              17 века,в которой всю историю до 17 века безбожно переврали.С фальсификацией истории ученые историки сталкиваются постоянно.Пример:никакой Трои мошенник и вор Шлиманн не откапывал,не могло поселение диаметром 500 метров иметь население более 50 тысяч жителей(ни водопровода,ни канализации,ни фортификации,ни остатков высоких стен,ни ровных дорог).Такую же хрень выдумали про монголов.Даже врать могли бы правдоподобней,как можно поверить в то,что 50 тысячная армия своим ходом,с табунами лошадей и овец,могла пройти почти 6000км по тайге,где даже сейчас дорог нет,еды нет.Современная армия перебросить 50 000 человек на расстояние в 6 000 км не в состоянии!И так,между прочим,везде обманывают.
              1. 0
                17 марта 2016 14:47
                Версия печально известного Фоменко отношения к логике не имеет.
              2. 0
                17 марта 2016 19:23
                Ну по тайге они вроде как и не шли . Я про монголов , а вот армия Колчака то Омска до Иркутска шла причем не по железной дороге . И шли зимой и морозы были лютые.Такие вот дела , такой ледовый поход по сибирски .
                1. +4
                  18 марта 2016 03:07
                  вот армия Колчака то Омска до Иркутска шла причем не по железной дороге
                  Да вообще-то армия Колчака отступала как раз по железной дороге. И даже на поездах. И сам Колчак и все золото - оно в вагонах ехало. Да, были арьергардные части, которые часть пути шли пешком, так как шли в условиях, когда вся армия уже ушла и поэтому красные партизаны чувствовали себя вольготно - то пути разберут, то паровозы сломают, то просто засаду устроят..
              3. +1
                17 марта 2016 20:55
                Даже врать могли бы правдоподобней,как можно поверить в то,что 50 тысячная армия своим ходом,с табунами лошадей и овец,могла пройти почти 6000км по тайге,где даже сейчас дорог нет,еды нет


                Юг Сибири и север Казахстана это не тайга,а степь.Даже для античных полководцев расчитать,сколько надо ресурсов на перемещение армии определенной численности на определенное растояние не было большой задачей,это арифметика класса так третьего.Сколько ест лошадь,сколько человек,сколько всего людей и лошадей,сколько они проходят в день походным шагом,каков рельеф местности,есть ли и каков на этой местности противник.Древний китаец Сунь Цзы уже эту арифметику нам оставил

                .Современная армия перебросить 50 000 человек на расстояние в 6 000 км не в состоянии


                Армии мира на учениях только этим и занимаются.И на практике применяют.За какой период сороковая армия вошла в Афганистан,за какой период была занята Чехословакия? речь о днях
                1. +4
                  17 марта 2016 22:24
                  Хочу вас разочаровать, современные армии перемещаются на большие расстояния по железным дорогам или на кораблях. Никакая современная армия не способна совершить марш на своих колесах без внешнего снабжения на шесть тысяч километров.
                  1. +2
                    18 марта 2016 01:17
                    с чего вы взяли,что у орды не было снабжения? Обоз был у любой армии с древних времен

                    На счет железных дорог и кораблей.В Афганистан вошла 40я армия,сто тысяч человек.Железных дорог и морей в Афганистане нет,снабжение осуществлялось в основном на колесах.
                    1. +1
                      18 марта 2016 09:24
                      В Афганистан вошла 40я армия,сто тысяч человек
                      Но на нашу сторону границы ( к месту сбора) личный состав армии доставляли по железной дороге или по воздуху. Да и впоследствии аэродромы в Афганистане работали с тройной нагрузкой.
                    2. +2
                      18 марта 2016 12:47
                      Цитата: Писсаро
                      Обоз был у любой армии с древних времен

                      Ну сейчас вас пинать начнут, ведь в головах у многих картинка стоит: косоглазый оборванец с саблей, с тремя лошадьми, жрущий сырую конину. А лошади тем ввременем траву из под трёхметровго сугроба выкапывают... ) Конечно были. У батыя даже был специальный инженерный тумен, занимавшийся разными сапёрными и не очень работами. Начальником был темник Тэмутэр.
                      1. +1
                        18 марта 2016 16:48
                        У батыя даже был специальный инженерный тумен, занимавшийся разными сапёрными и не очень работами. Начальником был темник Тэмутэр.

                        Простите, ну поделитесь из какого такого бездонного колодца все всё черпаете и черпаете свои исторические фантазии ? Да ещё такие супер конкретные ?
                      2. 0
                        18 марта 2016 17:15
                        Цитата: Seal
                        Простите, ну поделитесь из какого такого бездонного колодца все всё черпаете и черпаете свои исторические фантазии ?

                        Я умный и долго живу. А вам гугль всемогущий в помощь, если до библиотеки или архивов дойти не получается.
                      3. 0
                        19 марта 2016 00:49
                        Я умный и долго живу.

                        Ой, простите, господин вечный ж..д, не узнал. Ну и как там были дела у Чингисхана, когда вы с ним в последний раз виделись ? И кстати где состоялось ваше с ним рандеву ?
                2. +1
                  18 марта 2016 13:04
                  Цитата: Писсаро
                  Юг Сибири и север Казахстана это не тайга,а степь.

                  А как быть с тем, что тысячу лет назад и тайга была по-гуще и располагалась по-южнее, ибо не вырубалась так интенсивно, как за последние 200 лет, а степь тоже ещё не продвинулась так далеко на север. И реки были куда полноводнее.
              4. +2
                18 марта 2016 10:51
                плюсую....фальсификация это мягко сказано, к сожалению мы потеряли огромное количество документов во время засилия немцев в Академии наук. Почему Ломоносов - был очень сильно возмущен всем что они преподносили как "историю России"....
              5. +3
                18 марта 2016 12:55
                Цитата: Xsanchez
                Исторические записи,и труды ученых противоречащих этому новопридуманному труду под названием"Хронология",были очень быстро и тщательно уничтожены(сожжено и предано анафеме).Известен этот период в истории как "реформация"
                17 века,в которой всю историю до 17 века безбожно переврали

                К слову, нашим церковникам эта фальсификация также была на руку. Чем признавать, что православные христиане - князья в своих междуусобицах с превеликим удовольствием истребляли своих же единоверцев, причём не щадя ни православные святыни, ни православных же священнослужителей, лучше всё списать на "завоевателей-нехристей", да "иго поганое".
            4. +3
              17 марта 2016 14:59
              Цитата: Sensatus
              Наши ВКС в Сирии появились через 4 года после начала войны. Те же монголы, имея информацию с мест, реагировали гораздо оперативнее.

              Я вам расстрою, эти "4 года" реагировали не военные - военным реагировать бы было пару минут fellow
            5. +2
              18 марта 2016 10:44
              как вы за монголов переживаете.... laughing
          3. 0
            17 марта 2016 15:47
            Так же отличная конница монголов, наличие нескольких подменных лошадей и абсолютная неприхотливость в походе давала возможность монголом осуществлять головокружительные по скорости переходы. 1000 километров за неделю была обычным темпом (европейская армия за неделю обычно проходила 150–200 километров), а при определенной сноровке, передовые отряды могли покрывать в день до 200–250 километров. Таким образом, очень много городов противника застигались врасплох, а их пешие войска катастрофически никуда не успевали.
            1. +5
              17 марта 2016 21:04
              Сходите в поход на неделю, на тысячу километров, сразу поймете как вы заблуждаетесь. Поинтересуйтесь нормативами передвижения для конных подразделений и нормативами отдыха для лошадей.
              1. -1
                18 марта 2016 09:19
                Степняки всю жизнь кочевали им кибитку собрать за 15 минут как 2 пальца.Причем собирали женщины.Продвигались отрядами.В отрядах в основном все свои, с чужого рода не пускали.
                1. +1
                  18 марта 2016 17:50
                  Классическое заблуждение, кочевники кочевали в очень ограниченных пределах своей территории.
            2. +3
              18 марта 2016 13:21
              Цитата: Rorabek
              Так же отличная конница монголов, наличие нескольких подменных лошадей и абсолютная неприхотливость в походе давала возможность монголом осуществлять головокружительные по скорости переходы.

              Как говориться "было гладко на бумаге..." Продолжение знаете?
              Создаётся впечатление, что это не воины-кочевники, а терминаторы какие-то, прямо "универсальные солдаты", сплошные шварцнегеры с вандамами! Ни сна, ни отдыха, ни еды не требуют, и при этом совершенно не убиваемы! Как 50 - 100 - 150 тысяч выступили в поход, так и не потеряли ни одного за весь путь от Китая до Европы. Конница - это, конечно, хорошо для степей, да полей широких. а как быть в лесах русской средней полосы, где-нибудь под Владимиром, да у стен той же Москвы XIII века? Леса тогда по-гуще были, чем сейчас, да и дороги по-уже.
            3. 0
              18 марта 2016 16:27
              Вы о тактико-технических данных монгольских лошадей хотя бы приблизительно осведомлены ? Не хотите ли заглянуть в Большую Советскую. Энциклопедию ? Или почитать умную книжку о лошадях С.М.Буденного ?
              1. +1
                18 марта 2016 19:15
                Лошади - это хорошо! Но мне более интересны ТТД их всадников. Или лошади ещё и сами города брали?
          4. 0
            17 марта 2016 15:49
            Поддерживаю, до Сирии почти в два раза быстрей чем с дальнего востока до Москвы. Дорога была в начале зимы, до большого снега.
        3. -3
          17 марта 2016 10:52
          Цитата: Sensatus
          Автор опровергает миф, что в Золотой орде жили только монголы. Мне вот интересно, откуда он этот миф взял?

          Объясняю - это давний метод "пишущих альтернативщиков" - они придумывает некие доводы и утверждения, приписывают эти утверждения официальной науке (хотя она то подобного никогда не утверждала!) а потом эти доводы опровергают и под "опровержение" подсовывают свою дичь, поражающую и без того слабый мозг "читающих альтернативщиков"!
          1. +9
            17 марта 2016 14:46
            я - читающий альтернативщик, свой мозг слабым не считаю, привык доверять логике и целесообразнрсти.
            1. -6
              17 марта 2016 16:30
              Цитата: роман66
              привык доверять логике и целесообразнрсти.

              Прикольно, но я вас разочарую - этот мир вообще не познаваем с помощью логики, она ограничена и подавляющее большинство логических выводов всегда оказывается ошибочными.
              Это все потому, что (не вдаваясь в сложные термины) логика это признак сознания живого существа, а не его интеллекта! fellow
              Поэтому доверяйте научному методу и фактам - то есть официальной науке и её выводам - это правильней.
              1. +3
                17 марта 2016 19:28
                Официальная История к науке имеет отдаленное отношение так бла бла причем в угоду моменту или правителю факты истории меняются прям как цвет хамелеона .
        4. +6
          17 марта 2016 12:58
          Молниеносно чрез Сибирь по бездорожью, это нечто, опять-же с генетикой оказывается и впрямь не согласуется.
        5. +5
          17 марта 2016 13:50
          ..этот миф взялся благодаря советским историкам,которые занимались переводами древних китайских свитков написанных иероглифами- которые давно не используются в Китае(мёртвые) и которые описывали новости ,приходящие с караванами из Европы в 12-13 веке.. За что они получили государственные премии и звания.., пр этом они скромно умалчивали о том, что Чингисхан имел большой флот...
          1. +5
            17 марта 2016 14:15
            Цитата: ver_
            Чингисхан имел большой флот...

            Позвольте полюбопытствовать - по какому морю (морям) плавал сей "большой флот Чингисхана"? В Геную и Венецию? Или (чего уж мелочиться) - из Китая на Филипинны?
            1. +2
              17 марта 2016 15:02
              О, сколько откровений чудных.. Большой флот Чингисхана базировался в Севастополе.. можно также предположить Сахалин или Японию.
              OldWiser, наши "оппоненты" умеют читать, не не умею понимать смысла написанного.
              Мне уже минусы ставят те комментаторы, которым я, за интерес к истории, поставил плюсы. Два флота, можно написать и три флота, Какая разница? Да и авторитеты соответствуюшие, как например Акунин.
              Мифическое мышление не знает о существовании мышления научного. В школе им этого не обясняют. Мне помог понять это явление - русский философ Лосев, своей замечательной книгой "Диалектика мифа."
              Логика, диалектика не входит в понятийный аппарат мифического мышления, у него свои законы.
              1. +1
                17 марта 2016 15:32
                Цитата: Turkir
                понятийный аппарат мифического мышления, у него свои законы

                Согласен с Вами, уважаемый <ТурКир> (турецкий царь?) - ибо
                Верую, потому что абсурдно
              2. 0
                17 марта 2016 15:32
                Цитата: Turkir
                понятийный аппарат мифического мышления, у него свои законы

                Согласен с Вами, уважаемый <ТурКир> (турецкий царь?) - ибо
                Верую, потому что абсурдно
            2. +2
              17 марта 2016 19:34
              Ну про десант в страну самураев вроде как говорят .И самураи таки победили с помощью божественного ветра . А вот интересно если 10 тысячь монголов или гуннов или других азиатских кочевников высадились в Японии . Сколько бы продержались славные самураии с их тактикой боя против сплоченной и главное дисциплинированной армии кочевников ?
              1. +5
                18 марта 2016 01:50
                Сколько бы продержались славные самураии с их тактикой боя против сплоченной и главное дисциплинированной армии кочевников ?

                А куда же подевались эти сплоченные и главное дисциплинированные армии кочевников в исторически более достоверный, то есть в ближний к нам период ? Кочевников, к примеру, в 18 столетии было ещё выше крыши .. ну и где в 18 веке сплоченные и главное дисциплинированные армии этих кочевников ?
            3. +2
              18 марта 2016 10:59
              согласно официальной истории России (к стати которую преподают в 6 классе) у монголов были суда захваченные у китайцев с их помощью они хотели высадиться в Японии, но налетевший шторм потопил суда и Япония была спасена...согласно опять же истории 6 класса японцы потом прозвали этот спасительный ветер спасший их от вторжения -камикадзе...вот так то... Такое ощущение, что монголов притянули за уши к завоеваниям по всей Евразии... только сами монголы почему то про это ничего не знают.....(вернее не знали пока им не рассказали про Тимуджина), а это о многом говорит, если у этноса нет даже устных преданий, то что то здесь не так...
          2. +1
            17 марта 2016 18:42
            Иероглифы, которые сегодня в Китае мёртвые - использовались за тысячи лет до Чингисхана. А те, которыми писали недавно - в последние полторы тысячи лет - так они до сих пор используются, за исключением отдельных реформ. Реформированные знаки хорошо известны специалистам, а просто переводчикам достаточно словари полистать.
            А флот у Темучина (дядька, который работал чингисханом в 1206-1227 гг.) был так себе. Вот Хубилай действительно имел флот.
        6. +3
          17 марта 2016 18:45
          Цитата: Sensatus
          А силовой контроль над территориями осуществлялся за счет молниеносной переброски конного войска

          в моём роду казаки были...сам на лошади ездил верхом...попробуй,молниеносный вы наш laughing
          ссыль на Гумилёва...он там был?он всё видел и участвовал?
        7. +3
          18 марта 2016 01:28
          А силовой контроль над территориями осуществлялся за счет молниеносной переброски конного войска из одной части империи в другую при необходимости.

          Породу "молниеносных"лошадей назовите.
        8. +2
          18 марта 2016 10:29
          по Гумелеву монголы- это костяк армии Темуджина, Бату и прочих....но завоеванные территории требуют постоянного контроля и какие бы быстрые на тот момент монголы не были у них не было ресурсов (особенно людских - в чистом виде монголов) что бы удерживать огромную империю в повиновении...много непонятного, что то было , но по другому.....
          1. +1
            18 марта 2016 13:14
            Цитата: Alexey-74
            по Гумелеву монголы- это костяк армии Темуджина, Бату и прочих....но завоеванные территории требуют постоянного контроля и какие бы быстрые на тот момент монголы не были у них не было ресурсов (особенно людских - в чистом виде монголов) что бы удерживать огромную империю в повиновении...много непонятного, что то было , но по другому.....

            Кнутом и пряником.
      3. +10
        17 марта 2016 09:29
        Цитата: Николай С.
        Почему, если половцы-тюрки,

        Странно, но по страницам популярной литературы упорно кочует миф об «истинно арийском» внешнем виде степняков, населявших в XI—XIII веках Дикое Поле. «Есть данные, — пишет в книге «Исчезнувшие народы» С. А. Плетнева, — свидетельствующие, что половцы были в основном светловолосые и голубоглазые. Отсюда будто бы и произошло русское название — «половые», т. е. светлые, как полова — солома».

        Легко же писать кабинетной исследовательнице! Во-первых, начнем с того, что «полова» и «солома» — да­леко не одно и то же. Достаточно съездить к крестьянам в деревню — они их хорошо различают. Солома — это высушенные стебли ржи или пшеницы — длинные, свет­лые, красивые. Она годится как на подстилку скоту, так и на крышу для хат. А вот полова недаром синоним слова «дрянь». Полова, как пишет Владимир Даль, — «обой от молотьбы, отвеянная лузга». По цвету она, скорее, серо­ватая, грязная. По размеру — чуть длиннее ногтя. И уж никак не похожа на солому!

        Так что если половцев и назвали в честь половы, то от­нюдь не за парадный внешний вид. Путешествовавший в 1253 году по причерноморским степям францисканский монах Гильом де Рубрук в отличие от современных спе­циалистов по древним кочевникам, видел их воочию. По­ловцы ему явно не понравились: «Даже когда мы сидели под своими повозками ради тени, так как в то время там стояла сильная жара, они так надоедливо приставали к нам, что давили нас, желая рассмотреть наши вещи».

        Ничего необычного во внешнем виде этих назойли­вых людишек Рубрук не отметил. Скорее его поразили их гигиенические привычки, отличавшиеся полной бес­пардонностью: «Если у них появлялось желание опо­рожнить желудок, они не удалялись от нас и настолько, насколько можно бросить зерно боба; мало того, они производили свои нечистоты рядом с нами во взаимной беседе»… Ну скоты, и больше ничего! И ни слова о «светловолосости» и «голубоглазое™».

        А между тем Рубрук был не просто послом француз­ского короля Людовика Святого, но и замечательным, го­воря по-современному, «журналистом». Он фиксировал все необычные, поразительные факты, которые удава­лось встретить на пути. Посетив готов, живших на южном берегу Крыма, он тут же отметил, что их «много» и что язык их — немецкий. Добравшись до татар, тщательно описал их внешность в главе «О бритье мужчин и наряде женщин»: «Все женщины удивительно тучны; и та, у кото­рой
        1. +1
          17 марта 2016 12:51
          Интересное замечание о "полове". О Плетневой, могу добавить, что она агрессивна к своим оппонентам, безаппеляционна в своих суждениях, ярая "норманнистка".
          -----
          О "половцах", они же кыпчаки. Весьма противоречивая информация, которая еще требует глубоких исследований. То они, по определения "монголов" "наши конюхи", за которых вступились русские князья и благодаря этим же половцам проиграли сражение несмотря на перевес сил. То они вдруг становятся союзниками Бату-хана и основой его войска т.е. нашими же правителями. "Половецкий" вопрос очень важен для этого периода истории, но пока нет оснований считать, что он окончательно разрешен.
        2. +1
          17 марта 2016 13:46
          Цитата: РУСС
          Странно, но по страницам популярной литературы упорно кочует миф об «истинно арийском» внешнем виде степняков, населявших в XI—XIII веках Дикое Поле.

          По моему мнению - лучший комментарий по данной теме.
      4. +3
        17 марта 2016 09:30
        Есть предположение, что половцы это племена занимавшиеся "полованием" (набегами и разбоем). Насколько оно верно судить не могу, но между половцами и русичами совместные браки не редкость (источники на это указывают). Кстати еще помню то объявление по телеку когда сказали, что "Слово о полку Игореве" возможно написал пленный половец....
        1. +1
          17 марта 2016 13:03
          Кстати еще помню то объявление по телеку когда сказали, что "Слово о полку Игореве" возможно написал пленный половец....

          О, "русские" историки многое вам расскажут, например, что русские это не русские и т.д. Телевидение конечно источник знаний для человека интересующегося свой историей. Лучше всего подходит для этого зарубежное ТВ.
          ------
          А читать книги это долго и нудно, там много "букафф". Для тех кто всё-таки хочет узнать о чём же и для кого написана "Слово о..." советую прочесть книгу "Златое слово Руси". Хороший старт для любителей русского языка и своей истории.
          "..луци у них напряжени, тули отворени,.."
          Больше 800 лет прошло, а всё понятно. Как же назывался этот язык?
          1. 0
            17 марта 2016 15:14
            Вообще то это сообщение промелькнуло еще при СССР, но было всего один раз и более об этом не вспоминали. Можете считать, что я в этот день был не трезв. wink Правда вопрос то об авторе все равно останется.
        2. +2
          17 марта 2016 14:44
          Причем русские князья нередко брали в жен,и выдавали своих дочерей за половецких ханов.Кстати когда,значительно позже,на территории Дикого Поля образовалась Новороссия,она была мало заселена,но не обезлюдена!
      5. +1
        17 марта 2016 10:02
        Цитата: Николай С.
        Поганые – не ругательство – это просто нехристи.

        Вообще-то многие лингвисты считают родственными слова "пахать", "пашня", "пахарь" и "".
        Что, мол, первоначально пахать-похать - означало работать - и только!Пасти скот - это тоже работа. Если у земледельцев уже выделилось воинское сословие, и воевали, в основном (за исключением совсем критических случаев), именно они, то у кочевников воевали практически все, то есть работники или поганые. Так что вряд ли нехристи - скорее, просто кочевники. Тем более, что погаными называли кочевников и до поголовного принятия и укоренения христианство на Руси. А после этого масса кочевников также была христианами, правда, преимущественно несторианского толка.
        1. +1
          17 марта 2016 14:01
          Тем более, что погаными называли кочевников и до поголовного принятия и укоренения христианство на Руси.

          Это верное и тонкое замечание, которое опровергает все доказательства сделанные лингвистами. Любят они огород городить на пустом месте.
          Это наблюдение опровергает и тех лингвистов, которые производят это слово от латинского "paganus". Я остановился на Вашем комментарии, когда хотел привести тот же довод о котором Вы написали раньше меня. Очень странно, что вы сами не заметили этого противоречия и слабость и надуманность лингвистических "доводов".
          "Работать" в старинном звучание осталось в украинском наречии: "турбовати", от слова "тур".
      6. -15
        17 марта 2016 10:41
        Цитата: Николай С.
        История - предмет такой, что, чем больше знаешь, тем больше вопросов

        Действительно - чем меньше знаешь, тем крепче спишь - всем срочно молиться, поститься и читать Фоменко и Самсонова про тысячелетия славной истории Расеюшки!
        1. 0
          18 марта 2016 13:32
          Цитата: Мистер ПИПпер
          всем срочно молиться, поститься и читать Фоменко и Самсонова про тысячелетия славной истории Расеюшки!

          Не хотите - не читайте. Вас больше устраивает убогая, урезанная история - оставайтесь при своём. hi
        2. +3
          18 марта 2016 13:36
          Цитата: Мистер ПИПпер
          тысячелетия славной истории Расеюшки!

          а что так оскорбительно про Родину то?
      7. +4
        17 марта 2016 14:06
        Довольно четко обо всем показывает распространение гаплогрупп на территории евразии. Мы видим распространение группы r1a, которой характеризуются славяне и видим ее границы. Западная граница славянской гаплогруппы проходит примерно по границе старой гдр и фрг , то есть по границе земель западных славян и кельтских племен с гаплогруппой r1b(Берлин - славянский город если что wink). Северная граница - примерно Ленинградская область, где происходит смешение с угро-финской гаплогруппой N1C . Южная - граница Казахстана, а дальше идет мощный очаг славянской гаплогруппы в Киргизии , Таджикистане и Узбекистане с ответвлениями в Пакистане и на севере Индии . В северных районах Индии гаплогруппа R1A представлена только среди высшей касты , тч зародиться в индии она не могла - скорее всего ее принесли завоеватели. Между двумя главными частями славянской гаплогруппы в Восточной Европе и Средней Азии есть Казахстан , населенный преимущественно монгольской гаплогруппой с3 .
        Итог прост - несколько тысяч лет из средней азии пришли дославянские племена с Гаплогруппой R1A и ассимилировали аборигенов с гаплогруппой i2 и шли они до столкновения с балтами и другими финноугорскими племенами с гаплогруппой n1c. Часть при этом осталась в средней азии , часть ушла в леса , а часть кочевала в степи - печенеги и половцы. Именно поэтому русские князья с ними так тесно контачили и смешивали роды - еще помнили, что это родственные народы . Потом пришли монголы и разорвали эту территорию пополам , переселив свои племена на территорию Казахстана , а дальше они уже гнали завоеванные и вытесненные племена половцев и прочих родственных славянам народов степи , при этом сами монголы только командовали , а тумены Батыя уже состояли из узбеков, половцев и тд, которые уже и шли на русские княжества и на европу и которых и называли татарами по имени уничтоженного Чингизом племени , название которого он распространил на завоеванные кочевые народы. Так и получаем, что монгольские племена оставили свою гаплогруппу только на Территории Казахстана и части Сибири.
        То что киргизы гораздо больше похожи на соседей казахов, зхоть и имеют разную кровь объясняется местом обитания - наследственные признаки обусловленные средой обитания. Например одно их камерунских племен имеет кельтскую гаплогруппу , при этом на вид обычные негры . Среда обитания. request
        В то же время у сербов славянская гаплогруппа представлена гораздо слабее , чем у киргизов например, но они являются славянами по культуре , а не по крови. Тюркские народы также характеризуются общей культурой и религией, а не кровью и могут включать в себя народы с разными корнями. hi
        Если конкретно по русским , то мы возникли как результат племенного союза трех угрофинских народов (чудь, меря и весь) и двух более многочисленных славянских (кривичи и ильменьские словене). Позднее так как распространение шло на юг славянская гаплогруппа стала более распространенной .
      8. +3
        17 марта 2016 15:56
        А такое мнение.
        1. +5
          17 марта 2016 19:29
          Куликовская битва это уже гораздо более поздний момент. На тот момент и русские княжества и Золотая орда были частями единого феодального гос-ва . У феодального общества свои законы и национальность не играет никакой роли - все решают лишь династические вопросы. Мамай не был чингизидом , а значит Дмитрий Донской из рода Рюриковичей, который был князем ( аналог западноевропейский герцог ) и род которого был более высокопоставленным (имел золотую пайдзу) чем Мамая, мог вполне не признавать его власть и дать по шапке. Когда после этого на Русь пришел Чингизид Тохтамыш , то он показательно сжег Москву , обвинив , что Дмитрий Донской 10 лет налоги крысил не платя ни ему ни Мамаю . При этом все князья , которые были в союзе с Донским на Куликовском поле разбежались, тк Тохтамыш будучи царского рода имел по тогдашним законам право разобраться с вассалом , пусть и таким высокопоставленным , как Дмитрий Донской. Причем Донской после этого поехал договариваться с Тохтамышем , признав его правителем гос-ва - типа на Куликовском поле он узурпатора побил ради настоящего царя . В общем стороны решили, что сожжение Москвы было компенсацией за невыплату бабла за 10 лет.
          У феодального общества и национального - разные законы. И битва на Куликовом поле по тогдашним законам была элементом гражданской войны. Это была не битва русских за освобождение, а разборка вассального князя из высокопоставленного рода Рюриковичей с наглым выскочкой Мамаем из более низкого рода, который хотел дань брать с него . Потом пришел Тохтамыш из царского рода Чингизидов, которого мамай до этого побил и утвердил свою задницу на троне золотой орды.
          1. +1
            17 марта 2016 19:39
            laughing
            Цитата: g1v2
            Тохтамыш будучи царского рода имел по тогдашним законам право разобраться с вассалом , пусть и таким высокопоставленным , как Дмитрий Донской
            за что потом, аж два раза получил по сусалам от эмира Тимура!!! laughing laughing laughing и так бесславно закончил свои дни!!! laughing laughing laughing который к тому же разграбил часть его угодий laughing laughing laughing
            1. +2
              17 марта 2016 21:29
              Ну Тимур помогал Тохтамышу в борьбе за престол Золотой Орды , а потом тот став правителем золотой орды забыковал и забыл кто ему помогал. Тимур же породнился с Чингизидами женившись на Сарай-мульк ханым из рода чингизидов и формально получил право претендовать на власть . К тому же он являлся правителем чагатайского улуса , а Тохтамыш с его помощью стал правителем улуса джучи(золотая орда) . То есть они уже враждовали как правители соседних гос-в. Причем завоевать улус Джучи Тимур не пытался - он четко наказывал вероломного Тохтамыша, ну и перенаправил заодно торговые потоки . request
              1. 0
                17 марта 2016 21:48
                Цитата: g1v2
                Причем завоевать улус Джучи Тимур не пытался - он четко наказывал вероломного Тохтамыша

                вполне логично!
                а вот это кто?
                Цитата: g1v2
                Чингизид
                ?
                и это, улус Джучи, это золотая орда? а какие еще орды были? и что такое орда?
                1. +1
                  17 марта 2016 23:58
                  Ну лучше тогда все-таки литературку почитать , если тема заинтересовала , но если в двух словах . Уже в 13 веке монгольское гос-во развалилось на улусы во главе с потомками Чингисхана. Феодальная раздробленность по монгольски. Отделился Китай во главе с внуком чингисхана Хубилаем ,а затем произошел раскол на несколько независимых улусов. Самые крупные это улус джучи - он же золотая орда(все что западнее аральского моря), чагатайский улус (примерно Киргизия, западный Китай и часть Таджикистана) и государство Хулагуидов (Иран ,часть малой азии , Кавказа и соседние земли) . В общем русские земли были вассалами улуса джучи - он же золотая орда.
                  1. +1
                    18 марта 2016 00:46
                    Цитата: g1v2
                    Ну лучше тогда все-таки литературку почитать

                    я так понимаю Чингизид это по русски, потомок царского рода? если так, то почему не говорят из ханского рода, а именно чиндгизид?
                    1. +1
                      18 марта 2016 03:13
                      я так понимаю Чингизид это по русски, потомок царского рода? если так, то почему не говорят из ханского рода, а именно чиндгизид?

                      Видимо хотят прослыть умными. А вообще чингисханов было тысячи. Любой хан, который восточнее другого хана - для более западного хана - Шагыс-Хан (Чингис-Хан).
                      А сам западный хан для своего восточного соседа - Батыс-Хан (бату-Хан, Батый).
                      1. 0
                        18 марта 2016 09:03
                        Цитата: Seal
                        я так понимаю Чингизид это по русски, потомок царского рода? если так, то почему не говорят из ханского рода, а именно чиндгизид?

                        Видимо хотят прослыть умными. А вообще чингисханов было тысячи. Любой хан, который восточнее другого хана - для более западного хана - Шагыс-Хан (Чингис-Хан).
                        А сам западный хан для своего восточного соседа - Батыс-Хан (бату-Хан, Батый).

                        тут еще одна интерпретация истории намечается feel Батыс-Хан (бату-Хан, Батый) так и получается ВАТИКАН или ну короче запад ВАТИКАН
                        и мочились они запад с востоком из покон веков, ща опять быча намечается laughing
                      2. -1
                        18 марта 2016 15:44
                        Если лично вам что-то не было известно - то зачем об этом так громко орать ?
                        ». У тюрок, ну возьмем, на примере казахов, так как они тут вроде как есть и если, что – поправят, за основу ориентации в пространстве взяты направления на восход и заход солнца. В казахском языке восход — шыгыс, заход – батыс. Отсюда Восток-Шыгыс, а Запад-Батыс. Главным святым направлением тюрков (казахов) был и остается «Восток».
                        Если встать лицом к востоку, то справа (в каз.языке «правая сторона» — «он») будет Онтустик–Юг, а слева (в каз.языке — «сол»), соответственно, Солтустик-Север. В связи с этим, все, что находится на западе от степи для казахов имело приставку «бату», а на восток-«шыгыс». Отсюда правитель любых западных от места обитания тюрок (казахов) назывался Бату-Хан (Батый). А тот, кто правил восточнее - ну например, Китаем - был Шыгыс хан (в нашем произношении Чингиз-Хан). То есть все эти Бату, Батыи, Батысы и Шагысы (Чингисы) могли быть (и были, ведь на Западе полно всяких «Карлов») именами как конкретных людей, так и нарицательными именами для всех ханов-правителей данных направлений и территорий. Кстати, Чингис-хан – просто любой «Солнечный хан» или «Восточный хан» и на языке ряда поволжских не-тюркских народов. Но видимо, поволжские народы все же этот термин, скорее всего, переняли, ну у татар к примеру.
                      3. +1
                        18 марта 2016 18:23
                        Это жеж так удобно для запада выдать крестовый поход против русских за монголо татарское нашествие с востока.
                      4. -1
                        18 марта 2016 18:20
                        Батыс не Батый, а Шагыс не Чингиз
                        А Невский не пруссак, а настоящий русак.
                    2. +1
                      18 марта 2016 12:04
                      Чингизид это означает , что он из рода потомков Чингис-хана . То есть именно выведение родословной от Чингис-хана позволяло ему претендовать на власть. То есть это именно царская династия, представители которой правили в гос-ва на которые распалось гос-во монголов. Так же как в русских княжествах правили рюриковичи - потомки Рюрика или династия Габсбургов в Австро-венгерской империи. И когда какая-то из ветвей Рюриковичей пресекалась , то как правило княжество занимал князь из другой ветки рюриковичей. Династия княжеская однако. После объявления себя Иваном Грозным царем в 1547 году стала царской династией. Учитывая, что в те времена плодились активно, то даже сейчас вполне можно найти потомка Рюрика. Когда американские исследователи пытались определить гаплогруппу потомков Рюрика например ,было обследовано с десяток представителей родов , которые выводили свою родословную от Рюрика. Тч , думаю, что потомков Чингис-хана еще больше по миру бегает.
                      1. +1
                        19 марта 2016 12:47
                        Чингис-хана
                        Какого именно чингисхана ? Их было тысячи !!! Ещё раз. Шагыс-Хан или в нашем произношении чингис-хан - это любой хан, живущий восточнее того места, на котором стоит наблюдатель.
                        А Батыс-хан (Батый, Бату-хан) - это любой хан, живущий западнее того места, на котором стоит наблюдатель.
                        Если наблюдатель переместиться западнее, то тот хан, кто ещё вчера для наблюдателя был Батыс-ханом (так как он был западнее точки наблюдения) - сегодня стал Шагыс-Ханаом, так как он стал восточнее точки наблюдения.
                        А для Европы - они все исключительно Шагыс-ханы (Чингис-ханы). Поэтому и пришлось лепить из западных ханов (батыс-ханов) некого "внука Чингис-хана" - Батыя.

                        Шагыс и Батыс - это обозначение Востока и Запада по тюрски. Только и всего.
          2. 0
            18 марта 2016 03:00
            Цитата: g1v2
            ысокопоставленного рода Рюриковичей с наглым выскочкой Мамаем

            Кстати, а как имя и фамилия Мамая история замалчивает)))
            1. 0
              18 марта 2016 18:02
              Ну есть версия, что звали товарища мамая Иван, по фамилии Вельяминов, а по должности был он тёмником (10 000).
            2. 0
              18 марта 2016 18:02
              Ну есть версия, что звали товарища мамая Иван, по фамилии Вельяминов, а по должности был он тёмником (10 000).
          3. +1
            18 марта 2016 03:01
            Цитата: g1v2
            ысокопоставленного рода Рюриковичей с наглым выскочкой Мамаем

            Кстати, а как имя и фамилия Мамая история замалчивает)))
        2. -1
          17 марта 2016 20:32
          Читайте Фоменко и Носовского-фактов больше!
      9. +1
        17 марта 2016 20:51
        Вот на нас напала беда - снежная. Сейчас. Разбираться с ней вышли все, у кого есть силы, ум и совесть. Кто-то ушёл вбок, кто-то наплевал.
        Никто из живущих нас (хоть трудяг, хоть разгильдяев) даже не подумал делиться по национальному признаку. Есть проблема - мы её решим, и её не будет. И никто никогда ни у кого не спросит, где был? А вот угощать друг друга - это обязательно, потому что надо быть не хуже.
        Это Оренбургская область, это - русские, украинцы, татары, башкиры, казахи, мордва, чуваши, немцы, марийцы, удмурты, белорусы, евреи, калмыки, французы. Таджики, узбеки, туркмены и киргизы - просто родня (когда родная, когда - двоюродная).
        Наша область и мой город - Россия?
      10. +2
        17 марта 2016 23:15
        Цитата: Николай С.
        История - предмет такой, что, чем больше знаешь, тем больше вопросов.

        Вы правы!!! Но не парьте голову, мы, русские, победили!!! А про монголов абсолютная правда - они сами в шоке, что "три пастуха"захватили полмира.
    2. +1
      17 марта 2016 07:41
      Точно! А Чёрное море выкопали Древние украинцы!
    3. +3
      17 марта 2016 08:17
      ннда прикольно Самсонов пишет в прошлой его статье, позавчера написал ,что татаромонгольскоеиго было,сегодня пишет ,что не было,что хочет то и пишет.
      Во первых если не было ТМИ ,то уж надо ,как то придерживаться логики в исторических построениях,если не было монгольской империи ,значит была руская империя,а руская империя восходит своими корнями к римской,поэтому уже версия ,что

      Ведь из истории известно, что любой завоеватель опирается на развитую экономику. Рим был передовой державой Европы. Александр Македонский опирался на хозяйство, созданное его отцом Филиппом. При всех своих талантах, он не смог бы сделать и половину свершений, если бы его отец не создал мощную горнодобывающую, металлургическую промышленность, укрепил финансы, провел ряд военных реформ


      уже тоже не выдерживает критики,особенно про " мощную горнодобывающую и металлургическую промышленность" древних греков-вот это враньё Самсонов фактов то нет.Это тоже бы надо ,как то расчистить.
      Во вторых уходя от понимания "монгольскаяимперия" в традиционном виде и переходя РУСКО-ОРДЫНСКАЯ ИМПЕРИЯ становится необходимым понять ,что такое ЗАПАД с его католическо-протестанской,торгашеской культурой и его претензиями на "римское" происхождение.Вот тут непаханное поле для исследования.
      По латыни ЕВРОПА -это ВОСТОК т.е. наступление католичества на руский мир шло с запада -на восток покоряя славянские земли и создавая новые народы из славян же это этруски,лужицкие србы на современных немецких землях. Вот этой ИСТОРИИ,как покоряли славян мы не знаем совсем.
      И ещё Самсонов если уж опираешься на идеи Фоменко-Носовского,то не надо стыдливо заменять их мнениями всяких плагиаторов Петухова и др.
      1. +5
        17 марта 2016 15:04
        Если следовать теории Фоменко-Носовского,то древнеримской империи не существовало,по крайней мере не 3-1 век до нашей эры,а 12-14 века нашей эры,и все развалины,якобы имеющих 2 000 летнюю историю -новодел эпохи возрождения.А великий Карл -вовсе выдуман(т.к. не оставил ни одного вещественного доказательства своего существования).Правильно,верьте больше западным историкам:мы уже ,оказывается,оккупанты приебалтии,и укропии!Западнюки и не такого навыдумывают,они уже на наших глазах ее фальсифицируют!Удачи и терпения в изучении истории.
    4. +9
      17 марта 2016 08:47
      Цитата: ovod84
      брехня звучит

      Поддержу.
      1. Глупо говорить только о племени халха и о территории современной Монголии. Разве у монголов пограничные столбы вдоль кочевий стоят? Нет. Т.е. где кочуют монголы - там и Монголия.
      2. Учтите - не было единого народа монголов. Расстояния между кочевьями - огромные. отдельные племена и роды могли соединяться, действовать совместно и поглощать другие не монгольские кочевые и не кочевые племена. Известны примеры скифской династии царей Мидии? Та же династия Парфянским царством рулила и вешала люлей Красу по-скифски. Известны кипчакские династии... почему не быть монгольским?
      3. Почему вы не допускаете что монголы просто растворились в казахах, кыргызах и.т.д? А народ халха загнан в пустыню? Спрашивал кто нибудь чукчей, хотят ли они мёрзнуть на крайнем Севере?
      4. И твердить мантру: "в русских нет монголоидности"...
      Монголия в ХХ-м веке образовалась? Государство Казахов тоже в ХХ-м.
      Вы скажете что китаец и казах в разной степени монголоиды. Но это доказывает лишь то что тюркские союзники(данники, вассалы) монголов размножались быстрее, то же я скажу и о народах Поволжья.
      5. Сравним Б. Обаму и А.С. Пушкина. Первый полуевропеоид. Второй негра в родне имел в н-ном поколении, а на цыгана становился похожим когда на солнце подзагорит.
      1. +16
        17 марта 2016 09:25
        Цитата: Penzuck
        1. Глупо говорить только о племени халха и о территории современной Монголии. Разве у монголов пограничные столбы вдоль кочевий стоят? Нет. Т.е. где кочуют монголы - там и Монголия.

        Не знаю я как там на счет столбов, не знаю про расстояния бывших племен Монголии.
        Уверен в одном, что на территории современной Монголии, Бурятии, Киргизии, нет останков великой империи, (подобие останков Римской империи) Византии, Египетских пирамид(я уверен что Египтяне не имеют к этим пирамидам ни какого отношения) и прочие останки в Ю Америке.
        Объясните мне пожалуйста, где эти остатки высокоразвитой цивилизации? (дворцы палаты и тд) Где добыча и переработка метала, (збруя, наконечники копий стрел, подковы и прочая утварь) как это все делалось, доставлялось к воинам через тысячи километров? Где следы от кузнечных ремесел в Монголии? НЕТ. Тем более как нам говорят они шли через всю территорию России, кто их кормил, обувал, одевал, лечил, это при условии что шли они по вражеской территории, и их встречали не хлебом с солью. По истории получается такой Монгольский Блиц криг, за месяц. Не кажется странным?
        Как была организованна логистика то?
        Все это можно сравнить с действием наших ВКС в Сирии, если бы не было Сирийского Экспресса, применения высокотехнологичных средств разведки, помощи от местного населения и власти Сирии, не было бы такого успешного разгрома ДАИШ.
        Ну и вишенка на торт,
        Как вы объясните, тот факт, что власть Золтой орды, не разрушала церкви в те годы, а наоборот, строила, не было уничтожение религии, как в любых действиях агрессоров в таких войнах.????
        Так что эти сомнения у меня лично закрались уже очень давно.
        Не зря ведь, была сожжена Александрийская библиотека, так же безрезультатны поиски библиотеки Ивана Грозного, да и гонения на Ломоносова, не зря были организованны западными историками которые находились на службе в России в те годы.
        То что не сгорело, то сгнило, и историю Руси узнать сложно, вся беда в том как отличить правду от лжи?
        Зерна и плевлы, как в библии.
        1. -1
          17 марта 2016 10:45
          Цитата: Sirocco
          Не знаю я как там на счет столбов, не знаю про расстояния бывших племен Монголии.

          1.Очень плЁхо.
          Цитата: Sirocco
          Объясните мне пожалуйста, где эти остатки высокоразвитой цивилизации?

          2. Причём цивилизация(города) и кочевой образ жизни? Венгры осели? Осели. Буду и Пешт построили? А где следы Венгерской империи в прикамье(Поволжье)? Ну так где кочевники осели там и культурные следы оставили. Кочевые Маньчжуры захватили северный Китай и провозгласили Цин. Кочевые племена вторглись в Индию - Империя Великих Моголов. А места их временных стоянок вдоль маршрутов кочевий носили временный характер и городами не являлись. Что касается Каракорума и других городов, то они росли и развивались только вдоль устойчивых торговых маршрутов и разваливались при их(маршрутов) запустении. Кроме того возьмите Крымских татар и турок - где следы их "высоко-культурных" цивилизаций?
          Цитата: Sirocco
          Где добыча и переработка метала

          Южный Урал. Алтай... и.т.д. "следы" "копей чудских" неужели русские землепроходцы в 17-м веке не находили? А разве не было металлического оружия у тунгусов? Да и взять дань не только мечами можно, но и полосками...
          По-вашему у монголов копий не было, раз деревья в степи не растут?
          Цитата: Sirocco
          Как была организованна логистика то?

          Спросите об этом Тувинских и Монголо-Бурятских пастухов
          Цитата: Sirocco
          Как вы объясните, тот факт, что власть Золтой орды, не разрушала церкви в те годы, а наоборот, строила, не было уничтожение религии, как в любых действиях агрессоров в таких войнах.????

          В Китае тоже не разрушали. И?
          1. +10
            17 марта 2016 13:19
            Цитата: Penzuck
            В Китае тоже не разрушали. И?

            Вы смешали все что можно и что нельзя, мухи, котлеты, шпалы,крылья.
            Индия - Урал, расстояния не смущают вас? Вы невнимательно читали мой пост, а я не воспитатель из детсада вам разжевывать.
            Для вас попробую на пальцах объяснить.
            Сядьте на коня в Бурятии, возьмите провизию и все необходимое что сможете увезти,(на долго ли вам всего этого хватит) и проследуйте на коне до Златоглавой, как вам удастся добраться без кузнеца, который будет перековывать коня, чинить сбрую, питаться чем вы будете, кормить коня, (если зима). Это как станции СТО, для авто.
            Нет их на трассе, и вы идете пёхом.
            Цитата: Penzuck

            Спросите об этом Тувинских и Монголо-Бурятских пастухов

            Живу здесь, то-есть в Бурятии, поэтому и спрашиваю у вас, а не у тех с кем знаком личноlaughing
            Цитата: Penzuck
            В Китае тоже не разрушали. И?

            Китай, Китай.
            Так что там с Китаем? Не припомню Татаро Китайского нашествия, что там про Китай? Можно подробнее.
            1. +1
              18 марта 2016 09:00
              Цитата: Sirocco
              Вы смешали все что можно и что нельзя, мухи, котлеты, шпалы,крылья.

              а. А вы разбейте последовательно мои доводы.
              Цитата: Sirocco
              Индия - Урал, расстояния не смущают вас?

              б. Это довод? Нашествие в 1717-м крымского Хана Гирея? 10 000 конников. Результат похода - 30 000 пленных. А теперь расстояние от кочевий Кубанской Орды до Пензы? 950 км по прямой. 30 км в сутки: месяц идти.
              Цитата: Sirocco
              добраться без кузнеца

              в. Что нужно, чтобы подковать коня? 1. Конь.
              2. Подкова(4 шт + запасные)
              3. Гвозди.
              4. Молоток.
              5. Ножик(копыто чистить)
              6. Человек способный поднять ногу лошади(коня), почистить копыто, приложить подкову, приколотить подкову к копыту гвоздями. Для этого КУЗНЕЦОМ БЫТЬ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО, ТЕМ более профессиональному воину.
              Цитата: Sirocco
              Живу здесь, то-есть в Бурятии, поэтому и спрашиваю у вас, а не у тех с кем знаком лично

              г. Читай пункт б и в и сопоставь, или из детсада вам разжевать? А подробнее вам гугл расскажет.
          2. -1
            18 марта 2016 09:34
            Кочевые Маньчжуры захватили северный Китай и провозгласили Цин.
            Почему кочевые ? Ведь согласно вашей традиционной версии истории маньчжуры - это чжуржени, которые имели мощное государство в Китае, но якобы были разбиты "монголами" в конце 12 -начале 13 веков нашей эры.
            Кочевые племена вторглись в Индию - Империя Великих Моголов.

            А эти с чего кочевые ? Вы отгонное скотоводство с кочевничеством не путайте. Наиболее характерный пример кочевых народов - цыгане. А если людей, занимающихся отгонным скотоводством записывать в кочевники - так это у нас почти все казаки в 19 веке выйдет так, что были "кочевниками".
            1. 0
              21 марта 2016 09:53
              Цитата: Seal
              Наиболее характерный пример кочевых народов - цыгане

              Венгры, булгаро-болгары... Хазары, печенеги. То что они обладали/обладают разной степенью оседлости я не отрицаю...
              Цитата: Seal
              это чжуржени, которые имели мощное государство в Китае,

              Евреи, допустим "имели мощное государство" в Египте, а потом "откочевали" своё, отобрали земли оседлых ханаан, отгеноцидили чуток, ассимилировали часть и осели.
        2. -4
          17 марта 2016 11:01
          Цитата: Sirocco
          Объясните мне пожалуйста, где эти остатки высокоразвитой цивилизации? (дворцы палаты и тд)

          Какой еще нафиг высокоразвитой цивилизации?!
          Никто не говорит о высокоразвитой цивилизации - была орда кочевников, которая в "рукопашной" была сильнее окружавших их более развитых народов и только fellow
          Цитата: Sirocco
          По истории получается такой Монгольский Блиц криг, за месяц.

          Десятки лет они шли на запад! fool
          1. +5
            17 марта 2016 13:12
            ..почему все путают Моголию с Монголией - это 2 разные вещи.. Моголия = великая, а Монголия Государство 1920 года рождения..
            1. -1
              17 марта 2016 16:39
              Цитата: ver_
              почему все путают Моголию с Монголией - это 2 разные вещи.. Моголия = великая, а Монголия Государство 1920 года рождения..

              Империя Великих Моголов в Индии
              Монгольская Империя с территории современной Монголии.
              По поводу государства - вообще "государственность" и история монголов очень древняя, но просто так сложилось - что кочевники государства в привычном нам виде создать не способны по объективным, никоим образом не зависящим от их личных качеств причинам - государства создают земледельцы hi
              1. 0
                17 марта 2016 18:56
                Земледельцы... А откуда тогда понятие "кочевые империи"? Кочевники тоже немало государств создали. Но их система оказалась менее живучей.
                1. +3
                  17 марта 2016 21:11
                  Может вы приведете пример кочевых государств?
                2. +2
                  19 марта 2016 21:43
                  А откуда тогда понятие "кочевые империи"?
                  Да из пседвоисторических анекдотов, обильно распространяемых профессианальными историками.
            2. -1
              18 марта 2016 11:31
              ну тогда скажите какую территорию великие моголы занимали (географически) и какой этнос там рулил
          2. +4
            17 марта 2016 13:23
            Цитата: Мистер ПИПпер
            Десятки лет они шли на запад!

            Вот вам и флаг в руки вместе с Penzuck, Вернее коня вам между ног, и попробуйте проделать путь, только не по трассе. а по пересеченной местности.
            P.S.
            Не забудьте только действовать в пути как захватчики земли Русской, "грабьте" в поселках, и посмотрим где вы будите, и далеко ли пройдете. laughing
            1. +1
              17 марта 2016 20:28
              пытаетесь доказать невозможность езды на коне по степи? laughing
          3. +2
            17 марта 2016 14:29
            Никто не говорит о высокоразвитой цивилизации - была орда кочевников, которая в "рукопашной" была сильнее окружавших их более развитых народов и только


            Да уж, это из той же области, что мы в ВОВ закидали фашей трупами и железом? Армия может выиграть только за счет передовой техники.
            1. -1
              17 марта 2016 16:41
              Цитата: alicante11
              Армия может выиграть только за счет передовой техники.

              Какая еще передовая техника в те года, что у Руси что у Монголов?! belay
              Хотя, у монголов то "техника" помощнее то была - много коней и луков laughing
              1. 0
                17 марта 2016 18:58
                Лет через 1000 тоже будут удивляться - да откуда у русских и американцев передовая технология? Что там могли придумать толкового в ХХ веке? wink
              2. +2
                17 марта 2016 21:13
                Вы настолько глупы, что не отличаете охотничий лук от боевого.
              3. 0
                18 марта 2016 11:17
                Какая еще передовая техника в те года, что у Руси что у Монголов?


                Вот именно что. А раз побед быть не могло, значит их и не было.
            2. 0
              17 марта 2016 20:30
              армия выигрывает войну только за счет организации и морального духа.Есть масса примеров когда более технологически развитый противник был разбит
              1. +2
                17 марта 2016 22:26
                Неплохо было бы привести пример, чтоб не быть голословным?
                1. -1
                  18 марта 2016 01:00
                  Би́тва при Дьенбьенфу́, лягушатники отгребли от вьетнамцев.Кто мировая колониальная держава с атомной бомбой,а кто дикари из джунглей с трофейным оружием разберетесь? Победили вьетнамцы.
                  Афганистан можно вспомнить и полное уничтожение там английской армии в 19 веке
                  да вся история в таких примерах
                  1. +2
                    18 марта 2016 03:19
                    Победили вьетнамцы.
                    У котоырх при Дьебьенфу были наши Т-34 и системы залпового огня типа "Катюша" (хотя скорее типа "Лука Мудищев", коими на самом деле и были наши системы залпового огня периода окончания Великой Отечественной, но которые в литературе продолжали называться, как и системы залпового огня первых лет войны - "Катюши" ).
                    1. 0
                      18 марта 2016 09:40
                      О-о, какой то специалист нарисовал минус. Показываю http://army.lv/ru/den-ben-fu.-srazhenie/2308/4035

                      При Дьен-Бьен-Фу Зиап имел от двадцати до двадцати четырех 105-миллиметровых гаубиц, от пятнадцати до двадцати 75-миллиметровых гаубиц, двадцать 120-миллиметровых минометов, не менее сорока 82-миллиметровых минометов, восемьдесят 37-миллиметровых зенитных орудий (вероятно, с расчетами из китайцев), 100 зенитных пулеметов и от двенадцати до шестнадцати установок реактивных минометов “Катюша” (каждая с шестью направляющими).
                      Ко всему прочему, коммунистам благоприятствовала местность. Они занимали позиции на господствующих высотах, возвышавшихся над уровнем взлетно-посадочной полосы на 3000—4000 метров и над укреплениями противника — на 1500—2000 метров. Это давало артиллеристам возможность вести по позициям французов обзорный огонь, то есть использовать примитивный, но действенный способ “прицеливаться через ствол”. Покрывавшая горы густая растительность позволяла вьетминьцам маскировать артиллерийские орудия и средства ПВО, а также скрытно передислоцировать пехотные части из одной точки в другую.
                      На протяжении 55-дневного сражения вьетминьцы выпустили по врагу, по меньшей мере, 93 000 артиллерийских снарядов.
          4. +6
            17 марта 2016 14:55
            а зачем они шли на запад, за каким, простите, фигом??
            1. 0
              17 марта 2016 17:42
              Цитата: роман66
              а зачем они шли на запад, за каким, простите, фигом

              А у них с востока акиян, а с севера зябун, а на югах джунгли и кони там не бегают - куда еще им было скакать, или по кругу если соседи сильные или туда куда скачется, когда соседи слабые fellow
            2. 0
              18 марта 2016 11:33
              вот это большой вопрос....предполагается "монголы" вообще не знали географии и даже не знали что их ждет впереди....при развитой стратегии такого не бывает любой военночальник должен изучить врага и вообще знать его местонахождение, а тут просто шли на Запад - для чего????
            3. +1
              18 марта 2016 13:47
              Цитата: роман66
              а зачем они шли на запад, за каким, простите, фигом??

              Кстати, самый интересный вопрос. Наверное на западе трава для овец слаще была...
            4. +2
              19 марта 2016 21:50
              Как за каким ? Каждый халка-монгол на протяжении сотен лет рождался с единственной идеей-фикс - когда нибудь отправиться далеко на Запад, найти там город Рязань и сжечь его. Если задачу не удастся выполнить самому - идея-фикс передается сыну. Если и сыну не удастся отправиться на Запад и сжечь там Рязань - то задача передается внуку. И так далее.
          5. -4
            17 марта 2016 15:19
            Не совсем так просто. Оружие армии Чингизидов было лучше. Если английские (знаменитые) лучники стреляли на 200-300 метров, то дальность стельбы у чингизидов была минимум на 500 метров. Некоторые лучники стреляли и на 700 метров. Скорострельность, дальность и беспрерывное(!) пополнение стрел подвозимых на телегах.
            Дисциплина, сменные лошади и лучшее вооружение и тактика - составляющие с которыми столкнулись не только русские. Недооценка этих вещей привела к печальным результатам. Зачем им "рукопашка" в которой русские были сильны?
            Недооценка противника, незнание его технических и тактических возможностей всегда приводит к поражениям.
            1. -2
              17 марта 2016 17:43
              Цитата: Turkir
              Зачем им "рукопашка" в которой русские были сильны?

              Это образно для тех, кто мыслит критериями 20-ого века - победа - мощное вооружение -мощная промышленность - большие города с институтами hi
              1. +2
                18 марта 2016 00:14
                Я удивлен, что вы не знаете очевидных вещей. Зачем писать комментарии на не интересную для вас тему?
                Что означает ваше предложение: "Это образно(!) для тех, кто мыслит критериями 20 века"? Вы вероятно думаете, что если собрать умные слова вместе в одно предложение то получится "умный" смысл? Вы заблуждаетесь.
            2. +4
              18 марта 2016 01:54
              Некоторые лучники стреляли и на 700 метров. Скорострельность, дальность и беспрерывное(!) пополнение стрел подвозимых на телегах.

              А затем появился в Сибири Ермак. И что ? Наверное за 300 с лишний лет "потомки чингизидов" так развили своё умение, что луки у них наверное пуляли за километр, а логистика беспрерывного пополнения запас стрел путем использования высокоскоростных телег достигла небесного уровня ?
            3. 0
              18 марта 2016 03:04
              Цитата: Turkir
              Недооценка этих вещей привела к печальным результатам. Зачем им "рукопашка" в которой русские были сильны?

              А в исторических документах фигурирует описание пеших "монголов" их вооружения и тактики.
            4. +3
              18 марта 2016 07:05
              200 метров с ручного лука вы смеетесь! убойная дальность такого оружия весьма сомнительна. не более 70-метров и при условии статичного положения цели.и при условии что это сложно составной лук . я читал книжку по культуре и быту древних сибирских народов там есть описание такого лука не более 70 метров и с определенным видом стрел.так-же такой лук весьма сложное и дорогое в производстве и эксплуатации вооружение. воообще такие луки это удел военоначальников.
              1. Riv
                +1
                18 марта 2016 11:33
                А англичане-то об этом и не знали, лошaры! Реконструкция одного из английских луков, найденных на борту «Mary Rose», позволила установить, что стрела весом 53,6 г улетает на расстояние в 328 м. Вообще же рекорд на дальность для него - более 500 м. При этом английский длинный лук имеет дровольно простую конструкцию.

                Наверное это очень сильное колдунство? По крайней мере сильнее, чем у сибирского шамана.
                1. 0
                  18 марта 2016 18:26
                  Вы правы. Дальность стрельбы из английского лука зависела, конечно и от физических способностей самого лучника, а не только от самого лука.
                  А луки у, будем называть из привычно, татаро-монгол, имели наконцах роговые или костянные пластинки, своеобразные рессоры. Сложно-составные луки.
                  Силу надо было прикладывать меньшую, стрела летела дальше, а лук был меньшего размера чем английский!
                  Есть интересная книга Ю.Шокарева "Луки и арбалеты".
                  1. +2
                    18 марта 2016 20:39
                    Зачем вы нам приводите в пример английские луки? У русских были сложносоставные луки, и в этом компоненте русские ничем мифическим монголам не уступали, а наоборот превосходили.
                  2. Riv
                    0
                    18 марта 2016 22:43
                    Меньшую силу? Тут вы ошибаетесь. Закон сохранения импульса никто не отменял. Чем больше ускорение стрелы, тем выше ее скорость и тем дальше она улетит. Если у татар лук был приспособлен для стрельбы с коня (а так оно и было), то он должен быть и более тугим, чем длинный тисовый лук.

                    Собственно татарский лук был настолько силен, что существовали особые приемы для натягивания тетивы. В битве при Панипате лучники Бабура начали стрельбу с расстояния 200 шагов, полностью дезорганизовав передние ряды противника. Для сравнения - артиллеристы только со ста.
                    1. 0
                      18 марта 2016 23:13
                      Вот именно, закон сохранения импульса. С какой силой лучник натянет тетиву, с такой силой стрела и полетит, никакой дополнительной энергии лук стреле не дает. Луки русских дружинников точно так же были приспособлены для стрельбы с коня.
                      1. Riv
                        +1
                        19 марта 2016 13:49
                        Русские луки все-таки были в среднем послабее. Как и в Европе, лук у нас был больше оружием простонародья. Княжеские дружины не отличались высокой численностью и дружинники не могли создавать высокую плотность обстрела. Соответственно не то качество, не та сила. Сами загуглите фотографии, убедитесь.

                        Есть еще один нюанс. Скорость лошади на галопе - это дополнительная и весьма серьезная прибавка к скорости стрелы. То есть татарский конный лучник в принципе мог обстреливать строй противника даже не приближаясь на дистанцию ответного выстрела. И конечно в любом случае его выстрел был первым.

                        Этой тактике что-то надо было противопоставить. И как только Русь немного оклемалась, начались эксперименты с арбалетами/самострелами, а потом и с огнестрельным оружием. Опять же, прежде всего они были оружием горожан горожан.
                      2. +2
                        19 марта 2016 15:45
                        Это всё ваши выдумки, раскопки показали что монгольские и русские луки совершенно идентичны. Русских дружинников значит было мало, а вот монголов ВСЕГО четыре тысячи всадников - несметные полчища.
                        У пеших лучников перед конными несколько преимуществ во первых более плотный строй, значит и более плотный залп стрел, во вторых стоя на земле можно прицелиться намного точнее, чем стреляя с скачущего галопом коня, вы хоть раз на лошади сидели?
                        Про то как пущенная со скаку стрела летит дальше - это вообще мрак невежества. Она может и летит дальше на чуть-чуть, вот только скачущая лошадь покроет эту разницу быстрее, чем всадник выпустит одну единственную стрелу.
                      3. Riv
                        +1
                        19 марта 2016 21:51
                        На лошади я не просто сидел. Я на ней ездил, но об этом в другой раз.

                        И луки татарские (забудьте вы уже свое "монгольские") от русских отличались очень серьезно (уже после произошла определенная унификация), и лучники плотным строем не становились. От слова "никогда". Наоборот: строй пеших лучников всегда был рассыпным, в несколько линий, да еще колья в землю друг между другом втыкали.
                        И стрела с лошади летит таки дальше и бьет сильнее. Ну физика же. Скорость лошади на галопе 60 км/час, скорость стрелы 300 км/час. 20% в плюсе.

                        В свою очередь я тоже спрошу: вы в каком классе учитесь?
                      4. 0
                        19 марта 2016 22:36
                        Вы заблуждаетесь, лучники могли действовать как плотным строем, так и россыпным, но в любом случае это был строй, если стрелять навесом то строй мог быть в несколько рядов. Конным лучникам в таком случае просто нечего противопоставить кроме поспешного бегства.
                        Сколько прибавки в скорости получит стрела зависит от её веса. Легкая стрела имеет высокую начальную скорость и получит небольшую прибавку, тяжелая стрела имеет намного более низкую начальную скорость и соответственно прибавка скорости будет казаться выше (в процентах). Вообщем много зависит от типа стрелы и если русского дружинника дальнобойная стрела не ранит, то кочевника - убьет.
                        Если я пошел в первый класс лет тридцать назад, то сейчас я в тридцатом классе? Что за идиотский вопрос? Если вы старше это не означает что вы умнее.
                      5. Riv
                        0
                        20 марта 2016 09:49
                        Ну это как посмотреть. Скажем: ученик пятого класса знает, что скорость это величина векторная, а кинетическая энергия зависит (сюрприз!) от КВАДРАТА скорости. Поэтому при росте скорости стрелы на 20% ее энергия, а вместе с ней и пробивная сила возрастает на 44%. В то же время при увеличении массы стрелы на 20% кинетическая энергия увеличится на те же 20%.

                        Именно поэтому до определенного предела выгоднее именно уменьшать массу стрелы, а не увеличивать. Более легкой стреле лук придает большее ускорение, а следовательно большую скорость. В спортивной стрельбе на дальность применялись и применяются укороченные стрелы с сипером. Вот с таким:



                        Такие дела, юноша...
                      6. -1
                        20 марта 2016 10:40
                        Riv (4) RU Сегодня, 09:49 ↑
                        вы меня простите, но тут есть одно но, лучник скачущий на коне, получает минус 20%, вы же такие цифры писали, сопротивления своему выстрелу, а не ускорения, а вот конник скачущий на коне, получает +20% к пробивной силе летящей на встречу стреле... может физику внимательней почитать...
                        тут очень тонкая грань, если приложенное усилие при пуске стрелы, сможет преодолеть барьер сопротивления, то возможно и может получиться подобный эффект, но для этого нужно больше усилие и это не надо разгонять стрелу на коне, а улучшать вооружение или тренировать силу, а стрела полетит на обычное расстояние, если не меньше, из за сопротивления + путь пройденный(проскаканый laughing) всадником.
                        эффект от скачки перед строем при стрельбе осуществляется тем, что всадник, в меру своей подвижности становится трудной мишенью для лучника противника, и может стрелять на всю глубину строя, который в меру своей сплоченности является большой мишенью, но если при встречном движении он встретит стрелу, то она будет встречена им с усилием массы стрелы ее скорости и скорости самого всадника, это грубо при том очень грубо, но то что вы пишите противоречит законам физики!!!
                      7. Riv
                        0
                        20 марта 2016 11:36
                        лучник скачущий на коне, получает минус 20%, вы же такие цифры писали, сопротивления своему выстрелу, а не ускорения

                        Я не очень понял смысл этой фразы. Какое еще сопротивление?

                        а вот конник скачущий на коне, получает +20%

                        Не +20%, а те самые 44% из-за сложения скоростей. Но! Пеший стрелок стоит на месте, он никуда не бежит. А всадник может один-два раза выстрелить с безопасного расстояния, использовать преимущество своей скорости и высоты посадки на лошади (ну чем выше залезешь, тем дальше и стрела улетает, верно?) и повернуть коня до того, как войдет в зону обстрела пехотинца.

                        Но вообще-то прикольно: "конник, скачущий на коне". Кэпа изображаешь, родное сердце?
                        с усилием массы стрелы ее скорости и скорости самого всадника

                        Хотя нет, вряд-ли... Скорее всего класс четвертый-пятый, да? Ну не напишет такое нормальный взрослый человек...
                      8. 0
                        20 марта 2016 12:33
                        Цитата: Riv
                        лучник скачущий на коне, получает минус 20%, вы же такие цифры писали, сопротивления своему выстрелу, а не ускорения

                        Я не очень понял смысл этой фразы. Какое еще сопротивление?

                        надвигающегося потока воздуха, или вы воздух вообще не берете в расчет и он не является сопротивлением?
                        Цитата: Riv
                        и (ну чем выше залезешь, тем дальше и стрела улетает, верно?) и

                        а это не есть ускорение приложенное скачущей лошадью! а скорее выгодное место положение!
                        Цитата: Riv
                        Хотя нет, вряд-ли... Скорее всего класс четвертый-пятый, да? Ну не напишет такое нормальный взрослый человек...

                        так чтобы доступно было, а то формулы для ученика 4 класса, это уж будет сложно ... laughing
                        а вообще, вы меня восхищаете, с какой ловкостью и проворством вы лавируете между наваливающимся потоком информации и не забываете настаивать на своем, когда чувствуете, что это не направление деятельности человека, и он не будет углубляться в смысл дискуссии.... плюсик вам wink
                      9. Riv
                        0
                        20 марта 2016 14:43
                        ускорение приложенное скачущей лошадью!

                        Слышал тупой удар? Это Петросян грохнулся в обморок от зависти.
                      10. 0
                        20 марта 2016 16:35
                        Цитата: Riv
                        ускорение приложенное скачущей лошадью!

                        Слышал тупой удар? Это Петросян грохнулся в обморок от зависти.

                        belay вы разве не знали, что чтобы придать какому то предмету дополнительное ускорение, чтобы выйти за пределы какой то определенной системы координат, в которой весе предметы движутся относительно какой то точки ноль с одинаковым ускорением, нужно как минимум, если взять всадника, посадить его на коня и отхлыстать коня, ну наверно кнутом, что бы этот всадник с луком, изменил свое положение относительно стоящих других воинов... в системе координат в которой кибитка с чингизидом является условным нулем! а вот в системе координат, в которой точкой отсчета является солнце, то как бы мгновенно монгольская лошадь, даже под видом туркменской не перемещалась от Уланбатора до Рязани, она будет ускоряться с тем же ускорением, с каким вокруг солнца вращается земля....
                      11. +1
                        20 марта 2016 15:26
                        Легкие стрелы - это охотничьи или спортивные, такая стрела не пробьет даже легкую броню, во время войн использовались боевые стрелы, которые гораздо тяжелее.
                        Кроме того я на отрицаю сам факт прибавки скорости стрелы если всадник скачет, вопрос в том, что полученную разницу всадник покрывает за секунды и попадает под обстрел пехоты.
                        И ещё, русские физически сильнее монголов и соответственно сильнее могут натянуть лук.
                        Вот так вот дедушка...
                      12. +2
                        19 марта 2016 22:36
                        Скорость лошади на галопе 60 км/час

                        Простите, это вы сейчас о какой породе лошадей говорите ? Вы о "монголках" ?
                      13. Riv
                        0
                        20 марта 2016 11:37
                        Еще один поклонник монголок... Любовь с детства? Я понимаю...
                        Однако ордынцы ездили на лошадях туркменской породы.
                      14. +1
                        19 марта 2016 21:56
                        Княжеские дружины не отличались высокой численностью и дружинники не могли создавать высокую плотность обстрела. Соответственно не то качество, не та сила. Сами загуглите фотографии, убедитесь.

                        В смысле вы предлагаете поискать в Гугле фотографии княжеских дружинников 13 века ? А, хоть и стесняюсь, но спрошу, княжеских дружинников фотографировали профессиональные фотографы или дружинники селфи делали ?
                      15. Riv
                        +1
                        20 марта 2016 09:58
                        Ну кто же мешает? Поищите. Но вообще-то численность дружины Александра Невского историки оценивают примерно в 400 человек. И без гугля ясно, что для массированного обстрела этого маловато.
                2. +1
                  18 марта 2016 18:31
                  Дальность выстрела в первую очередь зависит от физической силы лучника, малорослые корявые монголы физически не могли стрелять дальше русских.
            5. +2
              18 марта 2016 11:39
              Штурмовать города -крепости их тоже научили с детства...? тут не просто нужно с лука уметь хорошо стрелять. Русские дружинники тоже очень хорошие воины были....
              1. Riv
                +1
                18 марта 2016 14:17
                Были, да... Но кто вам сказал, что дружинники именно оборонялись, а не штурмовали те же города вместе с татарами? Сколько раз тот же Невский татар для своих разборок привлекал? Сколько князей русских вместе с татарами ходили в Европу?
                На дворе феодальная раздробленность, про патриотизм никто не слыхал, да и "Единой России" (каламбур!) никакой еще нет. Что мешает князю смоленскому под Москву с татарами сбегать? Ничего. Наоборот: спасибо скажет, если позовут.
                1. 0
                  18 марта 2016 14:36
                  >На дворе феодальная раздробленность, про патриотизм никто не слыхал, да и "Единой России" (каламбур!) никакой еще нет

                  Тем не менее, хотя с "монгольским" завоеванием и остаётся множество важных вопросов, но и несомненных фактов тоже очень много.

                  Монголы завоевали Иран и Армению - страны у которых была собственная традиция историографии, возникшая едва ли не за тысячу лет до появления "монголов", и соответственно "монгольское" завоевание описано у армянских историков.
                  Киликийский царь времён монгольских завоеваний, сам был историком, и подробно описал заключение союза между монголами и Киликией (речь конечно идёт о неравноправном союзе ).

                  Монголы провели в регионе 100 - 200 лет, армянские князья регулярно ездили к ним в столицу для получения ярлыка на власть, много раз они вместе с монголами воевали против малоазиатских сельджуков.

                  У армян монгольских генов в крови практически нет, но в крови лезгин примерно 30 % монгольских генов, если мне не изменила память.
                  Так что сомневаться в завоевании и в антропологии основной массы войска не приходится. Но вместе с тем, вполне может оказаться, что правящая династия/племя, и множество участников были индоевропейцами, ведь было же среди них множество христиан, хоть и несторианцев.

                  А вот как "монголам" удалось завоевать то, что они завоевали - это действительно вопрос-вопросов.
                  1. 0
                    18 марта 2016 16:40
                    Монголы завоевали Иран и Армению - страны у которых была собственная традиция историографии, возникшая едва ли не за тысячу лет до появления "монголов", и соответственно "монгольское" завоевание описано у армянских историков.

                    С армянскими историками я бы советовал быть осторожнее. Согласно информации, размещенной сайте армянских архивистов, самый древний ДОКУМЕНТ архивного хранения на территории Республика Армения датируется 1607 годом нашей эры. Все, что считается более древними - это увы все то, что не несет никакой исторической информации - религиозные тексты, всякие евангелия, библии, лечебник и учебники.
                    И ещё. Конкретно по Армении есть ещё одна большая проблема.
                    Архивисты её знают. В мировых музеях хранятся миллионы написанных свитков (а свитки, это как раз в первую очередь и есть ДОКУМЕНТЫ). Но во всем мире нет ни одного свитка на армянском языке !
                    И это проблему признают сами армянские архивисты. В чем очень легко убедиться. Просто набираете в ГУГЛЕ "армянские рукописи свитков нет" и получаете горькие сетования ваших же архивистов, что: " Завернутых в виде свитков рукописей у армян не обнаружено".
                    Однако во всем пишущем мире все документы вплоть до 17-18 века, то есть вплоть до изобретения почтовых конвертов, писались именно на отдельных листках, предполагающее их последующее завертывание в виде свитка и его запечатывание. Посмотрите хотя бы картину Джона Трамбулла "Подписание Декларации Независимости США", написанную в 1819 году - даже на этой картине мы видим документы в виде свитков.
                    Ну а вот Армения - ну видимо просто "уникальная" страна, сумевшая в своей "много тысячелетней истории " вообще обойтись без письменных ДОКУМЕНТОВ ! Зато с массой якобы древнейших «рукописных книг». Но все они как я указывал, не несут никакой исторической информации, так как, все они как на грех, являются книгами религиозного содержания, лечебниками , учебниками и так далее.
                    Увы, в реальной жизни так не бывает !
                    А характерно это для истории Средиземья, в том числе Рохона, Гондора, Мордора и т.д.
                    1. 0
                      19 марта 2016 03:42
                      >С армянскими историками я бы советовал быть осторожнее

                      Если мне нужен будет совет по армянской истории или культуре, я найду у кого его попросить.
                      PS.Кстати, у нас писали не только на пергаменте, но и на камнях, в смысле на скалах.


                      Но разоблачителям древности Гондора, недосуг что нибудь знать о предмете разоблачения

                      PSPS. А ещё у нас нашли самую древнюю обувь, вино, пшеницу и религиозные храмы. Но это тоже ничего не значит, конечно жи

                      >Ну а вот Армения - ну видимо просто "уникальная" страна

                      Да, так и есть, без всяких кавычек. Страна, в которой, ещё по преданиям шумеров, знали секрет бессмертия, и это потом вошло в Библию, как мировое дерево Эдема (от которого и вкусили яблок).

                      Я сейчас не про бессмертие говорю, а про уникальность, которую признавали ещё в такой древности, в которой не было ни греков, во всех их разновидностях, ни римлян, и вообще не было ничего западного

                      PS. я ещё о генетических исследованиях говорил, но разоблачителю армянской древности было недосуг обратить на это внимание.
                      1. 0
                        19 марта 2016 12:53
                        PS.Кстати, у нас писали не только на пергаменте, но и на камнях, в смысле на скалах.

                        А что вам раньше мешало спросить умных людей ? Вам бы ответили, что наука ещё на научилась датировать повреждения на камнях, в том числе сделанные искусственным путем в виде вырезания или отколупывания.
                        И ещё. Речь шла о ДОКУМЕНТАХ. Впрочем, если вы считаете, что вы на скалах размещали документы - то флаг вам в руки и направление в психбольницу.
                        Впрочем даже вопрос какой именно народ сделал надписи на скалах для науки остается открытым.
                      2. -1
                        19 марта 2016 19:48
                        >А что вам раньше мешало спросить умных людей ? Вам бы ответили, что наука ещё на научилась датировать повреждения на камнях

                        я и спросил у кого надо - я уверен, что из нас двоих именно вы не владеете армянским письменным и армянским устным, что бы читать сочинения армянских историков на их родном языке.
                        и про способы датировки представление имею

                        >Речь шла о ДОКУМЕНТАХ

                        речь начинал я, так что я знаю, о чём она шла, не вам меня учить. А речь шла в том числе о генетике, которой монголы наследили рядом с Арменией.

                        >Впрочем даже вопрос какой именно народ сделал надписи на скалах для науки остается открытым

                        опять таки, смотря какой науки. Нормальная наука давно уже доказала, что вся письменность Армянского Нагорья начиная с 3 000 д.н.э и до создания армянского алфавита является единой письменностью, и генетика тоже доказала, что армянские гены сложились уже в 3 000 д.н.э, и религия уже армянская была, и язык - т.к это всё факторы изоляции генетического материала, без влияния которых только божественным влиянием придётся объяснять совершенную неотличимость армянских генов древности и современных
                      3. 0
                        19 марта 2016 22:33
                        Вы со своей псевдоисторией только путаетесь под ногами. И играете на руку идиотской версии монгольского завоевания мира. Нате,наслаждайтесь своим "происхождением".
                        Страбон "География":
                        "12. Древняя история этой народности приблизительно такова. Как я уже сказал, Армен из фессалийского города Армения, расположенного между Ферами и Ларисой на озере Беба, отправился походом в Армению вместе с Иасоном. Кирсил из Фарсала и Мидий из Ларисы, участники похода Александра, утверждают, что Армения получила от него свое имя. Часть спутников Армена поселилась в Акилисене (которая в прежние времена была подвластна софенам), тогда как другие — в Сиспиритиде вплоть до Калахены и Адиабены за Армянскими горами (в Малой Азии – Р.Г.). Рассказывают далее, что одежда армян — фессалийская; так, например, длинные хитоны, называемые в трагедиях фессалийскими, перетянутые поясом около груди, и верхняя одежда на застежках…"
                        "Армен происходил из Армения — одного из городов близ озера Бебеиды, между Ферами и Ларисой. Спутники Армена заняли области Акилисену и Сиспиритиду вплоть до Калаханы и Адиабены, а он даже оставил после себя одноименную с ним Армению". (Страбон. "География", XI часть, стр. 503)
                        Страбон привел все это, ссылаясь на выходцев из Фессалии - Кирсила из Фарсала и Мидия из Ларисы - участников похода Александра Македонского.
                        А римский историк III века Марк Юниан Юстин также отмечал, что Армен был из города Армения в Фессалии (близ озера Бебеида) и являлся основателем Армении. А у северо-восточного побережья Эгейского моря располагалась область Фракия, ставшая следующей стоянкой армян, которые, попав сюда, далее селились во Фригии в Малой Азии. Затем армяне расселились вглубь Малой Азии - южнее озера Ван и у истоков Евфрата – то есть на стыке границ современной Турции, Сирии и Ирака. Именно этот маршрут Фессалия-Фракия-Фригия и далее до реки Евфрат и юга озера Ван показан античными авторами как путь кочевания армян.
                        А согласно "отцу истории" Геродоту, Фригия находилась рядом с другой исторической областью - Каппадокией. Во времена Геродота (V в. до н.э.) предки армян жили "выше ассирийцев", вверх по Евфрату - реке, отделявшей, по словам историка, Армению от Киликии. Он специально отметил, что армяне пришли в свою страну с Запада. Геродот также указывал, что армяне являются потомками фригийцев.
                        А Страбон (I до н. э. - I н. э.) пишет о новой Армении в Малой Азии, куда армяне переселялись с Балкан: "Аракс (Араз – Р.Г.) протекает через Армению, а Кир (Кура – Р.Г.) — через Иберию и Албанию…" "Самая большая из них Кир. Он берет начало в Армении…".
                        О том, что прародина армян находится за пределами Южного Кавказа и даже Малой Азии, пишет выдающийся русский ученый И.М.Дьяконов. На основе лингвистического анализа древнеармянского языка "выявляется, прежде всего, что он является индоевропейским…". Далее Дьяконов констатирует: "поскольку древнеармянский язык не родственен языкам автохтонов Армянского нагорья - хурритов, урартов, ясно, что он занесен сюда извне". К сходным выводам пришел в специальном исследовании о "докавказской родине" армян известный арменист Г.А.Капанцян, который считал, что армян нужно приурочить в основном к пространству между верховьями Евфрата (Кара-су), Чороха и Аракса", куда они переселились с Балкан (Фессалия).

                        На основе вышеуказанного можно констатировать, что армяне не являются автохтонами Малой Азии, тем более Южного Кавказа.
                      4. +2
                        19 марта 2016 22:44
                        Про "автохонтов" хочу добавить. В России есть еврейская автономия, а до войны была немецкая автономия, ещё два коренных народа России. Другие "коренные" народы России столь же коренные, как и немцы, разница лишь в том, что приход их на русскую землю успели вымарать из истории. На территории России автохонт один - русские, при раскопках стоянок древних людей на территории России не находят другой генетики, и финны, и венгры, и монголоиды пришли позднее, практически в наше время.
                      5. -2
                        20 марта 2016 18:34
                        >Вы со своей псевдоисторией только путаетесь под ногами.

                        не люблю я грубить, но ещё меньше люблю, когда это делают другие. (Ч)удак, я же ясно по русски написал - есть генетические исследования армянского генома, проведённого западными учёными:

                        http://www.nytimes.com/2015/03/11/science/study-backs-5th-century-historians-dat
                        e-for-founding-of-armenia.html?smid=fb-share&_r=0


                        там написано о факторах, способствующих генетической изоляции - язык, религия, письменность


                        о исследовании разных мифов о происхождении армян, и не только греческих:
                        http://vizantarm.am/page.php?369
                  2. Riv
                    0
                    18 марта 2016 18:04
                    Ну так и сделайте простой вывод: не было никаких монголов. Были самые обычные тюрки, вернее народы тюркского поисхождения. Все "монгольское завоевание" это первая в истории попытка создать многонациональное государство, объединив эти народы. Причем попытка удавшаяся! В дальнейшем Орда распалась, но это самое обычное явление. То, что однажды было собрано, вновь объединилось под рукой московских царей и последними на этот раз были присоединены как раз среднеазиатские народы. Те, с кого и начиналась Орда.
        3. +3
          17 марта 2016 11:15
          Цитата: Sirocco
          Объясните мне пожалуйста, где эти остатки высокоразвитой цивилизации?

          Германские племена,захватившие Рим и разрушившие Римскую Империю тоже не обладали признаками высокоразвитой цивилизации.Однако вот так взяли,нахлынули и разнесли всё в дребезги.
          1. +7
            17 марта 2016 13:26
            Цитата: revnagan
            Германские племена,захватившие Рим и разрушившие Римскую Империю тоже не обладали признаками высокоразвитой цивилизации.Однако вот так взяли,нахлынули и разнесли всё в дребезги.

            Небыло на территории Монголии, найдено ни одного разработанного рудника тех лет, как и остатков следов кузниц и печей плавки метала в большом количестве. НУ НЕТ ТУТ ТАКОГО. Или им как в еврейском анекдоте, продавали сами порабощенные, мол купите у нас пару стрел, мы вам продадим.
          2. +2
            17 марта 2016 19:49
            Собственно говоря цивилизация Галлии , и Германии мало уступала Римской . Какого хрена Юлий Цезарь шастал по Галлии несколько лет ? Грабил . Значит было что грабить .На территории Германии ,Польши , Австрии , ч
            Чехии много найдено городов времен Римской цивилизации , прицем не построенных Римом , а существовавших до Римскойг вторжения .
          3. Riv
            +1
            19 марта 2016 15:37
            Вы не в теме. Рим действительно был взят германцами, но... это были германцы, носившие доспехи и оружие римского образца и подчинявшиеся вполне нормальным офицерам (тоже германцам). Никаких "племен", вполне нормальная армия.

            На закате Римской империи (примерно во время Магна Максима) в повсеместную практику вошел набор в лимитрофных провинциях легионеров из варварских племен. Народ это был специфический и не зря Максим открыл длинный список "солдатских" императоров. Легионеры ставили на трон кого хотели и воевать их уже не сильно тянуло.

            А когда в Италию вторглись готы, выяснилось, что у многих из них до сих пор старые друзья в легионах. Грабить приятнее вместе. Римские войска массово переходили на сторону Алариха, да к тому же он еще освобождал рабов (среди которых тоже полно было германцев) и принимал часть их в свое войско. Результат предсказуем: Рим пал. Есть сведения, что и ворота Рима готам открыли рабы.
        4. 0
          17 марта 2016 13:26
          Уповать остается на генетику, если допустим при раскопках какого- нибудь "Аркаима" найдут кости и они будут принадлежать каким-нибудь цыганам, все вопрос закрыт, нечего чужие заслуги приписывать другим
          1. +1
            17 марта 2016 16:43
            Цитата: varov14
            если допустим при раскопках какого- нибудь "Аркаима" найдут кости и они будут принадлежать каким-нибудь цыганам, все вопрос закрыт

            Генетика и гаплогруппа это немного разные вещи - есть даже негры в африке с "арийской группой" но чисто генетически они негры fellow
        5. +2
          18 марта 2016 11:23
          Если собрать всю информацию о монголотатарскомиге, то напрашивается вывод, такого Ига не было и почти 300 лет....думаю первичное нападение на Русь было (вопрос кого)....тогда княжества постоянно воевали друг с другом ...и понятие иго само собой возникло (та же гражданская война) а "татары" участвовали в поддержке войск и одной и другой стороны....поэтому и на Куликовском поле конница татарская участвовал в обеих сторонах, генуэзская пехота на стороне Темника Мамая....
        6. +2
          19 марта 2016 22:43
          Как вы объясните, тот факт, что власть Золтой орды, не разрушала церкви в те годы, а наоборот, строила, не было уничтожение религии, как в любых действиях агрессоров в таких войнах.????

          А может так ?
          На кандидатуру "Батыя" более всего подходит (версия Альберта Максимова, есть в интернете) сын или внук Юрия (Георгия), который сын Андрея Боголюбского. О нем традиционная история говорит, что он, покинув Русь после убийства своего отца - первого монарха Руси Андрея Боголюбского - обосновался сперва у половцев, так как имел частично половецкое происхождение, как и 2/3 князей Древней Руси. Затем Юрий Андреевич стал мужем грузинской "Царицы Тамар". Но потом вроде как обнаружил гомосексуальные наклонности, за что был ею изгнан. Тем не менее он дважды вторгался с войском в Грузию, причем оба раза имел поддержку грузинских князей, но якобы оба раза неудачно и после второго раза куда-то пропал.
          Тем не менее традиционная история говорит, что Грузию некие "татаро-монголы" все же завоевали. А потом татаро-монголы пошли на Русь. Ну, учитывая, что термин "татарин" - это всадник или конник, а могол - великий, то выходит так что "татаро-монголы" - это просто великое конное войско. Или конное войско великих.
          Отсюда становится абсолютно логичными и понятными те действия, которые вели на Руси традиционные татаро-монголы.
          Во-первых их число следует считать в 500-600 раз меньшим, чем те традиционные 500-600 тысяч (да ещё каждый с тремя конями) . А передвижение по зимней Руси одной тысячи всадников, и то не всегда одним скопом, а по 200-300 человек, вопросов не вызывает. Во-вторых становится понятным, почему «татаро-монголы» хорошо ориентировались на просторах Руси. Становится понятным, почему "татаро-монголы", подходя к очередного городу, сперва требовали у жителей сдать им очередной город, говоря, что ваш князь ненастоящий или не тот, обещая, что в случае открытия ворот наказания не будет или будет наказан только один князь. Поэтому становится понятным, почему многие города сами открывали ворота "татаро-монголам", которых, на самом деле, было очень МАЛО. Но впрочем, все битвы раннего средневековья велись ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШИМИ «армиями», в которых если было 500 человек –то это было уже «очень МНОГО» . Жители, убедившись, кто именно вернулся, просто признавали право старшей ветви (потомков Андрея Боголюбского) на правление и открывали ворота.
          Где сам Юрий Георгиевич ? Ну возможно он выведен под именем некого полководца и наставника Батыя некого Субудая, который, как говорит традиционная история, был очень престарелый (Юрию Боголюбскому действительно к 1236 году должно быть за 70 лет), но Батый внимательно его слушал.
          Ярослав Всеволодович, в отличие от своего брата Юрия, признал права своих родственников по линии своего дяди (старшего брата отца) - и остался цел и здоров. И даже в почете и при власти.
          Но взяв власть на Руси потомки Юрия Андреевича, чтобы удобнее было наблюдать ещё и за Кавказом и Прикаспием, основали свою ставку на Волге. В середине их нового государства. Это и была так называемая Орда, куда князья так часто ездили.
          Однако через какое-то время жизнь вне Руси и поэтому женитьбы на местных красавицах, сделали более дальних потомков Юрия Андреевича их дружинников (несмотря на постоянные наборы в дружину с Руси) уже не вполне русскими, а затем и вполне нерусскими. После этого и начались заморочки между Ордой и Русью.
          Что характерно, так это то, какое большое число так называемых в традиционной истории «татар» покидало Орду и переезжало на Русь. Но все становится на свои места, если предположить, что возвращались те, кто ещё 5-6 поколений тому назад был своим, русским. И помнил это. Поэтому не надо нас скрести, пытаясь найти татарина.
          1. +3
            19 марта 2016 22:57
            В какой-то момент истории при её переписывании многие профессии вдруг стали национальностями, на бумаге, но историю то мы учим по бумагам. Так появились такие нации как варяги, викинги, татары, казаки и многие другие, поляне вдруг стали поляками, жрецы - греками, окраинцы, хех, украинцами.
            1. +1
              20 марта 2016 12:30
              Цитата: KaPToC
              В какой-то момент истории при её переписывании многие профессии вдруг стали национальностями ... Так появились такие нации как варяги, викинги, татары, казаки и многие другие, поляне вдруг стали поляками, жрецы - греками, окраинцы, хех, украинцами.

              Становиться приятно, что многие это уже начинают осознавать, а ведь даже здесь, на ВО, иногда появляются такие зомбирующие статьи типа "Этрусски не русские". Единственно хочется уточнить что НЛП зомбирование часто приносит свои плоды, так многие ещё считают, что термин "поляки" происходит от слова "поле", что явно не соответсвует проведённым исследованием. Ведь латинский термин "Polonia" как алфавит, так и само понятие является для этих мест чужеродным, то есть просто оккупационным, или следствием завоеваний. В основе происхождения этого слова лежит древне русское слово "полон", то есть "добыча", "товар". Ранее эта территория, входящая в Порусию имела название "Волева Русь", что вполне соответствует нынешнему понятию "Порто-франко", то есть место проведения свободной торговли, и даже невольниками. Надеюсь, что в дальнейшем мы совместно сумеем развенчать повсеместно часто общепринятые заблуждения.
          2. +1
            19 марта 2016 23:39
            Такая вещь имела место при Лжедмитрии I. В более близком прошлом.
            Сподвижники Годунова в какой то момент отказались сражаться с ним и Самозванец (а можети нет ) триумфально вошёл в Москву. Или же возвращение Наполеона с о. Св. Елены.
      2. +3
        17 марта 2016 11:56
        Размышлизмы на тему... Это хорошо. Вот только генетика - это наука. Статьи на тему, а было ли ТМИ, появились ещё в 1995 году в Военно+историческом журнале. Слишком большой фактический материал накоплен, что бы просто отмахиваться.
      3. +1
        17 марта 2016 13:37
        Смешались в кучу кони, люди...
      4. 0
        18 марта 2016 16:16
        1. Т.е. где кочуют монголы - там и Монголия.
        А, что, монголы или иные кочевники по вашему мнению кочуют бессистемно ? Бессистемно кочуют разве что цыгане. Да и то не все.
        2.
        Известны примеры скифской династии царей Мидии? Та же династия Парфянским царством рулила и вешала люлей Красу по-скифски. Известны кипчакские династии...
        Каким образом "известны" ? Что, остались какие-то свитдетельства, как то ну письмо властителя скифов кому-нибудь из тех, кого он уважал со словами "Друг мой, приезжай в гости. У меня праздник - сын родился. Он продолжит мою династию". И на чем основана ваша уверенность что некому "Красу" некая "парфянская династия" по-скифски навешал люлей ? А может быть династия на парфянская, а порфирородная ?
        3.
        Спрашивал кто нибудь чукчей, хотят ли они мёрзнуть на крайнем Севере?
        А спрашивал ли кто арабов или йеменцев, хотят ли они жариться на своем полуострове ?
        4.
        И твердить мантру: "в русских нет монголоидности"...
        Если генетики доказали, что нет, а отдельные личности не зная об этом всё поют и поют мантры про монголоидность русских - то почему нельзя им отвечать тем же самым ?
        5.
        Сравним Б. Обаму и А.С. Пушкина. Первый полуевропеоид. Второй негра в родне имел в н-ном поколении, а на цыгана становился похожим когда на солнце подзагорит.
        А вы уверены, что А.С. Пушкин вообще имел негра в родне ? Что, только потому, что его предок Ганнибал какую-то часть жизни занимал должность "арапа" ? Так арапами называли и индусов и персов и арабов!! И с чего бы вдруг в Ганнибале развились математические способности, будь он реально негром ? И почему сам А.С.Пушкин в одном из своих стихотворений про самого себе говорил, что он может предъявить, чем можно верного еврея от православных отличить ?
    5. -2
      17 марта 2016 08:59
      еще можно сделать описание казаков, точнее тех, кого потом назвали казаками, это народ, который занимался своим хозяйством, но в любой момент мог сесть на коня и уйти в военный поход..., тогда забота о защите очага ложилась на женщин - женщины-воины, не буду делать ударение на амазонок, но это пересказ моей бабули, Уральской казачки, отец, братья, и муж которой служили в Туркистане....
      еще, это уже не со слов бабули, мне бы она такое врятли рассказала, но моей маме, было такое, что когда муж-мужчина уходил на войну, то ответственность за продолжение рода ложилась на отца воина, все было не то что бы сразу сын ушел воевать, а отец сразу кинулся окучивать его жену, но если сын не вернется, то женщина должна была оставить сына, и это было еще в конце позапрошлого в начале прошлого веков..., так называемое многоженство, которое в исламе интерпретировали по своему..., это не найдете в литературе, причины объяснить сложно, может религия накладывала ценз, борясь за чистоту религии, но у меня нет оснований не доверять пересказам своих предков....
      а если откинуть Романовскую интерпретацию истории, где казаки, это беглые крестьяне, а рассуждать здраво о природе казачества, и привнести интерпретацию автора статьи, то очень сильно напрашивается мысль о том, что потомки воинства орды, это и есть казачество...
      а это здесь могут оказаться и половцы и пиченеги которые вдруг куда то делись
      1. +6
        17 марта 2016 10:31
        Цитата: SpnSr
        что потомки воинства орды, это и есть казачество...

        Самая распространенная ошибка — считать, что казачество было поголовно православным. В действительности все было намного интереснее. Основная масса казачества, как украинского, так и русского, безусловно была православной, но…
        xасть реестровых козаков состояла из самых настоящих ЕРЖ, что вызывало батхёрт у непопававших в реестр антисемитов. (подробнее, w:Евреи в украинском казачестве);
        немалое количество казаков на Урале были старообрядцами, исповедующими дореформенное православие, что вообще-то властями, мягко говоря, не поощрялось, но на эту казацкую причуду все-таки закрывали глаза;
        часть Запорожского казачества исповедовала арианство, особую неортодоксальную разновидность христианства, осужденную как ересь. Откуда эта вера им досталась, толком неизвестно — не то от последних крымских готов, не то от болгар — темны на сей счет предания. Однако к восемнадцатому веку ариан среди запорожцев не осталось, но есть неподтвержденная информация о том, что тайные общины ариан сохранялись на Дону и на Кавказе аж до начала XX века;
        входящие в Оренбургское войско татары-мещеряки и башкиры были, само собой, мусульманами;
        входящие в это же самое Оренбургское войско калмыки (sic!) исповедовали, конечно же, буддизм. Правда, потом ВНЕЗАПНО куда-то все подевались, но это уже другой вопрос;
        буддизм, того же толка (ламаизм), что и калмыки исповедовали буряты, входившие в состав Забайкальского войска;
        а вот входящие в Оренбургское войско нагайбаки — тюркский народ, родственный татарам и башкирам — напротив, во имя исполнения взаимоисключающих параграфов, были православными.
        немного казачьей экзотики: бывали средь казаков и натуральные язычники (тунгусы, якуты), входившие в состав Сибирского, Иркутского, Енисейского, Забайкальского и Якутского полков. Ясно, конечно, что брали только крещёных, но даже с крестом на груди и с православными именами эти народцы продолжали чтить своих богов. Часть терского и донского казачества исповедовала так называемую «субботнюю веру» — то есть, формально будучи православными, соблюдала и часть иудейских обрядов, по понятной причине этого не афишируя. Другая небольшая часть донского, терского казачества исповедовала уже самый настоящий иудаизм — причем в наиболее его архаичной форме, доставшийся, вероятно, от далеких хазарских предков. Это тоже всячески скрывалось от посторонних, но антисемитские законы царской России в отношении казаков-иудеев фактически не соблюдались — и то правда, ну какие же казаки семиты? Да и как с них двойной еврейский налог брать, когда у них налоговые льготы? Наконец, самая малоизвестная и малоизученная часть казачества, астраханская, исповедовала еще одну разновидность иудаизма — так называемый караизм, признавая только Тору и не признавая Талмуд, — что-то типа иудейского старообрядства.
        1. 0
          17 марта 2016 16:01
          Цитата: РУСС
          В действительности все было намного интереснее

          описание национальностей в России началось в конце 18 века, буквально как и национальностей населения всей планеты, особенно азиатской ее части и части европы, за исключением меньшинства, которое сформировалось несколько раньше и вероятней были причиной развала больших империй, из за боязни быть поглощенными этими империями.
          не скажу, что те народности, которые жили на территории теперешней России не имели имен, но эти имена чаще привязывалось к местности, или к городу, наподобие Казанские татаравя, Астраханские татаравя, а все в общем были просто татаравя, потому что жили в Татарии..., это как сейчас можно сказать Московские Россияне, Крымские и т.д.
          как обоснование могу привести пример современности, это украина, несколько раньше, Турция, когда то были и югославы, и чехословаки, которые сейчас по чьей то необходимости стали теми национальностями, которые сейчас присутствуют на тех территориях, включая новые..., потому что большой сплоченный народ не нужен...
          так же отделением от Индии Пакистана в прошлом веке привело к появлению пакистанцев, и как и в Индии так и в Пакистане, в Ираке и Иране заложены еще предпосылки к дроблению, да в каждом государственном образовании, есть эти предпосылки...
          гдето эти предпосылки обозначены религиозными взглядами, где то заложенными названиями национальностей, народностей государств по соседству!
          но самое главное, что эти предпосылки были заложены в середине конце 17 - 19 веков, а скорее еще в 20 веке!, а не раньше, как здесь пытаются утверждать все...
          предпосылки к подобному утверждению лежат в появлении Турции и Украины в 20 веке, при том что Украина как субъект отношений формируется только сейчас....
      2. 0
        18 марта 2016 03:07
        Цитата: SpnSr
        а если откинуть Романовскую интерпретацию истории, где казаки, это беглые крестьяне, а рассуждать здраво о природе казачества, и привнести интерпретацию автора статьи, то очень сильно напрашивается мысль о том, что потомки воинства орды, это и есть казачество...

        А летописные упоминания Рязанских казаков? В печку)))
        1. 0
          18 марта 2016 09:22
          Цитата: Rivares
          А летописные упоминания Рязанских казаков? В печку)))

          и не только их! а так, у каждого субъекта федерации (читай татария) есть свои силовые структуры, вот тебе и татаравя рязанские (читай рязанские казаки, казанские, астраханские)....
          еще могу добавить про топку....
          если интерпретировать орда как порядок, то современный пример, субъекты РФ имеют свое законодательство, оно согласованно с федеральным, но можно каждый субъект федерации - ордой - Казанская орда, Астраханская орда, Рязанская орда и так 87, и в каждой сидит князек, который интерпретирует закон и свое положение на свое усмотрение....
        2. 0
          18 марта 2016 12:04
          Цитата: Rivares
          А летописные упоминания

          немного уточнения
          сейчас иго интерпретировали бы как диктатура
          татария - государство, татаравя, это как сейчас россияне...
      3. Riv
        +1
        18 марта 2016 14:27
        Ой, врать-то!.. :)

        Никакого уральского казачества не существует и никаких "уральских казачек" на Урале сейчас быть не может. Это печальная история, на самом деле. В 1917-м единственным из казачьих войск, оставшихся верным монархии, оказалось Уральское войско. Оно же до самого конца боролось с красными. Многие погибли в боях Гражданской, а когда стало ясно, что красные побеждают, весь народ снялся с обжитых мест. Был предпринят переход в Персию, подальше от большевиков. Их не преследовали, но до берегов Каспия дошел только каждый десятый, порядка пяти тысяч человек.

        Потому и не существует больше уральского казачества. В Россию никто из тех казаков не вернулся, некому его возрождать. А все современные попытки следует рассматривать по разряду понтов и клоунады. Так что поменьше фантазии, родное сердце.
        1. +2
          18 марта 2016 17:05
          Цитата: Riv
          Потому и не существует больше уральского казачества. В Россию никто из тех казаков не вернулся, некому его возрождать. А все современные попытки следует рассматривать по разряду понтов и клоунады. Так что поменьше фантазии, родное сердце.

          простите, вы со мной диалог ведете?
          если со мной, то по-поводу Уральского казачества, смотрю, вы очень осведомлены! но больше похоже на то, что вы сейчас делали вброс, иначе я не вел с вами диалог, так как был сейчас иранцем....
          и еще, здесь шел разговор о
          Цитата: Riv
          возрождать
          ?
          судя по тому на сколько вы осведомлены про Уральское казачество, и судя по реакции на диалог, в житель той территории, которую сейчас называют Казахстан! и которых Романовы в 18 веке не знали как назвать, Нагайцами, Кайсаками или Калмыками, но ввиду Пугачевского восстания, они определились, хотя сами еще некоторое время путались, а коммунисты, ввиду того, что
          Цитата: Riv
          В 1917-м единственным из казачьих войск, оставшихся верным монархии, оказалось Уральское войско. Оно же до самого конца боролось с красными.
          привнесли в этот вопрос конкретику...
          но не все так просто, когда коммунисты давали имена республикам Туркестана, они в том числе назвали узбеками, казахами, туркменами, таджиками тех, кто уже находился там, и в общем создавали территорию, которую вы сейчас назвали
          Цитата: Riv
          Был предпринят переход в Персию, подальше от большевиков
          ...
          вы осматритесь внимательно, может те русские, которые среди вас, и есть те самые казаки, и у них есть больше оснований утверждать о принадлежности к чингизидам...
          1. Riv
            -1
            18 марта 2016 17:52
            Осмотрелся. Клоунов, изображающих из себя уральских казаков, не обнаружил. Других предложений нет? Тогда вопрос закрыт.
            Поменьше ври.
            1. +1
              18 марта 2016 19:37
              Цитата: Riv
              Осмотрелся. Клоунов, изображающих из себя уральских казаков, не обнаружил. Других предложений нет? Тогда вопрос закрыт.
              Поменьше ври.

              не вежливый ты тип!
              и самое главное, психологический момент твоего комента мне говорит, о том, что ты своим оскорблением пытаешься вывести меня из равновесия, что может способствовать к изменению хода моей мысли, а утверждение
              Цитата: Riv
              Поменьше ври.
              это попытка укрыть свою ложь, знаешь, есть такая поговорка, на воре шапка горит, так вот об этом и речь!
              я не сказал ничего, что бы противоречило реальности, зато ты нагородил с три короба мути, что если тебя спросить, о чем ты, ты запутаешься, по-крайней один из твоих коментов уже выводит тебя из монгол и делает тюрком!
              но если вернуться на два-три десятка лет назад, то еще небыло тюрков, а были тюркоязычные племена! а это не только люди монголоидной внешности, но и вполне европиоидной, взять хотябы современных татар!
              вы если что то несете, то реально сопровождайте это соразмерными и объективными фактами жизни! а не перепрыгивайте с направления трактовки обсуждаемого материала, на другую трактовку...
    6. +15
      17 марта 2016 09:04
      Очевидно, что вторжение в Восточную Европу и на Русь в 1236-1240 гг. с Востока было

      Спасибо вам, Самсонов Александр, что вы хоть это не считаете дезинформацией Ватикана и поисками запада.
      А вообще аргументация у вас "убедительнейшая": посмотрите на нынешних монголов, разве могли они завоевать пол мира. Думаю, тогда и древняя Греция - миф, посмотрите на нищих греков, ну как они могли породить столько философов. И никакого римского завоевания не было - взгляните на этих макоронников. И египетские пирамиды наверняка провокация, выстроенная по приказу из Ватикана.
      1. 0
        17 марта 2016 16:58
        "вы хоть это не считаете дезинформацией Ватикана и поисками запада"////

        Остается доказать, что сам Ватикан - это монголоидные кочевники (это нетрудно -
        методами Самсонова) laughing
        и картинка получится гладкой: европеодный Восток против монголоидного Запада belay .
    7. -4
      17 марта 2016 09:37
      Статье Самсонова МИНУС!
      Посмотреть на эту тему можно
      https://www.youtube.com/watch?v=tXpB6se9QbM
    8. +2
      17 марта 2016 09:43
      Взглянем на современную карту фино-угорских народов. Часть из них монголоиды явные и у них угорская ветвь(ханты+манси). у более европеоидных(удмурты), и ещё более европеоидных (эрзи-мокшы) другие языки, у финнов эстонцев и венгров очевидно тоже другие.
      Проведем пальчиком по карте от Хантымантийска_до_Перьми_до Пензы до Москвы, до Вологды,до Эстонии. И в гордом одиночестве на юге - Венгры.
      А почему? Потому что венгры - кочевой народ,прошедший по дикому полю и вцепились в горы. Закрепиться в степи - очень сложно. Со временем (X—XI век) пришельцы-венгры ассимилировались с местным населением (валахами) и, переняв многие их обычаи, культуру, слова их языков, перешли на оседлое проживание. А потом ещё в 13-м веке ассимилировали ясов. И почему Венгры не МОНГОЛОИДЫ? Хотя ближайшие родичи хантов и мансей? Где тюркизмы в венгерском? Где монгольские слова? Где славянские? где скифские? Учьтите что 7 венгерских и (3 хазарских рода)1 каварарское племени участвовали в войне Византии и Болгарии. Очевидно что таким числом "тюрок" "мансей" в "финнов" не переделать. Учитывая что мадьяры служили хазарам, значит могли получить и "белых девок" от мордвы, булгар, буртас, славян... За 300 лет они могли побелеть.
      1. +1
        17 марта 2016 12:55
        Цитата: Penzuck
        более европеоидных (эрзи-мокшы) другие языки, у финнов эстонцев и венгров очевидно тоже другие.

        Судя по нику,Вы житель Пензы или Пензенской обл.,тогда мордва-эрзя Вам знакома,так вот вы удивитесь,но у эрзи,финнов и венгров очень похожий язык,многие слова имеют одинаковое звучание и значение и относятся,как Вы заметили к финно-угорской группе.Так что финны,венгры и мордва-эрзя получается один народ,а живут одни в Скандинавии,другие в Центральной Европе,а третьи ближе к Азии.
        1. +1
          17 марта 2016 13:30
          Цитата: Кэптен45
          Судя по нику,Вы житель Пензы или Пензенской обл.,

          Энто да.
          Цитата: Кэптен45
          вы удивитесь

          Энто нет.
          Цитата: Кэптен45
          как Вы заметили к финно-угорской группе.

          ханты(монголоиды)+манси(монголоиды)+венгры(европеоиды) - "угорская" часть.
          ОСТАЛЬНЫЕ(ВСЕ ЕВРОПЕОИДЫ) собственно "финская" часть.
          Коми-пермяки «Коми-пермяки ростом ниже среднего, имеют сложение более слабое, чем у коренных русских; волосы по преимуществу белокурые, русые или рыжеватые, глаза серые, нос часто вздёрнутый, лицо широкое, борода небольшая, хотя встречаются особи и с тёмно-русыми волосами, карими глазами, смуглой кожей, более продолговатым лицом и тонким носом»[6].
          1. 0
            18 марта 2016 03:15
            Цитата: Penzuck
            ханты(монголоиды)+манси(монголоиды)+венгры(европеоиды) - "угорская" часть.
            ОСТАЛЬНЫЕ(ВСЕ ЕВРОПЕОИДЫ) собственно "финская" часть.

            Мужики, по гаплотипу разделить у вас не получится эти народности. Посмотрите карту по митохондриальной ДНК (мтДНК) Это ДНК которая передается только по матери. Тогда ситуация прояснится))
            1. +1
              18 марта 2016 09:38
              Цитата: Rivares
              Мужики, по гаплотипу разделить у вас не получится эти народности. Посмотрите карту по митохондриальной ДНК (мтДНК) Это ДНК которая передается только по матери. Тогда ситуация прояснится))

              Это не имеет смысла. Ибо народ погибает когда утрачивает свой язык.
              1. 0
                18 марта 2016 18:56
                Цитата: Penzuck
                Это не имеет смысла. Ибо народ погибает когда утрачивает свой язык

                Очень спорное утверждение. Исконный русский язык 3 раза сокращали, летописный свод 1100 года мало уже кто прочесть сможет, а вот народ жив...
                1. 0
                  21 марта 2016 10:11
                  Цитата: Rivares
                  Исконный русский язык 3 раза сокращали

                  1. "Очень спорное утверждение"- laughing

                  Цитата: Rivares
                  летописный свод 1100 года мало уже кто прочесть сможет

                  2. Дорогу осилит идущий.

                  Цитата: Rivares
                  а вот народ жив...

                  3. Вы отрицаете развитие языка? Вы отрицаете развитие народа? Разве русский язык не славянский?
              2. 0
                22 марта 2016 16:05
                Это не имеет смысла. Ибо народ погибает когда утрачивает свой язык.
                Первое, что слышат дети - это слова матери. На языке матерей.
                1. 0
                  30 марта 2016 12:07
                  Цитата: Seal
                  Первое, что слышат дети - это слова матери. На языке матерей.

                  Точно-точно значить пришли де славяне-арии-скифские взяле себе жён хантымансийских, и вуаля: Венгры. wassat
      2. +4
        18 марта 2016 07:24
        Приведем несколько примеров славянских слов — орудий и предметов хозяйства, вошедших в венгерский язык: kasza — коса; gereblye — грабли; lapat — лопата; veder — ведро; Ьогопа — борона; szan — сани; patko — подкова; jarom — ярмо;
        palca — палка; szita — сито; ladik — лодка (ладья); abrencs —
        обруч; rosta — решето; szekercse — секира; jaszol — ясла;
        szena — сено; szalma — солома и т. д.
        Приведем названия некоторых растений: ugorka — огурец; 1еп — лен; т а к — мак; kalasz — колос; kaposzta — капуста; cseresznye — черешня; dinye— дыня; bab — боб; retek— редь­ка; szilva — слива; javor — явор. Особенно интересно слово «Ьйк» — бук, которое считается некоторыми норманистами отсутствующим у славян,— венгерское слово ясно показывает, что в начале IX века на южных склонах Карпат оно было обык­новенным народным «русским» словом.
        Приведем также названия некоторых животных: pava— пава; bolha — блоха; raj — рой (пчел); vidra — выдра; vereb — воро­бей; szuka— ; medva— медведь (не украинское «ведмщь»), vaiju — ворона; szarka — сорока; galamb — голубь; bivaly — буйвол; рбк — паук и т. д.
        Интересны слова, связанные с христианством: рар — поп; piispok — епископ (польское «бискуп»); kereszt — крест: angyal — ангел; oltar — алтарь; abrazat — образ; kereszteny — крещеный, т. е. христианин; szent kereszt — святой крест; pogany — (язычник); pokel — пекло (украинец.)\ konyv — книга.
        Подобные слова ясно показывают, что христианство про­никло к венграм через славян. udvar — двор (совершенно ясно, что понятие «двор» было совершенно чуждо кочевнику, и он заимствовал его у своих оседлых соседей); ulcza— улица;
        korcsma— корчма; halom— холм; beszed— беседа; vacsora — вечеря (украинец.)\ gat — гать; gatolni — гатить; ganaj — гной; szalona — солонина; kasa — каша5; ebed — обед; pecsenye — печенье; zsir — жир; malaszt — милость; borotwa — бритва;
        szomszed — сосед; lab — лапа; nyavalya — неволя; rab — раб; baba — баба (восприемница при родах); szolga — слуга; iga — иго; goromba — грубиян; gomba — губа (интересно, что у украинцев до сих пор есть насмешливое выражение: «що ти гемби надув», — очевидно, в древности «губа» про­износилось «гемба»); zalog — залог (по-украински «отряд»);
        szikra — искра; kalacs — калач (украинское «колач», однако, более правильно, так как происходит от слова «коло», «круг»); kavasz — квас (слово, известное со времен Аттилы!); csorda — череда (украинское «стадо»); cseber — ведро (по-украински «цеберко»); olaj — олея (растительное масло); salata — салат
        (слово не славянское, но, очевидно, заимствованное венграми через славян).
        Интересны названия профессий: takacs — ткач; kalapacs — клепач; kovacs — коваль (кузнец)
        И т.д.
        1. 0
          18 марта 2016 09:49
          Цитата: Turkir
          Приведем несколько примеров славянских слов — орудий и предметов хозяйства, вошедших в венгерский язык:

          Спасибо за комментарий.
    9. -1
      17 марта 2016 09:48
      ""Недавно по Рён ТВ говорили что атилла был белокурым и гунны тоже были светлые"
      а ещё по рен-тв говорят что египетские пирамиды построили инопланетяне!
      а что касается гуннов...
      те гунны что дошли до западной границы Рима очень сильно отличались от тех которые за 300 лет до этого начали поход на запад...
      в принципе у них только название "гунны" одинаковое а в остальном это был совершенно другой народ
    10. +1
      17 марта 2016 10:02
      Однако вопрос в том, кто такие «монголо-татары»?
      Ответ простой, орда монголов состояли не только из монголов, а из покоренных народов.
      Как смогли полудикие пастухи (пусть воинственные) сокрушить такие развитые державы — как Китай, Хорезм, Тангутское царство
      А как смогли вандалы, готы, гунны и тд сокрушить Римскую империю? Любому молодому народу, свойственно учиться у более развитого соседа. Римляне вообще занимались заимствованием у своих соседей, даже тех, которые стояли ниже по развитию.
      1. +2
        17 марта 2016 13:33
        ...легко и просто - Римской империи не существовало.. Вновь рождающиеся государственные образования придумывают себе древние истории возникновения и развития.. списывая с истории других государста..
      2. +4
        17 марта 2016 15:02
        Цитата: Венд
        А как смогли вандалы, готы, гунны и тд сокрушить Римскую империю?

        Хочу добавить, что на завершающем этапе Римскую империю добивали так же и славяне.
        Но....
        Последний гвоздь в гроб цивилизованных римлян вбили авары (которые в русских летописях упомянуты как обры).
        Именно вторжение кочевников-аваров поспособствовало уходу славян со своих исконных мест.
        И пришли те авары именно с бескрайних просторов Азии. Откуда именно - неизвестно, т.к. не осталось в истории других упоминаний кроме тех, что были, воевали с Римской империей, причём временами очень успешно, вступая в военный союз с славянами, или ведя боевые действия против них.
        Нашествие кочевых племён под единым началом из Азии (которая по тем временам начиналась за рекой Танаис-Дон) в пределы Европы произошло задолго до прихода татаро-монгол по тому же маршруту.
        Отсюда вопрос - нашествие обров-аваров тоже миф?
        Не слишком ли много развелось самоявленных интернет-акадЭмиков, готовых поплевать на классическую историю с высокой колокольни, т.е. в интернете?
    11. Комментарий был удален.
    12. 0
      17 марта 2016 17:36
      Цитата: ovod84
      Обратно брехня звучит.хорошо у монголов не было традиций

      Больше всего смущает и настораживает сравнение того, что мол и сейчас Монголия бедная и малонаселённая страна , а лет 900-т назад вообще дикари,НО как пример Древний Египет эта империя вела захватнические войны по северу Африки и Ближнему Востоку имели на то время высокоразвитую культуру и религию, причём религию которой поклонялись несколько тысячелетий, дольше чем Христианству в целом. Так вот какой был Египет и какой он сейчас? Тоже самое и о Македонии при Александре захватившим пол Мира, и где сейчас Македония ,да и в общем то и средненькая безмолвная Греция? Или Рим ? Где тот великий Рим ? Итальяшки остались ,которые и воевать то не умеют в отличии от предков.
      1. +1
        17 марта 2016 21:23
        Не надо в качестве аргумента ссылаться на древний мир, он выдуман полностью. Чем моложе государство - тем более древнюю историю оно себе пишет, до недавних пор самыми древними были евреи, то совсем недавно самыми древними стали украинцы.
    13. 0
      17 марта 2016 19:46
      История, друг, не ерунда! Над ней работают и ее изучают. Свои корни мы должны знать! request fool
    14. +1
      18 марта 2016 08:26
      Вы придерживаетесь официальной версии. Знаете что хочу сказать имея два высших образования (одно историческое), а также после многих личных изысканий - я до сих пор очень сомневаюсь в "монголо-татарском" Иге как принято его классически считать...поверьте очень много спорных моментов, в том числе самого этноса т.н.монголов hi
    15. +1
      22 марта 2016 14:12
      давайте возьмём гуннов которые тоже проделали тот ж самый путь и пришли Европу
      А как вы их собираетесь брать, если официальная академическая наука вовсе не отождествляет тех около-китайских "хунну" и европейских "гуннов".
  2. +5
    17 марта 2016 06:11
    набор антинаучных бредней с Рен-тв...на сайте претендующем на серьезность нельзя такую чепуху выкладывать!
    """В могильниках времен Золотой Орды находят костяки только европеоидов. Это подтверждают и письменные источники, а также рисунки: они описывают воинов-«монголов» европейского облика – светлые волосы, светлые глаза (серые, голубые), высокий рост.""
    хотелось бы ссылочку на материалы...где это раскопали такие могильники?
    """ Источники рисуют Чингисхана высоким, с роскошной длинной бородой, с «рысьими», зелено-желтыми глазами"""
    т.е. не отрицается что Чингиз-хан был монголоидом?
    сравнивать монголов пришедших на Русь в 13 веке и "монголов" времен Мамаева побоища по меньшей мере не корректно...
    """«Монгольские» имена Баян (завоеватель Южного Китая), Темучин-Чемучин, Батый, Берке, Себедай, Угедей-Угадай, Мамай, Чагатай-Чагадай, Бородай-Борондай и т. д. – это не «монгольские» имена. Они явно принадлежат скифской традиции"""
    автор что нибудь слышал о "скифо-сибирском мире"?
    ""«монголы», которые пришли на Русь были типичными представителями европеоидной расы, белой расы. Между половцами, «монголами» и русскими Киева и Рязани не было антропологических различий"""
    хотелось бы узнать на чем основывается такая уверенность? из каких источников это взято?доказательства,короче...
    1. +4
      17 марта 2016 08:43
      Хочется задать вам вопрос.
      Если сейчас накидать вам кучу ссылок будет ли это для вас доказательством или вы потребуете ссылки на ссылки?
      Автор опирается на простую логику.
      Армия Чингиз хана просто скушала бы весь овёс и лукум в округе. Задержись она в походе хоть на неделю. Или всё войско не превышало нескольких тысяч. Но с маленьким войском обширные вражеские земли не покорить. Логика - царица доказательств. А не измышления жуликов от истории , пишущих в угоду сиюминутной выгоде.
      1. +4
        17 марта 2016 09:01
        уже доказано что "Орды Чингисхана" были не такие уж и "огромные"...монголы по этому и стали одними из самых эффективных завоевателей потому как учитывали все эти проблемы с кормежкой!
        например орда Батыя скатавшая Северо-Восточную Русь насчитывала не более 40-50 тысяч воинов
        так что ссылочку в студию! да ссылочку не антинаучные сайты где генерируют подобный бред,а на официальные - где указанно кто раскопал могильники,где и когда,а так же ссылку на упомянутые "письменные" источники...
        1. +6
          17 марта 2016 10:38
          Цитата: Свин
          например орда Батыя скатавшая Северо-Восточную Русь насчитывала не более 40-50 тысяч воинов

          Вообще-то Чивилихин в своём романе-эссе "Память" рассматривает этот момент о "бесчисленности" войск кочевников и приходит к выводу, что такого просто не было. Он берёт известный эпизод - осаду г. Козельска войсками Батыя. Приходит к выводу, что ни о каких десятках тысяч там речь просто и не может идти. И не поместилось бы столько возле города, да и лошадей с людьми кормить невозможно, тем более, зимой - а осада длилась больше месяца.
          Да и вообще 30 000 войска - это очень и очень много. Профессиональные кавалеристы - а такие ещё встречались в 70-х-80-х годах 20 века говорили, что кавалерийская дивизия - тысяч 5-7 во время войны - не могла пройти по степи фронтом 1 км более суток - всё вытаптывалось, находить корм идущим за передовыми было сложно, можно было кормить лошадей только своим возимым фуражом. А если их было не 5 000, а 30 000? 40 000? или 100 000? А если это не степь, а леса и дорог совсем мало? Население тоже малочисленное и фуражом с захватчиками делиться желанием не горит? Как лошадей кормить длительное время? Поэтому набеги и осуществлялись, в основном, после уборки урожая, а если набег вглубь страны, то зимой после ледостава - и шли по замерзшим рекам.
          Чивилихин вообще считает, что войско Батыя насчитывало гораздо менее 10 000 человек, а уходило победителями с награбленным вообще тысяча-две..
          1. +1
            17 марта 2016 11:15
            ""Он берёт известный эпизод - осаду г. Козельска войсками Батыя""
            Козельск осаждала не вся Орда а всего лишь один из отрядов
            1. -1
              17 марта 2016 13:23
              ..осада Козельска войском Хана Батыя= Ярославом Всеволодовичем была вызвана Эпидемией в Козельске и у него не было целью взять город; была цель сжечь и не допустить заразу в другие города..
            2. -2
              17 марта 2016 22:03
              Цитата: Свин
              ""Он берёт известный эпизод - осаду г. Козельска войсками Батыя""
              Козельск осаждала не вся Орда а всего лишь один из отрядов

              Там был Батый - и туда пришла вся Орда. Потом отряды разошлись от города - прокормиться-то тоже надо было, а зимой сделать это не так-то просто, тем более, сидючи в одном месте.
              Цитата: ver_
              ..осада Козельска войском Хана Батыя= Ярославом Всеволодовичем была вызвана Эпидемией в Козельске и у него не было целью взять город; была цель сжечь и не допустить заразу в другие города..

              Эпидемия зимой? Это что-то новенькое... Обычно все эпидемии бывали весной-летом-осенью.
              К тому же для того, чтобы просто сжечь город, не нужно было его предварительно грабить. А цель тут была одна - получить "добро", пищу, фураж для лошадей. А вступать в сражение с инфицированными означало заразиться самим. Эта версия Носовского-Фоменко вообще крайне слаба. Ладно, был бы один Козельск, но там ведь куча городов была "на копьё" взята! Тоже была эпидемия?
              1. Комментарий был удален.
          2. 0
            18 марта 2016 07:18
            а еще забывают физиологию человеческого тела какой бы ни был искуссный и выносливый наездник какое удобное седло нибыло а позвоночник и кобчик после дневной скачки напомнят о себе .
        2. +1
          17 марта 2016 19:04
          Из этих 40 тысяч самих монголов было, не вспомню ща цифру, но менее 10%.
        3. +1
          18 марта 2016 17:04
          например орда Батыя скатавшая Северо-Восточную Русь насчитывала не более 40-50 тысяч воинов

          Это согласно утвержденному Чингисханом штатному расписанию Орды Батыя ?
      2. +4
        17 марта 2016 09:20
        Почитайте про тактику кочевых завоеваний. Последнее завоевание китая манчжурами хорошо описано в истории.
        1. +1
          20 марта 2016 10:56
          А, что манчжуры - это уже кочевники ? А как же традиционная версия истории, которая утверждает, что манчжуры - это чжурчжэни ?
          Изначально чжурчжэньская культура формировалась в бассейне рек Сунгари и Амур. Однако в древности Амур не расценивали как единую водную артерию, а считали, что верхнее и среднее его течение – приток Сунгари. Нижний Амур – продолжение Сунгари, которая впадает в море.
          Поселения чжурчжэней.
          Жили чжурчжэни в неукрепленных и укрепленных поселениях (городищах), которые располагались, как правило, по берегам рек. Городища – это укрепленные валами и рвами поселения. В Амурской области чжурчжэньские жилища раскапывались на городищах Гора Шапка (с. Поярково), «Кучугуры» (с. Марково), Новопетровское. Чжурчжэни сооружали укрепленные поселения различных типов. Это зависело от ландшафта и фортификационных традиций, которым следовали строители, перенимавшие опыт соседних народов: бохайцев, корейцев, киданей, китайцев. Хозяйство у чжурчжэней было многоотраслевое. Они разводили свиней, лошадей, быков, собак. Занимались также и земледелием, пахали землю с использованием тягловой силы животных. Не была забыта и охота. Охотились они на изюбров, лосей, коз, медведей, тигров, кабанов, волков, фазанов. Важное место в хозяйстве чжурчжэней занимало рыболовство, о чем свидетельствуют обнаруженные на памятниках керамические и каменные грузила, рыболовные крючки. Промышляли они и собирательством, бортничеством, добывали золото, речной жемчуг.
    2. -1
      17 марта 2016 09:18
      Автору ПЛЮС! Статье МИНУС!
      Подобные статьи возможны только на фоне ухудшения качества образования в стране. Вот Задорновы всякие и появляются.
      1. +8
        17 марта 2016 09:46
        Подобные статьи возможны только на фоне ухудшения качества образования в стране. Вот Задорновы всякие и появляются.
        --------------------------------
        а еще земля держится на трех китах:=)
        К сожалению ,костность мышления большинства людей отторгает любые мысли и идеи,которые ломают их привычные,с детства вдолбленные в их головы представления об окружающем мире. они как страусы прячут головы в уютный песочек,упорно отказываясь принимать новое. Этим и пользуются "Задорновы",опошляя нивелируя действительно свежие данные,которые могли бы дать новый взгляд на свою историю.
        Тот же самый Петухов,при всей новаторской мысли,безусловно присутствующей в его работах,дал повод не принимать его работы всерьез. Думаете откуда пошло : этруски-это русские? Да все тот же самый Петухов.
        Но в том,что "монголы" -это не совсем "монголы" ,в наше время усомнились многие ,действительно серьезные ученые и научные школы.
        1. +1
          17 марта 2016 09:57
          ""в наше время усомнились многие""
          усомнились но не доказали! а пока это не доказано всё это беллетристика
          1. +4
            17 марта 2016 11:10
            "в наше время усомнились многие""
            усомнились но не доказали! а пока это не доказано всё это беллетристика
            -------------------------------------------------------------------
            Уважаемый свин,хм,..ишь ты как оно ..(фрейдизмом попахивает,ибо шея у свинов горизонтальная и не могут оне увидеть звезды). Так вот,уважаемый Свин. По поводу доказательств-ну поищите в инете работы новосибирских археологов по данной тематике-8000 черепов их сибирских курганов той эпохи ,и не одного монголоида. Вам же вещественные доказательства нужны? Ну почему Вы считаете,что Вам на блюдечке что-то должен приподносить. Ищите,да обрящете.
            1. +1
              17 марта 2016 11:22
              ""-8000 черепов их сибирских курганов той эпохи ""
              какой ТОЙ эпохи??? или вы имеете в виду ДО монгольское население?в Сибири много разного народу жило до монголов!
              ""Ну почему Вы считаете,что Вам на блюдечке что-то должен приподносить""
              ха! я считаю что человек должен отвечать за свои слова! а тем более если он выкладывает их на всеобщее обозрение!
              а то просишь доказать написанное а тебе начинают гнать пургу про фрейда и звезды;) вы ещё рен-тв предъявите в качестве "доказательства"...
          2. +6
            17 марта 2016 21:59
            Виде-ти ли уважаемый, те, кто не усомнились, тоже ничего не доказали, историки творят историю без каких либо доказательств. Наукам присуща аксиоматика, у истории её нет. История опирается на авторитет предыдущих историков, а не на какую-то научную базу и доказательства. Главное и единственное доказательство историка - авторитет другого историка.
            1. +3
              17 марта 2016 22:11
              Цитата: KaPToC
              Виде-ти ли уважаемый, те, кто не усомнились, тоже ничего не доказали, историки творят историю без каких либо доказательств. Наукам присуща аксиоматика, у истории её нет. История опирается на авторитет предыдущих историков, а не на какую-то научную базу и доказательства. Главное и единственное доказательство историка - авторитет другого историка.

              В самую точку! Есть версия авторитетного историка - повторили её сотни две раз, глядишь - это уже не версия, а аксиома! bully Причём такая, какую оспаривать - это ненаучная ересь... Так что аксиоматика и в истории есть, только ничем не подкрепленная, кроме результатов раскопок. А раскопки - это вещь такая. Представляете, если свалку возле крупного города через тысячу лет археологи раскопают? wink
              И какие выводы при этом можно сделать? В принципе - какие угодно! yes
        2. +2
          17 марта 2016 14:21
          ..элементарно, Ватсон - пример руина ..историю древнего мира преподают в школе и зомбируют детишек ..
  3. +22
    17 марта 2016 06:14
    «Миф о «монголах из Монголии на Руси» есть самая грандиозная и чудовищная провокация Ватикана и Запада в целом против России»

    Полностью поддерживаю и саму статью и позицию автора! Статье несомненный плюс (+).
    Огромнейшее количество нестыковок, так называемой официальной или как там традиционной истории в данной статье практически полностью объясняется нормальным научным языком, без всяких традиционных в этом случае, подмен понятий, чем ярко выделяется данный автор.
    1. -3
      17 марта 2016 08:22
      Фоменкоиды Отаке! am
      1. +5
        17 марта 2016 09:50
        Фоменкоиды Отаке!
        ---------------------
        а Вы не путайте хрен с пальцем. В статье нет ничего относящегося к измышлениям Фоменко. Лично я считаю,что он сильно попутал брамсы со своей математикой. но процентов 10 в его работах заставляет задуматься. Ибо логика все таки прослеживается но, к сожалению ,перехлестов очень много.
        1. +1
          17 марта 2016 14:11
          Цитата: guzik007
          но, к сожалению ,перехлестов очень много

          И особенно апелляция к Библии (Египет = Вавилон = Ассирия = МОСХ), как к последнему аргументу, на том якобы основании, что
          европейские мятежники-реформаторы исказили и переписали всемирную и русскую историю, но оставили <в виде Библии> более или менее верную версию - "для посвещенных"
        2. 0
          17 марта 2016 14:11
          Цитата: guzik007
          но, к сожалению ,перехлестов очень много

          И особенно апелляция к Библии (Египет = Вавилон = Ассирия = МОСХ), как к последнему аргументу, на том якобы основании, что
          европейские мятежники-реформаторы исказили и переписали всемирную и русскую историю, но оставили <в виде Библии> более или менее верную версию - "для посвещенных"
    2. Комментарий был удален.
    3. -2
      17 марта 2016 09:28
      Статья хороша разве что для осознания чувства национального величия "что нам всю жизнь врали".
      Очень жаль что такой Автор как Самсонов пишет такую охинею.
      "Нестыковки в истории" говорите? Вы историк чтобы судить об этом? - Да вы просто повторюша. Читайте академиков, а не шарлатанов, читайте тех кому принадлежат реальные научные труда, а не худ. книжки, читайте тем, кто проводит раскопки и т д.
      1. 0
        17 марта 2016 09:51
        боюсь вас тут не поймут
        1. 0
          20 марта 2016 11:14
          Правильно боитесь. Идиотские утверждения тут не приветствуются.
      2. +5
        17 марта 2016 11:30
        Снег

        . Читайте академиков,
        -------------------------
        Ну по поводу нонешних многих академиков могу одно посоветовать,почитайте блестящие книги из цикла "Запретная археология". Там доходчиво разъясняется,как и почему ошеломительные находки пылятся в запасниках ,как травят и гонят ученых ,посмевших "посягнуть на основы".
        Я понимаю академиков-признай факты-признаешь и то,что все твои регалии и труды не более чем макулатура.
      3. -1
        17 марта 2016 13:40
        ..история не наука..
      4. +1
        20 марта 2016 11:13
        Вы историк чтобы судить об этом?

        Видите ли, господин Снег, в чем проблема. История на 99 % состоит из военных действий, перемещений войск (походов), подготовке к военным действиям .. и тому подобному, в общем со всем тем, что связанно с военными действиями. Вы лично можете назвать хоть одного "историка" имеющего хотя бы начальное военное образование ? А хоть одного историка, имеющего высшее военное образование ?
        Так какого же дьявола все эти полнейшие профаны в военном деле берутся объяснять всем нам, как там сражалась "армия Александра Македонского". И какого дьявола такие как вы им в этом потакают ?
        Может быть историки свои исторические академические труды по вопросам, связанным с описанием древних завоеваний и походов, перед тем, как их отправить в печать, отдают на рецензию в Академию Генерального Штаба ? Ага, разбежались. Они хоть и историки, но даже у них хватает ума не отдавать на экспертизу профессионалам свои "исторические труды".

        Мирная история в значительной степени состоит из развития живописи, скульптуры, архитектуры и так далее.
        Вы лично можете назвать хоть одного историка, являющегося хоть немного признанным художником, скульптором, архитектором или просто строителем ?

        Ещё история состоит из развития медицины, химии, физики, астрономии и картографии и так далее.

        Вы лично можете назвать хоть одного историка, являющегося хоть немного признанным медиком, химиком, физиком, астрономом или картографом.

        Я уже не говорю об истории кораблестроения. Я вам гарантирую, что никто из историков, даже из тех, кто в своих академических книжках пространно рассуждает о преимуществах небольших афинских кораблей против неповоротливых персидских - и близко не имеет отношения ни к судостроению, ни к судовождению (навигации).
    4. +1
      17 марта 2016 09:59
      Даа... Большинство комментаторов, видимо, учили историю по оглавлениям школьных учебников и по телевизору.
      Цитата: venaya
      Огромнейшее количество нестыковок, так называемой официальной или как там традиционной истории

      Историческая наука "огромнейшее количество нестыковок" как раз и изучает научными методами, а не занимается "логической" подгонкой под свои фантазии, по типу Фоменко-Носовского. Самсонов - туда же, борец с "ветряными мельницами". Борются с мифами, которые сами и создают. Монголо-татарское нашествие и иго представляют по мультикам и фильмам для детей...
    5. 0
      17 марта 2016 09:59
      Даа... Большинство комментаторов, видимо, учили историю по оглавлениям школьных учебников и по телевизору.
      Цитата: venaya
      Огромнейшее количество нестыковок, так называемой официальной или как там традиционной истории

      Историческая наука "огромнейшее количество нестыковок" как раз и изучает научными методами, а не занимается "логической" подгонкой под свои фантазии, по типу Фоменко-Носовского. Самсонов - туда же, борец с "ветряными мельницами". Борются с мифами, которые сами и создают. Монголо-татарское нашествие и иго представляют по мультикам и фильмам для детей...
      1. +1
        17 марта 2016 10:06
        ""учили историю по оглавлениям школьных учебников и по телевизору""
        рен-тв нужно запретить! потому как ущерб от "деятельности" этого канала колоссальный...плодит мракобесов в промышленных масштабах
      2. +1
        20 марта 2016 11:18
        Историческая наука (блин, уже смешно), по вашему, что, является квинтэссенцией всех иных наук ? А если не является, то какого дьявола она берется нам объяснять то, в чем сама ничего не смыслит ?

        История на 99 % состоит из военных действий, перемещений войск (походов), подготовке к военным действиям .. и тому подобному, в общем со всем тем, что связанно с военными действиями. Вы лично можете назвать хоть одного "историка" имеющего хотя бы начальное военное образование ? А хоть одного историка, имеющего высшее военное образование ?
        Так какого же дьявола все эти полнейшие профаны в военном деле берутся объяснять всем нам, как там сражалась "армия Александра Македонского". И какого дьявола такие как вы им в этом потакают ?
        Может быть историки свои исторические академические труды по вопросам, связанным с описанием древних завоеваний и походов, перед тем, как их отправить в печать, отдают на рецензию в Академию Генерального Штаба ? Ага, разбежались. Они хоть и историки, но даже у них хватает ума не отдавать на экспертизу профессионалам свои "исторические труды".

        Мирная история в значительной степени состоит из развития живописи, скульптуры, архитектуры и так далее.
        Вы лично можете назвать хоть одного историка, являющегося хоть немного признанным художником, скульптором, архитектором или просто строителем ?

        Ещё история состоит из развития медицины, химии, физики, астрономии и картографии и так далее.

        Вы лично можете назвать хоть одного историка, являющегося хоть немного признанным медиком, химиком, физиком, астрономом или картографом.

        Я уже не говорю об истории кораблестроения. Я вам гарантирую, что никто из историков, даже из тех, кто в своих академических книжках пространно рассуждает о преимуществах небольших афинских кораблей против неповоротливых персидских - и близко не имеет отношения ни к судостроению, ни к судовождению (навигации).
    6. Комментарий был удален.
  4. +4
    17 марта 2016 06:33
    каждый писатель,историк,просто современник,трактует события на свой лад...поэтому истины не узнаем никогда.Она всегда будет "где то рядом".
    1. +1
      17 марта 2016 06:39
      Уверяю, обычно как писатели, так и историки кем-либо финансируются или на них оказывается любое другое действенное воздействие, так что к истине им стремиться не резон. Другое дело научные исследования, там не всегда удаётся осуществить контроль заинтересованным сторонам, на этих исследователей лучше и стоит опираться, надёжней будет.
      1. +2
        17 марта 2016 07:37
        Цитата: venaya
        Другое дело научные исследования, там не всегда удаётся осуществить контроль заинтересованным сторонам, на этих исследователей лучше и стоит опираться, надёжней будет.

        на чём основаны "научные исследования"?- на тех же рукописях и манускриптах,в которых изложены не обязательно достоверные факты-круг замкнулся...
        1. +3
          17 марта 2016 08:00
          Цитата: андрей юрьевич
          на чём основаны "научные исследования"?- на тех же рукописях и манускриптах,в которых изложены не обязательно достоверные факты-круг замкнулся...

          Конечно же нет и нет! Прошлогодние пожары в научных библиотеках Москвы и Вашингтона только подтверждают опыт уже многих тысячилетий, что опираться на пожароопасные и легко подделываемые источники "информации" ныне просто недопустимо. К нашему счастью в современном мире уже существуют другие, новые методы анализа и исследования нашего прошлого, их принципиально невозможно подделать, как это практиковалось в течении весьма длительного времени. Так что ныне замкнутый круг размыкается. Здесь важно найти лазейки для публикаций для широкого круга заинтересованных людей, и в этом деле действительно ещё существуют довольно значительные трудности. Надеюсь, что с течением времени данные проблеммы будут постепенно преодолены, здесь действительно требуется старания и даже смелость.
          1. +2
            17 марта 2016 12:27
            Цитата: venaya
            пожары в научных библиотеках

            а пожары более раннее,по всему миру,Вам ни о чём не говорят?а потеря Александрийской библиотеки? давайте на пальцах: через энное время,археологи находят трактовку американцев о "победе в 2ой МВ",а наши архивные данные пропадают навсегда... что будут знать потомки???правильно..победили американцы...(ну это так,навскидку) вот так история и искажается...я уж не стану говорить,сколько раз,подозревается перепись Библии...в итоге: мы знаем то,что знаем.
            1. 0
              17 марта 2016 13:37
              Я не понял этот коментарий. Ведь об именно об этом я и пишу. Что библия, самый старый достоверный экземпляр возрастом не более 400-от лет, старше не найдено. Отсюда и говорить о более раннем христианстве вообще не правомочно. О библиотеках та же самая история, так что письменные источники на бумажнлм носителе в принципе не могут быть истиной в последней инстанции. Другое дело иные источники информации, та же генетика, археология, геология и в последнее время метереология прошедших тысячилетий дают гораздо более достоверную информацию, которой не возможно не доверять. А то, что написано пером или легко сгорает, или подвержено серьёзной коррекции заинтересованных лиц, то есть подделкам. Так что доверять высосанным из пальца книжным бредням, не подтверждённым другими, заслуживающими доверия источникам информации я тоже не намерен. Но отрицать абсолютно всё - это ведь тоже недопустимая крайность, если есть новые источники информации, например археологические, то их всегда надо учитывать. Так что какие-то достоверные знания мы всё же имеем, к примеру построенные при Сталине заводы и огромнейшую страну.
              1. +2
                17 марта 2016 14:10
                ...к стати о птичках: Библиотека Иоана Грозного исчезла во времена Романовых, историю Руси писали немцы по заказу царя Петра, при его правлении были изъяты многие церковные книги и срублены фрески..
                В библии пишется о Содоме и Гоморе уничтоженной вулканом-наказание Бога за грехи.. Там стоит небольшой обелиск с датой- 1648гг -незадолго до рождения Петра -стало быть Библия писалась позже..
                1. 0
                  17 марта 2016 14:36
                  Цитата: ver_
                  Там стоит небольшой обелиск с датой- 1648гг

                  Это где, всё-таки, - в Содоме? или в Гоморре?
                  Судя по Библии - это как-бы разные географические объекты
                2. 0
                  17 марта 2016 14:36
                  Цитата: ver_
                  Там стоит небольшой обелиск с датой- 1648гг

                  Это где, всё-таки, - в Содоме? или в Гоморре?
                  Судя по Библии - это как-бы разные географические объекты
                3. -5
                  17 марта 2016 16:50
                  Цитата: ver_
                  историю Руси писали немцы по заказу царя Петра

                  Да сколько можно то уже - ну не было у нас тогда образованных людей, способных написать ту же историю или корабль построить - что же "Петрам" то еще делать было, как специалистов из-за границы приглашать и самому прежде там учиться!
                  Да эти "немцы" нам Академии-Университеты построили, а мы все равно до середины 20-ого века в основной своей массе были неграмотные, так что уж теперь обижаться, что нам "немцы" историю писали, если такая уж "великая" у нас история была, что сами мы её даже написать не смогли! fool
            2. -2
              17 марта 2016 16:46
              Цитата: андрей юрьевич
              археологи находят трактовку американцев о "победе в 2ой МВ",а наши архивные данные пропадают навсегда

              Данные американцев от наших данным практически ничем не отличаются - если мы конечно говорим об истории, а не "новостях" на политических ресурсах.
    2. +1
      17 марта 2016 08:51
      ""каждый писатель,историк,просто современник,трактует события на свой лад...""
      в этом и отличие НАУКИ от досужих домыслов - в НАУКЕ не допускается вольная трактовка событий! НАУКА оперирует доказанными фактами и не допускает формулировок типа "может быть" и "наверное"...
      если у кого то есть отличная от официальной версии теория - он должен её ДОКАЗАТЬ!!!доказать в установленном порядке с привлечением источников и фактов...
      а здесь просто набор слов,с надерганными,вырванными из контекста и ничем не подтвержденными "фактами"...
      естественно в официальной исторической науке много не состыковок - это связанно с тем что история как наука стала развиваться недавно - с конца 19в. - но если в официальной науке пишут "данных нет" или "неизвестно" то вот подобные авторы заменяют исторические факты собственными досужими вымыслами а что бы напустить туману пишут что то типа: "официальная наука лжет!!!"
      в истории очень много белых пятен и такие лже-ученые как фоменко очень ловко этим пользуются...
      это российский вариант свидомизма ("ученые всё вам лгут а вот мы точно знаем !")
      хотите быть в курсе? купите себе учебник по археологии (в сети можно скачать) - очень много нового узнаете!
      о подобные "исследования" только вредят т.к. вводят в заблуждение не подготовленных людей
      1. -6
        17 марта 2016 09:01
        Цитата: Свин
        в истории очень много белых пятен и такие лже-ученые как фоменко очень ловко этим пользуются...
        это российский вариант свидомизма ("ученые всё вам лгут а вот мы точно знаем !")

        тебе бы дядя пасть то прикрыть ,раз не только умного ,но и своего сказать не можешь...

        Цитата: Свин
        купите себе учебник по археологии (в сети можно скачать) - очень много нового узнаете!
        о подобные "исследования" только вредят т.к. вводят в заблуждение не подготовленных людей


        из учебника археологии Сарай -столица Золотой Орды,по всем рукописям -источникам огромный ,богатый город -центр мира,а на раскопках -груда битых кирпичей без всякой исторической привязки к чему либо или знаменитый Каракорум -столица Монгольской империи так его нет вообще ,как и самой "татаромонгольскойимперии"...
        1. +4
          17 марта 2016 09:11
          ""тебе бы дядя пасть то прикрыть ,раз не только умного ,но и своего сказать не можешь...""
          одной этой фразой вы доказали что НИКАКИХ внятных аргументов вас нет!
          "Золотая Орда" - есть,а "татаромонгольской империи" - нет!
          а то что не нашли Каракорум - так это ничего не доказывает! Трою тоже долго искали...
          я же вам говорю: нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА а не досужие вымыслы...
          1. +3
            17 марта 2016 09:54
            Цитата: Свин
            а то что не нашли Каракорум - так это ничего не доказывает! Трою тоже долго искали...


            и сколько ещё вам лет на нахождение каракорума 50 хватит или до 20г управитесь?
            Андрей Шлиман-еврей шарлатан -фальсификатор ,сначала обокрал рускую армию ,потом на эти деньги наштамповал золотых безделушек ,выдал за "клад приама",нашёл развалины на туретчине ,благо там такого много и вот вам "троя",а потом наштамповал еще бранзулеток и "открыл" "минойский" дворец,хорошо хоть остановился ,а то бы он ещё ,что нибудь "открыл" на радость традикам...
            1. -3
              17 марта 2016 10:03
              ""Андрей Шлиман-еврей шарлатан -фальсификатор""
              о да детка! с тобой всё ясно...в принципе по нику можно было догадаться
              1. 0
                17 марта 2016 10:12
                Цитата: Свин
                "Андрей Шлиман-еврей шарлатан -фальсификатор""
                о да детка! с тобой всё ясно...в принципе по нику можно было догадаться


                ты с чем то не согласен дядя?
              2. +3
                17 марта 2016 22:05
                Шлиман несомненно великий человек, ведь он нашел выдуманный писателем город laughing ,чтоб превзойти его по величию вам надо найти государство и империю Луна.
                1. +1
                  17 марта 2016 22:13
                  Цитата: KaPToC
                  Шлиман несомненно великий человек, ведь он нашел выдуманный писателем город laughing ,чтоб превзойти его по величию вам надо найти государство и империю Луна.

                  Можно ещё Хогвартс раскопать... feel
        2. +2
          17 марта 2016 11:13
          Цитата: Свелес
          тебе бы дядя пасть то прикрыть

          Браво!
          Вы в очередной раз продемонстрировали всем нам истинное лицо и образовательный уровень "альтернативщиков" fellow
    3. +6
      17 марта 2016 09:02
      Изучение генов человека вот самая точная наука которая может дать ответ на все вопросы истории, например испанцы оказались на 80% арабами хотя официально они считают себя европейцами.
  5. +1
    17 марта 2016 06:36
    Наконец то первая более менее адекватная статья о тех временах.Но то же страдает излишними точностями и утверждениями.Точно можно сказать,что война была всегда и народы перемешивались быстро.Известно,что было два Центра Силы,один в Европе,второй в Тартарии,в старину Сибирью называли другую землю.Лично меня огорчило,что когда Суворов громил Тартарию,то с ним пошли 14 полков Донских казаков,сам я с Дона,но не с земель Войска Донского,а южнее,с земель Тартарии..Тогда разгромили Яицких и Волжских казаков.Казаки воевали с казаками.
  6. -5
    17 марта 2016 06:43
    Такую БРЕДЯТИНУ, я еще ни где не находил и не читал. У автора очень "пытливый" ум laughing А заказчик статьи кто? feel
    1. +5
      17 марта 2016 07:16
      "такую бредятину..." - железобетонный аргумент, покрытый сверху многометровым слоем брони, его ничем не прошибешь, никто еще его не смог пробит. Однако, его бессмысленно опровергать по причине отсутствия как такового.
      1. -3
        17 марта 2016 14:52
        Цитата: Shurkowski
        "такую бредятину..." - железобетонный аргумент, покрытый сверху многометровым слоем брони, его ничем не прошибешь, никто еще его не смог пробит. Однако, его бессмысленно опровергать по причине отсутствия как такового.

        Вот и я о том же! fellow

        Вона как, даже японцы знают, что Чынгыз хан не татарин, а русский былинный богатырь. wassat
        1. +1
          18 марта 2016 09:44
          Так японцы на полном серезе считают что их ядерной бомбой русские угостили.
    2. +1
      17 марта 2016 07:44
      Цитата: Мэнгел Олыс
      Такую БРЕДЯТИНУ, я еще ни где не находил и не читал.

      Тогда прочтите не "такую БРЕДЯТИНУ":
      "Автор XII столетия Абу-Абдалах Гарнати писал, что в 9 г. хиджры пророк Мухаммед послал в Булгар трех своих сподвижников, которые будто бы чудесным образом исцелили больную дочь хана и оставались в Булгаре три года, строили там мечети и распространяли ислам. Один из этих сподвижников остался в Булгаре и женился на исцеленной дочери хана Туй-бике." http://komanda-k.ru/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD/%D0%B
      8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B0-%D1%8
      3-%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80
      1. 0
        17 марта 2016 08:06
        Цитата: V.ic
        Цитата: Мэнгел Олыс
        Такую БРЕДЯТИНУ, я еще ни где не находил и не читал.

        Тогда прочтите не "такую БРЕДЯТИНУ":
        "Автор XII столетия Абу-Абдалах Гарнати писал, что в 9 г. хиджры пророк Мухаммед послал в Булгар трех своих сподвижников, которые будто бы чудесным образом исцелили больную дочь хана и оставались в Булгаре три года, строили там мечети и распространяли ислам. Один из этих сподвижников остался в Булгаре и женился на исцеленной дочери хана Туй-бике." http://komanda-k.ru/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD/%D0%B

        8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B0-%D1%8

        3-%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80

        Эх Виктор, что это за ссылка, ссылка на "авторитетный источник"? :
        "Родились Кочующие на озере Глухом в июне 1993 года, когда Команда молодых и зеленых матрасников-студентов учетно-экономического факультета Казанского Финансового Экономического Института г. Казани (УЭФ КФЭИ)"
        ,собирающих легенды и сказки. smile
  7. c3r
    +7
    17 марта 2016 06:48
    Прошлое это конечно хорошо,а хорошее прошлое ещё лучше.Но дорисовывать картину великого художника собственноручно-это глупо.В истории России и без этого хватает героических и позорных моментов,которые надо знать и учитывать в движении в будущее.Все эти эпосы возникают из,за слабой официальной позиции по истории государства.Мы в ближайшем советском прошлом никак разобраться не можем (спросите на улице об отношении к такому государственному деятелю,как Сталин и вы не получите однозначного ответа),а тут замахнулись на времена древней Руси и Орды.Конечно история в стиле фэнтези приятна и понятна с "научной точки зрения",но посмотрите на соседнюю Украину где перевирание традиционной истории порождает кошмариков!
  8. +6
    17 марта 2016 06:53
    Вот же кашу намесили... Все пытаются расписать древность своих народов. По мне, так на территории великих степей, которые простираются от Китая до Альп черезвычайно сложно говорить об этнических корнях. Народы перемешались настолько многократно и настолько качественно, что казанский татарин генетически окажется солянкой формировавшейся тысячелетия из самых разных народов.
    Тоже самое и про монголов пришедших на Русь. Вобщем-то и классическая история не утверждает, что это были те монголы, которые за десятки лет до того стартовали из монгольских степей. Ведь не только благодаря каким-то уникальным военным технологиям монголы захватили так много, а еще и потому, что были веротерпимы и успешно привлекали простой народ на свою сторону (и не всегда гуманными способами). Очевидно, что те "монголы", которые пришли на Русь это уже была солянка из степняков и среднеазиатов в которой этнические монголы составляли лишь небольшую часть.
    1. 0
      17 марта 2016 06:59
      Согласен с вами. Думаю там вместе с монголами были много других народов из захваченных стран . к примеру поход Батыя в Европу , где в составе монголов находились полки галицкой князя Даниила Романовича.
      1. +11
        17 марта 2016 07:20
        Удивительная привязанность к термину "монгол", который появился только в XVIII-ом веке, до этого он нигде и никогда не встречался. Существовала "Империя Великих Моголов", об этом есть заслуживающие доверия источники, только следует учесть, что в этой империи имперским языком был диалект русского языка, язык и письменность санскрит, точнее его более осовремененая форма язык хинди, используемый и даже являющимся государственным до сих пор. Так что сам термин "монгол" возник в головах кабинетных префесоров по указанию заказчиков. Кстати, в XIII-ом веке на территории современной Монголии не жили племена живущие теперь там ныне, они туда пришли значительно позже, около XVII - XVIII-ых веков, на этот счёт имеются научные проработки. Так что использовать термин "монгол" к людям XIII-го века никак не правомочно, таких тогда не существовало вообще.
        1. +3
          17 марта 2016 09:46
          Первый трезвый комментарий. wink
    2. +2
      17 марта 2016 09:01
      Цитата: Грибоедофф
      Вот же кашу намесили... Все пытаются расписать древность своих народов. По мне, так на территории великих степей, которые простираются от Китая до Альп черезвычайно сложно говорить об этнических корнях. Народы перемешались настолько многократно и настолько качественно, что казанский татарин генетически окажется солянкой формировавшейся тысячелетия из самых разных народов.
      Тоже самое и про монголов пришедших на Русь. Вобщем-то и классическая история не утверждает, что это были те монголы, которые за десятки лет до того стартовали из монгольских степей. Ведь не только благодаря каким-то уникальным военным технологиям монголы захватили так много, а еще и потому, что были веротерпимы и успешно привлекали простой народ на свою сторону (и не всегда гуманными способами). Очевидно, что те "монголы", которые пришли на Русь это уже была солянка из степняков и среднеазиатов в которой этнические монголы составляли лишь небольшую часть.

      Классическая история как раз утверждает что это были предки нынешних обитателей современной Монголии.
      Что же касается смешения народов то пример - современный Кавказ.
      Как то не очень они там перемешиваются. Хотя живут рядом тысячи лет.
      Следовательно сейчас на нашей земле должен быть в качестве коренного народа чётко выраженый монгольский этнос. Но как раз этого мы не наблюдаем.
    3. +3
      17 марта 2016 09:06
      Пример А.Македонского, у него в войсках были и народы которые он завоевал.
      1. 0
        18 марта 2016 03:53
        Что, боевое расписание армии А. Македонского обнаружили ? Покажете находку ?
  9. +1
    17 марта 2016 07:03
    10 фактов о Ватикане. http://fkt.moost.ru/vatikan.php
  10. -2
    17 марта 2016 07:04
    слова «Орда» - это русское слово Род, Рада (Золотая Орда - Золотой Род, т. е. царский, божественного происхождения); «тумен» - русское слово «тьма» (10000); «хан-каган», русское слово «кохан, коханый» - любимый, уважаемый, . Слово «Бытый» - «батька»,


    Удивительно знакомые "доказательства" а ля:

    -поскольку в средневековой Европе фамилии давались, как правило, по месту происхождения человека, то несложно догадаться, что Христофор Колумб, именуемый в Португалии Колом, был родом из Коломыи, известной, кстати, с XIII века и являющейся ныне райцентром Ивано-Франковской области. lol
    шкипером на корабле «Санта Мария» являлся Хуан де Коса, чье имя якобы легко расшифровывается как Иван Козак
    . lol ит.д.
    1. +1
      17 марта 2016 08:01
      Цитата: Aleksander
      Удивительно знакомые "доказательства" а ля:

      Не будете ли Вы столь любезны сопоставить упоминаемый термин "Орда" и немецкий термин "Ordnung". В обоих случаях речь идёт об упорядочивании. В русском термине имеется в виду организация социума. В немецком термине главный смысл именно установление, упорядочивание в конкретном случае. Случайностью данное сходство не объяснишь. Очевидно родство этих понятий. /Сопоставление мною взято у Л.Н.Гумилева./
      1. +2
        17 марта 2016 08:27
        если хотите знать про Орду то вот пожалуста



        -ОРДА -по русски средневековое монгольское войско,синоним беспорядок(пошли в наступление ордой,проклятая орда и т.д.)
        -ОРДНУНГ- порядок(нем)
        -ОРДЕР-порядок в делах
        -ОРДЕР- строй кораблей
        -ОРДЕН-награда за доблесть
        -л-ОРД- ВЛАДЫКА
        -н_а(О)Р_(о)_Д- народ-род-орда-
        -п_ОР_я_Д_ок- порядок
        -суб_ ОРД_инация-подчинение,власть

        Продолжим есть ещё новые слова (не моё наблюдение)
        -гОРДый, Симеон Гордый-это Симеон Ордынец
        -твЁРДый
        -wORD-слово
        -wOR_l_D-мир
        -swORD-шпага,сабля,рапира
        -бАРДАк- беспорядок
        -хорда и реборда-это границы, идут эти понятия от границ государств
        -МОРДОВИЯ- область ,страна
        -Морда- явный антоним по смыслу- опошление значения слова
        -КАБАРДУ- явно от ОРДЫ
        сюда же можно включить и топонимы ОРД_еса-и-Монте-Пердида -национальный парк в Испании
        где то видел ОДЕССА-ОРДЕССА на старых картах,надо поискать
        -д_а(О)РДА_нелы- вполне определённый топоним -привязка к месту,а значит и к государству,а значит опять таки к ОРДЕ-ПОРЯДКУ
        -кав_АРДА_к-искажённое КОВЕРКАТЬ,вернее так начала слова от КОВЕРКАТЬ, а остальная часть от ОРДЫ -это сделано по тому же принципу, что и БАРДАК т.е. ухудшить и опошлить смысл ОРДЫ-ПОРЯДКА
        -КАВАЛЕРГАРДЫ,ГАРДЕМАРИНЫ- ОРДА вроде читается в корне,но тут наверно по другому , идёт от франц. -ГАРДА, а фр. ГАРДА -гараж -это русское огород-городить -огораживать -город, впрочем может тоже пошло от ОРДЫ
        -ПОРТЫ – в смысле штаны ну тоже самое опошлить смысл ПОРЯДКА -ОРДЫ
        -ПОРТ-ПОРТА -ОРДА тут однозначно
        -Д_ОРТ_мунд- в корне ОРДА
        -Ко_ОРД_ИНАТЫ- вот это мне нравится однозначно показ направления к ОРДЕ ПРИЧЁМ САМО СЛОВО русское ,русская приставка- К
        -Орт - (от греч. orthos - прямой) - то же, что единичный вектор.
        -пОРТугалия
        -ФОРТ- в ОРД- в Орду
        т.е. форты -это Ордынские форпосты
        -НОРД -На Орду

        итак ,что мы видим? эта самая средневековая ВЕЛИКАЯ ОРДА -ВЛАСТЬ, на всех языках ПОРЯДОК, и только на самом искажённом- русском беспорядок,как так получается ,что языки мира сохранили память о предыдущем великом порядке вещей,а нам говорят ,что это был великий БЕСПОРЯДОК?



        т.е. как видим именно Орда лежала в основе современной цивилизации...
        1. -2
          17 марта 2016 10:00
          т.е. как видим именно Орда лежала в основе современной цивилизации...
          -------------------------------------------------------------------
          Присоединяюсь!
          А еще добавлю от себя свои измышления
          ТАТАР- тат-ар.
          1.тат (по татарски стройный- красивый) -русское:стать, сТАТный
          2. ар ,ну тут понятно -ар,арий (муж,мужчина)

          Ну и что получилось,и к какому языку относится? :=)
          1. -1
            17 марта 2016 10:13
            Цитата: guzik007
            Присоединяюсь!
            А еще добавлю от себя свои измышления
            ТАТАР- тат-ар.
            1.тат (по татарски стройный- красивый) -русское:стать, сТАТный
            2. ар ,ну тут понятно -ар,арий (муж,мужчина)

            Ну и что получилось,и к какому языку относится? :=)


            ну и к чему ты свой бред сюда занёс?
            1. -1
              17 марта 2016 11:02
              ну и к чему ты свой бред сюда занёс?
              --------------------------------------
              Ах да... ты ж у нас Велес.Ну извини за бред .пойду перуну покаюсь:=) ибо грешен: космат,лохмат и сырую конину из под седла вчера последнюю доел:=))
            2. +3
              18 марта 2016 03:27
              Цитата: Свелес
              ну и к чему ты свой бред сюда занёс?

              А как такое сочетание
              Тара-древнеславянская богиня.
              Тарх-древнеславянский бог.
              ТАРхТАРа(на картах ТАРТАРИЯ)
          2. +2
            17 марта 2016 13:50
            Цитата: guzik007
            тат (по татарски стройный- красивый)

            ...что-то навеяло: "тать" /разбойник/.
          3. +1
            18 марта 2016 09:50
            Тат раньше по русский -убийца.
        2. +2
          18 марта 2016 03:54
          Мордехая забыли hi .
          1. +2
            18 марта 2016 05:38
            Цитата: Seal
            Мордехая забыли hi .

            Ща Чисайна придет со своим СКС-сом, и Вам влепит.
      2. 0
        17 марта 2016 09:03
        Цитата: V.ic
        Не будете ли Вы столь любезны сопоставить упоминаемый термин "Орда" и немецкий термин "Ordnung".


        Извольте:

        Христофо́р Колу́мб (исп. Cristóbal COLOM) -первооткрыватель Америки.
        Украинский город COLOMia. yes
        Цитата: V.ic
        Случайностью данное сходство не объяснишь. Очевидно родство этих понятий
        -
        lol
        1. -1
          17 марта 2016 11:45
          Цитата: Aleksander
          Христофо́р Колу́мб (исп. Cristóbal COLOM)

          Отвечаю: Яндекс-Переводчик (Испанский): "Христофор Колумб" = "Cristóbal Colón". Сolom это по-итальянски и французски. "Юзаная" версия Вашего браузера "не пляшет".
          Цитата: Aleksander
          Украинский город COLOMia.

          "Коломия" /украинец./,"Kolomyya" /лат./, Kołomyja (польск.); Не вяжутся у Вас, дорогой, слова с фактами.
      3. -2
        17 марта 2016 09:07
        Если не нравится немецкий Ordnung пусть будет английский Order - смысл тот же самый (только в торгашеском английском появляется еще и значение заказ)
      4. +1
        17 марта 2016 09:07
        Если не нравится немецкий Ordnung пусть будет английский Order - смысл тот же самый (только в торгашеском английском появляется еще и значение заказ)
    2. -1
      17 марта 2016 11:43
      заминусили!)) это-ж сарказм был. да?

      как у известного расшифровальщика Задорнова. ))) милиция - милые лица, полиция - поганые лица.
  11. -3
    17 марта 2016 07:06
    Лекари, лекари есть в комментах?
    Срочно нужна ваша помощь поциэнту!!!
    1. +4
      17 марта 2016 10:01
      Лекари, лекари есть в комментах?
      Срочно нужна ваша помощь поциэнту!!!
      ---------------------------------------
      Да здесь я,что с Вами ,больной? :=))
    2. +2
      17 марта 2016 11:16
      Цитата: Мрак
      Лекари, лекари есть в комментах?
      Срочно нужна ваша помощь поциэнту!!!

      Водка! Срочно нужна водка! fellow
  12. 0
    17 марта 2016 07:18
    Бред не заслуживающий обсуждения, как то читал чудную пародию ещё в19 веке написанию, там очень хорошо доказали что Наполеона не было, а вся его история солярный миф.
  13. +1
    17 марта 2016 07:25
    Исторических нестыковок действительно много, но тогда кто завоевал Китай, там по письменным источникам монголы прослеживаются легко. Но это, вероятно, тема будущей статьи.
  14. -3
    17 марта 2016 07:26
    Какой же кошмар, сумрак сознания. laughing
    Автор, прекрати смешить людей. Не пиши ничего, не твоё это.
    Это ж умудрится надо, думать и тем более писать такие глупости ... laughing laughing
    1. -3
      17 марта 2016 11:18
      Цитата: Glot
      Какой же кошмар, сумрак сознания.

      Приветствую! hi
      Зашел "паугарать" немножко, но чувствую мой мозг и психика начинают сдавать потихоньку laughing
      1. -2
        17 марта 2016 13:40
        Приветствую!
        Зашел "паугарать" немножко, но чувствую мой мозг и психика начинают сдавать потихоньку


        Доброго дня. )))
        О, да Вы я смотрю уже "Чёрный генерал". ))))
        Я даже комментировать ЭТО не хочу, и тем более спорить с последователями подобных глупостей.
        Достаточно почитать, посмеяться от души, как и с самого материала, так и с некоторых пустоголовых комментаторов. )))
        Это какой же вакуум надо иметь в голове, рассуждая о "Батыях - батях", "Ордах - коОРДинатах" и прочем ? Там даже не вакуум, просто одна сплошная кость, как бильярдные шары. )))
        Жесть вообще, просто жесть ...
        1. -2
          17 марта 2016 16:58
          Цитата: Glot
          О, да Вы я смотрю уже "Чёрный генерал".

          Обижаете, батенька, я уж минимум четырежды "мертвый маршал" wassat
          Цитата: Glot
          Достаточно почитать, посмеяться от души, как и с самого материала, так и с некоторых пустоголовых комментаторов.

          Это точно, хотя некоторые комменты и статьи тяжело оставить без ответа laughing
          P.S. О "Бате" меня тоже пробрало, практически до слез crying
          1. -1
            17 марта 2016 19:10
            P.S. О "Бате" меня тоже пробрало, практически до слез


            Да там не только о "Бате", там что ни возьми, всё слёзы вызывает. Слёзы от того, это сколько же д.е.б.и.л.о.в то понаплодили господи ... ужас ... Даже не смешно.
            Отвечать им бессмысленно в принципе. Дауны не услышат ... Будут только слюнявыми ртами твердить "ОРДЫ-ПОРТЫ-БОРТЫ ... АБОРТЫ" laughing
            Кстати вот, для дауно-орД:
            РОТ-ОТ-ОРД-ОРДА. А что, тоже от Орды.
            Вот только, лучше им свои ОРДЫ-РОТЫ-РТЫ держать закрытыми. laughing
            1. +2
              17 марта 2016 19:20
              Цитата: Glot
              Да там не только о "Бате", там что ни возьми, всё слёзы вызывает. Слёзы от того, это сколько же . . . . . . . . то понаплодили господи ... ужас ... Даже не смешно.

              батенька, да вас смотрю вообще унесло, вообще краев не видите? если уж не разделяете точку зрения кого то, это еще не должно давать вам право так отзываться об окружающих...
              вы уж попроще как нибудь, а то я смотрю вы реальный закостенелый хысторик, у которого нет ответных доводов кроме оскорблений ...
              1. -3
                17 марта 2016 19:45
                батенька, да вас смотрю вообще унесло, вообще краев не видите? если уж не разделяете точку зрения кого то, это еще не должно давать вам право так отзываться об окружающих...
                вы уж попроще как нибудь, а то я смотрю вы реальный закостенелый хысторик, у которого нет ответных доводов кроме оскорблений ...


                А я вещи привык называть своими именами, и д.у.р.а.к.у. все привык говорить кто он есть. Уж простите, такой характер. ))
                Что то не нравится ? Ваше право, мне на ваше не нра, покласть с прибором. ))
                Ещё есть вопросы ? Нет ? До свидания !!! )))
                1. +3
                  17 марта 2016 19:49
                  Цитата: Glot
                  батенька, да вас смотрю вообще унесло, вообще краев не видите? если уж не разделяете точку зрения кого то, это еще не должно давать вам право так отзываться об окружающих...
                  вы уж попроще как нибудь, а то я смотрю вы реальный закостенелый хысторик, у которого нет ответных доводов кроме оскорблений ...


                  А я вещи привык называть своими именами, и д.у.р.а.к.у. все привык говорить кто он есть. Уж простите, такой характер. ))
                  Что то не нравится ? Ваше право, мне на ваше не нра, покласть с прибором. ))
                  Ещё есть вопросы ? Нет ? Пшёл на *** !!! )))

                  да ты еще и у.б.о.г.и.й !
                  сочувствую, клиент психиатрической лечебницы!
                  1. -1
                    17 марта 2016 19:57
                    да ты еще и у.б.о.г.и.й !
                    сочувствую, клиент психиатрической лечебницы!


                    Да нет, это окунувшись в эту тему ощущаешь себя посетившим психиатричку. )))
                    Ты я вижу тоже из "тартарийцев". Отдыхай дефективный. )))
                    1. +1
                      17 марта 2016 20:02
                      Цитата: Glot
                      Да нет, это окунувшись в эту тему ощущаешь себя посетившим психиатричку. )))
                      Ты я вижу тоже из "тартарийцев"

                      малалетка! laughing
                      1. -2
                        17 марта 2016 20:15
                        малалетка!


                        МалА или малО ?
                        Или это по тартарийски МАЛА пишется ?
                        Вот я к тому и веду, с образованием у нас туго, от этого все и проблемы.
                        А образование не нужно тем кто высоко сидит, так как чем стадо тупее, тем проще им управлять.

                        В общем ладно дружище, ругаться я тут и спорить не хочу. Это пустое всё.
                        Если я тебя зацепил - извини, не со зла, а просто муть вся эту уже достала глупая, вот и всё. Ничего личного как говориться и не держи камня за пазухой. ))
                        Сам пойми что все эти игрища словесами - глупости, мягко говоря.
                        В общем ладно, ну его эти обсуждения. Не стоят они того, что бы ругаться из-за них.
                      2. +1
                        17 марта 2016 20:22
                        Цитата: Glot
                        Если я тебя зацепил - извини, не со зла, а просто муть вся эту уже достала глупая, вот и всё. Ничего личного как говориться и не держи камня за пазухой. ))
                        Сам пойми что все эти игрища словесами - глупости, мягко говоря.
                        В общем ладно, ну его эти обсуждения. Не стоят они того, что бы ругаться из-за них.

                        мной было написано то, что я хотел написать, но раз
                        Цитата: Glot
                        МалА или малО ?
                        то думаю понятно, что там было сказано!
                        да, орда скачет laughing
                      3. +1
                        17 марта 2016 20:26
                        и еще раз, для закрепления материала, может другая костность пробьет твое сознание, и создаст другой стереотип laughing
                        описание национальностей в России началось в конце 18 века, буквально как и национальностей населения всей планеты, особенно азиатской ее части и части европы, за исключением меньшинства, которое сформировалось несколько раньше и вероятней были причиной развала больших империй, из за боязни быть поглощенными этими империями.
                        не скажу, что те народности, которые жили на территории теперешней России не имели имен, но эти имена чаще привязывалось к местности, или к городу, наподобие Казанские татаравя, Астраханские татаравя, а все в общем были просто татаравя, потому что жили в Татарии..., это как сейчас можно сказать Московские Россияне, Крымские и т.д.
                        как обоснование могу привести пример современности, это украина, несколько раньше, Турция, когда то были и югославы, и чехословаки, которые сейчас по чьей то необходимости стали теми национальностями, которые сейчас присутствуют на тех территориях, включая новые..., потому что большой сплоченный народ не нужен...
                        так же отделением от Индии Пакистана в прошлом веке привело к появлению пакистанцев, и как и в Индии так и в Пакистане, в Ираке и Иране заложены еще предпосылки к дроблению, да в каждом государственном образовании, есть эти предпосылки...
                        гдето эти предпосылки обозначены религиозными взглядами, где то заложенными названиями национальностей, народностей государств по соседству!
                        но самое главное, что эти предпосылки были заложены в середине конце 17 - 19 веков, а скорее еще в 20 веке!, а не раньше, как здесь пытаются утверждать все...
                        предпосылки к подобному утверждению лежат в появлении Турции и Украины в 20 веке, при том что Украина как субъект отношений формируется только сейчас....
  15. +10
    17 марта 2016 07:30
    Я напишу просто. Калмыки и монголы один народ. У них все одинаковое язык, культура и т.д. Только одни говорят я монгол с кисточкой, а другие я монгол без кисточки. В середине 18 века (могу наврать, пишу по памяти, лень на бред отвечать) часть калмыков ушла в Монголию и там живет до сих пор.
    1. Калмыки есть донские казаки (во всяком случае к Войску приписаны, по последней переписи, в ОФИЦИАЛЬНЫХ документах если калмык говорит казак, писать калмык, или, например, китаец говорит национальность х у й или х у й х у й (официальную национальность китайцев сайт блокирует, я ВОЗМУЩЕН), писать китаец)
    2. Много раз с ними выпивал (настоящие монголы, кстати доктора наук по физ.мат) в пьянке с ними чувствуешь себя комфортно, как с русскими. Можно поспорить, поругаться, утром похмелится, но они никогда не бросят, не подставят, не предадут. Может эти качества у нас от них, у других славян они не замечены.
    1. +3
      17 марта 2016 09:35
      Цитата: bya965
      В середине 18 века (могу наврать, пишу по памяти, лень на бред отвечать) часть калмыков ушла в Монголию и там живет до сих пор.

      Память Вас подводит . Товарищи казахи с форума могут при желании внести поправки , если им не лень . Мне лень . И с названием непечатной национальности Вы не точны . Последняя буква в названии не "й" , а "и" .У нас они известны как дунгане . Это точнее не китайцы , а редкая разновидность китайцев .
      1. +1
        17 марта 2016 09:58
        Цитата: Шалтай
        Цитата: bya965
        В середине 18 века (могу наврать, пишу по памяти, лень на бред отвечать) часть калмыков ушла в Монголию и там живет до сих пор.

        Память Вас подводит . Товарищи казахи с форума могут при желании внести поправки , если им не лень . Мне лень . И с названием непечатной национальности Вы не точны . Последняя буква в названии не "й" , а "и" .У нас они известны как дунгане . Это точнее не китайцы , а редкая разновидность китайцев .

        С XIX века, с усвоением григорианского календаря, Цаган Сар в Калмыкии не праздновался именно как начало календарного года, однако у волжских калмыков, откочевавших в 1771 году из Российской империи, сохранилась традиционная обрядность: их потомки, живущие в Синьцзяне (КНР), отмечают Цаган Сар как Новый год.

        В 1771 году произошёл исход большой части калмыков с берегов Волги в Джунгарию. Называют две основные причины этого события: 1) влияние маньчжуро-китайской дипломатии цинского Пекина, который хотел привлечь волжских калмыков для содействия в успехе разрешения джунгарского вопроса; 2) притеснения калмыков правительством России.

        Это из разных статей вики. И причем тут казахи.
        https://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольские_народы
        читаем
        Монго́льские наро́ды — группа родственных народов, говорящих на монгольских языках, и тесно связанных общей многовековой историей, культурой и традициями.

        Населяют север КНР, Монголию и регионы Российской Федерации — Республики Бурятия и Калмыкия, Иркутскую область и Забайкальский край[6].

        К монголам относят себя более 10 миллионов человек. Из них 3 млн — в Монголии, 4 млн — в автономном районе Внутренняя Монголия, до 3 млн — в Ляонине, Ганьсу, Синьцзян-Уйгурском автономном районе и других регионах Китая.
        1. 0
          17 марта 2016 14:25
          Якутию забыли.Якутский язык схож с бурятским.
      2. 0
        17 марта 2016 10:13
        Цитата: Шалтай
        И с названием непечатной национальности Вы не точны . Последняя буква в названии не "й" , а "и" .У нас они известны как дунгане . Это точнее не китайцы , а редкая разновидность китайцев .

        Не поленился, базовый документ для перечисления национальностей не нашел. В поиске давят итоги переписи.
        https://ru.wikipedia.org/wiki/Национальный_состав_населения_России_в_2010_году#.
        D0.94
        читаем
        Дунгане (лао х у й х у й, х у й, хуйцзу) — 1651
        1. 0
          17 марта 2016 12:08
          Цитата: bya965
          Дунгане (

          Значит и базовый документ неточен .
          1. +3
            17 марта 2016 13:02
            Шалтай Вы сами что-нибудь найти можете, как ребенок ей богу.

            Повторяю при проведении переписи был сформирован документ (по мойму двадцать страниц) для занесения национальностей, такая таблица соответствий. В ней слово китаец упоминается раз двадцать. Выглядела она вот-так
            .....
            х у й | китаец
            х у й х у й | китаец
            ....
            хуйцзу | китаец
            ....

            Слово x y й упоминалось три раза. Я так пару споров выиграл. Для жителей России большинство китайцев просто китайцы. И вообще, такой национальности китаец нет. Есть китайский народ. состоящий из множества национальностей. Например хань


            Я искал там слово казак.
            1. 0
              17 марта 2016 17:01
              Цитата: bya965
              И вообще, такой национальности китаец нет.

              Абсолютно верно - китаец это как американец, но американцы даже более едины чем китайцы hi
            2. 0
              18 марта 2016 07:32
              так начали за здравие кончили как обычно.
  16. +2
    17 марта 2016 07:31
    Статья попахивает откровенной фоменковщиной. Много собрано в кучу, но нет фактов, лишь окольные предположения.
    1. +2
      17 марта 2016 11:47
      фоменко и носовский не историки, а математики. и с математической точностью всё объясняют.
      http://my.mail.ru/mail/5kov-57/video/19

      хотя чёрт его знает, что там раньше было. пока машину времени не изобретём - будем жить догадками.
  17. +1
    17 марта 2016 07:32
    "Ведь из истории известно, что любой завоеватель опирается на развитую экономику. Рим был передовой державой Европы"
    Но добили то его германские ПЛЕМЕНА и племенные объединения! Не все так просто...
    1. 0
      17 марта 2016 08:18
      Цитата: алекс-сп
      Но добили то его германские ПЛЕМЕНА и племенные объединения! Не все так просто...

      Работа местной элиты. Те же Хрущ, ММ и ЕБН. Только тырнета не было - больше времени ушло. На бедных немцев всё списали, что сами разворовали. Дикие якобы были германцы, в домах палатки ставили и костры жгли. Картина майдана - не находите?
    2. +3
      17 марта 2016 08:36
      Цитата: алекс-сп
      "Ведь из истории известно, что любой завоеватель опирается на развитую экономику. Рим был передовой державой Европы"
      Но добили то его германские ПЛЕМЕНА и племенные объединения! Не все так просто...

      Зачем так далеко ходить. Про ВОВ вспомните. Супер экономика Германии, да пожалуй всей Европы против вновь созданной, не оперившейся экономики СССР. Не всегда побеждают цифры.
      1. +3
        17 марта 2016 10:32
        Зря вы преуменьшаете экономику предвоенного СССР, его экономика не намного уступала германской, плюс свои ресурсы.
        1. +1
          17 марта 2016 11:14
          Темпы развития были высоки, но до уровня Германии не успели дотянуть. В оборонной промышленности почти сравнялись.
      2. 0
        17 марта 2016 15:26
        Цитата: igordok
        Не всегда побеждают цифры

        Торжество духа над материей? Ну-ну
        В чём сила, американец? Сила - она в ПРАВДЕ
        к/ф "Брат-2"
      3. 0
        17 марта 2016 15:26
        Цитата: igordok
        Не всегда побеждают цифры

        Торжество духа над материей? Ну-ну
        В чём сила, американец? Сила - она в ПРАВДЕ
        к/ф "Брат-2"
    3. +1
      20 марта 2016 11:21
      Но добили то его германские ПЛЕМЕНА и племенные объединения!
      Это тоже из истории известно ? Или все таки из книжек про историю ?
  18. +12
    17 марта 2016 07:37
    request Бог его знает как было на самом деле. Но вопросы поднимаются в статье, отчасти интересные...
    То что историю переписывают под заказ - это Факт. winked Возьмём, к примеру (то где участники ещё живые), Великую Отечественную Войну 1941-1945 гг (типа, Бандера герой-освободитель, защитник женщин и детей!!! и прочее), Грузию 2008 год (утверждает запад, что Россия напала!!!) Украину (Россия ввела войска!!!), Минские соглашения (Россия их не выполняет, и Савченко обязаны освободить!!!), миграцию в Европу (миграция началась только после того как Российские ВКС поддержали Асада!!!), Сирия ( Российские ВКС бомбят только мирных жителей!!!)... fool Устанешь всё перечислять... Заявления современного Запада, что во всём виновата только Россия... И это в наш век информационных технологий! А что было тогда? В отсутствии телевидения и радио? Неси любую ахинею - за правду сойдёт...
    Единственно в чём сходство - это Россия, которая всегда преподносится варварской, безвольной, слабой, с тупым рабским народом-быдлой... no Как было в России, когда меня не было - не знаю... Но за сегодня скажу - Врут Западные "знатоки Руси", и это многие лучше меня знают...
    what Отсюда вывод: учитывая, что у Запада ненависть к России сидит в крови, то ему веры ни сегодня, ни вчера... И поэтому, история Руси, написанная западными учёными-историками, вызывает бо-о-ольшие сомнения...
    Извините, если что...
    1. +2
      17 марта 2016 09:08
      Это так.
      Но ведь письменные источники в основном греческие и римские, затем польские , венецианские...
      Наших источников почти не сохранилось.
      1. +1
        20 марта 2016 11:37
        О знаменитой битве с "монголо-татарами" при Легнице, где "монголо-татары" пускали на чешские и иные войска страшный дым, говорят только чешские источники. Причем все эти источники в том же 19 веке были разоблачены, как фальшивка. Автор фальшивых чешских рукописей - доктор Вацлав Ганка.
        http://chrdk.ru/sci/2015/8/13/kak_falshivki_pomogli_sozdat_cheshskuju_identichno

        st/

        Казалось все разоблачено, все признали, но вот "подробности" этой "знаменитой битвы при Легнице" так и кочуют из одной исторической диссертации в другую.

        Видите ли, на самом деле надо крайне осторожно подходить ко всем источникам. К греческим, римским, польским,венецианским в том числе. Те, кто изготавливал часто делали свои "исторические источники" не ради наживы, а ради любви к искусству или ради благой цели - улучшения исторического имиджа своей страны.
        Но тем не менее самолюбие у них присутствовало. И многим всегда хотелось иметь возможность в последствие, когда их "источники" займут подобающие их величию положение в перечне подлиннейших исторических документов, все же иметь возможность доказать свое авторство. Поэтому часто они оставляли незаметные постороннему глазу метки. Ну например, такие, чтобы при прочтении первых букв строк в определенном порядке - ну там через одну строчку или через более сложный алгоритм, или эта метка пряталась в самом тексте - можно было прочесть что-то типа, ну если по современному , то к примеру: "Shitt+Alt+Del=перезагрузка".
    2. +1
      17 марта 2016 10:56
      Цитата: дИго
      история Руси, написанная западными учёными-историками

      А Вы ее читали? Хоть что-то, хоть какую-то книгу какого-то автора. Не берусь говорить за немцев, не знаю, за французов - тоже не знаю. Но за англичан... хоть одну "нехорошую книгу" известного английского историка, где он об...ет нашу историю.
      1. +3
        17 марта 2016 20:24
        Есть такие , вроде математики, Носовский и Фоменко. Прочитал их 3 книги Новая хронология Руси, Москва и еще что-то. В общем, правы математики. Доказывают историческими несостыковками и историческими документами, фресками что история искажена до невозможности, что повесть временных лет сдвинута на 1000 лет. Очень много интересного. Ро америку в том числе.Рекомендую почитать!
        1. -4
          18 марта 2016 12:13
          Алексей, а Вы настолько хорошо знаете историю, что в состоянии оценить это, отделить так сказать мух от котлет? У Вас историческое образование, есть публикации на исторические темы, да? Или история у Вас в университете была один семестр и ту Вы "сдали"?

          Понятно! Если стоит минус, а комментарий модератором удален,значит я угадал: младший черпальщик ассенизационного обоза решил осчастливить ученый мир своим компетентным мнением!
    3. Комментарий был удален.
  19. 0
    17 марта 2016 07:38
    Воланд, нервно в сторонке курит "Нашу марку"..доконают бедного с разоблачениями "черной магии", да ещё с продолжением... smile
  20. -1
    17 марта 2016 07:38
    Уважаемый Александр . Куда делись и кем были те "монголы" непонятно . А следов монголоидного присутствия от нашествий могло и не остаться . Нравится это кому или нет , но русские женщины подвергавшиеся изнасилованиям со стороны монголоидов , если не получалось вытравить , то при рождении сами ликвидировали следствия изнасилования .
    Это было сплошь и рядом даже в 20-м веке . В частности 100 лет назад в Ср. Азии тысячи русских женщин , старух и махоньких девочек были изнасилованы озверевшими и потерявшими человеческий облик ,типичными монголоидами . Последствия ликвидированы пострадавшими женщинами .
    1. +1
      17 марта 2016 09:11
      Цитата: Шалтай
      Уважаемый Александр . Куда делись и кем были те "монголы" непонятно . А следов монголоидного присутствия от нашествий могло и не остаться . Нравится это кому или нет , но русские женщины подвергавшиеся изнасилованиям со стороны монголоидов , если не получалось вытравить , то при рождении сами ликвидировали следствия изнасилования .
      Это было сплошь и рядом даже в 20-м веке . В частности 100 лет назад в Ср. Азии тысячи русских женщин , старух и махоньких девочек были изнасилованы озверевшими и потерявшими человеческий облик ,типичными монголоидами . Последствия ликвидированы пострадавшими женщинами .

      Вот так прям все старухи и махонькие девочки убивали своих детей на протяжении по крайней мере десятков лет?
      И это в верующей христианской стране?Ой ли...
      1. 0
        17 марта 2016 09:21
        Цитата: Cap.Morgan
        Вот так прям все старухи и махонькие девочки убивали своих детей на протяжении по крайней мере десятков лет?
        И это в верующей христианской стране?Ой ли...

        Своих иногда убивали под угрозой захвата в рабство . А детей от чужих ... , да -да , в христианской стране .
        Во время событий 100-летней давности , о которых намекнул , зафиксирован (кстати МИДом) ОДИН случай - исключение . Исключения были редкостью.
      2. +3
        17 марта 2016 11:33
        Монголы захватили Русь, нашли поддержку у РПЦ, подчинили князей, обложили данью и ушли в степь. Кто нибудь вообще писал, о том что по Руси стояли монгольские гарнизоны хотя бы как ГСВГ.
        1. 0
          17 марта 2016 15:48
          Цитата: дядяВасяСаяпин
          по Руси стояли монгольские гарнизоны хотя бы как ГСВГ

          Да чего далеко ходить - берем список казачьих войск (Донское, Запорожское, Яицкое, ...) а войско (казачье) - оно и есть аналог нашего военного округа.
          В центральной Руси - нету, потому что это и была метрополия империи.
        2. 0
          17 марта 2016 15:48
          Цитата: дядяВасяСаяпин
          по Руси стояли монгольские гарнизоны хотя бы как ГСВГ

          Да чего далеко ходить - берем список казачьих войск (Донское, Запорожское, Яицкое, ...) а войско (казачье) - оно и есть аналог нашего военного округа.
          В центральной Руси - нету, потому что это и была метрополия империи.
  21. +3
    17 марта 2016 07:46
    Слово Орда , это не русское слово это тюркское слово -переводится как центр.
    1. +1
      17 марта 2016 14:24
      ..Орда - военный орден сиречь войско..
  22. +2
    17 марта 2016 07:48
    [quote=venaya][quote]«Миф о «монголах из Монголии на Руси» есть самая грандиозная и чудовищная провокация Ватикана и Запада в целом против России»[/quote]
    Полностью поддерживаю и саму статью и позицию автора! Статье несомненный плюс (+).

    Да, вокруг одни враги! Папа Римский ночами не спал, все о России думал: как бы ей историю подменить. В чем смысл? Показать, что мы сражались сами с собой, а не с монголами-завоевателями?
    1. +6
      17 марта 2016 08:27
      Действительно кругом одни враги! Как вы это так быстро успели заметить?
      Вспомним только две последние Мировые войны, когда нас стравили с нашими кровными братьями гаплогрупы R1a1 "немцами" (нимЭтчиной) которым запретили писать и говорить на автохонном (то есть родном) западно-руском диалекте русского языка не более как 500 лет назад (официально в 1914-ом году). А войны со шведами (s-ven-ами - скандинавскими венетами), которых фины называют не иначе как "росолаенен", а нас между прочим фины называют теми же ven-етами. Вас это до сих пор не удивляет? Нас постоянно стравливают с прямыми родственниками, события на окраине Руси, ныне на Украине вас до сих пор не убеждают в этом? Да и Наполеоновские войны - из милиона перешедших Неман, большинство тоже были словяне. Подумайте об этом на досуге.
      1. +5
        17 марта 2016 08:32
        Да вообще все люди - братья. Все произошли от Адама и Евы. И любая война - братоубийственная.
        1. +1
          18 марта 2016 10:23
          Но Ева по ходу два раза налево сходила. laughing
    2. +3
      17 марта 2016 08:47
      Цитата: egor73

      Да, вокруг одни враги! Папа Римский ночами не спал, все о России думал: как бы ей историю подменить. В чем смысл? Показать, что мы сражались сами с собой, а не с монголами-завоевателями?

      Не знаю в чём,но если посмотреть историю Европы,то Папа Римский Григорий боролся императором Фридрихом.Ему было не до Руси.См 6-ой крестовый поход.
      http://fb.ru/article/176038/krestovyie-pohodyi-tablitsa-i-datyi и император Римской империи Фридрих II.А особенно кто участвовал в этой сваре.
      http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st051.shtml А по этой ссылке можно посмотреть что происходило в Евразии в эти годы.Это просто хронологическая таблица.
    3. -1
      17 марта 2016 10:33
      Цитата: egor73
      Да, вокруг одни враги! Папа Римский ночами не спал, все о России думал: как бы ей историю подменить. В чем смысл? Показать, что мы сражались сами с собой, а не с монголами-завоевателями?

      what Задачи у Римской церкви - господство в мире. По крайней мере ранее так было. Да это никто и не скрывает. Большинство захватнических войн под эгидой католиков начинались (крестовые походы всякие), а также гонение других религий и язычества (полное неприятие религий индейцев в Америке). А тут на Руси православие из под контроля вышла... stop Видите ли христианство русским духом пропиталась... good
      Ну а папы римские не дураки чай, вот и надумали корни обрубить у Российских народов, типа мы цивилизация и культура, а вы так лапотники, недоумки, ни на что не способны, только и можете подчиняться пришлым царям, да всяким захватчикам... А значит и вера ваша фальшивая... am
      ... Т.е. переписывая историю, стремились запудрить мозги так (как на Украине сегодня), что народ Российский решит, что у него действительно душонка овечья и сам прибежит в общую отару под власть к пастуху (папе римскому) в Ватикан...
      Типа того что-то, хотя кто его знает? hi
      1. 0
        17 марта 2016 15:57
        Ну в официальной истории христианской церкви как-бы немного не так всё описывается - сначала поделились на западную(латинско-католическую) и восточную(греко-православную) церкви (причём, что интересно, что происходит это примерно в то же время, что и появление ислама и иудаизма), а уже потом РПЦ отделилась от константинопольского патриарха (вселенского) и собственно и стала "русской кафолической православной церковью".
        А в эпоху реформации от латинско-католической (папской) церкви отделились многочисленные ереси - протестанты (лютеране, кальвинисты, англикане и прочее)
      2. 0
        17 марта 2016 15:57
        Ну в официальной истории христианской церкви как-бы немного не так всё описывается - сначала поделились на западную(латинско-католическую) и восточную(греко-православную) церкви (причём, что интересно, что происходит это примерно в то же время, что и появление ислама и иудаизма), а уже потом РПЦ отделилась от константинопольского патриарха (вселенского) и собственно и стала "русской кафолической православной церковью".
        А в эпоху реформации от латинско-католической (папской) церкви отделились многочисленные ереси - протестанты (лютеране, кальвинисты, англикане и прочее)
    4. +1
      18 марта 2016 03:59
      Да там не столько папа сколько поляки старались представить себя, как последний форпост европейской цивилизации. Далее на Восток от Польши мол только иго и татары. Ну а папа и все его службы, ну просто согласились с версией поляков. И стали её официально поддерживать.
    5. +1
      20 марта 2016 12:04
      Цитата: egor73
      Да, вокруг одни враги! Папа Римский ночами не спал, все о России думал: как бы ей историю подменить. В чем смысл? Показать, что мы сражались сами с собой, а не с монголами-завоевателями?


      Да почему вы не хотите понять одну самую элементарно простую вещь - каждому государю каждому государству, каждому народу ХОЧЕТСЯ ИМЕТЬ КРАСИВУЮ ИСТОРИЮ. И всегда хотелось. Но красивой история может получиться лишь только в сравнении с чем-то некрасивым. История одного двора или одного села может получиться красивой, если рядом для сравнения будет двор (село) с некрасивой историей. История одной страны (народа) может получиться красивой, если рядом для сравнения будет страна (народ) с некрасивой историей. А ежели таковых кандидатов на некрасивость не наблюдается, то их надо просто выдумать.
      Почему Европа и почему Папа. Да все просто. Все католические страны Европы, а они таковыми были до Реформации, были одинаково близки Папе Римскому. И он не мог позволить, чтобы одна католическая страна, какой бы большой или маленькой она ни была, создавала себе красивую историю за счет того, что мазала черной краской историю соседней католической страны. А это что значит ? А это значит то, что перед европейскими писателями, создающими красивые истории своих стран, открывались следующие пути:
      - мазать черной краской "сзихматиков-московитов", в чем особенно усердствовали поляки. Да и шведы.
      - мазать черной краской всех мусульман (ну это святая обязанность каждого писателя-католика тех времен)
      - мазать черной краской всех язычников (ну в этом деле и наши старались)
      - выдумывать не существовавшие в реальности "древние народы" и мужественно побивать их в столь же не существовавших "древних битвах".

      А вот после Реформации, когда Германия, Дания (и Норвегия и Швеция) стали из католических стран протестантскими, то есть врагами Рима, как раз стала писаться "История Рима", включая разделы о "разрушении Великой Римской Империи" варварами германцами и варварами-готами, выходцами из Швеции. А также создаваться циклы рассказов о зверских набегах на мирные европейских страны "норманнов".
  23. +4
    17 марта 2016 08:12
    А историю Китая, Индии и т.д. тоже писали западники и ватиканцы?Такого бреда я давно не читал.Все про укропов пишете, а сами то не далеко ушли.Может и Белое море вы тоже откопали?Да в русском языке полно слов так или иначе связанных с монгольскими и тюркскими.А боевая подготовка у монголов в то время была самая передовая.Шпионаж, засады, притворное отступление.И еще много других приемов.Да и численный состав у монгольских войск поболее будет.Дружина у князей состовляла примерно 500 человек , может дальше больше или меньше.На войну собирали ополчение из крестьян и подданых.А в монгольском войске каждый воин .С детства на коне, стеляет из лука, рубит.До сих пор у тувинцев, калмыков нож в кармане.А халха монголы это название западных монголов, ойраты предки наших калмыков и джунгар.
    1. +7
      17 марта 2016 10:29
      Конечно, с детства стреляет и рубит. Сабля то откуда? Откуда в степях Монголии взялось такое количества железа? И кто его обработал? А кто изготовил наконечники для стрел?
      Охота и военное дело, это вообще-то разные вещи. А "дикие пастухи" взяли и научились. Заодно как-то научились стены городов, которых в Монголии не было, разрушать. Делать стенобитные орудия, создание которых требует знаний математики и инженерных основ, да еще и леса требует и камней для метания. Наверное в Монголии очень много леса и везде камушки нужных размеров лежат. И пока они учились, наверное, манной небесной питались, ведь времени у них не хватало на скотоводство. Да, а кто прививал монголам "передовую боевую подготовку"? На кого в степи, где до ближайшего стойбища сотня километров, устраивать засады? На волков и шакалов? Откуда эти навыки?
      А вы не задумывались почему кочевые племена живут в отдалении друг от друга? Возможно потому что скотине выпаса нужны для пропитания. Собрать такие племена в большую орду, привить им воинскую дисциплину и научить брать защищенные города, как-то проблематично, кто же их кормить будет и одевать, женщины и старики, по-вашему?
      Кстати, про историю Китая тоже были статьи, в которых утверждалось, что к созданию этой истории приложили "шаловливые ручки" иезуиты, то есть Ватикан. В их истории тоже много нестыковок.
      1. 0
        17 марта 2016 11:51
        Хе хе,а сколько наконечников извлекли из курганов Сибири.Там не только наконечники были,но и мечи и прочее.Вы как украинец.Это они пишут:какое огромное гос-во было у скифов.А потомки скифов-украинцы естественно.Далее,они пишут.Владения скифов простирались до Алтая-Саян.Золото скифов из Аржаан-2,принадлежит Украине,так,как,это окраина империи скифов.А центр империи был на Днепре.
      2. -2
        17 марта 2016 15:15
        Цитата: gnv731
        Откуда в степях Монголии взялось такое количества железа? И кто его обработал? А кто изготовил наконечники для стрел?

        Теоретически железо добыть (если знать как) не сильно большая проблема. Например, извлечь из болотной руды или выменять у китайцев на меха железных криц. И Изготовить в примитивной кузне тоже не проблема. Полагаете, не было у кочевников кузнецов и прочих ремесленников?
        Цитата: gnv731
        Наверное в Монголии очень много леса и везде камушки нужных размеров лежат.

        Улыбнуло. Ну воть тут http://www.legendtour.ru/rus/mongolia/informations/flora.shtml
        прочтите. Насчёт камушков. good
      3. Комментарий был удален.
      4. 0
        18 марта 2016 10:27
        У вас сейчас американцы виноваты, а раньше Ватикан.Как у укропов Россия везде виновата.
    2. 0
      20 марта 2016 12:07
      Да почему вы не хотите понять одну самую элементарно простую вещь - каждому государю каждому государству, каждому народу ХОЧЕТСЯ ИМЕТЬ КРАСИВУЮ ИСТОРИЮ. И всегда хотелось. Но красивой история может получиться лишь только в сравнении с чем-то некрасивым. История одного двора или одного села может получиться красивой, если рядом для сравнения будет двор (село) с некрасивой историей. История одной страны (народа) может получиться красивой, если рядом для сравнения будет страна (народ) с некрасивой историей. А ежели таковых кандидатов на некрасивость не наблюдается, то их надо просто выдумать.
      Почему Европа и почему Папа. Да все просто. Все католические страны Европы, а они таковыми были до Реформации, были одинаково близки Папе Римскому. И он не мог позволить, чтобы одна католическая страна, какой бы большой или маленькой она ни была, создавала себе красивую историю за счет того, что мазала черной краской историю соседней католической страны. А это что значит ? А это значит то, что перед европейскими писателями, создающими красивые истории своих стран, открывались следующие пути:
      - мазать черной краской "сзихматиков-московитов", в чем особенно усердствовали поляки. Да и шведы.
      - мазать черной краской всех мусульман (ну это святая обязанность каждого писателя-католика тех времен)
      - мазать черной краской всех язычников (ну в этом деле и наши старались)
      - выдумывать не существовавшие в реальности "древние народы" и мужественно побивать их в столь же не существовавших "древних битвах".

      А вот после Реформации, когда Германия, Дания (и Норвегия и Швеция) стали из католических стран протестантскими, то есть врагами Рима, как раз стала писаться "История Рима", включая разделы о "разрушении Великой Римской Империи" варварами германцами и варварами-готами, выходцами из Швеции. А также создаваться циклы рассказов о зверских набегах на мирные европейских страны "норманнов".
  24. +2
    17 марта 2016 08:14
    Скифы жили преимущественно в южной части современной России.А славяне проживали в северной , лесной части.Так что не все русы скифы.
  25. -4
    17 марта 2016 08:19
    ..да сколько можно писать этот весь идиотизм про Монголов.. Монголия образована в 1920 году - во времена Барона Унгерна и Сухэ- Батора..
    Хан Батый= Ярослав Всеволодович=Ярослав Мудрый= Иван Калита - второй сын Всеволода.
    Чингисхан =Цезарь Хан =Гай Юлий Цезарь= Юрий Георгий Долгорукий=Святой Георгий=Георгий Победоносец - первый сын Всеволода, поэтому и Цезарь..

    Александр Невский =Александр Македонский =Хан Берке = Симеон Гордый - любимый сын -правая рука Хана Батыя=Ярослава Всеволодовича ..

    Два нашествия Гуннов на Европу- 2 похода Руси , 1 поход оба брата совершили, второй поход после смерти Георгия совершил Ярослав=Хан Батый и основал Ватикан..
  26. +1
    17 марта 2016 08:26
    Закидывать автора какашками это не конструктивно! Статья интересная. То, что моголы/"монголы" к Монголии имеют отношение только по названию это и ежу понятно. У автора нет указания /да и у других авторов тоже/ где же располагались центры Тартарии/Татарии. В этом слабость его аргументов. Когда Втиканские архивы будут доступны отечественным историкам, вот тогда /возможно/ и будет вскрыта истина.
    1. 0
      17 марта 2016 09:37
      Цитата: V.ic
      где же располагались центры Тартарии/Татарии

      Казань, Самара, Царицин (ныне Волгоград) и Астрахань - чем не варианты?
      1. 0
        17 марта 2016 22:33
        Есть мнение что Царицин (ныне Волгоград) и есть тот самый Царьград, на ворота которого прибили щит.
    2. 0
      17 марта 2016 09:37
      Цитата: V.ic
      где же располагались центры Тартарии/Татарии

      Казань, Самара, Царицин (ныне Волгоград) и Астрахань - чем не варианты?
  27. +3
    17 марта 2016 08:27
    Вот, а по RenTv Игорь Прокопенко сейчас вообще заявляет что русские строили свою цивилизацию ещё 2 миллиона лет назад в Сибири и Воронеже. Причём именно русские и именно цивилизацию. Одно из двух, или это массовое помешательство или готовится почва для новой идеологии (точнее старой идеологии, но для новых лохов которых этими арийскими помоями будут соблазнять на очередную войну). Надеюсь что эта тупая провокация всё же провалится. Не хватало ещё чтобы Путин оказался отечественным аналогом Гинденбурга.
  28. +6
    17 марта 2016 08:31
    Вообще то слово "Орда" казахское слово тюркского происхождения. Означает "Центр", синоним "Столица", созвучно со слово "Орта" которая переводится как центр.
    Казахское слово тюркского происхождения "Хан" титул правителя. Созвучно со словом "Қан"(Кхан) - "Кровь". Например слово "Ханство" переводится на казахском как "Қандық" - "Единокровный, потомки одного рода".
    А слово "Каган" произносится на монгольском "Ха Кан", древнетюркском "Хаан" - перевод "Великий Хан"

    Прошу судить не строго, но эти слова у нас есть и звучат, значат именно так. Без каких либо изменений. Дальше выводы делайте сами.
    1. +3
      17 марта 2016 09:56
      Весь вопрос в том, что степь не имеет своих письменных источников. Хотя с моей личной (не научной) точки зрения степь ранее не делилась на народы, а лишь на роды. И была в определенной степени монолитна по образу жизни. Поэтому "Древнюю Монголию" можно поместить и в центр казахских степей...
    2. +1
      17 марта 2016 22:36
      Играя словами вы высасываете доказательства из пальца, двадцатьпервого. Созвучные слова можно найти даже в Африке, это ничего не доказывает.
  29. +6
    17 марта 2016 08:38
    Цитата: ver_
    ..да сколько можно писать этот весь идиотизм про Монголов.. Монголия образована в 1920 году - во времена Барона Унгерна и Сухэ- Батора..
    Хан Батый= Ярослав Всеволодович=Ярослав Мудрый= Иван Калита - второй сын Всеволода.
    Чингисхан =Цезарь Хан =Гай Юлий Цезарь= Юрий Георгий Долгорукий=Святой Георгий=Георгий Победоносец - первый сын Всеволода, поэтому и Цезарь..

    Александр Невский =Александр Македонский =Хан Берке = Симеон Гордый - любимый сын -правая рука Хана Батыя=Ярослава Всеволодовича ..

    Два нашествия Гуннов на Европу- 2 похода Руси , 1 поход оба брата совершили, второй поход после смерти Георгия совершил Ярослав=Хан Батый и основал Ватикан..


    О, еще один "историк". Спартак=Стенька Разин, Калигула=Иван Грозный=Иосиф Сталин. Весна. Обострения.
    1. +1
      17 марта 2016 10:13
      Да он,то есть"ver"не буйный,только иногда находит на него.
  30. +7
    17 марта 2016 08:38
    Ничего не буду утверждать с пеной у рта, но... Есть одно "но", которое ставило меня в тупик где-то с 5-го класса средней школы (учился я еще в СССР). Где Монголия и где Киевская Русь? Я вполне могу допустить, что монголы (в смысле предки современных жителей Монголии) разинули пасть на соседний Китай и даже не подавились. Но дальше-то что? Оставили в тылу державу, несомненно превосходящую их во всем (технологии, экономика, социальное устройство), и поперли завоевывать мир? Среднеазиатские государства, потом Индия (в истории упоминается Империя Великих Моголов, существовавшая как раз в Индии), потом заволжские государства, потом Русь и далее на запад? Откуда в микроскопической Монголии столько народа? и ведь только людей - мало. Каждого воина надо еще вооружить, одеть в доспех и обеспечить минимум двумя лошадьми. И это все Монголия? Или это все они в Китае одолжили, а китайцы - вот ангельские души! - с удовольствием отдали? Приходите еще, ничего для вас не жалко?
    Как раз официальная версия выглядит полнейшим бредом. Это было очевидно даже 11-летнему пацану.
    ЗЫ: слово "орда" имеет тот же корень, что и "орден", и "ordnung". Слово это индоевропейское, не тюркское.
    1. +3
      17 марта 2016 09:31
      дружище, прям мои слова hi
    2. +2
      17 марта 2016 09:31
      дружище, прям мои слова hi
    3. 0
      17 марта 2016 15:09
      Цитата: kit_bellew
      Откуда в микроскопической Монголии столько народа?

      Оттуда же взялось, откуда и в микроскопической Македонии laughing
      1. +1
        18 марта 2016 16:55
        Оттуда же взялось, откуда и в микроскопической Македонии

        Правильно. Всё берется из исторических анекдотов.
        В романе «Остров пингвинов» Анатоль Франс откровенно издевается над сочинителями исторических трактатов:
        «Писать историю — дело чрезвычайно трудное. Никогда не знаешь наверное, как все происходило, и чем больше документов, тем больше затруднений для историка. Когда сохранилось только одно-единственное свидетельство о некоем факте, он устанавливается нами без особых колебаний. Нерешительность возникает лишь при наличии двух или более свидетельств о каком-либо событии, так как они всегда противоречат одно другому и не поддаются согласованию.
        Конечно, предпочтение того или иного исторического свидетельства всем остальным покоится нередко на прочной научной основе. Но она никогда не бывает настолько прочна, чтобы противостоять нашим страстям, нашим предрассудкам и нашим интересам или препятствовать проявлениям легкомыслия, свойственного всем серьезным людям. Вот почему мы постоянно изображаем события либо пристрастно, либо слишком вольно…
        — Милостивый государь! — сказал я ему. — Прошу вас помочь мне своим просвещенным советом. Я все силы свои полагаю на то, чтобы составить историю, но у меня ничего не выходит!
        Он пожал плечами.
        — Зачем же, голубчик, так утруждать себя составлением исторического труда, когда можно попросту списывать наиболее известные из имеющихся, как это принято? Ведь если вы выскажете новую точку зрения, какую-нибудь оригинальную мысль, если изобразите людей и обстоятельства в каком-нибудь неожиданном свете, вы приведете читателя в удивление. А читатель не любит удивляться. В истории он ищет только вздора, издавна ему известного. Пытаясь чему-нибудь научить читателя, вы лишь обидите и рассердите его. Не пробуйте его просвещать, он завопит, что вы оскорбляете его верования.
        Историки переписывают друг друга. Таким способом они избавляют себя от лишнего труда и от обвинений в самонадеянности. Следуйте их примеру, не будьте оригинальны. Оригинально мыслящий историк вызывает всеобщее недоверие, презрение и отвращение.
        — Неужели, сударь, вы думаете, — прибавил мой собеседник, — что я добился бы такого признания и почета, если бы вводил в свои исторические книги какие-нибудь новшества! Ну, что такое новшество? Дерзость — и только!»

        Вы не находите, что это до боли напоминает методы работы иных профессиональных историков? В их критических опусах, направленных против авторов альтернативных версий, не содержится ничего, кроме презрения, отвращения и праведного гнева. И в самом деле: лезут жалкие дилетанты со свиным рылом в калашный ряд, влагают нечистые персты в отверстую рану, язвят, хихикают и мешают занятым людям спокойно переписывать друг друга.
    4. Комментарий был удален.
  31. Riv
    0
    17 марта 2016 08:39
    Статья - редкий бред. Комментировать вестник дурдома на этот раз не стану, а интересующихся вопросом отсылаю к книге Бушкова "Чингиз-хан. Загадочная Азия." Написано просто, доступно, обосновано и в самый раз для того, кто хочет разобраться в теме, не перелопачивая тонны научных и околонаучных трудов. Все вопросы, на которые автор статьи не знает ответов, в ней освещены.

    Хотя по мелочам и в этой книжке есть до чего докопаться... По поводу тюрок, как юбер-расы, например.
  32. 0
    17 марта 2016 08:45
    Цитата: kit_bellew
    Ничего не буду утверждать с пеной у рта, но... Есть одно "но", которое ставило меня в тупик где-то с 5-го класса средней школы (учился я еще в СССР). Где Монголия и где Киевская Русь? Я вполне могу допустить, что монголы (в смысле предки современных жителей Монголии) разинули пасть на соседний Китай и даже не подавились. Но дальше-то что? Оставили в тылу державу, несомненно превосходящую их во всем (технологии, экономика, социальное устройство), и поперли завоевывать мир? Среднеазиатские государства, потом Индия (в истории упоминается Империя Великих Моголов, существовавшая как раз в Индии), потом заволжские государства, потом Русь и далее на запад? Откуда в микроскопической Монголии столько народа? и ведь только людей - мало. Каждого воина надо еще вооружить, одеть в доспех и обеспечить минимум двумя лошадьми. И это все Монголия? Или это все они в Китае одолжили, а китайцы - вот ангельские души! - с удовольствием отдали? Приходите еще, ничего для вас не жалко?
    Как раз официальная версия выглядит полнейшим бредом. Это было очевидно даже 11-летнему пацану.
    ЗЫ: слово "орда" имеет тот же корень, что и "орден", и "ordnung". Слово это индоевропейское, не тюркское.

    Орда тюркское слово, хотя и орден тоже похож. Наверное если еще древнее взять, то наверное в самом начале в Евразии был только один язык. Ну кроме китайского :) его хрен поймешь и вдобавок язык сломаешь
  33. +4
    17 марта 2016 09:09
    Суммируя всё написанное, можно подвести итог:
    1.Развитие человечества неотделимо от развития науки
    2.История есть наука
    3.Если бы не было сомнений и любопытства, на было бы и науки как таковой, мы бы до сих пор на деревьях сидели и бананы жрали, какое уж там колесо, и без него неплохо
    4.Косность в любой отрасли знания тормозит, а то и вовсе останавливает движение вперёд
    5.В диалогах рождается истина.ДИАЛОГАХ!А вот эти-"бред, бредятина, туфта"-это не диалог.
    6.Сомневайтесь, и будет вам "щастье"
    1. +1
      17 марта 2016 09:51
      Цитата: глаголъ
      Суммируя всё написанное, можно подвести итог:

      Цитата: глаголъ

      5.В диалогах рождается истина.ДИАЛОГАХ!А вот эти-"бред, бредятина, туфта"-это не диалог.

      Цитата: роман66
      Ну давайте уже забудем про монголов- суперменов и поищем здравых версий. ну хоть обсудим их - ей-богу они не более сумасшедшие, чем эпический дранг нах вест от монголов

      Вот этим я полностью согласен.Согласен что статья полемическая и скандальная.И кто может утверждать,что идя в направлении заданном автором мы не придём к истине.Истина может лежать где-то на пути,может возникнуть камень на развилке,но многие вопросы автор и форумчане ставят правильно,а ответов на них нет.Вот как-то надо искать ответы на эти вопросы во всей истории Евразии той поры,а не отдельного региона или события.За давностью времён можно составить только облик картины в целом,отдельные мазки уже можно не увидеть.И не надо никого оскорблять и минусовать,а надо приводить свои доводы.Тайн истории этого периода много и в истории Сибири и Дальнего Востока,Поволжья,Южной Руси.Толком то ни каких исследований нет.И где эта река Калка,никто-не знает.Вот две ссылки,но место то условное,договорное.Вот на что надо опиратся,искать место и время когда это началось и разматывать клубок в обе стороны: до и после этой битвы
      http://masterok.livejournal.com/2209978.html
      http://donbass.name/936-gde-zhe-legendarnaja-reka-kalka.html
      1. Riv
        0
        17 марта 2016 10:12
        Истина не рождается в споре с умалишенными. Пусть перед зеркалом сам с собою дискутирует.
        1. +3
          17 марта 2016 13:00
          Цитата: Riv
          Истина не рождается в споре с умалишенными. Пусть перед зеркалом сам с собою дискутирует.

          Да не с автором мы спорим,а сами собой.Просто автор сделал вброс на такую тему.Тема то интересная,чисто исторически.Откуда пошла Русь,что было на реке Калке и где эта река?Официальная история не может ответить на эти вопросы.Но может вот эти споры помогут как-то найти путь для исследователей?Откуда появилось Тьмутапраканское Княжество?Белых пятен очень много особенно, по нашему региону очень много вопросов?Фактически Сибирь,Дальний Восток то изучались после походов казаков:Ермака в Сибирь, Пояркова,Хабарова на Амур.По Амуру жили маньчжуры,дауры,эвенки.Письменных памятников они не оставили,такая-же ситуация по Восточной Сибири и откуда пошли татаро-монголы неясно.Это ссылки на официальную историю Приамурья.Вот и делайте выводы.
          http://www.amurobl.ru/wps/wcm/connect/Web+Content/AMUR/Main_site_area/siteArea_a
          murObl/istor/hisory1?presentationTemplate=print_staticPage_pt

          http://www.amurobl.ru/wps/wcm/connect/Web+Content/AMUR/Main_site_area/siteArea_a
          murObl/istor/hisory1?presentationTemplate=print_staticPage_pt
  34. -2
    17 марта 2016 09:13
    За такие статьи уже банить нужно, чтобы народу крышу не сносило. Не разбираться ни в чём, делать ужасные ошибки - и переписывать историю.
    1. Riv
      -2
      17 марта 2016 10:40
      Зато у автора черный пояс по кулинарии. Убивает насмерть одной котлетой.
  35. +7
    17 марта 2016 09:22
    Историей все же движет экономическая целесообразность. Посмотрите на карту мира и подумайте - за каким хреном дикому кочевнику( а других не бывает)переться за тридевять земель? допустим, вышли они в поход, но после первого же захвата они осядут на завоеванном, будут жизнью жуировать и рабов по головам плеткой лупить. Не пойдут они дальше ибо незачем - жизнь удалась! Поход к "последнему морю" ?? А что это? Ну давайте уже забудем про монголов- суперменов и поищем здравых версий. ну хоть обсудим их - ей-богу они не более сумасшедшие, чем эпический дранг нах вест от монголов.. request
    1. 0
      17 марта 2016 17:02
      Да все есть, чего обсуждать-то. Если Вы не знаете, не значит, что нет. И нужда была и целесообразность... Все было.И журналы были и есть "Вопросы истории", "История в подробностях", "Родина", "История государства и права", "Хистори иллюстрейтид" - это только то, что на русском языке и не желтого цвета. Что из этого, Роман, лежит у Вас на столе?
  36. 0
    17 марта 2016 09:24
    Единственное с чем можно согласиться так это с тем, что монголы и моголы это разные понятия. И современные монголы не имеют к Золотой Орде никакого отношения. Что же касается моголов то здесь надо разбираться, а документальных источников фактически нет.
    1. +3
      17 марта 2016 09:40
      Цитата: Gorinich
      что монголы и моголы это разные понятия


      точно ,как сервант и сервантес... laughing
      1. +2
        17 марта 2016 12:51
        как канал и канализация...
    2. 0
      17 марта 2016 14:33
      ..Моголией, Рутенией(страна ратных людей), Скифией, страной Гайдариков(городов) Тартарией в древности называли Русь..
  37. 0
    17 марта 2016 09:35
    Автор пишет полнейший бред...по тактике и оперативному исскуству использования маневренных войск (конницы) не имеет малейшего представления...вот Великий Суворов побеждал не числом а умением...после разгрома русских войск на р.Калка (превосходство в людких ресурсах, не очень то помогло-полных разгром и пир на телах раненых-суздальцах) монголы зашли в Булгарию и огребли по полной, ввиду того попались на свою же главную уловку:
    ( тактический прием) мнимое отступление с целью расстянуть атакуещего противника а потом сокрушающий контрудар, и здесь не ИМЕЕТ значение превосходство в сила х и средствах...достаточно скоординировать по времени и месту ударную группировку...так вот в плен к Булгарам попало 4000 монголов и битва вошла в историю как "баранья"...гордые и самоуверенные ( как потом оказалось) Булгары обменяли пленных на такое же количество баранов, чем смертельно оскорбили монголов...монголы собрались с силами ( 3 года готовились) и приложив максимальные усилия разгромили Волжскую Булгарию...вот Вам , чем не история
    1. 0
      17 марта 2016 22:41
      За спиной Суворова было централизованное государство, а не раскиданные по большой площади редкие кочевья. Суворов вел в бой профессиональных военных, а не пастухов. Мнимое отступление действует только против иррегулярных войск, регулярная армия без приказа никого преследовать не будет, как бы вы на извращались.
    2. +2
      18 марта 2016 04:03
      Суворов побеждал именно, что умением создать численное превосходство. В этом то и состоит главная задача всех полководцев. Чтобы даже имея в принципе меньшее или равное противнику войско на направлении главного удара добиться преимущества.
  38. 0
    17 марта 2016 09:35
    Цитата: Penzuck
    4. И твердить мантру: "в русских нет монголоидности"...
    Монголия в ХХ-м веке образовалась? Государство Казахов тоже в ХХ-м.


    Государство у казахов образовалось вообще-то в 15 веке... hi
    1. +1
      17 марта 2016 10:05
      Цитата: Апосля
      Государство у казахов образовалось вообще-то в 15 веке...


      доказательства есть ,какие нибудь?
    2. +1
      17 марта 2016 11:28
      Цитата: Апосля
      Государство у казахов образовалось вообще-то в 15 веке...

      Я то с вами не спорю. Одно дело Совремненное Государство-Греция, Государство-Спарта, и постэллинистическое государство сасанидов или Византия, династия Птолемеев в Египте. Или Трапезуд например? Тут и масштаб разный и смыслы разные и "греки" разные.
      То же самое и с одним из монгольских племен Хала, калмыков, ойратайцев и.т.д. Короче "монголов".
      Вы же не будете спорить что современное государство современных казахов появилось только в ХХ веке? именно в этом контексте я и говорил.
  39. -2
    17 марта 2016 09:37
    Будучи недовольной жёсткой политикой Абулхаира, часть племён во главе с султанами Жанибеком и Кереем вынуждена была откочевать в Моголстан (хан Есен Буга), расположившись в междуречье рек Шу и Талас, нынешний Алматы, где создала самостоятельное государственное образование — Орду, за которой закрепилось название Казахское ханство
    1. 0
      17 марта 2016 12:18
      Цитата: Adik89
      Будучи недовольной жёсткой политикой Абулхаира, часть племён во главе с султанами Жанибеком и Кереем вынуждена была откочевать в Моголстан (хан Есен Буга), расположившись в междуречье рек Шу и Талас, нынешний Алматы, где создала самостоятельное государственное образование — Орду, за которой закрепилось название Казахское ханство

      Верно говорите. Однако предположим, что более сильное кочевое племя выбило бы с территории современной Алматы всех "казахов"(как я понял тогда они обособились от остальных тюрок). Ну и провозгласило бы свое "государство", осталось ли тогда государство "казахов", даже если бы казахи не потеряли казахскую само-идентичность?
      Причём я нисколько не умаляю способность казахского этноса к самоорганизации. Однако Государство и государственное образование - вещи разные.
      1. +1
        17 марта 2016 14:18
        Да просто казах есть казах :) Отличаемся от остальных тюрок языком, культурой и внешностью ;) Хотя наверное вам трудно отличить нас от других азиатов и тюрок. Нынешняя Турция это не тюрки а сельджуки, племя которое пошло от азербайджанцев, узбеков и таджиков.
        1)Хан Батый создал Золотую Орду, территория больше современного Казахстана. Первая попытка самоидентичности казахов.
        2) Золотая Орда пала от натиска Тамерлана, образовалось новое государство Ак Орда "Белая Орда" с территорией нынешнего Казахстана. Это вторая попытка самидентичности казахов.
        3) После падения Ак Орды образовались 2 государства, это Ногайская Орда и Казахское Ханство.
        4) Казахское Ханство после успешно проведенных кампаний против Узбеков, Моголстана и племен Ойрат(Калмыки), начал присоединение Ногайской Орды. Так разделенный народ воссоединился.
        1. 0
          18 марта 2016 10:10
          Цитата: Adik89
          Хотя наверное вам трудно отличить нас от других азиатов и тюрок.

          Бывает.
          Цитата: Adik89
          Так разделенный народ воссоединился.

          Это и есть ключевой вопрос. Для этой статьи. Кем разделенный?
        2. 0
          18 марта 2016 10:38
          Ну насчет успешно проведенных кампаний против узбеков.ю монголов и джунгар и присоединеия ногайской орды это это бабушка на двое сказала.Джунгарское ханство было разбито манчжурами,и присоединившимися к ним халха-монголами, а ногайскавя орда была уничтожена пришедшими с Джунгараии ойратами(калмыками).Где сейчас находятся ногайские степи?Правильно в Дагестане и в Ставрополье.
          1. 0
            18 марта 2016 12:52
            Когда шло присоединение Ногайской Орды, половина из них откочевала не признав Чингизидов законными правителями в Россию, Крым, Кавказ и Украину. Так и появились русские казаки! Мы все еще делимся на Жузы, Племена и Роды.

            Вот история рода Шеркеш.

            Племя Шеркеш — одно из основных племенных подразделений казахов Младшего жуза, входящее в родоплеменное объединение Байулы. Байулы (дословно — «богатые потомством») — племенной союз, включавший в себя 12 «ру» (родов): шеркеш, адай, алтын, алаша, берш, кызылкурт, есентимир, маскар, таз, тана. По народным генеалогическим преданиям Шеркеши являются прямыми потомками Алшына, сына прародителя Младшего жуза Бекарыса, который в свою очередь был младшим сыном легендарного Казаха. По одной из версий казахское название шеркеш на языке карачаевцев, балкарцев и кумыков звучит как черкес. Черкесы/шеркеши и шеркесы являются наименованием одного и того же средневекового тюркского племени, произносимое по разному у разных тюрок.

            По данным современных исследователей Шеркеши являются выходцами из средневековых найманов, на что указывает начертания их родовых тамг, всходящих к общенайманской тамге. Род Шеркеш имеет длинную историю. Их предки перекочевали из Монголии на территорию Северного Кавказа и Придонья 8-9 веках вместе с родами бериш, ыссык, тана, тама, алаша и другими родами, входящими в союз Байулы. В 11 веке Шеркеши влились в состав половцев. В 13 веке Шеркеши были разбиты монголами. Вместе с родом Бериш, Шеркеши несколько раз поднимали восстание против монголов, но войска Бату-хана жестоко расправились с мятежниками. Но недолго длилась власть монголов, так, в конце 14 века Шеркеши поддержали хана Ногая и освободились от монгольского ярма. Во главе рода Шеркеш стояли не чингизиды, а мурзы, которых наши соплеменники выбирали из своей среды. В конце XVI века после взятия Иваном Грозным Казани и Астрахани Шеркеши в основной массе перекочевали за территорию Волги и стали одним из казахских родов. В настоящее время Шеркеши расселены в Атырауской, Западно-Казахстанской и Мангистауской областях Республики Казахстан, Астраханской области РФ.

            Шеркеш. В исторических записях о племени Шеркеш имеются очень скудные и вдобавок противоречивые сведения, что не дает возможности выявить определенно его происхождение. Один из источников указывает, что в X в. черкесы Кавказа назывались косогами [24]. В другом источнике читаем: «Во время знаменитого Ногай-хана были вызваны черкесы из Кавказа и они расположились около города Рыльск, сами себя назвали казахами» [25]. Однако другие исторические сведения противоречат вышеприведенным.

            Наблюдая элементы тюркских языков в речи аборигенов западной части Кавказа (в частности, Кабарды), Н. А. Аристов приходит к следующему предположению: «Можно подозревать, что и самое имя Черкесов принесено к подножиям Кавказа союзами тюркских родов того же имени» [26]. Судя по этому, в союзе тюркских родов или племен издавна существовал род под названием Черкес. Это подтверждают некоторые географические названия на территориях, некогда населенных тюркскими племенами. Например, правый приток реки Катунь, впадающей в Обь, называется Черкиш [27].
            1. 0
              19 марта 2016 11:01
              У калмыков есть фамилия Шеркешов.
  40. -3
    17 марта 2016 09:43
    При битве на р. Калке, монголы, предположительно "отступали" от 6 до 12 дней и многочисленные русские полки были уничтожены РАЗДЕЛЬНО и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО...потому, что каждый КНЯЗЬ считал себя умней и главней другого и недооценили противника...остались за рекой ( не пошли в атаку) Суздальские полки, но к ним вернулись монголы,... 3 дня шла жестокая битва в окружении, затем монголы пообещали жизнь за сдачу в плен и обманули...на оставшийся в живых поставили столы и пировали победу...вот тебе еще история...я что сам её придумал???...вероятно и возможно
    1. Riv
      +3
      17 марта 2016 10:47
      ХЗ, кто придумал эту истрию. Но представьте: вы, простой русский дружинник, три дня бьетесь в окружении, против неведомого народа, чей облик вызывает у вас отвращение. Три дня рубки, многие ваши товарищи убиты, пленных не берут. Шансов победить нет. Это все уже поняли и стараются продать жизни подороже. И вот на третий день вам какой то бродник без роду и племени предлагает сдаться. Обещает, что жизнь сохранят и домой отпустят.
      Вы поверите? Вряд-ли...
      А почему вы своих предков идиотaми считаете?
      1. +2
        17 марта 2016 13:54
        Ну сначало: я не кого не считаю идиотами, ввиду того простого положения,что участником вышеуказанных событий я не был и не мог быть по понятным причинам, во-вторых мои предки Булгары, и они совместно с предками чувашей нанесли ПЕРВОЕ поражение монгольскому войску в
        "Все уверены, что армия Чингис хана не знала поражений в Европе. Но это не так. Её били и ни где – нибудь, а на Волге.
        Учебники истории для школ старательно умалчивают этот факт, художественные произведения обходят стороной. Благо ещё специальная литература вынуждена вкратце освещать его. Например, "История ТАССР" от 1973 года описывает её аж в двух предложениях. "Поздней осенью 1223г. булгары вышли навстречу монголам, устроили в нескольких местах засады, и когда монголы прошли засады, булгары окружили их со всех сторон и почти всех перебили. Лишь немногие, спасшись бегством………дошли до ставки Чингис хана………."
        И всё об этом. Никто даже не замечает эту информацию. Хотя она – эта победа болгар – имела огромное значение для судеб не только народов современной России, но и всей Европы.
        В своде болгарских летописей "Джагфар тарихы" ("История Джагфара") эта битва названа "Бараньей битвой" и датируется сентябрем 1223 года. Дело было так. После битвы на Калке и взятия Киева войска Чингис хана пошли на Волжскую Болгарию. Узнав об этом, болгары начали готовиться к встрече. Они построили специальные фортификационные сооружения у Жигулевских гор, заманили туда неприятеля и полностью разгромили его. Лишь немногие спаслись бегством. В плен было взято огромное количество монголо-татар. "Джагфар тарихы" называет цифру 4 тысячи. Болгары не убили их и даже не продали в рабство. Они обменяли их на баранов. На позорном для Чингис хана условии : одного воина - за одного барана. Видимо этого издевательства и не вынесла душа "сотрясателя вселенной" : через три года Чингис хан умер.
        Тринадцать лет после этого татаро-монголы штурмовали Волжскую Болгарию. Известны большие походы 1229,1232 и 1235 годов, но всякий раз были биты и отступали. И только в 1236 году, собрав несметные полчища, сумели одолеть её и прорваться через Волгу на Запад, в русские земли. Какой народ, какое государство Европы сдерживало натиск татаро-монгольских войск хотя бы один год?"
        1. -2
          17 марта 2016 14:48
          ..Чингисхан умер задолго до Калки, как и хан Батый....Калка и поле Куликово - одно и то-же событие..
          1. +1
            17 марта 2016 15:14
            Би́тва на реке́ Ка́лке (31 мая 1223 года) — сражение между объединённым русско-половецким войском и монгольским корпусом, действовавшим в рамках похода Джэбэ и Субэдэя 1221—1224 годов.
            Кулико́вская би́тва[8] (Мамаево или Донское побоище) — решающее сражение между объединённым русским войском во главе с московским великим князем Дмитрием Донским и войском беклярбека Золотой Орды Мамая, состоявшееся 8 сентября 1380 года между реками Дон, Непрядва и Красивая Меча, на Куликовом поле — исторической местности, известной по средневековым источникам (в настоящее время расположено на юго-востоке Тульской области).
            18 августа 1227 г. (65 лет) смерть Чингисхана..снователь и первый великий хан Монгольской империи, объединивший разрозненные монгольские племена; полководец, организовавший завоевательные походы монголов в Китай, Среднюю Азию, на Кавказ и Восточную Европу. Основатель самой крупной в истории человечества континентальной империи. Википедия

            ОХРЕНЕННО ОДНО И ТОЖЕ , учите матчасть laughing
            1. -1
              18 марта 2016 16:59
              Простите, а вы лично на основании каких документов изучаете матчасть ?
        2. Riv
          -1
          17 марта 2016 15:02
          Вы этак изящно сменили тему, но вообще-то речь шла не о "бараньей битве", а о битве при Калке. Собственно они обе не имели ни серьезного исторического, ни стратегического значения для русских и булгар и ничего не решали. А вот татарам они дали очень многое. Надо помнить, что битву при Калке ордынцы выдержали уже после того, как разгромили половцев и аланов и уже после этого были разбиты булгарами. Тем не менее глубокую разведку можно было считать успешной. Несколько лет спустя Батый блестяще доказал это.

          Сказки о великом расстройстве Чингиз-хана - сказки и есть. Ну три года же прошло! Он что, все эти три года от грусти не мог оправиться? Наверное есть и пить перестал, бедняга... :)
          1. +2
            17 марта 2016 15:11
            Ничего подонобного-здесь есть прямая связь...после победы при Калке, монголы решили, по пути и булгарам "вломить", причем они были уже с "призами"( любая победа приносит плоды в прямом и переносном смысле),... так вот все призы остались у булгар, но это другая история, а тыловиках и снабженцах wassat
            1. Riv
              0
              17 марта 2016 17:33
              Вы там были? Джебе и Субудай прямо при вас советовались, раз вы так уверенно говорите: "решили"?
        3. Комментарий был удален.
        4. 0
          18 марта 2016 10:50
          первый раз слышу , что бы монголы после Калки взяли Киев.Просветите неуча.В битве при Калке было не войска Чингис хана , а передовой отряд Субудей багатура.Посланый в погоню за шахом Хорезма.Он прошел через современный Иран , Азербаджан. Грузию, Дагестан и вышел на территорию половцев , где и встретился с войском русичей и половцев.Применив тактику бегства заманили в ловушку и уничтожили объединеное войска.Правда половцы бежали и бросили своих союзников.А к Булгарии подошли уже уставшие и поредевший отряд монголов.Вот их то и победили.а вот когда пришли уже свежие войска . вот тогда и надавали по шапке булгарам так что они вообще исчезли из степей.И теперь сами не знают кто они болгары или татары.
          1. Riv
            -1
            18 марта 2016 14:48
            Ну вообще то не поспоришь: действительно после. Несколько лет прошло. :)
        5. 0
          18 марта 2016 17:53
          Они построили специальные фортификационные сооружения у Жигулевских гор

          Что такое "специальные" фортификационные сооружения ? Специально построенные (тогда что) или некие специальные, специально для монголо-татар, иные (башкиры) а них не ловятся ?

          заманили туда неприятеля

          Ну вы просто заинтриговали ? Что булгары туда, голых баб насажали ?

          и полностью разгромили его.

          А разгромили как ? Снаружи или и булгарам пришлось войти во-внутрь этих "специальных фортификационных сооружений" ? А смысл ?

          Лишь немногие спаслись бегством.
          Что, не всех заманили или кто-то сумел выбраться ?

          В плен было взято огромное количество монголо-татар. "Джагфар тарихы" называет цифру 4 тысячи.

          Хорошая конечно книжка, только написана она лет через 500 после описываемых в ней событий.
          Болгары не убили их и даже не продали в рабство. Они обменяли их на баранов.

          А баранов, что "монголо-татары" за собой вели ? Или послали гонцов в Монголию за баранами ?
          На позорном для Чингис хана условии : одного воина - за одного барана. Видимо этого издевательства и не вынесла душа "сотрясателя вселенной" : через три года Чингис хан умер.

          То есть булгары монголо-татар взяли в плен в потом кого-то, что , отпустили к Чингисхану с предложением обменять пленных на баранов ? А если Чингисхана бы дома не оказалось ? Ну мало ли где потрясает Вселенную потрясатель Вселенной ?
          И чего собственно ждала душа Чингисхана целых три года ? Стрелы в ногу ?
    2. 0
      19 марта 2016 18:10
      Цитата: Rorabek
      3 дня шла жестокая битва в окружении, затем монголы пообещали жизнь за сдачу в плен и обманули...на оставшийся в живых поставили столы и пировали победу...вот тебе еще история.

      А учебник истории времен Ивана грозного гласит о том что о сдачи договорились с некими бродниками и упоминается имя князя ихнего, который крест целовал что никого не тронет.
      А потом ворвались и всех порубили, а пир учинили на ТРЕХ!!! (всего лишь) князьях. Причем перед битвой "татаро-монголы" предложили князьям решить дело миром и уйти с их земли...
  41. +1
    17 марта 2016 09:50
    Ставлю минус , а он прибовляет плюс, ставлю плюс коменту, появляется минус на 1 балл.Определитесь что ли.
  42. +3
    17 марта 2016 09:50
    весьма интересная тема, но давайте не будем метаться из крайности в крайность.......

    Я согласен лишь в том, что официальная версия весьма искажена относительно реальности.....
    Возможно как такого нашествия не было, а была "разборка" империи с непокорными окраинами....
    Монголы (или кто то другой) вполне могли "подмять" под себя окрестные племена. Набрать войско и организовать производство оружия и провести длительные завоевательские рейды.
    У Золотой Орды было множество крупных городов, с высокотехнологичным на то время производством (обработка металла) и развитой торговлей.

    Не нужно считать себя самыми самыми и винить во всем ватикан (госдеп евросоюз)
    1. +1
      18 марта 2016 00:31
      Цитата: JonnyT
      Не нужно считать себя самыми самыми и винить во всем ватикан (госдеп евросоюз)
      laughing
      кто то же стоит за разрушением больших государств! и можно сказать кто, достаточно посмотреть, сколько было больших империй после развала предыдущих!
      Англия, Франция и.... Российская империя!
      они даже на территории Северной Америки мочились между собой! еще вопрос, что за война с конфедератами, больше похоже, что это битва между собой, Франция - Канада, Англия и Россия, после чего Россия уступила США Аляску, но изначально напакастив там Англии, не дав ей там утвердиться единолично!!!
      имхо!
      не ищу заговора, но после развала атаманской империи, и развала Индии, Китая, Персии со всеми вытекающими государствами, османской империи с появлением Турции и государств Балкан, каждая из в первых строках перечисленных, получила свой уровень влияния буквально в каждом образовании...
      но ни одна не остановилась на этом, развал Российской империи описывать не надо и образование СССР, что их тут обломило ??? но СССР быстро принял размеры Российской Империи, а вот развал СССР, с заложенной при образовании Турции, тюрской картой привел к сегодняшним результатам...
      Британская Империя как буд то бы тоже сгинула..., а может трансформировала (США)....
      а может есть какая то договоренность о правилах жизни пример которых ЕС! чем меньше и чем слабее будет государство как в военном так и в экономическом смысле(цель либералов при развале СССР - разделение труда между государствами), тем проще управлять им, в том числе и экономическими методами.... из за чего идет дробление больших государств на малые и в следствии поглощение ЕС... к примеру, если бы украина была маленькой и уже с сегодняшней экономикой, ее бы уже поглотили, такая же ситуация с турцией, это по поводу ее вступление в ес! и еще по поводу украины, чем больше кусок будет оторван от Русского мира, тем меньше станет большое государство, и речь даже не о теории бзежинского...
    2. -1
      18 марта 2016 00:32
      исходя из очевидных фактов, начинаешь смотреть на историю с другой стороны
      было три орды, орда это порядок! православие, католицизм, и ислам - но не этот ислам, который идет к нам из арабстана.
      три порядка золотая орда, белая орда, и синяя орда! все эти фиговые сказки про нашествие на Русь, надо разнести по территории, которая сейчас называется Евроазия...
      белая орда распалась сама собой, кто то не захотел платить налоги, хотел получить независимость, а может хотел сменить династию, это произошло в европе(белой орде), и чтобы не быть поглощенным опять, тоесть смещенным хоть от маленькой власти, ему надо было развалить другие империи, или для начала стравить между собой! при том что когда в16 веке османы шли на Москву та большая империя (синяя орда) была уже расколота!
      потом к власти пришли Романовы, они еще не знали что вокруг, кроме европы, может заметили, что первые карты европа и европейская часть, даже до Урала не дотягивает, и тут начинается писанина истории и национальностей, чтобы оторвать по куску по куску под себя!
      когда европа и Романовы взялись за османскую империю та попыталась сначала привести всех к исламу.... но у нее не вышло, все равно оторвали типа(как и с СССР) порабощенные народы, особенно ввиду того, что османская империя навязывала ислам, и с геноцидом пыталась удержать территории, отторгли балканские народы, Грузию, Армению, Азербайджан, и на части османской империи была заложена Турция, и тюрскаяя карта(своеобразный козырь) и ложили его скорее под Романовых, но грохнул он при СССР
      тут и америка подросла, развал персии с затяжной войной между Ираном и Ираком, Индии с появлением Пакистана, так называемого сейчас Китая!
      так же было и в европе, но она сейчас возвращает себе размеры белой орды, даже больше, если учесть, что балканы теперь тоже стремятся туда же, и славянская карта, игравшая при Романовых, не играет сейчас....
      а вот зачем это им? любое их объединение, наполеон, гитлер почемуто приводило их на нашу территорию! но тогда не было сша, а теперь они всех тянут в нато! вот и думай
      Цитата: JonnyT
      Не нужно считать себя самыми самыми и винить во всем ватикан (госдеп евросоюз)

      laughing
      как версия истории!? из очевидных и объективных событий буквально сегодняшнего дня напрашивается именно такая интерпретация!
      а еще, после такого восприятия, люди с традиционной историей кажутся такие мелочные в своих поисках доказательств выносливости монгольских лошадок....
      не хочу никого обидеть!
  43. +2
    17 марта 2016 09:56
    В исторической науке есть понятие о миграциях народов?Однако,куда делись скифы и
    сарматы?Те же гунны,якобы были выходцами с забайкальских областей?Так,в современной Венгрии,в местных мадьярских наречиях очень много слов из киргиз-кайсацких(казахских)народностей,а Аттила-национальный герой!Ляхи,например,считают себя потомками сарматов,что априори,спорно!Переселение племен с Востока на Запад,происходило очень медленно,многое зависело от пастбищ,так как,эти племена были кочевниками!Набеги и войны,всегда зависели от наличия корма для лошадей,а кочевники не использовали зерно!Так,что автор статьи прав!Несметные якобы орды,не смогли бы кормиться в лесистой и болотистой местности,коей была тогда Великая Русская Равнина!Данные истории говорят о продвижении "татаро-монголов" в южных областях и только тогда,когда был свежий травяной покров!
    1. +1
      17 марта 2016 13:02
      Цитата: Неофит
      Несметные якобы орды,не смогли бы кормиться в лесистой и болотистой местности,коей была тогда Великая Русская Равнина!Данные истории говорят о продвижении "татаро-монголов" в южных областях и только тогда,когда был свежий травяной покров!

      Во второй половине XVII - первой четверти XVIII в. Пенза неоднократно подвергалась нападениям азовцев, ногайцев, калмыков, башкир. В июле 1680 г. противнику удалось уничтожить посад и слободы; последнее нападение на Пензу произошло в начале августа 1717 г. Походом ногайцев, черкесов, адыгов руководил "салтан" (военачальник) Бахты-Гирей - представитель ханской династии крымских татар. Осада Пензы продолжалась с 3 по 7 августа, но крепость взять не удалось. Вследствие этого нападения по указу царя между Пензой и Саратовом был размещен 4-й драгунский полк, после чего набеги кубанцев прекратились. В XVIII в. Пенза потеряла всякое стратегическое и тактическое значение, завершив тем самым свою военную историю.
      Итак гарнизон до 1000 чел, жители слобод 1000 +жители посада. т.е. вместе с войсками 5-7 тысяч человек. А осаждающих было: порядка 10 000 чел. Увели в плен около 30 000 в результате всего похода
  44. +1
    17 марта 2016 10:08
    Сайту, похоже, публиковать больше нечего, раз ставят такой бред...
    1. +4
      17 марта 2016 10:28
      Цитата: SokolfromRussia
      Сайту, похоже, публиковать больше нечего, раз ставят такой бред...


      по видимому -это ,какая то общая информационная политика все росийские сми представляют из себя зловонную яму лживой,полулживой и пропагандистской инфы вываливаемой на головы подконтрольного плебса.
      Причём хозяева информации даже не заморачиваются на сколько нибудь правдоподобие тот же штатный топвошный "историк" Самсонов пишет по заказуху на любые темы. В прошлый раз написал ,что татаромонголскоеиго было,сейчас написал ,что татаромонгольскогоига не было. И поднялась вся муть со дна канализации-"да ,да было,нет нет,не было".
      Уже точно можно сказать глядя на сегодняшние коменты, суть и смысл таких вот вбросов на исторические темы просто болтать о чём нибудь,об этом можно болтать годами ,об одном и том же -"ТМИ было,ТМИ не было".И становится совершенно ясно ,что разговариваешь не с людьми ,а в лучшем случае с проплаченными инфолешими имеющими по нескольку ликов ,которые разными словами пишут одно и тоже,потом они исчезают и появляются новые "личности" и так до бесконечности...
  45. +7
    17 марта 2016 10:11
    В статье есть поводы задуматься. Как житель сельской местности буду рассуждать "по крестьянски". Вы знаете сколько ест сена лошадь/корова? Для обеспечения кормами коровы на зиму требуется большая тракторная телега сена, плюс комбикорм. Теперь представим как стотысячное войско зимой захватывало Русь.

    Писатель Ян пишет, что монголы передвигались на 2 конях, на третьем перевозили требуемые припасы. Попробуйте найдите зимой пропитание для 200-300 тысяч лошадей, сказки про то, как лошади ковыряли копытами снег и ели сухую траву, как-то не убедительны, по крайней мере в наших оренбуржских условиях не подтверждаются. Особенно если снега метровые наносы. Да, косули, лоси зимуют. Но у них есть свой ареал обитания и их не сотни тысяч голов, на ограниченном пространстве.
    Еще большое количество скота требовалось для пропитания воинов. При значительных физических нагрузках питание должно быть соответствующим. Также надо учесть большое количество тягловых лошадей, перевозивших стенобитные орудия и прочий военный припас. А также камни для стенобитных орудий (камушки должны более - менее соответствовать определенным стандартами и везде такие камни не валяются).

    В итоге получается, что стотысячное войско должно тащить с собой больше полумиллиона голов скота, сотни тонн груза (юрты, ковры, кошмы и пр.), дров и корма (ведь в степях дров мало, а в мороз даже "закаленный монгол" обогревается у костра. Причем тащить на расстояния в тысячи километров при отсутствии дорог. Пусть сомневающиеся в этой статье попробуют пересечь пару тройку областей России зимой, ночуя на "свежем" воздухе, на 2-3 лошадях по бездорожью. Или наладить логистическое снабжение армии в десятки тысяч человек по бездорожью, используя лошадей.

    Следует учесть, что каждый воин использовал десятки килограммов железа (наконечники стрел, ведь стреляли то много, защиту для тела, мечи, которые в битве ломаются и требуют замены или ремонта, котлы для еды, на сыром мясе, вялящемся под седлом лошади, вряд ли сможешь воевать годы, переносные кузницы для ремонта вооружения). Откуда взято это железо? Если на Руси лет 300 назад не было железных лопат и плугов, а земля обрабатывалась деревянными, так как железа было мало и оно было дорогое.

    Не следует забывать о организации войска. Профессиональные воины, которых готовят с детства, могут разбивать отряды пастухов в десятки раз превосходящие их по численности.

    Стоит задуматься откуда у вчерашних пастухов навыки боя на мечах и "эльфийское" мастерство стрельбы из лука. Они что в степи при жесточайших природных условиях, только этим и занимаются? Посмотрите на жителей нашего крайнего севера, в число их достоинств великое воинское искусство не входит. Или возьмите аборигенов, которых колонизировали конкистадоры. Почему аборигены при тотальном превосходстве в человеческих ресурсах и знаниях особенностей своей земли были истреблены? Это напоминает нестыковки в теории Дарвина, что человек произошел от обезьяны. На вопрос, а почему сейчас обезьяны не превращаются в людей, отвечают, что условия дескать не те.

    И, в конце концов, откуда столько пастухов взялось, при дефиците еды и большой смертности, ведь супермаркетов тогда в монгольских степях не было.

    Очень много таких "почемучек" на которых внятно официальная версия истории ответить не может. Как не может ответить на вопрос, кто жил в Аркаиме, и зачем его покинули, кто жил в соседних городищах возрастом древнее пирамид и куда делись эти люди. Почему китайцы и японцы при значительных людских ресурсах не заселили Сибирь и Дальний восток, ведь по официальной версии, там жили отсталые малочисленные племена не понятно кого.
    1. 0
      17 марта 2016 10:24
      Ну как бы,борьба,стрельба из лука,скачки это-любимые виды спорта кочевников.В августе праздник,вот там это всë можно увидеть.Видел как стоя на коне на скаку всаживали стрелу в мешок,А вы так сможете.В Сибири полно гор,а значит и руды.Угля тоже много.Уже писал и ещë напишу.Не находят в курганах Долины Царей-лаптей,новгородских берестяных грамот,гривен и прочих артефактов Древней Руси.
      1. +5
        17 марта 2016 10:39
        Естественно вы бересты и лаптей не найдете, гниют они однако.
        Скачки и стрельба из лука, это не есть объяснение великого воинского искусства. Война и охота - это понятия разные.
        Оленеводы тоже скачки на оленях устраивают, и борьбу "нанайских мальчиков" практикуют, а еще арканы метко бросают. Что же они тогда весь мир не захватили?
        1. +2
          17 марта 2016 10:50
          Борьбой,стрельбой из лука воспитывается дух.Или это у них хобби такое.Каждый год проезжаю Долину Царей,там по 200-300(двести-триста)волонтëров бывает на раскопках.Прочитайте про Аржаан-2.И сравните с раскопками в Новгороде.И климат в Долине Царей не сырой как на северо-западе,если зерно сохранилось.
          1. +5
            17 марта 2016 12:29
            Алаверды. Приезжайте в Аркаим, по некоторым оценкам возраст тамошних городищ превышает возраст египетских пирамид.

            На счет стойкости русского духа и подтверждений не требуется. Многие эпизоды второй мировой тому пример.

            На счет раскопок в Великом Новгороде, опять таки климат, да и до многих исторических слоев археологи не добрались.

            И у нас в Оренбуржье рядом с моим селом проводят раскопки, найдено большое количество исторических артефактов, найдены курганы с древними захоронениями.

            И что с этого? Я просто выражаю свое недоверие к той официальной трактовке татаро-монгольского нашествия, которая бытует сейчас. И продолжаю утверждать, что малочисленные кочевники, проживающие в большом отдалении друг от друга не могут создать многотысячную армию и пройти десятки тысяч километров, попутно уничтожая более развитые в техническом и военном плане страны. Мне ближе версия о том, что в качестве татаро-монгольского войска представлена сборная "солянка" из многих народностей и это войско использовалось в качестве орудия разборок между князьями и ханами. А монголов сделали, извините за выражение, "паровозами".

            Про то как переписывают историю вот вам свежие примеры: по официальным версиям в 17 году большевики свергли царя на деньги иностранных разведок. По другим версиям, например, уважаемого мною Фурсова, за свержением царя стояло его окружение, многие из которого подпитывались за счет иностранцев. Большевики же царя не свергали. Опять таки появляются "рассказы" о том, как хорошо жилось до революции, как бурно развивалась страна, как "упоительны были вечера под хруст французской булки". А фактически элита полностью оторвалась от народа, презирая его, даже в качестве домашнего языка выбрав иностранный, строила замки и отдыхала "на водах" за рубежом, а страна деградировала. С каждым годом все сильнее отставая от Запада в техническом и интеллектуальном развитии.
            Второй пример, Великая отечественная война. "Наши танские друзья" в своих школах учат, что Гитлера разгромила западная коалиция, а японцам внушают, что атомную бомбу на них сбросили советы. Хотя Гитлер был "вскормлен" на деньги америки и британии и на его стороне воевала сборная всей Европы, поддерживая его и людьми и техникой.

            Лет через пятьдесят, возможно, в официальных версиях об этой войне и слова не будет о СССР.

            То же самое и с древней историей. Например, христианство очень ревностно относится к истории дохристьянской Руси. До того ревностно, что у нас практически не осталось славянских имен, в основном греческие и еврейские.
            1. +1
              17 марта 2016 13:01
              Могу сказать тоже самое.Приезжайте в Кызыл,в краевеческий музей.Только экспонаты осматривайте осторожно.А то шаблон порвëт.Там есть и наконечники стрел,возраст их больше тысячи лет и кольчуги и мечи.И золото скифов,возраст2700лет.
              1. 0
                17 марта 2016 13:15
                Да,а с золотом скифов,произошла неприятная история,примерно как с алтайской принцессой.Археологи из СПБ,это золото чуть не присвоили,ходили слухи что они и покупателя на золото нашли за границей.И только вмешательство Шойгу вернуло золотов Кызыл.Да и ваш вопрос о металле.В Туве уголь выходит на поверхность земли.Тупо подходи и набирай.Уголь есть,ещë горы кругом,а значит есть руда и железная и медная.А от Кызыла до границы с Монголией всего 150км.Для кочевников это не расстояние.
                1. +5
                  17 марта 2016 15:20
                  Выдержка из статьи: "Антропологические и генетические исследования установили отсутствие её принадлежности к монголоидной расе и показали ярко выраженную принадлежность к европеоидам, что еще более наглядно было подтверждено реконструкцией облика лица девушки из кургана на краниологической основе". Адрес статьи http://posibiri.ru/altajskaya-princessa/.

                  Ради интереса погуглил еще пару статей, везде то же. Анализ показывает, что "принцесса Укока" относится к европеоидной расе. На реконструкции ее фотографии в "нелюбимой Вики" видно, что у нее черты европеоида.

                  Так, что причем здесь разрыв шаблона? Это еще раз доказывает, что племена скифов были европеоидной расы и ставит под сомнение татаро-монгольское нашествие.

                  И, что с того, что горы есть? На Урале массово перерабатывать руду начали при Петре 1.

                  Вообще-то существует большая разница между наличием природных ресурсов и их переработкой. А кочевники отличаются от оседлых племен, отсутствием постоянного места пребывания. Стада надо пасти, однако. Или вы знаете кочевников, которые таскают с собой кузницу, горн для выплавки металлов, орудия производства, запасы угля и руды?

                  Производство изделий из металла требует оседлого образа жизни и преемственности поколений мастеров, передающих опыт своим потомкам. И как это сообразуется с кочевыми народами? Тут надо определиться или ты пасешь скотину, или работаешь на производстве. Иначе, говоря вашими словами, может случиться разрыв шаблона.
                  1. 0
                    17 марта 2016 16:52
                    Как же Уйгурские и Киргизские ханства жили тут без кузнецов?Наверное кузнецы к ним из Новгорода приезжали.А как насчëт горы Элегест.В ней древние шахты-возраст больше тысячи лет.Опять новгородцы руду там добывали так?Древние кочевники были настолько тупые,что не могли освоить кузнечное дело.А кто Пор-Бажын построил?Древляне или поляне наверное?
                    1. 0
                      17 марта 2016 17:18
                      Про принцессу Укока.Я не писал что она монголоид.Да и с ней не всë так чисто.Нарушили еë температурный режим хранения.Мумия подверглась деформации,появилась плесень,так что найдите что-нибудь другое.
                      1. 0
                        17 марта 2016 17:42
                        В вашей"нелюбимой Вики"нашëл.Посëлок Хову-Аксы,около него найденны древние рудники относящиеся к эпохе бронзы и раннего железа. Кто эти рудники разрабатывал,опять новгородцы или псковичи?
              2. +1
                18 марта 2016 09:50
                И золото скифов,возраст2700лет.
                И что, на золоте скифов так прямо и стоит штамп производителя "Made in Skyfia, 700-тый год до Р.Х." (на скифском разумеется) ?
                1. -1
                  18 марта 2016 10:37
                  Это археологи из СПБ заявили что золоту скифов 2700(две тысячи семьсот лет).Но им мало кто поверил.Надо было их гнать с позором из республики.И заставить чтоб они насыпали обратно,все курганы которые раскопали.Теперь все будут знать что археологи из СПБ,лжецы и нечистые на руку.
                  1. +1
                    18 марта 2016 17:17
                    Одни такие археологи лет 10 или 15 тому назад нашли медный шлем, самый натуральный, самый античный, вот только сейчас не помню где, то ли на островах Греции, то ли на западе Турции - ну в общем нашли там, где ему и полагалось быть.
                    Всё малину им испортил родственник одного из археологов. Он, блин, химиком оказался. И пользуясь родственными связями отколупнул от шлема микроскопический кусочек меди. И провёл изотопный анализ. Медь оказалась чилийского происхождения. lol
                    1. 0
                      18 марта 2016 18:35
                      Вот и я о том же.Археологи из СПБ-лжецы и мошенники.Какое золото скифов?Какие скифы-европеоиды.Нет таких скифов и никогда не было.
                      1. 0
                        18 марта 2016 19:11
                        А ещë эти археологи,из СПБ, на Пор-Бажын нацелились.Не пускать!Пусть у себя в Лен.области,на свалках,с бомжами на пару цветмет ищут,всë от них больше пользы будет.И не будут народ в заблуждение вводить
        2. 0
          18 марта 2016 10:55
          Вон чукчей вообще никто не победил.Отряды которые посылали к ним все уничтожались.
      2. 0
        17 марта 2016 22:53
        У каждого рода деятельности есть свои профессиональные инструменты. Лук - инструмент охотника, а не пастуха.
      3. +1
        18 марта 2016 17:09
        любимые виды спорта кочевников.
        вы сейчас именно о монгольских монголах или о каких-то иных кочевниках ?
        1. 0
          19 марта 2016 23:58
          И о монголах и о других кочевниках.А да,чуть не забыл.В курганах Долины Царей,лежат не скифы-европеоиды(таких нет и не было-это враньë археологов из СПБ)а бомжи из Кызыльского морга,вот.
          1. 0
            20 марта 2016 12:13
            А вы вообще то именно монгольские скачки видели ?
    2. Riv
      0
      17 марта 2016 10:57
      Если открыть амбар с историческими знаниями, то численность татарских войск, разгромивших Русь, оценивается в 60.000 человек.

      Но, как в известном пошлом анекдоте, есть нюанс: на дворе стоял махровый феодализм. Никакой такой России еще не было. Были Смоленск, Москва, Рязань и т.д.. Князья городов срались друг с другом по поводу и без повода. Редкий год проходил без войны. Пэтому татары вполне могли вербовать пехоту из местных жителей ("Рязань, пошли Москву грабить!" "Сейчас соберемся, пятьсек!") и даже князей вместе с их дружинами. Упоминания о том, как русские князья выступают на стороне Орды, можно считать десятками.

      Разумеется и ордынские войска точно так же использовалися в княжеских разборках. Тот же Невский сколько раз в этом замечен? Так что и цифра 60 тысяч скорее всего завышена.
      1. Комментарий был удален.
    3. Riv
      0
      17 марта 2016 10:57
      Если открыть амбар с историческими знаниями, то численность татарских войск, разгромивших Русь, оценивается в 60.000 человек.

      Но, как в известном пошлом анекдоте, есть нюанс: на дворе стоял махровый феодализм. Никакой такой России еще не было. Были Смоленск, Москва, Рязань и т.д.. Князья городов срались друг с другом по поводу и без повода. Редкий год проходил без войны. Пэтому татары вполне могли вербовать пехоту из местных жителей ("Рязань, пошли Москву грабить!" "Сейчас соберемся, пятьсек!") и даже князей вместе с их дружинами. Упоминания о том, как русские князья выступают на стороне Орды, можно считать десятками.

      Разумеется и ордынские войска точно так же использовалися в княжеских разборках. Тот же Невский сколько раз в этом замечен? Так что и цифра 60 тысяч скорее всего завышена.
      1. 0
        17 марта 2016 22:49
        Еще один нюанс - предполагаемая численность княжеской дружины (полка, дивизии или что там у него имеется)! Что я имею в виду!? Кого могли набирать и из кого выбирать? Дело то пожизненное! Сеять и пасти этот человек уже никогда не будет, ибо становится на иждивение князя и(или) добычи от похода. Следовательно, чем то этот человек должен выделяться из общей массы населения! Навыков то может и не быть, а вот физическая форма быть должна!
        Современный пример, как модель для рассуждений: часть советской армии, в которой я проходил срочную службу, комплектовалась парнями, рост которых не мог быть ниже 180 см. Так кандидатов по всем ближайшим и не очень областям собирали. И еле-еле набирали необходимые 300!(прошу заметить,ТРИСТА человек) один раз в полгода. И если предположить, что князю сотни кавалеристов при полном вооружении более чем достаточно, то "монголам"(ржунемагу) для удачного "вторжения" трехсот человек за глаза хватит, а уж пригласить Рязанцев пограбить Мааскву - вообще беспроигрышная операция!
    4. Riv
      0
      17 марта 2016 10:58
      Если открыть амбар с историческими знаниями, то численность татарских войск, разгромивших Русь, оценивается в 60.000 человек.

      Но, как в известном пошлом анекдоте, есть нюанс: на дворе стоял махровый феодализм. Никакой такой России еще не было. Были Смоленск, Москва, Рязань и т.д.. Князья городов срались друг с другом по поводу и без повода. Редкий год проходил без войны. Пэтому татары вполне могли вербовать пехоту из местных жителей ("Рязань, пошли Москву грабить!" "Сейчас соберемся, пятьсек!") и даже князей вместе с их дружинами. Упоминания о том, как русские князья выступают на стороне Орды, можно считать десятками.

      Разумеется и ордынские войска точно так же использовались в княжеских разборках. Тот же Невский сколько раз в этом замечен? Так что и цифра 60 тысяч скорее всего завышена.
    5. +2
      17 марта 2016 12:36
      прекрасно, дружище!! только экономика - монголов придумали исключительно диванные историки, а вы в суть смотрите! hi
    6. Комментарий был удален.
    7. +2
      17 марта 2016 12:58
      прекрасный взгляд с экономической точки зрения! монголов придумали диванные ученые, ну не могли они это учесть. hi
    8. -3
      17 марта 2016 13:41
      Прекрасные и аргументированные выводы, но: дело в том, что монгольская конница, как и любая конница степных народов НЕ ИМЕЛА ОБОЗОВ и ВСЁ ВОЗИЛА И НОСИЛА с собой...поэтому не котлов не иного имущества не было...так сказать национальные особенности использование войск носят как правило индивидуальный характер
      1. Riv
        0
        17 марта 2016 14:50
        А доказательства отсутствия в Орде обозов какие имеются?
        1. 0
          17 марта 2016 15:27
          Они конину возили в буквальном смысле под задницей, специально обработанное мясо,( Казылык у татар-булгар так называется, у монгол не знаю )...разведка всегда определяла места для питания лошадей (пастбища) , да и планирование маршрута продвижения конных групп грамотные полководцы определяли с учетом этого фактора,...в те временя люди тоже были грамотные, по своему laughing
          главный принцип монгольской конницы высокая мобильность,...Суворов тоже любил говорить "быстрота и натиск"
          1. Riv
            +1
            17 марта 2016 17:40
            Питание лошадей... Мясо под задницей... Милейший юноша, вы зря верите сказкам. Кто их вам рассказал?

            В 1237 году татары вторглись на русь ЗИМОЙ. Какие еще места питания? Вы себе представляете, сколько времени уйдет, чтобы накормить лошадь травой из под снега? Наверное не меньше, чем разморозить этот ваш кызылык, который, кстати, не вялится под задницей, а представляет собой (сюрприз!) домашнюю колбасу.

            А вообще спасибо за ваш пост. Посмеялся. Особенно про колбасу улыбнуло. :)))
    9. 0
      17 марта 2016 14:55
      ..няселение " Монголии" в 13 веке- 15 тыс. человек вместе с бабами,стариками,старухами,детями.. Стало быть в возрасте Воина не более 4 тысяч человек... Сами можете вывод сделать сколько "воинов" отправилось в поход?...
      1. +3
        17 марта 2016 15:28
        Данные Росстата??? laughing
    10. 0
      17 марта 2016 15:05
      Цитата: gnv731
      Вы знаете сколько ест сена лошадь/корова? Для обеспечения кормами коровы на зиму требуется большая тракторная телега сена, плюс комбикорм. Теперь представим как стотысячное войско зимой захватывало Русь.

      Открою вам страшную тайну. лучший корм для лошади - зерно.
      1. +1
        18 марта 2016 17:24
        Цитата: Поморянин
        Открою вам страшную тайну. лучший корм для лошади - зерно.

        И, что, большие на Рязанщине или на Владимирщине зерновые клины ? А урожайность как ? И что собственно выращивали ? Пшеницу или рожь ?
        1. 0
          18 марта 2016 17:50
          Цитата: Seal
          И, что, большие на Рязанщине или на Владимирщине зерновые клины ? А урожайность как ? И что собственно выращивали ? Пшеницу или рожь ?

          Ну я уже убедился в уровне ваших знаний: школьная программа, уж извините великодушно. Какая пшеница? Рожь, ячмень. Урожайность, учитывая климатические особенности середины 13 века не сильно рекордная, но хватало. Скажите, почему вы считаете Субедея и Батыя конченными идиотами, не пославшими разведку на Русь и не выведавшими уровень запасов, учитывая урожай лета 1236 года? Сомневаюсь, что они были глупее вас.
          1. 0
            18 марта 2016 18:09
            Великодушно извиняю. Видимо я учился в такой хорошей школе, по сравнению с которой вашу-то школу и школой назвать стыдно. hi

            А монгольская лошадка рожь кушать может ?
            Урожайность, учитывая климатические особенности середины 13 века не сильно рекордная, но хватало
            Хватало кому ? Населению ?
            Или скоту ? Или и населению и скоту ?
            А собственно какой объем урожая в целом мог быть в том регионе ?

            Скажите, почему вы считаете Субедея и Батыя конченными идиотами, не пославшими разведку на Русь и не выведавшими уровень запасов, учитывая урожай лета 1236 года?

            Что значит - послать разведку ? Разведка- это сколько ? Один разведчик ? 10 разведчиков ? 100 разведчиков ? 1000 разведчиков ?
            И что, все эти разведчики были агрономами, могущими по одному виду ростков определить будущий урожай ? и что, они все княжеские колхозы объехали или ограничились выборочным мониторингом полей ? Но вот ведь незадача - даже при СССР у соседних колхозов урожай мог отличаться в разы.
            Причем разведчики определили даже урожай ржи, которую доселе вообще не видели ?
            И что, княжеская контрразведка ни одного субедее-батыевского разведчика не сумела изловить ?
            Сомневаюсь, что они были глупее вас.
            Не сомневайтесь. В отношении самого себя - тоже hi

            Простите, вам не надоело все новые и новые подробности и"татаро-монгольского нашествия" из пальцев высасывать ? Вы так вообще без пальцев останетесь, уж простите великодушно за заботу о ваших пальчиках, вам ими еще по клавиатуре стучать и стучать .
            1. 0
              18 марта 2016 21:11
              Цитата: Seal
              Видимо я учился в такой хорошей школе, по сравнению с которой вашу-то школу и школой назвать стыдно.

              Ну куда мне до вас, теоретика-мыслителя. Мы как-то всё ручками , ручками... Мне, например, известно, что лошадь есть любое зерно, а не только сено. Лучше всего, конечно, овёс, но и рожь пойдёт.
              Цитата: Seal
              А собственно какой объем урожая в целом мог быть в том регионе ?

              Вы тут хвостиком не виляйте.Видимо, в 1237 был урожай хороший, иначе не напали бы. Сколько бы ни уродилось, народ всегда себе зерно на прокорм и на прокорм скотины запасает Пришли враги - и отобрали ВСЁ.
              Цитата: Seal
              Причем разведчики определили даже урожай ржи, которую доселе вообще не видели ?

              ну да. Все кругом такие неумные люди ( кроме вас , разумеется), что не удосужились узнать у купцов: что больше предлагают на торгу осенью 1237 года в Рязани и Владимире? Есть там хлебушко с сеном в свободной продаже и сколько? Каково состояние дорог и льда на реках?Это у вас в компьютерной стрелялке всё просто, а в жизни чутка посложнее. Чёткий расчёт: состояния дорог, укреплений, урожая прошлого года - всё это было у Бату и Субедея, от купцов, изменников или собственной разведки. Повторюсь, неужто они были глупее вас, напав на Русь с кондачка?
              Цитата: Seal
              Простите, вам не надоело все новые и новые подробности и"татаро-монгольского нашествия" из пальцев высасывать ?

              Это просто мои знания. Против вашего незнания. Честь имею!
              1. 0
                19 марта 2016 01:11
                Честь имею!
                Да вы свою "честь" по 10 раз на дню имеете. Может уже дадите ей отдохнуть ?
                Ещё раз:
                а) Какое у вас военное образование если вы говорите о ваших каких-то непонятных ни мне, ни ещё массе здешнего народа "знаниях".
                б) Вы вообще то в Армии служили ? Если "да" - то в каких войсках и кем ?

                Чёткий расчёт: состояния дорог, укреплений, урожая прошлого года - всё это было у Бату и Субедея, от купцов, изменников или собственной разведки.

                Скажите честно, кого вы начитались ? Пикуля, что ли ?
                Да вы хоть через раз голову свою включайте. Вот в начале 17 века на нашей территории появились монголоиды калмыки. И что ? Они, что, забыли, что сперва надо послать разведку и так далее ?

                Ваши знания.... ваши знания... да нет у вас на самом деле никаких знаний. Одни голословные исторические фантазии.
                Вы хоть с текстом Утвержденной Грамоты знакомы 1613 года ? Есть там монголы ? А есть ли там татары ?
                А все ли вы берестяные грамоты найденные на территории России и Белоруссии изучили ? И что ? Есть в них хоть косвенный намек на монголов ? А на татар ? А на баскаков ?
                А с книгой 1799 года типографии Российской Академии Наук: "Описание народов, проживающих в Российской Империи". Что там написано про появление монголов в России знаете ? НИ хрена вы не знаете !!! И с честью у вас, как бы это вам помягче сказать.... ну считайте, что проблемы !
              2. +1
                19 марта 2016 10:31
                Ну куда мне до вас, теоретика-мыслителя. Мы как-то всё ручками , ручками... Мне, например, известно, что лошадь есть любое зерно, а не только сено. Лучше всего, конечно, овёс, но и рожь пойдёт.

                Ну и простите .. вы этот самый. Который все ручками... ручками. Может вам все таки пора уже перестать ручками, а попытаться женщину найти ? А то у вас видимо ни минутки нет свободной головой подумать. Ручки шаловливые все время отнимают, да ? Может быть вы бы тогда знали, что рожь лошадям можно давать исключительно в небольших количествах. От ржи у лошадей колики в желудке случаются. И приучать её ко ржи надо постепенно.
                Блин, да к любому новому корму лошадей надо приучать постепенно. Если монгольская лошадка на протяжении тысячелетий ела траву - то у неё желудок настроен на переваривание травы. А если её вдруг внезапно согнали с родных пастбищ погнали в поход, где стали кормить исключительно овсом - и то могут быть проблемы.
                А ещё лошади пить надо. Конечно, лошадь и снег полизать может. Но пить ей надо.

                Вы тут хвостиком не виляйте.Видимо, в 1237 был урожай хороший, иначе не напали бы
                Вы когда людям ответы пишете - попробуйте перестать .. это самое ручками. Иначе ваш так сказать "хвостик" - он и в ваши ответ залезает. Как сейчас.
                Это, что исторический АРГУМЕНТ
                Видимо, в 1237 был урожай хороший, иначе не напали бы

                Блин, да вы в своей наглости создания бездоказательной аргументации на порядок превзошли самого Фурсенко !!!
                Я, пожалуй, это ваш шедевр
                Видимо был - поэтому напали.
                в коллекцию занесу.
                В коллекцию глупостей, высказываемых оппонентами.

                В остальном жду когда вы наконец поделитесь со мною и окружающими уровнем вашего военного образования и военного опыта службы в армии.
                Ибо разбирать ваш детский лепет более не могу. Смеюсь так, что пальцы по клавишам не попадают.
    11. +3
      17 марта 2016 22:48
      Писатель Ян пишет? Вы издеваетесь? Давайте писать историю основываясь на том, что пишут писатели, например писатель Уэлс.
      1. 0
        18 марта 2016 17:54
        Цитата: KaPToC
        Писатель Ян пишет? Вы издеваетесь? Давайте писать историю основываясь на том, что пишут писатели, например писатель Уэлс.

        В "Житиях" святых нередко пишут истинную правду. Я пишу без тени иронии.
        1. +2
          18 марта 2016 18:16
          В "Житиях" святых нередко пишут истинную правду. Я пишу без тени иронии.
          Вот это то самое и печально,что без тени иронии. Вера вам явно заменяет знания. И отучает думать.
        2. 0
          18 марта 2016 18:21
          А вот в это поверите ?
          У Альберта Максимова есть интересная версия. Что возможно это были небольшие отряды сына Юрия Боголюбского. То есть внука первого русского самодержца Андрея Боголюбского. Считается, что Юрий Боголюбский, преследуемый дядей - Всеволодом Большое Гнездо вынужден был бежать к половцам, а потом, побывав мужем грузинской царицы Тамар, куда-то потом пропал. А если он не пропал, а спокойно жил, к примеру, в Никейском Империи. А уже его сын захотел восстановить власть и наказать потомков Всеволода-Большое гнездо. Вот он (персонаж Бату-хан) и его престарелый уже отец ( персонаж Судэбэй-багатур, который согласно традиционной версии истории был Батыю как бы "как отец") в сопровождении небольшого отряда (максимум несколько тысяч человек) прибывают на Русь и для начала объясняют, кто они такие и зачем тут появились. Причем работают аккуратно. Не в свои города не лезут. Поэтому не задеты ни Смоленск, ни Чернигов, ни Новгород, ни Полоцк, ни Псков и так далее, которые видимо в княжество Андрея Боголюбского не входили. Довольно мягко обходятся даже с самыми младшими сыновьями Всеволода Большое Гнездо и их потомками, которые в силу своего возраста не могли иметь отношение к убийству Андрея Боголюбского и преследованиям Юрия Боголюбского.
          Установив свою власть внук Андрея Боголюбского, привыкший к жизни на юге, скорее всего обосновался южнее, на Кубани или на Нижней Волге. Куда и ездили назначенные им князья с отчетами.
          По традиции Боголюбские патронируют церковь - на Руси происходит колоссальный рост монастырей, учреждаются новые епархии.
          Потом уже внуки или правнуки внука Андрея Боголюбского, которые находятся на юге, принимают мусульманство, то есть обесермениваются. Но это не сильно влияет на отношение так называемой "Орды" (ставки потомков Боголюбских) и Руси. Кто хочет из Орды переехать на Русь - тот спокойно переезжает на Русь, кто хочет - наоборот, едет из Руси в "Орду".
          В общем вот такая красивая версия.
    12. Комментарий был удален.
  46. +6
    17 марта 2016 10:22
    Степи, кочевники - непобедимое войско. Да уж.

    У кочевников казахских степей есть такое слово - джут - вымирание скота от холода или засухи и последующий голод. А ещё иногда бывает большой джут до 30-х годов прошлого века отмечаемые в степи с периодичностью в 10-12 лет:

    "Джуты были разные, иногда частичные, иногда крупные, опустошительные для всей казахской степи. При каждом большом джуте громадная масса кочевников лишалась своего скота и превращалась в нищих. «Как проклинали они судьбу за то, что, лишив их скота, джут не унес и их самих, а обрек на медленную голодную смерть. Такие джуты уносили и тысячи человеческих жизней... Мог ли человек чувствовать себя властелином природы?» [14, C.26]. Если крупные джуты повторялись примерно через каждые 10-12 лет, то частичные бывали почти ежегодно то там, то здесь. Гибельными по своим последствиям были джуты 1855-1856; 1867-1868; 1879-1880; 1891-1892; 1903-1904, 1910-1911 гг. и т.д. Казахи выделяли большие и малые джуты, которые случаются с разной периодичностью. Так большие (великие) джуты как правило, приходятся на год зайца по животному календарю. Особенно губительны были джуты через каждые 36 лет. Именно их называли «улькун-джут» (великий джут). В такие годы гибло 60 процентов лошадей, половина поголовья овец и верблюдов, практически всё поголовье коз. Почти наполовину вымирали многие кочевья.

    Источник: http://e-history.kz/ru/contents/view/1839
    © e-history.kz"

    Кто-то верит, что кочевники в 13-м веке жили лучше чем в 19-м? А может ли сообщество, периодически и довольно часто не справлявшееся со своим прокормом, собрать, прокормить, вооружить, обучить и организовать поход против соседей (кстати на порядок более устойчивых и производительных вследствие применения земледелия) мощной армии? Почему-то мне кажется, что на втором пункте всё и рушится.

    Так что не кочевники это забацали...

    Кстати, если кто-то вспомнит Давлет Гирея с его походами на Москву или завоеванные до этого Казанское и Астраханское ханства, или даже булгар и хазар, то прошу учесть, что их кочевые части войска опирались на земледельцев и, даже, города (ремесло-качественная броня и оружие). А Давлет на османов.
    1. 0
      17 марта 2016 13:55
      Цитата: srha
      Кто-то верит, что кочевники в 13-м веке жили лучше чем в 19-м?

      Климатические условия вы учитываете? Они в разные эпохи могут существенно отличаться. На улицу вон, выгляньте.
      1. +2
        17 марта 2016 19:02
        Я даже не совсем понял о чём вы? Вообще-то кочевники в лесах не водятся! А водятся они в степях и пустынях. Но пусть даже там появится райский сад в райских условиях, то кочевников там уже не будет - откочуют со своими степными стадами в степь.

        Поэтому, на всякий случай напомню, что степи это зоны, где атмосферные осадки выпадают нерегулярно и недостаточны даже для роста деревьев. А дальше обычные годовые отклонения и как факт - периодические джуты при кочевом хозяйстве.

        А если где-то, когда-то климатические условия и меняются, то меняется и тип ландшафта. А для появления молодых дубрав достаточно 20 лет. Так вот леса там не выросли. Видимо климат был всё также суров.

        Кстати, в степях проблем больше чем в лесополосе, не только потому, что воды меньше, жратвы меньше, но и потому, что там более континентальный климат, больше перепады по температуре, как суточные, так и сезонные, большие проблемы от неравномерных осадков, сильнее ветра, больше инфраструктурные затраты и т.п.
        1. +1
          18 марта 2016 09:13
          Цитата: srha
          Я даже не совсем понял о чём вы?

          Как о чём? Мягкий климат с достаточным увлажнением летом. Пусть не совсем удачный пример - венгерская пушта. Климат вполне пригоден для увеличения поголовья скота и роста численности населения. Учитывая то, что с 12 века началось похолодание в Европе, количество осадков в степной зоны Сибири, соответственно , увеличилось.Могли сложиться хорошие климатические условия для роста численности скота и населения.
          1. +1
            19 марта 2016 00:49
            Не могли. Если лес не растет, значит условия тяжелее.

            Кстати, вы действительно думаете, что степным стадам комфортно в "достаточном увлажнении"?

            Но пусть даже сместилась равновесие и численность резко выросла. Значит резко подскочит вероятность эпидемического мора. Вот, в прошлом, 2015-м году, писали о том, что в степях погибло 3/4 сайгаков. И на моей памяти это происходит не в первый раз.

            Но пусть даже древние шаманы и с этим справились.

            Появляется следующий вопрос - какую продуктивность обеспечивает кочевое хозяйство? Во сколько раз меньше оседлого? Сколько человек сможет кормить гектар степи, а сколько гектар пашни? Разница на порядок, хотя бы потому, что кочевое хозяйство дает мясную продукцию, а пашня зерновую. Но на самом деле разница значительно больше. При кочевом скотоводстве пастбища практически выбиваются копытами многочисленных отар, при оседлом пастбища эксплуатируются эффективнее, причем ещё идет заготовка кормов без вытаптывания.

            Другие причины наверно можно и не считать, вроде, инфраструктуры, издержек кочевого образа жизни - ведь с собой ни чё крупное и производительное не увезешь, ни мельницу, ни кузню, да даже самая хорошая юрта хуже плохого дома.

            Вот ещё странность, Ермак, уже в 16-м веке, восьмисотным отрядом, наследников "многосоттысячных" кочевников по Сибири гонял. А в Россию (да и другие страны) ни кто из былых орд так и не мигрировал, неужели предпочли в степях вымереть, или никогда там этих орд и не было?

            Так что не могли кочевники... Оседлые китайские, среднеазиатские, ещё какие-нибудь неизвестные, лемурийцы могли быть, но не кочевники - им прокормить-то род было тяжело.

            И вот интересно, почему, как только появляются составленные чиновниками-бюрократами данные (18,19 века) - население кочевников редкое и хилое, а как только летописи да историки - эпическая сила...
          2. 0
            19 марта 2016 10:57
            Учитывая то, что с 12 века началось похолодание в Европе

            Господи, да сколько же раз вас за руку ловить надо, чтобы остановить ручки ваши шаловливые, коими вы и то делаете и мухлюете ?
            Ну вот откуда, из какого бездонного колодца ваших глупостей вы вытащили эту глупость про "похолодание в Европе с 12 века " what

            Где начинает в первую очередь холодать? Блин, этот поклонник видимо Гумилёва и Пикуля, сейчас и впрямь заявит, что в Африке fool
            На самом деле в первую очередь холодать начинает на севере. А что у нас на Севере ? А на севере у нас Гренландия. И что у нас Гренландия, вымерзла и вымерла в 12 веке ? Нет, согласно традиционной версии истории (другие, более научные варианты истории я вам даже не пытаюсь объяснить - вы то и традиционной версии истории не знаете) Гренландия в 12-ом веке процветала.

            Гренландская колония была независимой республикой до 1261 года, когда её население присягнуло на верность норвежскому королю.Ухудшение климата, которое началось в XIV веке, затруднило сельское хозяйство и скотоводство на острове и способствовало ускорению упадка гренландской колонии.


            Что говорят УЧЕНЫЕ специализирующиеся в вопросе климата.
            Серия извержений вулканов в середине 13 века могла быть одним из спусковых механизмов "малого ледникового периода" - эпохи сильного похолодания климата в позднем Средневековье и в Новом времени, заявляют американские геофизики.


            На сегодняшний день точные временные рамки этого периода похолодания не определены. Согласно официальному определению НАСА, малый ледниковый период продлился с короткими теплыми "перерывами" с 1550 по 1850 годы. Большинство климатологов и геофизиков связывают его активную фазу с падением солнечной активности в период с 1640 по 1710 годы, которое получило название Маундеровский минимум.


            Как отмечают исследователи, множество европейских хроник времен Средневековья содержат в себе упоминания о череде необычайно холодных осеней и зим, которые уничтожили урожай и принесли с собой "Великий голод" 1315-1317 годов. После этого наступил период резкого похолодания климата - в северной Скандинавии начали наступать ледники, в Италии появился снег, а в Шотландии и Англии реки начали замерзать в зимнее время, чего не наблюдалось ранее.
            В своей работе ученые изучили 94 фрагмента "ископаемого" мха, возраст которых находился в пределах с 800 по 2000 год нашей эры. Большая часть остатков растений приходилась на конец 13 века и начало 14 века. Это указывает на то, что в ту эпоху климатические условия резко ухудшились, что привело к почти одновременной гибели растений и их погребению под толщей ледника.


            Может уже хватит вам обсасывать свои пальчики на ваших шаловливых ручонках ?
      2. +1
        18 марта 2016 17:35
        Климатические условия вы учитываете?

        Как раз учитываем. А вы учитываете ? Вы в курсе какой климат в Монголии ? Если не в курсе - то информирую - в Монголии резко континентальный климат. Отличается малоснежностью и сухостью выпадаемого снега. И если холодно - то холодно. Температура за сутки с минуса на плюс по два раза не перескакивает. То есть снежный покров в Монголии маленький и сухой. Поэтому неприхотливые монгольские лошадки ростом с нашего пони даже не будучи подкованными легко могут добывать себе травку из под снега.
        А на Среднеевропейской равнине климат Атлантический. Это означает что ? Что снега выпадает много. А перепады температуры с минуса на плюс образовывают на снегу корку наста.
        А что делают неприхотливые монгольские лошадки, когда раз в десять-пятнадцать лет в Монголию зимой приходит какой-нибудь залетный циклон, несущий снег и перепады температуры с минуса на плюс и обратно ?
        Правильно, неприхотливые монгольские лошадки начинают массово дохнуть ! Потому, как не в состоянии пробить корку наста. Больно им, ножки лед режет !
        1. -3
          18 марта 2016 17:58
          Цитата: Seal
          Вы в курсе какой климат в Монголии ? Если не в курсе - то информирую - в Монголии резко континентальный климат

          Ну мне понятно, что вы оппонент, возрастом не старше 35 лет. Ну я с этим ничего поделать не могу, у меня советское образование, а у вас росиянское, образца тов. Фурсенко, поэтому я знаю, что в 13 веке климат в монгольских степях из засушливого превратился во влажный из-за начала глобального похолодания в северном полушарии. И гугль вам в помощь. Мне в помощь были архивы и библиотеки. На остальное ваше мышление что посоветуют айфон или айпад ( путаюсь постоянно, уж простите) увы и ах. Честь имею!
  47. -5
    17 марта 2016 10:28
    Я в шоке belay
    Как смогли полудикие пастухи (пусть воинственные) сокрушить такие развитые державы — как Китай, Хорезм, Тангутское царство

    И ведь действительно!
    Как могли "полудикие пастухи" (наверное все таки кочевники!) сокрушить чуть менее полудикие "Китай и прочее" в век феодальной раздробленности, когда на поле боя решала "рукопашка" wassat
    Или автор думает, что +8 к арифметике и +12 к астрономии давали бонус к "атаке" у Китайцев?!
    А вот фига - не давали! fellow
    любой завоеватель опирается на развитую экономику

    Ага - кочевники опирались на коневодство и изготовление лука, это давало +48 к атаке на "пихоту" fellow
    Даже сейчас Монголия — это пустынная, малонаселённая страна, имеющая минимальный военный потенциал.

    А вот прикинь, автор-->автор-->автор, что сейчас Монголия это ТРИ СТРАНЫ - одна из которых провинция Китая, а Расеюшка это 17 стран - и как это только финны смогли ракету в космос запустить?! laughing
    А вообще гениально, ждем доказательство, что "арабы египта не могли построить великие пирамиды" !!!!! laughing
    Русские войска тысячелетиями делились подобным образом, по десятичной системе.

    Ну если тысячелетиями то тогда да, с этим "аргументом" действительно не поспоришь - это скорее всего безнадежно wassat "
    А вообще, десятичная система она не потому, что "Рассеюшка родина слона", а потому, что у человека на руках 10 пальцев!
    1. 0
      17 марта 2016 13:11
      автор-->автор-->автор, - хе-хе тожа А_фтор написал? wassat
      1. 0
        17 марта 2016 17:05
        Цитата: Penzuck
        тожа А_фтор написал

        Даааааа yes
    2. Riv
      0
      18 марта 2016 08:20
      И на ногах тоже десять... Меня терзают смутные сомнения, что вы считаете не те пальцы.
  48. -1
    17 марта 2016 10:28
    из курса биологии известно, что гены негроидов и монголоидов доминантны.

    чАво?! belay Срочно читать хоть немножечко по ГЕНЕТИКИ - школьный учебник СССР по биологии тут вообще не катит stop
    Рекомендую начать с основного и не писать глупости: генотип + внешняя среда + случайные изменения → фенотип
    Так вот гены это генотип, а внешность это фенотип!
    А с доминантными генами еще больший косяк, но это долго расписывать fellow
    1. +1
      17 марта 2016 13:54
      Цитата: Мистер ПИПпер
      А с доминантными генами еще больший косяк, но это долго расписывать

      Повышу-ко я вам рейтинг. Очень здравое замечание.
      1. +1
        17 марта 2016 17:05
        Цитата: Поморянин
        Повышу-ко я вам рейтинг.

        Спасибо - но это бесполезно request
  49. 0
    17 марта 2016 10:36
    Нет, марсиане!!!
  50. Inq
    +2
    17 марта 2016 10:44
    Утомили уже эти нео-язычники. Пассаж о тысячах лет деления русских войск на отряды особенно доставил. Александр Невский как приемный сын Батыя... Забористое зелье автор принял. Впрочем, подобной ереси на просторах рунета полно. Не понятно только, как она здесь появляется.
  51. +1
    17 марта 2016 11:03
    все мы из марса
  52. -1
    17 марта 2016 11:04
    Какая ересь. Причем без фактов, только домыслы на уровне бабок у подъезда. "Как вот могли", "да разве могли", "да не может быть".

    Особенно удивляет фраза "Как смогли полудикие пастухи (пусть воинственные) сокрушить такие развитые державы... ".

    Автору стоит поинтересоваться нашествиями варваров и кочевников, которые происходили с незапамятных времен, а то у него явно пробел в знаниях.
  53. +3
    17 марта 2016 11:06
    Всегда напрягают резкие развороты на 180 градусов. Особенно в истории. Для обывателя и сенсаций пойдёт. На вскидку могу посеять некоторые сомнения. Было таки открытие на фоне которого монголо-татары (или кто то ещё) могли свершить великие завоевание. Изобретение стремян. Позволяло вести прицельную стрельбу на скорости стоя на стременах и амортизируя коленями. С рождения ребёнок жил в седле. Ели, спали через несколько поколений сформировалось со общность человек - конь, своего рода Кентавр. Взаимопонимание было на уровне интуиции. Эти сочетания давали ощутимое преимущество в бою. О генах. Да, есть доминантные и рецессивные. Карий цвет глаз доминирующий. Правда человек с карими глазами может иметь два карих гена. А возможен вариант один ген голубые глаза, второй карий. По простому у такого мужика от голубоглазой женщины могут быть дети с голубыми глазами. То есть возможно "растворение" доминантных признаков. Биология.
  54. +2
    17 марта 2016 11:36
    Александр, у вас то вроде ничего статьи, а то просто ужас... Может хватит про монголов то чушь писать ?

    сокрушить богатую Волжскую Булгарию и русские княжества и почти захватить Европу, легко разметав войска венгров, поляков и немецких рыцарей. И это после тяжелых боёв с русами, аланами, половцами и булгарами!
    Аланов и половцев разгромил всего лишь один корпуса. Европа была незахвачена вовсе, несмотря на ряд побед, были ои поражения. Богатство Волжской Булгарии - это сравнительно с кем, с окружащими лесными племенами ? а если сравнить с той же Венецией ?

    Цитата: Sirocco
    Не зря ведь, была сожжена Александрийская библиотека,
    Вы простите какой из 5 раз, когда её сжигали, имеете в виду ?

    Цитата: Свелес
    ,что такое ЗАПАД с его католическо-протестанской,торгашеской культурой и его претензиями на "римское" происхождение
    Вообще то поизучайте экономическую историю становления государства Чингисхана и в поймёте что именно на КУПЦАХ, их защите и процветании строилась экономика монголов. Выпас же баранов - это просто выпас баранов.
    1. +1
      26 марта 2016 14:10
      Вообще то поизучайте экономическую историю становления государства Чингисхана

      А можно полюбопытствовать? Вы сами на основании каких документов изучали экономическую историю становления "государства Чингисхана" ?

      Простите, а вы собственно, какого именно из тысяч всевозможных "чингисханов" имеете виду ?
      А плюсик я вам добавил за "библиотеку" hi
  55. +3
    17 марта 2016 11:47
    Настоящее имя у Чингисхана было Тимчак, он был правителем Сибирской Руси, остатки которой добивал Петр 1 и на знамени у него был изображён сокол-Рарог, а изображать сокола на знамени тогда могли только Русские князья. Так называемого Батыя на Руси величали ласково Батя, а христиане дали ему имя безбожный царь Батыга. Из двухсот Русских городов он сжёг 12 или 14, точно не помню, но историки молчат о том, что в этих городах были ставленники Ватикана князья, принявшие католицизм, некоторые потом сбежали в Европу. Ведические города он прошёл маршем и люди его встречали как освободителя от христианизации, ведь даже историки не отрицают, что после Батыя на Руси прекратилась гражданская религиозная война. Александру Невскому он отправил своего сына Сартака ( лишнее доказательство что Спартак по крови был Русичем ) с 10 000 отборных воинов на конях, у которых даже пузо было заковано в броню и вооружены они были мечами колдынами, которые перерубали рыцарей пополам, кстати японцы слизали форму этих мечей, но не смогли добиться качества, перековывались эти мечи около 6 000 раз и рубили волос на воде и Александра Невского он сделал названным сыном и на Новгород не пошёл, потому что они согласились поставить княжить Александра. Ну а дальше он рагромил все рыцарские войска Ватикана, которые должны были обрушиться на Русь. В битве при Лигнице Батя уничтожил всё войско Папы Римского и к его ногам было брошено 9 мешков отрубленных правых ушей только знатных рыцарей, а сколько полегло простых солдат сказать трудно, но скорее всего несколько сот тысяч, а Папа Римский убежал во Францию. Но добить Ватикан и покончить с христианством ему помешало известие о том, что пятая колонна убила его отца и ему пришлось срочно возвращаться обратно. И правильно называть ту Великую Сибирскую империю Тар - Ария и слово татары образовалось от названия Тартария или далёкий космос, вспомните выражение провалиться в тар-тарары.
    Недавно Алишер Усманов выкупил древние карты Тар - Арии и сделал выставку в Москве.
    1. 0
      17 марта 2016 12:01
      Нда,вы с"ver"с одной палаты.А что делать то.Которые не буйные,их можно и выпустить.
    2. 0
      18 марта 2016 11:02
      Если вы написали серьезно то вам надо в больницу сходить на всякий случай.А если с иронией, то смешно.
  56. 0
    17 марта 2016 12:03
    У меня вопрос, сколько воинов было в составе Орды напавшей на Русь? От ваших ответов , у меня будут следующие вопросы, спасибо!
  57. +1
    17 марта 2016 12:10
    Ознакомился с комментариями. Предоволен.))) Но... Лучше Михаила Евграфовича и не скажешь.)))
    "Ежели древним еллинам и римлянам дозволено было слагать хвалу своим безбожным начальникам и предавать потомству мерзкие их деяния для назидания, ужели же мы, христиане, от Византии свет получившие, окажемся в сем случае менее достойными и благодарными? Ужели во всякой стране найдутся и Нероны преславные, и Калигулы, доблестью сияющие, и только у себя мы таковых не обрящем? Смешно и нелепо даже помыслить таковую нескладицу, а не то чтобы оную вслух проповедывать, как делают некоторые вольнолюбцы, которые потому свои мысли вольными полагают, что они у них в голове, словно мухи без пристанища, там и сям вольно летают.
    Не только страна, но и град всякий, и даже всякая малая весь, — и та своих доблестью сияющих и от начальства поставленных Ахиллов имеет, и не иметь не может. Взгляни на первую лужу — и в ней найдешь гада, который иройством своим всех прочих гадов превосходит и затемняет. Взгляни на древо — и там усмотришь некоторый сук больший и против других крепчайший, а следственно, и доблестнейший. Взгляни, наконец, на собственную свою персону — и там прежде всего встретишь главу, а потом уже не оставишь без приметы брюхо, и прочие части. Что же, по-твоему, доблестнее: глава ли твоя, хотя и легкою начинкою начиненная, но и за всем тем горе́ устремляющаяся, или же стремящееся до́лу брюхо, на то только и пригодное, чтобы изготовлять... О, подлинно же легкодумное твое вольнодумство!"
  58. +4
    17 марта 2016 12:10
    "Есть ли жизнь на Марсе. нет ли жизни на Марсе? Науке это точно неизвестно" Что мы спорим были монголы из Монголии или не были-точно знает только Украина. Иск к Монголии предъявили вроде как. Хотят много денежков как обычно. А если серьезно, все это гадание на... кому что больше нравится. Мы даже в истории 20 века не можем разобраться путем при наличии гигантского объема документов всех видов.а вас понесло в XII-XIII в.в.
  59. 0
    17 марта 2016 12:11
    Непредсказуемая российская история....
  60. +4
    17 марта 2016 12:25
    Ю.Д.Петухов - это писатель фантаст и по оценке Стругацкого - изрядный графоман. Рассматривать его исторические выкладки - это как серьезно относиться к историческим изыскам детективщика Бушкова.
  61. 0
    17 марта 2016 12:35
    Знакомые из исторических романов слова «Орда» — это русское слово Род, Рада (Золотая Орда — Золотой Род, т. е. царский, божественного происхождения); «тумен» — русское слово «тьма» (10000); «хан-каган», русское слово «кохан, коханый» — любимый, уважаемый, это слово известно ещё со времён Древней Руси, так иногда называли первых Рюриковичей (к примеру, каган Владимир). Слово «Бытый» — «батька», уважительное наименование предводителя, так в Белоруссии до сих пор называют президента.


    тут нужны тщательные исследования ученных лингвистов, вот к примеру: тюркское слово "кара" переводится на русский "чёрный". Далее: кара - чара - чарный - чёрный. (казак - казачёк, но не казакёк)
  62. +6
    17 марта 2016 12:42
    Несмотря на одиозность и пафосность многих изречений Петухова (прошлых и настоящих), в целом я с ним согласен. На том историческом этапе так называемое "монголо-татарское нашествие" можно охарактеризовать как "ведическую реакцию" после жесткой христианизации восточных славянских земель. Всё выглядит логично: во времена Святослава Игоревича единство славянских земель было восстановлено, намечалось создание мощной супер-державы на основе единых ведических традиций, родственных языков и комплементарных систем ценностей всех племен Восточно-Европейской равнины, а там и Балкан с Моравией /Богемией (осмелюсь напомнить, что даже позже, по молодости Владимир Мономах и Олег Святославич Черниговский как ни в чем не бывало ходили с войсками в Богемию, участвуя в польско-чешской междоусобице, то есть память о единстве еще была, и не малая). Процесс создания славянской супер-державы был сломан цареградскими эмиссарами, которые привели к власти Владимира "Красное личико", - через братоубийство, использование наемников, когда еще русская кровь не впиталась в болгарскую землю Преславы и Доростола. После этого началась повальная христианизация русских земель, где то более-менее безкровно, во многих областях жестокими действиями дружин расплодившихся князей дома Рюрика, которые приняли христианство. Здесь возникает "половецкий вопрос". Даже по Карамзину белые нитки лезут наружу. Половцы первым делом "выходят" на границы Залесской Руси, и Всеволод Ярославич с ними весьма успешно "договаривается". В то же время, половцы без колебаний атакуют владения Изяслава Ярославича, Киевскую землю, - да-да, того самого Изяслава которого дважды выгоняли киевляне и который бегал по "европам" прося папского или немецкого войска, готовый принять титул католического короля. По Карамзину половецкие ханы "опасаются" атаковать Черниговскую землю, поскольку Святослав Ярославич, впоследствии великий князь и глава "русской партии" с религиозной точки зрения, - он их в паре столкновений вразумил (оно и понятно, желающие пограбить могут найтись в любом войске, - поставили на место). Сын его, Олег Святослваич, был лучшим другом половцев, которые всячески поддерживали Черниговскую землю против экспансии "мономаховичей" из Киева. Создатели нового центра Руси в Залесье, - Юрий Долгорукий, его сын Андрей Боголюбский, - один муж половчанки, второй соответственно, сын половецкой жены Юрия. Таким образом источник "татаро-монголов" искать особо не нужно, - эта та самая степь Половецкая, в которой и города стояли (по Карамзину, тот же Владимир Мономах разорял "города"(") при своих походах за Донец). "Нашествие монголов" на долгие века закрепило на Руси двоеверие, то есть сосуществование правоверной христианской церкви и "языческих" (простите за издевательский термин, но так понятнее) традиций, точнее ведической традиции. Именно поэтому на Руси не жгли костры, и не дошло до инквизиции. На сегодняшний день слова историков о народах, населявших Южный Урал, Сибирь, Алтай того времени больше походят на невнятное мямленье, и это неспроста.
  63. +3
    17 марта 2016 12:55
    Статье плюс. Логически не прокатывает "татаро-монгольское" нашествие.
  64. +1
    17 марта 2016 13:06
    Статье поставил минус,потому что при внимательном чтении обнаружил кучу нестыковок и противоречий.Несколько лет назад довелось прочитать А.Бушкова,точно не помню,кажется "Русь-история,мифы,легенды",у него складнее теория ТМИ изложена,убедительней,что-ли.И,как верно было подмечено в комментарии выше,вчера Самсонов доказывал,что ТМИ было,а сегодня уже нет.Испарилось за ночь.Такого даже у Задорнова не слышал.
  65. +3
    17 марта 2016 13:23
    Недавно смотрел фильм "Михайло Ломоносов" 1986г. Там хорошо Ломоносов разносит "отца русской истории" немца Миллера. Наша история, так же как и история Европы писана не понятно кем и не понятно для каких целей. Тот же Миллер переделывал даты и вносил правки в историю Татищева, после его смерти. Карамзин, написавший Историю Государства Российского, явно писал ее с Миллера под нужды Романовых.

    Прямо сейчас ускоренно пишут свои истории для таких стран как Туркмения, Киргизия, Казахстан, Украина и т.д. Надо же на базе чего-то строить свою государственность и чем-то обосновывать свое существование. Причем ставится задача максимально отмежеваться от истории России, и выглядеть презентабельно и самостоятельно. Стараются "залезть" подальше в века, желательно за приделы российской истрии. Например празднование тысячелетие киргизского Манаса, двутысячелетия казахской государственности и т.д. Улыбаетесь? ...а зря!

    В Москве в оружейной палате древние русские шлемы и щиты имеют арабскую вязь. Может такое быть? ...а это факт!

    Посмотрите как выглядят греки, болгары и испанцы после прогулки турок по европейским берегам Средиземного моря? И посмотрите как сами выглядите, подойдя к зеркалу? Ваших пра- пра- бабушек кто-нибудь захватывал? Моих нет! )))

    Думаю, что в настоящее время смешанных браков стало гораздо больше, чем когда либо раньше. Помешанных (не от слова помешательство, а от слова помесь) сейчас гораздо больше, чем когда-либо. Такие браки стали уже нормой в странах СНГ

    Вся история фальсифицирована. Ничего мы особо не знаем о истинной истории нашей и соседей

    Хотелось бы увидеть материалы, на которые ссылается автор
    1. -1
      17 марта 2016 17:54
      В Казахстане праздновалось 550 лет Казахскому ханству!!! А не двухтысячилетие!!! Это подло с вашей стороны писать кливету на народ!!
      1. 0
        17 марта 2016 20:11
        Ошибка сути не меняет. Фальсификат остается фальсификатом.

        Прежде чем ставить по три воскл. знака и обвинять в подлости, разберитесь между понятиями "народ", "история" и "государство"
        1. 0
          18 марта 2016 04:09
          Для таких как вы в Казахстане все фальсификат, нет истории, нет народа, нет государства! Вообще ничего хорошего нет! Но всеж живете здесь!
          1. +1
            18 марта 2016 08:43
            А что вы сюда не добавили свою любимую присказку "Чемодан- вокзал - Россия"?

            "Кто о чем, а голодный всегда о еде, "- Это про вас пословица. Все разговоры сводятся только к одному: "А почему же вы тут еще продолжаете жить?".

            Отвечу: "У вас спрашивать точно не буду, где мне жить"
            1. 0
              18 марта 2016 18:00
              Я так не скажу. Вы этого только и ждете. На ваши идиотские провокации не поддамся. Вы просто гнилая редиска!!! Не трудитесь отвечать.
              1. 0
                18 марта 2016 19:45
                Что же вы флажок поменяли? Никак переехали? Али прокси-сервер перепутали? Или теперь за Эстонию радеете?
                1. 0
                  18 марта 2016 20:02
                  Хрен знает почему.. но никогда недождетесь! !!! !!!
    2. 0
      17 марта 2016 17:57
      Еще флажок казахстанский!!! Надо жить жизнью народа Батенька!
  66. +1
    17 марта 2016 13:29
    Древние русские копали Днепр , в общем вот так можно сказать об этой статье , можно присоединить суда и выступления Задорнова . давайте не уподобляться древним украм .
  67. +4
    17 марта 2016 13:46
    Были монголы - не были - не были монголами, или все-таки были ими? request

    Давайте посмотрим что нам говорят археологи - ЗОЛОТАРЕВСКОЕ ПОБОИЩЕ у реки Сура в районе Пензы - только наконечников стрел - более тысячи! Богатейший археологический источник!

    "Чтобы вам был более понятен масштаб сражения, - рассказывает Геннадий Белорыбкин, - я приведу такой пример. Эта территория в начале XIII века входила в состав Волжско-Камской Болгарии. Так вот, по всей Волжской Булгарии наберется, может быть, несколько сотен наконечников, найденных за долгие годы археологических исследований. А тут в одном месте их более тысячи! На месте побоища мы обнаружили и огромное количество фрагментов сабель - основного оружия того времени. Такого количества деталей сабельного оружия даже во всей Древней Руси, наверное, не наберется".


    http://www.itogi.ru/archive/2003/45/90027.html
    1. +3
      17 марта 2016 17:15
      Статья о Золотаревке уже написана и на следующей неделе выйдет. Там эти слова Белорыбкина тоже есть. Причем наконечники очень четко типологизируются по находках в монгольских погребениях о чем в свое время подробно писал М.В.Горелик.
      1. 0
        17 марта 2016 20:17
        Отлично! Ждем статью smile
  68. +3
    17 марта 2016 13:52
    Весна что-ли наступила? Ну да ладно.
    Хотелось бы услышать от автора сей статьи (оставил без оценки, труд надо уважать) или тех, кто его поддерживает ответы на следующие вопросы:
    1.Какое развитое государство было у гуннов или авар?
    2. Кто в воинском деле более сведущ: донской казак или крестьянин самарской губернии 20 века? К вопросу об идентичности воинской подготовки населения северо-восточной Руси и монголо-татар.
    3.По изображениям: мог ли художник 16 века достоверно знать во что одевались, как выглядели шлемы, оружие и снаряжение у воинов века 13-го?
    4.Половцы и ордынцы растворились в "родственном"народе. А чем это доказано, кроме примера с геном негроидности?
    5. Запад перестал постоянно покушаться на слабую беззащитную Русь благодаря совместным действиям Александра и Батыя? Вы серьёзно?
    1. +1
      17 марта 2016 23:14
      Цитата: Поморянин
      Кто в воинском деле более сведущ: донской казак

      Где донской казак, а где монгольский пастух?
      1. +1
        18 марта 2016 09:27
        Цитата: KaPToC
        Где донской казак, а где монгольский пастух?

        Где 13 век, а где 20-й?
        Давайте-ко я вам объясню более понятным языком. Наиболее трудозатратное ведение хозяйства - земледелие. А самое затратное - зерновое земледелие. Поэтому у кочевника скотовода времени для совершенствования боевых навыков гораздо больше, чем у крестьянина - земледельца живущего в зоне рискованного земледелия. Теперь понятна моя мысль?
        1. 0
          20 марта 2016 15:37
          Жизнь скотовода ОЧЕНЬ тяжела, у него нет времени совершенствовать боевые навыки, а если он уйдет в поход - его семья умрет от голода.
          Земледелие хоть и более затратное, чем скотоводство, однако оно и более производительное. Вся наша цивилизация началась с того, что у земледельца появился излишек труда. Все дожившие до нас кочевые скотоводческие культуры выжили находясь в составе земледельческих государств. За время нахождения в составе Российской империи популяция казахов выросла в СТО раз.
  69. +3
    17 марта 2016 13:56
    Все уверены, что армия Чингис хана не знала поражений в Европе. Но это не так. Её били и ни где – нибудь, а на Волге.
    Учебники истории для школ старательно умалчивают этот факт, художественные произведения обходят стороной. Благо ещё специальная литература вынуждена вкратце освещать его. Например, "История ТАССР" от 1973 года описывает её аж в двух предложениях. "Поздней осенью 1223г. булгары вышли навстречу монголам, устроили в нескольких местах засады, и когда монголы прошли засады, булгары окружили их со всех сторон и почти всех перебили. Лишь немногие, спасшись бегством………дошли до ставки Чингис хана………."
    И всё об этом. Никто даже не замечает эту информацию. Хотя она – эта победа болгар – имела огромное значение для судеб не только народов современной России, но и всей Европы.
    В своде болгарских летописей "Джагфар тарихы" ("История Джагфара") эта битва названа "Бараньей битвой" и датируется сентябрем 1223 года. Дело было так. После битвы на Калке и взятия Киева войска Чингис хана пошли на Волжскую Болгарию. Узнав об этом, болгары начали готовиться к встрече. Они построили специальные фортификационные сооружения у Жигулевских гор, заманили туда неприятеля и полностью разгромили его. Лишь немногие спаслись бегством. В плен было взято огромное количество монголо-татар. "Джагфар тарихы" называет цифру 4 тысячи. Болгары не убили их и даже не продали в рабство. Они обменяли их на баранов. На позорном для Чингис хана условии : одного воина - за одного барана. Видимо этого издевательства и не вынесла душа "сотрясателя вселенной" : через три года Чингис хан умер.
    Тринадцать лет после этого татаро-монголы штурмовали Волжскую Болгарию. Известны большие походы 1229,1232 и 1235 годов, но всякий раз были биты и отступали. И только в 1236 году, собрав несметные полчища, сумели одолеть её и прорваться через Волгу на Запад, в русские земли. Какой народ, какое государство Европы сдерживало натиск татаро-монгольских войск хотя бы один год?"
    1. +1
      17 марта 2016 14:20
      Да, история булгар и болгар на протяжении веков умышленно не то что умалчивается, она уничижается или приписывается другим народам (т.к. и в византийских, и в арабских, и в персидских хрониках болгары/булгары упоминаются и скрыть их славное прошлое невозможно). Да, волжские булгары героически сдерживали монгол, так же, как и ранее дунайские болгары спасли мир от арабского нашествия - в 718 г у стен Константинополя ТЕРВЕЛ, правитель Дунайской Болгарии (сын Аспаруха), придя на помощь Византии, разгромил арабские войска. После этого события ТЕРВЕЛ был канонизирован святым с именем Тривелий Теоктист.
      1. 0
        17 марта 2016 17:22
        Не знаю, как она замалчивается: вместе с Дэвидом Николем у меня в Англии вышла в 2013 году книга "Armies of the Volgar Bulgars & Khanate of Kazan 9th-16th cent/ Osprey MAA-491/ Он со своей стороны рыл, я со своей, начиная от музея в Казани и Булгаре и кончая Мари, Елабугой... ох, куда только не писал и откуда только материалы не черпались. Наверное, все музее региона были опрошены на предмет фотографий артефактов. Так что Запад имеет хорошее представление о том, что это было и как. Может быть и у нас переведут. У нас любят переводить книги "западных" авторов!
        1. +1
          17 марта 2016 20:20
          good Я посмотрел в сети, прочитал, правда пока только первую страницу - чтение на английском с непривычки утомляет... feel
  70. +6
    17 марта 2016 14:33
    Я ЧЕЛДОН. Мои предки всегда жили в Шадринском районе Курганской области еще до прихода туда Ермака и его людей. При советской власти и естественно до этого, там были деревни челдонские и русские. Но челдоны, это те-же русские, но населявшие восток нашей страны с незапамятных времён. Письменных сведений о челдонах практически нет и о своём происхождении я узнал от отца, он от своих предков, а по паспорту все русские. Мы всегда знали, что челдоны это отдельный народ в Русской цивилизации, утративший на данный момент свою самобытность, смешавшийся с пришлыми русичами и ставшим едиными. Но не хочется терять корни, надо знать откуда ТЫ. Кстати челдоны во всяком случае нашего рода практически до Великой Отечественной Войны использовали два календаря, современный и от сотворения мира в звёздном храме. Официальная история в части ордынского нашествия, освоения востока нашей страны и "глубины" нашего происхождения, всегда шла в разрез с знаниями о моём роде. Судя по приданиям оставленным моими предками нашей истории более 7,5 тысяч лет и мы всегда были хозяевами земли на которой живём и поныне! Только сейчас, когда начинают появляться новые артефакты, во всяком случае у меня, знания о предках органично накладываются на историю о которой ещё знаем очень мало.
    1. +3
      17 марта 2016 14:49
      Сдайте генетический анализ. У вас должны быть просто уникальные гены. Ни один народ не может похвастаться 7500 годов проживания на одном месте.
      1. +3
        17 марта 2016 15:19
        Вам видимо не ведано, что до ПетраI в России был другой календарь и сейчас 7524 год от С.М.З.Х. И русский народ всегда жил на своей земле. А анализов могу отсыпать сколько угодно, приходите забирайте.
      2. +1
        18 марта 2016 07:55
        а до петровских реформ церкви летоисчисление на Руси велось от сотворения мира а не от рождества христова.это верно. даж припоминаю в школе на уроке истории про это говорилось.бабки верущие тож упоминали про это летоисчисление.но приподносилось это как религиозное мракобесие.поскок самой цивилизации по мнению ученых не более 4-5тыс лет.
    2. +1
      18 марта 2016 03:48
      Цитата: yver
      Кстати челдоны во всяком случае нашего рода практически до Великой Отечественной Войны использовали два календаря, современный и от сотворения мира в звёздном храме

      Кстати, а датировка совпадает с летописными от адама или от сотворения мира(христианские монахи запросто эти понятия в летописях смешивали) ?
  71. +1
    17 марта 2016 14:59
    Какой интересный, содержательный диспут!
    Мне хотелось бы услышать от авторов статьи и их сторонников ответы на следующие вопросы, возникающие при прочтении второй части.
    1. Какое развитое государство было у гуннов или авар?
    2. Кто в воинском отношении был лучше на примере 20 века : казак или крестьянин из Рязанской губернии и полупрофессиональный солдат-кочевник или смерд из Рязанского княжества?
    3.Откуда мог знать художник 15 века во что были одеты, какое было вооружение и снаряжение у вражеских воинов века 13-го?
    4. Половцы и ордынцы растворились в родственных народах? Почему в русских, а не в татарах крымских и прочих кочевниках Дикого поля?
    5.Злобный запад спал и видел, как обидеть невинную овечку-Русь, только и знавшую, как от них отбиваться, а русские походами на запад не ходили никогда и земель не отбивали? Вы это серьёзно?
    6.Какие могут быть совместные действия войск монголов и Александра Ярославича против Европы, если в ней насчитывалось за сотню государств, находящихся в перманентной войне друг с другом?
    1. +3
      17 марта 2016 15:25
      1.А угуннов и аваров не было государства? просто шлялись люди по чужим землям и всё?
      2.А кто в воинском отношении лучше был, безусые мальчишки из Подольских курсантов с коктейлями молотова или танковые соединения Гудериана?
      3.А откуда немецкий "историк" на службе русской императрицы, знал про иго, варяжскую теорию государственности русов.
      4.А кто говорит что только в славянах растворились оные народы. Часть в славянских, часть в тюркских, что это меняет?
      5.а злобная Русь пыталась навязать хоть кому то на западе или востоке свою веру, как это делали латиняне?земля землёй, а вера, уважаемый всегда для русов на первом месте была.
      6.Вот те на, да это было в порядке вещей. Русские сражались в других войсках постоянно, равно как и крымские татары объединялись впоследствии то с русскими, то с поляками, то с турками....блин, одним из условий когда русский князь получал ярлык на великое княжение, было участие русских в совместных походах и раздробленность европы тут не при чём.
      1. 0
        17 марта 2016 15:34
        Цитата: СержиК
        раздробленность европы тут не при чём.

        Если это ответы на мои вопросы, то, простите, ничего не понял.
        Но, как вежливый человек, отвечу вам.
        1. Я об этом справшиваю автора статьи: какое государство было у гуннов или аваров, если он утверждает, что без сильного централизованного государства вести победоносную завоевательную войну невозможно. Ни он, ни вы мне не ответили.
        2.Равные. Что те, что другие - профессиональные военные.
        3. Не понимаю, о чём речь. О Карамзине, полагаю?
        4. Многое меняет.
        5.То есть походы на восток и крещение" диких племён", к примеру, закамья это так, пустячок? Да и не навязывал запад нам свою веру, после раскола церковного прошло не так много времени и ересей разных было полно, с ними надо было б разобраться.Запад прежде всего боролся с язычниками и нехристианами. А русские как-то даже в Крестовый поход ходили разок.
        6. Вы, почтеннейший, эпохи не путайте. Да и что значил для Бату-хана удельный военный князь далёкого государства?
    2. +1
      26 марта 2016 14:55
      1. Какое развитое государство было у гуннов или авар?
      На данном этапе развития науки об этом никто знать не может. Может быть потом, через много лет, наука сумеет с какого ни будь носителя ( с гранита, с базальта или вообще из космоса) снять звуковую информацию о том, что когда-то происходило на Земле. А пока даже предположение об этом - уже из области фантастики.
      2. Кто в воинском отношении был лучше на примере 20 века : казак или крестьянин из Рязанской губернии и полупрофессиональный солдат-кочевник или смерд из Рязанского княжества?
      Тоже глупый вопрос. Конечно, в первую очередь хочется ответить, что на примере 20 века в воинском отношении лучше был казак, а не крестьянин Рязанской губернии. Но .. даже если представить, что не было огнестрельного оружия, то все равно выходит всё не так однозначно. У казака навыки верховой езды, владения пикой и рубки саблей. А у крестьянина - опыт владения рогатиной и косой. А, что такое коса в руках крестьянина - хорошо показали польские и литовские крестьяне-косиньеры во время восстания в Польше 1863—1864 годов. А если крестьянин летом на медведя ходит с рогатиной ходит, а зимой ещё и силки ставит, и белку бьёт - то я лично за победу казака в схватке с крестьянином не поручусь.
      Крестьянин Рязанской и иных губерний, прошедший курс молодого бойца царской армии, всегда бил полупрофессиональных солдат-кочевников.
      3.Откуда мог знать художник 15 века во что были одеты, какое было вооружение и снаряжение у вражеских воинов века 13-го?
      Ниоткуда. Да собственно и с художниками баталистами в 15 веке было знаете, как то не очень.

      4. Половцы и ордынцы растворились в родственных народах? Почему в русских, а не в татарах крымских и прочих кочевниках Дикого поля?

      А что такое "прочие кочевники Дикого поля" ? Кроме крымских татар и околокрымских татарских орд там кочевали только ногаи, а потом и калмыки. А половцы вообще могли откочевать в Болгарию или на Кубань.

      5.Злобный запад спал и видел, как обидеть невинную овечку-Русь, только и знавшую, как от них отбиваться, а русские походами на запад не ходили никогда и земель не отбивали? Вы это серьёзно?

      А зачем над было куда-то "ходить",когда раньше и так почти все до Эльбы включительно было славянским. А местами и до Рейна.

      6.Какие могут быть совместные действия войск монголов и Александра Ярославича против Европы, если в ней насчитывалось за сотню государств, находящихся в перманентной войне друг с другом?

      Поскольку монголы миф - то никаких походов быть не могло.
  72. 0
    17 марта 2016 15:10
    Цитата: Cap.Morgan
    Где то читал, что в 18- 19-м веках в Османской империи был принят вариант староперсидского языка. Так кто же был победителм? Ни о чём это не говорит.
    В России в течении века вся знать говорила по французки. Например.

    Прикольно. Не задумывался. Таки выходит, что французики покорили Россию. И правила ею французская знать)))))
    1. 0
      18 марта 2016 08:00
      нее! высшим обществом правит китч!https://ru.wikipedia.org/wiki/Китч вот кому интересно будет.так жили в 18-19 веках так живут сейчас.
  73. +3
    17 марта 2016 15:18
    Цитата: Rorabek
    Например, "История ТАССР" от 1973 года описывает её аж в двух предложениях. "Поздней осенью 1223г. булгары вышли навстречу монголам, устроили в нескольких местах засады, и когда монголы прошли засады, булгары окружили их со всех сторон и почти всех перебили. Лишь немногие, спасшись бегством………дошли до ставки Чингис хана………."

    Главное не путать татар и булгар. Это разные народы. И даже в переписи 1911 года население Казани делилось поровну между булгарами и татарами (не считая других национальностей). И только во время первой переписи благодаря тому, что во ВЦИКе и других руководящих большевистских органах было много татар, всех булгар записали в татары. И с тех пор татары гордятся заслугами другого народа, который даже внешне от них отличался.
    Не имею ничего против татар, просто за булгар обидно
    1. +3
      17 марта 2016 16:02
      Смею утверждать, что ТАТАРами называют Булгар...так что никаких татар нет...чем тут гордиться...всегда жители Татарстана отличались от жителей Монголии и никакой связи нет...просто кто-то когда-то взял узурпировал и назвал целый народ другим "именем"...да якобы сам Чингисхан вырезал племя татар ( монгольское), за смерть его отца, когда он был еще мальчиком
  74. +2
    17 марта 2016 15:50
    На днях на просторах инета наткнулся на эту карту с многоговорящей подписью :"Какую страну просрали...")))
  75. 0
    17 марта 2016 15:51
    Итак монголы!
    Казалось бы, живут в юртах, ни письменности, ни технологий, ни даже государственности толком. Так, набор племен, которые грызутся друг с другом из–за баб, овец и по другим мелким поводам. И вот–те на! За какие–то сто лет из мелкого, никому не известного племени они превращаются в величайшую империю, равную по размерам лишь Британской Империи 19–го века! Как же такое могло случиться?

    ----------------------<cut>----------------------
    В сознании обывателя – монголы, это неисчислимые миллионы плохо вооруженных гнилозубых косоглазых хоббитов на мелких лошадках, которые чуть что, вырезают всех без разбора. Однако реальность, как это часто бывает, было не совсем такой, если, конечно совсем не такой.
    Начнем с того, что самих этнических монголов в 12–м веке было тысяч 40 с детьми и бабами. А воинов и того меньше. Да и то, если монголами считать и меркитов и кераитов и прочих соплеменников самому этнониму «монголы». С таким войском лоб–в–лоб долго не повоюешь, будь ты трижды богатуром, но миллионная китайская армия тебя укатает на раз–два. Так что же придумали такого уникального монголы в 13–м веке, что покорили и Китай и Среднюю Азию и Кавказ и Русь и Индию?
    Как ни странно, но тактику монголов сейчас вполне успешно повторяют американцы в Ираках/Афганистанах. Тактика гласит: "бей издалека, потом зачищай тех, кто остался".
    Легкие всадники фигачат издалека из луков, расстраивая и выкашивая плотные ряды противников, делают кучу финтов (ложных отступлений, заманиваний в засаду, растягивание строя в разные стороны). При этом из–за подавляющего мастерства лучной стрельбы и дальности луков сами держатся за поражающей зоной противника. Тактика чередующихся "волн" заставляла противника на протяжении долгого времени быть в глухой обороне и таять численно. У каждого монгола было несколько заводных лошадей. Одна из них обычно предназначалась для перевозки запасных стрел/луков и находилась в тылу. Всадник, отстрелявший все 30–40 стрел из колчана, возвращался в задние ряды, пополнить запас стрел и отдохнуть от физической нагрузки. Через несколько минут он возвращался с очередной партией стрел и вновь выпускал их в противников. Таких волн могло быть очень много, обстрел мог длиться часами.
    Когда израненные/пострелянные противники, которые при всем желании догнать монголов не могли (а если пытались, то погибали еще быстрее), рассыпали строй и начинали драпать, в бой вступала тяжелая бронированная монгольская конница и мощным ударом разбивала даже те очаги сопротивления, которые оставались на поле боя.
  76. 0
    17 марта 2016 15:51
    итоге, обычно потери монголов и противников разнились в разы. Известно, что под Керманшахом монголы завалили порядка 20 000 солдат противника, потеряв около ста своих (данные можно считать весьма точными, так как и арабы и китайцы дают одни цифры). И подобный результат был почти везде.

    Еще одним профитом при таких победах становился огромный опыт, который приобретали монгольские солдаты, раз от раза побеждая в схватках, а не погибая после первого–второго боя. «Экспа» у воинов копилась вагонами и «левелапы» в монгольской среде – весьма частое явление Дело встало "на конвеер". С годами монголы обретали все большие навыки и приемы, аккумулировали их, ловко перенимая в Парфии бронированную конницу, в Китае стенобитные орудия, включая в свою армию кучу инородных специалистов.

    Ну и еще очень важный момент для побед монголов. Они обладали идеально налаженной системой связи. Если те же русские князья "бихуся аки львы", часто не знали, что творится на соседнем фланге, то монгольские нойоны обычно рулили битвой издалека, рассылая посыльных десятками, поднимая специальные флаги, давая звуковые сигналы. И их армия управлялась буквально "на кончиках пальцев".
    Так же отличная конница монголов, наличие нескольких подменных лошадей и абсолютная неприхотливость в походе давала возможность монголом осуществлять головокружительные по скорости переходы. 1000 километров за неделю была обычным темпом (европейская армия за неделю обычно проходила 150–200 километров), а при определенной сноровке, передовые отряды могли покрывать в день до 200–250 километров. Таким образом, очень много городов противника застигались врасплох, а их пешие войска катастрофически никуда не успевали.

    Обладая очень малой этнической численностью монголы научились "катить перед собой" воинов покоренных стран, бросая их без жалости в самые напряженные участки боя, сами же оставаясь практически всегда без жертв. Именно покоренные татары в основном и наводили ужас на Русь. Этнические монголы лишь осуществляли руководство и обучали тактике и стратегии, крайне редко сами участвуя в боях.

    Последнее. Монголы очень часто выигрывали благодаря уму, а не силе. Например, известно, что огромная армия венгерского короля начала драпать, после того, как специально обученные всадники монголов носились в бою вокруг их шеренг и орали по–венгерски "Спасайся! Бежим! Приказ к отступлению!". Кстати, многие города, частенько открывали ворота, напуганные историями про непобедимость монголов, благодаря чему, почти всегда оставались нетронутыми, выплачивая лишь десятину.
  77. 0
    17 марта 2016 15:56
    Пока рядовые воины стреляли, военоначальники и тяжелая кавалерия держалась сзади
    В итоге, половина мира была захвачена, многие Азиатские династии повели свои родословные от монголов, ну и вообще сплошные деньги, бабы и прочие блэкджеки. Однако монголы за 100 лет не успели сильно расплодиться и почти везде оказались растворенными в покоренных народах. В самой же монголии до сих пор культ Чингиза и средневековье. Ибо для них – самые замечательные времена остались в прошлом, а значит, нужно жить так, как жили тогда.
    1. +2
      18 марта 2016 08:15
      а вы почитайте монгольскую мифологию!не уверен что с таким пиитетом рванулись бы они заваевывать!в 20х годах когда к ним пришёл УНГЕРН что-бы пополнить отряды для борьбы с красными и был сочинен этот миф. и ни какие репрессии-убеждения этого графа не заставили поднятся монголов на борьбу с красными.зато поверили красным .ЧОЙБОЛСАН их национальный герой а не далёёёкий от них чингисхан!
  78. +1
    17 марта 2016 15:57
    Вот еще версия:
  79. 0
    17 марта 2016 16:27
    Вот еще интересно о воинах болгарах - особенно о ТРЕПАНАЦИИ ЧЕРЕПА, ИСКУССТВЕННОЕ УДЛИНЕНИЕ ЧЕРЕПА (такие операции делали и фракийцы, и скифы, и, оказывается, средневековые болгары!

    лгары)
    1. 0
      17 марта 2016 16:31
      И Святослав чуб носил smile по болгарской традиции wink
      1. +1
        17 марта 2016 20:28
        Минус мне кто-то поставил... Так Святослав не носил чуб? Так и на памятниках он так изображен. По описанию древнему. Или носить чубы - это не древняя болгарская традиция знати? Да, украинские казаки тоже носили чубы, как и ранее болгарские знатные воины были чубатыми smile Вот и у Святослава чуб... smile
  80. +1
    17 марта 2016 16:30
    Цитата: gnv731
    Откуда взято это железо? Если на Руси лет 300 назад не было железных лопат и плугов, а земля обрабатывалась деревянными, так как железа было мало и оно было дорогое.

    Угу, вот только проблемка то - рало плуга всегда было железным и их археологически находят.

    Цитата: Rorabek
    Видимо этого издевательства и не вынесла душа "сотрясателя вселенной" : через три года Чингис хан умер.
    Угу, а последствия ранения так, мимо проходили. И умер он до вторжения на Русь, как правильно сказали.
  81. 0
    17 марта 2016 17:46
    Это все МЫыы!!! Казахи!!! (Казаки)!!!
  82. +1
    17 марта 2016 17:49
    У Азамата из Камызяк спросите! ))))) он точно знает! )))
  83. +1
    17 марта 2016 18:14
    Как то разглядывал старые карты в сети. так там почему то "Могол" и "Монгол" это две разные территории.
  84. +4
    17 марта 2016 18:17
    Очередные бредни на исторические темы.

    Монгольское оружие ни чем не отличалось от русского. Если бы автор не поленился и полистал работы монгольских медиевистов, то нашёл бы много отличий. А с другой стороны, с таким же успехом можно говорить, что в конце ХХ в. африканское оружие ни чем не отличалось от советско-российского. И что? Будем Африку считать Россией?
    Давно известно, что система организации монгольского войска не монгольская - с чжурчжэней они скопировали.

    Про биологию. Есть один этнос, который как раз опровергает высказанный тезис о доминировании генов. Я о тюрках - якуты, азербайджанцы и турки - родственные народы, как русские, малороссы и белорусы. И что - все имеют азиатсий тип лица?

    Между монголами и русскими не было антропологических различий. А чего же тогда в могилах разные скелеты? После смерти преображаются? Другой аспект - были ли в составе монгольской армии европеоиды? Ну с таким же успехом можно удивляться тогда, что в армии Наполеона, пошедшей на Россию были не только французы или что армия, вторгшаяся в СССР в 1941 г., состояла не только из немцев.

    О, великое языкознание! Вообще-то монголы перетащили в русский язык четыре чжурчжэньских слова, которыми пользуемся до сих пор и кучу своих. А с такими языковыми интерпретациями можно взять любой язык этой планеты и нарыть там кучу русских слов.

    Монголы от европейцев узнали о Темучине (это мужик, который работал у них с 1206 г. очередным выборным чингисханом, но должность которого сегодня часто используют как имя). В Монголии всегда помнили как о нём, так и о ряде его потомков, которые оставили несколько городов. Некоторые из них сегодня активно исследуются, например город Есунгу.
    Впрочем, тема древнемонгольских городов, как я понял из текста, для автора столь же удивительна, как и на днях показанная передача (не помню какой канал, просто щёлкал во время рекламы), где француз дико удивлялся пробкам в Москве. Мол, откуда у этих варваров машины. Ну есть у Путина и других начальников, но как эти десять машин на весь город могут создавать километровые пробки?..
    Есть в Монголии интересный город Чинтолгой-балгас, правда это за 300 почти лет до Чингисхана, так Лондон и Париж в том же Х веке на его фоне выглядели как захолустные аулы. Ну это так, между строк, в качестве ликбеза для автора.

    Монголо-татары - термин искусственный, как и византийцы. Был бы автор внимательный, плясал бы от слова "мэнгу". Гугл в помощь.

    Про богов - так и сегодня некоторые россияне в Сибири продолжают почитать богов, которым их предки поклонялись в бронзовом веке. Дело совести, однако. Не трогать веру своих подданных не в ХХ в. придумали.

    Смешивать Татарию и Тартарию также адекватно как стол и стул, что там - одна ведь буква смысла не меняет. Почти как в том анекдоте, когда старенький профессор пришёл на работу с фингалом. Проходя услышал, как дембель-десантник со своими друзьями разговаривает и говорит: "был у меня в роте один х...й", на что профессор его поправил: "не в роте, а во рту, молодой человек".

    Ну и если так уж модно грешить на наши летописи, то можно полистать "Юань ши" и "Корё са", там тоже про монголов не мало. А если не поленится автор найти эти современные издания, то найдёт в них массу ссылок и на другие документы тех времён.
    1. +1
      17 марта 2016 19:44
      "Ну и если так уж модно грешить на наши летописи, то можно полистать "Юань ши" и "Корё са", там тоже про монголов не мало. А если не поленится автор найти эти современные издания, то найдёт в них массу ссылок и на другие документы тех времён."

      Вы наивно продолжаете верить "достоверным" летописям?))
      Да уж не надо так далеко ходить.
      "17 апреля 1917 года бельгийская газета L`Independance belge,
      издававшаяся в Лондоне, сообщила, что возле
      бельгийского города Кобленц, занятого немецкой
      армией, начала работать фабрика по переработке
      трупов. Поступавшие туда тела погибших немецких
      солдат перерабатывались на масло для смазки и
      корм для свиней. Сообщение сопровождалось
      свидетельствами варки трупов. L`Independance belge
      ссылалась на голландскую Leiden, в которой,
      однако, никакой информации на этот счет не
      публиковались. В тот же день английские Times и Daily Mirror перепечатали
      эту заметку, сопоставив ее с информацией репортера немецкого издания LokalAnzeiger
      о том, что поблизости с линией фронта ему довелось почувствовать не
      самый приятный запах. При переводе заметки на английский было сделано
      несколько ошибок, в результате которых
      лошадиные туши превратились в трупы, а
      клей в негашеную известь, применяемую
      для дезинфекции трупов. На следующий
      день разговоры об очередных зверствах
      немцев захлестнули всю Англию."

      Это было менее 100 лет назад. Скажите честно, хоть чуть-чуть вы этому верите?
      И Гомеру тоже?(Про Шлимана здесь уже говорили.)
      Грош цена ЛЮБОМУ письменному свидетельству более чем 300-летней давности, сто- и тысячекратно переписанному, а, зачастую просто высосанному из пальца с грамматическими ошибками, с попорченных и изъеденных мышами текстов, обгоревших во многих пожарах, отредактированных неоднократно в соответствии с текущим политическим моментом и правящей династией.
      1. 0
        17 марта 2016 19:46
        А вот ответный анекдот цезура не пропустила, хотя в нём не было ни одного нецензурного выражения...)))
      2. 0
        17 марта 2016 21:16
        Газета это не летопись! Тогда люди письменные служили БОГУ и лгать почитали за грех, ценили письменное слово (кстати, об этом тоже есть в летописях).
    2. 0
      18 марта 2016 11:17
      Анекдот смешной.
    3. +1
      26 марта 2016 15:09
      Есть в Монголии интересный город Чинтолгой-балгас, правда это за 300 почти лет до Чингисхана, так Лондон и Париж в том же Х веке на его фоне выглядели как захолустные аулы. Ну это так, между строк, в качестве ликбеза для автора.
      Ну так академическая наука считает его городом "киданьской империи Ляо". А там население.. как во всей Европе вместе взятой.
      Ну и если так уж модно грешить на наши летописи, то можно полистать "Юань ши" и "Корё са", там тоже про монголов не мало

      Ну просто неистребимо у нас преклонение перед заграницей. Почему то многие уверены, что за границей и снег белее и воздух чище и сало вкуснее и летописи достовернее и пчелы не жалят ...
  85. 0
    17 марта 2016 19:36
    Современные монголы к "монголам" чингиз хана и его внука батыя отношения не имеют. Это археологический факт. Великая китайская стена проходит в 600 километров от пекина и в 1000 километров от современной монголии. Монголами чингиз хана были страны шос .
  86. 0
    17 марта 2016 19:38
    )))) да монголов не было но и также им заподло признавать что вместо монголов были ТЮРКИ (нынешные татары-казахи (племена кереитов,меркитов..)-башкиры-озбеки-гагаузы-..) вот поэтму придумали теперь другую ложь о ВАня блодине монголе ))) . Монгол для этого писаки означает, от слова МЫН-тысяча (тюрк. казахский) -КОЛ (рука или войско).. и кстати старший сын Жошы или по вашему Джучи похоронен в нынешной Карагандинской области откуда до них еще Атилла вышел...
  87. +2
    17 марта 2016 19:51
    Тут на ВО,была статья,про Туву.Как Тува помогала СССР в ВОВ,но дело не в этом.А в том что тогда в 1941-45гг,не было хорошей асфальтовой дороги на Усинском тракте как сейчас.Все обозы и табуны со скотом тувинцы гнали своим ходом.Машин в Туве тогда было немного,совсем не было.Так вот,от Кызыла до Абакана 400км,горной дороги,один перевал Весëлый чего стоит.И противолавинных галерей тогда не было вовсе.И тувинцы гнали табуны лошадей и стада коров своим ходом.На дорогу у них уходило дней 10(десять)примерно.И все эти дни они находились в сëдлах,но им к этому не привыкать,они на конях чуть ли не с рождения,прирождëнные наездники в то время.
  88. +2
    17 марта 2016 20:16
    Хорошая дискуссия с итогом, как примерно в этом прелестном мультике.
    1. +1
      17 марта 2016 21:25
      Хорошая дискуссия бывает когда спрашивающий знает половину ответа, а тот, кто отвечает ссылается не на себя родимого, а на документы. Вот например, хорош был Сталин по Самсонову? Хорош! Значит и газета "Правда", которую он часто сам редактировал синим карандашом - хороша! Источник! И в нем, в номере 356 за 24.12.1941 г. на стр.2 читаем статью А.Новикова - Александр Невский. Тогда стало актуально писать про полководцев прошлого. И вот читаем: автор дает отрывки из летописей как наших так и немецких, не указывая их названия, но ведь это же газета. И вот там много отрывков, но ни слова нет о том, что закованные в латы рыцари потонули в озере. Ни слова! То есть люди понимали - кино это кино, а история - это история. Сегодня этого многие не понимают и... какая же с такими людьми может быть дискуссия? Пусть хотя бы на уровне "Правды! 1941 года выучат родную историю!
      1. 0
        18 марта 2016 23:10
        Да. Какая может быть дискуссия с фанатичным последователем Йоси Скалигера, потрясающего Красным Непререкаемым Цитатником, и готовым сослать несогласных и не обладающих званием академика РАН в трудовые лагеря на перевоспитание?)))
        Ну, не надо чваниться.Ваши материалы интересны. Не без удовольствия с ними знакомлюсь.Но, согласитесь, у некоторой части людей, понятно, что не в вашем окружении, может быть и иная точка зрения.
  89. +1
    17 марта 2016 21:03
    2 Автор Самсонов Александр
    Михаил Задорнов залогинтесь под своим именем ;)
  90. 0
    17 марта 2016 21:16
    Я сам когда служил строчку в Тыве перегонял лошадей с поста на заставу за 120 км не имея навыков за 12 часов в январе
  91. +2
    17 марта 2016 23:25
    Очень странно конечно читать что-
    Жили-были русские,торговали с Западом,ездили туда купцы,а вот что находится на Востоке они не знали совершенно и с Востоком не торговали.
    И вот-вдруг-ни с того ни с сего,напал на Русь народ неведомый....который кстати до Руси прошел тысячи километров...
    И почему монголы не завоевали Запад вопрос?Говорят что Русь их остановила,но как-же так-ведь они типа покорили Русь,что им мешало покорить и всю Европу?
    В общем вся эта версия с нашествием прошита белыми нитками.

    Отдельная тема-Тартария,Татария и Казань.
    По моей версией,русские корни слов являются сами ми же простейшими словами,так,корень ,,каз,, переводится как-.,ценность,,.
    Коза-дает молоко
    Казна-собрание богатств
    Казнить-лишить ценности жизни
    Указ-ценный документ
    И тут слово ,,Казань,, выходит как самый ценный город для русских,потому что располагается на самом Востоке,там где Тартария,которую русские видимо и почитали всегда,вплоть до опритчины Ивана Грозного,когда он отдал царство в Москве татарину,таким образом признавая его главенство,главенство Тартатии а не татарского народа конечно.
  92. +1
    18 марта 2016 00:31
    Лишний раз здесь убеждаюсь, что история-это то , во что каждый верит или хочет верить и как это себе представляет.Веселее было бы, если бы комментирующие при этом указывали свои уровни образования или ученые звания по обсуждаемой теме.
    1. 0
      18 марта 2016 06:50
      Вот это было бы по-настоящему интересно!
  93. +1
    18 марта 2016 01:27
    Статья - обыкновенная пустышка.По версии автора не было ни нашествия татаро-монгол, не было ни сожженных городов русских, ни сожженного Киева с разрушенной "Софией", не было защиты Козельска, не ездил Александр Невский в Орду и не был там отравлен и не он умер по дороге в Новгород в маленьком городишке под названием Городец. Автор бездоказательно рассуждает о невозможности завоевания монголами Руси, даже приводит в пример фашистскую Германию. Но он забывает, что Орда вобрала в себя экономико-промышленный потенциал практически всех покоренных народов в том числе Средней Азии и Кавказа, где очень даже неплохо было развито оружейное мастерство. Автор также забывает пример разрушения цивилизованного Рима нецивилизованными варварами. Завоевание татарами Руси произошло в 13 веке, освободились от него только при Иване Ш в 15 веке, а окончательно разбил Орду Иван Грозный.Это уже не так далекие времена, это не 800-е г.г. первого тысячелетия, когда еще на Руси не было письменности, поэтому сохранилось немало свидетельств существования татаро-монгольского ига.
    Да и память народная до сих пор помнит, что незваный гость хуже татарина.
    1. Комментарий был удален.
    2. 0
      20 марта 2016 15:40
      Но мы же не говорим что незваный гость хуже монголина?
  94. +1
    18 марта 2016 02:11
    Цитата: andj61

    Да и что мы в реальности знаем о той давней, практически 2000 лет тому назад, истории этих народов, их культуре, технологиях, государствах, чтобы считать их дикими?
  95. 0
    18 марта 2016 21:59
    Цитата: andrew42
    в которой и города стояли (по Карамзину, тот же Владимир Мономах разорял "города"(") при своих походах за Донец).

    "Города" половцев - это обычные "становища", которые делались на определённый период - кольцеобразная структура юрт, окружённа вагенбургом из телег. Вот и весь город... Но город - это же "укреплённое поселение" ! и наши предки так считали и так и назвали это в летописях.

    Цитата: LetterKsi
    В Москве в оружейной палате древние русские шлемы и щиты имеют арабскую вязь. Может такое быть? ...а это факт!

    Банальный импорт. У нас была проблема с высококачественной железной рудой после оттеснения от Карпат и до выхода к Уральским горам - восточно-славянские кузнецы довольствовались "болотным железом" или импортировали как металл, так и готовые изделия.

    Цитата: qwert
    Прикольно. Не задумывался. Таки выходит, что французики покорили Россию. И правила ею французская знать)))))
    Культурно в 18 веке - без сомнения. НО ТОЛЬКО КУЛЬТУРНО. Например во время войн с Наполеоном часто российские офицеры даже небольших чинов великолепно говорили и читали по французски и без проблем читали захваченные французские документы, а для того, чтобы французским офицерам перевести какой-либо захваченный документ необходимо было где-то искать поляка или еврея, хотя бы немного знавших по-русски.

    Но наша знать в значительной степени по крови была немецкой. А до этого - велика была доля татарской и как ни покажется странным, шведской крови. "Русифизация" российской аристократии активно пошла лишь с середины 19 века.
  96. -1
    19 марта 2016 11:00
    Господи, топвар вроде солидный сайт, но больше не печатайте эти опусы "историка" Самсонова. Не позорьтесь, пожалуйста. Очень интересны персидские, грузинские и армянские хроники.
    1. 0
      19 марта 2016 22:58
      Очень интересны персидские, грузинские и армянские хроники.

      Не знаю как насчет персидских, но вот в отношении грузинских и армянских есть большие вопросы.
      С армянскими историками я бы советовал быть осторожнее. Согласно информации, размещенной сайте армянских архивистов, самый древний ДОКУМЕНТ архивного хранения на территории Республика Армения датируется 1607 годом нашей эры. Все, что считается более древними - это увы все то, что не несет никакой исторической информации - религиозные тексты, всякие евангелия, библии, лечебник и учебники.
      И ещё. Конкретно по Армении есть ещё одна большая проблема.
      Архивисты её знают. В мировых музеях хранятся миллионы написанных свитков (а свитки, это как раз в первую очередь и есть ДОКУМЕНТЫ). Но во всем мире нет ни одного свитка на армянском языке !
      И это проблему признают сами армянские архивисты. В чем очень легко убедиться. Просто набираете в ГУГЛЕ "армянские рукописи свитков нет" и получаете горькие сетования ваших же архивистов, что: " Завернутых в виде свитков рукописей у армян не обнаружено".
      Однако во всем пишущем мире все документы вплоть до 17-18 века, то есть вплоть до изобретения почтовых конвертов, писались именно на отдельных листках, предполагающее их последующее завертывание в виде свитка и его запечатывание. Посмотрите хотя бы картину Джона Трамбулла "Подписание Декларации Независимости США", написанную в 1819 году - даже на этой картине мы видим документы в виде свитков.
      Ну а вот Армения - ну видимо просто "уникальная" страна, сумевшая в своей "много тысячелетней истории " вообще обойтись без письменных ДОКУМЕНТОВ ! Зато с массой якобы древнейших «рукописных книг». Но все они как я указывал, не несут никакой исторической информации, так как, все они как на грех, являются книгами религиозного содержания, лечебниками , учебниками и так далее.
      Увы, в реальной жизни так не бывает !
  97. -1
    20 марта 2016 08:20
    очередной бред
  98. +1
    22 марта 2016 16:10
    Цитата: Свин
    Трою тоже долго искали...
    И, что, нашли именно то, что искали ? Как рояль в кустах ?

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»