Су-27 – один из лучших боевых самолетов мира. Часть 1-я. Рождение

Су-27 – один из лучших боевых самолетов мира. Часть 1-я. Рождение


В мифе о Дедале и Икаре говорится, что древний инженер и конструктор Дедал создал для себя и своего сына Икара крылья, чтобы сбежать с враждебного им острова Крита. Поскольку крылья были скреплены воском, отец просил сына не подниматься высоко, чтобы солнце не повредило конструкцию, но Икар увлекся полетом и погиб, утонув недалеко от острова Самос в море, часть которого впоследствии была названа Икарийским.

В Китае мечта человека о полете была реализована посредством бумажного змея еще в 6 веке до нашей эры. В Греции за 400 лет до нашей эры Архитом Терентским была построена летательная машина, названная Голубем, которая пролетала до 200 метров. А в 9 веке нашей эры совершил полет на прообразе дельтаплана Аббас ибн Фарнас - ученый и инженер из Аль-Андалусы.


История воздухоплавания показала поступательное развитие создания летательных аппаратов тяжелее воздуха. Лучшие инженеры и конструкторы участвовали в строительстве летательных аппаратов.

Выдающийся российский ученый М.В. Ломоносов в 1754 году сконструировал модели, которые не только поднимались в воздух, но были в состоянии нести небольшой груз. Через сто лет военным моряком А.М. Можайским был представлен самолет с неподвижным крылом. Особенный вклад в становление российской авиации принадлежат Н.Е Жуковскому, основателю науки аэродинамики, и К.Э. Циолковскому, который первый установил зависимость скорости самолета от формы крыла.

В довоенное время правительство, понимая значимость оснащение армии новой авиационной техникой, не жалело на эти цели ни финансовых средств, ни людских ресурсов. Эти усилия привели к значительному прорыву в производстве самолетов из металла. Авиационная техника конструировалась под различные цели использования: самолеты-разведчики, истребители, штурмовики, бомбардировщики.

Перед авиаконструкторами всех стран, не только Советского Союза, стояла и до сих пор является актуальной задача создания самолетов, которые могут летать быстрее и выше всех, а также иметь наиболее простое и устойчивое управление.

Борьба между двумя ведущими державами мира за завоевание превосходства в воздушном пространстве началась в 1965 году с началом разработки американскими конструкторами истребителя четвертого поколения. Первый его образец, при испытании в ходе боевых действий во Вьетнаме показал, что эта модель, вооружённая ракетами средней дальности, значительно проигрывала по маневренности советскому самолету типа МиГ. Поскольку во время вьетнамо-американского военного конфликта основным способом воздушного противоборства являлся ближний бой, менее маневренный американский самолет часто проигрывал воздушные сражения. К тому же, обладая еще значительным весом и неповоротливостью, он стал удобной мишенью для наземных орудий. Создание советскими конструкторами МиГ-25, способного развить самую высокую скорость в мире (до трех тысяч километров в час) и значительный потолок высоты, заставил американцев приступить к созданию высокоскоростного и сверхманевренного истребителя. Самолету было присвоено кодовое название F-15. После первого полета этого самолета в 1972 году, он был принят на вооружение армии. F-15 имел высокую тягу двигателей и небольшую нагрузку на крыло, что делало его очень маневренным.

Советские военные специалисты по достоинству оценили новый американский истребитель, который превосходил имеющуюся в ВВС Советской Армии авиационную технику. Перед советскими конструкторами стала задача в возможно короткие сроки создать истребитель, который будет в состоянии отнять лидерство у F-15.

Практически параллельно с американскими разработчиками советские конструкторы из ОКБ «Сухой», получив правительственный заказ в результате конкурса, проводившегося среди ведущих авиационных конструкторских организаций того времени, приступили к созданию советского истребителя четвертого поколения. В концепции нового самолета предусматривалось повышенная маневренность самолета, возможность совершать перелеты на дальние расстояния, наличие современного вооружения, а также совершенно нового прицельного и навигационного оборудования. При планировании технических и тактических показателей учитывалась способность новой модели истребителя эффективно вести как ближний бой, так и дальний с использованием ракетного оружия. Новая модель получила обозначение – Т10.

Су-27 – один из лучших боевых самолетов мира. Часть 1-я. Рождение


В мае 1977 опытный образец самолета Т-10, названного впоследствии Су-27, впервые поднялся в небо. Пилотировал его заслуженный летчик-испытатель В.С. Ильюшин. Машина ему понравилась, но, по его признанию, она требовала дополнительной доработки. Хотя Т-10 и являлся новым видом истребителя, имел существенные недостатки по весу, вооружению, электронике и аэродинамике. Специалисты подтвердили, что из-за ошибочно выбранной конфигурации крыла при углах атаки от 8 до 10 градусов наблюдалась потеря устойчивости летательного аппарата и ухудшение управляемости. Необходимо было устранить все недостатки, выявленные в процессе опытной эксплуатации. Для этого следовало кардинально изменить многие элементы конструкции самолета, доработать форму крыла, установить дополнительное оборудование.

Все новое создается методом проб и ошибок. В какой-то мере это касается такой сложной технической продукции как самолет. Доработка Су-27 по замечаниям, полученным в результате испытаний, позволила сконструировать лучший в мире истребитель. Этому вопросу будет посвящен следующий материал.
Автор: Валерий Бовал


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

Видео в тему

Читайте также
Комментарии 33
  1. Андрей из Челябинска 9 февраля 2012 09:28
    Чтой-то какая-то короткая первая часть...а я то уж губу раскатал:)))))
    Борьба между двумя ведущими державами мира за завоевание превосходства в воздушном пространстве началась в 1965 году

    Вот те раз...А до этого Миг-15 с "Сейбром" в Корее что - мило развлекались, что ли? А Миг-21 - его наши конструкторы против бубищ пипиндрюльных с планеты Шелезяка создавали?
    С нетерпением ждем второго материала !
  2. Гражданский 9 февраля 2012 10:40
    В Китае мечта человека о полете была реализована посредством бумажного змея еще в 6 веке до нашей эры. А в 9 веке до нашей эры совершил полет на прообразе дельтаплана Аббас ибн Фарнас - ученый и инженер из Аль-Андалусы. В Греции за 400 лет до нашей эры Архитом Терентским была построена летательная машина, названная Голубем, которая пролетала до 200 метров


    А что не с Археоптерикса автор не начал?! laughing
    1. Андрей из Челябинска 9 февраля 2012 10:45
      Цитата: Гражданский
      А что не с Археоптерикса автор не начал

      Археоптерикс - птица гордая, пока не пнешь, не полетит
      1. alexneg 9 февраля 2012 23:45
        Тем не менее сушки самые красивые самолеты в мире и в полете тоже. Про маневренность - вообще сказка. Все-таки в России умеют делать самолеты.
  3. Я_ненавижу_пендосов 9 февраля 2012 10:55
    он не один из лутших, а самый лутший
    Я_ненавижу_пендосов
    1. Андрей из Челябинска 9 февраля 2012 11:10
      Оно пожалуй что и так, но все таки слово "лучший" пишется через "ч"
    2. axmed05 9 февраля 2012 12:42
      Я_ненавижу_пендосов - А я ненавижу кукловодов пендостана
      axmed05
    3. sazhka0 9 февраля 2012 15:51
      + СТО РАЗ..ЛУЧШЕ НЕТ
      sazhka0
  4. FROST 9 февраля 2012 12:39
    он не один из лутших, а самый лутший

    Оно пожалуй что и так


    Опять грешим-с шапкозакидательством?)
    FROST
    1. Андрей из Челябинска 9 февраля 2012 12:49
      О ! Приветствую !
      А я как раз собирался предложить Вам перебраться в новую ветку:)))
      Простите за столь долгое молчание - дел привалило немеряно. И я рад что Вы не забыли нашу маленькую дискуссию:))) Я полагаю, что мой ответ на Ваш пост лучше разместить уже здесь - как считаете?
  5. FROST 9 февраля 2012 13:20
    Здравствуйте. Да, пожалуй здесь, это будет больше соответствовать тематике статьи.
    FROST
    1. Андрей из Челябинска 9 февраля 2012 15:19
      Безумно косячит вставка картинок
  6. plotnikov561956 9 февраля 2012 14:44
    В Су-27 неисчерпаемый запас модернизации и модифицирования. Яркий пример Су-34 ....Тут комментарии излишни
  7. Андрей из Челябинска 9 февраля 2012 15:18
    Уважаемый FROST !
    Попробую ориентироваться на источники, которые Вы считаете правильными. Беру еще одну такую книжку "Маневренные характеристики Су-27" (удалось скачать на паралае) и любуюсь сводными графиками Су27 против Ф-15 и Су-27 против Ф-16 (я что -то не понял толком, как вставлять рисунки, так что извините, если вставлю криво)
    Согласно этим данным выходит, что в диапазоне скоростей до 600 км Су-27 имеет 30% преимущество - и я бы назвал это не "относительным" а подавляющим преимуществом.
    Вот у нас есть Су-27 и Ф-15 игл, оба шли с примерно одинаковыми 900 км в час, на этой скорости оба самолета примерно равны по маневренным характеристикам. Допустим, они сваливаются в догфайт. Оба будут маневрировать с предельными для себя перегрузками (чтобы максимально сохранить маневренность и скорость) а поскольку инопланетян нет, то величина этой перегрузки есть аксиома для Ф-15 и Су-27. У обоих есть 2 варианта - либо вести бой с сохранением энергии (т.е. без потери скорости но при этом ограничивать себя в возможностях маневра) или же маневрировать резче, но с потерей скорости – соответственно рискуя провалиться ниже эволютивной скорости со всеми вытекающими последствиями.
    При этом очевидно, что именно Ф-15 совершенно невыгодно идти на понижение скорости – там его сделают по маневренности. Су-27 – с точностью до наоборот.
    А это говорит о том, что у пилота Су-27 в есть выбор – маневрируя на предельных для себя углах (мы не про закритику сейчас говорим, Ваши слова про СДУ я помню) и теряя при этом скорость Су-27 получает более чем 30% преимущество над Ф-15, правда при соответствующей потере скорости. Т.е. если, скажем, Су-27 на 600 км в час и Ф-15 на 600 км в час – то Су-27 имеет 30% превосходство, но если Су-27 на 600 км в час, а Ф-15 на 900 км в час – очевидно что превосходство в маневренности Су-27 становится больше, чем 30%.
    В то же время в догфайте с УР малой дальности показатель скорости все же менее важен, чем показатель маневренности – у нашей Р-73 от 1983 года выпуска дальность 20 километров, в то время как БВД ведется на расстоянии в 3,5-4 км – если уж в тебя выпустили ракету, от нее не убежишь. То есть выиграет не тот, кто быстрее летает, а тот, кто быстрее сможет навести нос самолета на врага.
    И получается, что в БВД Су-27 может обеспечить куда большую маневренность (от 30% и выше) по сравнению с Ф-15, при этом сектор захвата УР Р-73, даже первых серий – 45 град, в то время как у Сайдуиндера ЕМНИП – 25 град (надо посмотреть на паралае, может и меньше) И плюс наличие нашлемного прицела. Если это не превосходство – ну, я тогда и не знаю, что такое превосходство. Да, я согласен с тем, что Вы пишете о более мощном БРЭО Ф-15 – но совсем не вижу, чем бы оно могло помочь Иглу против инфракрасной головки самонаведения, которая стоит на Р-73. Особенно с учетом того, что ИК-сигнатура у Ф-15 сильно повышена относительно других истребителей («втрое больше некоторых других истребителей» - это упоминали индийские летчики)
    А в ДВБ преимущество будет определяться скорее качеством БРЭО, чем маневренностью и тут вроде бы преимущество за американцем, но…но и тут все не так просто. С одной стороны – Вы правы, я действительно купился на «бумажные» характеристики нашей Н001, в реальности она хуже чем AN/APG-63 штатовских Ф-15. Но дело в том, что «лучше» не значит «хорошо». Те же индийцы применяли такой прием – не включая собственный радар заходили на Ф-15 со стороны гор, и радары иглов их не видели. Хотя вроде бы должны были видеть – допплеровские все таки. А индийцы обнаруживали Иглов своими ОЛС и, необнаруженные, выходили на них вплотную Вообще некоторая детализация «совместных маневрирований» есть здесь http://www.airwar.ru/history/locwar/xussr/su_fight/su_fight.html. Не отмахивайтесь от индийцев только на том основании, что они летали на Су-30МК (кстати – движки еще без управляемого вектора тяги). Индусы часто побеждали отнюдь не за счет преимуществ Су-30 перед Су-27. Еще есть сведения, что AN/APG-63 «не держит» группу самолетов – т.е. если 2 истребителя летят рядом, навести Спэрроу не сможет ни по одному – чем вроде как пользовались арабы, а также имеет проблемы с распознаванием целей на фоне земли
    По ракетам - вроде как наши Р-27 средней дальности были ничем не хуже Спэрроу – но одна из модификаций Р-27 все же работала по принципу «выстрелил – забыл» т.к. имела инфракрасное самонаведение, Спэрроу был только полуактивным. ААМРААМ брать бессмысленно – это много более поздняя разработка, чем Су-27, тогда уж ее надо сравнивать с РВВ-АЕ
    Вы спрашивали про условия «совместного пилотирования»
    А у вас есть достоверные данные о условиях проведения учебных боев (загрузка топливом, высоты, скорости, уровень подготовки летчиков), да и вообще ли боев как таковых или было просто совместное пилотирование?

    Наверное самое подробное описание - в ссылке выше. Могу еще предложить http://www.rusarmy.com/forum/topic1841.html - летчик-испытатель Гарнаев отвечает на вопросы в форуме, Вот его ответ:
    Да, и я сам в таких программах МНОГО раз участвовал (и на наших, и на ИХ самолётах\базах) !
    Разумеется, только неспециалисты могут подумать, что подобные программы проходят как в фильме "Top Gun" - в виде "свободного" маневрирования, ход и исход которого зависит от массы субъективных и/или случайных факторов и потому почти не несёт серьёзной научной ценности. Потому, разумеется, сценарии взаимного маневрирования оговаривались заранее - а пилотам предоставлялась возможность реализовывать ВСЕ предельные возможности ЛТХ и маневренные характеристики своих машин.
    В-С-Е полученные таким образом данные кропотливо анализировались ... делались выводы и по нашим, и по ИХ преимуществам/недостаткам ...и конечно же НИКТО из проф.специалистов не относился к столь сложному процессу как к игре в футбол/хоккей со счётом забитых голов/шайб, улюлюканьем и т.п...
    но наше преимущество порой бывало настолько явным, что мы сами старались избегать последующих прилюдных обсуждений ... и с удовлетворением встречали молчаливое понимание наших "вероятных друзей" ...

    И еще
    Не переходят они на закритические углы. СДУ на самолетах МиГ-29 (9-12) и Су-27 не позволит выйти за углы атаки в 24 и 26 градусов. Летчики выполняюие кобру на авиашоу - фактически пилотажники, отключают канал путевой устойчивости. Строевым летчикам выход на закритические углы запрещен.

    Одно дело – «не переходят», другое дело – «не могут переходить». Когда один самолет ограничен в маневре только СДУ, а второй – не может выполнять такие маневры в принципе – это говорит в пользу первого самолета.
    И есть у меня такой вопрос – вот на наших самолетах есть СДУ, которое фактически не дает строевому пилоту сделать глупость. Тем самым по идее высвобождается внимание – летчику не надо контролировать себя (автоматика все равно не позволит) и он может сосредоточится на воздушном бое. А есть такое у Игла? Просто помню интервью с английским пилотом, он пишет про то, что постоянно должен контролировать себя, чтобы не совершить опасного маневра…Но не думаю что он летал на Ф-15.

    А вот - Ф-16 и Су-27
    Я вот чего не пойму - согласно расчетам, которые делались по схеме аналогичной приведенной Вами Су-27 имеет превосходство перед Ф-16, Приведенные Вами расчеты дают равенство маневренности Миг-29 и Ф-16. А согласно целому ряду свидетельств людей, имеющих отношение к небу - Миг-29 маневреннее чем Су-27.
    Как думаете, в чем тут закавыка?
    1. FROST 10 февраля 2012 00:42
      А это говорит о том, что у пилота Су-27 в есть выбор – маневрируя на предельных для себя углах (мы не про закритику сейчас говорим, Ваши слова про СДУ я помню) и теряя при этом скорость Су-27 получает более чем 30% преимущество над Ф-15, правда при соответствующей потере скорости. Т.е. если, скажем, Су-27 на 600 км в час и Ф-15 на 600 км в час – то Су-27 имеет 30% превосходство, но если Су-27 на 600 км в час, а Ф-15 на 900 км в час – очевидно что превосходство в маневренности Су-27 становится больше, чем 30%.


      Во первых, у Су-27 не может быть чисто математически 30% преимущества над Ф-15 на скоростях до 600 км/ч на неустановившихся виражах при том, что (читайте правее на скане) установившиеся виражи равны. Ключевым образом сказывается примерный паритет по тяговооруженности, т.к это бой форсированных разворотов. Однако, лучшее аэродинамическое число Су-27 все-таки играя свою роль, дает определенное преимущество над Ф-15 на малых скоростях.

      но если Су-27 на 600 км в час, а Ф-15 на 900 км в час – очевидно что превосходство в маневренности Су-27 становится больше, чем 30%.


      Не так.

      Вот у нас есть Су-27 и Ф-15 игл, оба шли с примерно одинаковыми 900 км в час, на этой скорости оба самолета примерно равны по маневренным характеристикам. Допустим, они сваливаются в догфайт.


      Просто при аэродинамике Ф-15, оптимизированной под скорости 600 +, при резком форсированном развороте со скорости 900 км/ч, его пилот не станет допускать падения скорости ниже 700 км/ч, будет совершать разворот с большей перегрузкой чем Су-27 ушедшим на малые скорости и будет иметь максимальную угловую скорость разворота (для Ф-15 она находится в диапазоне от 700 до 800 км/ч, у МиГ-29 кстати, она находится примерно на уровне 750 км/ч.) либо вовсе пойти не в вираж, а полезть на вертикаль. Одним словом, каждый пилот будет поддерживать свой скоростной диапазон, для максимально быстрого углового разворота носа собственного самолета, а в этом опять же приблизительный паритет.

      В то же время в догфайте с УР малой дальности показатель скорости все же менее важен, чем показатель маневренности – у нашей Р-73 от 1983 года выпуска дальность 20 километров


      Это просто дальность полета, а не поражения. Дальность поражения Р-73 маневрирующей цели, начинается с пяти километров.

      в то время как БВД ведется на расстоянии в 3,5-4 км – если уж в тебя выпустили ракету, от нее не убежишь.


      На такой дистанции с большой долей вероятности можно уйти и от Р-73 и от АИМ-9 как по перегрузке (при пуске в ППС), так и по маневрам на расход энергии ракеты (при пуске в ЗПС), а есть еще и тепловые ловушки. Наиболее фатальными, будут пуски в ЗПС с дистанции от 500 до 2000 метров.

      Да, я согласен с тем, что Вы пишете о более мощном БРЭО Ф-15 – но совсем не вижу, чем бы оно могло помочь Иглу против инфракрасной головки самонаведения, которая стоит на Р-73.


      Оно поможет тем, что будет стремиться не допустить условий применения Р-73, как таковых.

      Особенно с учетом того, что ИК-сигнатура у Ф-15 сильно повышена относительно других истребителей


      У Су-27 не меньше.

      Те же индийцы применяли такой прием – не включая собственный радар заходили на Ф-15 со стороны гор, и радары иглов их не видели. Хотя вроде бы должны были видеть – допплеровские все таки.


      Это лишь говорит о тактическом превосходстве действий индийских летчиков. Да и на ТВД практически всегда страхует самолет ДРЛО.

      Еще есть сведения, что AN/APG-63 «не держит» группу самолетов – т.е. если 2 истребителя летят рядом, навести Спэрроу не сможет ни по одному – чем вроде как пользовались арабы, а также имеет проблемы с распознаванием целей на фоне земли


      У нас тоже были подобные проблемы. Которые были несколько острее в Н-001.

      По ракетам - вроде как наши Р-27 средней дальности были ничем не хуже Спэрроу – но одна из модификаций Р-27 все же работала по принципу «выстрелил – забыл» т.к. имела инфракрасное самонаведение, Спэрроу был только полуактивным. ААМРААМ брать бессмысленно – это много более поздняя разработка, чем Су-27, тогда уж ее надо сравнивать с РВВ-АЕ


      Спэрроу превосходил как по дальности поражения маневрирующих целей за счет большей энерговооруженности, так и по вероятности поражения.

      Наверное самое подробное описание - в ссылке выше. Могу еще предложить http://www.rusarmy.com/forum/topic1841.html - летчик-испытатель Гарнаев отвечает на вопросы в форуме, Вот его ответ:
      Да, и я сам в таких программах МНОГО раз участвовал (и на наших, и на ИХ самолётах\базах) !
      Разумеется, только неспециалисты могут подумать, что подобные программы проходят как в фильме "Top Gun" - в виде "свободного" маневрирования, ход и исход которого зависит от массы субъективных и/или случайных факторов и потому почти не несёт серьёзной научной ценности. Потому, разумеется, сценарии взаимного маневрирования оговаривались заранее - а пилотам предоставлялась возможность реализовывать ВСЕ предельные возможности ЛТХ и маневренные характеристики своих машин.
      В-С-Е полученные таким образом данные кропотливо анализировались ... делались выводы и по нашим, и по ИХ преимуществам/недостаткам ...и конечно же НИКТО из проф.специалистов не относился к столь сложному процессу как к игре в футбол/хоккей со счётом забитых голов/шайб, улюлюканьем и т.п...
      но наше преимущество порой бывало настолько явным, что мы сами старались избегать последующих прилюдных обсуждений ... и с удовлетворением встречали молчаливое понимание наших "вероятных друзей" ...


      Это опять же слова, а не факты. На западе хватает опубликованных мнений пилотов с их стороны, говорящих иное.

      Одно дело – «не переходят», другое дело – «не могут переходить». Когда один самолет ограничен в маневре только СДУ, а второй – не может выполнять такие маневры в принципе – это говорит в пользу первого самолета.


      Влияния на боевую эффективность это не оказывает.

      И есть у меня такой вопрос – вот на наших самолетах есть СДУ, которое фактически не дает строевому пилоту сделать глупость. Тем самым по идее высвобождается внимание – летчику не надо контролировать себя (автоматика все равно не позволит) и он может сосредоточится на воздушном бое. А есть такое у Игла?


      Есть. Его СДУ также контролирует углы атаки и перегрузку. И на Ф-15 есть система автоматичиского триммирования,(что значительно снижает нагрузку на летчика) на наших же самолетах ее нет.

      Я вот чего не пойму - согласно расчетам, которые делались по схеме аналогичной приведенной Вами Су-27 имеет превосходство перед Ф-16


      Лишь при определенных условиях БВБ.

      А согласно целому ряду свидетельств людей, имеющих отношение к небу - Миг-29 маневреннее чем Су-27.
      Как думаете, в чем тут закавыка?


      Лишь на некоторых режимах и то, в целом, в горизонтальных маневрах преимущество за Су. На вертикалях же, МиГ несколько предпочтительнее.
      FROST
      1. Андрей из Челябинска 10 февраля 2012 12:43
        Цитата: FROST
        Во первых, у Су-27 не может быть чисто математически 30% преимущества над Ф-15 на скоростях до 600 км/ч на неустановившихся виражах при том, что (читайте правее на скане) установившиеся виражи равны.

        Да с чего бы? Там же нет линейных зависимостей Это уж Вы пожалуйста с цифрами в руках объясните - а пока, извините, не поверю.
        Цитата: FROST
        Ключевым образом сказывается примерный паритет по тяговооруженности, т.к это бой форсированных разворотов.

        Простите, но можно сделать самолет в форме кирпича, который по тяговооруженности будет превосходить Су-27. И что, у него будет лучшая маневренность? Игл по факту имеет меньшую нагрузку на крыло при большей тяговооруженности, и с таких позиций он должен быть куда маневреннее Су-27 - и что ? Полагаю, Вы сильно недооцениваете влияние аэродинамических качеств, механизацию крыла, и интегрированный фюзеляж (или как там оно правильно называется?) Су-27
        Возьмем установившийся вираж. На него влияет тяга двигателя и лобовое сопротивление. Лобовое сопротивление сильно связано как с геометрией самолета, так и с его скоростью, но это совершенно нелинейные зависимости. Так, например, одна из составляющих лобового сопротивления - индуктивное сопротивление пропорционально квадрату подъёмной силы, и обратно пропорционально площади крыла, его удлинению, плотности среды и квадрату скорости.
        А тяговооруженность как связь массы самолета и тяги его двигателей - имеет отношение только к тяге.
        Привожу скан располагаемых перегрузок Су-27 и Ф-15 (рисунок 1) и обязательно выложу - предельных перегрузок (рисунок 2) - наверное рисунок 2 выложить не смогу сразу (почему-то дает только одну картинку на коммент, но поверьте, они у Ф-15 и у Су-27 почти одинаковы)
        Цитата: FROST
        Просто при аэродинамике Ф-15, оптимизированной под скорости 600 +, при резком форсированном развороте со скорости 900 км/ч, его пилот не станет допускать падения скорости ниже 700 км/ч, будет совершать разворот с большей перегрузкой чем Су-27 ушедшим на малые скорости и будет иметь максимальную угловую скорость разворота

        Оба истребителя начинают бой на 900 км в час. Если американец будет маневрировать на установившихся виражах, а наш - на форсированных (т.е. с превышением лобового сопротивления над тягой) - то маневренность Су-27 будет лучше по определению, но его скорость будет падать. Если Ф-15 также начнет маневрировать на предельных для него перегрузках с потерей скорости - то до тех пор, пока скорость обоих истребителей не упадет до 700 км их маневренность будет примерно одинаковой. Как только в ходе маневрирования скорость самолетов снизится до 700 км в час - преимущество в маневре Су-27 начнет сильно расти.
        Выдерживать "свой диапазон" для Ф-15 имеет какой-то смысл, только если маневрирование осуществляется на установившихся виражах - да и то вряд ли, поскольку сложно себе представить, что на скорости 900 км час у игла маневренность на треть выше, чем на скорости 600 км час. реально там 1,5 градусное преимущество - не более
        Цитата: FROST
        Это просто дальность полета, а не поражения. Дальность поражения Р-73 маневрирующей цели, начинается с пяти километров.

        Простите, не пойму к чему Вы это.
        Цитата: FROST
        На такой дистанции с большой долей вероятности можно уйти и от Р-73 и от АИМ-9 как по перегрузке (при пуске в ППС), так и по маневрам на расход энергии ракеты (при пуске в ЗПС), а есть еще и тепловые ловушки. Наиболее фатальными, будут пуски в ЗПС с дистанции от 500 до 2000 метров.

        Это совершенно непринципиально. Важно то, что как по маневренности так и по прицельным приспособлениям и по сектору обстрела Су-27 в ближнем бою значимо превосходит Игл. В совокупности из этих трех значимостей вырастает если и не подавляющее, то очень существенное превосходство
        3,5 - 4 км получились скорее как предельная дистанция потому, что вроде как на этой дистанции самолет противника еще можно видеть "собственноручными глазами" - а в ходе боя понятно, что дистанция станет меньше
        Цитата: FROST
        Оно поможет тем, что будет стремиться не допустить условий применения Р-73, как таковых.

        Вот уж давайте не будем путать божий дар с яичницей. Есть БВБи есть ДВБ. И, на мой взгляд, в БВД Су-27 имеет значимое преимущества - как по маневренности, так и по средствам прицеливания и характеристикам оружия. А Ваш аргумент распространяется на вероятность БВБ - это уже другой вопрос. Потому что вероятность возникновения БВБ нужно определять отдельно.
        Цитата: FROST
        У Су-27 не меньше.

        Сообщите источник данных, пожалуйста
        Цитата: FROST
        Это лишь говорит о тактическом превосходстве действий индийских летчиков. Да и на ТВД практически всегда страхует самолет ДРЛО.

        Мы сравниваем 2 самолета, а не 2 системы воздушного боя и ДРЛО тут совершенно ни при чем
        Цитата: FROST
        У нас тоже были подобные проблемы. Которые были несколько острее в Н-001.

        Верно. Но имея проблемы с РЛС мы имели дополнительно ОЛС, или как там ее, которая вполне эффективно рулила на дистанциях в 50 некоторым данным - даже и в 70 км. Вот и вопрос - кому легче жить на средних дистанциях - Су -27, который имел отвратную РЛС и отличный ОЛС или Ф-15, который имел чуть менее фиговую РЛС, но не имел ОЛС
        Вы вот тут упоминали ДРЛО. Но прикол в том, что если брать ДРЛО и Ф-15 против ДРЛО и Су-27 то Ф-15 просто навечно в аутсайдерах - ДРЛО расскажут и о том и о другом самолете, но Су-27 сможет выходить в атаку и применять оружие, руководствуясь только ОЛС, а вот Ф-15 надо врубать РЛС по любому.
        Цитата: FROST
        Спэрроу превосходил как по дальности поражения маневрирующих целей за счет большей энерговооруженности, так и по вероятности поражения.

        Насчет дальности - она определялась не дальностью полета ракеты, а способности РЛС самолета выдать целеуказание, и это было много меньше табличных значений дальности полета Спэрроу (и Р-27). насчет вероятности поражения - в высшей степени сомнительно. Я помню мантры одного товарища на паралае, утверждавшего (так, что не подкопаешься) что вероятности поражения считаются одинаково и для наших ракет и для американцев - но эффективность Спэрроу в реальной обстановке воображения не поражала совершенно. Так что по большим вопросом.
        Цитата: FROST
        Это опять же слова, а не факты. На западе хватает опубликованных мнений пилотов с их стороны, говорящих иное.

        Про Миг-29 - встречал, про Су-27 - как-то не очень. Слова человека, участвовавшего во всем этом - это конечно не строгое доказательство, но в картинку тактики побед индийцев над Ф-15 и в цитируемую мною книжку (не Булата) вписываются вполне
        Цитата: FROST
        Есть. Его СДУ также контролирует углы

        Спасибо, буду знать
        Цитата: FROST
        Лишь при определенных условиях БВБ.

        ??? Там есть только один сегмент, где Су-27 и Ф-16 равны - во всех остальных - и БВБ и БВД минимум 20% проигрыша Ф-16. Я ж прикрепил копию
        Цитата: FROST
        Лишь на некоторых режимах и то, в целом, в горизонтальных маневрах преимущество за Су. На вертикалях же, МиГ несколько предпочтительнее.

        И большое преимущество? И где же тогда декларируемое Вами равенство с Миг-29 с Ф-16?
        С уважением,
        Андрей
        1. FROST 11 февраля 2012 16:39
          Да с чего бы? Там же нет линейных зависимостей Это уж Вы пожалуйста с цифрами в руках объясните - а пока, извините, не поверю.


          Предоставьте perfomance data по F-15A, получите точную математическую выкладку. До тех пор, все это мое и ваше ИМХО, как и автора приведенной вами таблицы.

          И большое преимущество?


          Нет, у Су очень незначительное преимущество над МиГом. В целом, легко нивелируется пилотами при правильном использовании своих машин. Что полностью подтверждается многочисенными учебными БВБ в нашей армии между Су и МиГами, показавшими их равную боевую эффективность в ближнем бою друг против друга и в среднем ничейными результатами.

          Простите, но можно сделать самолет в форме кирпича, который по тяговооруженности будет превосходить Су-27. И что, у него будет лучшая маневренность? Игл по факту имеет меньшую нагрузку на крыло при большей тяговооруженности, и с таких позиций он должен быть куда маневреннее Су-27 - и что ? Полагаю, Вы сильно недооцениваете влияние аэродинамических качеств, механизацию крыла, и интегрированный фюзеляж (или как там оно правильно называется?) Су-27


          Это отражается в аэродинамическом качестве самолета, которое я уже отмечал. У Су-27 - 11,6. У примерно равного по боевой эффективности в БВБ МиГа - 10,5, у Ф-15А немногим меньше МиГ - 10. (но у которого дополнительно при этом больше тяговооруженность и меньше нагрузка на крыло)

          Оба истребителя начинают бой на 900 км в час. Если американец будет маневрировать на установившихся виражах, а наш - на форсированных (т.е. с превышением лобового сопротивления над тягой) - то маневренность Су-27 будет лучше по определению, но его скорость будет падать. Если Ф-15 также начнет маневрировать на предельных для него перегрузках с потерей скорости - то до тех пор, пока скорость обоих истребителей не упадет до 700 км их маневренность будет примерно одинаковой.


          Если Су уйдет еще ниже по скорости, он получит кратковременное преимущество по развороту носа при растрате 200-250 км.ч (на максимальных перегрузках дело нескольких секунд) со скорости 700 км.ч. и продолжит выполнять установившийся разворот на скоростях 400-500 км.ч с меньшей угловой скоростью и энергией, чем Ф, на установившимся вираже при скоростях около 700 км.ч

          Как только в ходе маневрирования скорость самолетов снизится до 700 км в час - преимущество в маневре Су-27 начнет сильно расти.


          Насчет сильно расти - опять же ваше ИМХО. И расти будет только если они оба полезут на скорости значительно ниже 700 км.ч

          Это совершенно непринципиально... Важно то, что как по маневренности так и по прицельным приспособлениям и по сектору обстрела Су-27 в ближнем бою значимо превосходит Игл.


          Преимущества Су по прицельному способу и сектору обстрела р-73 я уже отмечал. Но оно не столь велико проявляется в реале как вам кажется. Во первых, это имеет определенное значение, т.к. при стремлении пилотов совершить пуск в указанных секторах ЗПС, преимущества нашлемной системы и большего сектора обстрела не реализуются. Во вторых, касаемо сектора обстрела, в БВБ пилот Ф-15 может осуществить пуск аим-9 при захвате цели в режиме вертикального сканирования локатора, еще до захвата цели ГСН ракеты, в этом случае при сходе с ПУ, по введенным от локатора поправкам, ракета заранее развернется в область цели, где последняя уже попадет в захват ГСН. То есть пилот может атаковать цель в пределах +55 градусов недостающего доворота носа самолета до цели, нивелируя более низкий сектор захвата собственной ГСН аим-9.

          Вот уж давайте не будем путать божий дар с яичницей. Есть БВБи есть ДВБ. И, на мой взгляд, в БВД Су-27 имеет значимое преимущества - как по маневренности, так и по средствам прицеливания и характеристикам оружия. А Ваш аргумент распространяется на вероятность БВБ - это уже другой вопрос. Потому что вероятность возникновения БВБ нужно определять отдельно.


          Это говорит лишь о том, что самолеты имеющие преимущества в ДВБ, будут изначально стремиться к бою на больших дистанциях и применять соответствуюущую тактику к минимизации допущений БВБ как таковых. Вероятность всего этого будет зависеть только от подготовки и тактических действий экипажей. К тоже система СПО Ф-15 имеет возможность идентифицировать РЛС и БРЛС облучающих самолетов, информируя пилота о характере и типе угрозы. Также БЦВМ БРЛС Ф-15 дает возможность идентификации типа захваченной цели за пределами визуальной видимости. Береза и Н-001 таих возможностей не дают. Пилот Ф за десятки километров может знать кому именно он противостоит и принимать соответствующие решения. Пилот Су-27 же, не будет знать кому он противостоит, кто его облучает, кого он сам держит в захвате, пока не увидит собственными глазами.

          Верно. Но имея проблемы с РЛС мы имели дополнительно ОЛС, или как там ее, которая вполне эффективно рулила на дистанциях в 50 некоторым данным - даже и в 70 км.


          Цель класса Ф-15 в ППС обнаружит не более чем на 10-15 км. Привыкайте отсеивать мурзилочные данные.

          Вы вот тут упоминали ДРЛО. Но прикол в том, что если брать ДРЛО и Ф-15 против ДРЛО и Су-27 то Ф-15 просто навечно в аутсайдерах - ДРЛО расскажут и о том и о другом самолете, но Су-27 сможет выходить в атаку и применять оружие, руководствуясь только ОЛС,а вот Ф-15 надо врубать РЛС по любому


          Наоборот преимущество за Ф, в виду гораздо большей помехоустойчивости линий радиосвязи между аваксом и Ф-15, а также в виду превосходства БРЭО западных ДРЛОиУ. Наведение ракет пущенных с Ф-15, может осуществлять РЛС ДРЛО.

          Насчет дальности - она определялась не дальностью полета ракеты, а способности РЛС самолета выдать целеуказание, и это было много меньше табличных значений дальности полета Спэрроу (и Р-27).


          В рассчет берутся дальности эффективного поражения маневрирующих целей. Они значительно меньше способностей РЛС.

          Про Миг-29 - встречал, про Су-27 - как-то не очень. Слова человека, участвовавшего во всем этом - это конечно не строгое доказательство, но в картинку тактики побед индийцев над Ф-15 и в цитируемую мною книжку (не Булата) вписываются вполне


          По поводу индийцев, поищите данные о последующих маневрах на авиабазе Неллис. По многим утверждениям, Ф-15 очень эффективно противостояли Су-30.

          но эффективность Спэрроу в реальной обстановке воображения не поражала совершенно. Так что по большим вопросом.


          У р-27 и подавно.

          Цитата: FROST
          У Су-27 не меньше.

          Сообщите источник данных, пожалуйста


          Утверждаю исходя из сопоставимых конструкционных материалов планера, их размеров и большей мощности двигателей Су-27, а также обоюдного отсутствия эффективных мер по снижению ИК заметности у обоих самолетов. Есть другие достоверные данные?
          FROST
          1. Jupiter 11 февраля 2012 19:58
            Парни, спасибо! Очень интересно читать вашу дискуссию!!
            Jupiter
          2. Андрей из Челябинска 11 февраля 2012 20:22
            Цитата: FROST
            Предоставьте perfomance data по F-15A, получите точную математическую выкладку. До тех пор, все это мое и ваше ИМХО, как и автора приведенной вами таблицы.

            Ну конечно же зерно истины в Ваших словах есть. Но вот в чем дело - автор цитируемой мною книги берет исходники из руководства по технической эксплуатации №1- книги 1, а данные Ф-15 - по данным отчетов учебных и научно-исследовательских организаций ВВС и МАП Так что это, наверное, наиболее достоверная информация, которая нам доступна. И она, на мой взгляд, имеет достаточно высокую степень достоверности, чтобы на ее основе делать выводы. Так что я оные выводы по ней делать и буду, и до тех пор, пока не увижу литературу, обосновывающую обратное - Су-27 имеет преимущество:)))))
            Цитата: FROST
            Нет, у Су очень незначительное преимущество над МиГом.

            Т.е. по Вашему Ф-16 не уступает Ф-15 в маневре? иными словами - выходит так, что Су, Миг, Ф-15 и 16 имеют примерно равную маневренность?:))))) насколько я знаю, сами американцы так не считали никогда:)))
            Цитата: FROST
            Это отражается в аэродинамическом качестве самолета, которое я уже отмечал. У Су-27 - 11,6. У примерно равного по боевой эффективности в БВБ МиГа - 10,5, у Ф-15А немногим меньше МиГ - 10.

            Вы знаете, указанные Вами цифры - не уверен я что они точны. Что такое аэродинамическое качество? Это отношение подъемной силы к лобовому сопротивлению. Так вот, подъемная сила рассчитывается обычно для крыла самолета. В то время как у Су-27 (да и Миг-29) для определения подьемной силы следует учитывать и фюзеляж.
            Понимаете, Ф-15 спроектирован по схеме Миг-25. Я не говорю, что у нас сперли проект, и что Ф-15 это всего лишь модернизированный Миг-25 - отнюдь. Но американцы при создании Ф-15 принимали во внимание Миг-25 (также как и при создании Су-27 принимали во внимание Ф-15) Когда создавался Ф-15 было 2 предложения - создавать самолет по интегральной схеме (Норт Америкен) и а ля Миг-25 (Макдонелл Дуглас) Выбрали Макдонелл:))) Но даже если я и не прав, то разница 11,6 против 10 - очень велика. Для справки - "вдоводел" Ф-104 имел аэродинамическое качество 9,2. Су-24 - 9,5. А показатель Су-27 - 11,6 - вроде бы лучший показатель 4-го поколения
            Цитата: FROST
            Если Су уйдет еще ниже по скорости, он получит кратковременное преимущество по развороту носа при растрате 200-250 км.ч (на максимальных перегрузках дело нескольких секунд) со скорости 700 км.ч. и продолжит выполнять установившийся разворот на скоростях 400-500 км.ч с меньшей угловой скоростью и энергией, чем Ф, на установившимся вираже при скоростях около 700 км.ч

            Это если игнорировать выложенные мною данные
            Цитата: FROST
            Насчет сильно расти - опять же ваше ИМХО.

            Нет, не мое а автора предсавленной мною книги:)))
            Цитата: FROST
            Во первых, это имеет определенное значение, т.к. при стремлении пилотов совершить пуск в указанных секторах ЗПС, преимущества нашлемной системы и большего сектора обстрела не реализуются

            не совсем понял
            Цитата: FROST
            Во вторых, касаемо сектора обстрела, в БВБ пилот Ф-15 может осуществить пуск аим-9 при захвате цели в режиме вертикального сканирования локатора, еще до захвата цели ГСН ракеты, в этом случае при сходе с ПУ, по введенным от локатора поправкам, ракета заранее развернется в область цели, где последняя уже попадет в захват ГСН.

            Уважаемый FROST,а Вы не фантазируете? Ну, может в AIM-9X что-то такое и реализовано в 2000-х годах.... К 1983 году, американцы кое как научили Сайдуиндер наводится не только с задней, но и с передней полусферы - до этого Сайдуиндер ничего такого не умел. Т.е. ракету бессмысленно было запускать в лоб - нужно сначала было выйти в хвост противнику, и лишь потом атаковать. А вы говорите - радиокоррекция
            Ничего такого ни в 80-х ни в 90-х на сайдвиндерах не было. Существовала правда одна единственная модификация, чья ИК ГСН была заменена на полуактивную - ну, большего идиотизма для ближнего боя придумать трудно, поэтому больше американцы такого не повторяли.
            Ну или показывайте ссылки.:)))
            Цитата: FROST
            Это говорит лишь о том, что самолеты имеющие преимущества в ДВБ, будут изначально стремиться к бою на больших дистанциях и применять соответствуюущую тактику к минимизации допущений БВБ как таковых.

            Если самолет, в сравнении с аналогом лучше в БВБ и равен в ДВБ - это значит, что в целом самолет лучше. А кто-куда-зачем стремился и попал - к самолетам особого отношения не имеет. Тем более что Иглы со Спэрроу практически имели мало шансов уклониться от БВБ. Во время арабских конфликтов делалось так - вперед бросались Ф-16, которые должны были связать боем Миг-23, (и "благополучно" гибли даже от Р-23) А Иглы "прогуливались в отдалении" в ожидании, когда и если Миг-23 выйдут из "ножниц" Ф-16 и только тогда били
            Цитата: FROST
            К тоже система СПО Ф-15 имеет возможность идентифицировать РЛС и БРЛС облучающих самолетов, информируя пилота о характере и типе угрозы.

            Для примера стоит привести один из наиболее характерных воздушных боев прошедшей войны, состоявшийся в районе Багдада. Два истребителя F-15С выполняли воздушное патрулирование во взаимодействии с "Аваксом", описывающим восьмерки в воздушном пространстве Саудовской Аравии, недалеко от границы с Кувейтом. Безуспешно попытавшись перехватить по наведению с самолета ДРЛО две воздушные цели, предусмотрительно ушедшие к Багдаду, куда американцы опасались залетать из-за угрозы быть сбитыми ПВО иракской столицы, F-15 дозаправились в воздухе над Кувейтом, после чего получили новую информацию о воздушных целях, подходящих к району патрулирования с запада. Сблизившись с противником на дистанцию, несколько превышающую 100 км, американцы обнаружили цели на экранах бортовых РЛС и начали сближение. По мнению американских летчиков, противник не подозревал, что его атакуют и продолжал полет в крейсерском режиме. Проведя захват цели, американцы осуществили пуски УР AIM-7M "Спэррооу", которые оказались безрезультатными: иракские самолеты продолжали полет, пытаясь увеличить скорость и уйти со снижением. В это время дистанция между противниками составила несколько киллометров, американские истребители летели с превышением над иракцами и один из летчиков, перевернув свой F-15 на спину, наконец-то смог визуально опознать противников: ими оказались три МиГ-23 и один "Мираж"F-1C. После этого,выпустив воздушные тормоза и осуществив маневр торможения, американцы выровняли высоту с иракскими истребителями, отстав от них на несколько киллометров, и произвели повторный пуск ракет, которые и поразили цели. Интересно отметить, что в войне в районе Персидского залива ни один иракский самолет не был сбит ракетой, запущенной в нижнюю полусферу: даже самые современные модификации F-15, вооруженные УР "Спэрроу" и "Сайдуиндер", оказались неспособными в реальной обстановке поражать воздушные цели на фоне земли.
            http://www.airwar.ru/history/locwar/persg/persg/persg.html
            С мурзилками надо бороться, согласен. Но не надо вместо них выкатывать еще более смешные мурзилки.
            Цитата: FROST
            Цель класса Ф-15 в ППС обнаружит не более чем на 10-15 км. Привыкайте отсеивать мурзилочные данные.

            Кто такое сказал? Покажите Ваши немурзилочные данные:)))
            Скорее всего, речь идет о том, что НА ВСТРЕЧНЫХ КУРСАХ обнаруживается в 15 км (потому что любой ИК сигнатуре интересней смотреть взад самолета а не вперед). Но самолеты далеко не всегда следуют навстречу друг другу
            Продолжение ниже - коммент выходит слишком длинным
  8. sazhka0 9 февраля 2012 15:37
    Американцы уже сказали..Что при встрече с СУ 27 есть только один выход.Катапультироваться.
    sazhka0
    1. Андрей из Челябинска 9 февраля 2012 15:45
      Это сказали англичане
  9. suharev - 52 9 февраля 2012 15:52
    Очень хорошая машина. И что самое ценное предоставляет огромное поле для модернизации. И для улучшения ТТХ имеются большие возможности.
    suharev - 52
  10. Я_ненавижу_пендосов 9 февраля 2012 16:04
    Андрей из Челябинска,
    Андрей из Челябинска,
    я с телефона пишу скажи спс что вобще понятно что написано
    Я_ненавижу_пендосов
    1. Андрей из Челябинска 9 февраля 2012 16:12
      Извини пожалуйста ! Я же не знал:))
  11. dark-silver 9 февраля 2012 17:17
    почитать ники и от смеха падаю!!! bully
    dark-silver
  12. 755962 9 февраля 2012 22:06
    Через сто лет военным моряком А.М. Можайским был представлен самолет с неподвижным крылом.
    Среди многих достойных сынов вологодчины значится имя контр-адмирала А.Ф.Можайского. "Я желал быть полезным своему отечеству" - такие слова написал он в одном из писем. Согласно послужных списков семейной династии Можайских, семь офицеров флота находились на службе России более 100 лет. За верность военной присяге, за мужество и героизм они награждены многими орденами и медалями.Горжусь своим земляком!
    755962
  13. Dart Weyder 10 февраля 2012 07:35
    доработка Су-27 по замечаниям, полученным в результате испытаний, позволила сконструировать лучший в мире истребитель - неплохая "доработка", от Т-10 в результате перешло на Су-27 только фанарь и стойки шасси (это только по корпусу) laughing а в обще - машина невероятно удачная, да и красив зараза!
  14. Андрей из Челябинска 11 февраля 2012 20:22
    Продолжение
    Цитата: FROST
    Наоборот преимущество за Ф, в виду гораздо большей помехоустойчивости линий радиосвязи между аваксом и Ф-15, а также в виду превосходства БРЭО западных ДРЛОиУ. Наведение ракет пущенных с Ф-15, может осуществлять РЛС ДРЛО.

    Ну, даже не знаю, что сказать.
    Во первых, НИКОГДА Спэрроу не могли наводится с самолета ДРЛО. Даже в теории.
    Во вторых - радар А-50 как-то даже помощнее Сентри будет. Аппаратура хуже в части обработки данных - а вот за связь - нужны доказательства, опять же.
    В третих - я обращаю Ваше внимание еще раз - мы сравниваем 2 самолета Ф-15 и Су-27. Не надо примешивать к сравнению преимущество/недостатки ДРЛО. - к указанным самолетам они не имеют никакого отношения. Если угодно рассматривать ситуацию когда Ф-15/Су-27 работают по внешнему ЦУ - берите равные условия для обоих самолетов
    То, что у нас боле слабая элементная база - еще не значит, что наше БРЭО хуже. Сплошь и рядом мы конструировали приборы в 1,5-2 раза тяжелее аналогичных американских - но работали они не хуже, а то и немного лучше.
    Цитата: FROST
    У р-27 и подавно.

    Может быть, хотя я не считаю, что Спэрроу превосходил Р-27. Но вот в чем дело - Спэрроу никак не обеспечивали поражение врага на средних дистанциях. Вспомнить хотя бы бой над Ормузским проливом -Ф-14 против Миг-23 - четырнадцатые пускают 2 Спэрроу, Миги делают противоракетный маневр...обе ракеты мимо, переход в ближний бой.
    Насколько я знаю, сирийцы добились большего процента попаданий Р-23 чем их противники - Спэрроу,.
    Hа второй день войны три МиГ-23МФ (летчики Халляк, Саид и Мерза) атаковали группу F-16А, действоваших в первом эшелоне израильского боевого порядка. Первым обнаружил израильские истрибители на удалении 25 км капитан Мерза. С дистанции девять киллометров он выполнил пуск Р-23 и уничтожил первый F-16. Второй ракетой с семи киллометров Мерза сбил еще один истребитель противника, однако при выходе из атаки сирийский самолет сам был подбит ракетой и летчик катапультировался. Таким образом, 7 июня произошло три исторических события - МиГ-23 одержал первую победу над истребителем противника в воздушном бою, а также впервые были сбиты силами авиации самолеты F-16 и МиГ-23 (израильские средства массовой информации подтвердили факт уничтожения МиГа, однако скромно умолчали о своих потерях). Так 8 июня пара МиГов-23МФ вновь встретилась с F-16: Майор Хау, обнаружив цель на удалении 21 км, на дистанции семь киллометров достал ракетой Р-23 неприятильский самолет, однако вслед за тем сам был сбит другим F-16, выпустившим по сирийскому летчику Сайдуиндер

    Цитата: FROST
    Утверждаю исходя из сопоставимых конструкционных материалов планера, их размеров и большей мощности двигателей Су-27, а также обоюдного отсутствия эффективных мер по снижению ИК заметности у обоих самолетов. Есть другие достоверные данные?

    А зря - на ИК - сигнатуру влияет много разных факторов, вполть до формы сопел и т.д. Я согласен с тем, что одно высказывание одного человека - доказательная база так себе, но решительно отметать ее "просто потому что" - не нужно. ПОпробую чего-нить найти по этому вопросу
  15. FROST 12 февраля 2012 05:28
    Ну конечно же зерно истины в Ваших словах есть. Но вот в чем дело - автор цитируемой мною книги берет исходники из руководства по технической эксплуатации


    Исходники имеют место быть по характеристикам Су-27, а не Ф-15. Будут исходники по Ф-15, тогда и рассчет можно приводить.

    ак что я оные выводы по ней делать и буду,


    Разумеется, за вами всегда остается право делать выводы по всему, чему захотите. Объективность же этих выводов - вопрос отдельный.

    Т.е. по Вашему Ф-16 не уступает Ф-15 в маневре? иными словами - выходит так, что Су, Миг, Ф-15 и 16 имеют примерно равную маневренность?:))))) насколько я знаю, сами американцы так не считали никогда


    Неужели? Проводимые учебные БВБ между фальконами и иглами давали всегда приблизительно равные результаты при экипажах средней квалификации от 1 к 1 до 1 к 1,1 в пользу игла. Я бы сказал, все четыре машины имеют сопоставимые возможности БВБ, при небольшом преимуществе Су-27 и Ф-15. Кстати исходя из таблицы на верность которой вы ссылаетесь и по которой вы теперь намерены делать выводы, Ф-16 имеет даже преимущество над Ф-15 при форсированном маневрировании)

    Ну, даже не знаю, что сказать.
    Во первых, НИКОГДА Спэрроу не могли наводится с самолета ДРЛО. Даже в теории.
    Во вторых - радар А-50 как-то даже помощнее Сентри будет. Аппаратура хуже в части обработки данных - а вот за связь - нужны доказательства, опять же.


    Во первых, не имелась в виду спэрроу, имелись в виду последние модификации aim-120 с двусторонним каналом передачи данных, но это разумеется оффтоп (не в тему приведения каких-либо доказательств относительно дискуссии, а просто информация по затронутой теме)
    Во вторых, А-50 уступает Сентри, а поводу связи - это вообще просто бич всей советской армии. И поверьте, о связи я знаю не по наслышке, а имел дело с ремонтом наших доблестных советских радиостанций лично. Но это опять же оффтоп.
    В третьих, ок, сосредоточимся на самих самолетах.

    Вы знаете, указанные Вами цифры - не уверен я что они точны. Что такое аэродинамическое качество? Это отношение подъемной силы к лобовому сопротивлению. Так вот, подъемная сила рассчитывается обычно для крыла самолета. В то время как у Су-27 (да и Миг-29) для определения подьемной силы следует учитывать и фюзеляж.


    По цифрам - официальные данные для Су-27. Имеется в виду аэродинамическое качество всего планера самолета.

    Но даже если я и не прав, то разница 11,6 против 10 - очень велика.


    Не так уж и велика, у МиГ-29 очень близкая 10,4-10,5. Насчет его маневренности думаю наслышаны)
    согласно целому ряду свидетельств людей, имеющих отношение к небу - Миг-29 маневреннее чем Су-27.

    У МиГ-23 к примеру аэродинамическое число еще выше - 12,1. Но сверхманевренностью он как-то не страдает.

    Это если игнорировать выложенные мною данные


    Нет, даже выложенным вами данным это не противоречит. Как я и говорил, просто пилот Ф, будет держать выгодный для себя диапазон. Если Су уйдет на малые скорости (400-500 км/ч) в одиночку, то будет иметь меньшую угловую скорость разворота чем Ф на скорости выше 700. А преимущество при развороте на максимальных перегрузках и падении скорости на 200-300 км/ч, будет длиться недолго и продолжится невыгодным установившимся виражом на малой скорости против Ф-15, выполняющим вираж на оптимальной скорости.

    не совсем понял


    Имелось в виду, что при наибольшем кол-ве самых результативных пусков ракет малой дальности, которые производятся преимущественно в заднюю полусферу цели с дистанций 500-2000 метров, не реализуются преимущества большого сектора захвата гсн р-73, т.к. сектор обстрела невелик.

    Уважаемый FROST,а Вы не фантазируете? Ну, может в AIM-9X что-то такое и реализовано в 2000-х годах.... К 1983 году, американцы кое как научили Сайдуиндер наводится не только с задней, но и с передней полусферы - до этого Сайдуиндер ничего такого не умел. Т.е. ракету бессмысленно было запускать в лоб - нужно сначала было выйти в хвост противнику, и лишь потом атаковать. А вы говорите - радиокоррекция
    Ничего такого ни в 80-х ни в 90-х на сайдвиндерах не было. Существовала правда одна единственная модификация, чья ИК ГСН была заменена на полуактивную - ну, большего идиотизма для ближнего боя придумать трудно, поэтому больше американцы такого не повторяли.


    Вы издалека знакомы с матчастью, никаких фантазий здесь нет. Режимы работы БРЛС знаете? Вертикальное сканирование - это один из режимов специально для БВБ, чтобы не наводить в ручную стробы на отметку цели как в ДВБ. Ни о какой радиокоррекции речи не идет. БРЛС лишь вносит коррективы в ЭВМ ракеты для соответствующего разворота рулей в момент пуска, через проводные соединения пока ракета стоит на ПУ. После схода с ПУ, она теряет всяческую связь с самолетом носителем и по заложенной программе тупо разворачивает нос в указанный сектор, где уже ГСН сама захватывает цель. Также это происходит и с нашими р-73, если в БВБ используется БРЛС.

    Для примера стоит привести один из наиболее характерных воздушных боев прошедшей войны, состоявшийся в районе Багдада. Два истребителя F-15С выполняли воздушное патрулирование во взаимодействии с "Аваксом", описывающим восьмерки в воздушном пространстве Саудовской Аравии, недалеко от границы с Кувейтом. Безуспешно попытавшись перехватить по наведению с самолета ДРЛО две воздушные цели, предусмотрительно ушедшие к Багдаду, куда американцы опасались залетать из-за угрозы быть сбитыми ПВО иракской столицы, F-15 дозаправились в воздухе над Кувейтом, после чего получили новую информацию о воздушных целях, подходящих к району патрулирования с запада. Сблизившись с противником на дистанцию, несколько превышающую 100 км, американцы обнаружили цели на экранах бортовых РЛС и начали сближение. По мнению американских летчиков, противник не подозревал, что его атакуют и продолжал полет в крейсерском режиме. Проведя захват цели, американцы осуществили пуски УР AIM-7M "Спэррооу", которые оказались безрезультатными: иракские самолеты продолжали полет, пытаясь увеличить скорость и уйти со снижением. В это время дистанция между противниками составила несколько киллометров, американские истребители летели с превышением над иракцами и один из летчиков, перевернув свой F-15 на спину, наконец-то смог визуально опознать противников: ими оказались три МиГ-23 и один "Мираж"F-1C. После этого,выпустив воздушные тормоза и осуществив маневр торможения, американцы выровняли высоту с иракскими истребителями, отстав от них на несколько киллометров, и произвели повторный пуск ракет, которые и поразили цели. Интересно отметить, что в войне в районе Персидского залива ни один иракский самолет не был сбит ракетой, запущенной в нижнюю полусферу: даже самые современные модификации F-15, вооруженные УР "Спэрроу" и "Сайдуиндер", оказались неспособными в реальной обстановке поражать воздушные цели на фоне земли.


    Очень сомнительная и грешащая нелогичностью и неправдоподобностью история.
    Во первых, если Ф-15 вели патрулирование с аваксом, то зачем им включать свои БРЛС для обнаружения? Во вторых, они не могли лицезреть их на своих БРЛС на дистанциях больше 100 км. Не видят они на этом расстоянии цели с ЭПР миража и МиГа. Как противник мог не подозревать, что его атакуют? СПО бы визжала во всю. Зачем Ф-15 выравнивать с ними высоту и пропускать вперед, если бы они спокойно могли атаковать их при помощи аим-9?

    Кто такое сказал? Покажите Ваши немурзилочные данные:)))
    Скорее всего, речь идет о том, что НА ВСТРЕЧНЫХ КУРСАХ обнаруживается в 15 км (потому что любой ИК сигнатуре интересней смотреть взад самолета а не вперед). Но самолеты далеко не всегда следуют навстречу друг другу


    Я ведь отметил, что в ППС - переднюю полусферу. Или на встречных курсах вы наблюдаете фелейную часть? При боестолкновениях противоборствующих сторон, самолеты чаще всего сходятся именно на встречных и встречно-пересекающихся курсах над ТВД.

    на средних дистанциях. Вспомнить хотя бы бой над Ормузским проливом -Ф-14 против Миг-23 - четырнадцатые пускают 2 Спэрроу, Миги делают противоракетный маневр...обе ракеты мимо, переход в ближний бой.
    Насколько я знаю, сирийцы добились большего процента попаданий Р-23 чем их противники - Спэрроу,.


    Оо, арабы много мурзилок любили рассказывать. Вот только с доказательствами и логикой событий у них всегда были проблемы. Помимо этого вы не берете в рассчет аим-120, т.к считаете, что она появилась много позже. Однако Су-27 начал поступать в войска в 1985 году, а первые аим-120 уже в 1988.
    FROST
  16. FROST 12 февраля 2012 05:44
    А зря - на ИК - сигнатуру влияет много разных факторов, вполть до формы сопел и т.д.


    О том, что влияет, я прекрасно осведомлен. В данном случае, у обоих машин все примерно на одном уровне. И сопла у них обычные. Не боролись тогда за малозаметность.
    FROST
    1. FROST 12 февраля 2012 14:01
      Индикатор TEWS самолета F-15C
      Интерпретация ситуации на индикаторе TEWS,
      • С направления 12 часов, самолет облучает РЛС обнаружения целей ЗРК «Бук» 9С18М.
      • С направления 1 час, самолет облучают РЛС обнаружения 64Н6Е и радиолокатор подсвета и наведения ракет на вышке 40В6МД ЗРК С-300.
      • С направления 2 часа, самолет облучает корабельная РЛС сторожевого корабля «Неустрашимый», помеченная как новая угроза.
      • С направления 3 часа, самолет облучает РЛС самолета ДРЛО А-50.
      • Главной угрозой, заключенной в метку «ромб» является самолет МиГ-29 с направ-ления на 10-11 часов.
      Из этого анализа можно сделать следующий вывод, главная угроза это МиГ-29 который может в любую секунду применить оружие, следовательно, надо либо обеспечить огневое противодействие этому самолету, либо совершить маневр уклонения. Огневое противодей-ствие можно осуществить самостоятельно либо приказать обстрелять угрозу ведомым.
      Кроме МиГ-29, большую потенциальную угрозу, представляет комплекс С-300, который на-ходится на 1 час относительно самолета. При построении дальнейших маневров, стоит обя-зательно учитывать вероятность вхождения в зону пусков ЗРК.
      При обнаружении факта пуска ракеты, в наушники выдается сигнал переменной частоты, предупреждение о пуске повторяется через каждые 15 секунд.
      При обнаружении ракеты с АРГСН, на экран выводится метка «М», и обнаруженной угрозе присваивается наивысший приоритет.
      Источники этого типа могут появляться только на внутренней окружности индикатора и примерно совпадают по направлению с носителем.
      FROST
  17. FROST 12 февраля 2012 13:43
    Так выглядит наша Береза.

    Индикатор TEWS самолета F-15C
    Интерпретация ситуации на индикаторе TEWS,
    • С направления 12 часов, самолет облучает РЛС обнаружения целей ЗРК «Бук» 9С18М.
    • С направления 1 час, самолет облучают РЛС обнаружения 64Н6Е и радиолокатор подсвета и наведения ракет на вышке 40В6МД ЗРК С-300.
    • С направления 2 часа, самолет облучает корабельная РЛС сторожевого корабля «Неустрашимый», помеченная как новая угроза.
    • С направления 3 часа, самолет облучает РЛС самолета ДРЛО А-50.
    • Главной угрозой, заключенной в метку «ромб» является самолет МиГ-29 с направ-ления на 10-11 часов.
    Из этого анализа можно сделать следующий вывод, главная угроза это МиГ-29 который может в любую секунду применить оружие, следовательно, надо либо обеспечить огневое противодействие этому самолету, либо совершить маневр уклонения. Огневое противодей-ствие можно осуществить самостоятельно либо приказать обстрелять угрозу ведомым.
    Кроме МиГ-29, большую потенциальную угрозу, представляет комплекс С-300, который на-ходится на 1 час относительно самолета. При построении дальнейших маневров, стоит обя-зательно учитывать вероятность вхождения в зону пусков ЗРК.
    При обнаружении факта пуска ракеты, в наушники выдается сигнал переменной частоты, предупреждение о пуске повторяется через каждые 15 секунд.
    При обнаружении ракеты с АРГСН, на экран выводится метка «М», и обнаруженной угрозе присваивается наивысший приоритет.
    Источники этого типа могут появляться только на внутренней окружности индикатора и примерно совпадают по направлению с носителем.
    FROST
  18. FROST 12 февраля 2012 13:47
    Так выглядит наша береза.

    Индикатор TEWS самолета F-15C
    Интерпретация ситуации на индикаторе TEWS,
    • С направления 12 часов, самолет облучает РЛС обнаружения целей ЗРК «Бук» 9С18М.
    • С направления 1 час, самолет облучают РЛС обнаружения 64Н6Е и радиолокатор подсвета и наведения ракет на вышке 40В6МД ЗРК С-300.
    • С направления 2 часа, самолет облучает корабельная РЛС сторожевого корабля «Неустрашимый», помеченная как новая угроза.
    • С направления 3 часа, самолет облучает РЛС самолета ДРЛО А-50.
    • Главной угрозой, заключенной в метку «ромб» является самолет МиГ-29 с направ-ления на 10-11 часов.
    Из этого анализа можно сделать следующий вывод, главная угроза это МиГ-29 который может в любую секунду применить оружие, следовательно, надо либо обеспечить огневое противодействие этому самолету, либо совершить маневр уклонения. Огневое противодей-ствие можно осуществить самостоятельно либо приказать обстрелять угрозу ведомым.
    Кроме МиГ-29, большую потенциальную угрозу, представляет комплекс С-300, который на-ходится на 1 час относительно самолета. При построении дальнейших маневров, стоит обя-зательно учитывать вероятность вхождения в зону пусков ЗРК.
    FROST
  19. FROST 12 февраля 2012 13:57
    СПО в момента пуска.
    FROST
    1. FROST 12 февраля 2012 14:03
      Так выглядит береза на Су-27 и МиГ-29.
      FROST
      1. Андрей из Челябинска 13 февраля 2012 15:25
        Цитата: FROST
        Имелось в виду, что при наибольшем кол-ве самых результативных пусков ракет малой дальности, которые производятся преимущественно в заднюю полусферу цели с дистанций 500-2000 метров, не реализуются преимущества большого сектора захвата гсн р-73, т.к. сектор обстрела невелик.

        Совсем здорово. Т.е. догнать противника на вираже так, чтобы он оказался в 25 град от направления носа самолета или в 45 град - по Вашему моноэнергетично
        Цитата: FROST
        Вы издалека знакомы с матчастью, никаких фантазий здесь нет. Режимы работы БРЛС знаете? Вертикальное сканирование - это один из режимов специально для БВБ, чтобы не наводить в ручную стробы на отметку цели как в ДВБ.

        О Премудрый и Владеющий Матчастью ! Должен ли я напомнить в каком ракурсе работает РЛС?
        Зона обзора, в которой происходит захват воздушной цели формируется сканированием пространства бортовой РЛС в плоскости симметрии (по углу места) и лежит в пределах довольно узкого сектора (порядка +40° вверх и ±10° вниз, а по азимуту ±3°) относительно продольной оси самолета. Но это - фигня полная по сравнению с временем захвата. Время захвата неманеврирующей воздушной цели на фоне свободного неба занимает 2,5 с, однако если цель энергично маневрирует или находится на фоне земли, то время захвата увеличивается до 8–12 с
        Установленный на Су-27 НСЦ имеет зону обзора, в пределах которой обеспечивают целеуказание, ограниченную +60° по азимуту и диапазон от –15° до +60° по углу места. При этом для захвата цели требуется удерживать ее не менее 2 секунд.
        На самом деле, все обстоит так. Когда вражеский самолет попадает в сектор захвата (те самые 30 град для Сайдвиндера и 45 град для Р-73) то определяется не только угол цели, но и расстояние до нее (при помощи радара или лзерного дальномера) После чего УР запускается в точку, где по идее должен быть самолет с учетом расстояния до него. Этот механизм одинаков для всех УР и, естественно, не дает никаких выгод Сайдвиндеру
        Пуск Сайдвиндеров у Ф-15 - это полный аут, поскольку не имея ОЛС они вынуждены давать инфу Сайдвиндеру по данным РЛС. В результате чего по самолетам на фоне земли Сайдвинлер вообще применяться практически не может.
        Цитата: FROST
        Очень сомнительная и грешащая нелогичностью и неправдоподобностью история.

        Конечно ! Ведь тут позволили себе плохо отзываться о Ф-15!
        Цитата: FROST
        Во первых, если Ф-15 вели патрулирование с аваксом, то зачем им включать свои БРЛС для обнаружения? Во вторых, они не могли лицезреть их на своих БРЛС на дистанциях больше 100 км.

        Угумс:))) Великолепные знания азов воздушного боя ! А трассировать цель кто будет, АВАКС? Или мне рассказать Вам каким образом производится трассировка целей по наводке АВАКСа? да бог с ней, с трассировкой
        APG-63 (F-15C)
        For RCS 0.0001 m2 class target: 9 km+
        For RCS 0.001 m2 class target: 16 km+
        For RCS 0.1 m2 class target: 51 km+
        For RCS 1.0 m2 class target: 90 km+
        For RCS 5.0 m2 class target: 135 km+
        For RCS 10.0 m2 class target: 160 km+
        Цитата: FROST
        Как противник мог не подозревать, что его атакуют? СПО бы визжала во всю.

        И что дальше? Всем летчикам срочно катапультироваться что ли?
        Цитата: FROST
        Зачем Ф-15 выравнивать с ними высоту и пропускать вперед, если бы они спокойно могли атаковать их при помощи аим-9?

        Да потому что Ваши АИМ-9 на фоне земли НЕ РАБОТАЮТ laughing Стыдно не знать:)))
        Цитата: FROST
        Я ведь отметил, что в ППС - переднюю полусферу. Или на встречных курсах вы наблюдаете фелейную часть? При боестолкновениях противоборствующих сторон, самолеты чаще всего сходятся именно на встречных и встречно-пересекающихся курсах над ТВД.

        Это когда самолеты обнаружили друг-друга, то они таки да начинают сходиться:)))) Но только не так уж часто так бывает - обнаружение может быть и сбоку, - в этом случае дальность обнаружения ОЭПК будет выше заявленных 15 км.
        Цитата: FROST
        Оо, арабы много мурзилок любили рассказывать.

        Как и американцы
        Цитата: FROST
        Помимо этого вы не берете в рассчет аим-120, т.к считаете, что она появилась много позже. Однако Су-27 начал поступать в войска в 1985 году, а первые аим-120 уже в 1988.

        Про Су-27 - ладно промолчу скромно. Но вообще-то серийный выпуск начат в 1982 гhttp://www.airwar.ru/enc/fighter/su27.html
        А вот АМРААМ была принята на вооружение в 1991 г Тогда же закончились госиспытания нашей РВВ-АЕ. - так что, повторяю, угодно брать АМРААМ - берите РВВ АЕ
    2. Андрей из Челябинска 13 февраля 2012 15:27
      Цитата: FROST
      Исходники имеют место быть по характеристикам Су-27, а не Ф-15. Будут исходники по Ф-15, тогда и рассчет можно приводить.

      На Ваше заявление относительно примерного равенства Ф-15 и Су-27 могу заявить то же самое. Но в отличие от Вас со мной (как минимум) согласен автор книги "маневренные характеристики Су-27". А кто согласен с Вами?
      Цитата: FROST
      Разумеется, за вами всегда остается право делать выводы по всему, чему захотите. Объективность же этих выводов - вопрос отдельный.

      Разумеется. Итожа говоренное, по маневренности приходим к следующему - С моей стороны есть книга "Маневренные характеристики Су-27" в которой осуществляется расчет сравнительной маневренности Ф-15 и Су-27 - и она в пользу Су-27. Есть ссылка на совместное маневрирование в Лэнгли и Липецке - они тоже в пользу Су-27. Есть приведенные мной реплики наших пилотов, участвовавших в этих "маневрированиях" - опять же в пользу Су-27. Также с моей стороны есть понимание, что самолет архитектуры 25-го мига ну никак не может быть маневреннее в сравнении с интегральной схемой Су-27.
      С Вашей стороны имеется
      у Су-27 не может быть чисто математически 30% преимущества над Ф-15 на скоростях до 600 км/ч

      И все.
      Наслаждайтесь Вашей объективностью
      Цитата: FROST
      Неужели? Проводимые учебные БВБ между фальконами и иглами давали всегда приблизительно равные результаты при экипажах средней квалификации от 1 к 1 до 1 к 1,1 в пользу игла. Я бы сказал, все четыре машины имеют сопоставимые возможности БВБ, при небольшом преимуществе Су-27 и Ф-15.

      Только вот почему-то индусы на своих Су-30МК и Су-30МКИ почему-то выигрывали в лучшем случае Ф-15 два боя из трех, ну 3 из 4 по некоторым данным - а у Ф-16 - доходило до 10 из 10. А кстати, каково аэродинамическое качество Ф-16, не подскажете? Я вот убился об стену, в попытках его найти - нету. С чего бы такие секреты? Не потому ли, что (по слухам) летчики США называют Ф-16 "Flying darts"?
      Вот вполне реальные события
      Самолет F-16 до некоторых пор считался американским “аэродинамическим эталоном”. Но первые же попытки самолетов F-16 ВВС Норвегии выполнить над Баренцевым морем задание по сопровождению истребителя Су-27 оказались несостоятельными. F-16 не способен держать строй с “двадцать седьмым”, летящим на крейсерском режиме. Американскому самолету из-за его худшей (по сравнению с Су-27) аэродинамики не хватает бесфорсажной тяги двигателя, и он резко отстает от нашего истребителя. Включение же форсажа приводит к проскакиванию F-16 вперед, что позволило бы в реальном бою немедленно атаковать его со стороны задней полусферы. В итоге, такие дерганые попытки держать строй заканчивались быстрой выработкой топлива на F-16 и срывом задания.

      Теперь смотрим мнение об Ф-16 и Миг-29 достаточно неангажированного товарища, который летал и на том и на другом. Слово предоставляется Тому Орсосу - командиру международной Академии по подготовке летчиков-истребителей и инструктору на самолете МиГ-29, летал в Техасе (США) на F-16. Орсос австралиец венгерского происхождения, сегодня он проживает в Венгрии.
      Под маневренностью должна пониматься способность самолета выполнять крутые виражи, скорость разгона и скорость набора высоты.
      Способность самолета выполнять виражи зависит от его удельной нагрузки на поверхность. Из-за интегральной аэродинамической схемы удельная нагрузка на поверхность МиГ-29А при нормальной стартовой массе - 337 кг/м2, чуть меньше, чем у F-16. У модели F-16А эта величина составляет 394 кг/м2, а у F-16С доходит до 425 кг/м2. Скорость разворота самолета МиГ-29А достигает согласно российским данным 22,8 °/с, в то время как у F-16 - 21,5 °/с.
      Следовательно МиГ-29 имеет небольшое преимущество перед F-16 в горизонтальном воздушном бою.
      На скорость разгона оказывают влияние величина удельной тяги. Здесь МиГ-29А имеет 90 кг/кН, а F-16 - 92 кг/кН, т.е. почти одинаковые. МиГ не может достигнуть существенного превосходства.
      МиГ-29А, который пилоты называют обычно за его маневренность «Стрижом», в вертикальной плоскости имеет явное преимущество. По российским данным МиГ-29 набирает высоту со скоростью 334 м/с, в то время как скорость подъема F-16 - 294 м/с. По сведениям других источников F-16 достигает скорости подъема лишь 215 м/сек. Очень трудно определить, какие из характеристик самолетов истинные, так как их производители и эксплуатанты очень скрытны в вопросах летных характеристик.
      Однако точно известно, что F-16 в вертикальной плоскости не годится в подметки МиГ-29. На маневренность оказывают влияние вышеупомянутые факторы. По всем трем пунктам МиГ-29 имеет лучшие показатели. Правда, разницы, за исключением скороподъемности, не столь велика и хорошие пилоты эту разницу могут нивелировать. Чтобы победить, летчик истребителя будет выбирать вид воздушного боя, в котором его самолет будет иметь преимущество. Следовательно, в маневренном бою пилот F-16 должен стремиться к бою в горизонтальной плоскости, в то время как пилот МиГ-29 будет предпочитать бой в вертикальной плоскости. F-16 должен иметь высокую скорость, напротив МиГ-29 может удерживаться в воздушном бою также и в диапазоне низких скоростей. http://airbase.ru/hangar/planes/compare/mig29-f16.htm

      Обратите внимание на последнее - как я и говорил, в отличие от Ф-16 Миг НЕ ОБЯЗАН выдерживать высокую скорость во время боя. А это значит, что...ну, я уже писал об этом
      Цитата: FROST
      Кстати исходя из таблицы на верность которой вы ссылаетесь и по которой вы теперь намерены делать выводы, Ф-16 имеет даже преимущество над Ф-15 при форсированном маневрировании)

      Очень маленькое - зато сильный проигрыш по маневрированию на установившихся виражах
      Цитата: FROST
      По цифрам - официальные данные для Су-27. Имеется в виду аэродинамическое качество всего планера самолета.

      А я продолжаю в этом сомневаться - ибо официальная методика подразумевает расчет крыла а не планера в целом. Но, повторю - доказательств у меня нет, поэтому будем считать что все-таки 11,6 - это аэродинамическое качество всего планера.
      Цитата: FROST
      У МиГ-23 к примеру аэродинамическое число еще выше - 12,1. Но сверхманевренностью он как-то не страдает.

      По всей видимости это связано с изменяемой стреловидностью крыла - я так понимаю, что указанная стреловидность сильно задирает аэродинамическое качество, хотя и не в силах понять, почему.

      Цитата: FROST
      . Как я и говорил, просто пилот Ф, будет держать выгодный для себя диапазон. Если Су уйдет на малые скорости (400-500 км/ч) в одиночку, то будет иметь меньшую угловую скорость разворота чем Ф на скорости выше 700.

      по установившемуся виражу - на полградуса/градус. Приобретая при этом +30% к эффективности для неустановившегося виража.
      А вообще - не удержуся от цитирования кандидата технических наук, майора Г.Тимофеева
      Бой, как правило, длится считанные минуты, причем исход определяется более чем на 50% первыми 15—20 секундами, в течение которых противники выполняют первый боевой маневр.
      Если Вы сидите в кабине Су-27, а противник — в F-15, и Ваш первый маневр на противника — боевой разворот по типу косой петли или полупетля, то с большой долей уверенности можете радировать на базу и заказывать себе шикарные похороны. А вот если Вы выполнили форсированный (неустановившийся) разворот с перегрузкой 8,5 с небольшой потерей скорости, а первый маневр Вашего визави такой же, то Дяде Сэму впору подыскивать своему «орлу» замену, так как почти наверняка на знаменитом Арлингтонском кладбище вскоре появится очередное скромное надгробие. Только главное для Вас не увлечься и не потерять слишком много скорости, а то «янки» может ещё «отыграть» градусы в угловом положении и первым выйти на «линию огня».
  20. Андрей из Челябинска 13 февраля 2012 15:25
    Цитата: FROST
    Исходники имеют место быть по характеристикам Су-27, а не Ф-15. Будут исходники по Ф-15, тогда и рассчет можно приводить.

    На Ваше заявление относительно примерного равенства Ф-15 и Су-27 могу заявить то же самое. Но в отличие от Вас со мной (как минимум) согласен автор книги "маневренные характеристики Су-27". А кто согласен с Вами?
    Цитата: FROST
    Разумеется, за вами всегда остается право делать выводы по всему, чему захотите. Объективность же этих выводов - вопрос отдельный.

    Разумеется. Итожа говоренное, по маневренности приходим к следующему - С моей стороны есть книга "Маневренные характеристики Су-27" в которой осуществляется расчет сравнительной маневренности Ф-15 и Су-27 - и она в пользу Су-27. Есть ссылка на совместное маневрирование в Лэнгли и Липецке - они тоже в пользу Су-27. Есть приведенные мной реплики наших пилотов, участвовавших в этих "маневрированиях" - опять же в пользу Су-27. Также с моей стороны есть понимание, что самолет архитектуры 25-го мига ну никак не может быть маневреннее в сравнении с интегральной схемой Су-27.
    С Вашей стороны имеется
    у Су-27 не может быть чисто математически 30% преимущества над Ф-15 на скоростях до 600 км/ч

    И все.
    Наслаждайтесь Вашей объективностью
    Цитата: FROST
    Неужели? Проводимые учебные БВБ между фальконами и иглами давали всегда приблизительно равные результаты при экипажах средней квалификации от 1 к 1 до 1 к 1,1 в пользу игла. Я бы сказал, все четыре машины имеют сопоставимые возможности БВБ, при небольшом преимуществе Су-27 и Ф-15.

    Только вот почему-то индусы на своих Су-30МК и Су-30МКИ почему-то выигрывали в лучшем случае Ф-15 два боя из трех, ну 3 из 4 по некоторым данным - а у Ф-16 - доходило до 10 из 10. А кстати, каково аэродинамическое качество Ф-16, не подскажете? Я вот убился об стену, в попытках его найти - нету. С чего бы такие секреты? Не потому ли, что (по слухам) летчики США называют Ф-16 "Flying darts"?
    Вот вполне реальные события
    Самолет F-16 до некоторых пор считался американским “аэродинамическим эталоном”. Но первые же попытки самолетов F-16 ВВС Норвегии выполнить над Баренцевым морем задание по сопровождению истребителя Су-27 оказались несостоятельными. F-16 не способен держать строй с “двадцать седьмым”, летящим на крейсерском режиме. Американскому самолету из-за его худшей (по сравнению с Су-27) аэродинамики не хватает бесфорсажной тяги двигателя, и он резко отстает от нашего истребителя. Включение же форсажа приводит к проскакиванию F-16 вперед, что позволило бы в реальном бою немедленно атаковать его со стороны задней полусферы. В итоге, такие дерганые попытки держать строй заканчивались быстрой выработкой топлива на F-16 и срывом задания.

    Теперь смотрим мнение об Ф-16 и Миг-29 достаточно неангажированного товарища, который летал и на том и на другом. Слово предоставляется Тому Орсосу - командиру международной Академии по подготовке летчиков-истребителей и инструктору на самолете МиГ-29, летал в Техасе (США) на F-16. Орсос австралиец венгерского происхождения, сегодня он проживает в Венгрии.
    Под маневренностью должна пониматься способность самолета выполнять крутые виражи, скорость разгона и скорость набора высоты.
    Способность самолета выполнять виражи зависит от его удельной нагрузки на поверхность. Из-за интегральной аэродинамической схемы удельная нагрузка на поверхность МиГ-29А при нормальной стартовой массе - 337 кг/м2, чуть меньше, чем у F-16. У модели F-16А эта величина составляет 394 кг/м2, а у F-16С доходит до 425 кг/м2. Скорость разворота самолета МиГ-29А достигает согласно российским данным 22,8 °/с, в то время как у F-16 - 21,5 °/с.
    Следовательно МиГ-29 имеет небольшое преимущество перед F-16 в горизонтальном воздушном бою.
    На скорость разгона оказывают влияние величина удельной тяги. Здесь МиГ-29А имеет 90 кг/кН, а F-16 - 92 кг/кН, т.е. почти одинаковые. МиГ не может достигнуть существенного превосходства.
    МиГ-29А, который пилоты называют обычно за его маневренность «Стрижом», в вертикальной плоскости имеет явное преимущество. По российским данным МиГ-29 набирает высоту со скоростью 334 м/с, в то время как скорость подъема F-16 - 294 м/с. По сведениям других источников F-16 достигает скорости подъема лишь 215 м/сек. Очень трудно определить, какие из характеристик самолетов истинные, так как их производители и эксплуатанты очень скрытны в вопросах летных характеристик.
    Однако точно известно, что F-16 в вертикальной плоскости не годится в подметки МиГ-29. На маневренность оказывают влияние вышеупомянутые факторы. По всем трем пунктам МиГ-29 имеет лучшие показатели. Правда, разницы, за исключением скороподъемности, не столь велика и хорошие пилоты эту разницу могут нивелировать. Чтобы победить, летчик истребителя будет выбирать вид воздушного боя, в котором его самолет будет иметь преимущество. Следовательно, в маневренном бою пилот F-16 должен стремиться к бою в горизонтальной плоскости, в то время как пилот МиГ-29 будет предпочитать бой в вертикальной плоскости. F-16 должен иметь высокую скорость, напротив МиГ-29 может удерживаться в воздушном бою также и в диапазоне низких скоростей. http://airbase.ru/hangar/planes/compare/mig29-f16.htm

    Обратите внимание на последнее - как я и говорил, в отличие от Ф-16 Миг НЕ ОБЯЗАН выдерживать высокую скорость во время боя. А это значит, что...ну, я уже писал об этом
    Цитата: FROST
    Кстати исходя из таблицы на верность которой вы ссылаетесь и по которой вы теперь намерены делать выводы, Ф-16 имеет даже преимущество над Ф-15 при форсированном маневрировании)

    Очень маленькое - зато сильный проигрыш по маневрированию на установившихся виражах
    Цитата: FROST
    По цифрам - официальные данные для Су-27. Имеется в виду аэродинамическое качество всего планера самолета.

    А я продолжаю в этом сомневаться - ибо официальная методика подразумевает расчет крыла а не планера в целом. Но, повторю - доказательств у меня нет, поэтому будем считать что все-таки 11,6 - это аэродинамическое качество всего планера.
    Цитата: FROST
    У МиГ-23 к примеру аэродинамическое число еще выше - 12,1. Но сверхманевренностью он как-то не страдает.

    По всей видимости это связано с изменяемой стреловидностью крыла - я так понимаю, что указанная стреловидность сильно задирает аэродинамическое качество, хотя и не в силах понять, почему.

    Цитата: FROST
    . Как я и говорил, просто пилот Ф, будет держать выгодный для себя диапазон. Если Су уйдет на малые скорости (400-500 км/ч) в одиночку, то будет иметь меньшую угловую скорость разворота чем Ф на скорости выше 700.

    по установившемуся виражу - на полградуса/градус. Приобретая при этом +30% к эффективности для неустановившегося виража.
    А вообще - не удержуся от цитирования кандидата технических наук, майора Г.Тимофеева
    Бой, как правило, длится считанные минуты, причем исход определяется более чем на 50% первыми 15—20 секундами, в течение которых противники выполняют первый боевой маневр.
    Если Вы сидите в кабине Су-27, а противник — в F-15, и Ваш первый маневр на противника — боевой разворот по типу косой петли или полупетля, то с большой долей уверенности можете радировать на базу и заказывать себе шикарные похороны. А вот если Вы выполнили форсированный (неустановившийся) разворот с перегрузкой 8,5 с небольшой потерей скорости, а первый маневр Вашего визави такой же, то Дяде Сэму впору подыскивать своему «орлу» замену, так как почти наверняка на знаменитом Арлингтонском кладбище вскоре появится очередное скромное надгробие. Только главное для Вас не увлечься и не потерять слишком много скорости, а то «янки» может ещё «отыграть» градусы в угловом положении и первым выйти на «линию огня».


    Цитата: FROST
    Имелось в виду, что при наибольшем кол-ве самых результативных пусков ракет малой дальности, которые производятся преимущественно в заднюю полусферу цели с дистанций 500-2000 метров, не реализуются преимущества большого сектора захвата гсн р-73, т.к. сектор обстрела невелик.

    Совсем здорово. Т.е. догнать противника на вираже так, чтобы он оказался в 25 град от направления носа самолета или в 45 град - по Вашему моноэнергетично
  21. FROST 13 февраля 2012 18:48
    Должен ли я напомнить в каком ракурсе работает РЛС?


    Лишь в прошлом посту, вы не имели представления о работе БРЛС и считали все это фантазиями, а теперь, видимо взявшись за google и почерпнув информацию из одной лишь статьи http://scilib.narod.ru/Avia/Superman/Superman.html, вы решили меня в чем-то просветить?) Ну-ну.

    Зона обзора, в которой происходит захват воздушной цели формируется сканированием пространства бортовой РЛС в плоскости симметрии (по углу места) и лежит в пределах довольно узкого сектора (порядка +40° вверх и ±10° вниз, а по азимуту ±3°) относительно продольной оси самолета. Но это - фигня полная по сравнению с временем захвата. Время захвата неманеврирующей воздушной цели на фоне свободного неба занимает 2,5 с, однако если цель энергично маневрирует или находится на фоне земли, то время захвата увеличивается до 8–12 с


    8-12 с?))) Полнейшая глупость. В ДВБ захват быстрее) Время захвата в среднем от 1 до 2 секунд. Этот режим специально и создан чтобы захватывать маневрирующие цели в БВБ, когда нет времени и возможности наводить строб на цель. Не знаком автор и с матчастью. Угол сканирования APG-63 от +5 до +55 градусов вверх и 7,5 градусов по азимуту.

    Установленный на Су-27 НСЦ имеет зону обзора, в пределах которой обеспечивают целеуказание, ограниченную +60° по азимуту и диапазон от –15° до +60° по углу места. При этом для захвата цели требуется удерживать ее не менее 2 секунд.


    И не выдает никакого упреждения по цели, делая пуски менее эффективными нежели при использовании БРЛС.

    На самом деле, все обстоит так. Когда вражеский самолет попадает в сектор захвата (те самые 30 град для Сайдвиндера и 45 град для Р-73) то определяется не только угол цели, но и расстояние до нее (при помощи радара или лзерного дальномера) После чего УР запускается в точку, где по идее должен быть самолет с учетом расстояния до него. Этот механизм одинаков для всех УР и, естественно, не дает никаких выгод Сайдвиндеру


    А кто говорил о выгодах сайдвиндера? Этот способ воплощен как у нас, так и у американцев. И используется чаще НСЦ.

    Пуск Сайдвиндеров у Ф-15 - это полный аут, поскольку не имея ОЛС они вынуждены давать инфу Сайдвиндеру по данным РЛС.


    Извините, но опять глупость. Ф-15 может спокойно осуществить пуск аим-9 и без РЛС.

    В результате чего по самолетам на фоне земли Сайдвинлер вообще применяться практически не может.

    Да потому что Ваши АИМ-9 на фоне земли НЕ РАБОТАЮТ laughing Стыдно не знать:)))


    Стыдно не знать, ими можно шлепнуть даже по стоящему на взлетной полосе самолету с работающими двигателями, даже не включая РЛС. А что касаемо работы БРЛС на фоне земли, не пишите выводов по какой-то чепухе, неизвестно кем и как написанной и которая не несет никакой технической информации. APG-63 специально создавалась для повышенного детектирования целей на фоне земли, поэтому стала импульсно-доплеровской с режимом квазинепрерывного излучения и с полностью цифровой архитектурой.

    Угумс:))) Великолепные знания азов воздушного боя ! А трассировать цель кто будет, АВАКС? Или мне рассказать Вам каким образом производится трассировка целей по наводке АВАКСа?


    Угумс, что тут скажешь, тассировка целей будет производится только для применения оружия. Т. е. с дистанции 20-30 км. До этого, при наличии АВАКСа никто светить своей БРЛС за сотню км для обнаружения не будет.

    APG-63 (F-15C)
    For RCS 0.0001 m2 class target: 9 km+
    For RCS 0.001 m2 class target: 16 km+
    For RCS 0.1 m2 class target: 51 km+
    For RCS 1.0 m2 class target: 90 km+
    For RCS 5.0 m2 class target: 135 km+
    For RCS 10.0 m2 class target: 160 km+


    В реале, дальность обнаружения APG-63 цели с ЭПР 3м2 составляет около 90 км.

    И что дальше? Всем летчикам срочно катапультироваться что ли?


    Что бы они делали, вопрос третий. Информированны бы они были. Так что ложь тут на лицо.

    Про Су-27 - ладно промолчу скромно. Но вообще-то серийный выпуск начат в 1982 гhttp://www.airwar.ru/enc/fighter/su27.html
    А вот АМРААМ была принята на вооружение в 1991 г Тогда же закончились госиспытания нашей РВВ-АЕ. - так что, повторяю, угодно брать АМРААМ - берите РВВ АЕ


    Зачем путать мягкое с теплым? Начало производства и госиспытания с первым поступлением в части? По данным википедии:
    aim-120a. Базовая модификация ракеты. Поставки этой модификации начались в 1988 году, а в сентябре 1991 года ракеты достигли оперативной готовности
    FROST
    1. Андрей из Челябинска 13 февраля 2012 21:24
      Цитата: FROST
      Лишь в прошлом посту, вы не имели представления о работе БРЛС и считали все это фантазиями, а теперь, видимо взявшись за google и почерпнув информацию

      В прошлом посту я просто не мог себе представить, что из обычной процедуры наводки УР Вы будете изображать фичу Ф-15 которая улучшает угол наведения Сайдвиндера за приведенные мною 25 град. Поэтому я решил, что имеет место быть нечеткость формулировки, и вы имеете ввиду радиокоррекцию
      А то, что я привел "в ответку" - таки да, именно из этой статьи. Как я уже писал, я давно не занимался самолетной темой, поэтому боюсь соврать - и ищу подтверждение своих слов в материале, который читал когда-то ранее. И не вижу в этом ничего плохого. Это лучше, чем изобретать стрельбу сайдуиндерами за 45 град.
      Цитата: FROST
      8-12 с?))) Полнейшая глупость. В ДВБ захват быстрее) Время захвата в среднем от 1 до 2 секунд. Этот режим специально и создан чтобы захватывать маневрирующие цели в БВБ, когда нет времени и возможности наводить строб на цель. Не знаком автор и с матчастью. Угол сканирования APG-63 от +5 до +55 градусов вверх и 7,5 градусов по азимуту.

      Во что мне в Вас нравится - так это подача информации. Ни ссылок, ни логического объяснения... В статье автор обосновал именно 40 град - переплет фонаря мешает наблюдать цель. но у Вас все просто - не прав, и все.
      Цитата: FROST
      И не выдает никакого упреждения по цели, делая пуски менее эффективными нежели при использовании БРЛС.

      Тут кто-то что-то о знании азов говорил? Слова такие ЛАЗЕРНЫЙ ДАЛЬНОМЕР говорят о чем-нибудь? Вот он как раз за расстояние у Су-27 и отвечает.
      Когда прицел производится по НСЦ - таки да, расстояние не измеряется. А если используется ОЭПК - пожалуйста.
      Цитата: FROST
      А кто говорил о выгодах сайдвиндера?

      Уже от своих слов отказываться будете, а мэтр? Вы это сказали. Цитирую
      Цитата: FROST
      Во вторых, касаемо сектора обстрела, в БВБ пилот Ф-15 может осуществить пуск аим-9 при захвате цели в режиме вертикального сканирования локатора, еще до захвата цели ГСН ракеты, в этом случае при сходе с ПУ, по введенным от локатора поправкам, ракета заранее развернется в область цели, где последняя уже попадет в захват ГСН. То есть пилот может атаковать цель в пределах +55 градусов недостающего доворота носа самолета до цели, нивелируя более низкий сектор захвата собственной ГСН аим-9.

      Чего-то не знать - не стыдно. Стыдно упорствовать в своих заблуждениях.
      Цитата: FROST
      Стыдно не знать, ими можно шлепнуть даже по стоящему на взлетной полосе самолету с работающими двигателями, даже не включая РЛС. .

      Естественно. Потому что в этом случае ракета и цель находятся на одном уровне. ИК ГСН произведет захват - и вперед. Но НА ОДНОМ УРОВНЕ это "немного" не то, что на фоне земли. Так что - опять мимо. Проблема наведения в нижнюю полусферу в том, что РЛС игла очень хреново работает по целям на фоне земли. Именно этим объясняется бесславный проигрыш индусам
      Цитата: FROST
      А что касаемо работы БРЛС на фоне земли, не пишите выводов по какой-то чепухе, неизвестно кем и как написанной и которая не несет никакой технической информации

      Ага:))) А теперь назовите ХОТЬ ОДИН случай сбития самолета в первую иракскую - когда бы Ф-15 (или любой другой) "отработал" бы врага на фоне земли.
      Цитата: FROST
      APG-63 специально создавалась для повышенного детектирования целей на фоне земли, поэтому стала импульсно-доплеровской с режимом квазинепрерывного излучения и с полностью цифровой архитектурой.

      Привыкайте к мысли, что не все благие намерения американцев увенчиваются успехом:)))
      Цитата: FROST
      Угумс, что тут скажешь, тассировка целей будет производится только для применения оружия. Т. е. с дистанции 20-30 км. До этого, при наличии АВАКСа никто светить своей БРЛС за сотню км для обнаружения не будет.

      Ага. А вот Энтони Щейви, пилот Ф-15, который принимал участие в этом бою пишет:
      Но наши радары засекли их на дистанции 80 миль. По неизвестной причине один из них резко развернулся и позже приземлился на Н2, возможно, по техническим причинам. Но три продолжали полет, и мы их видели на экранах. Это было весело. Все, как на учениях. Три прекрасные метки, которые идут в стандартном строю, характерном для советских летчиков.
      Дистанция сократилась до 30 миль.
      http://www.airwar.ru/enc/fighter/f15c.html
      Тоже врет, нехороший человек? Но Вы его раскусили, Вам виднее.
      Трассировка цели - это такая процедура, когда мощность луча концентрируется, т.е. сужается угол поиска при сохранении мощности РЛС. Поэтому при трассировке возможно "найти" вражеский самолет куда дальше, чем в обычном режиме поиска РЛС. Применяется при наведении самолетов с ДРЛО
      Цитата: FROST
      Что бы они делали, вопрос третий. Информированны бы они были. Так что ложь тут на лицо.

      Простите, но не много ли на одного Вас - вы уже все и за летчиков-иракцев определили. Ну с чего им было бурно реагировать? Они что, не чувствовали, что их облучает АВАКС? Или думаете, на 90 км сигнал от РЛС Игла будет существенно сильнее? А когда пошла атака - пилоты среагировали, так что не будем фантазировать
      Цитата: FROST
      Зачем путать мягкое с теплым? Начало производства и госиспытания с первым поступлением в части? По данным википедии:

      Должна быть единая система координат. По принятию на вооружение - так по принятию на вооружение. По установочной серийной партии - не вопрос, считайте АМРААМ от 1998 г Только тогда извольте и появление Су-27 перенести на 1980 г
  22. FROST 13 февраля 2012 19:49
    Разумеется. Итожа говоренное, по маневренности приходим к следующему - С моей стороны есть книга "Маневренные характеристики Су-27" в которой осуществляется расчет сравнительной маневренности Ф-15 и Су-27 - и она в пользу Су-27


    В ней должны приводиться лишь данные о возможностях Су-27, а не сравнения. Сравнения изначально будут некорректными если сравнивать искомое с предполагаемым.Пример того, как проводится объективный рассчет(насколько это возможно из открытых источников) я уже приводил (МиГ-29 и F-16)

    Есть ссылка на совместное маневрирование в Лэнгли и Липецке - они тоже в пользу Су-27. Есть приведенные мной реплики наших пилотов, участвовавших в этих "маневрированиях" - опять же в пользу Су-27.


    Я же говорил вам, что во первых неизвестны начальные условия маневров, сведения о подготовке экипажей. А неизвестно кем пересказанные мнения пилотов не являются критерием, по разные стороны баррикад, разные отголоски:
    Ф-15 против Су-27?
    Том Мёрфи.

    Дважды за последний месяц на сайте возникало обсуждение того, как Сушки пообедали Иглами летом 1992 г.

    Я был очень удивлен, прежде всего тем, что никогда не слыхал об этом раньше. Я летал на Иглах в 94-й истребительной эскадрилье в Лэнгли, той самой, которая посетила Россию, а затем принимала ответный визит русских в США.

    С моей безупречной способностью пропускать важные события, я как всегда умудрился уйти из эскадрильи как раз незадолго до того, как всё это произошло. Но я лично знал и летал с 90% летчиков, бывших тогда в составе эскадрильи и со всеми 100% летчиков-участников этих взаимных визитов.

    Каким-то образом, за те 10 лет, что прошли, они ни разу не упомянули в наших многочисленных разговорах по этому самому вопросу, что какой-либо учебный бой имел место. Я не думаю, что это могло случиться (в смысле, что они ни разу бы об этом не упомянули.). (DACT - Dissimilar Air Combat Training. То есть учения с чужой техникой)

    Помимо того, я всё ещё летаю в резерве ВВС, в качестве инструктора по Ф-15 в Лэнгли, что означает, что я в курсе всех последних программ по Ф-15 и того как он себя показывает.

    Безусловно, должны были быть какие-то данные (секретные или несекретные) такого выдающегося события и сделанных выводов, если Иглы были так сильно побиты. Но их нет. Абсолютно. Точка. После прочтения последней ветки, я решил проверить это.

    Вместо того, чтобы полагаться на слухи, я поговорил с тремя летчиками, с которыми я служил в Лэнгли. Эти летчики летали на заднем сиденье в Сушках, прокатили русских на Иглах, летали вместе с Сушками и всё ещё летают на Ф-15.
    Я передал им 'историю' из журнала Air Force's Monthly, как она была процитирована, и после того как их истеричный хохот прекратился, они мне сказали следующее: число воздушных боев между Иглами и Сушками летом 1992 г равнялось абсолютному нулю, их просто не было в природе. Учебные бои между ними не только рассматривались как нежелательные и не поощрялись, но были абсолютно запрещены. Никто не хотел политических проблем, которые могли возникнуть, если бы какая-либо машина потеряла управление и разбилась или ещё хуже, произошло бы столкновение в воздухе при интенсивном маневрировании, которое учебный бой предполагает. Во-вторых, несмотря на теплые чувства, которые мы в последнее время испытывали к русским, никто не позволил бы, чтобы им стала известна какая-либо секретная информация, поэтому Ф-15 летали с выключенным радаром, средствами РЭБ и другим оборудованием. Когда все ваши системы оружия выключены, учебный бой становится бессмысленным, если только вы не хотите воспроизвести бои времен Первой и Второй Мировых войн или Корейской войны, воюя только с пушками. Но в этом случае, дайте мне лучше А-10, который может развернуться на месте и имеет большую пушку.
    Что в действительности случилось (и что вероятно стало основой этой драматической истории) это то, что помимо полетов на заднем сиденье, Ф-15 и Су-27 совершили совместный полет (находясь в линии, в одной-двух милях друг от друга и на дистанции от 2000 до 3000 футов по вертикали). Во время разворотов на 90 градусов, один самолет поворачивает и пролетает в 3000 - 4000 футов от другого, на его 6 часах, и в этот момент второй самолет начинает свой поворот чтобы оставаться на одной линии с первым, совершая поворот на 90 градусов.
    Во время одного из этих разворотов, Сушка, вместо того чтобы продолжать ожидаемый от неё маневр, задержалась на 6 часах своего Игла (позади него), на дистанции 3000 футов. После нескольких секунд раздумий над тем, что пилот Сушки делает, пилот Ф-15, в течение 20 секунд, пытался стряхнуть Сушку со своего хвоста, но безуспешно. Что это доказывает? В принципе, ничего.
    Среди истребителей, никто не начинает бой, находясь со старта прямо позади противника в 3000 футах, потому что по уровню сложности это равносильно тому, чтобы лупить дубиной по детенышам тюленя. Вместо этого, атакующий перемещается в позицию 4 или 8 часов на дистанции 3000 футов перед началом боя. Но даже тогда, в этой более сложной ситуации, атакующий остается в своей наступательной позиции 95% времени (видимо имеется в виду - в 95% случаев).
    А те 5% когда он теряет свою позицию сзади, это результат сделанных им самим грубых ошибок при маневрировании. Надо также подчеркнуть, что это был единичный случай, незапланированный, неожиданный и сделанный без большого желания, а вовсе не серия учебных боев.
    Как говорит Пол Харви, 'это другая часть истории' непосредственно от участников событий, а не из журнальной статьи с пересказом через вторые, третьи или четвертые руки или интернетный слух, повторяющий то, что кто-то другой написал.

    В будущем, если вы хотите поспорить о качествах этих двух самолетов, пожалуйста, освободите нас от повторения этого не-события (которого не было) как доказательства, а сравнивайте их на основе опубликованных данных об их ЛТХ и систем оружия.



    .
    FROST
    1. Андрей из Челябинска 13 февраля 2012 21:47
      Цитата: FROST
      В ней должны приводиться лишь данные о возможностях Су-27, а не сравнения

      Верно. Но ссылка на книгу - аналог "Практической аэродинамики Миг-29" там есть. Это- не строгое доказательство, но это лучше чем ничего. У Вас же нет ВООБЩЕ ничего, кроме "я рассмтрел эти самолеты и..."
      Цитата: FROST
      Пример того, как проводится объективный рассчет(насколько это возможно из открытых источников) я уже приводил (МиГ-29 и F-16)

      Да не объективен этот Ваш расчет. И я думаю неспроста там фигурирует Ф-16си джи, а не Ф-16А, например. Да и потом- а если уж Вы говорите - нет данных по Ф-15 - так какого же счастья Вы выкладываете сравнение Ф-15 и миг-29 (в той ветке)? Т.е. интересно у Вас получается - когда Вам выгодно - сравнительные материалы сгодятся, когда нет - Вы становитесь сторонником строгих доказательств:))))
      Цитата: FROST
      Я же говорил вам, что во первых неизвестны начальные условия маневров, сведения о подготовке экипажей. А неизвестно кем пересказанные мнения пилотов не являются критерием, по разные стороны баррикад, разные отголоски:

      А я давал Вам ссылки на ответы нашего пилота. И он там все это нормально объяснял.
      Цитата: FROST
      Ф-15 против Су-27?
      Том Мёрфи.

      Ну, уже хоть что-то. не пилот, но тот кто хотя бы лично знал пилотов:))))
  23. FROST 13 февраля 2012 21:26
    Только вот почему-то индусы на своих Су-30МК и Су-30МКИ почему-то выигрывали в лучшем случае Ф-15 два боя из трех, ну 3 из 4


    Это ни о чем не говорит, также как и инфа по ответным учениям индусов и американцев уже на территории США:
    Nov 5, 2008

    David A. Fulghum and Graham Warwick

    Индийские пилоты летающие на Су-30МКИ очень профессиональны, но они до сих пор учатся летать на своих новых самолетах.

    Это мнение прозвучало на видео брифинга пилотов USAF в отставке от неопознанного пилота F-15 по результатам учений Рэд Флэг. Видео стало доступно в сети YouTube.

    Французские пилоты летающие на новых Рафалях, как представляется, вели радиоэлектронную разведку индийских самолетов утверждает пилот USAF, носящий нашивки Air Force Weapons School (инструкторская школа повышения боевой квалификации пилотов, ).

    Изначально французы хотели прилететь на старых Mirage-2000-5 пока не выяснилось, что индусы появятся на новых Су-30МКИ, сказал пилот. Потом они изменили решение и взяли Рафали, с более сложным радиоэлектронным оборудованием.

    На Рэд Флэг "90% времени они следовали за индусами пока те получали выстрелы, они проводили быстрые стрельбы и уходили", сказал он. "Они никогда не приходили в "общую свалку" которая происходила в догфайте любого воздушного боя. Он утверждает что французские пилоты следовали тем же процедурам в "Буре в пустыне" и миротворческих учениях. Когда американские экипажи были на операциях, французы проводили локальные вылеты впитывая и наблюдая как работает американская электроника, например радары, говорит пилот.

    Он хвалил индусов как настоящих профессионалов и сказал, что они не нарушали условий тренировок. Однако они "убили несколько своих" потому что были связаны российской системой обмена информацией, которая не давала им видеть полную картину воздушной обстановки. Отсутствие боевой идентификации других самолетов привело к путанице.

    Но США несомненно не несведущи о радаре Су-30МКИ тоже.
    Радар с электронным сканированием Су-30 не настолько точен как американские АФАР установленные на F-22 и некоторых F-15. Также "он красит меньше (характерное выражение в отношении процесса сканирования РЛС на западе, Чиж), видит меньше" и не так разборчив.

    У Су-30МКИ со значительно большей ЭПР, F-16-е и F-15-е выигрывали последовательно в течение первых трех дней воздушных боев, продолжил он. Однако это был результат попыток немедленно идти в пост-срывной, использующий управляемый вектор разворот под атакой. Разворот создавал мощное сопротивление и самолет начинал терять высоту. "Он начинает падать так быстро, вы не должны идти вертикально (сначала).

    Низкоскоростное скольжение на хвост позволяло американским самолетам пикировать на него и "иметь один шанс выстрелить", сказал пилот. "Вы идете с пушкой и вышибаете ему мозги" (характерный слэнг пилотов). "Су-30 глушит вашу ракету, значит... идите с пушкой и вышибайте ему мозги."

    Американские пилоты делают вывод, что Су-30МКИ это "не Рэптор", дополнил он. "Это было хорошо, что мы это узнали". Но когда индийские пилоты реально научатся сражаться на их новых самолетах - "они будут беспокоиться уходя в пост-срывные маневры", сказа он - пилоты США предвидят, что они будут регулярно поражать F-16C Block 50 и F-15C с обычными радарами.

    Заключительная слабость Су-30МКИ была в уязвимости двигателя от повреждений посторонними предметами, из-за чего требовались минутные задержки во взлетах, что замедляло старты миссий.


    по установившемуся виражу - на полградуса/градус. Приобретая при этом +30% к эффективности для неустановившегося виража.


    ЕЩЕ РАЗ! Су-27 будет иметь превосходство для неустановившегося виража, только если Ф-15 ТОЖЕ полезет на малые скорости. Вы ходите по кругу. Я кажется доступно объяснил каким образом при правильном пилотировании, пилот Ф-15 будет иметь равные возможности в БВБ при горизонтальном маневрировании. Не говоря о том, что Су-27 заведомо уступает на вертикалях.

    ибо официальная методика подразумевает расчет крыла а не планера в целом


    Это бессмыслица. С чего вы это взяли?)
    FROST
    1. Андрей из Челябинска 13 февраля 2012 21:55
      Цитата: FROST
      Это ни о чем не говорит, также как и инфа по ответным учениям индусов и американцев уже на территории США:

      Ну да. После того как индийцам продули янки (причем дважды), потом - сингапурцы...И после этого, группа американских летчиков, которых специалдьно натаскивали на борьбу с истребителями со сверхманевренностью (такие истребителяи изображал Ф-22) смогла подобрать тактику, при помощи которой они сделали индусов. Причем сами же американцы и сказали, что успех "чисто мнимый" - индусы пересмотрят тактику, и у бравых американских парней скорее всего опять будут проблемы
      Цитата: FROST
      ЩЕ РАЗ! Су-27 будет иметь превосходство для неустановившегося виража, только если Ф-15 ТОЖЕ полезет на малые скорости

      ЕЩЕ РАЗ смотрим график. и обращаем внимание на разницу градусов в установившихся виражах
      1. FROST 13 февраля 2012 22:26
        А что с ним не так? Еще раз читаем, что я написал и видим даже по данному приведенному графику (не искомому для Ф-15), что скорость углового установившегося виража на Ф-15 при скорости 700 км.ч составляет примерно 20 град/сек , а скорость уг. установившегося виража Су-27 после растраты энергии и ухода на скорости 450-500 км,ч составляет 15-16 град/сек. Что и требовалось доказать.
        FROST
  24. FROST 13 февраля 2012 21:54
    Теперь смотрим мнение об Ф-16 и Миг-29 достаточно неангажированного товарища, который летал и на том и на другом.


    А в его мнении озвучено сравнение боевой эффективности в целом? Тогда вот вам мнение еще одного неангажированного товарища немецкого командира немецкой эскадрильи МиГ-29 Lt Col. Johann имеющего 500 часов налета на МиГ-29 и 2000 часов на Ф-16. Правда, на английском.
    I've got over 500 hours in the MiG-29 and 2000 hours in the F-16 (I also flew the F-15A/C and the F-5E). The following is an excerpt from a research papaer I wrote while working on a Master's Degree in aerospace engineering. Bottom line: F16 (and F-15) good, MiG-29 bad.

    MiG-29 Fulcrum Versus F-16 Viper

    The baseline MiG-29 for this comparison will be the MiG-29A (except for 200 kg more fuel and an internal jammer, the MiG-29C was not an improvement over the MiG-29A), as this was the most widely deployed version of the aircraft. The baseline F-16 will be the F-16C Block 40. Although there is a more advanced and powerful version of the F-16C, the Block 40 was produced and fielded during the height of Fulcrum production.

    A combat loaded MiG-29A tips the scales at approximately 38, 500 pounds. This figure includes a full load of internal fuel, two AA-10A Alamo missiles, four AA-11 Archer missiles, 150 rounds of 30mm ammunition and a full centerline 1,500 liter external fuel tank. With 18,600 pounds of thrust per engine, this gives the Fulcrum a takeoff thrust-to-weight ratio of 0.97:1. A similarly loaded air-to-air configured F-16 Block 40 would carry four AIM-120 AMRAAM active radar-guided missiles, two AIM-9M IR-guided missiles, 510 rounds of 20mm ammunition and a 300 gallon external centerline fuel tank. In this configuration, the F-16 weighs 31,640 pounds. With 29,000 pounds of thrust, the F-16 has a takeoff thrust-to-weight ratio of 0.92:1. The reader should be cautioned that these thrust-to-weight ratios are based on uninstalled thrust. Once an engine is installed in the aircraft, it produces less thrust than it does on a test stand due to the air intake allowing in less air than the engine has available on the test stand.
    The actual installed thrust-to-weight ratios vary based on the source. On average, they are in the 1:1 regime or better for both aircraft. The centerline fuel tanks can be jettisoned and probably would be if the situation dictated with an associated decrease in drag and weight and an increase in performance.

    Speed

    Both aircraft display good performance throughout their flight regimes in the comparison configuration. The MiG-29 enjoys a speed advantage at high altitude with a flight manual limit of Mach 2.3. The F-16’s high altitude limit is
    Mach 2.05 but this is more of a limit of inlet design. The MiG-29 has variable geometry inlets to control the shock wave that forms in the inlet and prevent supersonic flow from reaching the engine. The F-16 employs a simple fixed-geometry inlet with a sharp upper lip that extends out beyond the lower portion of the inlet. A shock wave forms on this lip and prevents the flow in the intake from going supersonic. The objective is to keep the air going into the engine subsonic unlike a certain ‘subject matter expert’ on this website who thinks that the air should be accelerated to even higher speeds than the aircraft is traveling. Supersonic air in the compressor section? That’s bad.

    Both aircraft have the same indicated airspeed limit at lower altitudes of
    810 knots. This would require the centerline tanks to be jettisoned. The placard limits for the tanks are 600 knots or Mach 1.6 (Mach 1.5 for the MiG-29) whichever less is. It was the researcher’s experience that the MiG-29 would probably not reach this limit unless a dive was initiated. The F-16 Block 40 will easily reach 800 knots on the deck. In fact, power must be reduced to avoid exceeding placard limits. The limit is not thrust, as the F-16 has been test flown on the plus side of 900 knots. The limit for the F-16 is the canopy. Heating due to air friction at such speeds will cause the polycarbonate canopy to get soft and ultimately fail.

    Turning Capability

    The MiG-29 and F-16 are both considered 9 G aircraft. Until the centerline tank is empty, the Fulcrum is limited to four Gs and the Viper to seven Gs. The
    MiG-29 is also limited to seven Gs above Mach 0.85 while the F-16, once the centerline tank is empty (or jettisoned) can go to nine Gs regardless of airspeed or Mach number. The MiG-29’s seven G limit is due to loads on the vertical stabilizers. MAPO has advertised that the Fulcrum could be stressed to 12 Gs and still not hurt the airframe. This statement is probably wishful and boastful. The German Luftwaffe, which flew its MiG-29s probably more aggressively than any other operator, experienced cracks in the structure at the base of the vertical tails. The F-16 can actually exceed nine Gs without overstressing the airframe. Depending on configuration, momentary overshoots to as much as 10.3 Gs will not cause any concern with aircraft maintainers.

    Handling

    Of the four fighters I have flown, the MiG-29 has by far the worst handling qualities. The hydro-mechanical flight control system uses an artificial feel system of springs and pulleys to simulate control force changes with varying airspeeds and altitudes. There is a stability augmentation system that makes the aircraft easier to fly but also makes the aircraft more sluggish to flight control inputs. It is my opinion that the jet is more responsive with the augmentation system disengaged. Unfortunately, this was allowed for demonstration purposes only as this also disengages the angle-of-attack (AoA) limiter. Stick forces are relatively light but the stick requires a lot of movement to get the desired response. This only adds to sluggish feeling of the aircraft. The entire time you are flying, the stick will move randomly about one-half inch on its own with a corresponding movement of the flight control surface. Flying the Fulcrum requires constant attention. If the pilot takes his hand off the throttles, the throttles probably won't stay in the position in which they were left. They'll probably slide back into the 'idle' position.

    The Fulcrum is relatively easy to fly during most phases of flight such as takeoff, climb, cruise and landing. However, due to flight control limitations, the pilot must work hard to get the jet to respond the way he wants. This is especially evident in aggressive maneuvering, flying formation or during attempts to employ the gun. Aerial gunnery requires very precise handling in order to be successful. The MiG-29’s handling qualities in no way limit the ability of the pilot to perform his mission, but they do dramatically increase his workload. The F-16’s quadruple-redundant digital flight control system, on the other hand, is extremely responsive, precise and smooth throughout the flight regime.

    There is no auto-trim system in the MiG-29 as in the F-16. Trimming the aircraft is practically an unattainable state of grace in the Fulcrum. The trim of the aircraft is very sensitive to changes in airspeed and power and requires constant attention. Changes to aircraft configuration such as raising and lowering the landing gear and flaps cause significant changes in pitch trim that the pilot must be prepared for. As a result, the MiG-29 requires constant attention to fly. The F-16 auto-trims to one G or for whatever G the pilot has manually trimmed the aircraft for.

    The MiG-29 flight control system also has an AoA limiter that limits the allowable AoA to 26°. As the aircraft reaches the limit, pistons at the base of the stick push the stick forward and reduce the AoA about 5°. The pilot has to fight the flight controls to hold the jet at 26°. The limiter can be overridden, however, with about 17 kg more back pressure on the stick. While not entirely unsafe and at times tactically useful, care must be taken not to attempt to roll the aircraft with ailerons when above 26° AoA. In this case it is best to control roll with the rudders due to adverse yaw caused by the ailerons at high AoA. The F-16 is electronically limited to 26° AoA. While the pilot cannot manually override this limit it is possible to overshoot under certain conditions and risk departure from controlled flight. This is a disadvantage to the F-16 but is a safety margin due its lack of longitudinal stability. Both aircraft have a lift limit of approximately
    35° AoA.

    Combat Scenario

    The ultimate comparison of two fighter aircraft comes down to a combat duel between them. After the Berlin Wall came down the reunified Germany inherited 24 MiG-29s from the Nationale Volksarmee of East Germany. The lessons of capitalism were not lost on MAPO-MiG (the Fulcrum’s manufacturer) who saw this as an opportunity to compare the Fulcrum directly with western types during NATO training exercises. MAPO was quick to boast how the MiG-29 had bested F-15s and F-16s in mock aerial combat. They claimed a combination of the MiG’s superior sensors, weapons and low radar cross section allowed the Fulcrum to beat western aircraft. However, much of the early exploitation was done more to ascertain the MiG-29’s capabilities versus attempting to determine what the outcome of actual combat would be.
    FROST
    1. Андрей из Челябинска 13 февраля 2012 22:08
      Да знаю я его ! Но вот в чем дело - немца я не могу считать неангажированным. Австралийца - вполне.
      Это сейчас, когда они там вовсю зарубаются насчет того, покупать или не покупать Ф-35 можно предположить заинтересованность тех, кто доказывает преимущества Су-35 перед Ф-35 А тогда никто в Австралии/Венгрии не собирался приобретать Миг-29 - и парню было реально незачем расхваливать ни Ф-16 ни Миг-29
      А в его мнении озвучено сравнение боевой эффективности в целом?

      Миг-29 лучше, но опытный пилот может это преимущество нивелировать.

      И, да, извиняюсь, очепятался. Фразу

      Цитата: Андрей из Челябинска
      По установочной серийной партии - не вопрос, считайте АМРААМ от 1998 г Только тогда извольте и появление Су-27 перенести на 1980 г

      конечно же следует читать
      "считайте АМРААМ от 1988 г"
  25. Андрей из Челябинска 13 февраля 2012 21:57
    Цитата: FROST
    Это бессмыслица. С чего вы это взяли?)

    Непринципиально. Я же согласился считать, что 11,6 - это и крылья и планер
  26. FROST 13 февраля 2012 22:06
    The western press was also quick to pick up on the theme. In 1991, Benjamin Lambeth cited an article in Jane’s Defence Weekly which stated that the German MiG-29s had beaten F-16s with simulated BVR range shots of more than 60 km. How was this possible when the MiG-29 cannot launch an AA-10A Alamo from outside about 25 km? Was this a case of the fish getting bigger with every telling of the story? The actual BVR capability of the MiG-29 was my biggest disappointment. Was it further exposure to the German Fulcrums in realistic training that showed the jet for what it truly is? It seems that MAPO’s free advertising backfired in the end as further orders were limited to the 18 airplanes sold to Malaysia.
    If F-16Cs and MiG-29s face off in aerial combat, both would detect each other on the radar at comparable range. Armed with the AIM-120 AMRAAM, the F-16s would have the first shot opportunity at more than twice the range as the Fulcrums. A single F-16 would be able to discriminately target individual and multiple Fulcrums. The MiG-29’s radar will not allow this. If there is more than one F-16 in a formation, a Fulcrum pilot would not know exactly which F-16 the radar had locked and he can engage only one F-16 at a time. A Viper pilot can launch AMRAAMS against multiple MiG-29s on the first pass and support his missiles via data link until the missiles go active. He can break the radar lock and leave or continue to the visual arena and employ short range infrared guided missiles or the gun. The Fulcrum pilot must wait until about 13 nautical miles (24 kilometers) before he can shoot his BVR missile. The Alamo is a semi-active missile that must be supported by the launching aircraft until impact. This brings the Fulcrum pilot closer to the AMRAAM. In fact, just as the the Fulcrum pilot gets in range to fire an Alamo, the AMRAAM is seconds away from impacting his aircraft. The advantage goes to the F-16.
    What if both pilots are committed to engage visually? The F-16 should have the initial advantage as he knows the Fulcrum’s exact altitude and has the target designator box in the head-up display (HUD) to aid in visual acquisition. The Fulcrum’s engines smoke heavily and are a good aid to gaining sight of the adversary. Another advantage is the F-16’s large bubble canopy with 360° field-of-view. The Fulcrum pilot’s HUD doesn’t help much in gaining sight of the F-16. The F-16 is small and has a smokeless engine. The MiG-29 pilot sets low in his cockpit and visibility between the 4 o’clock and 7 o’clock positions is virtually nonexistent.
    Charts that compare actual maneuvering performance of the two aircraft are classified. It was the researcher’s experience that the aircraft have comparable initial turning performance. However, the MiG-29 suffers from a higher energy bleed rate than the F-16. This is due to high induced drag on the airframe during high-G maneuvering. F-16 pilots that have flown against the Fulcrum have made similar observations that the F-16 can sustain a high-G turn longer. This results in a turn rate advantage that translates into a positional advantage for the F-16.
    The F-16 is also much easier to fly and is more responsive at slow speed.
    The Fulcrum’s maximum roll rate is 160° per second. At slow speed this decreases to around 20° per second. Coupled with the large amount of stick movement required, the Fulcrum is extremely sluggish at slow speed. Maneuvering to defeat a close-range gun shot is extremely difficult if the airplane won’t move. For comparison, the F-16’s slow speed roll rate is a little more than 80° per second.
    A lot has been written and theorized about the so-called “Cobra Maneuver” that impresses people at airshows. MAPO claimed that no western fighter dare do this same maneuver in public. They also claimed that the Cobra could be used to break the radar lock of an enemy fighter (due to the slow airspeed, there is no Doppler signal for the radar to track) or point the nose of the aircraft to employ weapons. Western fighter pilots were content to let the Russians brag and hope for the opportunity to see a MiG-29 give up all its airspeed. The fact that this maneuver is prohibited in the flight manual only validates the fact that this maneuver was a stunt. Lambeth was the first American to get a flight in the Fulcrum. Even his pilot conceded that the Cobra required a specially prepared aircraft and was prohibited in operational MiG-29 units
    Another maneuver performed by the Fulcrum during its introduction to the West is the so-called “Tail Slide”. The nose of the jet is brought to 90° pitch and the airspeed is allowed to decay. Eventually, the Fulcrum begins to “slide” back, tail-first, until the nose drops and the jet begins to fly normally again. The Soviets boasted this maneuver demonstrated how robust the engines were as this would cause western engines to flameout. The first maneuver demonstrated to me during my F-15 training was the Tail Slide. The engines did not flameout.
    The MiG-29 is not without strong points. The pilot can override the angle of attack limiter. This is especially useful in vertical maneuvering or in last ditch attempts to bring weapons to bear or defeat enemy shots. The HMS and AA-11 Archer make the Fulcrum a deadly foe in the visual arena. The AA-11 is far superior to the American AIM-9M. By merely turning his head, the MiG pilot can bring an Archer to bear. The one limitation, however, is that the Fulcrum pilot has no cue as to where the Archer seeker head is actually looking. This makes it impossible to determine if the missile is tracking the target, a flare, or some other hot spot in the background. (Note: the AIM-9X which is already fielded on the F-15C, and to be fielded on the F-16 in 2007, is far superior to the AA-11)
    Fulcrum pilots have enjoyed their most success with the HMS/Archer combination in one versus one training missions. In this sterile environment, where both aircraft start within visual range of each other, the MiG-29 has a great advantage. Not because it is more maneuverable than the F-16. That is most certainly not the case regardless of the claims of the Fulcrum’s manufacturer and numerous other misinformed propaganda sources. The weapon/sensor integration with the HMS and Archer makes close-in missile employment extremely easy for the Fulcrum’s pilot. My only one versus one fight against a MiG-29 (in something other than another MiG-29) was flown in an F-16 Block 52. This was done against a German MiG-29 at Nellis AFB, Nevada. The F-16 outturned and out-powered the Fulcrum in every situation.
    The Fulcrum’s gun system is fairly accurate as long as the target does not attempt to defeat the shot. If the target maneuvers, the gunsight requires large corrections to get back to solution. Coupled with the jet’s imprecise handling, this makes close-in maneuvering difficult. This is very important when using the gun. Although the Fulcrum has a 30 mm cannon, the muzzle velocity is no more than the 20 mm rounds coming out of the F-16’s gun. The MiG’s effective gun range is actually less than that of the F-16 as the 20 mm rounds are more aerodynamic and maintain their velocity longer.
    If the fight lasts very long, the MiG pilot is at a decided disadvantage and must either kill his foe or find a timely opportunity to leave the fight without placing himself on the defensive. The Fulcrum A holds only 300 pounds more internal fuel than the F-16 and its two engines go through it quickly. There are no fuel flow gauges in the cockpit. Using the clock and the fuel gauge, in full afterburner the MiG-29 uses fuel 3.5 to 4 times faster than the Viper. My shortest MiG-29 sortie was 16 minutes from brake release to touchdown.
    It should not be forgotten that fights between fighters do not occur in a vacuum. One-versus-one comparisons are one thing, but start to include other fighters into the fray and situational awareness (SA) plays an even bigger role. The lack of SA-building tools for MiG-29 pilots will become an even bigger factor if they have more aircraft to keep track of. Poor radar and HUD displays, poor cockpit ergonomics and poor handling qualities added to the Fulcrum pilot’s workload and degraded his overall SA. It was my experience during one-versus-one scenarios emphasizing dogfighting skills, the results came down to pilot skill.
    FROST
  27. FROST 14 февраля 2012 00:22
    В прошлом посту я просто не мог себе представить, что из обычной процедуры наводки УР Вы будете изображать фичу Ф-15 которая улучшает угол наведения Сайдвиндера за приведенные мною 25 град. Поэтому я решил, что имеет место быть нечеткость формулировки, и вы имеете ввиду радиокоррекцию
    А то, что я привел "в ответку" - таки да, именно из этой статьи. Как я уже писал, я давно не занимался самолетной темой, поэтому боюсь соврать - и ищу подтверждение своих слов в материале, который читал когда-то ранее. И не вижу в этом ничего плохого. Это лучше, чем изобретать стрельбу сайдуиндерами за 45 град.

    Уже от своих слов отказываться будете, а мэтр? Вы это сказали. Цитирую


    Никто ничего не изобретал. Просто поправил вас во мнении, что пилот может атаковать лишь сектор ограниченный ГСН сайдвиндера. Попадет цель в захват БРЛС, при положении +50 градусов от носа и пилот может осуществить пуск. Никаких изобретений, только факты. То, что в этом преимущества сайдвиндера над р-73, никто не писал. Наоборот добавил, что это реализовано и у нас.

    Когда прицел производится по НСЦ - таки да, расстояние не измеряется. А если используется ОЭПК - пожалуйста


    Речь шла о НСЦ.

    Слова такие ЛАЗЕРНЫЙ ДАЛЬНОМЕР говорят о чем-нибудь? Вот он как раз за расстояние у Су-27 и отвечает.


    Расстояние он приблизительно посчитать может. А упреждение (о котором шла речь) согласно расстоянию, скорости и вектору движения цели он не выдаст.

    Привыкайте к мысли, что не все благие намерения американцев увенчиваются успехом

    Проблема наведения в нижнюю полусферу в том, что РЛС игла очень хреново работает по целям на фоне земли. Именно этим объясняется бесславный проигрыш индусам


    Чистейшей воды ваши домыслы, да еще и основанные на слухах, напрочь лишенные технического анализа. Намерения американцев, русских, татаров, корейцев и т.д. здесь абсолютно не причем и не рассматриваются. Я сужу только по техническому анализу, учитывая физику самого процесса. Импульсно-доплеровские БРЛС с квазинепрерывным излучением ведут селекцию движущихся целей поэтому уверенно могут атаковать цель на фоне земли. Т.е. фактически они видят только то, что движется. Землю, горы, воду или застывшую на месте инопланетную летающую тарелку с ЭПР в 1000 м2 они просто не увидят, т.к. они неподвижны. БРЛС МиГ-29 и Су-27 были сделаны на том же самом принципе и следовательно по вашему были бы вовсе слепыми с их меньшей по мощности БЦВМ (которая играет важную роль при селекции на фоне земли)

    А теперь назовите ХОТЬ ОДИН случай сбития самолета в первую иракскую - когда бы Ф-15 (или любой другой) "отработал" бы врага на фоне земли.


    Атаковали согласно боевой ситуации. Кто и как в точности кого бил, не вы, не я не знаем. Делать выводы на не знании чего-то и отдельных ничего не доказывающих слухах - глупо.

    Тоже врет, нехороший человек? Но Вы его раскусили, Вам виднее.
    Трассировка цели - это такая процедура, когда мощность луча концентрируется, т.е. сужается угол поиска при сохранении мощности РЛС. Поэтому при трассировке возможно "найти" вражеский самолет куда дальше, чем в обычном режиме поиска РЛС. Применяется при наведении самолетов с ДРЛО


    Объясняю вам логику взаимодействия с АВАКСом. Истребители вообще не ведут поиск самостоятельно, обнаружение и целеуказание осуществляет только АВАКС. Включать свою БРЛС во первых не нужно, и так знают где цель, во вторых недопустимо, тут же себя обнаружат. Врубается БРЛС только когда они подходят вплотную к цели, заняв удобное положение для стрельбы, и то, только перед самым пуском, чтобы осуществить радиокоррекцию ракет. Это дистанция 20-30 км максимум.

    Простите, но не много ли на одного Вас - вы уже все и за летчиков-иракцев определили. Ну с чего им было бурно реагировать? Они что, не чувствовали, что их облучает АВАКС? Или думаете, на 90 км сигнал от РЛС Игла будет существенно сильнее? А когда пошла атака - пилоты среагировали, так что не будем фантазировать


    А разве не там было написано
    противник не подозревал, что его атакуют


    Так что действительно, давайте не будем фантазировать.
    FROST
  28. FROST 14 февраля 2012 01:12
    Да и потом- а если уж Вы говорите - нет данных по Ф-15 - так какого же счастья Вы выкладываете сравнение Ф-15 и миг-29 (в той ветке)? Т.е. интересно у Вас получается - когда Вам выгодно - сравнительные материалы сгодятся, когда нет - Вы становитесь сторонником строгих доказательств


    Вы правы в некорректности сравнения, в начале я привел как и вы "однобокую" книгу по аэродинамике МиГ-29 в которой несколько занижены реальные ТТХ Ф-15А. Но даже с учетом этого и даже наш автор, дал такую оценку.

    смогла подобрать тактику, при помощи которой они сделали индусов. Причем сами же американцы и сказали, что успех "чисто мнимый" - индусы пересмотрят тактику, и у бравых американских парней скорее всего опять будут проблемы


    Вы еще раз убедились, что исход боя этих машин все таки будет решаться действиями экипажей?
    Имелись в виду проблемы американских парней на старых Ф-15 и Ф-16 со старыми локаторами. Думаю на этом тему про индийские Су-30 МКИ (заметьте далеко не Су-27) можно считать закрытой.

    Да знаю я его ! Но вот в чем дело - немца я не могу считать неангажированным. Австралийца - вполне.
    Это сейчас, когда они там вовсю зарубаются насчет того, покупать или не покупать Ф-35 можно предположить заинтересованность тех, кто доказывает преимущества Су-35 перед Ф-35 А тогда никто в Австралии/Венгрии не собирался приобретать Миг-29 - и парню было реально незачем расхваливать ни Ф-16 ни Миг-29


    Вообще-то как раз таки немцам пофиг до Су-35 и Ф-35, они разрабатывали и выпускают свой тайфун. А вот в Австралии, запуганные страшилками о русских Су и МиГ, собираются покупать именно упомянутый вами Ф-35.

    Чего-то не знать - не стыдно. Стыдно упорствовать в своих заблуждениях.


    Во истину.

    В итоге, что мы имеем? Кучу слухов как с одной стороны, так и с другой. Свидетельства как за одних, так и за других. С технической точки зрения мы имеем при правильном пилотировании, примерно равноманевренные в БВБ Су-27 и Ф-15, при некотором преимуществе Су-27 на малых скоростях и небольшом преимуществе Ф-15 на вертикалях. Только вдобавок у Су-27 есть р-73 с НСЦ, что дает относительное огневое преимущество. Из суммы складывается небольшое преимущество Су-27 в БВБ, которое может быть нивелировано умелыми действиями пилота Ф-15. В ДВБ же имеем относительное преимущество Ф-15 за счет более мощного локатора, лучшей СПО, преимуществ спэрроу, большей информативности, большей помехоустойчивости линий радиосвязи и передачи данных с АВАКСа. Что в свою очередь может быть компенсировано умелыми действиями пилотов Су-27 по тактическим действиям и применению ОЭЛС.
    Итог. Можно конечно долго бить себя в грудь, опускать запад и превозносить свое, а можно, руководствуясь здравым смыслом, а не ревностью, признать, что оба этих самолета разрабатывавшихся с одинаковыми требованиями и задачами, прекрасные и выдающиеся истребители для своего времени, при относительном равенстве между собой, превзошли всех остальных. И этим тоже можно и нужно гордиться.
    FROST
  29. FROST 14 февраля 2012 01:57
    А что с ним не так? Еще раз читаем, что я написал и видим даже по данному приведенному графику (не искомому для Ф-15), что скорость углового установившегося виража на Ф-15 при скорости 700 км.ч составляет примерно 20 град/сек , а скорость уг. установившегося виража Су-27 после растраты энергии и ухода на скорости 450-500 км,ч составляет 15-16 град/сек. Что и требовалось доказать.


    Имелась в виду угловая скорость разворота утановившегося виража. Почему то редактор 2 раза проглотил слово "разворота"

    Естественно. Потому что в этом случае ракета и цель находятся на одном уровне. ИК ГСН произведет захват - и вперед. Но НА ОДНОМ УРОВНЕ это "немного" не то, что на фоне земли.


    К сведению, имелось в виду, что аим-9 может атаковать не просто на фоне земли, а даже на самой земле (тобишь наземную тепло-контрастную цель) когда самолет носитель не стоит на аэродроме как вы подумали, а находится в воздухе.
    FROST
    1. Андрей из Челябинска 14 февраля 2012 11:11
      Пробежался по Вашим комментам - заплюсовал, ибо, хоть мы и не сходимся во мнениях, но уровень Вашей эрудиции в высшей степени достойный. С новым званием, товарищ старшина ! laughing laughing laughing
  30. Андрей из Челябинска 14 февраля 2012 10:42
    Уважаемый FROST !
    Я тоже полагаю, что дискуссию на тему "Ф-15&Су-27 - у кого длинней стабилизатор" можно завершать. В принципе основные факты мы установили (типа лучшей тяговооруженности Ф-15 или превосходства Р-73 над АИМ-9) - различаются наши трактовки влияния этих фактов на воздушный бой. Но поскольку ни Вы ни я доступа во всякие секретки и спецчасти не имеем - ни доказать свое, ни опровергнуть собеседника не получается. Дабы приличная дискуссия не перетекла в ильфовско-петровское "А ты кто такой ?!!!" - вероятно самое время прерваться.
    Напоследок (отнюдь не для затравки дискуссии) попробую все-таки изложить свое видение вопроса, так сказать, в комплексе.
    Я полагаю, что Соединенные Штаты допустили ошибку, приняв для Ф-15 обычную, а не интегральную схему, так как при прочих равных на мой взгляд интегральная схема обеспечивает лучшую маневренность и куда лучше позволяет реализовать сверхманевренность боевого самолета. Полагаю что это решение сильно уменьшило модернизационный потенциал Ф-15. На мой взгляд в будущем в ближнем бою будут править бал атаки, с выходом на закритические углы и истребители обладающие навыком "сверхманевренность" получат значимое преимущество. США не ставит перед разработчиками требований по сверхманевренности и я полагаю это ошибкой.
    В то же время создатели Су-27 не смогли еще в полной мере реализовать сверхманевренность в этом самолете - в силу ряда причин, были реализованы лишь элементы таковой. В силу этого я полагаю, что маневренность Су-27 в целом несколько выше чем Ф-15, но не настолько выше, насколько позволяла конструкция.
    Еще одним большим плюсом Су-27 следует считать размещение топлива в преимущественно внутренних топливных баках и куда большую дальность полета без ПТБ. Очевидно, что наличие топливных баков во время боя самым негативным образом сказалось бы и на маневренности и на радиолокационной заметности Ф-15.
    Сочетание несколько лучшей маневренности с лучшими прицельными приспособлениями (ОЛС + ИЛС + РЛПК) против одного только РЛПК и лучшие ракеты Р-73 против АИМ-9 давало Су-27 ощутимое преимущество в БВБ - такое преимущество могло бы компенсироваться исключительно за счет много более высокой квалификации пилотов Ф-15.
    В ДВБ самолеты приблизительно равны - Су-27 имеет худшую РЛС, худшее РЭБ, но при этом Р-27 ни в чем не уступает Спэрроу (ориентируюсь на продемонстрированную боевую эффективность), даталинк Ф-15 компенсируется наличием системы группового управления на Су-27, позволяющей распределять цели (на экранах индикаторов) и проч, т.е. выполняющей схожие функции. Также, за счет хорошей маневренности, Су-27 многократно уворачивались от полуактивных УР средней дальности. При этом наличие ОЛС в известной мере позволяли изыскать возможности противостоять лучшему БРЭО Ф-15. В целом полагаю, что в ДВБ самолеты равны или имеется крайне незначительное превосходство Ф-15.
    Но сам ДВБ до конца 80-х я полагаю весьма химеричным - несовершенство РЛС, а равно и высокие требования полуактивных ГСН приводили к тому, что потери в ДВБ были бы относительно невелики (если вспомнить, что даже в 1991 г на один сбитый практически в полигонных условиях иракский самолет приходилось примерно 3 УР - причем американцы имели господство в воздухе, действовали и с поддержкой ДРЛО, профессионализм летчиков на порядок превышал пилотов Саддама и т.д.) Поэтому, в случае группового боя Су-27 против Ф-15 у сушек очень велик шанс дойти до ближнего боя, не понеся вообще никаких потерь (то же, правда, верно и для Ф-15)
    По совокупности вышесказанного, В МОМЕНТ ПОЯВЛЕНИЯ Су-27 я бы оценил боевую эффективность Су-27 как на 20-25% превосходящую Ф-15. Что, в общем, не обеспечивает тотального господства и может быть нивелировано уровнем пилотов и применением соответствующих тактик - но все же при (в среднем) большем уровне потерь Ф-15.
    Однако мир на Су-27 не остановился - и очень быстро появились новые модификации Ф-15, которые с появлением более совершенного БРЭО и ракет с активной ГСН получили значимое преимущество над Су-27 в ДВБ. К тому же в лице Ф-15Е американцы первые в мире создали тяжелый универсальный истребитель.
    Ответом на новые модификации Ф-15 стал Су-30МКИ - имея не уступающее БРЭО и ракеты с активным ГСН РВВ-АЕ, Су-30МКИ получил также улучшенную ОЛС (до 50 км в передней полусфере, свыше 70 - в задней) для ведения воздушного боя. Ф-15 так и остался лишенным этого удовольствия - его ОЛС ЛАНТИРН была предназначена для работы по наземным целям. Су-30МКИ, получив двигатели с изменяемым вектором тяги получил и сверхманевренность. также Су-30-й стал многофункциональным.
    В целом и общем Су-30МКИ по настоящему превзошел своего визави в воздушном бою, но как ударный самолет он проигрывает Ф-15Е.
    И тут уже вмешались факторы, не имеющие к самолетам никакого отношения - развал СССР и торможение разработок и создания новых самолетов. Су-30МКИ был бы великолепным самолетом, пойди он в серию в 1992 г., для чего имелись все возможности.
    Как я уже говорил, - это мое ИМХО и моя точка зрения и , не претендующее на вселенскую истину (хоят лично я в ней уверен laughing ).
    А Вас, уважаемый FROST хочу поблагодарить за интереснейшую и плодотворнейшую для меня дискуссию - под Вашим влиянием я освежил свои знания в теме боевой авиации, а Ваши аргументы заставили меня скорректировать мою точку зрения по ряду вопросов - выходит, я стал умнее и спасибо Вам за это drinks
  31. FROST 14 февраля 2012 13:34
    Пробежался по Вашим комментам - заплюсовал, ибо, хоть мы и не сходимся во мнениях, но уровень Вашей эрудиции в высшей степени достойный. С новым званием, товарищ старшина !


    Спасибо конечно, но признаться, я как-то даже не обращаю внимания на все эти плюсы, минусы, звания, голосования и т.д.

    под Вашим влиянием я освежил свои знания в теме боевой авиации, а Ваши аргументы заставили меня скорректировать мою точку зрения по ряду вопросов - выходит, я стал умнее и спасибо Вам за это


    Не за что. Рад, что дискуссия была плодотворной.
    FROST

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня