Битва авианосцев

Comments

[Yak28]

США ушли далеко вперёд в строительстве авианосцев и от России и тем более от Китая.На сегодня у нас нет технологий,практики,опыта в строительстве больших авиа несущих крейсеров.«Адмирал Флота Кузнецов» уступает по всем параметрам любым авианосцам США,смысл устраивать битву

[ups]

По мне ключевое: США ушли)))) Я когда то тоже желал нам 10 авианосцев как минимум, но прошло время и пришло понимания, что авианосцы тупиковая ветвь развития флота, парочка плавучих аэродромов по более "Кузи" России нужна, но не более, по мне 20 Лидеров порвет эту не нужную и убыточную воздушную платформу пин_досов.

[g1v2]

Самое главное , что у матрасов авианосец это основная ударная сила ауг , а наш Кузнечик - вспомогательная для куг . Тч сравнивать их бессмысленно. Если у матрасов авианосец это центр и смысл ауг , то для нас Кузнечик это приятное дополнение. Чего их сравнивать - хз? Но минуса статье не ставлю ибо каждый развлекается как может . Но лично я не вижу сравнивать наши корабли и штатовские ибо задачи флота разные, зоны применения разные и даже назначение разное .

[Altona]

Цитата: g1v2

Самое главное , что у матрасов авианосец это основная ударная сила ауг , а наш Кузнечик - вспомогательная для куг . Тч сравнивать их бессмысленно. Если у матрасов авианосец это центр и смысл ауг , то для нас Кузнечик это приятное дополнение. Чего их сравнивать - хз? Но минуса статье не ставлю ибо каждый развлекается как может . Но лично я не вижу сравнивать наши корабли и штатовские ибо задачи флота разные, зоны применения разные и даже назначение разное .

----------------------
Совершенно с вами согласен. Американский флот-это ударная сила, так как США не имеют сухопутных границ с потенциальным противником. А основным противникам США пофигу флоты США, у них есть огромный ассортимент сверхмощных ракет, применение которых делает Йеллостоун играми на детской лужайке. Наш флот вполне успешно решает задачи поддержки наших сухопутных сих и ВКС. Наши ВКС и сухопутные силы показали, что любой соперник будет за три месяца растерзан как тряпка, причем противник, который прячется в плотной городской застройке. А авианосный флот-это конечно сила, но для наших возможностей, которые мы еще и нарастим-это ни о чем. Это для Китая и Ирана, проливы, "свобода судоходства", это средство военой экспансии и шантажа более слабого противника.

[sa-ag]

Цитата: Altona

Наши ВКС и сухопутные силы показали, что любой соперник будет за три месяца растерзан как тряпка

А кто противостоял ВКС и сухопутным силам, разве им были противопоставлены равные или примерно равные по возможностям силы? Это вообще некорректный пример, это все равно что устроить учения на полигоне и потом на весь мир заявить, что любой противник будет повержен

[Altona]

Цитата: sa-ag

А кто противостоял ВКС и сухопутным силам, разве им были противопоставлены равные или примерно равные по возможностям силы?

---------------------
Зоны ПВО и бронированные группировки элементарно долбаются "Калибрами" и "Искандерами" -классика жанра. Смотри "Томагавки" против Ливии или против Ирака.

[Kenneth]

Запаслись достаточным количеством шапок для закидания супостата. В ответ на ваш пардон бред вспоминается как амцы быстро и эффектно распотрошили иракскую армию.

[Вадим237]

США не только вперёд по авианосцам вышли, но и по эсминцам которых на вооружении уже 75 штук, а так же подводных лодок - которые они каждый год по 2 штуки строят.

[ism_ek]

Японцы в начале Второй мировой войны тоже рассуждали чей авианосец лучше, но к 1945 году американцы выставили против Японии почти 100 авианосцев.. Больше 3000 "Суперкрепостей" B-29.
Конфликт с США - бессмысленная затея.

[jjj]

Опять "военный эксперт РБК" - Сивков - воду мутит. Авианосцы - это сила вчерашней войны. Пусть на корабле сто самолетов. Пусть каждая машина несет десять ракет. Итого "разовый залп" - 1 000 ракет. А если на корабле разместить 10 000 крылатых ракет. Размерения корабля будут меньше. Топливо лишнее не потребуется, личный состав авиакрыла отсутствует. Да и летят ракеты дальше палубных истребителей

[igor.borov775]

А зачем нам гнаться за ними.У нас доктрина связанная с Флотом совсем иная.И задачи для нашего флота совсем другие.Соответственно и другие возможности.А эти сравнения филькина грамота.Если уж сравнивать то нужно сравнивать доктрины применения Флотов обеих сторон.СССР нашёл простое решение зачем искать врага он всегда был рядом на прицеле наших морских сил.Мы не собирались тащить на американский берег наши войска.В этом вся разница и построении Флота.У нас никогда не было гигантских плавучих арсеналов складов оружия забитых под завязку им.Разные цели разные задачи. исходя из этого и строился и сейчас строится наш Флот.Количество морских баз Флота США огромно. У нас такого нет. Соответственно и решения совсем другие с другими возможностями.Под эти решения и строится наш Флот.А такие сравнения это просто пальцем в небо.Американский Флот и его авиация не идёт ни в какое сравнение. И гнаться за ним пустая трата огромных ресурсов.

[Dimon19661]

По ударным возможностям сравнивать эти авианосцы просто глупо.Американский авианосец помимо ударной авиации несет также самолеты ДРЛО,заправщики,самолеты РЭБ,что уже дает значительное преимущество,наличие катапульт позволяет брать полную боевую нагрузку в соответствии с ТТХ самолета.Атомная силовая установка позволяет иметь автономность абсолютно не достижимую для кораблей с паро и газотурбинной СУ.И вообще-крайне странная методика сравнения.

[nosferatus2]

Согласен на 100%. Тем более в ВМФ СССР/РФ «Адмирал Кузнецов» никогда не считался авианосцем, это ТАКР. Сравнивать "Нимиц" можно было бы с кораблем проекта 1160, но увы.

[tchoni]

По степени соответствия боевой эффективности корабля его предназначению наш авианосец уступает «американцу» в локальных конфликтах около 14 процентов, в крупномасштабной войне – примерно 10 процентов. При этом «Кузнецов» превосходит по тем же показателям китайский «Ляонин» на 10 и 6 процентов соответственно.

Начало статьи убивает и ставит в тупик. Откуда автор взял эти цифры? и лишь к середине статьи понимаешь, что это плод твоочества автора. К концу статьи приходит понимание, что автор курит что то не то, т.к. сравнивать авианосцы игнорируя состав авиагрупп - это, простите, бред.

[pv1005]

Цитата: tchoni

По степени соответствия боевой эффективности корабля его предназначению наш авианосец уступает «американцу» в локальных конфликтах около 14 процентов, в крупномасштабной войне – примерно 10 процентов. При этом «Кузнецов» превосходит по тем же показателям китайский «Ляонин» на 10 и 6 процентов соответственно.

Начало статьи убивает и ставит в тупик. Откуда автор взял эти цифры? и лишь к середине статьи понимаешь, что это плод твоочества автора. К концу статьи приходит понимание, что автор курит что то не то, т.к. сравнивать авианосцы игнорируя состав авиагрупп - это, простите, бред.

Зато Вы стали свидетелем рождения еще одного "О.Капцова".

[tchoni]

Оно может и неплохо, оригинальность мышлениЯ, но все хорошо вмеру

[avt]

Цитата: pv1005

Зато Вы стали свидетелем рождения еще одного "О.Капцова"

Отствной каперанг набивает на счетчик великомудрые публикации типа научных работ. Это же геополитический Сивков в поход за званием геополитического академика геополитических наук геополитической академии отправился .А зря. Реально в академии РФ на эту тему только Леша Арбатов стал академиком ,ну так надо знать кто его папа .Вот и Сивкову надо кончать корячиться с этими ,,трудами",вспомнить старый армейский анекдот, ну про - Папа ,я полковником стану ? Станешь сынок . А генералом ? Нет-у генерала свой сын есть.Так что автору искренне советую ,завязывать народ смешить пошивом мантии академика и на грядки - рассаду сажать.Нам Олега за глаза хватит и пишет он веселей и прикольнее,не занудствует , уж если понесет , так понесет от души - любо дорого смотреть

[godofwar6699]

Цитата: Yak28

США ушли далеко вперёд в строительстве авианосцев и от России и тем более от Китая.На сегодня у нас нет технологий,практики,опыта в строительстве больших авиа несущих крейсеров.«Адмирал Флота Кузнецов» уступает по всем параметрам любым авианосцам США,смысл устраивать битву

не военный сайт а детский сад

[Вояджер]

Жаль потраченное время на статью.

[31rus2]

Уважаемые,вы совершенно правы и количество и качество,на стороне американцев,но зачем "Кузю"бросать в прямое противостояние?Вот тут и нужна та самая концепция использования АУГ,увы и тут мы не имеем ни опыта,ни самой концепции,т.е будем действовать по обстановке,вот и все противостояние

[kepmor]

Не пытаюсь оскорбить автора ни в кем Разе, но это какой-то "бред сивой кобылы",как говорила моя бабка!
Это все равно,что сравнивать "трёх линейку" Мосина с АК-74...даже обсуждать нечего!

[weksha50]

Цитата: kepmor

Это все равно,что сравнивать "трёх линейку" Мосина с АК-74...даже обсуждать нечего!

И опять таки, каждый из этих типов вооружения превосходит другой - смотря в каких обстоятельствах...

Так что воистину все эти сравнения - пустой разговор...

[yehat]

скорее, это сравнение помпового ружья и штурмовой винтовки.

[Andreitas]

Сравнение слона (США) и Моськи (России). В плане авианосцев естественно.

[макс702]

Наш авианосец да и весь надводный флот создавался с одной целью связать боем атакующий блок НАТО (авиация, КР, флот) и дать возможность провести пуск ракет АПЛ.. Все... Другие СТРАТЕГИЧЕСКИЕ задачи особо и не рассматривались, тактические ДА! Это и противопиратские действия, и высадка МП ( то-то их было одна дивизия по составу), и конвойные операции.. В СССР времен застоя была попытка замахнуться на действия стратегического масштаба по всему мировому океану , но не срослось .. дороговато стало..

[mvg]

автор с садомазохистскими наклонностями. сначала статья появилась на "варфайлес", где была "уничтожена" комментами, так нет, захотелось "продолжения банкета"

[tehnokrat]

Статье поставил «+» за то, что попытка автора «в числе» оценить потенциалы наводит на размышления. Количественные оценки вообще интереснее и продуктивнее эмоциональных, таких, как «бред сивой кобылы». Вот тут можно и поспорить. И спорным представляется, что «Нимиц» по нашим наземным объектам будет задействован на 45%, т.е. почти так, как – по автору - «в локальной войне против слабого противника». Это как? Типа Бури в пустыне? И зачем эту работу выполнять «Нимицу», когда НАТО на суше и без того везде вплотную к нам?
Другими целями он будет занят.
Кстати, здесь же, на ВО, довольно убедительный материал о возможной потере своей роли американскими АУГ:
http://topwar.ru/85713-cnn-avianoscy-ssha-mogut-stat-neeffektivnymi.html ,
Сомнения в целесообразности дальнейшего наращивания Штатами числа авианосцев звучали уже несколько лет назад; теперь же, после демонстрации наших КР в Сирии, безнаказанность действий АУГ против нашего побережья и вовсе эфемерна.
Вот и получается, что «битва авианосцев» порождает задачу: а нужен ли нам авианосный флот, и если да – то какой именно?

[PPD]

Следует запомнить раз и навсегда- авианесущий крейсер и авианосец-это разные классы боевых кораблей.
РАЗНЫЕ. Может тогда сравнить тральщик с линкором?
Последний авианосец с натяжкой у нас был в Первую мировую.

[avt]

Цитата: PPD

Последний авианосец с натяжкой у нас был в Первую мировую.

А не просветите нас неразумных ??? Кого и на что натягиваете из плавсостава российского императорского флота ? Или по Пикулю сверяетесь ,ну по его ,,С ,,Орлицы"взлетали самолеты?? Тогда прям прямая дорога в стройные ряды геоакадемиков академических геовоенных наук ,в раздел гибридных полководцев .

[yehat]

наверняка речь либо о носителе гидросамолетов, либо о переоборудованной барже опять же для гидросамолетов.

[yehat]

японцы еще строили и подводные авианосцы )))

[Верден]

Сравнивать "Адмирал Кузнецов" с американскими ударными авианосцами бессмысленно и некорректно. Он создавался на базе проекта не столько авианосца, сколько авианесущего крейсера, какими были "Киев" и "Баку" и значительно уступает американским кораблям по количественному составу авиационной группировки. Зато превосходит средствами ПВО. Американский "плавучий аэродром" должны постоянно сопровождать корабли охраны. В противном случае он становиться очень уязвимым."Кузнецов" в этом отношении более самостоятелен. По большому счёту ни тот, ни другой вариант не стоит считать идеальным. Для задач, какие решает ВМС США более подходит американский вариант. А мы пока даже не определились до конца с этими задачами...

[Monster_Fat]

Сравнивать надо не "тупо" сами авианосцы и ударные самолеты, которые на них базируются, а все авиакрыло (причем по всем характеристикам) и возможности всей АУГ. Автору-"двойка", даже обсуждать его "бред" не хочется.

[alex80]

Как только я встречаю в любой статье подобную хрень в процентах:
"По степени соответствия боевой эффективности корабля его предназначению наш авианосец уступает «американцу» в локальных конфликтах около 14 процентов, в крупномасштабной войне – примерно 10 процентов. При этом «Кузнецов» превосходит по тем же показателям китайский «Ляонин» на 10 и 6 процентов соответственно.",
которая как правило никогда не обоснована, а просто взята с потолка,
то дальше я смотрю, кто автор данной статьи. В 90% случаев это "военный геоакадемик" Сивков,
затем ставлю минус и больше свое время не трачу. Исключение данный коммент, т.к. уже он просто задрал своими выкладками и подобными статьями, только эфир засоряет.

[Andy]

и статья не ахти и комменты в основном из детсада. вот пишут "да зачем они нам (авианосцы) 20 лидеров их порвут". а есть они у вас,20 лидеров? их берков поболее будет.это раз.второе-авианосец нам нужен для пво кораблей в море, для прикрытия своих подлодок.берега америки никто штурмовать и не собирается (как они и наши).

[Вадим237]

А вот они с помощью своего многочисленного ударного флота и многочисленных десантных кораблей после обмена ядерными ударами - наш дальний восток очень хорошо "штурмонуть" могут - и надо признать что эффективных средств обнаружения и противодействия флоту США у России нет.

[podgornovea]

Ну счетовод, блин!
Всё в процентиках высчитал!
Кузя почти Нимитц! А если ему ещё крейсер Аврору придать то порвёт Нимитца как тузик грелку!
Три Ка-31 наверно всего пару процентов уступают четырём Хоукам, спезиализрованные самолёты РЭБ хибинами порвём(как нибудь прикрутим-примотаем к Су-33).
Атомный реактор неэкологичненько, мазута рулит!

Главное их авианосцы по одному отлавливать тогда всех Кузя перебьёт - в порядке живой очереди!

[KaPToC]

По одному не справиться, надо по половинке, а лучше по четвертинке Нимицов на одного Кузю.

[yehat]

шутки шутками, но если даже древняя Аврора случайно окажется на дистанции прямой видимости авика, то можно авик списывать в утиль.

[Даос]

Опять битвы "кита со слоном"... не надоело?

[Сергей-8848]

Именно так! Смысл сравнивать корабли в умозрительном сражении, без учёта ЯО - отсутствует. В Battle Ship играться нужно на соответствующих площадках.

[raddy13]

Нимиц-Зенитная артиллерия 3 или 4 × 20-мм АУ Mk 15[1] или ASMD
Ракетное вооружение 16–24 ПУ «Си Спарроу» и всё. Не все, + ракеты и бомбы самолетов

[Вадим237]

А ещё ракеты ПРО, ПВО, тактические ракеты, торпеды - кораблей и подводных лодок прикрытия.

[MarsBlade]

Статья - бред полный. К тому же, авианосцы есть и у других стран (Индия, Франция - как минимум)

[certero]

России надо не догонять, а делать ставку на инновации. Будущий авианосец - это носитель ударных дронов. Начав строить такие корабли, можно выйти в лидеры, зато водоизмещение для них может быть меньшим.
Ударные автономные (то есть не требующие постоянного управления с земли) беспилотники сделают пилотируемую авиацию устаревшей. Так как в дронах можно использовать перегрузки выше, а вес меньше, так как не надо обеспечивать выживание хрупкого человека. В общем - смотрите пилотный фильм "Крейсер Галактика" для понимания:)

[Вадим237]

России нужна создавать средства противодействия авианосным соединениям по всему миру в виде разведывательной спутниковой группировки - передающей координаты авианосных соединений в компьютеры управления полёта МБР, с дальностью пуска 20000 километров, в режиме онлайн.

[yehat]

как нам делать ставку на дроны, если с электронными компонентами проблем намного больше, чем у США? В этой гонке мы можем победить только, если конкурент сам сойдет с дорожки.

[KudrevKN]

Может, уважаемый эксперт -Президент К. Сивков "стратегических исследований" скорее бухгалтер, а не специалист в области морских вооружений? Каждая его статья - это более чем профанация, нежели серьезные аналитические материалы!? Или он просто провокатор или дэзинформатор, или тупо паникер, льющий воду на мельницу супостата? Константин, тезка, объясните уважаемому экспертному сообществу - КТО ВЫ???

[pafegosoff]

А вообще, зачем нам авианосная группировка?

[Царь,простоЦарь]

ЗАЧЕМ? Ну, зачем, писать очередную ерунду про авианосцы. Автор, конфликт между Кузнецовым и Нимицем - это 3-я мировая, термоядерная война между РФ и США, где всем будет по барабану у кого там сколько самолётиков на палубе и в ангаре.
Зачем автор, зачем писать бредовые статьи?

[Dewy]

ism_ek======Конфликт с США - бессмысленная затея.
Смотря для кого бессмысленная )) Для них или для нас-вот вопрос .Для меня ясен-для них )))

[litus]

Цитата: Вадим237

России нужна создавать средства противодействия авианосным соединениям по всему миру в виде разведывательной спутниковой группировки - передающей координаты авианосных соединений в компьютеры управления полёта МБР, с дальностью пуска 20000 километров, в режиме онлайн.

всё верно. Я такого же мнения.

[Вадим237]

Увы, таких систем у нас даже в отдалённой перспективе не предвидится.

[Mig32]

России надо делать ставку на тактический подводный флот в. Чтобы в любой момент маленькая пошлая торпедка, пустила на дно несколько миллиардов долларов :-)

[yehat]

что такое тактический подводный флот?
крейсер Варяг или броненосец Бородино считаются единицами этого флота?

[bbss]

В шашки-пешки играем? Бредовая статья.

[люся]

Цитата: stas52

Эти корабли нельзя сравнивать это разные типы кораблей, хотя-бы потому что:
Кузнецов вооружение-12 × ПКРК 4К80 «Гранит»
24 × ПУ ЗРК «Кинжал» (192 ракеты)
8 × ЗРАК 3М87 «Кортик» (256 ракет)
2 × РБУ-12000 «Удав» (60 глубинных бомб)
6 × АК-630
Нимиц-Зенитная артиллерия 3 или 4 × 20-мм АУ Mk 15[1] или ASMD
Ракетное вооружение 16–24 ПУ «Си Спарроу» и всё.
То есть один на один ещё неизвестно кто выйдет победителем, но Нимиц никогда один не ходит.

Гранитов на "Кузнецове" более 15 лет как нет! ЦУ получать не от кого! РБУ-12000 очень аткуально для авианосца!
Это не корабли, а авианосцы. Изучайте подвеску на ЛА, тактический радиус, интервалы взлета, изначальный(планируемый) состав авиакрыла. Кузнецов на данный момент это братская могила, и плавучий тренажер для взлета и посадки.

[cdznjckfd]

А по моему нормальная статья, просто комментаторы, не поняли смысл статьи.

[Хелицер]

В нелётную погоду все авианосцы превращаются в тыкву.И только авианесущий крейсер ещё может применить ракеты.

Ни один из американских авианосцев не боец за Арктику из-за паровой катапульты ,которая сама замёрзнет и палубу льдом покроет.

[люся]

Цитата: Хелицер

В нелётную погоду все авианосцы превращаются в тыкву.И только авианесущий крейсер ещё может применить ракеты.

Ни один из американских авианосцев не боец за Арктику из-за паровой катапульты ,которая сама замёрзнет и палубу льдом покроет.

А что такое нелетная погода?
АРКТИКА НУЖНА ТОЛЬКО ШОЙГУ!
А Кузнецов ещё и ледокол?
Изучите на какой широте, ледовая кромка( невозможно использовать ПЛАвиацию для поиска ПЛодок) начинается в июле месяце в СЛОкеане!
Загоните хоть во льды Кузнецов, так всё ровно тактический радиус F-18 с ПКР в 2-3 раза больше чем Дпуска КР Гранит по авианосцу, да ещё и без ЦУ.
А вообще то на территории Норвегии немало аэродромов да и F-16 есть c Пингвинами, Гарпунами.

[yehat]

пингвин - это несерьезно для современного ПВО.
гарпун... вы хоть представляете, сколько гарпунов надо, чтобы утопить авианосец, который нормально борется за живучесть?
Не так - то и просто бороться самолетам против кораблей.
другое дело, если бы вы упомянули Орионы. Даже один такой самолет может столько пустить в Кузнецова, что тот в лучшем случае, вынужден будет уйти на ремонт. И, в отличие от F16,f18, он способен сам найти цель.

[kirpich]

Приснопамятный "Дональд Кук" попытался разведать проходы к берегам России в Чёрном море. Получил по морде. Попытался подойти к России со стороны Балтики,опять облом. Ну,куды американскому АУГу податься???

[люся]

Цитата: kirpich

Приснопамятный "Дональд Кук" попытался разведать проходы к берегам России в Чёрном море. Получил по морде. Попытался подойти к России со стороны Балтики,опять облом. Ну,куды американскому АУГу податься???

Только с Су-24МР, КРОМЕ КАК ДУЛИ КРУТИТЬ больше "по морде" не чем!

[kirpich]

Ну,почему же. Одно дело когда наш бомбардировщик сбивают над территорией Турции(и они правы). Другое дело когда нагло лезут через нашу границу и пытаются доказать,что наши лётчики чего то там нарушают.

[yehat]

и где же над террриторией турции сбит бомбардировщик?
где такая неизвестная никому точка?

[kirpich]

Прежде чем минусовать,посмотрите заход на посадку нашего бомбардировщика(это есть в интернете).Турки были в своём праве. Наш Су пересёк их границу.Другое дело,что мы не дали адекватный ответ. Но это уже на совести наших отцов-командиров.
Если лень искать,взгляните сюда http://www.novayagazeta.ru/politics/70875.html
Я не оправдываю турок,наоборот, если мне попадётся такой вечером и рядом не будет полиции... будет у полиции ещё один глухарь.

П.С. в добавку http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1799204-a-kuda-vozvraschalsja-pustoj-su-24
-letja-ot-svoej-bazy-po-versii-mo-rf.html

[70БСН]

Автор Вы как то странно подсчитываете проценты....вот последний авианосец численность около 6000 тыс. человек...а вот сылочка для вечернего досуга>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/USS_George_H._W._Bush_(CVN-77)

[RedBaron]

Эхх посравнивать бы сейчас авиносцы России и прийти бы еще к выводо что они превосходят все неаналоги.....

[Устинов 055 055]

Американскому авианосцу в войне против России или Китая придется решать задачу разгрома группировки надводных кораблей в составе 6–8 КУГ (в том числе 2–3 КУГ с крейсерами и эсминцами), 5–6 КПУГ (в том числе 2–3 КПУГ с фрегатами и большими противолодочными кораблями) и 4–5 малых прибрежных КОН. Для ударов по этим силам «Нимитц» сможет нанести до 10 ударов группами в составе от 8–12 (по малым корабельным группам) до 32 машин (по крупным группам с мощной ПВО). Не вдаваясь в детали расчета, оценим эффективность таких действий в 0,2–0,23. Это откуда такие количества у нас кораблй??????????

[Hog]

А кто нибудь учитывал собственное ракетное вооружение "Кузи" (ПКР) при борьбе с АУГ?

[Радченко Валентин]

Что то нет новой информации об очередных успехах суперавианосца "Адмирал Кузнецов", который, оставляя за собой дымный след угольного парохода, таки догреб до берегов Сирии. Сколько уже потеряно самолетов из авиакрыла - всего два или уже больше? Причем это при полнейшем отсутствии какого либо противника в воздухе и на море. Интересно, какая была бы картина потерь при реальных боевых действиях. Зато его пытаются сравнивать с "Нимитцом"...