Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Юрий Жуков: если бы не было танков, не было бы и тракторов, не было бы страны и нас

Юрий Жуков: если бы не было танков, не было бы и тракторов, не было бы страны и нас
Советская и союзные делегации возле советского посольства в Тегеране. Слева направо: неизвестный британский офицер, генерал Джордж Маршалл (начальник штаба армии США) пожимает руку Арчибальду Керри (британский посол в СССР), член американской делегации Гарри Гопкинс, переводчик, И.В. Сталин, министр иностранных дел СССР В.М. Молотов, Маршал Советского Союза К.Е. Ворошилов. Тегеранская конференция (28 ноября – 1 декабря 1943 года).

В эти майские дни, когда Россия в очередной раз отмечает День Победы, тема Великой Отечественной войны привлекает особое внимание. Советскому государству противостоял сильнейший враг, но СССР взял верх в самой кровопролитной из всех войн, которые когда-либо знало человечество. Почему победил советский народ? На этот счёт существуют различные точки зрения, но даже наши тогдашние противники и союзники признают, что одним из факторов, несомненно, был феномен Сталина.

Не так давно в московском Институте динамического консерватизма прошёл семинар ведущего научного сотрудника Института российской истории РАН доктора исторических наук Юрия Николаевича Жукова, который высказал свою точку зрения по этой весьма сложной и до сих пор дискуссионной проблеме исторической науки.


ВОСЕМЬ ЛЕТ назад, готовя к изданию свою книгу «Иной Сталин», я написал для неё предисловие, где отметил, что за последнее время (я имел в виду 1990-е годы) книг о Сталине было издано больше, нежели при его жизни. Я также отметил, что все эти книги скорее эмоциональные, чем научные, опираются на давно известные факты и на личное отношение каждого из авторов к Сталину. Ненавидящие его, восхваляющие его ни одной по-настоящему серьёзной научной работы не опубликовали.

Я наивно полагал, что интерес к Сталину, обострившийся в 1990-е годы, случаен и очень скоро сойдёт на нет. Прошло, однако, уже много лет, и сегодня в любом из больших книжных магазинов вам могут предложить двенадцать-пятнадцать книг о Сталине. Они продолжают выходить, но, к сожалению, ничего принципиально нового не несут. Их можно, как и прежде, разделить на две большие группы: книги, восхваляющие Сталина, но не уточняющие конкретно, что заслуживает восхваления, либо книги, пачкающие Сталина грязью, но опять же основанные на голословных утверждениях вроде того, что «при Сталине было уничтожено 100 миллионов человек», - лишь бы цифра выглядела побольше. Ничего иного в них нет.

По 5-му каналу в передаче, которую ведёт Вероника Стрижак, в декабре (2011 год. – Ред.) говорили о причинах интереса к Сталину, и один молодой человек вдруг сказал, что Сталин решил те проблемы, которые сегодня стоят перед нами, но мы не знаем, как их решить. Он не уточнил, какие именно проблемы решал Сталин, какие нужно решать нынешней власти, но я думаю, что смысл интереса к Сталину кроется именно в том, какие проблемы он решал и как их пытался решить. Подчёркиваю: пытался, ибо далеко не всё ему удалось.

Таких проблем, порождённых жизнью, а не чьими-то политическими выдумками, можно насчитать пять. Первая - это спасение единства страны и её воссоединение из тех осколков, на которые она раскололась ещё в 1917 году.

Вторая проблема - борьба с оппозицией, которая на самом деле выглядит не так, как её живописали и в 1930-е годы, и показывают в нынешние времена.
Третья проблема – индустриализация страны в условиях надвигающейся войны и дипломатическая подготовка к этой войне.
Четвёртая проблема – сама война.

И пятая – восстановление народного хозяйства, разрушенного за четыре года боевых действий.
От редакции. Далее Ю.Н. Жуков ведёт речь о первых двух проблемах, но из-за ограниченности газетной площади мы не касаемся этих тем и представляем его видение ситуации в предвоенные и военные годы.

В 1933 ГОДУ к власти в Германии приходят Гитлер, нацисты, а Советский Союз, как незадолго перед тем выяснилось, не способен обороняться. Как вы знаете, в 1929 году случился так называемый конфликт на КВЖД. Хунхузы, попросту бандиты, сумели захватить и железную дорогу, и полосу отчуждения, и взять под контроль город Харбин, а Особой Краснознамённой (в будущем) Дальневосточной армии под командованием Блюхера потребовалось несколько месяцев, чтобы уничтожить отнюдь не китайскую армию, а просто бандитов.

Тогда на заседании Политбюро было признано, что, если начнётся война, страна воевать не сможет: армия толком не обучена, вооружение отсталое, для применения не годящееся.

Сталин использовал этот объективный документ для основного - стремления создать союз из тех государств, которым угрожал Гитлер. Это прежде всего Франция - гарант Версальского мирного договора, и это Чехословакия, которая в 1918 - 1919 годах уже вела войну с Германией за Судеты. Судетские немцы объявили о том, что они желают жить в составе родной страны - Германии, но для чехов Судеты были мощной естественной линией обороны, и несколько месяцев проходили сражения, пока чехи не утвердились там.

В СССР предполагали, что к союзу примкнут Великобритания и Польша, однако вышло не совсем так. Французы предложили подписать с нами договор об обороне против Германии в том случае, если мы вступим в Лигу Наций. И в 1933 году СССР становится членом той самой международной организации, которую буквально за месяц до этого у нас называли орудием империалистических стран, ширмой, которая скрывает империалистический произвол Англии и Франции, и т.д. Не было хулительных слов, которые не использовали бы в СССР для определения Лиги Наций, и вдруг мы становимся членами этой самой Лиги!

Дальше – больше. В начале 1935 года мы подписываем договор об обороне против возможной германской агрессии с Парижем, затем - с Прагой, ожидая подписания такого же соглашения и с Лондоном. Но там были озабочены другой проблемой: как убрать пронацистски настроенного короля Эдуарда VIII. Предлог находят, его изгоняют, но время уходит.

Поляки категорически отказываются вести с нами переговоры, заявляя, что ни один русский солдат никогда не вступит на польскую землю, а если вступит, будет рассматриваться как агрессор. Сама же Варшава подписывает договор с Берлином и, успокоенная, не желает вести иных переговоров с Москвой.
В 1935 году происходит ещё более важное событие. Собирается VIII конгресс Коминтерна, ставший последним. Именно на нём выступает Георгий Димитров и говорит, что время революционной, подпольной работы компартий ушло, отныне, если компартия желает взять власть, она должна участвовать в выборах в своих странах, добиваться победы на них и, если добьётся, получать власть.

Таким образом Сталин сразу показал, что он решительно отверг то, что обычно ленинская гвардия называла заветами Октября. Воссоздание Антанты (а иначе нельзя было расценить военный союз с Францией и Чехословакией, поскольку все хорошо помнили мятеж белочехов), переговоры по этому же поводу с Великобританией, практическая ликвидация Коминтерна - всё это вызвало настороженность по отношению к Сталину.

Эта настороженность усиливалась ещё и потому, что незадолго до этого, в конце 1930 года, Сталин, как глава ЦК партии, пошёл на решительные меры: с поста председателя Совнаркома был снят Рыков и заменён Молотовым, а сам Сталин стал членом Совета обороны при правительстве.

ЧЕМ БЫЛИ вызваны такие шаги? Ещё в 1925 году верный сторонник Троцкого, известнейший в то время экономист Преображенский написал книгу, в которой утверждал, что стране требуется немедленно, как можно скорее провести ускоренную индустриализацию. Где размещать предприятия? Желательно в Средней Азии и Закавказье, чтобы там на заводах работали туземцы и превращались в пролетариат, и тогда классовая ситуация в нашей стране изменится.
Преображенский указывал и на источники финансирования такой ускоренной индустриализации. Прежде всего, это ограбление крестьянства и, во-вторых, свёртывание НЭПа.

Об этом он писал совершенно свободно, открыто, книга вышла большим тиражом, продавалась в магазинах, изучалась большевиками, партийными ячейками. Это была своеобразная программа, которая была вскоре облечена в программу пятилетнего плана. Пятилетних планов, как вы помните, было два: минимальный и максимальный. В соответствии с максимальным планом к концу первой пятилетки должны были построить социализм, а к концу второй страна должна была шагнуть в коммунизм. Именно поэтому архитекторам были заказаны проекты так называемых «социалистических городов», состоявших из «домов-коммун».

16-я партийная конференция утверждает максимальный пятилетний план, но как источник финансирования не принимает ограбление крестьянства и свёртывание НЭПа, а по предложению Анастаса Ивановича Микояна ориентируется только на доходы от внешней торговли. Именно в те годы наша внешняя торговля приносила больше, чем когда-либо, доходов.

На первом месте в нашем экспорте были нефть и нефтепродукты, причём любопытно, что в Германии и Великобритании все автозаправочные колонки принадлежали смешанным русско-германским и русско-английским компаниям. Вся Англия и вся Германия ездили на нашем бензине. Другой важной статьёй экспорта были лес и лесопродукты; хлеб - только на шестом месте. Кстати, среди экспортных товаров фигурировали, причём совершенно серьёзно, рога и копыта - те самые, которые связаны с именем Остапа Бендера, потому что за рубежом их покупали, перерабатывали и использовали в лёгкой промышленности.

Всё было бы хорошо, если бы не одно «но». Пятилетний план утверждают, в Америке закупают заводы - Горьковский автомобильный, Ростовский сельскохозяйственного машиностроения, три тракторных, в Германии и Франции - необходимое оборудование, но всё – в кредит. То есть мы получаем товар, а расплачиваться за него должны в течение двух-трёх лет из доходов от внешней торговли.
Внешняя торговля, однако, перестаёт давать доход. Разразился мировой экономический кризис, повсеместно всё рухнуло, и никто больше не собирается ничего покупать: ни нашу нефть, ни наш лес, ни нашу пушнину, ни наше золото. Всё это никому больше не нужно, мы должны расплачиваться, а уже закупленное оплатить нечем.

Вот тогда и начинают предприниматься экстраординарные меры по добыче валюты. Наверное, вы помните сцену в «Мастере и Маргарите», показывающую, как выбивают у богатеев валюту, всюду её ищут. Это было действительно так, потому что соответствующим решением Наркомат внутренних дел обязали в течение нескольких месяцев представить столько-то миллионов долларов - ищите, где хотите.

Затем мы продаём за рубеж пятнадцать шедевров Эрмитажа. Точнее, не продаём, а даём этими картинами взятку двум людям. Во-первых, владельцу нефтяной компании «Ирак петролиум» (бывшая «Теркиш ойл») Гульбекяну - армянину, живущему в Париже, но владеющему североиракской нефтью. Он собирает картины, мы ему продаём из Эрмитажа несколько полотен, а взамен он начинает продавать нашу нефть как свою (у него уже было своё место на мировом нефтяном рынке, а у нас его не было) и отдаёт нам эти деньги.

Такую же операцию мы проворачиваем с министром финансов США Меллоном. Он также коллекционер картин. Мы ему тоже вручаем несколько картин из Эрмитажа, а взамен он нам разрешает продавать в Америке наши спички (в то время как у американцев своих хватало) и, самое главное, наш марганец, добываемый в Грузии. И таким образом мы наскребаем крохи, чтобы расплачиваться с теми, у кого было всё куплено.

Тем не менее нашей экономике всё равно грозит крах, потому что планы обширные. К примеру, по первому пятилетнему плану предстояло построить три автомобильных завода, один из них в Ленинграде. Его так и не построили. Ещё ряд предприятий тоже до сих пор отсутствует: не хватило в те годы средств.

КАКОЙ выход? И вот Сталин берёт решение этих проблем на себя. Он выступает на партхозактиве в феврале 1931 года и прямо говорит следующее. Нашу страну всегда все били: татаро-монголы, поляки, литовцы, французы и англичане в Крымскую войну. Почему они нас били? Потому что мы всегда были отсталыми экономически и политически. Мы отстали от Европы на триста лет. Если мы не наверстаем упущенное за десять лет, наша страна погибнет в новой войне. Сталин ошибся на несколько месяцев (Германия напала на нас не в феврале, а в июне 1941 года), но в общем-то оценивал перспективы верно.

Сталин добивается того, что пятилетний план свёртывается до минимума. В нём остаются только те предприятия, которые уже прошли нулевой цикл, где уже что-то строится. Все силы бросаются на эти немногие предприятия. Среди них металлургические комбинаты: Магнитогорский, Новокузнецкий, Запорожский; тракторные заводы, комбайновый завод - то, что нужно было позарез.

Кроме того, оказалось, что расчёт на тракторные заводы позволил нам очень быстро, уже во вторую пятилетку, перевести их на военные рельсы. Вместо тракторов, которых, по-прежнему, не хватало для деревни, мы начинаем выпускать танки. Как известно, не до жиру, быть бы живу. Если бы не было танков, не было бы и тракторов, не было бы страны и нас.

Сталин оказался инициатором создания Северного флота. В 1932 году он пишет записку о необходимости создания флота в Ледовитом океане (в Белом и Баренцевом морях) с базой в Кольском заливе, потому что это важнейшее стратегическое направление и для торговли, и для обороны. Чтобы показать, что Сталин не был в те годы столь уж «великим», приведу продолжение этой истории.

Спустя полгода секретарь ЦК Сталин запрашивает секретариат Совета обороны: ну как там дела с обсуждением моей записки? И получает ответ, не сразу, а через месяц. Суть ответа сводится к тому, что вопрос связан с морскими делами, вот когда Совет будет заниматься именно этими делами, тогда записку и рассмотрим. А записка, напомню, подписана Сталиным, руководителем партии! Тем не менее его, по сути, посылают подальше.

Только через год Сталин сумел-таки настоять на обследовании побережья, определении места для базы Северного флота. Затем строится Беломоро-Балтийский канал, чтобы немедленно перегнать по нему с Балтики мелкосидящие эсминцы с целью создать хоть какие-то зачатки будущего флота.
А теперь вспомните о судьбе конвоя PQ-17. Если бы вовремя мы построили то, что было предложено для Северного флота (предполагалось, что в 1942 году должны были быть сданы авианосец, два линкора и 15 или 17 крейсеров), то ни о каком разгроме конвоев речи бы не шло, мы бы господствовали на трассе, связывающей нас с Англией и Соединёнными Штатами.

Одним словом, то, что тогда было сделано, то есть создание металлургических комбинатов, авиазаводов, автомобильных и тракторных заводов, послужило основой того, что мы уже во вторую пятилетку начали развивать современную оборонную промышленность. Ту самую, которая и позволила нам не только устоять в войне, но и победить.

НАДО в связи с этим помнить, что война была гораздо более страшной и серьёзной, чем мы обычно её себе представляем. Мы привыкли к тому, что на нас напала Германия; мы не хотим задуматься, что у немцев были военные союзники: Финляндия, Венгрия, Румыния, Хорватия, Италия.

Кроме них в СССР послала своих якобы добровольцев Испания. Именно испанская «Голубая дивизия» разбила в щепы Новгород с его памятниками. Помните, несколько лет назад кто-то из испанцев, участников тех боёв в составе «Голубой дивизии», вернул крест, который в дни войны украл с какой-то церкви или собора... Наше телевидение шумело: ах, какой хороший испанец. А ведь он только вернул украденное!

Были среди оккупантов добровольцы из Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Франции, Сербии, Черногории. Несколько полков было сформировано из поляков. Из тех самых поляков, которые так и не удосужились развернуть широкое партизанское движение во время немецкой оккупации!

Чехи поступали проще: они на своих военных заводах просто делали для немцев самолёты, снаряды, танки, которые шли на Восточный фронт. Мы, как и в 1812 году, были вынуждены воевать в прямом смысле слова с абсолютно всей Европой. И только потому, что в своё время Сталиным были предприняты упреждающие шаги, мы выстояли.

Предпринимались эти шаги не просто так, а с громадными трудностями, при сопротивлении бюрократического аппарата, под которым я подразумеваю и первых секретарей горкомов и обкомов партии, и советских чиновников. При сопротивлении естественном. Вспомните, что те, которые в первой половине
1930-х годов стали первыми секретарями компартий союзных республик, крайкомов, обкомов, были людьми практически без образования, имевшими в лучшем случае два-три класса церковно-приходской школы или городского училища. А иногда и этого не было.

Они показали себя талантливыми вожаками в период Гражданской войны: могли пойти под пули, размахивать саблей или маузером, ведя в бой красноармейцев, но тем их таланты и ограничивались. Когда же нужно было контролировать строительство такого, скажем, предприятия, как Магнитогорский металлургический комбинат, то надо было быть инженером, понимать, что там делается, что делается не так и как можно строителям помочь.

Ещё больше знаний потребовалось, когда все эти заводы и комбинаты заработали, а заработали они с большим трудом, потому что наши инженеры, воспитанные до революции или сразу после неё, отстали от мировой практики и не соответствовали уровню производства того периода. Рабочих же просто не было. Откуда взять их? Брали крестьян из деревни. Был голод, и крестьяне ехали и работали сначала землекопами при строительстве заводов, а потом после краткосрочного обучения становились к конвейеру. Естественно, у вчерашнего крестьянина далеко не сразу вырабатывались навыки рабочего даже у конвейера, что казалось не самым сложным.

Поэтому все заводы в полную силу заработали только через два-три года после их пуска. Скажем, в отношении Новокузнецкого металлургического комбината съезду партии было доложено, что он запущен, но в действительности запущены были только четыре домны из шести. Одним словом, то, что было предусмотрено первым пятилетним планом, пришлось реализовывать в течение почти десяти лет.

Не будь этого, мы бы не устояли. Вспомните, что французов и помогавших им англичан германские войска разбили за два месяца, Данию заняли в считаные часы, два месяца потребовалось, чтобы занять Норвегию и прекратить там бои, две недели, чтобы разбить Польшу. Такой у Германии была мощь. Более того, благодаря боям в Европе немецкие войска овладели практикой военных действий.

НАШИ ЖЕ практически ещё не умели воевать, не знали, как это делается. Более того, в 1939 году была проведена пробная мобилизация, и оказалось, что чуть ли не половина призывников не знает русского языка. Это жители Северного Кавказа и Закавказья, Средней Азии, Поволжья. А раз они не знают русского языка, то не понимают и военных команд, не могут сделать то, что требуется, выполнить приказание мгновенно, не задумываясь.

Тогда в ЦК впервые создаётся отдел школ, вводится обязательное изучение русского языка во всех национальных школах, а все призывники обязательно проходят краткосрочные курсы русского языка.

Ещё один момент из числа тех, что аукнулись нам в 1941 году. Например, Финская кампания. Все упорно говорят о том, что мы там плохо воевали, много положили людей. Дело в том, что в тридцатые годы среди военных теоретиков считалось верным строить мощные линии обороны. Французы построили «линию Мажино», финны - «линию Маннергейма». Если кто-нибудь сегодня поедет на перешеек к Выборгу, то может найти её остатки. Половина этой линии сохранилась, её невозможно разрушить полностью. Наши же «талантливые» полководцы вроде генерала Штерна полагали, что такие укрепления надо брать в лоб.

Сегодня концентрируют внимание на том, сколько месяцев мы топтались на «линии Маннергейма», и никто не говорит, что к моменту подписания финнами мира мы заняли больше чем половину Финляндии, наступая с севера - из Карелии. Мы стали приближаться к промышленным и политическим центрам Финляндии с севера, а не с юга. И пока финны противостояли нам на перешейке, мы спокойно, несмотря на мороз, наступали и наступали...

Вот таким образом Сталин поднимал Россию. Разумеется, делал он это не один, а вместе со всем народом, который, что никем не оспаривается, переживал в довоенный период небывалый энтузиазм. Вызван этот энтузиазм был, помимо всего прочего, и новой Конституцией. Сегодня напрочь забыли об этом документе. Забыли, что в Конституции 1936 года, подготовленной под редакцией Сталина, не было прежней преамбулы, где говорилось о том, что мир разделён на два лагеря - лагерь социализма и лагерь капитализма – и что они сойдутся в войне и во всём мире воцарится единая мировая советская социалистическая республика. Все это было выброшено. Вся политика была изъята из этого юридического документа.

Партия в отличие от Конституции 1977 года упоминалась единожды, только в 132-й статье, посвящённой общественным организациям. Как вы сами понимаете, говоря об общественных организациях, не упомянуть такую, как партия, было бы просто смешно. Нигде в Конституции 1936 года не говорилось о руководящей роли партии...


И ЭКОНОМИЧЕСКАЯ подготовка к войне, и принятие новой Конституции, и многое другое привели к тому патриотическому порыву, который охватил страну в июне 1941 года. Разумеется, как всегда и бывает, агрессор получает преимущество. Вспомните любую войну и обратите внимание, что агрессор либо окончательно, либо в начале побеждает. Побеждали поначалу и немцы.

Правда, далеко не всюду. Возьмите Крайний Север, Кольский полуостров. Красная Армия отступила там только на 50 километров, отступила только для того, чтобы занять наиболее выгодную линию обороны. На полуострове Рыбачьем всю войну стоял наш пограничный столб. Немцы так и не перешли там границу.

На Южном фронте наши войска в начале войны просто перешли румынскую границу и позднее были вынуждены отступить только из-за того, что севернее продвигались немцы и нашим войскам угрожал удар с фланга. Поэтому, когда мы вспоминаем 1941 год, должны всегда отмечать, что были не только неудачи, была не только Брестская крепость, но были и первые победы.

О том, как шла Великая Отечественная война, мы все хорошо знаем, поэтому остановлюсь только на одном. Через неделю после начала войны был образован Государственный Комитет Обороны - организация весьма оригинальная, странная, до сих пор толком нераскрытая. Мне удалось посмотреть все материалы ГКО, побеседовать с Микояном о том, как он работал в составе ГКО, и вот обнаружилась странная вещь: этот Государственный Комитет никогда не собирался ни на какие общие заседания.

Формальным председателем комитета был Сталин, но он отвечал только за войска, находящиеся на линии фронта; это была его компетенция. Молотов, Берия и Маленков курировали все оборонные наркоматы, которые производили самолёты, танки, пушки, боеприпасы. Они же отвечали за мобилизацию, обмундирование новобранцев и доставку их на фронт. Микоян отвечал за производство обмундирования, за продовольствие и т.д., то есть за хозяйственную часть.

Что тут ещё любопытно: если функции Сталина и Микояна на протяжении всей войны не менялись, то Берия, Маленков и Молотов каждые полгода менялись наркоматами, чтобы не привыкать к наркомам, не подлаживаться под них, чтобы иметь каждый раз свежий взгляд, отчётливее видеть недостатки в работе. И, как вы знаете, у этих пятерых всё получилось очень хорошо. Войну мы выиграли, и в этом тоже немалая заслуга Сталина. Не хочу сказать, что он гениальный полководец. Он добивался от командующих фронтами и Генерального штаба только одного: чтобы, принимая решение, они были твёрдо уверены в том, что их план удастся реализовать.

Затем начинается последний, самый тяжёлый для нашей страны период. Тяжёлый в двух смыслах. В ноябре 1944 года Сталин дал интервью американскому журналу «Сатэрдей ивнинг пост». Когда корреспондент спрашивал Сталина о том, что происходило тогда, в конце 1944 года, то получал чёткий и ясный ответ.

Но когда он спрашивал, что будет после победы, а она уже в ноябре 1944 года виделась безусловной, Сталин, отвечая, говорил: если останусь жив, если буду жив... Он повторил эту фразу по меньшей мере семь или восемь раз.

Чтобы сделать всё то, о чём я выше говорил, требуется отдать много сил и здоровья. Особенно во время войны. И действительно, в конце 1945 года у Сталина происходит первый инсульт. За ним следуют ещё три, а от пятого он умирает. При этом заболевание шло по нарастающей. Если в октябре 1945 года он сумел вылечиться за пять недель, то спустя год ему потребовался уже двухмесячный отпуск. А закончилось тем, что в 1950 году он большую часть времени находился, как бы сейчас сказали, на больничном листе, не выходил на работу, болел.

Именно поэтому 16 февраля 1951 года Политбюро приняло постановление, которое предусматривало, что с этого дня все важнейшие вопросы страны решают три человека: Булганин, Берия и Маленков, но подписывает такие решения и Сталин. Иными словами, Сталина фактически освободили от работы, но скрывали факт его болезни от населения тем, что повсюду фигурировали какие-то приказы, постановления, подписанные Сталиным...
Первоисточник: http://www.redstar.ru


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 82
  1. tronin.maxim 8 мая 2012 12:18
    Пока все прочитал глаза стали болеть. Слишком большая статья! request
    1. ЯРЫЙ 8 мая 2012 12:31
      Немного ошибся Георгий Константинович , но уж ему все простительно!
      Небыло бы тракторов-небыло б и танков! Так исторически вернее.
      ЯРЫЙ
      1. alatau_09 8 мая 2012 14:26
        и все-таки танки!...
        не было бы танков, не было бы Победы..., а значит и наших тракторов!

        С Победой, ребята!drinks

        статье плюс!
        alatau_09
  2. Kars 8 мая 2012 12:20
    Война это двигатель прогресса.
    И СССР правильно делал что в 30-х вооружался и проводил индустриализацию.
    еще бы Тухочевского раньше убрали от заказа вооружений бы ло бы вообще хорошо.

    По статье много спорных моментов особенно про укреп районы и то что могли бы построить для флота .
    1. surkov 8 мая 2012 13:23
      Вопрос только в ЦЕНЕ индустриализации и коллективизации!
      surkov
      1. Kars 8 мая 2012 13:26
        А что цена?лично я считаю что не буть индустриализации СССР не смог бы выйграть войну с Германией---а это рабство и смерть.
        1. surkov 8 мая 2012 13:36
          А если-бы не сталин, был бы гитлер вообще?...
          surkov
          1. Kars 8 мая 2012 14:02
            Цитата: surkov
            А если-бы не сталин, был бы гитлер вообще?.

            Тут не Сталина вспоминать надо,а чемберлена и ДеЛадье.
            Да еще и Версальское унижение и подставу.
          2. Vadivak 8 мая 2012 15:06
            Цитата: surkov
            А если-бы не сталин, был бы гитлер вообще?...


            Гитлер что Сталинский кандидат в Германии? Вы поменьше предателей типа Резуна читайте
          3. datur 8 мая 2012 20:46
            surkov,эдак батенька как тыркнуло то!!! belay
          4. Галина 10 мая 2012 00:30
            Конечно, был бы. Куда делся бы? Странный вопрос. И Сталин тут ни при чем.
            Галина
      2. OdinPlys 9 мая 2012 04:08
        Всех ...желающих процветания России...с Великой Победой ...!!!
        OdinPlys
    2. Shumer 8 мая 2012 14:45
      "Война - это двигатель прогресса." - увы, как не прискорбно, но это факт.
      Shumer
    3. Vadivak 8 мая 2012 15:04
      Цитата: Kars
      еще бы Тухочевского раньше убрали от заказа вооружений бы ло бы вообще хорошо.


      Всему свое время, раньше не получилось бы, как без вины виноватого убирать?
      1. Vadivak 8 мая 2012 15:45
        Уважаемый минусователь - dea - судя по флажкам принадлежности отношения к России вы не имеете поэтому понимаю Вашу озабоченность о нашей сложной истории
      2. Nick 8 мая 2012 20:22
        Цитата: Vadivak
        Всему свое время, раньше не получилось бы, как без вины виноватого убирать?

        Ну, был бы человек, а статья найдется.
  3. surkov 8 мая 2012 12:32
    Да уж, интересный тезис - не было-бы танков, не было-бы и тракторов... А может всё-таки наоборот попробывать стоило, как в Америке, например?! Тоесть при великом сталине, всё-таки Америка ПРОДАЛА В КРЕДИТ промышленные предприятия целиком? А зачем-же она это сделала? Она ж ведь хотела задушить в корне советское государство? Что-то не вяжется у сурковской пропаганды... laughing Так это американцев надо благодарить за резкий технологический прорыв ссср в 30-ы годы? Только вот многим, знающим историю данного вопроса в США, слегка как-то не посебе от осознания того, что хлеб на который менялись станки ОТОБРАН у советских крестьян.... Результат - жесточайший голод.. некоторые до сих пор каются за подобное сотрудничество со сталиным...
    surkov
    1. Братец Сарыч 8 мая 2012 13:06
      Если вам раскрыть особенности тех сделок, то вы вообще в осадок выпадете! Там такие интересности, что просто дух захватывает - основная особенность заключается в том, КТО именно лоббировал эти сделки и ПОЧЕМУ...
      Братец Сарыч
      1. Kars 8 мая 2012 13:08
        Было бы очень интересно где можно прочитать про КРЕДИТЫ от США.
        Отлично помню историю танка Кристи,так его продавали за за живые деньги и как трактор.
        1. Vadivak 8 мая 2012 15:11
          Цитата: Kars
          Отлично помню историю танка Кристи,так его продавали за за живые деньги и как трактор.


          Движки на И-16, на Лавку, на Як-1 и пр. все куплено у капиталистов, где деньги какие принципы?
          1. Kars 8 мая 2012 15:19
            Много чего купили,а как я где то читал половина первой Торговой коммисии от СССр была по приезду на родину отправлена лес валить.
            1. Vadivak 8 мая 2012 15:30
              Цитата: Kars
              половина первой Торговой коммисии от СССр


              А не хрен холодильники с радиоприемниками себе в хаты тащить, а чертежи привезли в дюймах, ну и сели.
              1. Kars 8 мая 2012 15:33
                вот и я о том же.
      2. surkov 8 мая 2012 13:22
        Братец Сарыч,
        так поделитесь с нами-убогими и ничего не знающими своим эксклюзивом!
        surkov
      3. Vadivak 8 мая 2012 15:09
        Цитата: Братец Сарыч
        особенности тех сделок, то вы вообще в осадок выпадете!


        А Вы почитайте как штаты в войну с Гитлером торговали, тоже мало не покажется, Опель кстати так до конца войны и был собственность Дженерал Моторс и ничего
    2. Basilevs 8 мая 2012 14:46
      А у них там был кризис, та самая Великая депрессия 30-х, нужно было бабло-бло-бло, а Красный Император платил золотом, а деньги, как вы знаете, не пахнут...
    3. Shumer 8 мая 2012 14:50
      "Да уж, интересный тезис - не было-бы танков, не было-бы и тракторов... А может всё-таки наоборот попробывать стоило, как в Америке, например?!" И что, амерские танки времен Второй Мировой - одно посмешище, инженерная мысль - ноль.
      Shumer
      1. Shumer 8 мая 2012 15:13
        То есть граждане, товарищи, Вы хотите сказать, что амерские танки времен Второй Мировой лучше Советских?
        Shumer
        1. Kars 8 мая 2012 15:16
          Цитата: Shumer
          Вы хотите сказать, что амерские танки времен Второй Мировой лучше Советских?

          К 1944 году были на уровне,только в тяжах их Першинг сильно поздно появился.
          Кстате если вы по поводу минусов нервничаете я вам плюс поставлю.
          1. Shumer 8 мая 2012 15:28
            "К 1944 году были на уровне,только в тяжах их Першинг сильно поздно появился.
            Кстате если вы по поводу минусов нервничаете я вам плюс поставлю" - Да, я нервничаю, лично я считаю наши танки на голову выше амерских.
            Shumer
            1. Kars 8 мая 2012 15:37
              Цитата: Shumer
              а, я нервничаю, лично я считаю наши танки на голову выше амерских.

              Считать то вы можете,но это ничего не изменит.Надо быть обьективным так легче понимать ту войну.


              М4А2(76) W «Шерман», 2-я танковая армия 1-го Белорусского фронта, Берлин, апрель 1945 года.
              1. Shumer 8 мая 2012 15:46
                Да, я Вас понимаю, нужно быть объективным - это святая истина. Но опять же, (честно скажу, я с авиацией ближе), а профиль(он выше), расположение силовой установка, подвеска (ролики), орудие, прицельный комплекс.
                Shumer
                1. Kars 8 мая 2012 16:03
                  Цитата: Shumer
                  а профиль(он выше),

                  Не на много.
                  Цитата: Shumer
                  расположение силовой установка

                  В корме,а что?
                  Цитата: Shumer
                  подвеска (ролики),

                  Вам больше свечи Т-34 нравятса.
                  Цитата: Shumer
                  орудие

                  Какое именно?даже М3 несильно от Ф-34 отличаетса.А взять качество боеприпасов(у я-ки приимущество у них заводы не в эвакуации,а за станками не дети и женщины питающиеся по карточкам)
                  Цитата: Shumer
                  прицельный комплекс

                  Первый раз слышу притензии к прицельному комплексу.
                  1. igor67 8 мая 2012 17:16
                    kars, в танках профи+
                  2. igor67 8 мая 2012 17:42
                    вот и 34-85 стоят рядом с Шерманом

                    ещё нашёл с права английский танк
                2. ЯРЫЙ 8 мая 2012 19:06
                  Я работал на глубинных спусках, "майором"у нас был старик ветеран,танкист.Так вот он был механиком-водителем ентого "Шермана". Поливал он его как мог! После Польши его посадили на тридцатьчетверку-, сказал что его Бог миловал не сгореть одним мановением в этом "гробу американском". Так как горели они "как сено".Руки и пол лица у него в ожогах были.
                  Вот такой понимаешь факт.
                  И это же еще учитывать надо что как правило эти с позволения сказать "танки" шли "второй линией".
                  ЯРЫЙ
                  1. Kars 8 мая 2012 19:16
                    Цитата: ЯРЫЙ
                    надо что как правило эти с позволения сказать "танки" шли "второй линией".

                    Правда?И в частях состоящих только из Шерманов в атаку никто не ходил?


                    Герой Советского Союза Дмитрий Федорович Лоза в составе 46-й гвардейской танковой бригады 9-го гвардейского танкового корпуса прошел тысячи километров но дорогам войны. Начав воевать летом 1943 года под Смоленском на танках «Матильда», уже осенью он пересел на танк «Шерман» и на нем дошел до Вены. Четыре танка, на которых он воевал, сгорели, и два были серьезно повреждены, но он остался жив и участвовал со своим корпусом в войне против Японии, где прошел через пески Гоби, горы Хингана и равнины Маньчжурии.

                    В этой книге читатель найдет талантливые описания боевых эпизодов, быта танкистов-«иномарочников», преимуществ и недостатков американских танков и многое другое.
                    1. Bear52 8 мая 2012 19:55
                      Согласен,книга очень хороша! drinks
                    2. ЯРЫЙ 8 мая 2012 21:04
                      Вот что тезка . В тексте что вы привели нет конкретного отношения к этой"технике" кроме как"Четыре танка, на которых он воевал, сгорели, и два были серьезно повреждены". Это раз.
                      Я привел то что говорил простой солдат-танкист,про ту технику на которой он воевал.А наградами я их права неимею мерять.
                      Другой вопрос это техсравнение, не в пользу заокеанского "подарка". Кликали его "Слоном" в поле-что тоже показательно. Но если вы любите западное "творение" вас переубеждать несобираюсь,хлопотно и неинтересно это.
                      ЯРЫЙ
                      1. Kars 8 мая 2012 21:17
                        Цитата: ЯРЫЙ
                        В тексте что вы привели нет конкретного отношения к этой"технике" кроме как"Четыре танка, на которых он воевал, сгорели, и два были серьезно повреждены". Это раз.


                        Это анотация книги,или мне ее всю приводить?
                        Цитата: ЯРЫЙ
                        Кликали его "Слоном"

                        Первый раз про такое слышу,сколько ей кличем была но слона не слышал---есть где почитать?
                        Цитата: ЯРЫЙ
                        это техсравнение, не в пользу заокеанского "подарка"

                        опять же глупость.
                        Цитата: ЯРЫЙ
                        ,хлопотно и неинтересно это.

                        Скорее всего просто не можете,в отличии от простановки минусов.
                      2. ЯРЫЙ 8 мая 2012 21:23
                        для сравнения




                        К стати мой друг участвовал в событиях в Анголе и там ему нередко приходилось наблюдать и использовать Т-34, а вот "Шерманов" там ненаблюдалось. Вы как считаете это показатель надежности? Или просто наличие у FAPLA машины времени? 80-е как-никак.
                        ЯРЫЙ
                      3. Vadivak 8 мая 2012 21:44
                        Шерманы у евреев в 70-х были это точно, они их до 66 покупали где можно было 560 штук а вонце 70-х продали их в Чили и Южный Ливан
                      4. ЯРЫЙ 8 мая 2012 21:50
                        Вот тут поспорю!!!
                        По тому как там их невстречал! Правда мобуть их переплавили до 82го года?
                        Вот то что их небыло в Ливане уже в 82-м-факт.


                        ПыСы
                        Ну если уж по чесноку то та банда что создавалась Израилем (там их и тысячи небыло)-называть армией мог решиться крайне "оптимистичный" человек.
                        ЯРЫЙ
                      5. Kars 8 мая 2012 22:13
                        Насчет Ливана 82 не вкурсе.
                        А вот что Шерман стоял на вооружении Колумбии в 2000 году данные есть.и у Аргентины
                        А Т-34-85 воевал в гражданскую войну в Югославии.
                      6. Kars 8 мая 2012 22:40
                        Вот это фото показывает суть танковой войны,самый краешек о котором редко кто хочет вспоминать.
                        Кинг тигр,хетцер и две Т-34-85
                      7. Vadivak 8 мая 2012 23:49
                        Цитата: ЯРЫЙ
                        Правда мобуть их переплавили до 82го года?


                        В 80-х уже не было, назывались они "израильский шерман" ствол был французский от АМХ, в Ливане шерманы переделывали под повозку для миномета и сау,
                      8. Kars 9 мая 2012 00:10
                        В 1973 г. на вооружении был 341 "Шерман" М-50 (только "Кеминс") и М-51, причём точно известно, что уже на 01.01.72 танков М-1 и М-50 "Континенталь" в АОИ небыло.

                        Танки "Шерман" сняты с вооружения в начале 80-х гг. Часть танков продана в страны Африки и Латинской Америки. Так, уже в 70-е гг. в Уганду была продана партия "Шерман" М-1 (M4A1(76)W HVSS "Супер Шерман"). В конце 70-х - начале 80-х гг. М-51 были проданы Чили (50 штук по одному из источников), а в 1983 г. туда же - 50-65 М-50 (общее количество "Шерман", поставленных Израилем Чили - 117 по данным "Джейнз", до 150 по другим источникам). Кроме того, несколько десятков "Шерман" были поставлены Израилем в 70-е - 80-е гг. христианским милициям в Ливане, а в последствии - Армии Южного Ливана.

                      9. Kars 8 мая 2012 21:46
                        Когда это?И в Израиле Шерманы тоже долго служили.
                        И врятли в Анголе были Т-34 выпуска Второй Мировой
                        И фото не показатель.
                        Прямо так и слон?
                  2. Kars 8 мая 2012 19:36
                    Цитата: ЯРЫЙ
                    "танки" шли "второй линией".

                    Вот что меня добивает в таких комментариях ----то что получаетса что экипажи свыше 4000 тысяч танков Шерман в составе советской армии,прохлаждались во второй линии,пока другие били немцев.Каково отношения ,а?
              2. smile 8 мая 2012 16:10
                Карс
                А что, бензиновый двигатель для танка лучше дизеля? То что танк гораздо выше, чем т-34-85, это ему на пользу? А то, что ходовая тележечная - архаичная, от которой приличные страны отказались - это преимущество? Гораздо худшая подвижность, маневренность, проходимость, выживаемость, ремонтопригодность - это ставит танк на Уровень наших? Слабое орудие 75-76 мм явно выталкивало танк в лидеры...я уж не говорю о том, что часть бронедеталей корпуса крепилось болтами!!!!!!! Оставим за рамками саму снарядостойкость брони...
                Сами американские танкисты хоть и любили его, потому, что даже он лучше остальных , называли Шерман - горячая задница. Единственный плюс - удобство работы экипажа. Все! А нет - еще один плюс - с помощью танка можно было копать траншеи.....По всем без исключения основным показателям танк нервно и с заметным ужасом курит в сторонке бамбук и в подметки не годится нашим машинам того же класса и года выпуска!
                Откройте характеристики, поинтересуйтесь боевым применением, а особенно воспоминаниями наших танкистов, у которых была возможность сравнить(ограниченное количество попало к нам по ленд-лизу).
                1. Eugene 8 мая 2012 16:37
                  Бензтновый/Дизель практически равнозначно по совокупности. Причем дизельные горели зачастую чаще.
                  Eugene
                  1. Kars 8 мая 2012 17:28
                    Жаль что это мало кто понимает

                    Результат детанации переднего топливного бака


                    Возвеличивая наши танки,и принижая танки апонентов мы оскорбляем память наших танкистов героев.Тут главное не высказывание он лучший,а анализ всех сторон.
                  2. datur 8 мая 2012 21:00
                    Eugene,ну да когда диз топливо разгорится то хрен потушишь- это факт но когда разгорится!!! а бензиновые вспыхивали сразу и высооктановый бензинчик этому способствовал!!! wink
                2. Kars 8 мая 2012 17:07
                  Цитата: smile
                  А что, бензиновый двигатель для танка лучше дизеля?

                  особой разницы кстате нет,многие под впечатлением легенды из Противостояния Ибрагимова про ведро бензина и солярки.По пажароопасности
                  особой разницы нет,цена дизеля--он дороже,ресурсоемче---выгода больший запас хода.Все невилируетса,особенно в войну.
                  Главное это размещение баков с горючим,и то что пары саляра детанируют.Результаты неудачного размещения баков на Т-34 есть фото.
                  Цитата: smile
                  архаичная, от которой приличные страны отказались - это преимущество?

                  Свкчная как на Т-34 прогресивние?И какие это приличные страны?Особых проблем с ней не было,а ремонтопригодность лучше чем торсионная.
                  Цитата: smile
                  Гораздо худшая подвижность, маневренность, проходимость, выживаемость, ремонтопригодность


                  Приведите обоснования особенно выживаемости и ремонтопргодности.Шерманы так вообще ГАРАНТИЙНЫй срок выбегали.
                  Цитата: smile
                  лабое орудие 75-76 мм явно выталкивало танк в лидеры..

                  Изучите вопрос и будете удивлены так одну цитатку с Бателфилда.
                  Бортовые листы корпуса и башни танка пробиваются бронебойными снарядами 85-мм отечественной и 76-мм американской пушкой с дистанции 800-2000 м.
                  9. Бортовые листы корпуса и башни танка не пробивается бронебойными снарядами 76-мм отечественной пушки (ЗИС-3 и Ф-34).
                  10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды".


                  Цитата: smile
                  Оставим за рамками саму снарядостойкость брони...

                  Почему оставим,не так давно я по ней неплохо проехался,надо поискать где это было.А так вязкая броня довала меньше убойных осколков при пробитии,а особенно непробитии и рикашетах.
                  Цитата: smile
                  Единственный плюс - удобство работы экипажа.

                  Это огромный плюс,я даже размещал статью по этому поводу.
                  Цитата: smile
                  Откройте характеристики, поинтересуйтесь боевым применением, а особенно воспоминаниями наших танкистов, у которых была возможность сравнить(ограниченное количество попало к нам по ленд-лизу).

                  Это можно сказать мое хобби,и я этим очень интересуюсь---это уже к тому что их папало МНОГО и попадали до КОНЦА войны,а советские коммисии их заказывали,хоть от не нужных образцов БТТ они легко отказывались.

                  Так что можно поинтересоватса на основе какой литературы сделаны ваши выводы?перечень если не сложно.


                  Кстате вот ссылка на обсуждение Шермана и его брони в часности

                  http://topwar.ru/1768-proekt-sovetskogo-tyazhelogo-tanka-a-44.html#comment-id-19
                  1470
                  1. smile 9 мая 2012 10:27
                    Карс
                    Признаться в праздники поднимать источники и спорить просто нет времени. Беру слова о вашем незнании предмета (исходя из вашего подробного ответа) взад. :)))))
                    Но остаюсь при своем мнении. Подтвержденном мнениями на этот счет наших танкистов, воевавших на этом танке, а также мнением немцев, сталкивавшихся с ним. Я понимаю. что вам не нравится нередкие заявления наших. что вся американская техника - дрянь, а наша - идеал. И вы хотите доказать, что это не так. И я с вами согласен в этом. Но это не меняет того факта, что по совокупности характеристик (и результатам боевого применения) он в подметки не годится т-34-85.
                    1. Kars 9 мая 2012 11:06
                      Цитата: smile
                      спорить просто нет времени

                      Я никуда не спешу,да и никуда не ухожу.
                      Цитата: smile
                      И я с вами согласен в этом. Но это не меняет того факта, что по совокупности характеристик (и результатам боевого применения) он в подметки не годится т-34-85.

                      К сожелению такое заявление безосновательно.И есть примером шапкозакедательства,Т-34 лучший если брать всю совокупность ВМВ,а по периодам он лучший с 22 .06.1941 по 1.03.1942
                      Цитата: smile
                      Подтвержденном мнениями на этот счет наших танкистов,

                      То которое прошло цензуру холодной войны?и политику по отношению к ленд-лизовской технике.
                      Цитата: smile
                      а также мнением немцев, сталкивавшихся с ним.

                      Немцы с Шерманом сталкнулись когда ПТО и танки прошли модернизации и в войсках массово были ПАК-38 и ПАК 40 пробивавшие лоб что Т-34 что Шермана с 1000-1200 с курсовых углов,так и танки получившие длинноствольные орудия.
                      Догадаетесь в чьей армии танки?
                      1. smile 9 мая 2012 22:49
                        Карс
                        уж поверьте, я не знаю, чем вы занимаетесь. но я праздновал День Победы и день рождения одной моей знакомой...ну правда не до споров, согласны?...Тем не менее...Самое худшее состояние нашей техники (косяки по качеству), и не только танковой, 1942 год, плюс - минус. Когда движок обязанный по паспорту работать 150 часов на стэнде живет 24, 51, 53 часа - это серьезный косяк (это реальный результат испытания трех движков). Растрескивание бронекорпуса от утраты электропечей для отпуска железки .... В 43 году т-34 к сожалению, уже почти сравнялся по характеристикам с т-4, за исключением маневренности, а по обзорности и оптике уступал всегда,.слава богу немцы были перетяжелены и достигли,пожалуй, пределов модернизационных возможностей....Но лучшим танком войны считался именно т-34-85, избавленный от детских болезней ходовой части, трансмиссии и иных текущих проблем. Аллах с ней - со стоимостью-эффективностью, но это действительно был гораздо более живучий и опасный танк, чем Шерман...Кстати, боевая машина, это не набор характеристик, ведь если так сравнивать, то и немецкие танки дрянь(в начале войны и с длинноствольной пушкой), а это не совсем так - во всяком случае, наши танкисты любили немецкие танки гораздо больше, чем американские...любые..
                        Я отвечал вам из уважения к вам. меня сейчас побьют за то, что я за комп сел.....вы меня простите, что я более подробно отвечать не буду? ...С праздником вас!
                      2. smile 9 мая 2012 22:59
                        Карс
                        Ну, вот, мне уже сообщили, что меня сейчас побьют вместе со всеми моими танками и, кстати, с вами...:)))))) Так, что простите меня, пойду на амбразуру, и вас защищать тоже!:))))))))))
                      3. Kars 9 мая 2012 23:40
                        Цитата: smile
                        вас защищать тоже!:

                        Огромное спасибо.
                        Цитата: smile
                        ну правда не до споров, согласны?

                        Будет завтра,я как сказал никуда не спешу,а оппонента по танкам находить все сложней и сложней.

                        Чуть чуть повторюсь.
                        Цитата: smile
                        А что, бензиновый двигатель для танка лучше дизеля?

                        Использование на танке Т-34 дизельного двигателя было важным и неоспоримым достоинством. Советским конструкторам действительно первым в мире удалось создать и довести до серийного производства мощный быстроходный танковый дизель. Одним из важнейших побудительных мотивов при его создании была, безусловно, более высокая экономичность по сравнению с бензиновыми моторами. Повышенная пожаробезопасность – скорее формальная причина, так как этот параметр обеспечивается не столько типом топлива, сколько расположением топливных баков и эффективностью системы пожаротушения. В пользу последнего утверждения говорит тот факт, что 70% из безвозвратно потерянных в годы войны танков Т-34 сгорели.


                        Цитата: smile
                        То что танк гораздо выше, чем т-34-85, это ему на пользу?

                        Надеюсь чертежи вас разубидили в ..ГОРАЗДО..?
                        Цитата: smile
                        А то, что ходовая тележечная - архаичная, от которой приличные страны отказались - это преимущество?

                        Вопрос кстате остался по поводу приличных стан.И тут вспомнился послевоенный танк Великобритании Чифтен с тележечной подвеской в 1965 году.
                        И цитата про подвеску Т-34
                        Органическим недостатком Т-34 являлась пружинная подвеска типа Кристи, сообщавшая машине во время движения сильные колебания. Кроме того, шахты подвески «съедали» значительную часть забронированного объёма.


                        А если мы начнем трансмиссии сравнивать.
                        Цитата: smile
                        Когда движок обязанный

                        Кстате к В-2 у меня притензий нет.
                        Цитата: smile
                        В 43 году т-34 к сожалению,

                        Это произошло В марте 1942 года когда началось производство Ausf F2, а в мае того же года - Ausf G,а в апреле 43 Т-4 уже превосходил Т-34
                        Цитата: smile
                        .слава богу немцы были перетяжелены

                        По моему вы путаете с Пантерой
                        Цитата: smile
                        Но лучшим танком войны считался именно т-34-85

                        С этим можно поспорить,скорее это совокупность Т-34
                        Цитата: smile
                        Кстати, боевая машина, это не набор характеристик, ведь если так сравнивать, то и немецкие танки дрянь

                        Тут тоже можно устроить офигительный спор---главный промах немцев это не освоение конвеерного производства и постановка нового среднего танка Пантера посреди войны на вооружение.
                        Цитата: smile
                        а это не совсем так - во всяком случае, наши танкисты любили немецкие танки гораздо больше, чем американские...любые..

                        Может еденицы смогли повоевать на немецких,американских и советских танках---если вы приведете их мемуары с удовольствием почитаю.У танкистов выбора особого не была,а для Ленд-Лизовской техники были созданы специальные училища.Так что такое отношение если оно было конечно схоже с ощущениями танкиста и самоходчика,когда с Т-34 пересаживали на Су-100,а бывало и на Су-76
                        Цитата: smile
                        Я отвечал вам из уважения к вам.

                        Еще раз спасибо,отвечайте когда вам удобно,если конечно Вам это интересно.
                        И рекомендую прочитать книгу
                        http://flibusta.net/b/146868/read

                        Михаил Барятинский Т-34 В БОЮ
                      4. Kars 9 мая 2012 23:43
                        В виде бонуса
                3. igor67 8 мая 2012 17:21
                  шерман из нутри
                4. Vadivak 8 мая 2012 21:45
                  Цитата: smile
                  А что, бензиновый двигатель для танка лучше дизеля?


                  А что на Шермане дизелей не было? К нам они дизельные и шли М4А2
          2. Vadivak 8 мая 2012 15:35
            Цитата: Kars
            К 1944 году были на уровне


            Шерман с восьмеркой М4АЗ - 75-мм имеете ввиду?
            1. Kars 8 мая 2012 15:50
              Да в принципе все Шерманы ,конечно с М3 они были для своего года слабоваты
              А как 76 мм стали ставить,так вообще хороший танк.
              Из импорта мой ..любимый..средний это Шерман Файрлфлай
              1. Vadivak 8 мая 2012 15:55
                Цитата: Kars
                Из импорта мой ..любимый..средний это Шерман Файрлфлай


                Британец, вроде в СССР не поступал
                1. Kars 8 мая 2012 15:59
                  Гибрид Шермана с английской 17 фунтовой пушкой.Насчет поставок не знаю.
                2. Vadivak 8 мая 2012 16:29
                  бацька туды-сюды чего тебе неймется?
              2. datur 8 мая 2012 21:03
                Kars,и сколько этих светляков было у самих амеров? yes вы еще бы вспомнили и джумбо- неубиваемого!! fellowбронированного по самые бровки!!! yes тоже ведь был чудо американского танкостроения! wassat
                1. Kars 9 мая 2012 14:09
                  Цитата: datur

                  Kars,и сколько этих светляков было у самих амеров?

                  У амеров?вроде не было совсем.
                  А вот у англичан больше чем ягдпантер,или кинг тигров.
                  И Файрфлай лидирует в моем рейтинге в категории единичный средний танк.
                  Цитата: datur
                  ну да когда диз топливо разгорится то хрен потушишь- это факт но когда разгорится!!!

                  То его спичкой тяжело поджечь,а когда раскаленный осколок,или сердечник --за милую душу,про куммулятив уже и не говорится.
                  Цитата: datur
                  немцы их называли любовно так ,, зажигалки ронсон,

                  Нужны фото горящих Т-34?или Пантеры?
          3. smile 8 мая 2012 15:51
            Kars
            Простите. но подобное заявление простительно лишь для, тех, кто знаком с танковой техникой тех лет лишь по компьютерным играм. Вы часто пишете хорошие комментарии...но танки лучше не трогайте - ну не получается у вас. С уважением.
            1. Kars 8 мая 2012 15:58
              Цитата: smile
              но танки лучше не трогайте - ну не получается у вас. С уважением.

              Считаю это вызовом.
              С уважение.

              С чего начнем?
              1. Shumer 8 мая 2012 16:15
                Ох, хлопцы, раздраконил я Вас wink , Но в любом случае, спасибо Вам всем. Есть над чем подумать, что сравнить, да в конечном итоге - - -С Наступающим Вас Всех!
                Shumer
              2. Кадет787 8 мая 2012 22:16
                Уважаемые спорщики не ужели вы будете оспаривать, что танк Т-34, является по всем показателям лучшим танком второй мировой войны. Что касается танка "Шерман", поставляемого в СССР, какой бы он не был, но в то время, наша промышленность ещё не могла выпускать достаточное количество танков, нужно сказать спасибо и за этот танк, он тоже имеет свою долю в нашей Великой Победе. Слава Советским Танкистам. Всех с праздником Победы.
                Кадет787
                1. Kars 8 мая 2012 22:23
                  Цитата: Кадет787
                  ужели вы будете оспаривать, что танк Т-34, является по всем показателям лучшим танком второй мировой войны.


                  Он лучший по СОВОКУПНОСТИ и вкладу в войну.
                  А вот часности можно разбирать.
            2. Vadivak 8 мая 2012 16:43
              Цитата: smile
              простительно лишь для, тех, кто знаком с танковой техникой тех лет


              Владимир при всем моем уважении, но почитайте Барятинского это вроде признанный авторитет
        2. revnagan 8 мая 2012 20:23
          Цитата: Shumer
          То есть граждане, товарищи, Вы хотите сказать, что амерские танки времен Второй Мировой лучше Советских?
          Нет,наши машины были хорошими, но почитайте"Танкист на иномарке".Есть что и с чем сравнивать.
        3. datur 8 мая 2012 20:51
          Shumer, нет они были просто сказка какая то !!!!- немцы их называли любовно так ,, зажигалки ронсон,, wink кстати у меня была такая хорошо горела!!! yes а наши говорили -хороший танк правда не для войны!!!! laughing
    4. Vadivak 8 мая 2012 15:08
      Цитата: surkov
      Она ж ведь хотела задушить в корне советское государство?


      Капиталист за золото маму продаст не то что завод и технологии, вспомните двигатель МиГ-15 уж никак не советская разработка, а продали
    5. vladim.gorbunow 8 мая 2012 17:10
      На ваши "сложные вопросы" есть ответ. В конце 20-х в США ни изнурённую репарациями Германию, ни крестьянский, с тяжелейшим наследством и бедами СССР не считали опасными. Соперником, а фактически противником была Британская империя, подминавшая под себя Французскую . Суммарно это 65 млн кв.км и 650 млн населения. Были сделаны соответствующие инвестиции, рычагами были технологические и сырьевые зависимости стран-реципиентов.( к примеру - тех. алмазы, ДеБирс уже контролировалась с Уолл-стрит) Сталин,Молотов постоянно говорили об империалистических противоречиях и как их использовать, не воспринимайте их слова как идеолг. клише. Гитлера готовили против Англии. Втягивали в процесс и Сталина ,о чём он сказал 1 000 раз.
    6. киргиз 8 мая 2012 19:40
      Цитата: surkov
      Да уж, интересный тезис - не было-бы танков, не было-бы и тракторов... А может всё-таки наоборот попробывать стоило, как в Америке, например?!

      И в Америке тяжпром брал начало от госденег на оборонку и до сих пор берет
    7. viruskvartirus 9 мая 2012 09:52
      Это как продавцу в магазине? Такое спасибо? ))
  4. taseka 8 мая 2012 13:13
    "в московском Институте динамического консерватизма" - развелось по Москве всяких контор " динамических", вспоминаю как женщина Остапа Бендера, по такой вот конторе на ленте ехала! Контора пишет!
  5. механик33 8 мая 2012 13:41
    Цитата: surkov
    surkov Сегодня, 12:32 1

    Она ж ведь хотела задушить в корне советское государство? Что-то не вяжется у сурковской пропаганды


    как вы о себе правду то матку........ good
  6. механик33 8 мая 2012 13:56
    а если серьезно, то вовсе не факт, что так все было однозначно. Началу нашей индустриализации Американцы очень помогли. И оборудованием и специалистами. Кредитами... Даже во время гражданской войны, в период интервенции имели место и такие факты:

    Из книги атамана Семенова «О себе».
    «большинство американцев во главе с генерал-майором Гревсом открыто поддерживали большевиков, включительно до посылки одиночных людей и группами с информацией и разного рода поручениями к красным. Их незнакомство с существовавшим в России положением было настолько разительно, что они совершенно искренне изумлялись, почему русские так упорно сопротивляются власти „самой передовой и прогрессивной партии», предпочитая ужасы царской деспотии просвещенному правлению коммунистического интернационала....
    Почти все вооружение и обмундирование, шедшее из Америки, не без ведома генерала Гревса, ярого противника Омского правительства, передавалось из Иркутска красным партизанам.


    а ларчик то просто открывался

    «1) признание долговых обязательств России; 2) отдача в залог нашего сырья в качестве гарантии уплаты займов и процентов; 3) предоставление концессий - по их вкусу; 4) территориальные уступки в форме военной оккупации некоторых областей вооруженными силами Антанты или ее русских агентов. Все это мы предложили капиталистическому миру радиотелеграммой от 4 февраля 1919 г. в обмен за то, чтобы нас оставили в покое».


    Лев Троцкий в своей работе «О социал-демократической критике»

    Вместо того чтоб медали Горбачеву давать, я бы сделал памятник ледорубу.... wink
    1. Vadivak 8 мая 2012 15:14
      Цитата: механик33
      Вместо того чтоб медали Горбачеву давать, я бы сделал памятник ледорубу...



      У меня картинка не прикрепляется, наберите в поисковике Чубайс на могиле Троцкого и станет ясно кто из Сталина делает пугало
      1. механик33 8 мая 2012 15:44
        Цитата: Vadivak
        У меня картинка не прикрепляется, наберите в поисковике Чубайс на могиле Троцкого и станет ясно кто из Сталина делает пугало


        вот он редиска
  7. апро 8 мая 2012 13:59
    очень серьёзный историк Юрий Жуков прочитал несколько книг впечатлил,вообще историк итерпретирует документы.факты как могло-бы быть .Есть два способа решения проблемы решать проблему и не решать Станли решил проблему действием наши демократы бездействием осюда и результаты.
    1. Kars 8 мая 2012 14:04
      Цитата: апро
      наши демократы бездействием осюда и результаты.
  8. Joker 8 мая 2012 14:11
    но даже наши тогдашние противники и союзники признают, что одним из факторов, несомненно, был феномен Сталина

    А я считаю правильным было бы сказать феномен русского народа. Потому как в Берлине знамя ставил не Сталин, а русский солдат. Сталин после войны уничтожил в концлагерях и тюрьмах уйму героев нашей страны, генералов, огромное количество наших разведчиков и диверсантов, потому что боялся, что они с имеющимися у них навыками свергнут его. Во второй мировой победил великий русский народ, а не грузин Сталин.
    1. Basilevs 8 мая 2012 14:43
      Если человек гений, какая разница, какой он нации, и чем у него пахнет в промежности. Никто не смеет отрицать роли и величия народа, но без умелого руководителя не бывает великих свершений.
    2. Vadivak 8 мая 2012 15:26
      Олег солдат без полководца войну не выиграет, а то что погибло в тюрьмах .....факт.

      Вернулся из плена 41 генерал. Из них - 25 были восстановлены в кадрах Советской Армии, а 16 попали под следствие, шестеро из которых впоследствии казнены как изменники Родины. Процент такой в среднем по всем пленным


      Это нигде не афишируется, но в годы Великой Депрессии население США сократилось на десять миллионов человек.

      Жертвами голода в Индии в сороковых годах стало около десяти миллионов индийцев. Это потому что британцы питание отправляли не им, а Красной Армии в рамках союзнического договора. Поэтому отнесем и их к жертвам ГУЛАГа?
  9. механик33 8 мая 2012 14:28
    Цитата: Joker
    А я считаю правильным было бы сказать феномен русского народа. Потому как в Берлине знамя ставил не Сталин, а русский солдат.


    в 20-е годы Красная Армия под руководством Тухачевского и до Варшавы не дошла.....

    Маленький пример из жизни и деятельности замечательного президента Ф. Рузвельта. Придя к Власти, для свертывания «Кризиса» (той самой «Депрессии», что организовали до этого сами банкиры в США да и по всему миру, как и сегодня, для перераспределения основных ресурсов и активов в Промышленности, разоряя и скупая по дешевке не сговорчивых), Рузвельт издал Указ – сдать всем гражданам США все золото в монетах, слитках и «золотые» облигации.

    За не подчинение Указу Рузвельта – 100.000 долариев штраф, (но не более – какой гуманизм), и не более 10 лет тюрьмы. И никто не вякал – сдавали. А потом пошли за похлебку дороги строить. И строили, «свободные» люди «свободной» страны.
  10. Basilevs 8 мая 2012 14:37
    "...Такой у Германии была мощь. Более того, благодаря боям в Европе немецкие войска овладели практикой военных действий..."

    Какие, к маме-бабушке, бои!!! Войнанизм по поеданию евробюргеров на скорость. Отчпокали Европу, и заглотали, не жуя. Само в рот летело. Из всех, пожалуй, только Польша побрыкалась.

    "...НАШИ ЖЕ практически ещё не умели воевать, не знали, как это делается..."

    Да, эт точно. Ни блицкрига в Монголии не было, где Япония чувствительно получила по сусалам, ни уроков Финской войны наши, конечно же, не получили. Воевать-то они не умели, как это делается, не знали...
  11. механик33 8 мая 2012 15:27
    Цитата: Vadivak
    У меня картинка не прикрепляется, наберите в поисковике Чубайс на могиле Троцкого и станет ясно кто из Сталина делает пугало


    может место рядом себе приглядывает? wink

    и я кстати не могу картинку вставить и на посты отвечать, сбрасывает
    видимо тонкий намек, мол нефиг праздник использовать не по назначению drinks
    1. Kars 8 мая 2012 15:29
      Цитата: механик33
      и я кстати не могу картинку вставить и на посты отвечать, сбрасывает

      Пользуетесь интерет Эксплоуэром?
      Потомучто у меня тоже самое.Сейчас через Хром нормально работает.
      1. механик33 8 мая 2012 15:42
        Цитата: Kars
        Потомучто у меня тоже самое.Сейчас через Хром нормально работает.


        вооооо заработалоооооо fellow
    2. Vadivak 8 мая 2012 15:32
      Цитата: механик33
      видимо тонкий намек


      Да никакого намека, на этом сайте администрация толковая , что то с компом, на работе легко
  12. KIBL 8 мая 2012 15:37
    ПОБЕДИТЕЛЕЙ НЕ СУДЯТ!ЭТО НАША ПОБЕДА,ТВОЯ МОЯ ВСЕХ НАС!БЕЗ ТВЁРДОЙ РУКИ СТАЛИНА,ГДЕ БЫ МЫ БЫЛИ СЕЙЧАС!ПРЕДСТАВЛЯЮ СЕБЕ ВОЙНУ ПСЕВДОЛИБЕРАЛА ТИПА НЕМЦОВА С ГИТЛЕРОМ,ВОЛОС ДЫБОМ СРАЗУ ВСТАЛ! wassat
    1. Vadivak 8 мая 2012 15:50
      Цитата: KIBL
      ПРЕДСТАВЛЯЮ СЕБЕ ВОЙНУ ПСЕВДОЛИБЕРАЛА ТИПА НЕМЦОВА С ГИТЛЕРОМ


      Этого просто не могло быть, интервенты нас порвали бы раньше
  13. Krilion 8 мая 2012 16:14
    Сталин был великой личностью...К сожалению нынешние правителии России не достойны даже его тени...
  14. дима 8 мая 2012 18:30
    если бы войска привели в полную боевую готовность хотябы за пару дней до войны то и войны бы не было а если и была бы то дальше минска немцы точно не прошли бы. виноват в катастрофе первых месяцев лично сталин тут уж не отмазаться
    дима
    1. Vadivak 8 мая 2012 19:00
      Цитата: дима
      если бы войска привели в полную боевую готовность хотябы за пару дней до войны то и войны б



      № 605. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ
      22 июня 1941 г.
      Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
      1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
      2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
      Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
      ПРИКАЗЫВАЮ:
      а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
      б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
      в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;
      г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
      д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
      Тимошенко Жуков

      Кто-то отреагировал а кто-то был выходной
      1. дима 8 мая 2012 19:52
        вот именно что надо было хотя бы 20 июня
        дима
      2. Bear52 8 мая 2012 20:07
        Кто-то....Павлов! Оттуда и Минск! am
        1. Vadivak 8 мая 2012 21:20
          Цитата: Bear52
          Кто-то....Павлов!


          5 баллов, но не он один.
          1. Bear52 10 мая 2012 00:32
            Vadivak,
            Конечно,не спорю!Но как бы самый знаменитый из этой группы...всё-таки,похоже,предателей!
  15. sichevik 8 мая 2012 18:47
    Друзья!!! Разве это так важно, чей танк лучше? Наш или американский. Главное , что Наш Народ победил в той войне. Поздравляю с Великим Праздником Нашей Победы Всех Вас!!!
    1. Vadivak 8 мая 2012 19:01
      Спасибо Слава и тебя с праздником!
    2. Kars 8 мая 2012 19:03
      Присоеденяюсь к поздравлениям.

      А насчет важности,хобби у меня такое--бронетехника.
  16. гимназист 8 мая 2012 19:10
    Читаешь о Сталине, ну прямо «житие святого»: и собрал воедино потерянные территории бывшей Российской Империи, и вывел СССР на мировой индустриальный уровень, и победил в войне. Только не сказано - для чего он это делал, не уж-то из любви к отечеству и его людям. Но святые не разрушают храмов и национальных святынь и любят ближнего больше чем себя.
    гимназист
    1. Vadivak 8 мая 2012 21:23
      Цитата: гимназист
      не уж-то из любви к отечеству и его людям


      Да.... загадка. Когда он помер, зарплата в ящике стола лежала. В тех сапогах и похоронили. Ни недвижимого ни движимого, ни счетов в швейцарских банках детям не оставил. В самом деле для кого и для чего старался? Для современной молодежи загадка.

      Что касаемо церкви.

      Речь Патриарха Алексия перед панихидой по Сталину , сказанная в Патриаршем cоборе в день его похорон (9 марта 1953 года)

      Великого Вождя нашего народа, Иосифа Виссарионовича Сталина, не стало. Упразднилась сила великая, нравственная, общественная сила, в которой народ наш ощущал собственную силу, которою он руководился в своих созидательных трудах и предприятиях, которою он утешался в течение многих лет. Нет области, куда бы не проникал глубокий взор нашего великого Вождя. Люди науки изумлялись его глубокой научной осведомленности в самых разнообразных областях, его гениальным научным обобщениям; военные - его военному гению; люди самого различного труда получали от него мощную поддержку и ценные указания. Как человек гениальный, он в каждом деле открывал то, что было невидимо и недоступно для обыкновенного ума.

      И.т.д наверно поболе нашего человек понимал.....и заметьте мог бы просто промолчать
      1. гимназист 9 мая 2012 01:25
        uizik,
        Спасибо, что обратили внимание на мои высказывания, привели факты, которых я не знал. Мы часто имеем поспешное мнение о сложных явления и людях, например, таких как Сталин и его эпоха..
        гимназист
      2. гимназист 9 мая 2012 01:39
        Vadivak,
        Спасибо, что обратили внимание на мои высказывания, привели факты, которых я не знал. Мы часто имеем поспешное мнение о сложных явления и людях, например, таких как Сталин и его эпоха.
        гимназист
  17. uizik 8 мая 2012 19:14
    Ни чего даром не дается! Чем-то приходится жертвовать во имя будующего страны.
  18. voin05 8 мая 2012 20:15
    вот сколько я читаю ваши коментарии на эту статью (не хочу сказать что умнее всех ) и все пишут всякую х........ у , то один провокатор про танки начал, какие лучше наши или ихния , а суть статьи в том ,что сделали тогда и надо сделать сейчас , ситуации похожие и опять ничего не успеваем , и все в ожидании , как будто перед войной , и все начали на планете вдруг точить точить кинжалы
    voin05
  19. Волхов 8 мая 2012 21:31
    В статье проводится советский лозунг о том, что при царе промышленности не было, а на самом деле царская промышленность серийно строила линкоры, а советская так и не смогла, то же и с авиацией, паровозами. Нельзя сравнивать количество техники с промежутком в 30 лет.
    Танков у царя было меньше, но уровень командования выше - война дальше Польши не ушла, а изгнанная техническая интиллигенция оказалась в Берлине и стала частью технического рывка Рейха, который уже на танке не догнать.
    Самая большая проблема, принесённая революцией - власть иностранцев и местных жуков деревенских, которая весь прогресс останавливает - до сих пор производят мотоцикл Урал (копию БМВ 29 г), а мозги и тогда и сейчас - выгоняют, что сделало народ единым - цельнодеревянным.
    Волхов
    1. Vadivak 8 мая 2012 21:57
      Цитата: Волхов
      царская промышленность серийно строила линкоры,


      Не все так было гладко

      Немало волнений доставил и заказ в Англии турбин, вспомогательных механизмов, гребных валов и дейдвудных устройств, размещенный на заводе Джон Браун обществом Руссуд. да и холодильники Вестингауз-Л электрообору­дование — заводами "Симменс и Шуккерт", телефоны и приборы управления артиллерийской стрельбой — завод Эриксона (ответрочная сборка)
      1. Волхов 11 мая 2012 16:04
        Это нормально для открытой экономики, полная независимость по комплектующим была только с 60-х по 80-е, да и то постоянно добывали то станки, то материалы. Сейчас зависимость выше намного.
        Волхов
  20. wulf66 8 мая 2012 22:34
    По убеждениям являюсь монархистом. По поводу Сталина И.В.,найдите отличия между ним и Петром 1.Я нахожу единственное,один Великий,а второго с дерьмом мешают... А оба между тем сделали Россию могучей империей.У каждого времени свои исторические реалии,а либерасты и дерьмократы дурят людям голову.
  21. suharev-52 8 мая 2012 22:54
    Почитал комментарии. Откровенно сказать даже удивляет отношение к серьёзной статье. Половина комментов вообще ни о чём.В статье даётся параллель в сравнении времени: перед войной и сейчас. Перед войной наш народ благодаря энтузиазму и сверхнапряжению решил поставленную задачу, а вот сейчас. Сможем ли? А проблемы практически те же. Именно об этом призывает задуматься статья. С уважением.
  22. zh1 9 мая 2012 00:12
    Стоит задуматься о другом. По моему мнению, чем больше руководитель (князь, царь и ...) сделал по настоящему значимого - тем более его поносят в последствии официальные "историки". И Сталин тут не исключение. Однако, обратите внимание, где и как были размещены войска к 1952-53 годам (читай-обезпечение надёжного влияния). Особенно стоит обратить внимание на размещение войсковых групп в пределах нынешних границ Китая. Об этом сейчас вообще умалчивается... И, практически сразу после смерти Сталина всё начинает потихоньку просираться. Китайское направление именно Хрущёв сдал!!! Западное направление сдать не успел. Есть мнения по этим заметкам?
    zh1
    1. апро 9 мая 2012 02:59
      Да Хрущёв настоящий украинец что не слопал то изгадил.
  23. OdinPlys 9 мая 2012 04:36
    Всех ...желающих процветания России...с Великой Победой ...!!!
    OdinPlys
  24. VamPir 9 мая 2012 08:17
    С Великой Победой!
    VamPir

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня