Александр Кистень: "От ножа мышцами не прикроешься"
Эксклюзивное интервью с известным инструктором по ножевому бою, сотрудником спецназа А.М. Кистенем. Обычно Александр Михайлович не выступает в средствах массовой информации, а на его тренировки могут попасть только сотрудники таких структур как ФСО, Альфа, Витязь, Спецназ Госнаркоконтроля и им подобных, но для Военного Обозрения он сделал исключение.
- Сначала хотелось бы узнать вашу биографию. Где вы учились, служили?
- Заканчивал Рязанское десантное училище. Учился на факультете иностранных языков - это спецназ. В Советском Союзе было 2 училища, в которых готовили спецназ - Рязанское и Киевское. Получил диплом референт-переводчика. Служил в Афганистане (1985-1987 гг.). В 1987 году попал в бригаду спецназа в Марьиной горке (Беларусь). Потом служил в белорусской Альфе на штатной должности минера-подрывника, а внештатно был еще и инструктором по рукопашному бою. Совмещал, так как штат там был меньше, чем в московской Альфе. Сейчас там уже есть такая штатная должность, а тогда я проверял всех новоприходящих сотрудников - бился с ними.
- Афганистан был полигоном для спецназа?
- Да, через Афган прогоняли весь спецназ.
- Чем вы занимались из единоборств?
- Начал с классической борьбы (сейчас это греко-римская). В училище стал заниматься советским карате. Бились в полный контакт. Когда запретили карате, стали практиковать рукопашный бой. Сами делали защитную экипировку. Потом у нас сменился тренер - стал давать еще и таэквондо.
- Рукопашный бой был каким? Какое направление?
- Направления не было, просто бились в защите - взяли пластины, связали их стропами. Получилась достаточно гибкая защита, типа бронежилета. При этом она была прочной.
- Перейдем к теме нашей беседы. Почему преподаете именно ножевой бой?
- В 1995 году я уволился из Альфы и был вице-президентом Федерации русского боевого искусства. Поехал в США на семинар Международной федерации джиу-джитсу - Карнеги-холл, 12 татами, 1500 человек... Там я увидел инструктора англичанина. Он был из морской пехоты. Очень хорошо владел ножом. Сейчас я понимаю, что ничего необычного в его технике не было, но тогда меня это впечатлило.
- Неужели в ГРУ не было ножевого боя?
- Не было. Были комплексы РБ-1, 2. И НФП. И были энтузиасты в каждом подразделении - кто-то владел боксом, кто-то борьбой. Соответственно и в данном подразделении был акцент на бокс или борьбу. А такого никто не знал.
- У нас был богатейший опыт после войны, были фронтовые разведчики. Они же знали, как пользоваться ножом.
- Системы не было.
- То есть, кто-то где-то служил, кто-то кому-то что-то показал?
- Абсолютно. Системного ничего не было. Это странно, но, тем не менее, это так. И ничего с тех пор не изменилось. Нет системной подготовки к ближнему бою. Кстати, ближний бой – это не только бой с ножом, это весь диапазон воздействия на противника на дистанции до 5 метров. У меня тренируются ребята из разных ведомств, могут подтвердить. Один дает так, другой так. А государственной программы - хотя бы для какого-то подразделения - нет. Нет ни наставлений, ни руководства. А современные боевые действия показывают, что во время боя в городе или на объектах инфраструктуры именно такие навыки и нужны.
Поэтому когда я это увидел, то понял, что надо заниматься. В Федерации русского боевого искусства был прикладной раздел работы с оружием - на тогдашнем уровне. Но такую работу с ножом я до того момента не видел. У Ретюнских мне нравились некоторые техники отбора ножа, но работа с ножом против вооружённого противника там недоработаны. Я патриот, но главное - эффективность, а не то, что наше это, коренное, или нет.
- Чем вас заинтересовала филиппинская система?
- Через Ретюнских я узнал о Брэме Фрэнке, который является признанным на международном уровне мастером. Так вот, его учитель - филиппинец. Когда я начал заниматься этим вопросом, то выяснил, что основные инструкторы в мире по НБ - это филиппинцы, или их ученики. Сейчас даже южные корейцы показывают - причем на хорошем уровне - филиппинские техники. И это естественно, так как для филиппинцев - это традиция. На Филиппинах до сих пор есть кровная месть. Конечно, их программу надо адаптировать под нас. Корпус морской пехоты Филиппин часто ведёт боевые действия в джунглях и у них в снаряжении бойца кроме винтовки, пистолета и ножа есть короткий меч. Они много работают с палками. Мы работаем с палками только как с тренажером. Обычно нож на нож.
- Должны ли основываться работа с палкой, ножом и голыми руками на одной биомеханической модели?
- Да.
- Для чего нужно уметь работать с двумя ножами?
- Хороший вопрос. Нож может вообще никогда не пригодиться в жизни, ни разу. Но лучше, чем нож для развития скорости, реакции, умения быстро реагировать на предложенные вам ситуации ничего нет. Можно накачать большие мышцы, но от ножа ты ими не прикроешься. У тебя два ножа, у меня два ножа. Я должен контролировать и твои ножи, и свои. Если что-то упущу, то для летального укола, достаточно усилия в 4 килограмма. Ребенок может сделать. Пресс от ножа тоже не накачаешь.
Поэтому я должен контролировать все удары. Это огромная скорость, это деконцентрация - потому что я не могу отслеживать каждый нож. Я должен контролировать оба ножа одновременно. Это совершенно другое восприятие. Когда работаешь с двумя ножами, даже думать по-другому начинаешь. В схватке может включиться тоннельное зрение, и ты не увидишь удар ножом сбоку. Такие занятия помогают этого избежать. Сначала такое состояние появляется через 10 минут после начала тренировки, через месяц занятий - через 8, потом 3, а потом начинаешь биться - и оно сразу же появляется.
Со стороны этого не понять, пока инструктор не покажет.
Помню, в Афгане мы специализировались на налетах. Засады устраивали только в зоне действия другого батальона. Часто работали в горах, подходишь очень близко. А в кишлаке противник может показаться буквально "из-за угла". Кстати, рукопашных схваток у нас никогда не было. И представь, какая должна быть скорость идентификации (свой-чужой) и реагирования на изменение ситуации. Бывало, что противник находился на расстоянии двух метров. Я живой, потому что реакция у меня была лучше. А нож еще больше улучшает реакцию.
- Нужна ли масса для занятий ножевым боем?
- Нужна - и масса, и сила, и скорость, и развитие "шарнирности". Разные есть упражнения. "Физуха", скоростная и силовая выносливость нужны. Чтобы выдавать в определенный промежуток времени большую скорость и силу. Противников может быть несколько, и если ты продержишься на 5 секунд дольше, то ты победил.
Также я даю упражнения на обе руки, чтобы стать обоеруким и успешно работать двумя руками. Начинаем на медленной скорости, потом нарабатываем.
- Бывают споры насчет эффективности укола или реза. Что на ваш взгляд лучше?
- Одинаково хороши. Их лучше комбинировать. Укол легче перенаправить в порез. Порез в укол труднее.
- Есть мнение, что современные солдаты носят бронежилеты, поэтому укол эффективнее пореза.
- Да, но есть маленький нюанс - режешь бицепс (который броником не закрывается) и рука становится вот так. Или режешь трицепс, и рука становится вот этак. И ногу можно резать так же - она подворачивается и человек падает на колено. Главное - знать физиологию. Режешь пальцы и из них выпадает все - пистолет, автомат...
- Согласны ли вы с высказыванием, что прием - это сумма технических элементов?
- Немного по-другому, я приведу пример: в «Лего» кирпичики, из которых можно сделать все, что угодно - дом, корабль. Это незыблемые кирпичики, "база". Их можно миксовать, складывать. Мы учим работать по принципам, а не по приемам. Все по ситуации. Если же человек работает приемами, может возникнуть ситуация, в которой этот прием не сработает. И что тогда, кризис жанра?
- Наверное, этот принцип - по ситуации - должен отражаться в методике?
- Мы так и делаем. Сначала кирпичики. Потом тренируем комбинации на основе определенных комплексов. Я ввел для своих подопечных из телохранителей следующее упражнение. Два человека стоят напротив друг друга. У одного пистолет, у другого нож (реальный). Я стою за спиной того, кто с пистолетом и показываю напарнику с ножом, в какой сектор бить - по сигналу таймера. Удар может быть в любой сектор, любой рукой. Тот, кто с пистолетом, не знает куда. Он должен выполнить определенное техническое действие - например, выстрелить за 3 секунды. Я как инструктор смотрю на правильность выполнения. У нас есть 2 мишени - на расстоянии 2 метра и 5 метров. Первая мишень - это как бы человек, который на тебя нападает, и вторая - дополнительная (если моделируем ситуацию с несколькими противниками). 3 секунды, 4 выстрела.
- То есть, вы положительно относитесь к стрессовой методике?
- Конечно. Нож сам по себе вызывает стресс. Если мы учим человека по этой методике, нож на улице не будет для него стрессовым фактором, так как он привык к этому на тренировке.
Если работать штампами, клише, то человеку трудно потом адаптироваться к реальной, быстро меняющейся ситуации. А стрессовая методика помогает ему в этом.
- Судя по видео, у вас перемещения только на 6 сторон, "снежинка". А вперед-назад нет. С чем это связано?
- Наш принцип - атака и контратака. Защиты у нас нет. Перемещение назад у нас имеется, но психологически мы формируем у человека стремление двигаться вперед. Блок рукой рождает блок в голове. Человек к этому привыкает и потом в случае опасности отходит назад. Такое часто бывает у спортсменов, которые разрывают дистанцию, отскакивая назад. Вот что закладывается, когда подразделение обучают спортивным навыкам. Я уважаю бокс и борьбу, но я понимаю, что это формирует. Первое движение должно быть атакующим, встречным, а не отскоком назад. Соответственно этому мы тренируем и передвижения.
- Как относитесь к спортивному ножевому бою?
- Хорошо, положительно. Это как Федерация практической стрельбы - формирует культуру обращения с огнестрельным оружием. Это не то, что применяется в бою, но вырабатывает скорость и меткость попадания. Единственное, что нет тактики для реального боя. То же и со спортивным ножевым боем. Просто надо понимать, что это не для реальности.
- Согласны ли вы с тем, что для того, чтобы использовать нож, нужно уметь перешагнуть через "психологический порог"?
- Это важно, но не самое главное. Ты можешь переступить через порог, но если ты технически не подготовлен, недолго проживешь. На мой взгляд погибает быстро не только трусливый - злой оптимист тоже долго не живет. Духа может хватать, а умения недостаточно.
А с другой стороны бывает, что навык есть, а готовности применить нет. Мне рассказали такой случай – стояли двое охранников с оружием, на них бежали шесть человек с расстояния пятнадцать метров. Они этих двоих зарезали, потому что охранники не были готовы психологически применить оружие.
- А как преодолеть этот порог?
- Опять же – наши тренировочные ножи из металла, а потом мы тренируемся с реальными ножами.
- Согласны ли вы, что нужно уметь работать против трех предметов: палки, цепи и ножа?
- Несколько категорично. Необязательно против трех, но я понимаю, что у них разные траектории и воздействие. В этом плане я согласен, по тем качествам, которые такая работа формирует. Когда тренируешься, немного по-другому все оцениваешь. Например, цепь: замахиваться ей долго, она имеет свою инерцию.
Нужно быть как вода. Не идти в лоб - всегда может найтись противник, который сильнее и здоровее тебя. Один раз на Филиппинах попросили провести занятие, хотя, я приезжал туда как ученик. Я им сказал, что вы бьетесь лицом к лицу, а мы заходим сбоку или сзади - это тактика. Конечно, это легко сказать - на самом деле никто меня просто так не пустит за спину, надо тренироваться. Мы всегда пытаемся тактически выиграть. Зайдешь к противнику сбоку - ситуация уже изменится. И неважно, чем человек владеет. Здесь другие категории.
- Спасибо за ответы!
- Сначала хотелось бы узнать вашу биографию. Где вы учились, служили?
- Заканчивал Рязанское десантное училище. Учился на факультете иностранных языков - это спецназ. В Советском Союзе было 2 училища, в которых готовили спецназ - Рязанское и Киевское. Получил диплом референт-переводчика. Служил в Афганистане (1985-1987 гг.). В 1987 году попал в бригаду спецназа в Марьиной горке (Беларусь). Потом служил в белорусской Альфе на штатной должности минера-подрывника, а внештатно был еще и инструктором по рукопашному бою. Совмещал, так как штат там был меньше, чем в московской Альфе. Сейчас там уже есть такая штатная должность, а тогда я проверял всех новоприходящих сотрудников - бился с ними.
- Афганистан был полигоном для спецназа?
- Да, через Афган прогоняли весь спецназ.
- Чем вы занимались из единоборств?
- Начал с классической борьбы (сейчас это греко-римская). В училище стал заниматься советским карате. Бились в полный контакт. Когда запретили карате, стали практиковать рукопашный бой. Сами делали защитную экипировку. Потом у нас сменился тренер - стал давать еще и таэквондо.
- Рукопашный бой был каким? Какое направление?
- Направления не было, просто бились в защите - взяли пластины, связали их стропами. Получилась достаточно гибкая защита, типа бронежилета. При этом она была прочной.
- Перейдем к теме нашей беседы. Почему преподаете именно ножевой бой?
- В 1995 году я уволился из Альфы и был вице-президентом Федерации русского боевого искусства. Поехал в США на семинар Международной федерации джиу-джитсу - Карнеги-холл, 12 татами, 1500 человек... Там я увидел инструктора англичанина. Он был из морской пехоты. Очень хорошо владел ножом. Сейчас я понимаю, что ничего необычного в его технике не было, но тогда меня это впечатлило.
- Неужели в ГРУ не было ножевого боя?
- Не было. Были комплексы РБ-1, 2. И НФП. И были энтузиасты в каждом подразделении - кто-то владел боксом, кто-то борьбой. Соответственно и в данном подразделении был акцент на бокс или борьбу. А такого никто не знал.
- У нас был богатейший опыт после войны, были фронтовые разведчики. Они же знали, как пользоваться ножом.
- Системы не было.
- То есть, кто-то где-то служил, кто-то кому-то что-то показал?
- Абсолютно. Системного ничего не было. Это странно, но, тем не менее, это так. И ничего с тех пор не изменилось. Нет системной подготовки к ближнему бою. Кстати, ближний бой – это не только бой с ножом, это весь диапазон воздействия на противника на дистанции до 5 метров. У меня тренируются ребята из разных ведомств, могут подтвердить. Один дает так, другой так. А государственной программы - хотя бы для какого-то подразделения - нет. Нет ни наставлений, ни руководства. А современные боевые действия показывают, что во время боя в городе или на объектах инфраструктуры именно такие навыки и нужны.
Поэтому когда я это увидел, то понял, что надо заниматься. В Федерации русского боевого искусства был прикладной раздел работы с оружием - на тогдашнем уровне. Но такую работу с ножом я до того момента не видел. У Ретюнских мне нравились некоторые техники отбора ножа, но работа с ножом против вооружённого противника там недоработаны. Я патриот, но главное - эффективность, а не то, что наше это, коренное, или нет.
- Чем вас заинтересовала филиппинская система?
- Через Ретюнских я узнал о Брэме Фрэнке, который является признанным на международном уровне мастером. Так вот, его учитель - филиппинец. Когда я начал заниматься этим вопросом, то выяснил, что основные инструкторы в мире по НБ - это филиппинцы, или их ученики. Сейчас даже южные корейцы показывают - причем на хорошем уровне - филиппинские техники. И это естественно, так как для филиппинцев - это традиция. На Филиппинах до сих пор есть кровная месть. Конечно, их программу надо адаптировать под нас. Корпус морской пехоты Филиппин часто ведёт боевые действия в джунглях и у них в снаряжении бойца кроме винтовки, пистолета и ножа есть короткий меч. Они много работают с палками. Мы работаем с палками только как с тренажером. Обычно нож на нож.
- Должны ли основываться работа с палкой, ножом и голыми руками на одной биомеханической модели?
- Да.
- Для чего нужно уметь работать с двумя ножами?
- Хороший вопрос. Нож может вообще никогда не пригодиться в жизни, ни разу. Но лучше, чем нож для развития скорости, реакции, умения быстро реагировать на предложенные вам ситуации ничего нет. Можно накачать большие мышцы, но от ножа ты ими не прикроешься. У тебя два ножа, у меня два ножа. Я должен контролировать и твои ножи, и свои. Если что-то упущу, то для летального укола, достаточно усилия в 4 килограмма. Ребенок может сделать. Пресс от ножа тоже не накачаешь.
Поэтому я должен контролировать все удары. Это огромная скорость, это деконцентрация - потому что я не могу отслеживать каждый нож. Я должен контролировать оба ножа одновременно. Это совершенно другое восприятие. Когда работаешь с двумя ножами, даже думать по-другому начинаешь. В схватке может включиться тоннельное зрение, и ты не увидишь удар ножом сбоку. Такие занятия помогают этого избежать. Сначала такое состояние появляется через 10 минут после начала тренировки, через месяц занятий - через 8, потом 3, а потом начинаешь биться - и оно сразу же появляется.
Со стороны этого не понять, пока инструктор не покажет.
Помню, в Афгане мы специализировались на налетах. Засады устраивали только в зоне действия другого батальона. Часто работали в горах, подходишь очень близко. А в кишлаке противник может показаться буквально "из-за угла". Кстати, рукопашных схваток у нас никогда не было. И представь, какая должна быть скорость идентификации (свой-чужой) и реагирования на изменение ситуации. Бывало, что противник находился на расстоянии двух метров. Я живой, потому что реакция у меня была лучше. А нож еще больше улучшает реакцию.
- Нужна ли масса для занятий ножевым боем?
- Нужна - и масса, и сила, и скорость, и развитие "шарнирности". Разные есть упражнения. "Физуха", скоростная и силовая выносливость нужны. Чтобы выдавать в определенный промежуток времени большую скорость и силу. Противников может быть несколько, и если ты продержишься на 5 секунд дольше, то ты победил.
Также я даю упражнения на обе руки, чтобы стать обоеруким и успешно работать двумя руками. Начинаем на медленной скорости, потом нарабатываем.
- Бывают споры насчет эффективности укола или реза. Что на ваш взгляд лучше?
- Одинаково хороши. Их лучше комбинировать. Укол легче перенаправить в порез. Порез в укол труднее.
- Есть мнение, что современные солдаты носят бронежилеты, поэтому укол эффективнее пореза.
- Да, но есть маленький нюанс - режешь бицепс (который броником не закрывается) и рука становится вот так. Или режешь трицепс, и рука становится вот этак. И ногу можно резать так же - она подворачивается и человек падает на колено. Главное - знать физиологию. Режешь пальцы и из них выпадает все - пистолет, автомат...
- Согласны ли вы с высказыванием, что прием - это сумма технических элементов?
- Немного по-другому, я приведу пример: в «Лего» кирпичики, из которых можно сделать все, что угодно - дом, корабль. Это незыблемые кирпичики, "база". Их можно миксовать, складывать. Мы учим работать по принципам, а не по приемам. Все по ситуации. Если же человек работает приемами, может возникнуть ситуация, в которой этот прием не сработает. И что тогда, кризис жанра?
- Наверное, этот принцип - по ситуации - должен отражаться в методике?
- Мы так и делаем. Сначала кирпичики. Потом тренируем комбинации на основе определенных комплексов. Я ввел для своих подопечных из телохранителей следующее упражнение. Два человека стоят напротив друг друга. У одного пистолет, у другого нож (реальный). Я стою за спиной того, кто с пистолетом и показываю напарнику с ножом, в какой сектор бить - по сигналу таймера. Удар может быть в любой сектор, любой рукой. Тот, кто с пистолетом, не знает куда. Он должен выполнить определенное техническое действие - например, выстрелить за 3 секунды. Я как инструктор смотрю на правильность выполнения. У нас есть 2 мишени - на расстоянии 2 метра и 5 метров. Первая мишень - это как бы человек, который на тебя нападает, и вторая - дополнительная (если моделируем ситуацию с несколькими противниками). 3 секунды, 4 выстрела.
- То есть, вы положительно относитесь к стрессовой методике?
- Конечно. Нож сам по себе вызывает стресс. Если мы учим человека по этой методике, нож на улице не будет для него стрессовым фактором, так как он привык к этому на тренировке.
Если работать штампами, клише, то человеку трудно потом адаптироваться к реальной, быстро меняющейся ситуации. А стрессовая методика помогает ему в этом.
- Судя по видео, у вас перемещения только на 6 сторон, "снежинка". А вперед-назад нет. С чем это связано?
- Наш принцип - атака и контратака. Защиты у нас нет. Перемещение назад у нас имеется, но психологически мы формируем у человека стремление двигаться вперед. Блок рукой рождает блок в голове. Человек к этому привыкает и потом в случае опасности отходит назад. Такое часто бывает у спортсменов, которые разрывают дистанцию, отскакивая назад. Вот что закладывается, когда подразделение обучают спортивным навыкам. Я уважаю бокс и борьбу, но я понимаю, что это формирует. Первое движение должно быть атакующим, встречным, а не отскоком назад. Соответственно этому мы тренируем и передвижения.
- Как относитесь к спортивному ножевому бою?
- Хорошо, положительно. Это как Федерация практической стрельбы - формирует культуру обращения с огнестрельным оружием. Это не то, что применяется в бою, но вырабатывает скорость и меткость попадания. Единственное, что нет тактики для реального боя. То же и со спортивным ножевым боем. Просто надо понимать, что это не для реальности.
- Согласны ли вы с тем, что для того, чтобы использовать нож, нужно уметь перешагнуть через "психологический порог"?
- Это важно, но не самое главное. Ты можешь переступить через порог, но если ты технически не подготовлен, недолго проживешь. На мой взгляд погибает быстро не только трусливый - злой оптимист тоже долго не живет. Духа может хватать, а умения недостаточно.
А с другой стороны бывает, что навык есть, а готовности применить нет. Мне рассказали такой случай – стояли двое охранников с оружием, на них бежали шесть человек с расстояния пятнадцать метров. Они этих двоих зарезали, потому что охранники не были готовы психологически применить оружие.
- А как преодолеть этот порог?
- Опять же – наши тренировочные ножи из металла, а потом мы тренируемся с реальными ножами.
- Согласны ли вы, что нужно уметь работать против трех предметов: палки, цепи и ножа?
- Несколько категорично. Необязательно против трех, но я понимаю, что у них разные траектории и воздействие. В этом плане я согласен, по тем качествам, которые такая работа формирует. Когда тренируешься, немного по-другому все оцениваешь. Например, цепь: замахиваться ей долго, она имеет свою инерцию.
Нужно быть как вода. Не идти в лоб - всегда может найтись противник, который сильнее и здоровее тебя. Один раз на Филиппинах попросили провести занятие, хотя, я приезжал туда как ученик. Я им сказал, что вы бьетесь лицом к лицу, а мы заходим сбоку или сзади - это тактика. Конечно, это легко сказать - на самом деле никто меня просто так не пустит за спину, надо тренироваться. Мы всегда пытаемся тактически выиграть. Зайдешь к противнику сбоку - ситуация уже изменится. И неважно, чем человек владеет. Здесь другие категории.
- Спасибо за ответы!
Информация