Прохоровская трагедия советских танкистов

Знаменательная дата — 12 июля 1943 года. 75 лет назад состоялось одно из крупных танковых сражений Великой Отечественной войны: на южном фасе Курской дуги, под Прохоровкой. В советской военной историографии этот эпизод преподносился как победа советских танкистов во встречном сражении с немцами, в котором с двух сторон участвовало до 1500 танков.

Прохоровская трагедия советских танкистов


Проведенные историками исследования архивных документов показали, что это далеко не так. Многие факты и промахи высшего военного командования просто скрывались и преподносились в искаженном свете. Попытка объективно исследовать этот вопрос на основании архивных советских и немецких документов, а также воспоминаний участников этого противостояния предпринята историком Валерием Замулиным в его книге «Прохоровское побоище».


Пользуясь материалами этой книги, хотелось бы кратко напомнить о трагических страницах тех дней войны, когда из-за амбиций или неумелого руководства войсками расплачивались своими жизнями тысячи советских танкистов. Места этих сражений и для меня знаковые, я родился на Курской дуге в послевоенное время, и моими игрушками в детстве были мины и снаряды, которые мы собирали на окраинах города.

Была уже середина 50-х, а эти «игрушки» почему-то никто не убирал, слишком много их было в этих местах. Потом они быстро исчезли, но воспоминания о них крепко врезались в память. В 43-м немцы рвались в направлении города, где находился штаб Воронежского фронта. Под Яковлево 1-я танковая армия Катукова остановила немцев, они вынуждены были развернуться в направлении на Прохоровку.

Вклинившись на 30-35 км в советскую оборону и прорвав два оборонительных рубежа, немцы подошли к Прохоровке и готовы были танковыми клиньям прорвать третий оборонительный рубеж и выйти на оперативный простор для охвата Курска с востока..

От Ставки это направление курировал начальник Генерального штаба Василевский. Он обратился к Сталину с предложением усилить Воронежский фронт 5-й гвардейской танковой армией под командованием Ротмистрова и 5-й гвардейской армией под командованием Жадова, перебросив их с резервного Степного фронта.

Это предложение было принято. Танкисты Ротмистрова, успешно совершив 230-километровый марш, к 9 июля были сосредоточены в районе Прохоровки. Две армии вместе с другими соединениями составляли почти 100-тысяную группировку. Танковая армия Ротмистрова имела в своем составе 931 танк, в том числе 581 Т-34 (62,4%) и 314 Т-70 (33,7%). Наличие большого количества легких танков Т-70 существенно снижало боеспособность армии.

С немецкой стороны под Прохоровкой им противостояли два немецких танковых корпуса, имеющих в своем составе три отборных танковых дивизии СС Лейбштандарт, Дас Райх и Мертвая Голова. У немцев было 294 танка, в том числе 38 Тигр и даже 8 захваченных Т-34. Эти силы и столкнулись 12 июля в танковом сражении, соотношение в танках было 3:1 в нашу пользу.

После анализа сложившейся обстановки Василевский и командующий Воронежским фронтом Ватутин 9 июля приняли решение нанести основной контрудар под Прохоровкой силами танковой армии Ротмистрова и два вспомогательных на левом и правом флангах. Планировалось разгромить немецкую группировку и отбросить ее к позициям на начало наступления.

Развертывание танковой армии в боевые порядки планировалось произвести южнее и юго-западнее Прохоровки, где местность позволяла сконцентрировать такую массу танков и в процессе контрудара выйти на оперативный простор в направлении Яковлево. На момент принятия решения о контрударе немецкие группировки находились на расстоянии примерно 15 километров от Прохоровки и такое решение было оправданным.

В следующие два дня перед контрударом оперативная обстановка резко изменилась не в пользу планов советского командования. Местность в районе Прохоровки характеризовалась наличием глубоких оврагов с боковыми отрогами, заболоченной поймой реки Псел, крутой насыпью железной дороги, грейдерной дорогой на Прохоровку и заранее вырытым противотанковым рвом.

Всем этим немцы успешно воспользовались и 10-11 июля провели ряд тактических наступательных операций, значительно улучшивших их оперативную обстановку и поставивших под угрозу планы советского командования по нанесению контрудара.

Прохоровское сражение началось 10 июля наступлением танковой дивизии СС Лейбштнадарт на тактически важный участок фронта в районе хутора Ивановский Выселок. Это был перекресток грейдерной дороги на Прохоровку и дорог на Беленихино и Сторожевое, здесь же был изгиб железной дороги. Быстрый захват этого узла позволял, прикрывшись железнодорожной насыпью и лесополосой, организовать наступление на Прохоровку.

Немцы отлично организовали эту операцию. Ночью саперы проделали проходы в минных полях, на рассвете диверсионная группа проникла на наш опорный пункт, уничтожила линии связи, повредила часть техники, захватила спящего комбата и вернулась на свои позиции. Утром началось немецкое наступление, батальон не открывал огня, видя что немцы идут на мины. Они не знали, что мин там уже нет, танки стремительно ворвались на опорный пункт и полностью разгромили его.

Развивая успех, немцы с ходу захватили Ивановский Выселок, часть плацдарма южнее Прохоровки, с которого должна была разворачиваться танковая армия Ротмистрова, перекресток грейдерных дорог и перерезали железную дорогу. Это был первый тактический успех немцев в Прохоровском сражении, позволивший им продвинуться на 3-3,5 км и резко усложнивший нанесение нашего танкового контрудара.

Прорыв и продвижение немцев на Прохоровку удалось приостановить и не позволить им прорвать третий оборонительный рубеж, но попытки до конца дня восстановить прежнее положение на тактически важном участке фронта, в том числе с использованием значительных танковых сил, ни к чему не привели. Понеся большие потери, советские войска перешли к обороне.

В ночь на 10 июля спешно организовывалась оборона на новых позициях. Организовать плотную и сплошную линию обороны советскому командованию не удалось, чем не преминули воспользоваться немцы на следующий день.

Для советского командования крайне важно было не допустить захвата совхоза «Октябрьский» и закрепления немцев в районе высоты 252.2, являющейся ключевым узлом обороны перед Прохоровкой. Захват этой высоты грозил развалом обороны на этом участке фронта и облегчал продвижение немцев на восток. Понимая значение этого узла обороны, немцы начали наступление именно здесь.

Получив тактическое преимущество с выходом к железной дороге, немцы сделали второй шаг – организовали рано утром 11 июля наступление на эту высоту. Прикрываясь железной дорогой и лесополосой, немцы вдоль грейдерной дороги Яковлево – Прохоровка значительными силами пехоты и танков в полдень взяли высоту. Они с ходу преодолели единственный танко-проходимый участок шириной примерно 1 км от противотанкового рва до железной дороги и устремились вглубь нашей обороны.

Углубившись на 8 км, немцы вышли на южные окраины Прохоровки и полностью захватили плацдарм для развертывания танковых корпусов Ротмистрова. Контратаками удалось только не допустить расширение прорыва, вытеснить противника из окрестностей Прохоровки и не допустить ее сдачи. Восстановить положение и вернуть утраченные позиции не удалось. К концу дня вглубь советской обороны врезалось «узкое горло», острие которого упиралось в Прохоровку, и немцы начали усиленно его укреплять.

За несколько часов до контрудара советское командование оказалось перед дилеммой, что делать дальше. Для контрудара был собран мощный бронетанковый кулак и ждал команды, но плацдарм, с которого должен был начинаться удар, захватил противник, другого подходящего на этом участке фронта не было.

Начинать операцию в сложившихся условиях и разворачивать танковые корпуса фактически перед передним краем противника было очень опасно, слишком высока была вероятность уничтожения танков, не успевших развернуться в боевые порядки.

Несмотря на усложнение обстановки, Василевский и Ватутин решили все-таки контрудар нанести. Решение об усилении группировки фронта двумя армиями и нанесении контрудара по наступающим войскам противника было принято по предложению Василевского. После неудач по сдерживанию наступления противника он, по всей видимости, не решился выходить в Ставку с предложением отменить уже запланированную операцию.

Танковая армия должна была решить две задачи, взломать оборону противника и уничтожить его ударную группировку. То есть танковую армию бросили не в прорыв, а на проламывание обороны противника. Ротмистров решил раздавить неприятеля массированным танковым ударом на узком участке, решив бросить туда с незначительным интервалом четыре танковые бригады и полк самоходок.

Подготовка контрудара велась в сжатые сроки, за два дня невозможно было качественно подготовить столь сложную операцию и не все было учтено и проработано. Тем более что противник серьезно усложнил задачу, захватив намеченный для развертывания плацдарм.

Контрудар наносился силами трех танковых корпусов, имеющих в строю 538 танков. В первом эшелоне должны были идти 368 танков двух танковых корпусов, при этом в одном было 35,5%, а в другом 38,8% легких танков Т-70. Этот танк с легким бронированием и слабым вооружением не способен был на равных бороться ни с одним из немецких танков. Наступать танкисты должны были в узкой полосе между рекой Псел и железной дорогой и при столкновении с противником это неизбежно должно было привести к перемешиванию боевых порядков корпусов, что и произошло.

Единого ударного кулака двух корпусов на узком участке создать было невозможно. Тем более что в конце этого «коридора» было естественное препятствие – глубокий овраг, сузивший полосу наступления на 2 км. Сразу после его прохождения боевые машины попадали под огонь противника, который находился в 300–500 м от оврага. Для того чтобы развернуться в боевой порядок или набрать скорость для рывка, не было места даже одной танковой бригаде, не говоря о целом корпусе.

Ночью перед контрударом немцы прорвались в направлении на Корочу, начало контрудара пришлось перенести с 3.00 часов на 8.30 и часть средств танковой армии, 161 танк и два полка артиллерии, Ротмистрову пришлось отдать на ликвидацию прорыва.

Перед атакой танков пехота попыталась выбить немцев и расширить узкое горло перед высотой 252.2 для прохода танков, но все попытки оказались безуспешны. Немцы, захватив плацдарм, за ночь серьезно укрепили его противотанковыми средствами и хорошо подготовились к атакам советских танкистов. Высокая насыщенность огневыми средствами немецкого рубежа обороны и умелая организация системы огневого противодействия явились одной из главных причин разгрома советских танковых корпусов.

Танкисты Ротмистрова утром 12 июля должны были идти в лоб на линию обороны немцев насыщенной танками, артиллерией, штурмовыми орудиями, истребителями танков и тяжелыми минометами. Всего на этом участке протяженностью 6,5 км было сосредоточено до 305 орудий и минометов всех типов. При такой убийственной обороне танковые корпуса, зажатые с двух сторон рекой и железной дорогой, пошли в атаку, обрекая себя на неминуемый разгром.

Оперативную обстановку, сложившуюся ночью перед контрударом, а также то, как закрепился противник на достигнутых рубежах, советское командование не знало. Разветвленная разведка не велась и детальной картины состояния противника перед фронтом танковой армии в момент начала контрудара у командования не было.

Окончание следует…
Автор: Юрий Апухтин


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 258

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. polpot (Andru) 12 июля 2018 05:56
     Вечная память  всем кто погиб за Родину! 
    1. Starover_Z (Юрий) 12 июля 2018 06:51
      Танкисты Ротмистрова утром 12 апреля должны были идти в лоб на линию обороны немцев насыщенной танками, артиллерией, штурмовыми орудиями, истребителями танков и тяжелыми минометами. Всего на этом участке протяженностью 6,5 км было сосредоточено до 305 орудий и минометов всех типов

      Один ствол на 20 метров ширины в обороне -ЖУТЬ и ЖЕСТЬ !!! Просто дрожь по телу ...
      И теперь ПОБЕДУ, добытую такой ценой нашими дедами хотят украсть у бывшего Союза и России ?
      Сделать днём европы, которая сдавала города после 1-2 дней обороны ?!
      Цитата: polpot
       Вечная память  всем кто погиб за Родину! 
      1. ученый 12 июля 2018 12:36
        Цитата: Starover_Z
        И теперь ПОБЕДУ, добытую такой ценой нашими дедами хотят украсть у бывшего Союза и России ?

        Бездарность генералов компенсируется массовым героизмом простых солдат - это Закон. Великая отечественная прямое доказательство предела бездарности сталинского режима, который только чудом не привело к уничтожению народов СССР. И то что последующие 70 лет не было критических взглядов на эти события во многом привели к печальным последствиям последующих войн с участием СССР в большинстве локальных конфликтов.
        1. Su24 (Егор) 12 июля 2018 13:41
          И карт в тексте, ни ссылок))) Вот она, правда-матушка, какая, верьте наслово.
          1. MPN (Павел) 12 июля 2018 19:54
            Егор hi И карты есть и ссылки..гугл рулит, а вот чего не отнимешь так это мой дед погиб там и не вернешь, КТО виноват, ну это уже не важно, это моему деду не объяснишь, да и ни к чему уже...
            MPN
          2. некромонгер (некромонгер) 13 июля 2018 00:42
            Почитайте книги Замулина,там Вам будут и карты и ссылки и все они брались из разных источников.
            1. evgeny68 (Евгений) 13 июля 2018 17:42
              А Вы почитайте воспоминания маршала советского союза Жукова Г.К.
              1. staviator (staviator) 14 июля 2018 00:07
                Цитата: evgeny68
                А Вы почитайте воспоминания маршала советского союза Жукова Г.К

                Читал,там почему то нет ничего про "Ржевскую мясорубку",зато там есть воспоминания маршала о бравом полковнике Брежневе.И как этому верить?
                1. evgeny68 (Евгений) 15 июля 2018 07:34
                  Я Вам отвечу так, про геноцид коренного населения Северной Америки, индейцев, в учебниках истории США нет ничего. Хотя эти цифры колеблются, по разным оценкам американских учёных, от 10 до 100 млн. человек. И как этому верить?
                  1. Вишневая девятка (1) 15 июля 2018 11:08
                    Цитата: evgeny68
                    в учебниках истории США нет ничего

                    Какие американские учебники Вы смотрели? Они точно были по истории?
                    Цитата: evgeny68
                    эти цифры колеблются, по разным оценкам американских учёных, от 10 до 100 млн. человек.

                    Почему не миллиард? Что за учёные, где публикуются? Неужто в русском ЖЖ?
                    Цитата: evgeny68
                    И как этому верить?

                    А и не надо. Верить надо царским/советским "историкам", у которых Ермак, к примеру, числился "первопроходцем", эдаким Амундсеном, а не Кортесом ни разу.
          3. Yrec (Юрий) 13 июля 2018 10:03
            Согласен. Мелкие эпизоды, типа захват "опорника", перемешены с перебросками и ударами целых корпусов. Если всё у немцев было так хорошо, что ж они продули? Понимаю, что всё там не просто, НО, на Курской дуге была уничтожена последняя ударная группировка немцев, способная наступать. После этого они только отступали. Недаром её назвали "переломом". А сравнивать тактику применения танков у нас и у немцев бессмысленно. Оперативная обстановка и личные навыки экипажей решали очень многое. У немцев экипажи до Курской дуги были, однозначно, лучше в целом. После - нет. Повыбили цвет танковых войск вермахта там.
          4. evgeny68 (Евгений) 13 июля 2018 18:13
            Учились наши генералы у итальянцев эпохи Возрождения и у поляков эпохи вырождения, у шведов Карла 12 и у немцев Фридриха Великого, у Наполеона и у Клаузевица - то есть у опыта всех тех армий, которые были разбиты нашей собственной. Но у нашей собственной - как же было учиться? В военном смысле никаких споров просто не может быть: русская армия была самой победоносной армией всей мировой истории включая в эту историю и Древний Рим. Так, может быть, русскую военную мысль следовало бы строить на основании ее опыта, а не опыта Колелони, Собесских, Карлов, Фридрихов и прочих. Не на опыте тех, кто кое как и кое когда выигрывал кое какие первы сражения, а на опыте нашей армии, которая первые сражения иногда и проигрывала, но пока что не проиграла ни одного последнего. И. Солоневич :Народная монархия:
        2. vladimirZ (VladimirZ) 12 июля 2018 13:50
          Решение об усилении группировки фронта двумя армиями и нанесении контрудара по наступающим войскам противника было принято по предложению Василевского. После неудач по сдерживанию наступления противника он, по всей видимости, не решился выходить в Ставку с предложением отменить уже запланированную операцию.
          Танковая армия должна была решить две задачи, взломать оборону противника и уничтожить его ударную группировку. То есть танковую армию бросили не в прорыв, а на проламывание обороны противника. - из статьи

          В советских наставления всё было наоборот - танки с танками не воюют!
          Приказ № 325 -
          «Приказываю в боевом использовании танковых и механизированных частей и соединений руководствоваться следующими указаниями.
          1. Отдельные танковые полки и бригады предназначаются для усиления пехоты на главном направлении и действуют в тесном взаимодействии с ней как танки непосредственной поддержки пехоты.
          2. Танки, действуя совместно с пехотой, имеют своей основной задачей уничтожение пехоты противника и не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200–400 м.
          В бою танковый командир организует наблюдение за боевыми порядками своей пехоты. Если пехота залегла и не продвигается за танками, командир танковой части выделяет часть танков для уничтожения огневых точек, препятствующих продвижению нашей пехоты вперед.
          3. Пехота для обеспечения действия танков должна подавлять всей мощью своего огня, а также огнем орудий сопровождения противотанковые средства противника, разведывать и очищать минные поля, помогать танкам преодолевать противотанковые препятствия и заболоченные участки местности, бороться с немецкими истребителями танков, решительно следовать за танками в атаку, быстро закреплять рубежи, захваченные ими, прикрывать подвоз танкам боеприпасов и горючего и содействовать эвакуации аварийных танков с поля боя.
          4. Артиллерия до выхода танков в атаку должна уничтожить противотанковые средства обороны противника. В период атаки переднего края и боя в глубине обороны противника подавлять по сигналам танковых командиров огневые средства, мешающие продвижению танков, для чего артиллерийские командиры обязаны руководить огнем артиллерии с передовых подвижных наблюдательных пунктов из радийных танков. Артиллерийские и танковые командиры совместно устанавливают сигналы вызова и прекращения огня артиллерии.
          5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения.
          6. Наша авиация своими действиями расстреливает противотанковую оборону противника, воспрещает подход к полю боя его танков, прикрывает боевые порядки танковых частей от воздействия авиации противника, обеспечивает боевые действия танковых частей постоянной и непрерывной авиаразведкой.
          7. Танковым экипажам атаку проводить на максимальных скоростях, подавлять интенсивным огнем с хода орудийные, минометные, пулеметные расчеты и пехоту врага и умело маневрировать на поле боя, используя складки местности для выхода во фланг и тыл огневых средств и пехоты противника. Лобовые атаки танками не проводить. ... комментарий hohol95 (Алексей) из статьи "Танки эпохи «блицкрига» (часть 2)

          Великая отечественная прямое доказательство предела бездарности сталинского режима, который только чудом не привело к уничтожению народов СССР. - ученый

          Причем здесь "сталинский режим"? Именно благодаря "Сталинскому режиму" СССР сдержал натиск всей фашистской Европы во главе с Германией и разгромил их, одержав Победу над ними в Берлине!
          Бездарные генералы, или трусливые за свою карьеру, есть во всех армиях мира, и СССР в этом не исключение. Доказательством этого,как раз может служить пример Прохоровского сражения. Немцы попробывали ударить по танковой армии Катукова, но тот обратился к И.В. Сталину и добился отмены такого танкового удара немцев в лоб, "закопал" свои танки в землю, превратив их огневые стальные ДОТы и отбил атаку немцев. Они пошли на Прохоровку где была танковая армия Ротмистрова, под руководством Ватутина и Василевского, приказавших в нарушение приказа Ставки № 325 организовать танковый удар в лоб без подавления обороны немцев артиллерией и авиацией.
          Кстати, именно в момент Курской битвы Верховный Главнокомандующий И.В. Сталин приготовил для немецких танков сюрприз, в виде маленьких 2,5 кг куммулятивных авиационных бомб, эффективно уничтожающих танки с воздуха.
          Но наши генералы решили по прежнему без разведки врага и местности кинуть танковую армию для прорыва, перешедшего на этом участке к обороне немца, не подавив артиллерией и авиацией противотанковые орудия и танки, угробив с таким трудом созданную танковую армию.
          1. yehat (Сергей) 12 июля 2018 16:47
            знаете, вот все задним числом такие умные, один Ротмистров на пару с Ватутиным конченые д.эбылы. Вот ответьте на простые вопросы
            1. сколько времени немцы находились на захваченном плацдарме до наступления Ротмистрова
            2. за сколько часов до наступления были развернуты 2 немецкие батареи ПТО? (там было развернуто не 300 стволов, а около 60)
            3. Сколько времени нужно, чтобы организовать успешную разведку переднего края после спешного отступления и довести информацию до руководства?
            Кстати, пушка пак 40 имеет низкий силуэт и увидеть ее замаскированную в высокой траве можно только в упор, метров с 30.
            и внимание вопрос - а вообще могли успеть разведать? думаю, нет.
            Наконец, проблема не в том, успели разведать или нет, а в том, что тупо следовали приказам, не взирая на изменения обстановки. Наконец, планировать наступление заранее после 230 км перехода без тактической подготовки на гарантированно мощные силы - это феерично. И все ради красивой отчетности. Вот в чем проблема была, а не в глупости. И та же самая проблема создала катастрофы 1941 года.
            И самое главное - авиаразведка должна была работать в нужное время в нужном месте, но ее не было. Совершенно точно наше командование могло организовать вылет пары истребителей или корректировщиков вроде Су-2, которые могли существенно вскрыть силы обороны и помочь изменить планы, но этого не было сделано, потому что руководство операцией считало невозможным отказываться от утвержденного плана и соответственно не считало нужной разведку.
            и последнее - наша артиллерия испытывала трудности с быстрой транспортировкой, поэтому до 44 года оперативную поддержку огнем артиллерии РККА очень редко могла организовать, поэтому подавить позиции под Прохоровкой было невозможно в сжатые сроки. И все это не могли не знать Ватутин и Василевский.
            1. ARES623 (Дмитрий) 12 июля 2018 18:07
              Цитата: yehat
              и внимание вопрос - а вообще могли успеть разведать? думаю, нет.

              Это Вы так думаете. Разведка противника должна осуществляться непрерывно, независимо от вида боевых действий. И это было слабым местом наших войск, особенно танковых, в те годы. А Ротмистров не удосужился даже ознакомиться с инженерной подготовкой района действий, осуществленной нашими войсками! Наступающие танковые подразделения просто падали в свои противотанковые рвы, о которых не были извещены.
            2. Alexey RA (Алексей) 12 июля 2018 20:05
              Цитата: yehat
              2. за сколько часов до наступления были развернуты 2 немецкие батареи ПТО? (там было развернуто не 300 стволов, а около 60)

              305 стволов - это с полевой и минометами:
              Следовательно, на участке обороны мд СС «Лейбштандарт» протяженностью до 6,5 км находилось до 305 орудий и минометов всех типов, или почти 47 стволов на один километр фронта. Причем лишь 26 зенитных пушек и орудия четырех танков Т-2 имели калибр 20 мм, остальные огневые средства ПТО и танки 50–105 мм, а орудия полевой артиллерии — 105–150 мм.
              © Замулин
              А вот плотность стволов собственно ПТО - ПТП и танков:
              Вечером 11 июля в 18-м и 29-м тк числилось в строю 191 Т-34 и 19 Мк-4, имевших толщину лобовой брони 60 мм и более. За счет условий местности участки корпусов сократились примерно до 5 км, следовательно, плотность танков теоретически могла достигать до 42 единиц на километр, а только плотность вражеских орудий ПТО (50–88-мм) и танков, которые встретили их в полосе «Лейбштандарт», оказалась до 25 единиц на 1 км. А если учесть самоходки «Веспе», «Хуммель» и «Гризли», которые тоже участвовали в локализации прорывов рубежа «Лейбштандарт» 12 июля, то эта цифра возрастет до 31 ствола на километр.
          2. Vladimir 5 (Владимир) 12 июля 2018 18:25
            Вы не правы , сталинский режим на столько подавляющий и карательный, что связывал инициативу офицерам, и офицеры боялись ответственности за не выполнения приказа (вплоть до расстрелов) и действовали неукоснительно и шаблонно по уставу, хотя и понимали результат таких действий , но своя жизнь дороже.(что немцы примечали и удивлялись) и полностью истребляли свои части и подразделения в бессмысленных атаках.. А приказы издавались в отдалённых штабах, при скудных разведданных и неведения характера местностей, по сему зачастую изначально ущербные... И командир полка считался героем, уложив весь полк при незначительных победах, чаще истреблялись полки при нулевой результативности...
            1. Меченосец (Николай) 12 июля 2018 18:27
              Цитата: Vladimir 5
              полностью истребляли свои части и подразделения в бессмысленных атаках..

              Ну надо же,это где такому учат?резуновщина с соколовщиной..
              Цитата: Vladimir 5
              .. И командир полка считался героем, уложив весь полк при незначительных победах, чаще истреблялись полки при нулевой результативности...

              Да?Ну ка приведите ссылку на такого героя,только ссылку на архив.а не на кто то .где то кому то чего то сказал.
              1. Vladimir 5 (Владимир) 12 июля 2018 20:14
                По рассказам фронтовиков, особенно намецких офицеров, им нечего скрывать, правда себя приукрасят, но про РККА как на духу....В архиве такого не найдёте, ( за такую правду в то время сразу стнете клиентом НКВД) тем более в литературе после Главпура и Главлита. По сему читайте от Манштейна до гренадира оберлейтенанта, Перевод ГУГЛ в помощь, если с английским не дружите.
                1. Меченосец (Николай) 12 июля 2018 20:37
                  Цитата: Vladimir 5
                  По рассказам фронтовиков, особенно намецких офицеров,

                  Битые всегда врут.И вам стоит поменьше врать ссылаясь на байки разного рода.
                  Читайте дневник гальдера.уж ему то врать по началу не с руки было,картинка там совсем иная.
                  Потери: С 22.6 по 30.6 наши потери составляют в общей сложности 41087 человек = 1,64% наличного состава (при численности войск, равной 2,5 миллиона человек). Убито: 524 офицера и 8362 унтер-офицера и рядового. Ранено: 966 офицеров и 28528 унтер-офицеров и рядовых. Потери офицерского состава по отношению к общим потерям: ранено — 3,3% (кампания на Западе — 3,1%), убито — 6,2% (кампания на Западе — 4,85%), пропало без вести — 1,5% (кампания на Западе — 2%).http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html
              2. Капитан Пушкин (Петр) 12 июля 2018 23:22
                Цитата: Меченосец
                Цитата: Vladimir 5
                .. И командир полка считался героем, уложив весь полк при незначительных победах, чаще истреблялись полки при нулевой результативности...

                Да?Ну ка приведите ссылку на такого героя,только ссылку на архив.а не на кто то .где то кому то чего то сказал.

                Как-то раз по ТВ шел фильм как наша войсковая разведка пыталась уйти от наседавших немцев. Клали их из ППШ штабелями. Отец прокомментировал это одной фразой:"Так не воюют"
                - А как воюют?
                - Прижали бы их огнем к земле, обошли с фланга и забросали бы гранатами.
                А далее он сказал фразу, которая врезалась мне на всю жизнь:"Не стал бы НЕМЕЦКИЙ офицер, гнать солдат под пули".
            2. Alexey RA (Алексей) 12 июля 2018 20:13
              Цитата: Vladimir 5
              Вы не правы , сталинский режим на столько подавляющий и карательный, что связывал инициативу офицерам, и офицеры боялись ответственности за не выполнения приказа (вплоть до расстрелов) и действовали неукоснительно и шаблонно по уставу, хотя и понимали результат таких действий

              Вы предпочитаете армии, в которых командиры не подчиняются приказам и действуют инициативно? Тогда Вам понравится японская армия, в которой инициативные действия командиров дивизий привели к провалу Импхальской операции - один из комдивов остановил наступление в нескольких километрах от единственной дороги от позиций бриттов в тыл и несколько дней препирался с командармом - исключительно в целях сохранения жизней сынов Ямато. За это время мехчасти бриттов ушли из формирующегося котла, а потом эти ушедшие немало помогли разгрому японцев.
              В РККА инициативности офицеров наелись в 1941. Когда командарм мог инициативно не передать фронту мехкорпус своей армии, да ещё и разукомплектовать проходящий через полосу его армии другой мехкорпус - исключительно во имя дела, для поддержания обороны своей армии и снижения потерь. А в результате этой инициативы сорвалось фронтовое наступление по окружению прорвавшейся 1 Танковой группы немцев.
              1. Vladimir 5 (Владимир) 12 июля 2018 21:08
                Проблема РККА в руководстве всех звеньев выше комбата. Отсутствие связи, разведки,знания местности, противника и тд. приводили к запоздалым и ошибочным приказам, О страхе и прочих проблемах говорил выше. И постоянно наш командный состав был отрован от переднего края на десятки километров, когда командующий корпусами Г.Гудариан всегда находился почти на переднем крае и руководил оперативными перебросками сил и средств. Приведу пример: 1942 Ржевскоо-Вяземской операция. где было потеряны две армии. Командующий 33 армией запросил выход из создавшегося котла, Г.Жуков отказал и приказал наступать далее.. В итоге вскоре ГНШ Галдер записал,- 33 армия уничтожена. Там потери РККА до 0,8 млн бойцов. Только в 70-тых в интерьвью Симонову, Г.Жуков высказал, что он не знал о силах немцев, ПОТОМУ настаивал на наступлении и не дал разрешения на отвод (и две АРМИИ РАЗГРОМЛЕНЫ)... Вот такие командующие, не ведающие... ...Будь инициатавнее командующий М.Ефремов вывел бы 33 армию из окружения и самому не пришлось бы застрелиться. Вот об какой инициативе разговор. Интересная деталь: Для вывоза командующего 33 армией Г.Жуков прислал ПО-2, но команующий М.Г..Ефремов не полетел, ибо знал, что потом за промахи Г.Жукова его сделают главным виновником,- такие дела в РККА...
                1. Alexey RA (Алексей) 12 июля 2018 21:57
                  Цитата: Vladimir 5
                  Приведу пример: 1942 Ржевскоо-Вяземской операция. где было потеряны две армии. Командующий 33 армией запросил выход из создавшегося котла, Г.Жуков отказал и приказал наступать далее..

                  Пример разбирался. Командующий 33А должен был ввести свою армию через образовавшийся в немецкой обороне разрыв, быстрым ударом занять единственный немецкий узел снабжения - Вязьму - и сесть там в оборону.
                  1. Ударной группой армии без задержек наступать в направлении Красный Холм, Соколово, куда выйти не позднее 1 февраля 1942 г.
                  В дальнейшем, взаимодействуя с группой Белова, овладеть Вязьмой, охватывая ее с юго-запада.
                  2. Фронтовой резерв — 9 гв. сд, следующую в район Кукушкино, подчиняю Вам.
                  3. Ударную группу иметь в составе 113, 338, 160, 329 и 9 гв. сд

                  Вместо этого Ефремов растащил ударную группировку на прикрытие флангов и занимался решением частных задач. В результате, немцы успели перебросить резервы - с предсказуемым финалом.
                  Цитата: Vladimir 5
                  Проблема РККА в руководстве всех звеньев выше комбата.

                  Можно подумать, что ниже комбата было лучше. Мой любимый пример - 1/3 младшего комсостава бронетанковых войск КОВО имела лишь 1-3 класса образования или не имела его вообще. Читать-писать, складывать-вычитать - а должны они обучать новобранцев обращению с СВТ (газовый регулятор, да...), "Максимом" (его НСД нынче читается как молитвенник техножреца - одна лишь регулировка зазоров чего стоит), не говоря уж о самих танках.
                  Цитата: Vladimir 5
                  Г.Гудариан всегда находился почти на переднем крае и руководил оперативными перебросками сил и средств.

                  Ворошилов тоже находился. И шо это ему дало?
                  1. Svidetel 45 (вячеслав) 12 июля 2018 23:58
                    А то и дало, что в отличии от Павлова, войска под его командованием хотя и отступали, но не были разгромлены в прах, как войска в Белоруссии.
                    1. Alexey RA (Алексей) 13 июля 2018 12:47
                      Цитата: Svidetel 45
                      А то и дало, что в отличии от Павлова, войска под его командованием хотя и отступали, но не были разгромлены в прах, как войска в Белоруссии.

                      Угу... вот только создание ЛАНО как-то не вписывается в концепцию "не разгромленных войск". Причём, в отличие от Московского ополчения, дивизии которого поначалу были в резерве и даже успели переформироваться, Ленинградская армия народного ополчения пошла в бой сразу же. 1 ДНО была сформирована 10 июля 1941 г., а 11 июля уже разгружалась у Лужского рубежа.
                      8 А СЗН вообще была разрезана пополам и перемещалась из котла в котёл - сначала окружение под Таллином, затем - Ораниенбаумский пятачок. Про катастрофу на Карельском перешейке и говорить неохота - кадровые части прижали к берегу ФЗ и Ладоги, а останавливать финнов пришлось спешно восстановленному КаУР с пехотным заполнением из ополченцев и бойцов НКВД.
                    2. Михаил28 (Михаил28) 14 июля 2018 03:27
                      А ты сравни Группу армии "Центр", которая наступала на Москву
                      и Группу армии "Север", которая наступала через Прибалтику на Ленинград
                      Центр/Север
                      Полевые армии 2/2
                      Танковые группы 2/1
                      Дивизии 50/23+6
                      Численность л.с. 1453тыс/793тыс
                      Танки 1700/646
                      Орудия 3000/1200
                      Самолёты 910/830
                      "Центр" 30 сентября - начало декабря операция "Тайфун"
                      "Север" 8 сентября блокада Ленинграда
                      12 сентября отмена штурма Ленинграда.
                      Так что не всё однозначно плохо было у Павлова (в сравнении с Ленинградским направлением).
                  2. Vladimir 5 (Владимир) 13 июля 2018 12:18
                    Это пишут сегодня по этим сражениям в опровдание Главного командования и Г.Жукова. Разбирать не стану, (долго) но то что приказывали М.Ефремову не выполнимо в тех условиях. Остальны е также были не в лучшем положении. Тут ещё один момент, предатель из командования РККА сдал немцам направления главных ударов в 1942 году. ( такие сведения не обнародуются) и немцы собрали мощные силы в этом направлении . наша разведка сработала плохо, потому и Г.Жуков не знал мощи немцев на данном направлении . После войны это стало известно...
                    До комбата, все участники боя, и видят что происходит перед глазами, так и могут исправлять ошибки и создавшееся положение. Но приказ с выше,зачастую в разрез шёл с существующим положением на передовой, но выполнять нужно убийственный приказ, иначе трибунал, и не принимались другие объяснения...
                    Подхалима и ничтожество К.Ворошилова сравнивать с Г.Гударианом, стратегом танковой войны, вы уж не сравнивайте моську со слоном..К.Ворошилов показал себя полным ничтожеством как командующий под (как и М.Будённый на Ю-З фронте) Ленинградом в 1941, что Сталин срочно его отозвал и послал Г.Жукова спасать положение под Ленинградом. К.Ворошилов и М.Будённый "придворные" маршалы, и только постоянное присутствие, как пропагандный жупел, сохранило их на постах...
                    1. Alexey RA (Алексей) 13 июля 2018 13:03
                      Цитата: Vladimir 5
                      Тут ещё один момент, предатель из командования РККА сдал немцам направления главных ударов в 1942 году. ( такие сведения не обнародуются) и немцы собрали мощные силы в этом направлении . наша разведка сработала плохо, потому и Г.Жуков не знал мощи немцев на данном направлении

                      Вы путаете Ржевско-Вяземскую и "Марс".
                      Цитата: Vladimir 5
                      До комбата, все участники боя, и видят что происходит перед глазами, так и могут исправлять ошибки и создавшееся положение.

                      Блажен, кто верует... почитайте приказы по Ленфронту - там как раз проходятся по комбатам, которые поля боя не наблюдают, планов боя нормально не составляют и допускают такие вопиющие случаи как огонь батальонных миномётов по своим же бойцам, ворвавшимся в траншею противника.
                      Цитата: Vladimir 5
                      Но приказ с выше,зачастую в разрез шёл с существующим положением на передовой, но выполнять нужно убийственный приказ, иначе трибунал, и не принимались другие объяснения...

                      Верно. Потому что пока одни стоят насмерть в голой заснеженной степи, другие в их тылу спешно перебрасываются на угрожаемое направление, разгружаются и строят оборону. И если пожалеть этих стоящих и дать им приказ на отход - то завтра жертв будет стократно больше.
                      Пока одни регулярно атакуют оборону противника, приковывая его внимание к данному направлению, другие скрытно концентрируются на другом плацдарме, готовясь атаковать там, где их никто не ждёт.
                      Это один пласт. Но есть и другой - убийственными приказы высших командиров зачастую делали сами исполнители. Потому как выполняли они их в нарушение Устава и наставлений. А зачастую и самих приказов. Хрестоматийный случай под Москвой, когда Жуков приказывал обходить укреплённые пункты противника, а комдивы всё равно яростно стучались в них лбом, Вы, надеюсь, знаете. Но ведь и ниже было не лучше. Танковой бригаде дан приказ - атаковать проитвника. Командир тбр, кстати, идущий в атаку вместе с подчинёнными, то есть - руководящий с передовой, выполняет этот приказ в лоб - ведёт танки в атаку напрямик, через гребень высоты, без какого-либо взаимодействия с находящейся на участке прорыва пехотой. Результат - к вечеру тбр сточилась в ноль.
                      Цитата: Vladimir 5
                      К.Ворошилов и М.Будённый "придворные" маршалы, и только постоянное присутствие, как пропагандный жупел, сохранило их на постах...

                      Вообще-то, Будённый пробил через Ставку и организовал в 1942 отступление на рубеж Кавказского хребта - пехотой от танков, без серьёзных котлов. А в сентябре 1941 он неоднократно требовал от Ставки приказа на отвод войск от Днепровского рубежа - за что и слетел с должности.
                      1. Vladimir 5 (Владимир) 13 июля 2018 16:51
                        В 1941-42 годах немцы переигрывали в разведке, и имели достаточно сведений (применялось от подслушки телефонных линий штабов, радио, до захвата офицеров штабов и посыльных)... Потому всегда имели преимущество и знали где ждать. С рассекречиванием "Марс" признана утечка в Ржево Вяземской позжей операции. Много было за первые два года предательств, халатности и прочего, прочие только не признаны...
                        Цитата:"Верно. Потому что пока одни стоят насмерть в голой заснеженной степи, другие в их тылу спешно перебрасываются на угрожаемое направление, разгружаются и строят оборону." -- Да если было так , держать оборону, но приказы были на основе устава РККА НАСТУПАТЬ, и давались цели взятия сёла, высоты, городка. План наступления разрабатывается штабом: корпуса, дивизии , полка, так что не надо так просто выдавать глупости. Вот подгоняли сверху и боязнь внизу была конкретная, тому и бросались напрямик...Наступали с одним результатом и по несколько раз за день, и от полков ничего, кроме штаба не оставалось..Манштейн писал: разгромим одну армию, вырастает напротив другая, и рубим как гидру стоголовую,- вот главный был принцип Жуковской стратегии, давить,- . не считаясь с потерями. За перевые три года войны немцы перемололи ТРИ состава РККА 1941 года....Есть подозрения, что даже некоторые ком. полка и старались побыстрее полк пустить в "расод", а далее на переформирования и надолго с передовой.. Случаи, когда ком полка из блиндажа не выходили даже в туалет, справляли нужду в ведро (был случай, что и в каску.в блиндаже по нужде без обстрела), так что ожидать от таких "героев".-командиров...Много героев на ВОВ, но и чёрных пятен не мало...
                    2. vladimirZ (VladimirZ) 13 июля 2018 13:03
                      К.Ворошилов показал себя полным ничтожеством как командующий под (как и М.Будённый на Ю-З фронте) Ленинградом в 1941, что Сталин срочно его отозвал и послал Г.Жукова спасать положение под Ленинградом. - Vladimir 5 (Владимир)

                      Вы не знаете действительной истории. Спасение Ленинграда Жуковым это миф ВО войны.
                      К. Ворошилов был организатором обороны Северо-Западного направления с 10 июля по 13 сентября 1941 года. Он сумел не допустить разгрома и окружения своих войск, довольно умело организовал их отступление в самый тяжелый период, когда полностью рассыпался Западный фронт Павлова.
                      В сентябре после блокирования немцами Ленинграда И.В. Сталин послал Жукова на Ленинградский фронт, и маршала Кулика командующим 54 Армией для организации деблокады города. Жуков прибыл в Ленинград 13 сентября. А до этого12 сентября Гитлер уже принял решение не брать Ленинград штурмом, а ограничиться его блокадой, и часть немецких войск стали снимать и отправлять под Москву уже 15-16 сентября.
                      Жуков ничего не предпринял для деблокады Ленинграда изнутри. На 54 Армию Кулика немцы стали оказывать мощнейшее давление с целью разгрома его армии, с выходом на соединение с финнами для организации полной блокады Ленинграда, включая Ладожское озеро.
                      К. Ворошилов - организатор защиты Ленинграда был ранен перед этим, и ему на смену прибыл Жуков, с задачей деблокады города. С этой задачей Жуков не справился.
                      1. Alexey RA (Алексей) 13 июля 2018 14:25
                        Цитата: vladimirZ
                        А до этого12 сентября Гитлер уже принял решение не брать Ленинград штурмом, а ограничиться его блокадой, и часть немецких войск стали снимать и отправлять под Москву уже 15-16 сентября.

                        Не всё так однозначно. ГКЖ оказался в Ленинграде аккурат в тот самый момент, когда командование ГА "Север" бросило свои силы в последний и решительный бой. Потому как немцам кровь из носу нужно было либо взять город, либо хотя бы занять наиболее выгодные позиции за те несколько дней, которые у них оставались до начала вывода 4 ТГр.
                      2. Strategia 17 июля 2018 20:49
                        Диванный Вы наш! А Гитлер Сталина или Жукова уведомил о принятом им 12 сентября решении не брать Ленинград штурмом. С такими "правдоискателями" и фальсификаторов прозападных не надо...
                    3. Капитан Пушкин (Петр) 13 июля 2018 13:32
                      Цитата: Vladimir 5
                      Сталин срочно его отозвал и послал Г.Жукова спасать положение под Ленинградом

                      Жуков прибыл в Ленинград с группой генералов, после Маленкова, который и отвечал за стабилизацию обстановки под Ленинградом.
                    4. Strategia 17 июля 2018 21:15
                      сравнивать с Г.Гударианом, стратегом танковой войны,

                      С каких пор ГудЕриан стал стратегом? И что такое "танковая война"? Наберут детей в армию... в смысле, на "Военное обзрение"!
                  3. DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 13 июля 2018 12:28
                    Цитата: Alexey RA
                    Ворошилов тоже находился. И шо это ему дало?


                    Ну Ворошилов, далеко не Гудериан.
                    Его к командованию нельзя было допускать, чем и закончилась его "карьера".
                2. DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 13 июля 2018 12:25
                  Цитата: Vladimir 5
                  Проблема РККА в руководстве всех звеньев выше комбата. Отсутствие связи, разведки,знания местности, противника и тд. приводили к запоздалым и ошибочным приказам, О страхе и прочих проблемах говорил выше. И постоянно наш командный состав был отрован от переднего края на десятки километров, когда командующий корпусами Г.Гудариан всегда находился почти на переднем крае и руководил оперативными перебросками сил и средств. Приведу пример: 1942 Ржевскоо-Вяземской операция. где было потеряны две армии. Командующий 33 армией запросил выход из создавшегося котла, Г.Жуков отказал и приказал наступать далее.. В итоге вскоре ГНШ Галдер записал,- 33 армия уничтожена. Там потери РККА до 0,8 млн бойцов. Только в 70-тых в интерьвью Симонову, Г.Жуков высказал, что он не знал о силах немцев, ПОТОМУ настаивал на наступлении и не дал разрешения на отвод (и две АРМИИ РАЗГРОМЛЕНЫ)... Вот такие командующие, не ведающие... ...Будь инициатавнее командующий М.Ефремов вывел бы 33 армию из окружения и самому не пришлось бы застрелиться. Вот об какой инициативе разговор. Интересная деталь: Для вывоза командующего 33 армией Г.Жуков прислал ПО-2, но команующий М.Г..Ефремов не полетел, ибо знал, что потом за промахи Г.Жукова его сделают главным виновником,- такие дела в РККА...


                  Вы правы - при жизни "легендарных маршалов Победы" не принято было разбирать их просчеты, стоившие не мало жизней.
                  Отдельные разборы происходят по линии академии ген штаба, но в целом по истории ВОВ у нас большое белое пятно в оценке принятых решений.
                  Так и считаем, что все было "героически", забывая, что героизм одних, это зачастую просчет командующих.
                  1. Капитан Пушкин (Петр) 13 июля 2018 13:40
                    Цитата: DimerVladimer
                    при жизни "легендарных маршалов Победы" не принято было разбирать их просчеты, стоившие не мало жизней.
                    Отдельные разборы происходят по линии академии ген штаба, но в целом по истории ВОВ у нас большое белое пятно в оценке принятых решений.
                    Так и считаем, что все было "героически", забывая, что героизм одних, это зачастую просчет командующих.

                    Возможно и не следует доводить до широкой публики всю правду о всех "маршалах Победы", но разного рода дутые успехи и разнообразное шапкозакидательство давно пора убрать из официозных агиток.
                    У нас достаточно подлинных вершителей Победы и настоящих славных побед, что бы при всем при этом опускаться до какой-то неумной пропаганды.
                3. ЛИХОй (Николай) 19 июля 2018 19:13
                  Господин Vladimir 5, видно Вам трудно принять, что командарм Ефремов М.Г. остался в котле не из боязни наказания, а из желания не бросать своих солдат и принять их судьбу. Погиб в бою, как честный офицер.
              2. Вишневая девятка (1) 12 июля 2018 22:00
                Цитата: Alexey RA
                Тогда Вам понравится японская армия,

                А ЦАХАЛ можно?
              3. DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 13 июля 2018 13:35
                Цитата: Alexey RA
                Тогда Вам понравится японская армия, в которой инициативные действия командиров дивизий привели к провалу Импхальской операции - один из комдивов остановил наступление в нескольких километрах от единственной дороги от позиций бриттов в тыл и несколько дней препирался с командармом - исключительно в целях сохранения жизней сынов Ямато. За это время мехчасти бриттов ушли из формирующегося котла, а потом эти ушедшие немало помогли разгрому японцев.


                А почему остановил? Давайте уж тогда оперативную обстановку рассмотрим подробно.
                Даже при планировании операции материально-техническое снабжение планировалось в объеме 60% от насущного, а пополнение л/с - всего 20%.
                В результате не получали минимально запланированного снабжения.
                Количество боеприпасов и 20-дневный запас продовольствия, имеющиеся в войсках, были рассчитаны только на внезапный и быстрый прорыв. Если бы наступление затянулось или остановилось, то главные силы армии из-за отсутствия подвоза оказались бы на территории противника в чрезвычайно трудном положении. Однако командование 15-й армии безоговорочно верило в успех и игнорировало эти соображения.


                Далее - в самом начале операции, в тылу высаживаются крупные силы британцев, полностью парализуя даже те самые 60% запланированного снабжения.

                С 5 марта, т. е. за несколько дней до начала операции «У», в Северной Бирме произошли неожиданные события. В лесах в районе Каты, что на восточном берегу р. Иравади, одно за другим стали высаживаться подразделения воздушно-десантных войск противника. Впервые об этом штабу армии сообщили из штаба 15-й дивизии 9 марта. Десантники быстро оборудовали аэродром и приступили к активным действиям, главным образом на дорогах, чем поставили тыловые японские части в затруднительное положение. Командование армии не смогло сначала правильно оценить реальные силы противника в этом районе и ошибочно полагало, что дислоцировавшиеся здесь части легко уничтожат десант.

                Однако совершенно неожиданно оказалось, что это была 3-я индийская дивизия, которая состояла из шести бригад четырехбатальонного состава. Кроме того, дивизия имела свои собственные авиационные подразделения, а именно: отряд истребителей-бомбардировщиков, отряд средних бомбардировщиков, отряды транспортных и связных самолетов. К 11 марта численный состав противника достиг 9250 человек, были переброшены артиллерия и автомашины.

                Воздушный десант не только поставил в критическое положение 18-ю дивизию, но стал важным фактором в определении перспектив развития операции «У» для главных сил всей 15-й армии. Автомобильные части, которые после начала операции «У» предполагалось использовать для осуществления перевозок по дороге Швебо — Калева, оказались блокированными на участке Вунто — Хоумалин. Это создало трудности снабжения войск, наступающих на Импхал.


                Однако вслед за этим неожиданно последовали ошибки и промахи. Первая заключалась в том, что из-за неправильных действий командира 214-го пехотного полка противнику удалось вернуть одну из ключевых позиций к северо-востоку от Тоунзана, в результате чего 17-я дивизия значительно улучшила свое положение. В помощь ей из состава 4-го корпуса была направлена 37-я бригада с танками(!), которая уже 18 марта начала наступательные действия. Со своей стороны 17-я дивизия тоже предприняла меры к выходу из окружения (более 1000 автомобилей и бронемашин). На горных дорогах развертывались тяжелые бои.

                И здесь была допущена вторая ошибка. Командир 33-й дивизии Янагида, получив указание с требованием, чтобы войска сражались до конца, прочел в нем лишь последнее слово, истолковав его как конец операции. 24 марта он приказал отступить одной из ударных групп, открыв тем самым путь к отходу 17-й дивизии, которая с сотнями бронемашин направилась к Импхалу. Впоследствии выяснилось, что потери упомянутой выше ударной группы составляли всего 15 %.


                То есть 17 дивизия сама по себе превосходит окружающие ее силы японцев (!) Ее снабжают по воздуху + 37-я бригада при поддержке танков наносит деблокирующий удар... Просто удивительно, какими усилиями японцы без ПТО сдерживают контрудары превосходящего их противника - и это именуется ошибками... Ну ну.
                У японцев нет снабжения - у них на коммуникациях сидит высадившаяся дивизия британцев. Ни танков ни полноценной артиллерии (только легкая горная и почти без снарядов...) - хороша себе "ошибочка".

                Затем последовал грубый просчет. Командир дивизии Янагида из-за необходимости пополнить силы и средства не решился на быстрое преследование отступающего к Импхалу противника.

                Опять оценены действия как ошибка - между прочим, для преследования пешим порядком (а у японцев только мулы) механизированной дивизии (!!) нужно питание и как минимум боеприпасы - кто писал эти описания вообще не разбираясь в ситуации???
                1. Alexey RA (Алексей) 13 июля 2018 16:56
                  Цитата: DimerVladimer
                  Просто удивительно, какими усилиями японцы без ПТО сдерживают контрудары превосходящего их противника - и это именуется ошибками... Ну ну.

                  Отступление при потерях в 15% для японцев именно ошибка. Особенно если учесть, что это не единственный косяк Янагиды:
                  Затем последовал грубый просчет. Командир дивизии Янагида из-за необходимости пополнить силы и средства не решился на быстрое преследование отступающего к Импхалу противника. Более того, 27 марта Янагида высказал командующему армией Мутагути свое мнение о необходимости приостановить операцию «У» и перейти к обороне. Он мотивировал это недостаточной готовностью к быстрому уничтожению основных сил противника в Импхале и обращал внимание на то, что обстановка в долине Хукаун и действия воздушного десанта противника могут поставить в опасное положение всю оборону Северной Бирмы. Между тем главные силы армии успешно форсировали р. Чиндуин. 31-я и 15-я дивизии, стремительно наступая на Кохиму и к северо-востоку от Импхала, прорывались по горным кручам.
                  Командующий армией Мутагути выразил резкое недовольство Янагиде, дивизии которого принадлежала важнейшая роль в операции «У», и потребовал выполнять приказ.
                  Так, после десятидневного раздумья Янагида приказал вновь начать продвижение на север. За это время 4-й корпус противника восстановил положение своих войск. Вопреки строгому приказу действия 33-й дивизии развивались не столько в интересах общего успеха, сколько в ожидании возможных контратак противника. Замысел быстрого прорыва в долину Импхала, предусмотренный с самого начала планом штаба армии, лопнул как мыльный пузырь.
                  © Хаттори Такусиро
                  10 дней задержки наступления. Решающего, критически важного наступления IJA - единственного шанса хоть как-то переломить ситуацию на фронте. И это всё сделал один комдив.
                  1. DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 16 июля 2018 10:44
                    Цитата: Alexey RA
                    10 дней задержки наступления. Решающего, критически важного наступления IJA - единственного шанса хоть как-то переломить ситуацию на фронте. И это всё сделал один комдив.


                    Алексей -вернемся к оперативной обстановке и тому, чего не пишут "исследователи в тиши уютных кабинетов" или формулируют как ошибки.

                    Дивизия форсирует реку и движется горными тропами, перерезая дороги и оставляя заслоны (пешим порядком и с мулами по горным тропам - никакого транспорта! кроме слонов в джунглях и мулов по горам).
                    Много дивизия увезет на мулах и на себе по горам, в условиях горных троп и непроходимых джунглей?
                    3-4-5 боекомплектов и совсем мало провианта.
                    Артиллерия: на японскую пехотную дивизию от 8 до 12 шт. 75 мм горных пушек "тип 41" (1908 г) или в лучшем случае "тип 94" (1934 г) - к которым крайне ограничен б/к из-за полного отсутствия снабжения - ПОЛНОГО! А что взяли с собой - закончилось в первую неделю тяжелых боев - кушали мулов, патроны берегли поштучно.
                    С учетом того что для перевозки самого орудия требуется 4-5 мулов, а на одном муле всего 6-8 снарядов к горной пушке.
                    То есть при этом японская дивизия блокировала дороги и заблокировала британскую дивизию (!) численностью и обеспечением значительно превосходящую силы, ее окружившие - да еще с бронетехникой (!)

                    Японское командование рассчитывало, что британская дивизия оказавшись в окружении - сдадутся, как в начале войны происходило - но это были уже не те дивизии. Их снабжение было организованно по воздуху. А у японцев не хватало даже патронов, поскольку их снабжение было перерезано.
                    Да - потери отряда были 15% - но не было патронов, что бы отразить атаки и потому они вынуждены были оставить высоту. И не было снарядов, что бы остановить прорыв бриттов.
                    И не было ни возможности преследовать - по той же самой причине. Половину мулов "скушали" по причине отсутствия снабжения.
                    Это ошибки планирования и снабжения, а не промахи тактического командования.
                    Кроме того:
                    Вплоть до конца войны старая 37-мм пушка тип 41 оставалась на вооружении наряду с 47-мм пушкой (тип 1). Большинство 47-мм пушек находилось в отдельных дивизионах истребителей танков. На уровне дивизии противотанковых частей в японской армии не существовало.
                    (!)
                    То есть японской пехотной дивизии без снабжения, без ПТО, предлагается преследовать механизированную дивизию британцев?
                    Постановка задачи настолько оторвана от реальности, что даже исполнительный японский командир дивизии, посчитал невозможным отправлять безоружных солдат на бесполезную гибель, пока не получил пополнение боекомплекта.

                    75 мм горная пушка "тип 94" - по штатному расписанию на полк приходилась одна батарея
            3. yehat (Сергей) 13 июля 2018 09:06
              такое в армии было, но нужно понимать, что это прямое нарушение инструкций по тактике и каралось соответственно. приведу пример - катуков отступал со своими танками до Москвы, сильно побил авангард Гудериана и сохранил танковую бригаду, но комиссар приехавший из Москвы заставил их атаковать в лоб высоту, угрожая пристрелить комсостав, причем знали, что стоит аж 2 рубежа ПТО.
              предложение Катукова сделать обход по складкам местности было отклонено.
              Потом этот комиссар вернулся и его не наказали, но Сталин лично запретил в кадровой службе его продвижение наверх, когда узнал.
              1. Михаил28 (Михаил28) 13 июля 2018 23:19
                История замечательная. О Катукове, о Сталине и о безымянном комиссаре.
                А назвать фамилию комиссара тебе лично Сталин запретил?
                1. yehat (Сергей) 14 июля 2018 13:39
                  я не историк, чтобы всех помнить
                  Катукова помню, потому что один из самых известных танкистов
                  а из всех комиссаров помню 2-3 фамилии
        3. Evgenii Xolod (Evgenii Xolod) 12 июля 2018 14:31
          Зато теперь все все гудэрианы с цезарями. .... Как не почитаешь прям писец гитлеру на 3 й день. Как до дела болт
        4. Rmimi Rmimim (Rmimi Rmimim) 12 июля 2018 16:27
          ты тут за местного дурочка выступаешь
        5. aws4 (антон 4) 13 июля 2018 01:15
          Каких конкретно локальных конфликтов ?
        6. Serg Koma (Serg Koma) 13 июля 2018 17:40
          Цитата: ученый
          Бездарность генералов компенсируется массовым героизмом простых солдат - это Закон

          Эта безграмотность/бездарность и привела к поражению "Великой" германии
        7. Strategia 14 июля 2018 18:24
          В какой войне или локальном конфликте Красная (Советская) Армия потерпела поражение? За базар отвечать надо, милейший!
          1. Vladimir 5 (Владимир) 15 июля 2018 20:57
            В Финской войне 1939-40 годов стратегически проиграла. По плану РККА должны были разгромить финские ВС и установить советскую власть в Финляндии ( что происходило на западной Белоруси и др. с вводом РККА) . Уже было подготовлено и ждало в Петрозаводске своего переезда в Хельсинки созданное Народное равительство Финляндии. Фины яростно отбивались и захват Хельсинки откладывался ( столицу бомбили часто)., при том стало понятно, что новое правительство не примет финское общество и далее грозит затяжная партизанская война План и война по присоединению Финляндии сорван в виду мощного отпора финскими ВС . Пропоганде СССР пришлось выдвинуть версию о границах. Хотя финны подписали мирный договор с потерей части территории, но сохранили независимость государства. Нам настолько забиты мозги ППР, что даже элементарного понять не все могут...
            1. Alexey RA (Алексей) 16 июля 2018 10:49
              Цитата: Vladimir 5
              По плану РККА должны были разгромить финские ВС и установить советскую власть в Финляндии ( что происходило на западной Белоруси и др. с вводом РККА)

              План захвата Финляндии в студию! smile
              Цитата: Vladimir 5
              План и война по присоединению Финляндии сорван в виду мощного отпора финскими ВС . Пропоганде СССР пришлось выдвинуть версию о границах.

              На момент заключения мирного договора вооружённые силы Финляндии были разгромлены, единственная полоса обороны была прорвана на всю глубину, и дорога на Хельсинки была открыта. И силы для продолжения войны у СССР были.
              И не надо про нажим со стороны Союзников. Если бы этот нажим был, ничто не мешало бы СССР провести захват Финляндии в июне 1940. Когда "гаранты" финской независимости думали - как бы самим выжить.
            2. Strategia 17 июля 2018 20:44
              Цитата: Vladimir 5
              В Финской войне 1939-40 годов стратегически проиграла

              Стратегически выиграла, отодвинув госграницу от Ленинграда, что позволило в конечном счёте удержать город.
              Цитата: Vladimir 5
              Нам настолько забиты мозги ППР, что ...

              ВАМ настолько забиты мозги не понятно чем, что в военных вопросах Вы просто ничего не смыслите, уж на стратегическом уровне точно!
  2. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
  3. Котище (Владислав Котище) 12 июля 2018 06:07
    Спасибо!
    Есть некоторые моменты с которыми я не согласен, но это повод для хорошего дипута в комментариях, что тоже плюс!
  4. антивирус 12 июля 2018 06:11
    на проламывание обороны противника. Ротмистров решил раздавить неприятеля массированным танковым ударом на узком участке, решив бросить туда с незначительным интервалом четыре танковые бригады и полк самоходок

    так кого виноватым назначить?? Василевского или Ротмистрова?
    НАДО БЫЛО ОТВЕТИТЬ "ПАРТНЕРАМ" ТАМ ГДЕ МОГЛИ В ТОЙ ОБСТАНОВКЕ--ДЛЯ ПРОРЫВА ИЛИ ДЛЯ ПРОСТОГО ОТВЛЕЧЕНИЯ ОТ ДР УЧАСТКОВ КУРСКОЙ ДУГИ. ЖЕРТВА.
    играть в шахматы --не жизнь прожить.
    но другого не было тогда
    1. VIT101 (Виталий) 12 июля 2018 10:05
      Цитата: антивирус
      так кого виноватым назначить?? Василевского или Ротмистрова?


      Виноватым был "назначен" Ротмистров. В фактическом разгроме 5 гв. ТА разбиралась спецкомиссия во главе с Маленковым. Ротмистрова отстоял Василевский. Но до конца войны Ротмистров был в опале у Сталина.
      1. Капитан Пушкин (Петр) 12 июля 2018 11:35
        Цитата: VIT101
        Цитата: антивирус
        так кого виноватым назначить?? Василевского или Ротмистрова?


        Виноватым был "назначен" Ротмистров. В фактическом разгроме 5 гв. ТА разбиралась спецкомиссия во главе с Маленковым. Ротмистрова отстоял Василевский. Но до конца войны Ротмистров был в опале у Сталина.

        Первоначально Ротмистрова собирались расстрелять. Василевский отделался временным лишением должности Представителя Ставки. Хотя идея контрудара в лоб наступающим танковым корпусам принадлежала ему. При обсуждении плана Сталин спрашивал, что не логичнее ли наносить удар во фланг, Василевский настоял, что он всех танками задавит. И вот этот специалист шапками забрасывать (а точнее трупами), был у Сталина до конца войны в числе самых любимых полководцев.
        1. ARES623 (Дмитрий) 12 июля 2018 18:16
          Цитата: Капитан Пушкин
          И вот этот специалист шапками забрасывать (а точнее трупами), был у Сталина до конца войны в числе самых любимых полководцев.

          А.М. Василевский провел Манчжурскую стратегическую наступательную операцию, признанную почти идеальной. Пользовался уважением вполне заслуженно. Хотя в действиях Воронежского фронта было достаточно спорных моментов. «Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно.»
      2. iouris (iouris) 12 июля 2018 12:06
        Цитата: VIT101
        до конца войны Ротмистров был в опале у Сталина.

        Но потом был Хрущов, "а там, где наш дорогой Никита Сергеич - там победа!"
        1. Меченосец (Николай) 12 июля 2018 12:29
          Цитата: iouris
          Но потом был Хрущов, "а там, где наш дорогой Никита Сергеич - там победа!"

          Да уж...смерть Ватутина то же на совести кукурузного...Номинально погиб от ранений нанесенных упашникам,попав в засаду.а реально...никитка сильно постарался..
    2. hohol95 (Алексей) 12 июля 2018 10:33
      Вечером 10 июля 1943 года командование Воронежского фронта получило приказ Ставки ВГК о проведении контрудара по группировке немецких войск, наступавшей на прохоровском направлении. Для этой цели из состава резервного Степного фронта в состав Воронежского фронта были переданы 5-я гвардейская армия генерал-лейтенанта А. С. Жадова и 5-я гвардейская танковая армия генерал-лейтенанта танковых войск П. А. Ротмистрова. 5-я гвардейская танковая армия была первой танковой армией однородного состава. Её формирование началось 10 февраля 1943 года, и к началу Курской битвы она дислоцировалась в районе Острогожска (Воронежская обл.). В состав армии входили 18-й и 29-й танковые корпуса и 5 гвардейский механизированный корпус.

      Ставку...
      1. антивирус 12 июля 2018 12:46
        Сталина?

        гладко было на бумаге...

        Василевский и Ротмистров могли отдавать приказы- наступать ТОЛЬКО на уровне понимания своих солдат.
        политруки(ЧВС и итд) были согласны с приказом?
        1. hohol95 (Алексей) 12 июля 2018 15:37
          А разве в Ставке был только И. В. Сталин?
          10 июля 1941 — 17 февраля 1945
          председатель Сталин
          состав Тимошенко, Жуков, Будённый, Ворошилов, Шапошников, Молотов.
          Ватутин и Хрущёв "рвались в атаку" ещё до начала боёв!
          Главной особенностью Курской битвы, выделяющей её среди других операций Второй Мировой войны, стало то, что именно здесь впервые за два года с момента нападения фашистской Германии на СССР советское командование правильно определило направление основного стратегического наступления немецких войск и сумело заблаговременно подготовиться к нему.
          В ходе анализа обстановки, сложившейся на Центральном и Воронежском фронтах весной 1943 г., исходя из информации, переданной английской разведкой, а также проведения кратковременных стратегических игр в Генштабе в апреле 1943 г., было сделано предположение, что именно под Курском немецкое командование попытается взять реванш за Сталинградский «котёл».
          В ходе обсуждения планов противодействия немецкому наступлению сотрудниками Генштаба и членами Ставки было предложено два варианта летней кампании 1943 г. Один заключался в том, чтобы нанести по немецким войскам мошный упреждающий удар еше до начала наступления, разгромить их на позициях развертывания, после чего перейти в решительное наступление силами пяти фронтов с целью быстрого выхода к Днепру.
          Второй предусматривал встречу наступающих немецких войск заблаговременно подготовленной глубокоэшелонированной обороной, оснащенной большим количеством артиллерии, чтобы исчерпать их силы в оборонительных боях и перейти затем в наступление свежими силами трёх фронтов.
          Наиболее ярыми сторонниками первого варианта кампании были командующий Воронежским фронтом Н. Ватутин и член военного совета фронта Н. Хрущёв, которые просили усиления своего фронта одной общевойсковой и одной танковой армиями с тем, чтобы перейти в наступление к концу мая. Их план поддерживал представитель Ставки А. Василевский.
          Сторонником второго варианта выступало командование Центрального фронта, справедливо считавшее, что упреждающий удар будет сопровождаться большими потерями советских войск, а накопленные немецкими войсками резервы смогут использоваться для предотвращения развития нашего наступления и нанесения мощных контрударов в ходе его.
          Проблема разрешилась, когда сторонников второго варианта поддержал Г. Жуков, назвавший первый сценарий «новым вариантом лета 1942 г.», когда немецкие войска не только отразили преждевременное советское наступление, но смогли окружить основную часть Советских войск и выйти на оперативный простор для наступления на Сталинград. И. Сталин, видимо, убежденный столь наглядной аргументацией, принял сторону оборонительной стратегии.
          1. антивирус 12 июля 2018 17:40
            я не про всю кампанию 43 г, а по тактике курск битвы--"Вам, на месте, виднее где контратаковать и т п"
            а про ИВС-его делают виноватым за все("мертвые сраму не имут"), а живым после его смерти --радость от себя отвести претензии.
            1. hohol95 (Алексей) 12 июля 2018 17:47
              Ответственность на месте была на Ватутине и Хрущёве! А сразу после боёв крайним пытались сделать Ротмистрова! И пришлось ему писать своё знаменитое письмо -
              Если наша авиация за годы Отечественной войны по своим тактико-техническим данным неуклонно идет вперед, давая все новые и новые более совершенные самолеты, то к сожалению этого нельзя сказать про наши танки.
              Ныне танки Т-34 и КВ потеряли первое место, которое они по праву имели среди танков воюющих стран в первые дни войны.
              Еще в декабре месяце 1941 года мною была захвачена секретная инструкция немецкого командования, которая была написана на основе проведенных немцами полигонных испытаний наших танков КВ и Т-34.
              Как результат этих испытаний, в инструкции было написано, примерно, следующее: немецкие танки вести танкового боя с русскими танками КВ и Т-34 не могут и должны танкового боя избегать. При встрече с русскими танками рекомендовалось прикрываться артиллерией и переносить действия танковых частей на другой участок фронта.
              И, действительно, если вспомнить наши танковые бои 1941 и 1942 гг., то можно утверждать, что немцы обычно и не вступали с нами в бой без помощи других родов войск, а если и вступали, то при многократном превосходстве в числе своих танков, чего им было не трудно достич в 1941 г. и в 1942 году.
              На базе нашего танка Т-34 - лучшего танка в мире к началу войны, немцы в 1943 г. сумели дать еще более усовершенствованный танк Т-У ,"Пантера"), который по сути дела является копией нашего танка Т-3, по своим качествам стоит значительно выше танка Т-34 и в особенности по качеству вооружения.
              Я, как ярый патриот танковых войск, прошу Вас, товарищ маршал Советского Союза, сломать консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов и производственников и со всей остротой поставит вопрос о массовом выпуске уже к зиме 1943 г. новых танков, превосходящих по своим боевым качествам и конструктивному оформлению ныне существующих типов немецких танков.
              Кроме того прошу резко улучшить оснащение танковых частей эвакуационными средствами.
              Противник все свои подбитые танки, как правило, эвакуирует, а наши танкисты этой возможности зачастую бывают лишены, в результате чего мы много теряем на этом в сроках восстановления танков. Одновременно, в тех случаях, когда поле танковых боев на некоторый период остается за противником, наши ремонтники взамен своих подбитых танков находят бесформенные груды металла, так как в этом году противник, оставляя поле боя,все наши подбитые танки взрывает.
              1. ARES623 (Дмитрий) 12 июля 2018 18:34
                Цитата: hohol95
                А сразу после боёв крайним пытались сделать Ротмистрова!

                Ну почему вдруг крайним? Он там реально угробил свою 5 Гв.ТА. Там ему еще помогал генерал Красовский, который "12 июля наносил систематические бомбоштурмовые удары по войскам почти всех армий, перешедших в наступление". Вообще, 2 ВА под Курском была не "на высоте". Подобное было и у немцев, но "несколько реже".
              2. Alexey RA (Алексей) 12 июля 2018 20:24
                Цитата: hohol95
                Я, как ярый патриот танковых войск, прошу Вас, товарищ маршал Советского Союза, сломать консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов и производственников и со всей остротой поставит вопрос о массовом выпуске уже к зиме 1943 г. новых танков, превосходящих по своим боевым качествам и конструктивному оформлению ныне существующих типов немецких танков.

                О да... идеальный перевод стрелок. В том, что командующий армией устроил наступление по пересечённой местности на неразведанную оборону противника без разведки и артподготовки, виноваты, конечно же, конструкторы танков. Ротмистров даже с приданной ему группировкой артиллерии дальнего действия с 203-мм гаубицами не смог наладить взаимодействие.
                Если бы 18 и 29 тк имели бы Т-55 или Т-72 - результат был бы тем же. Побатальонный ввод в бой прямо на неподавленную немецкую ПТО... пожгли бы их в борт точно так же.
                Вот почему Катуков нашёл в себе мужество обратиться к ИВС с просьбой отменить неподготовленное наступление, а Ротмистов - нет? Что помешало 5 гв. ТА встать в оборону - как она это сделала на следующий день?
            2. Капитан Пушкин (Петр) 13 июля 2018 14:19
              Цитата: антивирус
              я не про всю кампанию 43 г, а по тактике курск битвы--"Вам, на месте, виднее где контратаковать и т п"
              а про ИВС-его делают виноватым за все("мертвые сраму не имут"), а живым после его смерти --радость от себя отвести претензии.

              Основная вина Сталина в том, что порой он ставил на ключевые должности людей, не подготовленных и не способных выполнять функциональные обязанности.
              Тот же Жуков в 1939 был комбригом, в 1940 стал командующим Киевским военным округом, а в 1941 году начальником Генштаба, это при том, что Жуков никогда не работал в штабах и не имел к этому никакой предрасположенности. Многое из того, в чем обвиняют Сталина в предвоенный период и в начальный период войны, логичнее было бы предъявить Жукову.
              1. Alexey RA (Алексей) 13 июля 2018 14:55
                Цитата: Капитан Пушкин
                Основная вина Сталина в том, что порой он ставил на ключевые должности людей, не подготовленных и не способных выполнять функциональные обязанности.

                Кадровый голод, однако...
                Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов.

                В предвоенном росте РККА самым страшным был не рост численности личного состава. Самым страшным был рост количества соединений:
                На 01 января 1937 г. в РККА было 44 кадровые, 4 смешанные, 35 территориальных, 3 колхозные сд и 11 сд УР. Итого - 97 дивизий.
                На декабрь 1940 г. в РККА было 97 кадровых сд, 9 кадровых мд, 10 кадровых гсд, 72 кадрированных сд. итого - 188 дивизий.
                И процесс роста на этом не остановился - впереди было формирование двадцати одного МК весной 1941 г.
                Параллельно росло количество корпусов и армий. И все эти новые штаты нужно было заполнить. А кадровый резерв у РККА остался с тех времён, когда в ней было 20 кадровых дивизий и 60 с лишним территориальных (качество комсостава которых было в лучшем случае посредственным).
                И на всё это наложился долгий период благодушия, безалаберности, очковтирательства и почивания на лаврах Гражданской, закончившийся жёстким разбором полётов по Советско-Финской и приходом Тимошенко. РККА начали вытягивать из болота - но процесс этот был сложный и небыстрый. Вот, например, итоги боевой подготовки ЗапОВО за зимний период 40/41 года, направленные в адрес Тимошенко:
                "За истекшие 4 месяца Округе проведены следующие мероприятия по подготовке высшего командного состава и штабов:" (бла-бла-бла список мероприятий на две страницы) и венчает все это следующая фраза:
                "В результате всех этих мероприятий оперативная подготовка высшего командного состава значительно выросла и оценивается посредственно."
                Дальше все не менее прекрасно.
                "Пехота.
                ...
                Вывод: части и соединения округа, выполняя Ваше требование о слаживании рот и батальонов вполне готовы для решения простых боевых задач"

                "Подготовка минометных частей и подразделений посредственная, за исключением 24 омб, подготовка которого плохая. Подготовка 45 и 76 полковой артиллерии посредственная.
                ...
                Проведенные артиллерийские стрельбы и смотровые учения показали, что дивизионная артиллерия Округа к выполнению боевых задач в основных видах боя подготовлена посредственно.
                ...
                Подготовка полков АРГК посредственная, за исключением 311 пап и 318 гап РГК, подготовка которых плохая."
                © Уланов
                1. DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 16 июля 2018 12:21
                  Цитата: Alexey RA
                  Основная вина Сталина в том, что порой он ставил на ключевые должности людей, не подготовленных и не способных выполнять функциональные обязанности.
                  Кадровый голод, однако...


                  Полюбопытствуйте откуда взялся кадровый голод - сколько командармов, комдивов было репрессировано 1935-1945:
                  Маршалы - 4 человека
                  Командармы 1-го ранга - 5 человек
                  Командармы 2-го ранга - 10 человек
                  Комкоры - 59 человек (!!!)
                  Комдивы - 158 человек (!!!)
                  Комбриги - 337 человек (!!!)
                  Большинство расстреляно, подавляющее количество - незаконно и безвинно - только несколько человек уцелело и было возвращено в армию во время войны.

                  Параноидальный - прикончил кадровых военных, откуда и кадровый голод высшего ком состава, неудачи (новые не умели воевать и учились по ходу), боязнь проявить инициативу.
                  1. Меченосец (Николай) 16 июля 2018 13:09
                    Цитата: DimerVladimer
                    Большинство расстреляно, подавляющее количество - незаконно и безвинно

                    Бредовое повторение дано избитых либеральных мифов.
                    Цитата: DimerVladimer
                    Параноидальный - прикончил кадровых военных, откуда и кадровый голод высшего ком состава, неудачи (новые не умели воевать и учились по ходу), боязнь проявить инициативу.

                    Очередной выхлоп либеральной лжи.
                    Расскажите любезнейший.как при разворачивании Армии с 500000 до 3,5 млн.сохранить хотя бы пеовоначальный уровень боевой подготовки?
                    Второе,откуда вы черпаете свои" правдивые" сведения о невиннобелопушистых и поголовно "гениальных" полководцах?
                    Может врать то не стоит,сейчас не начало 90.когда вся эта липа еще имела какое то значение.
                    Теперь обратимся к первоисточникам. 19.09.1938 г., начальник 6-го отдела УКНС (Управление командного и начальствующего состава) РККА полковник Ширяев представил заместителю народного комиссара обороны Е.А.Щаденко справку о числе командиров, уволенных из рядов РККА в период с начала 1937 года по сентябрь 1938 года. Документ хранится в РГВА, фонд 37 837, опись 10, дело 142, лист 93. Этот документ опубликован в «Военно-историческом журнале» за 1993г. №1. стр.56. В нем указано: в 1937 году уволено 20 643 человека, в 1938 году уволено 16 118 человек. Сумма этих цифр равна 36 761. Вот откуда родом легенда о расстрелянных 40 тысячах.
                    http://ruspolitica.ru/post/mif-o-repressiyah-v-kr
                    asnoy-armii/
                    1. DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 17 июля 2018 10:24
                      Цитата: Меченосец

                      Бредовое повторение дано избитых либеральных мифов.


                      Это не миф - это печальная правда о чистках в армии и списки поименно кто где и когда расстрелян или отсидел или реабилитирован
                      читайте сами если есть что опровергнуть господин отрицатель:
                      Обратите внимание на 114 фамилию в списке - кого в свое время репрессировали и вернули в армию

                      репрессированные комкоры (1937-1938 год)
                      1 Алафузо, Михаил Иванович
                      2 Аппога, Эрнест Фрицевич
                      3 Базилевич, Георгий Дмитриевич
                      4 Баторский, Михаил Александрович
                      5 Богомягков, Степан Николаевич
                      6 Бондарь, Георгий Иосифович
                      7 Брянских, Пётр Алексеевич
                      8 Вайнер, Леонид Яковлевич
                      9 Василенко, Матвей Иванович
                      10 Восканов, Гаспар Карапетович
                      11 Гайлит, Ян Петрович
                      12 Гарькавый, Илья Иванович
                      13 Геккер, Анатолий Ильич
                      14 Германович, Маркиан Яковлевич
                      15 Гиттис, Владимир Михайлович
                      16 Горбачёв, Борис Сергеевич
                      17 Грибов, Сергей Ефимович
                      18 Грязнов, Иван Кенсоринович
                      19 Ефимов, Николай Алексеевич
                      20 Зонберг, Жан Фрицевич
                      21 Ингаунис, Феликс Антонович
                      22 Калмыков, Михаил Васильевич
                      23 Ковтюх, Епифан Иович
                      24 Косогов, Иван Дмитриевич
                      25 Криворучко, Николай Николаевич
                      26 Куйбышев, Николай Владимирович
                      27 Кутяков, Иван Семёнович
                      28 Лавров, Василий Константинович
                      29 Лапин, Альберт Янович
                      30 Левичев, Василий Николаевич
                      31 Лепин, Эдуард Давыдович
                      32 Лисовский, Николай Васильевич
                      33 Лонгва, Роман Войцехович
                      34 Магер, Максим Петрович
                      35 Меженинов, Сергей Александрович
                      36 Мулин, Валентин Михайлович
                      37 Нейман, Константин Августович
                      38 Петин, Николай Николаевич
                      39 Примаков, Виталий Маркович
                      40 Пугачёв, Семён Андреевич
                      41 Путна, Витовт Казимирович
                      42 Сазонтов, Андрей Яковлевич
                      43 Сангурский, Михаил Владимирович
                      44 Смолин, Иван Иванович
                      45 Соколов, Владимир Николаевич
                      46 Степанов, Максим Осипович
                      47 Стороженко, Алексей Алексеевич
                      48 Стуцка, Кирилл Андреевич
                      49 Ткачёв, Иван Фёдорович
                      50 Тодорский, Александр Иванович
                      51 Туровский, Семён Абрамович
                      52 Угрюмов, Леонтий Яковлевич
                      53 Урицкий, Семён Петрович
                      54 Фельдман, Борис Миронович
                      55 Фесенко, Дмитрий Семёнович
                      56 Хаханьян, Григорий Давидович
                      57 Хрипин, Василий Владимирович
                      58 Чайковский, Касьян Александрович
                      59 Эйдеман, Роберт Петрович

                      комдивы (большинство репрессированы 1937-1940)
                      1 Алкснис, Ян Янович
                      2 Андерс, Александр Павлович
                      3 Андрияшев, Леонид Прокофьевич
                      4 Аплок, Юрий Юрьевич
                      5 Артёменко, Николай Филиппович
                      6 Артемьев, Константин Петрович
                      7 Атоян, Акоп Татевосович
                      8 Бажанов, Николай Николаевич
                      9 Базенков, Борис Ильич
                      10 Бакши, Михаил Маркович
                      11 Балакирев, Алексей Фёдорович
                      12 Бахрушин, Александр Михайлович
                      13 Белицкий, Семён Маркович
                      14 Белый, Семён Осипович
                      15 Бергольц, Август Иванович
                      16 Бергстрем, Вальтер Карлович
                      17 Блажевич, Иосиф Францевич
                      18 Блюмберг, Жан Карлович
                      19 Бобров, Борис Иосифович
                      20 Бобров, Николай Михайлович
                      21 Бокис, Густав Густавович
                      22 Борисенко, Антон Николаевич
                      23 Буачидзе, Фёдор Моисеевич
                      24 Букштынович, Михаил Фомич
                      25 Бутырский, Василий Петрович
                      26 Вакулич, Павел Иванович
                      27 Васенцович, Владислав Константинович
                      28 Василевич, Иван Иванович
                      29 Васильев, Фёдор Васильевич
                      30 Васильченко, Николай Николаевич
                      31 Везиров, Гамбай Мамед оглы
                      32 Венцов-Кранц, Семён Иванович
                      33 Вольпе, Абрам Миронович
                      34 Ворожейкин, Григорий Алексеевич
                      35 Гарф, Вильгельм Евгеньевич
                      36 Георгадзе, Валериан Павлович
                      37 Гермониус, Вадим Эдуардович
                      38 Глухов, Михаил Иванович
                      39 Головкин, Василий Григорьевич
                      40 Гонин, Василий Матвеевич
                      41 Горбунов, Михаил Алексеевич
                      42 Григорьев, Пётр Петрович
                      43 Грушецкий, Владислав Флорианович
                      44 Давидовский, Яков Львович
                      45 Даненберг, Евгений Евгеньевич
                      46 Демичев, Михаил Афанасьевич
                      47 Деревцов, Сергей Иванович
                      48 Дикалов, Евгений Петрович
                      49 Добровольский, Виктор Петрович
                      50 Елисеев, Алексей Борисович
                      51 Замилацкий, Григорий Саввич
                      52 Зиновьев, Иван Зиновьевич
                      53 Зюзь-Яковенко, Яков Иванович
                      54 Инно, Александр Александрович
                      55 Казанский, Евгений Сергеевич
                      56 Калнин, Карл Иванович
                      57 Капуловский, Иван Дмитриевич
                      58 Карклин, Иван Иванович
                      59 Карпов, Михаил Петрович
                      60 Кассин, Григорий Иустинович
                      61 Кауфельдт, Фёдор Петрович
                      62 Квятек, Казимир Францевич
                      63 Кильвейн, Георгий Яковлевич
                      64 Климович, Антоний Карпович
                      65 Клышейко, Франц Антонович
                      66 Княгницкий, Павел Ефимович
                      67 Кожевников, Александр Трофимович
                      68 Козицкий, Александр Дмитриевич
                      69 Королёв, Дмитрий Карпович
                      70 Котов, Николай Яковлевич
                      71 Коханский, Владислав Станиславович
                      72 Крафт, Эдуард Эдуардович
                      73 Кручинкин, Николай Кузьмич
                      74 Кулешов, Александр Демьянович
                      75 Кутателадзе, Георгий Николаевич
                      76 Кучинский, Дмитрий Александрович
                      77 Лазаревич, Владимир Саламанович
                      78 Лапин, Василий Константинович
                      79 Лаур, Жан Иванович
                      80 Лепин, Андрей Генрихович
                      81 Литвинов, Николай Николаевич
                      82 Лопатин, Всеволод Николаевич
                      83 Лукирский, Сергей Георгиевич
                      84 Магон, Эрман Яковлевич
                      85 Максимов, Иван Фёдорович
                      86 Малофеев, Василий Иванович
                      87 Малышев, Александр Кузьмич
                      88 Маслов, Константин Васильевич
                      89 Медников, Михаил Лазаревич
                      90 Мелик-Шахназаров, Андрей Павлович
                      91 Мелькумов, Яков Аркадьевич
                      92 Мурзин, Дмитрий Константинович
                      93 Никитин, Семён Васильевич
                      94 Никифоров, Леонид Иванович
                      95 Никонов, Александр Матвеевич
                      96 Овчинников, Георгий Иванович
                      97 Ольшанский, Михаил Михайлович
                      98 Ольшевский, Фаддей Иванович
                      99 Онуфриев, Иван Андреевич
                      100 Орлов, Александр Григорьевич
                      101 Павлов, Александр Васильевич
                      102 Панин, Иван Васильевич
                      103 Пашковский, Константин Казимирович
                      104 Перемытов, Алексей Макарович
                      105 Пога, Жан Янович
                      106 Погребной, Василий Семёнович
                      107 Подлас, Кузьма Петрович
                      108 Покус, Яков Захарович
                      109 Ракитин, Николай Васильевич
                      110 Раудмец, Иван Иванович
                      111 Ринк, Иван Александрович
                      112 Рогалёв, Фёдор Фёдорович
                      113 Роговский, Николай Михайлович
                      114 Рокоссовский, Константин Константинович
                      115 Рохи, Вильям Юрьевич
                      116 Рубинов, Яков Григорьевич
                      117 Саблин, Юрий Владимирович
                      118 Савицкий, Сергей Михайлович
                      119 Свечин, Александр Андреевич
                      120 Семёнов, Николай Григорьевич
                      121 Сергеев, Евгений Николаевич
                      122 Сергеев, Иван Павлович
                      123 Сердич, Даниил Фёдорович
                      124 Сидоренко, Владимир Семёнович
                      125 Соколов-Соколовский, Пётр Лукич
                      126 Соколов, Федор Георгиевич
                      127 Спильниченко, Семён Аввакумович
                      128 Степной-Спижарный, Константин Иванович
                      129 Стигга, Оскар Ансович
                      130 Супрун, Кузьма Харитонович
                      131 Тальковский, Александр Александрович
                      132 Тарасенко, Владимир Васильевич
                      133 Тарасов, Анатолий Иванович
                      134 Тестов, Семён Васильевич
                      135 Ткалун, Пётр Пахомович
                      136 Точёнов, Николай Иванович
                      137 Тризна, Дмитрий Дмитриевич
                      138 Туржанский, Александр Александрович
                      139 Тухарели, Георгий Александрович
                      140 Уваров, Николай Михайлович
                      141 Ушаков, Константин Петрович
                      142 Федотов, Анатолий Васильевич
                      143 Фирсов, Дмитрий Сергеевич
                      144 Флоровский, Иван Данилович
                      145 Хорошилов, Иван Яковлевич
                      146 Цветаев, Вячеслав Дмитриевич
                      147 Чанышев, Якуб Джангирович
                      148 Чернобровкин, Сергей Алексеевич
                      149 Чернышев, Виктор Николаевич
                      150 Шалимо, Михаил Николаевич
                      151 Шарсков, Иван Фёдорович
                      152 Шеко, Яков Васильевич
                      153 Широкий, Иван Фёдорович
                      154 Шмидт, Дмитрий Аркадьевич
                      155 Щеглов, Николай Владимирович
                      156 Эльферт, Ян Янович
                      157 Юшкевич, Василий Александрович
                      158 Якубов, Розе Абдуллаевич

                      И еще могу выложить 337 фамилий комбригов репрессированных с 1937 по 1945 гг.

                      Вы можете отрицать очевидное. Но по каждому из репрессированных работала комиссия в том числе и МО и реабилитированных 99%
                      Из истории не вычеркнешь плюгавого параноика.
                      1. Меченосец (Николай) 18 июля 2018 14:18
                        Цитата: DimerVladimer
                        Вы можете отрицать очевидное.

                        Очевидное что?Очевидное подавление заговора в армии?Невырытые корешки в июне 1941 сдавали фронт на раз.так что недоработали в НКВД..
                        Изучайте за что ком .ВВС ПрибВО, Ионова к стенке поставили.
                        Очевидное что,кучку так скажем квазивоенных троцкисткого набора вычистили?И что?Оказались правы.
                        При внимательном отношении к указанным в таблице цифрам из архива Главного Управления кадров РККА по состоянию на 1 января 1941 г. едва ли кому-либо удастся избежать глубоко недоумевающего изумления. Цифры откровенно свидетельствуют, что 94 % из 8425 командиров батальонов имели среднее и высшее образование?! Да, формально 2 % с академическим образованием вроде бы маловато, однако вся суть тут в том, что не цифра важна, а факт - академическое образование стало проникать на уровень комбатов! До "разгрома военных кадров" подобного не было и в помине! Как не впасть в изумление, если из 1833 командиров полков фактически две трети имели за плечами академии и училища (14 % - академии и 60 % - училища) и лишь 26 % - ускоренные курсы?! Как не поразиться тому факту, что 52 % командиров корпусов имели академическое образование, а среднее - 48 %, или, например, тому, что 100 % командиров дивизий и бригад имели высшее (академическое) и среднее образование?! Как не закипеть от возмущения ложью о том, что-де в результате репрессий в РККА не осталось командиров с опытом, если по стажу военной службы 91 % командиров батальонов, 100 % командиров полков, бригад, дивизий и корпусов имели опыт в диапазоне от 15 до 20 и более лет?! Обратите особое внимание на то, что стажем в 21 год и более обладали 96 % командиров корпусов, 82 % командиров дивизий и бригад, 50 % командиров полков. А ведь с 1937 г. по 22 июня 1941 г. численность РККА возросла в 3,75 раза - с 1,433 млн чел. до 5,373 млн человек.
                        Так что хватит вам уже перепевами тухлых мифов заниматься.

                        За именуемое периодом "жестоких репрессий" в отношении командного состава РККА время было уволено всего 36 898 человек. Та же цифра и в книге "Военные кадры Советского Союза в Великой Отечественной войне"(М., 1951). Заметьте, что при Сталине никто не скрывал этой цифры. Ту же цифру внимательный исследователь найдет и в архивах -
                        РГВА, ф.3783, оп. 19, д. 87, л. 4 2–5 2; РГВА, ф.37837, оп. 18, д.890,л.4–7.
                        Обратите внимание на то, что эта цифра охватывает количество уволенных, а не репрессированных, и уж тем более не расстрелянных.
                        Однако эта цифра - 36 898 чел. - охватывает период не 1937–1938 гг., а с 1 января 1937 г. по 1 мая 1940 г., т. е. почти за три с половиной года! Из них увольнение 8213 человека. приходится на долю так называемой естественной убыли. Они были уволены вследствие:
                        а) смерти - к глубокому сожалению, ее еще никто не смог отменить;
                        б) несовместимых с воинской службой болезней, а также по инвалидности - к сожалению, и такое нередко, от этого
                        еще никто не смог застраховаться;
                        в) достижения предельного возраста - увы, но законы жизни тем более никому не удавалось отменить;
                        г) морального разложения - к глубочайшему сожалению, в нашей армии, как, впрочем, и в целом в России пьянствуют, хулиганят, в том числе и с тяжелыми последствиями, а также воруют при любых режимах и формах государственного устройства. Не говоря уже о прочих уголовно наказуемых во все времена "художествах". По изложенным в пп. "а", "б" и "в" основаниям за указанный срок было уволено 4165 чел., по указанной в п. "г" причине - 4048 чел. (см. указанное выше архивное подтверждение). При этом увольнение 6692 из 8213 чел. произошло в период 1937–1938 гг.https://profilib.net/chtenie/42124/arsen-marti
                        rosyan-stalin-i-repressii-1920-kh-1930-kh-gg-83.p
                        hp
                        "Свои показания, данные на предварительном следствии о своем руководящем участии в военно-троцкистском заговоре, о своих связях с немцами, о своем участии в прошлом в различных антисоветских группировках, я полностью подтверждаю. Я признаю себя виновным в том, что я сообщил германской разведке секретные сведения, касающиеся обороны СССР. Я подтверждаю также свои связи с Троцким и Домбалем. Задачи военного заговора состояли в проведении указаний троцкистов и правых, направленных к свержению советской власти. Я виновен также в подготовке поражения Красной Армии и СССР в войне, т. е. в совершении государственной измены. Мною был разработан план организации поражения в войне… Я признаю себя виновным в том, что я фактически после 1932 г. был агентом германской разведки. Также я виновен в контрреволюционных связях с Енукидзе в составе военно-троцкистского заговора. Кроме меня, были Якир, Уборевич, Эйдеман, Фельдман, С.С. Каменев и Гамарник. Близок нему был и Примаков. Никаких претензий к следствию не имею. Тухачевский".[54]"
                        Какие уж тут выдумки?
              2. Михаил28 (Михаил28) 14 июля 2018 02:11
                Вот уж у Жукова с карьерой всё нормально. Он прошёл последовательно по всем ступеням этой лестницы. И бригадой он командовал не в 1939 году, а в 1930, и командующим войсками округом он назначен не с командира бригады, а с должности заместителя командующего войсками округа, причём после победы на Халхин-Голе.
                с 1923 года - командир полка.
                1924-1925 года обучение на Курсах в Высшей кавалерийской школе.
                с 1926 года преподаёт военную подготовку в Белорусском Госуниверситете.
                в 1929 году окончил курсы высшего начальствующего состава РККА.
                в 1930 году командует кавалерийской бригадой.
                с 1931 года - помощник инспектора кавалерии РККА.
                с 1933 командир кавалерийской дивизии в Западном ОВО
                с 1937 года командир кавалерийского корпуса.
                с 1938 года заместитель Командующего Западного ОВО.
                В 1939 году отправлен с инспекцией на Халхин-Гол. И там по результатам инспекции назначается в командование 57-м особым армейским корпусом РККА.
                После Халхин-Гола в 1940 году назначается 1940 года назначается командующим войсками Киевского особого военного округа. Здесь командует Освободительным походом РККА - освобождение Бессарабии и Буковины.
                январь 1941 года назначен на должность начальника Генерального штаба РККА.
                Таким образом и образование у Жукова было, и опыт командования объединениями войск не только в мирных условиях, но и во время активных боевых действий.
                И ещё. Ты повторил привитую тебе мысль, что Жукова нельзя было назначать начальником Генерального штаба. Допустим, что это так. Но сейчас, спустя столько лет ты хорошо знаешь, кого надо было назначать на эту должность. И что тебе мешает раскрыть сей секрет. Фамилию в студию!!! Фамилию начальника Генерального штаба на 1940 год.
                1. Alexey RA (Алексей) 14 июля 2018 19:29
                  Цитата: Михаил28
                  Таким образом и образование у Жукова было, и опыт командования объединениями войск не только в мирных условиях, но и во время активных боевых действий.

                  Проблема в том, что у ГКЖ был опыт командной работы. Не штабной, а именно командной. А это - две разные вещи.
                  ГКЖ был хорош, когда нужно было любой ценой добиться от исполнителей точного выполнения уже разработанных планов. А вот в плане кропотливой и тщательной бумажной работы по разработке этих самых планов...
                  На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может – органически ее ненавидит.
                  © Рокоссовский - из аттестации на Жукова
                  Аналогичной ошибкой было назначение на командную должность типичного технаря и производственника Кулика - он бы принёс намного больше пользы в тылу, занимаясь любимым делом недопущения появления в РККА вооружения, отличающегося от ТЗ или не прошедшего испытаний. Ту же ЗИС-3 Кулик не разрешил сразу поставить в серию не по тупости природной, а потому, что представленный первый образец имел слишком малые УВН (доставшиеся в наследство от ПТ пушки) и не прошёл войсковых испытаний. А без них орудие в производство запускать было нельзя - слишком памятна была вакханалия 30-х, когда армия получала то, чем воевать было нельзя.
                  Цитата: Михаил28
                  Но сейчас, спустя столько лет ты хорошо знаешь, кого надо было назначать на эту должность. И что тебе мешает раскрыть сей секрет. Фамилию в студию!!! Фамилию начальника Генерального штаба на 1940 год.

                  Можно было оставить Шапошникова. Или назначить бывшего начштаба МВО и доцента Академии Фрунзе Антонова. Был начальник Оперативного управления ГШ Ватутин. Был первый заместитель начальника Оперативного управления ГШ Василевский. Короче, варианты были...
                2. DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 16 июля 2018 12:56
                  Цитата: Михаил28
                  январь 1941 года назначен на должность начальника Генерального штаба РККА.
                  Таким образом и образование у Жукова было, и опыт командования объединениями войск не только в мирных условиях, но и во время активных боевых действий.


                  Только НАЧ ГЕНШТАБА - это должность для человека с призванием - на такие должности отбираются цвет военных - самые талантливые аналитики и гении с высшим военным оразованием, кем Жуков не был и в итоге завалил работу генштаба перед войной.
                  Вот например интервью генштабиста М. Ходаренок
                  Можно ли подготовить полководца, скажем, в стенах Военной академии Генерального штаба?

                  http://radiovesti.ru/brand/61009/episode/1373712/
                  и у него же: Офицер генштаба - штучный товар
                  там же на вести фм
                3. DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 16 июля 2018 13:07
                  Цитата: Михаил28
                  Вот уж у Жукова с карьерой всё нормально. Он прошёл последовательно по всем ступеням этой лестницы. И бригадой он командовал не в 1939 году, а в 1930, и командующим войсками округом он назначен не с командира бригады, а с должности заместителя командующего войсками округа, причём после победы на Халхин-Голе.


                  Михаил Ходаренок - Щит и Меч нашей Родины
                  Почитайте ради любопытства: в мемуарах Жукова, его ловят на приукрашениях, выдумках и откровенных фальсификациях.
                  https://profilib.net/chtenie/56217/mikhail-khodar
                  enok-schit-i-mech-nashey-rodiny-43.php
                4. DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 17 июля 2018 10:35
                  № п/п Категория высшего комсостава РККА Состояло на службе в РККА в 1936 г.

                  Кто еще так активно уничтожал кадровый высший военный состав? В какой стране?
                  1. Меченосец (Николай) 18 июля 2018 14:22
                    Цитата: DimerVladimer
                    уничтожал

                    Брехня повторенная тысячу раз,правдой не становится.И вам бы стоило читать что нибудь иное,чем болтовню резунов-солженицыных.
                    " Только в
                    воспаленном мозгу, ослепленных ненавистью, антисоветчиков могло возникнуть «утверждение» о том, что якобы в данном Приказе №00447 от 1937 года квоты к репрессиям взяты так сказать «с потолка». На самом деле за каждой указанной цифрой в этом документе стоят данные оперативных разработок правозащитных органов. В качестве доказательства давайте вернемся к цифрам:
                    Воронежская область по первой категории – 1000, по второй – 3500; Ивановская– 750 и 2000 человек соответственно. Повторимся…«Все репрессируемые кулаки, уголовники и др. антисоветские элементы разбиваются на две категории: а) к первой категории относятся все наиболее враждебные из перечисленных выше элементов. Они подлежат немедленному аресту и, по рассмотрении их дел на тройках — РАССТРЕЛУ. б) ко второй категории относятся все остальные менее активные, но все же враждебные элементы. Они подлежат аресту и заключению в лагеря на срок от 8 до 10 лет, а наиболее злостные и социально опасные из них, заключению на те же сроки в тюрьмы по определению тройки». Подумайте сами теперь… неужели при общей численности, проживающих в каждой области около миллиона человек, не было 1000 злостных врагов Советской власти?! А если не было, то откуда появились в той же Воронежской области после так называемых «сталинских репрессий» десятки тысяч полицаев, бургомистров и добровольных прислужников гестапо во время фашистской оккупации? "https://egor-23.livejournal.com/318312.html
                    Вы можете что то внятное ответить,кроме пропахших нафталином и ненавстью слов в адрес И.Сталина и СССР в целом?Или вам все эти полицаи,старосты,изменники всякого рода близки морально и духовно?
      2. Alexey RA (Алексей) 12 июля 2018 20:17
        Цитата: hohol95
        Ставку...

        На момент приказа Ставки положение было совсем другое, чем 12 июля. Район планируемого развёртывания 5 гв. ТА ещё был за нами - и никакого наступления по сжатой балками и оврагами местности с побатальонным вводом корпусов в бой не предвиделось.
        Почему-то Катуков в аналогичной ситуации смог отстоять свою точку зрения.
        1. Комментарий был удален.
          1. Alexey RA (Алексей) 13 июля 2018 15:13
            Цитата: hohol95
            Ротмистров или Катуков - одному дали приказ и затем его отменили, другому ПРИКАЗ НЕ ОТМЕНИЛИ...

            Катукову приказ отменили не просто так - а после телефонного разговора Катукова со Сталиным, в котором командующий 1 ТА усомнился в целесообразности контрудара и предложил действовать от обороны. Причём поначалу Катуков собирался дискутировать и с Ватутиным.
            1. антивирус 13 июля 2018 15:24
              "вина " ИВС или ГКЖ , или др "маршалы Победы"-
              -кто про себя скажет "всё правильно сделал на дороге в эти выходные"???????????

              сейчас--- птн, 15-22 , вперед на отдых!
              и самоанализ сюда , на сайт, в пнд о соблюдении ПДД и вежливости, можно и о лишних 100 гр( или все в меру будет?)
  5. Мур (Андрей) 12 июля 2018 07:02
    ...когда из-за амбиций или неумелого руководства войсками расплачивались своими жизнями тысячи советских танкистов...

    Очередной пассаж в стиле "как юберменши всё время побеждали лапотников, но почему-то вчистую проиграли Курское сражение и войну в целом?"
    Оперативную обстановку, сложившуюся ночью перед контрударом, а также то, как закрепился противник на достигнутых рубежах, советское командование не знало. Разветвленная разведка не велась

    Будет ссылка на боевые документы?
    1. Комментарий был удален.
    2. Лопатов (Лопатов) 12 июля 2018 08:42
      Цитата: Мур
      Очередной пассаж в стиле "как юберменши всё время побеждали лапотников, но почему-то вчистую проиграли Курское сражение и войну в целом?"

      Ой, давайте не будем тащить в эту тему кокошный патриотизьм и прочую политику.
      Дед, непосредственный участник, рассказывал что вплоть до конца войны "командный" уровень наци был намного выше нашего. По крайней мере до уровня полка включительно. И "выезжали" наши за счёт традиционно высоких морально-волевых качеств, готовности драть противника зубами. Ну и какого-никакого, но боевого опыта, который к этому времени уже появился (Тут не следует путать уровень командирской подготовки и боевой опыт. Они друг друга могут отлично дополнять, но заменить неспособны)

      ====
      Вообще, проблема уровня подготовки командиров существовала однозначно
      Некоторые Сванидзе валят всё на "кровавый сталинский режим, уничтоживший гениальных командиров ещё до войны". Но Хасан и Халхин-Гол никакой особой "гениальности" не показали.
      В реале это было следствием огромных потерь первого периода войны. Подготовленных командиров и так было катастрофически мало, и те по большей части погибли, или в плену сгинули. И последствия этого тянулись вплоть до конца войны.
      Ведь не зря СССР так всерьёз озаботился созданием командирского мобрезерва- чистая "работа над ошибками"
      1. Мур (Андрей) 12 июля 2018 10:43
        Цитата: Лопатов
        Ой, давайте не будем тащить в эту тему кокошный патриотизьм и прочую политику.

        Где тут кокошный патриотизм, он же лубочный, посконный и лапотный?
        Уровень командного состава что у РККА, что у Вермахта колебался по шкале от 2 до 5. В описываемом сражении решения оперативного уровня принимали не командиры полков - комфронтами и командармы. Командиры полков свои приказы на наступление (оборону) отдавали на основе вышестоящих.
        Поэтому всем желающим предоставляется возможность выступить в роли к примеру Василевского и на основе имеющихся у того данных о противнике, наличия реальных на июль 1943 сил и средств решить эту простенькую стратегическую задачку: всего-то на всего разгромить немецкие войска на вверенном участке.
      2. Alex_59 (Алексей) 12 июля 2018 11:06
        Цитата: Лопатов
        В реале это было следствием огромных потерь первого периода войны

        Не только. На 1941 год практически все командующие армиями и группами армий у немцев были потомственными военными, которые прошли еще Первую мировую на должностях начальников штабов дивизий, армий, некоторые командовали полком или дивизией. Потом они же командовали армиями и группами армий в Польше, Франции, Севере Европы и Балканах. С этим гигантским опытом управления масштабными массами войск они подошли к 22 июня. Добавим еще и прекрасное общее образование и широчайший кругозор во многих областях жизни, который эти "фоны" имели еще с кайзеровской Германии.
        В то же время у наших на аналогичных должностях были люди (в большинстве своем, были и исключения вроде Собенникова или Шапошникова) в первую мировую воевавшие прапорщиками или рядовыми, либо вообще без боевого опыта ПМВ. Все они были по возрасту моложе лет на 10, опыта управления войсками в тех масштабах и количествах, которые оказались нужны в ВОВ не имели вообще. Общее образование как правило у них было очень примитивным - рабоче-крестьянским. Плюс множество командиров были по сути выскочками, назначенными на должность командующего округа или армии с какой-нибудь преподавательской должности (пример - Кузнецов Ф.И.) Старых царских офицеров по пальцам пересчитать, и проблема тут не только в том что их выкосила гражданская война (которой в Германии не было), и не только в репрессиях (которые тоже серьезно убавили число знающих опытных командиров царской закалки) но и просто в возрасте. Многие царские офицеры были слишком стары чтобы управлять войсками. Ну и конечно наше традиционное - назначать преданных а не лучших, например по классовому признаку, это ведь тоже имело место быть.
        Вот всё это в комплексе и привело нас в то положение, в котором мы оказались. За межвоенный период просто как не старались бы, не смогли бы в СССР воспитать столь качественный офицерский корпус, как в Германии. Неоткуда было ему взяться. И воевали те люди что были. Нельзя их считать безграмотными или негодяями. Им выпала такая доля, они учились командовать на ходу. Кто выжил - набрался опыта и в 44-45-хх годах уже давали немцам жару.
        1. Лопатов (Лопатов) 12 июля 2018 12:44
          Цитата: Alex_59
          Не только. На 1941 год практически все командующие армиями и группами армий у немцев были потомственными военными, которые прошли еще Первую мировую на должностях

          Спорно. У британцев и французов тоже была куча "потомственных", но они себя как-то не особо показали.
          1. Стирбьорн (Михаил) 12 июля 2018 12:59
            Цитата: Лопатов
            Спорно. У британцев и французов тоже была куча "потомственных", но они себя как-то не особо показали.

            Присоединяюсь, опыт первой мировой войны был окопный, а вторая мировая - это война моторов. Кстати, Геринг как раз, во главе люфтваффе ставил молодых командиров, прошедших школу войны в Испании - Галланда и Мельдерса, вместо своих старых товарищей, ветеранов-асов первой мировой, объясняя это устаревшими взглядами на ведение войны в воздухе
            1. Alex_59 (Алексей) 12 июля 2018 15:43
              Цитата: Стирбьорн
              Присоединяюсь, опыт первой мировой войны был окопный, а вторая мировая - это война моторов.

              Тут вопрос в другом. Если немец служил всю ПМВ на должности начальника штаба армии, то для него это бесценный опыт организации и планирования боевых действий, их обеспечения. Что и как предусмотреть, мелочи (дьявол ведь в мелочах прячется). И потом, когда этот немец, с этим опытом становится командующим группой армий, тот его прошлы штабной опыт, умение мыслить стратегически, планировать, видеть карту, понимать по ней замысел противника, думать за противника, просчитывать ходы - это просто золото. Пусть теперь у него танки, а не конные упряжки, пусть всё происходит быстрее и молниеносней. Но принципы то те же. Всё равно надо думать как и что делать, как обеспечить людей, где поддержать, где что нужно наладить, как организовать работу подчиненных, какие задачи решать самому, а что поручить другим, что нужно делать немедленно, а что второстепенно. Вот это всё и есть профессионализм командующего. И у немецких ключевых командиров он был.
              А у наших какой опыт, если он год прапорщиком в ПМВ прослужил? Как этот опыт ему пригодится на должности командующего фронтом? Пригодится конечно, но совершенно не в той же степени. Разве что пониманием нужд рядового солдата, знанием какие у него тяготы и лишения, какая психология. Но для ком. фронта это всё вторично. А знания которые ему нужны в первую очередь у него лишь в теории. Учили в академии. Командовал в мирное время. Это как говорится две большие разницы.
              1. слава1974 (слава) 12 июля 2018 19:56
                И потом, когда этот немец, с этим опытом становится командующим группой армий, тот его прошлы штабной опыт, умение мыслить стратегически, планировать, видеть карту, понимать по ней замысел противника, думать за противника, просчитывать ходы - это просто золото.

                Вот таких фрицев мы и разгромили. Просчитывающих ходы, думающих, до предела формализованных. У немцев один шаблон: удар в стык между частями, обход,потом охват и окружение. И так от взвода до армии. Вспомние воспоминание фронтовиков: "Утро, немец позавтракал, сейчас воевать начнет. И ровно в 9.00 первый выстрел." Когда это поняли, тут фрицам и каюк пришел.
                А у нас из более чем 20 стратегических операций ни одна не повторилась. Ни одна! Всегда врагу сюрпризы были.
                В тактическом звене немцы превосходили той же шаблонностью, отточенной до мелочей.Взводу предписывалось при столкновенеии с противником: 1 отделение занимает оборону на месте, 2 отделение обходит справа, 3 отделение охват слева. Все отточено и отрепетировано десятки раз. Противостоят им трудно, но научились и стали их бить.
                По возрасту. С одной стороны немцецкие генералы опытные, им по 60- 65 лет. А у наших к концу войны всего 40-45. Но молодость победила, немцы не выдержали физического напряжения войны моторов.
          2. Alex_59 (Алексей) 12 июля 2018 14:12
            Цитата: Лопатов
            Спорно.

            Ничего спорного не вижу. Я лишь описал один из факторов. Не единственный.
            Помимо разного уровня подготовки командующих еще много чего имеет значение. Почему там у французов не зашло это тема отдельного исследования, думаю что там хоть и были командующие с большим багажом опыта, но одного лишь этого тоже не достаточно. А в нашем конкретном случае ВОВ низкий уровень командования стал одним из дополнительных факторов усугубивших тяжелое течение войны, особенно вначале. Ключевые слова - ОДНИМ ИЗ.
            Если бы у наших были сплошь и рядом одни "потомственные", но при этом не было бы всего остального (например худо-бедно поднятой за годы индустриализации промышленности) то нас бы съели как французов за один присест.
            Не надо воспринимать мои слова про разный уровень командного состава как попытку объяснить этим все наши поражения и трудности. Это один из множества факторов.
            1. Лопатов (Лопатов) 12 июля 2018 17:32
              Да бросьте, Первая Мировая была войной мясников. "Успешный" вспомогательный удар под Аррасом, "Рождении Нации". 14 тыс. канадцев, 3.5 с лишним тысячи убитых, 7 с лишним тысячи раненных, дождь из наград и звёзд на погоны. Квинтэссенция "опыта Первой Мировой"
              1. антивирус 12 июля 2018 17:46
                вот это" надорвались" в ПМВ --причина сдачи в 40 г--демографически , под немца легли для сохранения числ-ти нации( к 1920г определилось" не хотим еще раз умирать в таком кол-ае")
      3. Опер (Игорь) 12 июля 2018 11:08
        Не знаю на каком уровне ваш дед сравнивал уровень командования РККА и Вермахта однако если бы это было так, как вы говорите ничего бы нам не светило вообще! Нам не хватило бы никаких людских резервов учитывая то, что немцам их услужливо поставляла вся Европа, а уж военной мощи Германии, как способствовали... Включая и союзничков кстати! Основную роль в поражениях особенно первого года войны и агромных потерях сыграли политические просчеты руководства СССР, что конечно компенсировалось героизмом простых солдат и вот, как раз грамотными действиями командиров и до полка и до девизии... Этот первый год аукался нам долго поставив в совершенно невыгодное положение совершенно не соответствующее советской военной доктрине просто по тому, что она была более политической чем военной!
        Вот эти просчеты и исправляли командиры РККА и в этом не было их вины! Мой дед танкист сибиряк воевал с первых дней войны совсем молодым парнем! После того, как его танк был подбит он воевал в пехоте. Был ранен. И вот он, как раз рассказывал, как берегли бойцы в т.ч.младших командиров. Всегда говорил-командир это жизнь для солдата!
        1. Alex_59 (Алексей) 12 июля 2018 11:25
          Цитата: Опер
          Основную роль в поражениях особенно первого года войны и агромных потерях сыграли политические просчеты руководства СССР

          На основную роль "политические просчеты" никак не тянут. Они, просчеты, были. Но я вот на 100% уверен, что если бы страной в межвоенный период руководили иные политики, то из той ситуации в которой они приняли страну в начале 20-х годов ничего сделать лучше, чем было по факту сделано - не получилось бы. Все было бы точно так же или хуже. Не было людей с опытом и знаниями, аналогичными немцам! И подготовить людей с таким опытом и знаниями - это не вопрос денег или муштры. Это надо именно годы, причем годы практики. Если у вас лишь бывшие крестьяне да рабочие, то из них надо долго растить специалистов и профессионалов. Не бывает так чтоб "вжух" - и ты отличный командующий фронтом. Это надо дать людям реально пройти по всем ступеням, чтобы и ротой, и полком, и дивизией научился управлять. И желательно в реальности (как это было у немцев с Польшей или Францией). Тут никакая финская или Хасан не сравнятся. Это надо годами знания копить, вдалбливать, учить, практиковаться.
          Щас конечно можно начать кричать что они же страну и разорили, и что гражданская война вина этих же политиков (что кстати спорно). Ну можно, да. Но вы представьте что вам дали уже готовое - СССР образца 1922 года. Попробуй за 20 лет возведи державу аналогичную Германии по уровню технологий, промышленности, знаний, профессионализма людей. Из пепла. Ага, щаззз.... Что могли - делали, с ошибками, перегибами, косяками (а кто заранее знает как надо? у нас сейчас тоже все правильно делается?).
        2. Лопатов (Лопатов) 12 июля 2018 12:54
          Цитата: Опер
          однако если бы это было так, как вы говорите ничего бы нам не светило вообще! Нам не хватило бы никаких людских резервов

          Так хватило же...
          Ох, попробую попроще.
          Есть плотник, который закончил, к примеру, путягу. Нормально закончил. Есть у него крепкая теоретическая подготовка, есть некоторые навыки и умения. Практики ноль.
          Есть плотник, которого выдернули с улицы, дали в руки рубанок, долото и киянку и поставили задачу. Он приобрёл опыт, но теор. база- слабенькая.
          Есть плотник, который закончил путягу, и проработал N лет по специальности.
          Немцы- плотник третьего типа. Наши- второго, потому что наши первого типа, которые смогли бы превратиться в третий тип, были выбиты в начальный период войны.
          1. Опер (Игорь) 12 июля 2018 13:24
            Ну давайте и я попробую проще, господа Лопатов и Алекс, я ведь с вами и не спорю в принципе.) Я говорю о том, что сама доктрина военная была политизированна до предела-мы будем воевать на чужой территории! Все! И попробуйте сказать, что это будет не так... Далее это выливалось и в боевую подготовку и многое другое. Даже вооружение. Готова страна была к 22 июня 1941 года и армия? Нет. И это политический прощет повлекший за собой страшные последствия! Естественно, что люди просто вставали на смерть и умирали задерживая врага хоть на день, хоть на какие то часы. И естественно многие кадровые военные были выбиты в 1-й год войны. Но это и есть политический просчет руководства благодаря которому комсостав РККА был поставлен в совершенно не выгодные и мало того не привычные для себя условия! Воевать руководство СССР таким образом не думало!
            1. Per se. (Сергей) 12 июля 2018 13:52
              Цитата: Опер
              Я говорю о том, что сама доктрина военная была политизированна до предела
              В этом и видится главная причина, по которой случилось то, что случилось в июне 1941 года. Можно сколь угодно прибедняться, о нашей "не готовности", но главной причиной видится не "слабость" нашей армии, и, даже, не репрессии, приведшие к потере опытных командиров, а связывание любой инициативы, навязывание политических мотивов над военными, общее безграмотное руководство боевыми действиями из Кремля. Иосиф Виссарионович далеко не сразу сделал нужные выводы, и как-только ограничил дилетантское вмешательство, доверил командование военным, а не политикам, наша армия стала побеждать. Здесь, будь начало войны не в 1941, а 1942 году, когда немцы набрались бы ещё большего опыта, подчинили бы себе ещё больше материальных и людских ресурсов, скорее, было бы только хуже, пока, опять же, именно Сталин не набрался нужного опыта. Возможно, что начнись для нас так война в 1939 году, когда немцы ещё не подмяли всю Европу, потери были бы меньше, в силу того, что мастер-класс Иосифа Виссарионовича начался бы раньше. Что до непосредственно "отсутствия опыта", как-то сразу у нас забывают о всей истории русской армии, которая началась намного раньше появления Красной Армии. Ко всему, с 22.06.1941г. по 09.05.1945г. в рядах РККА, РККФ, НКВД, НКГБ разновременно, на разных (строевых и нестроевых) должностях, в разных (командный, политический и т.д) составах, в званиях от лейтенанта до Маршала Советского Союза (и аналогичных им: «военинженер», военюрист» и т.п.) служили 450 командиров, служивших в старой армии и флоте в чинах от прапорщика до генерал-лейтенанта (и аналогичных им флотских). Подробнее, "Господа офицеры - товарищи генералы" Игорь Семенников (http://www.proza.ru/2014/04/12/1805)
              1. Опер (Игорь) 12 июля 2018 14:11
                История не имеет сослагательного наклонения. Читая ваш коммент можно прийти к выводу, что и гибель такого колличества наших военнослужащих и захват немцами агромных территорий с населением над которым издевались фашисты вполне мебе закономерный процесс?! Мало того по вашим словам получается, что если бы война еще позже началась то было бы еще и хуже?!?! Я не говорю о том, что у нас была плохая армия-наоборот русская армия плохой быть не может по определению! А вот бездарное руководство армией основанной на политических инсинуациях это да... Случается! Немецкий рабочий не поднял восстание в Германии! Русский солдат встретил этого рабочего в рядах Вермахта видя его в прицел винтовки Мосина! И это одна из составляющих политического просчета руководства СССР! Где в дальнейшем и какую роль сыграли быстроходные легкобронированные советские танки со слабым вооружением, которые должны были лихо перепрыгивать вражеские окопы?! Сколько их было выпущено?! А ведь это доктрина разве нет?! Победы в этой войне наш народ добился сверх напряжением сил и пролитой кровью! У нас была хорошая армия. К РККА не может быть ни каких притензий!
                1. Per se. (Сергей) 12 июля 2018 14:30
                  Цитата: Опер
                  Читая ваш коммент можно прийти к выводу, что и гибель такого колличества наших военнослужащих и захват немцами агромных территорий с населением над которым издевались фашисты вполне мебе закономерный процесс?!
                  Нет, не закономерный, Вы здесь сами себе противоречите, перескакивая от логики и здравого смысла на надрывный патриотизм. Мы имели превосходство над немцами, как в 1939 году, так и в 1941, по самолётам и танкам в разы, и, главное, по мобилизационным ресурсам. Неудачи 1941 года в первую очередь политические ошибки, вмешательство политиков в действия военных. Германия в 1939 году вообще имела главным образом лёгкие танки и не была готова к войне с СССР, для этого потребовалась мощь всей Европы, и рубеж 1941 года, оптимальное время для нападения. Вы сами отрицаете сослагательное наклонение в истории, но история не самоцель, а почва для анализа, а для анализа невозможно сделать правильных выводов без рассмотрения любых возможных вариантов. Очень может быть, как Вы же и заметили, что политизированность военной доктрины и вообще управления боевыми действиями, вмешательство в командование, и при начале войны позднее, например, в 1942 году, будь у немцев в этом выгода, например, обещание вступления в войну Японии или Турции, привели бы к таким же тяжёлым последствиям при превентивном ударе немцев и их союзников. Во всяком случае, в 1939 году немцы вряд ли бы дошли до Москвы.
                2. SanichSan (Александр) 12 июля 2018 16:28
                  вы и ваши аппоненты допускаете одну существенную ошибку. вы ищите причину произошедшего, а это не одна причина а целый комплекс. вы говорите о политизированности, но и у немцев армия была крайне политизирована.
                  на мой взгляд куда большее значение сыграли, как это не странно, масштабы СССР. не смотря на то что численность советской армии и объединенных европейских сил были сопостовимы, советские войска были "размазанны" не только по всей линии границы но и в глубь страны. это позволило фашистам достигать 3-7 кратного превосходства при наступательных операциях. также выявились серьезные проблемы с логистикой и управлением такими массами войск. но при этом нужно учитывать что ранее никогда таких масштабных боевых действий не велось! то насколько немцы были не готовы к такой войне стало ясно уже в конце 41. что касается руководства войсками то стоит отметить что если советское командование достаточно быстро делало выводы то немцы как будто игнорировали происходящее. их чему-то научил провал под Москвой? нет. а Сталинград? нет. а Курск? ну после Курска уже позняк метаться было...
                  один из ярких примеров костности немецкого мышления это Роммель. он изучил британку тактику и дела его шли блестяще. британский генералитет это концентрированные традиции. они делали то что Роммель от них ждал. все было неплохо пока британцев не возглавил Монти, по меркам британского штаба - полный псих. и что? Роммель смог что-то противопоставить британцам когда они перестали действовать по схеме?
                  согласен с вами что глупо валить все на армию, но не менее глупо валить все на штаб.
                  1. Капитан Пушкин (Петр) 12 июля 2018 17:25
                    Цитата: SanichSan
                    все было неплохо пока британцев не возглавил Монти, по меркам британского штаба - полный псих. и что? Роммель смог что-то противопоставить британцам когда они перестали действовать по схеме?

                    Когда британцев в Африке возглавил Монти, британцы накопили силы, вдвое превосходящие ресурсы Роммеля. Может быть это тоже сыграло некоторую роль?
                    1. SanichSan (Александр) 13 июля 2018 17:57
                      как я уже писал выше, результат есть продукт многих событий. безусловно и это сыграло свою роль. но численного превосходства британцы добивались часто, а вот побед не очень...
                  2. Per se. (Сергей) 12 июля 2018 17:26
                    Цитата: SanichSan
                    на мой взгляд куда большее значение сыграли, как это не странно, масштабы СССР. не смотря на то что численность советской армии и объединенных европейских сил были сопостовимы, советские войска были "размазанны" не только по всей линии границы но и в глубь страны. это позволило фашистам достигать 3-7 кратного превосходства при наступательных операциях
                    Масштабы СССР надо было учитывать и немцам, тем более, что двигаться им предстояло по чужой территории, нередко, не имея точных карт местности, где вместо дорог они получали в реальности "направления". В той же Белоруссии многие места были непроходимы, и возможное направление вторжения вполне можно было просчитать и купировать заранее. Наступающим, кроме всего, нужны были и обозы, подвоз питания, топлива, боеприпасов. Ко всему, в обороне войска могут более эффективно, чем в наступлении, использовать защитные свойства местности и осуществлять фортификационное оборудование районов, позиций, рубежей, занимаемых войсками. Известно, что даже простейшие инженерные сооружения снижают потери в личном составе и боевой технике от артиллерийского огня противника с закрытых позиций в 5-7 раз. Кроме того, все огневые средства, расположенные в соответствующих фортификационных сооружениях, используются в 2-3 раза эффективнее, чем аналогичные средства наступающего, который нередко располагается и перемещается на местности открыто. Не надо забывать и о том, что у нас было многократное превосходство в танках и самолётах, а людские ресурсы позволили практически восполнить потери, неприемлемые ни для Германии, ни для любой иной армии мира, где речь о миллионах вновь призванных солдат. Именно просторы России и спасли страну, будь Россия размером с Францию или Испанию вместе взятых, война для нас закончилась бы только по территории к осени 1941 года. Наконец, говоря о комплексности, всегда есть главная причина, и есть второстепенные, вот, главная причина, это политические ошибки, вмешательство дилетантов в военное дело, как перед войной, так и на её начальном периоде. То, что и у немцев была политизированность, так это Гитлеру тоже аукнулось, уже в Сталинграде, но у немцев, к сожалению, всё же дураков было меньше, и своих солдат они берегли больше, не полагаясь на то, что "бабы ещё нарожают".
                    1. слава1974 (слава) 12 июля 2018 20:15
                      Не надо забывать и о том, что у нас было многократное превосходство в танках и самолётах, а людские ресурсы позволили практически восполнить потери, неприемлемые ни для Германии, ни для любой иной армии мира, где речь о миллионах вновь призванных солдат.

                      Тут с вами не согласен товарищ Сталин и ряд историков. Они утверждают( речь Сталина в августе 1941 г), что захвачена Советская Украина и Белоруссия, под оккупацией около 70 млн. человек, а на Германию работает вся европа и нет уже никакого превосходства в людях, ресурсах и технике.
                      Именно просторы России и спасли страну, будь Россия размером с Францию или Испанию вместе взятых, война для нас закончилась бы только по территории к осени 1941 года.

                      Если бы не было просторов, то построили бы линию Мажино, как французы и стояли бы на ней на смерть. А не как лягушатники, которые после окружения сдались в плен.
                      А вообще в военном оскусстве есть понятие мобильной обороны, когда территория разменивается на необходимый ресурс, если конечно условия позволяют. Если условия не позволяют, то есть понятие статичной обороны.
                      Таким образом вы в своем комментарии упрекаете наших военачальников в том, что они грамотно выбрали стратегию обороны. Такие попытки применяются в отношении Кутузова, который также отступал до Москвы ведя арьергардные бои с превосходящим противником.
                      но у немцев, к сожалению, всё же дураков было меньше,

                      К нашему счастью дураков у низ было гораздо больше , чем у нас. До поры до времени их спасал немецкий "орднунг" - порядок. Когда каждый четко знает, что ему делать. Но когда все пошло не по их плану, инструкции закончились, и вуаля - мы в Берлине.Кстати на своего главкома Гитлера умные немцы покушались 44 раза, пытались вести закулисные переговоры - бесчетное количестов раз.А наши , по вашему выражению "дураки", все 4 года как один в одном направлении тянули воз.
                      1. Per se. (Сергей) 13 июля 2018 06:06
                        Цитата: слава1974
                        а на Германию работает вся европа и нет уже никакого превосходства в людях, ресурсах и технике.
                        Пардон, Слава, а почему это случилось, как мы всё так быстро потеряли, да и не сам ли Иосиф Виссарионович говорил про дружбу с немцами, "скреплённую кровью" после Польши? Это и были политические просчёты, пытаться видеть в немецкой рабочей национал-социалистической партии нечто более близкое, чем власть буржуазной Франции и Англии. Ко всему, третирование командного состава, вмешательство в управление войсками, и дали нам ряд разгромных поражений на начальном периоде войны. Про "то построили бы линию Мажино, как французы", так была у нас так называемая "линия Сталина", основанная на анализе обороны в Первую мировую крепости Осовец, где учитывалось грамотное вписывание обороны в географию местности и перекрывание наиболее опасных участков. "Линию Сталина" похерили, после переноса границы, а сейчас её многие откровенно обкакивают, опять же, оправдывая её "ненужность". Насчёт, "наши , по вашему выражению "дураки", все 4 года как один в одном направлении тянули воз", не надо здесь откровенно передёргивать, всю тяжесть войны у нас тянули не дураки, а как раз вопреки им простой советский народ и русский солдат. И, последнее, Сталин был выдающимся человеком, построившим сверхдержаву, но он был человеком, а людям свойственно ошибаться, оправдывать его ошибки или нет, это уже другой вопрос.
                    2. Svidetel 45 (вячеслав) 13 июля 2018 00:24
                      Не всегда просторы имеют положительное значение для обороняющейся стороны, особенно, если противник полностью владеет инициативой, а вот если бы все боевые действия велись на территории с размером с Францию, то, как знать, концентрация сил у обороняющейся стороны была бы выше, это с одной стороны, а с другой, возможности для широкого маневра, обходов, окружения войск противника у наступающей стороны было бы меньше.
                    3. SanichSan (Александр) 13 июля 2018 18:03
                      в общем то согласен... но не стоит также забывать о том что нападение было внезапным. это также сыграло существенную роль.

                      Цитата: Per se.
                      То, что и у немцев была политизированность, так это Гитлеру тоже аукнулось, уже в Сталинграде, но у немцев, к сожалению, всё же дураков было меньше, и своих солдат они берегли больше, не полагаясь на то, что "бабы ещё нарожают".

                      это когда это они своих, а тем более румынских или итальянских солдат берегли? с 1941 по 1945 в германии было мобилизовано более 21 миллиона. ниче такая бережливость....
              2. слава1974 (слава) 12 июля 2018 20:00
                Иосиф Виссарионович далеко не сразу сделал нужные выводы, и как-только ограничил дилетантское вмешательство, доверил командование военным, а не политикам, наша армия стала побеждать.

                Сталин не стремился сам командовать. Для этого была ставка ВГК. А в ставку входили более 250 человек.Все решения принимались коллегиально. Задача Сталина была уже принятое решение заставить выполнить не смотря ни на что.
            2. Alex_59 (Алексей) 12 июля 2018 14:17
              Цитата: Опер
              сама доктрина военная была политизированна до предела-мы будем воевать на чужой территории!

              Мне кажется вы принимаете политическую агитацию за чистую монету и путаете ее с реальным прикладными действиями по подготовке к войне.
              У нас сейчас точно так же. С экрана один позитив и победные реляции. А на практике действия вообще не соответствуют этой браваде. Одно дело успокоить кухарок чтоб не бухтели и не мешали, другое дело реальная работа.
              Вот и всё.
              1. Опер (Игорь) 12 июля 2018 14:58
                Я путаю?!) Так почему же мы отступали до Москвы то и Ленинград был в блокаде?! По поводу агитации всего вам один маленький но очень кровавый пример Керченской операции которой изволил порулить товарищ Мехлис... Если углубляться во все эти события чтсто политического провала военных действий 1941 года с которым мы разберались вплоть до 1943 года то принимая во внимание такую организацию, как Коминтерн и всю политику строившуюся вокруг этой идеи в том числе и колоссальные средства вбуханные в международное рабочее движение и т.д.все становится на свои места!О чем вы, Сергей, со мной спорите честно не пойму! Патриотизм у меня нормальный. Обычный.
                1. Меченосец (Николай) 12 июля 2018 15:05
                  Цитата: Опер
                  ь кровавый пример Керченской операции которой изволил порулить товарищ Мехлис.

                  Полноте врать.Кто там командовал -Козлов?Ну так и спрос с Козлова.как он так накомандовал.
                  Цитата: Опер
                  Если углубляться во все эти события чтсто политического провала военных действий 1941 года с которым мы разберались вплоть до 1943 года то принимая во внимание такую организацию, как Коминтерн и всю политику строившуюся вокруг этой идеи в том числе и колоссальные средства вбуханные в международное рабочее движение и т.д.все становится на свои места!

                  Глупость несусветная.
                  Вы откуда черпаете свои сомнительнын познания-с бандеровских листовок и учебника "истории" Уераины?
                  Цитата: Опер
                  Патриотизм у меня нормальный. Обычный.

                  У вас он прямо антирусский и абсолютно антигосударственный ваш,так называемый "патриотизм".уже Поклонской пояснили и объЯснили.что такое шашни с романовым,вам все не понятно...
                  1. Опер (Игорь) 12 июля 2018 15:35
                    Меченосец, вы уже перестали меня забавлять. Извините, но совсем перестали.
                    1. Меченосец (Николай) 12 июля 2018 15:58
                      Меня забавляет ваша болтовня на уровне зомби-пропаганды существующей в Руине.Видать 25 лет проведенных вне России,под гнетом крайне степени антисоветчины и русофобии, создали у вас настолько витиеватые образы прошлого,что вы вообще выпадаете из реальности не только сейчас,но и в рассуждениях о событиях 70-100 летней давности.
                2. Alex_59 (Алексей) 12 июля 2018 15:29
                  Цитата: Опер
                  Я путаю?!) Так почему же мы отступали до Москвы то и Ленинград был в блокаде?!

                  Смешной вопрос. Почему французы с поляками слились? Тоже сугубо "шапко-закидательская" доктрина виновата? А немцев в итоге раздели до гола - у них что с доктриной не так? Американцев из Вьетнама вышвырнули - у них какой Мехлис виноват?
                  1. Опер (Игорь) 12 июля 2018 15:40
                    Вопрос был риторический. У французов с поляками судьба такая. Сравнение поляков с гиеной Европы одного известного человека забыли? Очень точное сравнение кстати. Сравнение РККА с американцами во Вьетнаме вообще считаю оскорбительным. Попрошу вас думать в следующий раз! Мехлиса я привел в качестве примера влияния таких деятелей в одной конкретной операции. Вы не внимательно читаете?
                    1. Меченосец (Николай) 12 июля 2018 16:05
                      Цитата: Опер
                      Мехлиса я привел в качестве примера влияния таких деятелей в одной конкретной операции. Вы не внимательно читаете?

                      От того что ваши опусы читаем внимательно.от того вы и получаете ответы.которым вам попросут нечего возразить.
                      Поражение в Крыму-целиком и полностью заслуга командующего фронтом и его НШ,пытавшихся спрятаться за спину Мехлиса вместо выполнения своих прямых обязанностей .
                      Мехлис отправил Сталину телеграмму следующего содержания: «Прилетели в Керчь 20.01.42 г. Застали самую неприглядную картину организации управления войсками… Комфронта Козлов не знает положения частей на фронте, их состояния, а также группировки противника. Ни по одной дивизии нет данных о численном составе людей, наличии артиллерии и минометов. Козлов оставляет впечатление растерявшегося и неуверенного в своих действиях командира. Никто из руководящих работников фронта с момента занятия Керченского полуострова в войсках не был…»1
                      1 ЦА МО ф. 32, оп. 11309, д. 139, л. 17.
                      Изучайте,предельно просто к пониманию изложено.
                      https://topwar.ru/20077-mif-o-vernom-pse-stalina-
                      lve-zaharoviche-mehlise.html
                      За что его не любили те кто писал мемуары?
                      «Пожалуй, в ту войну никто больше не решился без суда расстрелять перед строем генерала. А начальник Главного политуправления не колеблясь пошел на это. Вот текст приказа войскам фронта № 057 от 12 сентября 1941 года, составленного лично Мехлисом: «...За проявленную трусость и личный уход с поля боя в тыл, за нарушение воинской дисциплины, выразившееся в прямом невыполнении [308] приказа фронта о выходе на помощь наступающим с запада частям, за непринятие мер для спасения материальной части артиллерии, за потерю воинского облика и двухдневное пьянство в период боев армии генерал-майора артиллерии Гончарова, на основании приказа Ставки ВГК № 270, расстрелять публично перед строем командиров штаба 34-й армии».
                      1. Опер (Игорь) 12 июля 2018 17:48
                        Я совершенно далек от того, чтобы спорить с почитателями святости советских политработнико), однако про Мехлиса пару слов сказать вынужден. Не для Меченосца конечно. И так-царский унтер дослужившийся до политкомиссара! Армию считал своим делом но не понимал в деле военном нехрена! Товарищ люто свирепствовал в 1 конной армии отношение к которой имели такие товарищи, как Буденный, Тимошенко, Кулик. По мнению многих историков товарищи данные были абсолютно невежественны в военных делах и давали Сталину негодные советы. Сам Мехлис товарищ был по мнению многих современников действительно честный, но в военных делах совершенно бестолковый и фанатичный до одури! По его же словам к коляске своего ребенка он прикреплял портрет Ленина, что способствовало по его мнению воспитанию нового советского человека - "ребенок на него все время смотрит!" После назначения Мехлиса в 1930 году редактором газеты Правда там естественно сразу начались массовые чистки... Однако час Мехлиса безусловно пробил, когда в 1937 году он был назначен главным политкомиссаром в рангегенерала армии! Здесь вы можете почитать биографа Сталина Саймона Монтефиоре да и других материалов масса причем еще в советских источниках в той или иной степени подробности! Интересна телеграмма Мехлисаданная им из Владивостока-"Я уволил 215 политработников большинство из которых арестованы... Однако чисткуя еще не закончил.." Остается только поражаться некжели среди советских политических работников в армии было столько бездарностей, лентяев, саботажников и просто предателей?! В конечном итоге в стране было ликвидировано 3 из 5 маршалов, 13 из 15 командующих армиями, 57 из 85 командующих корусами и 110 из 195 командующих девизиями... Короче еще немного такого рвения и остался бы один Мехлис! Помните слова известного героя советского фильма комдива Серпилина? "Я погибнуть не боюсь! Я без вести пропасть не имею права!" В связи с чем они были сказаны?! Об этом говорили и показывали в советское время! Слышите меченосец? Ау?! Вот все это и объясняет агромные потери РККА в 1941-1942 гг. Ну и теперь собственно о крымских событиях-Козлов командующий судя по всему так же талантами не блистал однако пытался противостоять введению Мехлисом новой тактике! Какова же тактика? А Мехлис просто запретил копать окопы, чтобы не подравать наступательный дух армии! Противостоять ему Козлов не смог! Ну и теперь специально для почитателей секты свидетелей святости политработников приведу слова поэта и военного корреспондента Константина Симонова, который был свидетелем этих событий. "Мехлис проповедовал такую тактику-кто предпочтет удобную боевую позицию в 100 метрах от врага неудобной в 30 метрах будет считаться паникером!" Естественно со всеми вытекающими последствиями... Вот так вот приходилось сражаться нашим бойцам под вот таким политическим руководством! Напомню это происходило в голой степи... Когда в мае немцы пошли в наступление 250 000 наших ьойцов оказалось на грани катастрофы! В течении последующих 12 дней потери советской группировки были ужасающими! Съездите в Керч и посетите местный музей! Материалы представленные там смотреть спокойно не возможно! Командиры и бойцы РККА бросались на танки в чистом поле со связками гранат и в полный раст стоя стреляли по врагу пытаясь дороже отдать свою жизнь! Вот кому на Красной площади нужно поставить памятник аналогов не имеющего и уж никак не бездарю, популисту и фанатику Мехлису! Который с остатками группировки на лодках переплыл Керченский пролив и ушел на Кубань! Потери составили 170 000 бойцов, сотни танков и самолетов! После того, как товарищ Мехлис естественно постарался свалить всю вину на Козлова Сталин направил почитаемому меченосцем политическому комиссару такую саркастическую телеграмму-"вы заняли странную позицию стороннего наблюдателя, который не несет ответственности задела Крымфронта! ...вы ответственный представитель Ставки!"После этого Мехлис был понижен до корпусного генерала! Это отразилось и на остальных комиссарах! В октябре1942 года войска были переданы полностью в подчинение профессиональным военным! В 1943 году 122 000 политработников были направлены на самые рпасные участки фронта. А армии возвращены офицеры!
                      2. Капитан Пушкин (Петр) 12 июля 2018 18:04
                        Цитата: Меченосец
                        генерал-майора артиллерии Гончарова, на основании приказа Ставки ВГК № 270, расстрелять публично перед строем командиров штаба 34-й армии».

                        Больная тема. Иные наши военноначальники при провалах страховали себя любимых переводом стрелок на подчиненных. И ни что не спасало, ни звание ни должность, ни профессионализм, ни инициатива. Скорее даже наоборот, инициативный и грамотный генерал (полковник, комбриг, комкор, командарм) шел под расстрел первым.
                        Например, Командующий ВВС Северо-Западного А. П. Ионов арестован 1 июля 1941 г. Особым совещанием при НКВД СССР 13 февраля 1942 г. приговорен к расстрелу. Приговор приведен в исполнение 23 февраля 1942 Он был единственный, кто отдал приказ поднять на рассвете 22 июня 1941 бомбардировочную авиацию для бомбежки немецких аэродромов и ж/д станций. Может быть за то и расстреляли, что действовал вопреки директиве Генштаба "не поддаваться на провокации"?
                        Кстати, когда 86 бомбардировщики выходили на боевой курс, по радио пытались приказ отменить. Одна или две группы, закрыли бомболюки и повернули домой, остальные отбомбились.
                      3. Меченосец (Николай) 12 июля 2018 18:15
                        Цитата: Опер
                        По мнению многих историков товарищи данные были абсолютно невежественны в военных делах и давали Сталину негодные советы.

                        Каких таких"многих"-фамилии назовите.И ссылочку на труды этих многих.
                        Цитата: Меченосец
                        В конечном итоге в стране было ликвидировано 3 из 5 маршалов, 13 из 15 командующих армиями, 57 из 85 командующих корусами и 110 из 195 командующих девизиями..

                        Очередное бла бла бла.начнешь разбираться что там да как окажется,комдив-завклубом.комкор библиотекой.ну и так далее.
                        Свидетельствует архивный документ — РГВА.Ф. 37464. Оп.1. Д. 12. Л. 92, — описывающий состояние РККА в 1936 г.: «… Плохая боевая выучка войск времен Уборевича и Якира была обусловлена не только низкой квалификацией командиров РККА, но и плохим воинским воспитанием.

                        Об уровне последнего можно судить, например, по коллективному портрету комсостава 110-го стрелкового полка БВО, сделанному комдивом К.П. Подласом в октябре 1936 года: "Млад[шие] держатся со старшими фамильярно, распущенно… сидя принимает распоряжение, пререкания… Много рваного обмундирования, грязные, небритые, в рваных сапогах"».
                        Опубликованная в №№ 56–57 (стр. 3–5) «Бюллетеня оппозиции» статья Троцкого так и называлась — «Обезглавливание Красной Армии». С тех пор и идет эта «м о д а».

                        Когда с трибуны XX съезда недобитый троцкист Хрущев клеветал на Сталина, то он использовал формулировки именно Троцкого. Ни он, ни его подельники по развалу Великой Державы на большее были не способны. «Цифровая» часть этой клеветы, то есть о якобы 40 тысячах уничтоженных командиров РККА, — появилась во время подлого доклада Хрущева XX съезду КПСС.https://ss69100.livejournal.com/3875241.html
                        Изучайте,помогает морок мракобесия выгнать из головы.
                        Цитата: Опер
                        Вот все это и объясняет агромные потери РККА в 1941-1942 гг. Н

                        Ну вы сами себе можете объяснять что попало и как попало,это мало имеет отношения к реальности.
                        Для сержанта ВС уровень понимания проблем ОШС , с 1937 г. по 22 июня 1941 г. численность РККА возросла в 3,75 раза — с 1,433 млн чел. до 5,373 млн человек. .вне понимания,а для якобы п-ка МВД,то же самое так и вовсе за пределами понимания.Расскажите нам рецепт,как из дивизии-сделать ТРИ.укомплектовав все три соединения равнозначными кадрами.сумееете?Нет?Не понимаете о чем речь?Тогда и не судите о том в чем понимания нет.
                        Цитата: Опер
                        Командиры и бойцы РККА бросались на танки в чистом поле со связками гранат и в полный раст

                        На слезу то не давите.Задайте вопрос Козлову Комфронта,почему он так расположил войска и почему они оказались в чистом поле.без инжоборудования,почему на его правом фланге.куда пришелся главный удар немцев оказались самые небоеспособные и не стойкие части.
                        Цитата: Опер
                        "вы заняли странную позицию стороннего наблюдателя, который не несет ответственности задела Крымфронта! ...вы ответственный представитель Ставки!"

                        Вы не виляйте.я об этом вам сказал.Тем не менее,Сталин дал оценку и козлову-где он потом оказался.чем командовал?
                        Цитата: Опер
                        В октябре1942 года войска были переданы полностью в подчинение профессиональным военным! В 1943 году 122 000 политработников были направлены на самые рпасные участки фронта

                        Не ..феерический фонтан глупости...знаменитая фотография -в АТАКУ-ошибочно считается что изображен комбат-на саом деле ПОЛИТРУК=ВМЕНЕНО им было в обязанность первым вставать в атаку.Читайте не жедтую прессу.читайте что нибудь серьезное.
                        Политотделы и офицеры замполиты-были всегда в войсах и после перефоррмирования и введения единоначалия-тем самым.Сталин указал-ЗА ВСЕ,отвечает КОМАНДИР,дабы не повторялась ситуация с козловыми.
                        .
                      4. Меченосец (Николай) 13 июля 2018 09:46
                        Цитата: Капитан Пушкин
                        Например, Командующий ВВС Северо-Западного А. П. Ионов арестован 1 июля 1941 г. Особым совещанием при НКВД СССР 13 февраля 1942 г. приговорен к расстрелу. Приговор приведен в исполнение 23 февраля 1942 Он был единственный, кто отдал приказ поднять на рассвете 22 июня 1941 бомбардировочную авиацию для бомбежки немецких аэродромов и ж/д станций.

                        Вы прежде чем писать допущения,почему и за что понес наказание данный генерал.поинтересовались бы и нашли к примеру вот такое-"
                        Арестован 1 июля 1941 г. Особым совещанием при НКВД СССР 13 февраля 1942 г. приговорен к расстрелу. Приговор приведен в исполнение 23 февраля 1942 г.
                        ПРИЧИНА
                        Согласно докладной записке № 03 от 28 июня начальника 3-го отдела Северо-Западного фронта дивизионного комиссара Бабич (начальник контрразведки округа-фронта) в ПрибОВО:
                        "Командир 7-й авиадивизии полковник Петров с самого начала боевых действий все боевые вылеты организовывал по своему усмотрению, надлежаще боевыми операциями не руководил с самого начала.
                        19 июня Петров был предупреждён заместителем командующего ВВС по политработе о возможных военных действиях; ему был указан срок готовности к 3 часам 22 июня с. г…".
                        Впрочем, командующий авиацией округа Ионов всё равно попал под суд.
                        И почему.
                        «Петров к этому указанию отнёсся крайне халатно. Не истребовал от командиров полков выполнения этого указания и полки фактически были противником застигнуты врасплох, в результате чего и были большие потери самолётов на аэродромах…».
                        А вот документ «ГОДОВОЙ ОТЧЕТ О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА ПЕРИОД С 22.6.41 г. ПО 1.7.42 г.»:
                        «к началу войны военно-воздушные силы Прибалтийского особого военного округа насчитывали в своем составе исправных: Истребителей 529; Бомбардировщиков 288; Штурмовиков 60. Всего 877. …
                        Предположительно, в начальный период войны перед Северо-Западным фронтом действовало около 600 самолетов сухопутной авиации и 50-70 самолетов морской авиации. <…>
                        Не считаясь с тем, что 19.6.41 г. в связи с создавшейся неблагоприятной обстановкой частям был отдан приказ о переходе в боевую готовность и рассредоточении материальной части с базовых аэродромов на оперативные
                        О выходе штаба Прибалтийского особого военного округа на командный пункт в район Паневежис, командованию и авиационным частям конкретных указаний не давалось
                        А наоборот, в ночь с 20 на 21 и с 21 на 22.6.41 г. авиационным частям было приказано производить ночные тренировочные полеты.
                        Вследствие этого большинство бомбардировочных полков подверглись бомбардировочным налетам противника в момент послеполетного осмотра материальной части и дозаправки ее горючим. Летный состав был только что распущен на отдых после ночной работы. …»
                        Ф. 221, оп. 142687сс, д. 1, лл. 3-17. СБД № 34, 1958 г.
                        В итоге Северо-Западный фронт
                        «22.6.41 г. фронт потерял до 100 самолетов» — «ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО СЕВЕРО-ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ СССР ОБ ОБСТАНОВКЕ НА 22 ЧАСА 22 ИЮНЯ 1941 г.».
                        А вот как раз командующий ВВС округа генерал Ионов, бывший прапорщик и летчик Первой мировой, и устроил дурацкие ночные полеты в своих частях приведя их в небоеспособное состояние к 22 июня.
                        К моменту нападения Германии Ионов не отменил ПБГ,как в др.округах .
                        Он просто не довел до командиров авиадивизий приказ Москвы о приведении в боевую готовность 19 июня
                        Устроил внеплановые учения на эти дни и после них летчики именно в ночь на 22 июня разъехались по домам…
                        ПОЛНАЯ НЕБОЕГОТОВНОСТЬ.
                        Ну и наконец.
                        «№382 Донесение заместителя начальника 3-го Управления НКО СССР Ф.Я. Тутушкина И.В. Сталину о потерях ВВС Северо-Западного фронта1 в первые дни войны
                        8 июля 1941 г.
                        Государственный Комитет Обороны товарищу Сталину
                        Вследствие неготовности частей ВВС ПРИБОВО к военным действиям, нераспорядительности и бездеятельности некоторых командиров авиадивизий и полков, граничащих с преступными действиями, около 50% самолетов было уничтожено противником при налетах на аэродромы.
                        Вывод частей из-под удара авиации противника не был организован. Зенитные средства обороны аэродромов отсутствовали, а на тех аэродромах, где средства были, не было артснарядов.
                        Руководство боевыми действиями авиачастей со стороны командиров 57, 7-й и 8-й авиадивизий, а также штаба ВВС Фронта и Округа было поставлено крайне плохо, связь с авиачастями с начала военных действий почти отсутствовала.
                        Потери самолетов на земле только по 7-й и 8-й авиадивизиям составляют 303 самолета.
                        Аналогичное положение по 6-й и 57-й авиадивизиям.
                        Такие потери нашей авиации объясняются тем, что в течение нескольких часов после нападения вражеской авиации командование округа запрещало вылетать и уничтожать противника.
                        Части ВВС Округа вступили в бой поздно, когда значительная часть самолетов была уже уничтожена противником на земле.
                        Перебазировка на другие аэродромы проходила неорганизованно, каждый командир дивизии действовал самостоятельно, без указаний ВВС Округа, посадку совершали, кому где вздумается, в результате чего на некоторых аэродромах скапливалось по 150 машин.
                        Так, на аэродроме Пильзино противник, обнаружив такое скопление самолетов, налетом одного бомбардировщика 25 июня с.г. уничтожил 30 самолетов.
                        Маскировке аэродромов до сих пор не уделяется внимание. Приказ НКО по этому вопросу не выполняется (особенно по 57-й авиадивизии — командир дивизии полковник Катичев1 и 7-й авиадивизии — командир дивизии полковник Петров2), штабы ВВС Фронта и округа никаких мер не принимают.
                        В данное время авиачасти ВВС Северо-Западного фронта являются неспособными к активным боевым действиям, так как в своем составе имеют единицы боевых машин: 7-я авиадивизия — 21 самолет, 8-я авиадивизия- 20, 57-я авиадивизия — 12.
                        Экипажи, оставшиеся без материальной части, бездельничали и только сейчас направляются за матчастыо, которая поступает крайне медленно.
                        На складах Округа ощущается недостаток запасных частей к самолетам и авиамоторам (плоскости самолетов МиГ, винты ВИШ-22Е и ВИШ-2, свечи 3 МГА, патроны БС и др. детали).
                        Заместитель начальника 3-го Управления НКО Союза ССР Тутушкин"
                        Как видно ПрибОВО, как и в ЗапОВО был запрет на вылет истребителей навстречу врагу до утра 22 июня.
                        И этот запрет шел от именно командующего ВВС округа....
                        Теперь вам.надеюсь понятно,что каждый нес всю полноту отвественности за свое преступление,в данном случае приведшее к катастрофе,как и у Павлова?
                        Генерал ВВС Ионов не довел до личногго состава приказ о повышенной боевой готовности и чтобы отвлечь их устроил внеплановые учения.
                        Он запретил открывать огонь на поражение и пересекать границу с Германией,не давая возможности ответить на агрессию.
                        Затем он допустил бомбардировки территории Германии,но лишил бомбардировщики истребительного прикрытия,что привело к большим потерям.
                        Ионов установил "особый" маршрут бомбардировочных групп,лежавший через Сувалки,где хозяйничали большие группы немецких ВВС.
                        Генерал Ионов преднамеренно посылал экипажи на смерть.
                        ЯСНО за что встал к стенке данный генерал? soldier
                      5. Vladimir 5 (Владимир) 14 июля 2018 16:29
                        Вы не правы, З.Мехлись с прибытием в Крым, взял командование и инициативу на себя. Командующему оставалось только кивать головой в согласие, ибо Мехлис прислан Сталиным и имел почти каждый день разговор с ним по телефону. Мехлис много расстрелял военнослужащих РККА но, слова И.Сталина после захвата Крыма (Севастополь ещё оборонялся, но без Мехлиса, наверно потому и держался): "Если надо провалить дело, пошлите Мехлиса".
                3. антивирус 12 июля 2018 17:54
                  коминтерн и Мехлис во всем ли виноваты? а др причин не было?
                  я не военный --надо анализировать АНАЛИЗ войны в Ираке сша и бритов--их выводы-там есть, наверное,и самоедство и рекомендации изменения в тч уставов
          2. Владимир Постников (Владимир Постников) 12 июля 2018 17:14
            г. Лопатов, я с большим уважением отношусь к Вашему мнению.
            Когда я узнал о назначении Сердюкова, то был изрядно удивлен, когда читал представление В. Путина при его назначении. В Интернете можно найти это представление.
            Когда я услышал о назначении Рогозина руководителем оборонки, я был слегка удивлен. Но уже не был удивлен тогда, когда узнал, что он доктор технических наук.
            Когда назначили Шойгу, я вовсе не был удивлен, благо было с кем сравнивать. Я не был удивлен и тогда, когда была озвучена чья-то холуйская инициатива присвоить ему звание маршала за сирийскую кампанию несколько месяцев спустя после ее начала.
            Тут начались споры по истории. Давайте иногда смотреть вперед. История только тогда имеет смысл, когда мы извлекаем хотя бы какие-то уроки из нее. Кадры решают очень многое, но не всё, конечно. Но очень многое.
        3. Vlad.by (Владимир) 12 июля 2018 14:47
          Нужно еще отметить большое количество призванной в КА молодежи из состава вновь обретенных территорий на западе Белоруссии и Украины. Эти практически все сдались в течение первых недель войны и многие потом попали в абверкоманды.
          1. Опер (Игорь) 12 июля 2018 15:41
            Были и такие примеры.
          2. Капитан Пушкин (Петр) 12 июля 2018 18:20
            Цитата: Vlad.by
            Нужно еще отметить большое количество призванной в КА молодежи из состава вновь обретенных территорий на западе Белоруссии и Украины. Эти практически все сдались в течение первых недель войны и многие потом попали в абверкоманды.

            Надо признать, что в приграничных округах большинство военнообязанных, призванных в военкоматы, до армии добраться не успели и попали в плен на сборных пунктах, далее были засчитаны в общее число военнопленных.
      4. ARES623 (Дмитрий) 12 июля 2018 18:44
        Цитата: Лопатов
        Дед, непосредственный участник, рассказывал что вплоть до конца войны "командный" уровень наци был намного выше нашего.

        Не хочу обижать Вашего деда. Мой тоже был "в тех краях" но на северном фасе у Рокоссовского. Но качество принятых решений более-менее объективно может оценить военный аналитик, специалист соответствующего уровня. На месте же солдат видит не больше своего взвода, комбат - не далее полка. Кем был Ваш дед, я не знаю, но к воспоминаниям надо относиться с уважением и трезвой логикой. Даже маршалы, видящие боевые действия во всем их масштабе, грешат субъективизмом.
    3. Капитан Пушкин (Петр) 12 июля 2018 11:37
      Цитата: Мур
      Оперативную обстановку, сложившуюся ночью перед контрударом, а также то, как закрепился противник на достигнутых рубежах, советское командование не знало. Разветвленная разведка не велась

      Будет ссылка на боевые документы?

      Прочтите:
      https://www.litmir.me/br/?b=147751&p=1
    4. larand (Андрей) 12 июля 2018 12:28
      А зачем автору какие то ссылки, главное - показать, что ничего советские командиры не умели и только тряслись от страха перед Верховным.
      1. Меченосец (Николай) 12 июля 2018 12:33
        Цитата: larand
        А зачем автору какие то ссылки

        Разбор .
        http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/1
        5.html
    5. Alexey RA (Алексей) 12 июля 2018 20:37
      Цитата: Мур
      Будет ссылка на боевые документы?

      — войска и штабы, в том числе и находящиеся в глубине своей обороны, не стремятся всеми способами добывать сведения о противнике, совершенно не занимаются изучением его обороны, особенно противотанковой. В результате танковые части и соединения при вводе в бой действуют вслепую и несут ненужные потери;
      — командиры и начальники штабов не занимаются подбором и закреплением кадров командиров-разведчиков, не создают необходимых условий разведотделам и разведподразделениям для выполнения ими важнейших обязанностей по добыванию сведений о противнике, его составе, боевых возможностях и намерениях;
      — командиры-разведчики зачастую используются не по назначению в самые ответственные моменты боевых действий.
      © докладная записка начальника разведотдела штаба БТ и MB Воронежского фронта подполковника П.И. Шульгина на имя командующего БТ и MB РККА от 14 июля 1943 г.,
      Ну и можно вспомнить приказы на будущее наступление.
      18 тк:
      Рубеж развертывания — Михайловка, свх. «Октябрьский».

      29 тк:
      Исходный рубеж для атаки: свх. «Октябрьский», выс. 258.8, Сторожевое занять к 23.00 11.07.43. г. Обеспечивая сосредоточение соединений и частей корпуса в исходном районе.

      Всё бы было хорошо, но совхоз "Октябрьский" был занят немцами ещё в 14:00 11 июля. А приказ по 18 тк был подписан в 7:00 12 июля.
      Или чудную историю с противотанковым рвом в полосе наступления 29 тк, о котором никто не удосужился предупредить танкистов. А ведь ров этот полностью перекрывал доступ 31 и 32 тбр 29 тк к главной цели наступления - совхозу "Комсомолец".
  6. Михаил Матюгин (Михаил Матюгин) 12 июля 2018 08:05
    Хороший, на мой взгляд достаточно объективный материал.
  7. Вишневая девятка (1) 12 июля 2018 08:06
    Не понял. Почему это в вооружениях, а не в истории?
  8. Dooplet11 (Александр) 12 июля 2018 08:18
    Танковая армия Ротмистрова имела в своем составе 931 танк, в том числе 581 Т-34 (62,4%) и 314 Т-70 (33,7%). Наличие большого количества легких танков Т-70 существенно снижало боеспособность армии.

    У немцев было 294 танка, в том числе 38 Тигр и даже 8 захваченных Т-34.

    Контрудар наносился силами трех танковых корпусов, имеющих в строю 538 танков. В первом эшелоне должны были идти 368 танков двух танковых корпусов, при этом в одном было 35,5%, а в 38,8% легких танков Т-70.Этот танк с легким бронированием и слабым вооружением не способен был на равных бороться ни с одним из немецких танков.

    Эти силы и столкнулись 12 июля в танковом сражении, соотношение в танках было 3:1 в нашу пользу.

    Интересная арифметика. Сколько танков участвовало в сражении со стороны Красной Армии? 931 или 538? Учитывать как боевую силу Т-70 ( в среднем 37% в двух корпусах, или 200 штук "подвижных огневых точек", которых противотанковыми считать нельзя)? Что по итогу ? 338 средних и тяжелых против 294 танков у немцев. 3:1 в нашу пользу не получается. Разгром? Или размен на выигранное время и территорию?
    А если посчитать соотношение сил по суммарному калибру орудий или весу секундного залпа? поделенному на суммарную толщину лобовой брони противника? 3:1 получится? Или баланс сил будет выражен другим соотношением?
    1. Vard 12 июля 2018 08:32
      Спасибо за аргументы... Согласен с вами... На войне как на войне... Как там... главное выбить танки... И эта цель была достигнута... Что и привело в конечном итоге к тому что это сражение было выиграно нашими войсками...
      1. Dooplet11 (Александр) 12 июля 2018 08:41
        Поэтому "Прохоровской ТРАГЕДИЕЙ советских танкистов" сражение назвать нельзя. Нужно назвать "Прохоровским ПОДВИГОМ советских танкистов" . Руки-ноги коричневой чуме обломали.
        1. Капитан Пушкин (Петр) 12 июля 2018 18:28
          Цитата: Dooplet11
          Поэтому "Прохоровской ТРАГЕДИЕЙ советских танкистов" сражение назвать нельзя. Нужно назвать "Прохоровским ПОДВИГОМ советских танкистов" . Руки-ноги коричневой чуме обломали.

          В армии практически все зависит от командира. Один отправляет подчиненных выполнять боевую задачу, а другой ставит подчиненных в ситуацию, когда они из-за его головотяпства вместо выполнения боевой задачи вынуждены подвиги совершать.
          1. Dooplet11 (Александр) 13 июля 2018 07:52
            Я с вами согласен. Но.
            Противник тоже ставит своим бойцам задачи. И наложение задач иногда рождает подвиг. Причем с обоих противоборствующих сторон.
            По́двиг — доблестное, важное для многих людей действие; героический поступок, совершённый в трудных условиях.
    2. Alexey RA (Алексей) 12 июля 2018 20:45
      Цитата: Dooplet11
      Интересная арифметика. Сколько танков участвовало в сражении со стороны Красной Армии? 931 или 538?

      С 17.00 11 июля в оперативное подчинение П.А. Ротмистрову передаются 2-й тк и 2-й гв. Ттк. В результате количество танковых корпусов его армии возросло до четырех, а численность бронетехники увеличилась более чем на 200 единиц и составила в общей сложности 931 танк, 42 СУ-76 и СУ-122, а также 12 СУ-152, в том числе 581 Т-34 (62,4%) и 314 Т-70 (33,7%). Из этого числа в строю в районе сосредоточения основных сил (восточнее Прохоровки) находилось 797 танков и 43 САУ, остальные — в ремонте и в пути. К утру подошло еще несколько машин, перед атакой в 5-й гв. ТА на ходу было 808 танков и 32 СУ-76 и СУ-122.
      Три танковых корпуса — 18-й, 29-й и 2-й гв. Ттк, составлявших первый эшелон ударной группы армии, имели на утро 12 июля в строю 538 танков и 20 САУ. Главный удар первыми должны были нанести соединения генералов Б.С. Бахарова и И.Ф. Кириченко.
      Утром перед атакой оба корпуса имели в строю 368 танков и 20 САУ, следовательно, плотность бронетехники на 1 км фронта первоначально должна была достигнуть почти 56 единиц. В действительности смогли добиться даже больше — 60 танков на 1 км, не учитывая САУ. Поэтому надежды советского командования расколоть 2-й тк СС казались вполне обоснованными. А если учесть, что затем в бой должны были вступить более двухсот танков второго эшелона (5-й гв. Змк — 158 танков и 2-й тк — 59 танков) совместно с пехотой 5-й гв. А, то прорыв на 30 км казался делом хотя и трудным, но вполне выполнимым.
      © Замулин
      1. Dooplet11 (Александр) 13 июля 2018 08:19
        Тогда придется для ясности картины уточнять баланс сил по временной шкале сражения и баланс сил в целом в течении 12 июля. По нашим, исходя из приведенной Вами цитаты:
        1. В первом эшелоне 538+20 (три корпуса , - 18,29,2 (с))
        2. Перед атакой 368+20.( вдруг уже оба корпуса (с) ) Куда 200 делось и еще один корпус? Во второй эшелон?
        3. Во втором эшелоне ( когда и в каком составе он был введен в бой?) 158+59=217
        Если все же сложить 568 и 217 получаем 785. не сходится с этим:
        перед атакой в 5-й гв. ТА на ходу было 808 танков и 32 СУ-76 и СУ-122.
        Так сколько танков участвовало в сражении?
        Какая-то путаница с цифрами в Вашей цитате. В любом случае, какие цифры не возьми, если не вычитать легкие танки баланс сил 3:1, заявленные автором статьи, не выходит. максимум ( 840/294) 2,85:1. Но, если автор учитывает в балансе легкие танки, почему не учесть бронетранспортеры и броневики? Или противотанковые пушки? Как полноценные единицы в расчете? Или ну его, такой расчет баланса сил и все логическое построение доказательства "разгрома и трагедии"?
        1. Alexey RA (Алексей) 13 июля 2018 16:20
          Цитата: Dooplet11
          1. В первом эшелоне 538+20 (три корпуса , - 18,29,2 (с))
          2. Перед атакой 368+20.( вдруг уже оба корпуса (с) ) Куда 200 делось и еще один корпус? Во второй эшелон?

          Всё правильно. Просто бой под Прохоровкой разворачивался на довольно широком фронте.
          На направлении главного удара, против дивизии "Лейбштандарт", действовали только 2 танковых корпуса 1 эшелона - 18 и 29 тк. Третий корпус первого эшелона - 2-й гв. Тацинский тк - был введён в бой на другом направлении, против дивизии "Дас Райх". Обычно, на карте боя под Прохоровкой его даже не видно - он находится ниже 2 тк (не гвардейского), под нижним обрезом карты.
          Цитата: Dooplet11
          3. Во втором эшелоне ( когда и в каком составе он был введен в бой?) 158+59=217

          2 тк:
          Задача остается прежней, т. е. пропустить через себя боевые порядки 18-го и 29-го тк, быть готовым развивать их успех или атаковать, обеспечивая правый фланг армии на Сух. Солотино. Всеми огневыми средствами поддерживать атаку 18-го и 29-го тк

          В реале 2 тк частью сил поддерживал пехоту, частью сил пробивался из окружения, частью сил восстанавливался после боёв:
          169-я тбр совместно с частью сил 285-го сп 183-й сд обороняла х. Сторожевое, зарыв танки в землю. Еще утром 11 июля для усиления обороны И.Я. Степанову А.Ф. Попов передал 2/58-й мсбр. Два других батальона 58-й мсбр подполковника Болдырева заняли оборону на х. Ямки и на южных окраинах Прохоровки. 99-я тбр подполковника Л.И. Малова, имея всего 19 машин, в том числе 9 легких, дралась в окружении в районе Васильевка, Андреевка. Комбриг получил приказ: к рассвету 12 июля вывести ее в район с. Правороть. Оставшаяся 26-я тбр полковника П.В. Пискарева находилась в х. Грушки, где после четырех суток боев приводила себя в порядок.
          169-я тбр и 58-я мсбр имели свои отдельные участки обороны, а 26-я и 99-я тбр являлись подвижным оперативным резервом командарма 5-й гв. ТА.
          © Замулин
          12 июля 2 тк в основном работал от обороны, сдерживая атаки противника на своём участке.
          Что касается 5 гв. Змк, то его уполовинили приказом Ватутина:
          Для блокирования прорыва в полосе 69-й А Н.Ф. Ватутин приказал командарму сформировать сводный отряд в составе: передового отряда армии, 11-й гв. и 12-й гв. мбр 5-го гв. Змк и 26-й гв. тбр 2-го гв. Ттк и направить в район сел Шахово, Ржавец и Авдеевка.

          А оставшиеся 2 бригады корпуса (10-я гв. мбр и 24-я гв. тбр) Ротмистров держал в резерве. Поначалу он хотел ввести их в бой в 10:45, но из-за тяжёлой обстановки бригады остались в тылу для парирования немецких ударов.
          Цитата: Dooplet11
          Если все же сложить 568 и 217 получаем 785. не сходится с этим:

          ПМСМ, это потому, что в этой сумме отсутствуют САУ 2 тк, 5 гв. Змк и армейского подчинения.
  9. БВС (Виктор) 12 июля 2018 09:00
    Цитата - " Т-70.Этот танк с легким бронированием и слабым вооружением не способен был на равных бороться ни с одним из немецких танков."
    А все же какие танки были в немцев, кроме "38 Тигр и даже 8 захваченных Т-34"?
    1. фигвам (Сергей) 12 июля 2018 10:30
      Цитата: БВС
      А все же какие танки были в немцев, кроме "38 Тигр и даже 8 захваченных Т-34"?

      Фердинанты, Пантеры, Т-3, Т-4, штурмовые орудия Stug 3. А вот соотношение Тигра и Т-70
      1. БВС (Виктор) 12 июля 2018 10:53
        А картинки с соотношением советского КВ-2 (КВ-1) и немецкого Т-3 нет случайно? Было бы интересно.
        1. фигвам (Сергей) 12 июля 2018 11:31
          Цитата: БВС
          А картинки с соотношением советского КВ-2 (КВ-1) и немецкого Т-3 нет случайно? Было бы интересно.

          А что на курской дуге воевали Т-3 против КВ?
          1. hohol95 (Алексей) 12 июля 2018 15:43
            А это Т-34 против "Пантеры"
          2. Капитан Пушкин (Петр) 12 июля 2018 18:31
            Цитата: фигвам
            Цитата: БВС
            А картинки с соотношением советского КВ-2 (КВ-1) и немецкого Т-3 нет случайно? Было бы интересно.

            А что на курской дуге воевали Т-3 против КВ?

            Там и Т-3 и КВ были. Но КВ-1 в 1943 смотрелся даже слабее Т-34-76
        2. hohol95 (Алексей) 12 июля 2018 15:42

          Вот КВ-1 и "Тигр"
      2. hohol95 (Алексей) 12 июля 2018 16:37
        "Элефанты" и штурмовые танки "Брумбар" были на северном фасе против войск Рокоссовского! На южном фасе были 200 шт "Пантер" (только на южном)! Модернизированные Pz. III - IV. Модернизированные Штуги, различные модификации "Мардер", и САУ "Веспе" и прочие германские бронированные поделки!!!

        Немецкое штурмовое пехотное орудие StuG33B проезжает мимо уничтоженной «Катюши».
        У немцев «Катюша» получила прозвище «Сталинский орган». Курская Дуга, июль 1943
        1. Alexey RA (Алексей) 12 июля 2018 21:09
          Цитата: hohol95
          На южном фасе были 200 шт "Пантер" (только на южном)!

          О да... незабываемый первый бой "Пантер". smile
          Все "Пантеры" на начало операции входили в состав Panzer-Abteilung 51 и 52, объединённых в Panther-Regiment 39. Полк этот придали Panzer-Grenadier-Division «Grossdeutschland», после чего начался немецкий театр абсурда:
          ...чтобы не «перегружать» Штрахвица (командира танкового полка дивизии Grossdeutschland) дополнительным руководством двумя сотнями новейших танков, оба полка объединили в 10-ю танковую бригаду, назначив её командиром ещё одного полковника – Деккера.
          Назначенные в штаб 10-й танковой бригады офицеры даже не успели прибыть на фронт до начала наступления, отсутствовала также положенная – и жизненно необходимая для нормального функционирования штаба – техника. Несколько автомашин «позаимствовали» из «пантерных» батальонов и одним mittlerer Kommandopanzerwagen (передвижной командный пункт на базе бронетранспортёра Sd. Kfz.251) поделились камерады из «Великой Германии».
          © Томзов/Уланов
          Конец немного предсказуем - спешно выстроенная система, в которой единственным каналом связи "пантер" и GD был штаб 10 тбр (без штатной техники, средств связи и л/с), рухнула сразу после начала боёв.
          В книге переговоров штаба 48-го тк после упоминания, что около 05:00 «Пантеры» находятся около хутора Ярки, следуют лишь сетования на отсутствие связи. Не смог наладить контакт со «штабом» Деккера и формально подчинённый ему фон Штрахвиц. Фактически связь с 39-м танковым полком пропала и не восстанавливалась до второй половины дня – всё это время «Пантеры», в лучших традициях киплинговской кошки, «гуляли сами по себе».

          В результате, 6 июля два танковых батальона, действуя без разведданных, без связи и без пехотной поддержки, вылетели на минное поле - где и застряли под огнём тяжёлой артиллерии 6 А и бьющих с флангов ПТП 27 иптабр. Командир Panzer-Abteilung 52 впал вступор от испуга (из воспоминаний оберлейтенанта Эрдманна Габриеля), а танк принявшего командование Габриэля очень быстро был подбит.
          Снятие Деккера с поста командира 10 тбр и переподчинение "Пантер" Штрахвицу уже ничего не решало:
          число боеспособных танков 39-го продолжало сокращаться, к вечеру 6 июля в строю их осталось около 40, а к вечеру 7 июля – всего лишь 10.
    2. Per se. (Сергей) 12 июля 2018 10:42
      Цитата: БВС
      Т-70.Этот танк с легким бронированием и слабым вооружением не способен был на равных бороться ни с одним из немецких танков
      Ну, это как посмотреть. Вот, для иллюстрации.
      26 марта 1944 года танк Т-70 младшего лейтенанта Григория Ивановича Пегова выехал на разведку местности перед позициями, которые занимала его часть – 31-я танковая бригада 29-го танкового корпуса 5-й танковой армии 1-го Прибалтийского фронта.

      Примерно в полдень Пегов заметил впереди немецкую танковую колону, которая, перегруппировавшись, готовилась нанести контрудар по позициям наступающих советских войск. Пегов замаскировал свой танк в кустарнике вблизи дороги и когда два приближающихся немецких танка PzKpfw V Пантера приблизились на 150-200 метров и подставили под удар борта, Т-70 внезапно из засады открыл огонь и уничтожил их быстрее, чем те смогли его обнаружить. Головной танк противника был поражен первым же выстрелов в борт, после чего загорелся. Его экипаж выбраться из танка не смог. Следовавшему вторым в колонне немецкому танку снарядом перебило ленивец и экипаж поспешил его покинуть. Остальные танки противника, полагая, что натолкнулись на сильную противотанковую оборону противника, повернули назад. Таким образом, смелыми и умелыми действиями младшего лейтенанта Пегова была сорвана попытка противника провести контрудар по наступающим частям РККА.
      Какие у немцев были танки в сражении, есть такая не бесспорная картинка.
      1. фигвам (Сергей) 12 июля 2018 14:08
        Цитата: Per se.
        Какие у немцев были танки в сражении, есть такая не бесспорная картинка

        StuG IV на картинке лишняя, она выпускалась с декабря 1943 года.
      2. hohol95 (Алексей) 12 июля 2018 15:51
        Например, к началу немецкого наступления на Курской дуге в составе 201-й танковой бригады (7-я гвардейская армия Воронежского фронта) имелось 18 танков «Матильда», 31 «Валентайн» и три Т-34. Совместно с пехотой 73-й гвардейской стрелковой дивизии и 1669-м истребительно-противотанковым полком эта бригада занимала оборону в районе хуторов Гремучий и Крутой Лог.

        17 июля 1943 года в 8-ю гвардейскую армию прибыл 224-й отдельный танковый полк в составе 33 танков МК.II «Матильда» и семи МК.III «Валентайн». На следующий день полк атаковал позиции противника в районе деревни Богородичное. Однако из-за пассивности нашей пехоты атака была неудачной: в бою танкисты уничтожили 16 противотанковых пушек, но сами потеряли сгоревшими пять МК.II, подбитыми пять МК.II и пять MK.III. Кроме того, восемь МК.II вышли из строя по техническим причинам.

        Участвовали «Черчилли» и в Курской битве. Например, в состав 5-й гвардейской танковой армии в боях под Про-хоровкой входили 15-й (10 MK.IV) и 36-й (21 MK.IV) гвардейские полки прорыва. Впоследствии 15-й полк получил танки KB-1С, а 36-й вновь пополнился «Черчиллями» и был переброшен на Ленинградский фронт. В 1-ю гвардейскую танковую армию в середине июля прибыл 10-й отдельный гвардейский танковый полк прорыва, а 21 июля во взаимодействии с 39-й танковой бригадой, 174 и 57-й стрелковыми дивизиями он атаковал позиции противника в направлении Андреевка — Петрополье — Копанки. В ходе боя танки были отрезаны от пехоты и практически все подбиты — в первый день сгорело 16 «Черчиллей». После этого полк вывели в тыл и перевооружили другой материальной частью. На Брянский фронт 13 июля 1943 года прибыл 34-й отдельный гвардейский танковый полк прорыва. 5 августа 1943 года его «Черчилли» первыми ворвались в Орёл.

        Накануне Курской битвы на 1 июля 1943 года в 48-й армии Центрального фронта, например, насчитывалось 85 танков МЗс: в 45-м отдельном танковом полку — восемь МЗл, 30 МЗс и восемь самоходок СУ-76, в 193-м отдельном танковом полку — 55 МЗс и три СУ-76. В составе 245-го отдельного танкового полка 6-й гвардейской армии Воронежского фронта имелось 12 танков МЗл и 26 МЗс, а в составе 230-го отдельного танкового полка — 32 МЗл и 6 МЗс.

        Там всяких разных танков было с обеих сторон!
        1. слава1974 (слава) 12 июля 2018 20:25
          Там всяких разных танков было с обеих сторон!

          Был в Прохоровке в поселковом музее. Читал боевые донесения частей перед началом битвы. Удивился, что согласно данных по боевому и численному составу до 70% танков у нас было по ленд-лизу.
  10. chenia (kanonier) 12 июля 2018 09:26
    Ничего у немцев на Курской дуге получиться не могло. Абсолютно.Прошли на Воронежском два рубежа (на Центральном только первую полосу.), а их рубежей (подготовленных) аж девять. (наши очень перебдили).

    Но даже не это. У немцев к этому времени и резервов не было. Почему?
    А потому, что несмотря на подготовку к стратегическому наступлению на одном направлении (это сколько войск они стянули). То.что они не смогли продолжить наступление,ладно.
    НО.
    1.Они не удержались на достигнутых (ну это понятно, с такими флангами удержать)
    2. Они не удержались на исходных.
    3.Они начали отходить.
    4. Они не удержали такой сверхмощный естественный рубеж как Днепр.
    5.Они откатились аж до Житомира (наши вынуждены были потом его оставит)

    За четыре месяца наши прошли 500 км.
    Кто наступал? И куда делись немцы, их техника, их формирования?
    А потом настал сорок четвертый и у них, что то сильно сломалось (и это при том, что их промышленность работала в 1944 наиболее эффективно).
  11. chenia (kanonier) 12 июля 2018 09:27
    Цитата: chenia
    Ничего у немцев на Курской дуге получиться не могло. Абсолютно.Прошли на Воронежском два рубежа (на Центральном только первую полосу.), а их рубежей (подготовленных) аж девять. (наши очень перебдили).

    Но даже не это. У немцев к этому времени и резервов не было. Почему?
    А потому, что несмотря на подготовку к стратегическому наступлению на одном направлении (это сколько войск они стянули). То.что они не смогли продолжить наступление,ладно.
    НО.
    1.Они не удержались на достигнутых (ну это понятно, с такими флангами не удержать)
    2. Они не удержались на исходных.
    3.Они начали отходить.
    4. Они не удержали такой сверхмощный естественный рубеж как Днепр.
    5.Они откатились аж до Житомира (наши вынуждены были потом его оставит)

    За четыре месяца наши прошли 500 км.
    Кто наступал? И куда делись немцы, их техника, их формирования?
    А потом настал сорок четвертый и у них, что то сильно сломалось (и это при том, что их промышленность работала в 1944 наиболее эффективно).
  12. andrewkor 12 июля 2018 09:35
    Наверное Автор в продолжение темы рассажет о работе госкомиссии по поводу наших потерь под Прохоровкой.Одним из результатов её работы было принятие решения о снятии с вооружения лёгких танков!
    1. Капитан Пушкин (Петр) 12 июля 2018 18:37
      Цитата: andrewkor
      Наверное Автор в продолжение темы рассажет о работе госкомиссии по поводу наших потерь под Прохоровкой.Одним из результатов её работы было принятие решения о снятии с вооружения лёгких танков!

      Не только Т-70 сняли с производства, но и 45мм ПТО, поставили на производство Т-34-85, стали устанавливать радиостанции на все танки и истребители.
      1. Вишневая девятка (1) 12 июля 2018 22:20
        Цитата: Капитан Пушкин
        Не только Т-70 сняли с производства, но и 45мм ПТО, поставили на производство Т-34-85, стали устанавливать радиостанции на все танки и истребители.

        Ну, на счет радиостанций, кажется, и раньше догадывались.

        Тем не менее, анализ итогов Курской битвы командованием РККА - действительно очень интересная тема. И вот как раз в этой части, насколько я в материале, выступили очень достойно, даже сверх ожиданий.
  13. Cannonball 12 июля 2018 09:39
    Ну 1500 танков непосредственно во встречном сражении не участвовало. Это цифры по всему району боевых действий.
  14. Даниэль (Даниэль) 12 июля 2018 09:46
    В духе Широкарада и Резуна
  15. gorenina91 (Ирина) 12 июля 2018 10:08
    -А где была наша никчёмная военная авиация..? -Везде пишут , что к 1943 году у нас было полное превосходство в воздухе...
    -Стояла "ясная-преясная" погода... -ни облачка на небе... -Почему не пригнали , не собрали все тяжелые бомберыТБ и вообще все бомбардировщики какие есть и не закидали бомбами , не уничтожили , не сожгли в хлам ...-ничем не прикрытые , ничем особо не защищённые и хорошо видимые скопления немецких танков...? -Всё было буквально ...как "на ладони"...
    -Видно и это...-тоже "проспали"...
    1. Стирбьорн (Михаил) 12 июля 2018 10:48
      Авиация против тяжелых танков не сильно пригодна, ибо выскоточных боеприпасов тогда не было, а осколки от бомб, не велика помеха, для того же "Тигра". Тяжелые бомберы в СССР, на тот момент, по сути отсутствовали
      1. gorenina91 (Ирина) 12 июля 2018 11:44
        -Да они хотя бы ям своими бомбами понаделали бы и "тигры" потеряли бы манёвренность... -А где были наши хвалёные "ИЛ-2"..?
        -Американцы и англичане только и ждали лётной погоды , когда открыли "второй фронт"... -прилетали и буквально камня на камне не оставляли (без особых потерь)... -и из "тигров" только разбитые горелые остовы получались... -Немцы просто молились на "плохую нелётную погоду"...
        -А у нас было всё наоборот.. -когда можно было бы людей сберечь...
        1. Комментарий был удален.
      2. Капитан Пушкин (Петр) 12 июля 2018 18:40
        Цитата: Стирбьорн
        Авиация против тяжелых танков не сильно пригодна, ибо выскоточных боеприпасов тогда не было, а осколки от бомб, не велика помеха, для того же "Тигра". Тяжелые бомберы в СССР, на тот момент, по сути отсутствовали

        Как раз к Курской битве были приняты на вооружение авиационные кассеты кумулятивных бомб.
        Одна накрывала 300м. До начала Курской битвы её применение было запрещено.
    2. фигвам (Сергей) 12 июля 2018 11:47
      Цитата: gorenina91
      -А где была наша никчёмная военная авиация..?-Везде пишут , что к 1943 году у нас было полное превосходство в воздухе...

      В 1943 году именно над Курском немцы впервые не смогли завоевать превосходство в воздухе и понесли большие потери в авиации. Наша авиация была задействована в количестве более 2800 самолётов из них бомбардировщиков более 500 шт. Немцы смогли выставит около 1800 самолётов, обе стороны понесли большие потери, для нас они были восполнимы, а для немцев нет.
      1. gorenina91 (Ирина) 12 июля 2018 12:13
        -Мда.., мы восполнили ... а немцы...-нет...
        -Только до самого окончания войны немцы так и продолжали очень эффективно воевать в воздухе... -А сколько наших танков немецкие самолёты сожгли при взятии Берлина...-уже совсем в последние дни войны...
        1. Меченосец (Николай) 12 июля 2018 12:27
          Цитата: gorenina91
          А сколько наших танков немецкие самолёты сожгли при взятии Берлина...-уже совсем в последние дни войны...

          Ну и сколько?при тотальном отсутсвии авиабензина.
          "Что же можно было сказать о средствах, выбивавших советские танки на улицах Берлина и на Зееловских высотах? Подбитые танки были выборочно осмотрены. Сбор статистики был обязательной процедурой: отчеты по боевым повреждениям направлялись в Главное автобронетанковое управление Красной армии. Впоследствии такого рода статистика использовалась при выработке технических требований на новую технику. На 75 безвозвратно потерянных танков и САУ 1-я гв. танковой армии повреждения распределились следующим образом. Из 65 осмотренных танков Т-34 получили фатальные повреждения от артогня 58 машин, от ударов с воздуха — 2 машины и всего 5 танков были подбиты «фаустпатронами»{221}. Все 7 осмотренных тяжелых танков ИС-2 были подбиты артиллерией. Из трех осмотренных [443] ИСУ-122 две самоходки были подбиты артиллерией, а одна — фаустпатроном. Всего в 75 осмотренных танках было 113 попаданий, причем 60 (53 %) приходились на борт корпуса, 16 (14,6%) в лоб корпуса, 6 (5,3 %) в корму, 27 (23,9%) в башню и 4 (3,54%) в ходовую часть."http://militera.lib.ru/research/isaev_av_
          zhukov/15.html
          ТАК что там о тотальном "расстреле" советских танков,германской Люфтваффе?
          1. gorenina91 (Ирина) 12 июля 2018 14:05
            -В апреле 1945 года Люфтваффе против наших танков вовсю применяло ракеты «Panzerblitz»...
            -Найдите тему «Люфтваффе в 45-м. Последние полёты и проекты» и всё прочтите сами...
            1. Меченосец (Николай) 12 июля 2018 14:27
              Цитата: gorenina91
              вовсю применяло ракеты «Panzerblitz»...

              И что?Очередной вундерваффе.в вашем воображении уничтожившее "тысячи" танков?
              Советская авиабомба с ИЛ 2,ПТАБ 2,5-1,5 куда как была эффективнее.И то.только припопадание в верхнюю проекцию танка.
              Для борьбы с танками в 1944 г. была создана неуправляемая авиационная ракета «Панцерблитц 1». Эта ракета была создана на базе армейской ракеты 8-см WK, которая в свою очередь была переделанной советской 82-мм ракетой М-8. Калибр ракеты 8-см WK составлял 78 мм, длина 705 мм, полный вес ракеты 6,6 кг. Осколочная часть ракеты 8-см WK была заменена кумулятивной. Ракета имела максимальную скорость 374 м/с и пробивала по нормали 90-мм броню.

              Ракета «Панцерблитц 1» запускалась с направляющих рельсового типа или с восьмизарядной пусковой установки, сбрасываемой после пуска ракет.

              В конце 1944 г. была выпущена небольшая партия модернизированных ракет «Панцерблитц» с надкалибер-ной кумулятивной боевой частью диаметром 130 мм. Реактивная часть была взята от 55-см ракеты R4/M. Ракета развивала скорость до 370 м/с.

              Такие ракеты были применены в конце 1944 г. на Восточном фронте с самолетов FW-190F-9.


              Взято из электронного справочника "Оружие второй мировой"
              Эффективность близка к нолю.Разве что попасть в маршевую колонну на стоянке или в СПАМ.
              1. gorenina91 (Ирина) 12 июля 2018 15:04
                -Вы это чего..? -И о чём..?
                -Я вам ясно сказала... -что читать и про что читать... -А не обсуждать эффективность "ранних птурсов"...
                -В этой теме ВО , что Я посоветовала... -она от 17 апреля 2018 года даны наши потери (именно танков) от немецкой авиации и именно в апреле 1945 года...количество танков... -по дням расписано ...-какого апреля сколько наших танков было уничтожено Люфтваффе... -Всё ...-читайте...и обрящете... -спасибо потом скажете... надоело уже...
                1. Меченосец (Николай) 12 июля 2018 15:09
                  Цитата: gorenina91
                  А не обсуждать эффективность "ранних птурсов"...

                  Каких "ранних ПТУР"???Вам что по русски читать тяжко-все эти Панцерблитцы-НАР.на базе РС 82 мм.
                  Мадам ,вы лучше советуйте подруге как к примеру поджарку сделать и сколько туда чего положить.А количество танков пораженных средствами поражения мной указаны и число этих танков применительно к Берлинской операции-борьбе за ЗЕЕЛОВСКИЕ высоты,указаны тут-""Что же можно было сказать о средствах, выбивавших советские танки на улицах Берлина и на Зееловских высотах? Подбитые танки были выборочно осмотрены. Сбор статистики был обязательной процедурой: отчеты по боевым повреждениям направлялись в Главное автобронетанковое управление Красной армии. Впоследствии такого рода статистика использовалась при выработке технических требований на новую технику. На 75 безвозвратно потерянных танков и САУ 1-я гв. танковой армии повреждения распределились следующим образом. Из 65 осмотренных танков Т-34 получили фатальные повреждения от артогня 58 машин, от ударов с воздуха — 2 машины и всего 5 танков были подбиты «фаустпатронами»{221}. Все 7 осмотренных тяжелых танков ИС-2 были подбиты артиллерией. Из трех осмотренных [443] ИСУ-122 две самоходки были подбиты артиллерией, а одна — фаустпатроном. Всего в 75 осмотренных танках было 113 попаданий, причем 60 (53 %) приходились на борт корпуса, 16 (14,6%) в лоб корпуса, 6 (5,3 %) в корму, 27 (23,9%) в башню и 4 (3,54%) в ходовую часть."http://militera.lib.ru/research/isaev_av_
                  zhukov/15.html
                  УКАЗАНО-процент тпоражения авиацией-от ударов с воздуха — 2 машины и всего 5 танков были подбиты «фаустпатронами»Читать и понимать написанное,в состоянии?
                  1. gorenina91 (Ирина) 12 июля 2018 15:51
                    -Да .., блин...-достал уже...

                    /// "14 апреля 1945 г. 42 немецких штурмовика и истребителя нанесли удары по русским танкам, продвигающимся по рейхсавтобану на участке между Бреслау (Breslau) и Линицем (Lienit), добившись при этом попаданий в атакованные цели. 15 апреля эскадрилья 9/SG 4, в составе семи самолётов FW-190 F-8 во время первой же атаки выпустили по танкам Т-34 тридцать шесть ракет «Panzerblitz», в результате чего были подожжены четыре танка...
                    Во время второй атаки были уничтожены ещё три танка Т-34. При последующей атаке, осуществлённой в этот же день, тройка FW-190 F-8 выпустили ещё 16 ракет «Panzerblitz», добившись попаданий в танк Т-34 и самоходное орудие. В трёх последующих атаках были выпущены ещё 32 противотанковые ракеты, уничтожившие четыре танка Т-34.
                    Одним из наиболее удачных мероприятий с использованием ракет «Panzerblitz» была операция против советских войск под Кобервицем (Köberwitz) 16 апреля 1945 г., когда были уничтожены 12 тяжёлых советских танков, ещё один танк был повреждён...
                    17 апреля 8 самолётов FW-190 F-8 нанесли удар в районе прорыва советских войск на участке фронта между Брюнном (Brünn) и Троппау ( Troppau). В ходе данного удара, предположительно, был уничтожен один вражеский тяжелый танк и повреждена одна САУ.
                    Пилоты из авиагруппы 2/SG 2 во время атак удачно накрыли место скопления танков и автомобилей противника под Вайсвассером (Weißwasser). Бомбы и ракеты «Panzerblitz» поразили большое количество техники противника. На короткое время эти удары привели к прекращению передвижения советских частей на атакованном участке рейхсавтобана.
                    18 апреля 59 способных нести ракеты «Panzerblitz» и бомбы немецких самолётов нанесли ракетно-бомбовый удар, поразив 27 танков и 6 САУ противника, причём оберфельфебель Федлер (Fedler) из противотанковой эскадрильи 10 (Pz)/SG 2 последовательно поразил четыре танка и две САУ противника...
                    Наиболее показательным являлся случай, имевший место в первые майские дни. Тогда поддерживавшие свои пехотные части советские танкисты, считая уже войну законченной, расположили свои танки перед Бранденбургскими воротами в два ряда, словно на параде. Несколько пилотов из противотанковой эскадрильи 10. (Pz)/SG 9, включая лейтенанта Й. Райтингера (Josef Raitinger), нанесли один из последних своих ударов по противнику. Ракеты «Panzerblitz», словно на учениях, были выпущены с расстояния 900 метров, затем при пролёте над целью были дополнительно сброшены бомбы. На последних каплях горючего FW-190 F-9 вернулись на свои аэродромы в Рехлине-Мюрице (Rechlin Müritz)."...
                    1. Меченосец (Николай) 12 июля 2018 17:13
                      Цитата: gorenina91
                      Да .., блин...

                      А теперь ссылочку на этот ваш спич.Воспоминания битых немцев?
                      Фактом есть только отчет ГАБТУ о потерях танков и процентом поражения их различными видами ПТО.включая поражение авиацие"Вы все свои измышления строете на вот этих фантазиях-"Однако вплоть до последнего дня войны немецкие пилоты штурмовиков своими внезапными атаками несли угрозу противнику. Наиболее показательным являлся случай, имевший место в первые майские дни. Тогда поддерживавшие свои пехотные части советские танкисты, считая уже войну законченной, расположили свои танки перед Бранденбургскими воротами в два ряда, словно на параде. Несколько пилотов из противотанковой эскадрильи 10. (Pz)/SG 9, включая лейтенанта Й. Райтингера (Josef Raitinger), нанесли один из последних своих ударов по противнику. Ракеты «Panzerblitz», словно на учениях, были выпущены с расстояния 900 метров, затем при пролёте над целью были дополнительно сброшены бомбы. На последних каплях горючего FW-190 F-9 вернулись на свои аэродромы в Рехлине-Мюрице (Rechlin Müritz). К последним вылетам относились и вылеты ещё остававшихся в строю самолётов штурмовой эскадры SG/3, базировавшейся на аэродроме Фленсберг-Вайше (Flensbeerg-Weiche) в Курляндии. "http://rufor.org/showthread.php?t=49450
                      Никаких ссылок на что либо серьезное НЕТ.а следовательно-филькина грамота вся ваша писанина.
                    2. Alexey RA (Алексей) 12 июля 2018 21:27
                      Цитата: gorenina91
                      -Да .., блин...-достал уже...

                      Доказывать наши потери на основании заявок люфтов - это мощно. smile
                      Не удивляйтесь, когда Вам в ответ будут доказывать эффективность наших Ил-2, приводя в качестве доказательства такие же заявки наших пилотов по потерям немецкой бронетехники под Курском.
                      1. Капитан Пушкин (Петр) 12 июля 2018 23:53
                        Цитата: Alexey RA
                        Цитата: gorenina91
                        -Да .., блин...-достал уже...

                        Доказывать наши потери на основании заявок люфтов - это мощно. smile
                        Не удивляйтесь, когда Вам в ответ будут доказывать эффективность наших Ил-2, приводя в качестве доказательства такие же заявки наших пилотов по потерям немецкой бронетехники под Курском.

                        Общеизвестно, что во время Корейской войны некоторые пилоты истребителей F-86 отчитывались в своих мемуарах, что за один вылет они настреляли из своих 12,7мм пулеметов по несколько десятков танков Т-34.
                        Хорошо ещё, что не из табельного пистолета.
                        А чем немецкие пилоты хуже? Да и наши от них не сильно отставали.
            2. Evgenii Xolod (Evgenii Xolod) 12 июля 2018 17:56
              Не учите историю по играм.
            3. Alexey RA (Алексей) 12 июля 2018 21:23
              Цитата: gorenina91
              -В апреле 1945 года Люфтваффе против наших танков вовсю применяло ракеты «Panzerblitz»...
              -Найдите тему «Люфтваффе в 45-м. Последние полёты и проекты» и всё прочтите сами...

              Не надо, пожалуйста, натягивать на глобус трёх фронтов и четырёх танковых армий действия единственного Gefechtsverband Rudel.
              Единственным направлением, на котором у наших танков были значительные потери от люфтов, было Баутценское.
              От налетов немецкой авиации с 12.00 до 15.00 22 апреля части 7-го гв. мехкорпуса в Вейсенберге потеряли 6 Т-34, 3 СУ-85 и 110 человек личного состава.
              © Исаев
              Всего в 7 гв. МК из 117 потерянных танков и САУ на долю авиации приходится 24.
              Все остальные танковые и механизированные соединения несли от действий люфтов незначительные потери - так, во 2 гв. ТА из 576 выведенных из строя за время Берлинской операции танков и САУ на долю авиации приходится всего 29 машин. У 3 гв. ТА люфты повредили вообще 1 танк.
        2. фигвам (Сергей) 12 июля 2018 12:32
          Цитата: gorenina91
          -Только до самого окончания войны немцы так и продолжали очень эффективно воевать в воздухе...

          Не немцы, а вся Европа, кроме Англии. Так эффективно воевали, что постоянно после Курска отступали, а после капитулировали.
          1. gorenina91 (Ирина) 12 июля 2018 14:12
            -Ура...ура...ура...
            1. Меченосец (Николай) 12 июля 2018 15:12
              Да вы уж по честному.Орите хайль,будет ясно и понятно.
            2. фигвам (Сергей) 12 июля 2018 15:29
              Цитата: gorenina91
              -Ура...ура...ура...

              Что параллельно с сайтом щи удалось сварить?
          2. Капитан Пушкин (Петр) 13 июля 2018 00:00
            Цитата: фигвам
            Цитата: gorenina91
            -Только до самого окончания войны немцы так и продолжали очень эффективно воевать в воздухе...

            Не немцы, а вся Европа, кроме Англии. Так эффективно воевали, что постоянно после Курска отступали, а после капитулировали.

            Отец шел в Германию через Белоруссию-Восточную Пруссию-Польшу. По его словам, немецких самолетов он практически не видел с 1943 года.
            Воевал с июля 1941, было с чем сравнить.
      2. Капитан Пушкин (Петр) 12 июля 2018 18:52
        Цитата: фигвам
        Цитата: gorenina91
        -А где была наша никчёмная военная авиация..?-Везде пишут , что к 1943 году у нас было полное превосходство в воздухе...

        В 1943 году именно над Курском немцы впервые не смогли завоевать превосходство в воздухе и понесли большие потери в авиации. Наша авиация была задействована в количестве более 2800 самолётов из них бомбардировщиков более 500 шт. Немцы смогли выставит около 1800 самолётов, обе стороны понесли большие потери, для нас они были восполнимы, а для немцев нет.

        Весьма спорное утверждение. Перед началом наступления, немцы нанесли массированный налет порядка 350 бомбардировщиками на ж/д узел Курска. Наши подняли на отражение свыше 500 истребителей, но прикрыть узел не смогли. Степень разрушений оказалась такой, что проще и быстрее оказалось проложить ветку в обход города.
        Плюс в мемуарах пехотинцев, артиллеристов и танкистов много про безнаказанную бомбежку немецкой и итальянской авиацией и практически ничего про нашу доблестную авиацию, про то как она их прикрывала от налетов и бомбила немцев. Ну, разве что прилетели штурмовики и вместо немцев по ошибке отбомбились по своим.
    3. hohol95 (Алексей) 12 июля 2018 15:40

      Почитайте и возможно найдёте ответы на свои вопросы!
    4. Ратник2015 (Михаил) 12 июля 2018 21:58
      Цитата: gorenina91
      -А где была наша никчёмная военная авиация..? -Везде пишут , что к 1943 году у нас было полное превосходство в воздухе...
      -Стояла "ясная-преясная" погода... -ни облачка на небе... -Почему не пригнали , не собрали все тяжелые бомберыТБ и вообще все бомбардировщики какие есть и не закидали бомбами , не уничтожили , не сожгли в хлам ...-ничем не прикрытые , ничем особо не защищённые и хорошо видимые скопления немецких танков...? -

      Ну вообще то была, только у немцев было тоже довольно сил в воздухе, и в небе над Орлово-Курской дугой погром советской авиации был устроен очень сеьёзный - всё же лето 43 ну совсем не лето 44, и тем более не весна 45.
    5. Vlad.by (Владимир) 13 июля 2018 11:28
      Везде пишут, что на Кубани и Курской дуге произошел перелом в воздушной войне. О превосходстве заговорили только ко второй половине 44.
      Не наводите тень на плетень! На курской дуге авиация немцев, равно как и наша понесли ОЧЕНЬ большие потери. Но если наши заводы и авиационные училища сумели справиться с этим, то у немцев не сложилось. Самолетов еще хватало, а вот с пилотами день ото дня было хуже и хуже.
  16. hohol95 (Алексей) 12 июля 2018 10:26
    Уважаемый автор, а почему нет информации о планах на контрудар 5 июля 1943 года который должны были проводить части армии Катукова!
    В приказе, подписанном командующим Воронежским фронтом генералом Н. Ф. Ватутиным, в частности, говорилось:
    «1. Командующему 1 ТА генерал-лейтенанту т. Катукову к 22.00 5.7.1943 г. два своих корпуса выдвинуть на второй оборонительный рубеж 6-й гв. А и прочно занять оборону: 6 гв. тк ( так в приказе– Прим. авт.) на рубеже Меловое, Раково, Шепелёвка ; 3 мк – на рубеже Алексеевка, Сырцев, Яковлево. 31 тк расположить в обороне на месте 3 мк на рубеже Студенок, свх. Сталинский, Владимировка, Орловка. Штаб армии – в районе Зоринских дворов.
    Задача: ни при каких обстоятельствах не допустить прорыва противника в направлении Обояни.
    Быть в готовности с рассветом 6.7.1943 г. перейти в контрнаступление в общем направлении на Томаровку.
    2. Танки в обороне окопать и тщательно замаскировать.
    3. Потребовать от войск максимального напряжения для выполнения поставленной боевой задачи».

    Эта попытка контрудара была предтечей событий под Прохоровкой...
    – Из Ставки… Товарищ Сталин.
    Не без волнения взял я трубку.
    – Здравствуйте, Катуков! – раздался хорошо знакомый голос. – Доложите обстановку!
    Я рассказал Главнокомандующему о том, что видел на поле боя собственными глазами.
    – По-моему, – сказал я, – мы поторопились с контрударом. Враг располагает большими неизрасходованными резервами, в том числе танковыми.
    – Что вы предлагаете?
    – Пока целесообразно использовать танки для ведения огня с места, зарыв их в землю или поставив в засады. Тогда мы могли бы подпустить машины врага на расстояние триста – четыреста метров и уничтожать их прицельным огнём.
    Сталин некоторое время молчал.
    – Хорошо, – сказал он наконец. – Вы наносить контрудар не будете. Об этом вам позвонит Ватутин.
  17. 3x3zsave ( антон) 12 июля 2018 10:56
    После прочтения первой части материала возникает ощущение какой-то обреченности. Знаете, как в сериалах, когда очередной эпизод заканчивается на острой патетической ноте. Очень тревожно и очень стрёмно. Было такое настроение в войсках в июле 43его? Думаю, нет. Возможно, обрывки мыслей мехвода под Прохоровкой не сильно отличались от мыслей водителя "вишневойй девятки" (извиняюсь перед присутствующими), стоящим за хамски подрезавшим его "геликом":: "Я тебя сделаю на светофоре". И сделали.
  18. Qwertyarion (Вячеслав) 12 июля 2018 10:57
    Одной из серьезнейших проблем тогда было то, что танки Т-34 были оснащены 76 мм пушкой, против новых немецких танков это орудие было слабым. Танковые части несли большие потери в контакте с танками немцев и именно после Курской битвы приняли решение о замене орудия на Т-34 на 85 мм и в 1944 году танки Т-34-85 поступили в войска.
    Разведка знала о разработках новых танков у немцев, знали и калибры пушек, но руководство тогда своевременно мер не приняло. В каких-то источниках мне попадалась информация, что наши танкисты тогда по Курском серьезно конфликтовали с командованием доказывая необходимость увеличения калибра орудий танков.
    За годы войны немцы произвели всего 8 тысяч танков, наша промышленность 40 тысяч танков только модельного ряда Т-34. Цена Победы была огромной в той страшной войне!
    1. Капитан Пушкин (Петр) 12 июля 2018 12:01
      Цитата: Qwertyarion
      За годы войны немцы произвели всего 8 тысяч танков, наша промышленность 40 тысяч танков только модельного ряда Т-34.

      Производство бронетехники в Германии 1941-45: танки и САУ - 46857; БТР и БА – 26651.
      Плюс тысячи трофейных чешских, французских, советских.
      Посмотрите статистику производства танков, там расшифровка по каждому типу:
      https://historical-fact.livejournal.com/72615.htm
      l
    2. Alexey RA (Алексей) 12 июля 2018 21:36
      Цитата: Qwertyarion
      Разведка знала о разработках новых танков у немцев, знали и калибры пушек, но руководство тогда своевременно мер не приняло. В каких-то источниках мне попадалась информация, что наши танкисты тогда по Курском серьезно конфликтовали с командованием доказывая необходимость увеличения калибра орудий танков.

      Просто танкисты с такой скоростью теряли танки, что промышленности было не до новых моделей - нужно было держать валовый выпуск Т-34.
      Причём причины потерь были отнюдь не технические - под Сталинградом, например, наши танкисты, с упорством, достойным лучшего применения, в нарушение всех уставных требований раз за разом атаковали через гребень высоты, подставляя свои танки под расположенные на обратных скатах немецкие ПТП. Обойти высоту или хотя бы наладить взаимодействие с сидящей в окопах своей же пехотой, которая могла бы миномётами прижать немецкие расчёты ПТО - нет, никогда.
      Там, за гребнем лощины, коварный враг. Только вперед. Только вперед. Рычаги на себя и – вперед. На врага.
  19. Костадинов (Костадинов) 12 июля 2018 11:20
    Высокая насыщенность огневыми средствами немецкого рубежа обороны и умелая организация системы огневого противодействия явились одной из главных причин разгрома советских танковых корпусов.

    Ето напоминает мне сводки Вермахта. Шел он от победе к победу на Востоке, до безусловной капитуляции. А капитулировал Вермахт из одного гуманизма - не хотели они истребить всех врагов.
    1. Dooplet11 (Александр) 12 июля 2018 11:40
      Точно! Особенно в констатации "факта" разгрома советских танковых корпусов. Так разгромили, так раздолбали! Такой мизерной ценой!
    2. Vlad.by (Владимир) 13 июля 2018 11:42
      Ну, справедливости ради, надо осознать, что именно под Прохоровкой наши танки шли в лоб на подготовленный противотанковый рубеж, где ПТО и танковых стволов было под 200-300 на 1 км.
      Я вообще поражаюсь, как там можно было выжить!
  20. Костадинов (Костадинов) 12 июля 2018 11:27
    Цитата: Qwertyarion
    За годы войны немцы произвели всего 8 тысяч танков, наша промышленность 40 тысяч танков только модельного ряда Т-34. Цена Победы была огромной в той страшной войне!

    1. Может бит произвели немци 48 тисяч танков и истребителей танков все таки. От имени немецких, чешких, австрийских, венгерских, италианских, французких ... и так далее рабочих и инженеров вьиражаю протест от такой унизительной оценки их усилии и труда.
    2. Не умели воевать советские. Вот могли взять пример как успешно и малой крови воевали с Германии - Чехословакия, Польша, Франция, Белгия, Голандия, Дания, Норвегия и так далее - простите если кто то забил. Или хотя би успехи царской армии против тех же немцев в Первой мировой.
  21. maltus 12 июля 2018 11:52
    Желательно схемы,карты.
  22. atos_kin (Виссарионыч) 12 июля 2018 12:31
    Курская битва хорошо раскрыта в мемуарах К. Рокоссовского. Жаль, что он не курировал всю битву.
  23. Dooplet11 (Александр) 12 июля 2018 12:54
    Вообще, оценивать итоги Прохоровского сражения и делать выводы о "разгроме" только по количеству и потерям танков в корне неверно, даже не обращая внимание на то, верные или неверные данные использовал автор для такой оценки. В этом сражении участвовали и артиллерия, и авиация, и пехота, которые и сами наносили урон противнику, и свои потери несли ( и от танков, и от друг друга). Опять же, "бесполезные" в уничтожении танков Т-70, несомненно, внесли лепту в уничтожение пехоты и артиллерии, платя за это цену своими потерями от танков/артиллерии/авиации.
    Считаю, о "разгроме" советских танковых корпусов под Прохоровкой говорить некорректно в принципе. Большие потери в танковых корпусах? Да. Но давайте сравним ВСЕ потери сторон на этом участке в это время. Живой силы и техники. И сравним достигнутые результаты .
  24. Nikolaevich I (Владимир) 12 июля 2018 13:44


    Вот можно взглянуть на кол-во немецких танков накануне Курского сражения .Можно заметить,что у немцев было немало и танков Т-3,вооружённых 50-мм пушкой...
    1. Kobold (Игорь) 12 июля 2018 15:04
      Причем эти Т-III танки были тех модификаций, которые массой более 20тн с пушками 50мм L60 соответственно с километра 44мм пробивали. И было их если не ошибаюсь 135шт.
  25. танк66 12 июля 2018 14:49
    Что за плач Ярославича.Так можно дорассуждаться,-почему элоизыча на киче не удавили.Короче.Трагедии не было.Была боевая работа НАШИХ ОТЦОВ.Точнее Подвиг.Так уж ,сложилось,без бардака не бывает /кстати,как и у обладателей родственных генов- "пруссов , боруссов и пр." ; поинтересуйтесь ,как в зимний Сталинград ,Паулюсу присылали шорты и панамки ,а Роммелю - шубы и варежки /. И танкистов на Дуге ,в отрыве от других родов войск + гражданских,которые вырыли сотни км рвов, "обсасывать" -не стоит. По моемУ ИМХО.
  26. Evgenii Xolod (Evgenii Xolod) 12 июля 2018 14:49
    Контрудар которого нельзя было не нанести. Расчёт был на массу и при противодействию не тиграми и пантера а т3 имел неплохие шансы на успех. Дальнейшее продвижение этой ударной группы выходило на склады обеспечения всей группы войск ( патроны, снаряды, тушенка, гсм.......) . Поэтому их и не расстреляли. Сталин вообще не отличался терпением к идиотами. Жуткие же потери в технике обуславливаются лишь невозможностью эвакуации и подрывом их противником. Оборона выдержала начались контрудары и уже немецкую технику эвакуированную захватывает в ремббазах. А без прохоровки ещё старуха на двое сказала что было бы. История не знает если бы да кабы. Эксперты говорят надо было перенацелить удар ( глядя в немецкие карты))))) ок ещё день( а то и два) . А что за день сделают немцы????? молчат эксперды....
  27. Бобровский (Борис) 12 июля 2018 15:01
    Прочитал комментарии и хочу спросить - а что было бы, если бы царская Россия в одиночку получила такой зубодробительный удар? Ни одна из европейских стран таких ударов не перенесла. В Африке корпус Роммеля, без всякой внезапности, гонял англичан по африканской земле как сопливых мальчишек. Причем войск, сил и средств у англичан было больше, чем у немцев. В 1943-м немцы были в силе и воевать с ними пришлось всерьез. И дело не лапотных командирах, наши тоже воевать умели. Те же танки Ротмистрова вступили в бой после длительного марша с уставшими экипажами. Да, у наших генералов в тех условиях не все гладко получалось. Тот же Катуков оказался умнее и дальновиднее Ротмистрова и сумел отделаться от приказа Ватутина бросить свои танки в лобовое столкновение. А Ротмистров оказался послушнее. Почему не смогли использовать авиацию с ее маленькими кумулятивными бомбочками, которые градом сыпались на танки и жгли их очень успешно, я не знаю. Почему не накрыли скопление немецких танков дымовыми снарядами, что не позволило бы им расстреливать приближающиеся наши танки. Почему? Спросить бы у тех генералов, но увы, поумирали они. Скорее всего не было таких возможностей, не предусмотрели заранее, а потом было поздно. Танков наши подбили больше, но и немцам несладко пришлось. Гудериан сетовал, что после Курска так и не смог восстановить танковые войска. Читаешь отзывы и удивляешься - как это наши глупые генералы смогли окончить войну в Берлине. Видимо лаптями закидали немцев.
  28. 111 main 111 (Константин ) 12 июля 2018 16:30
    Ребят кто интересуется, лучше посмотрите это, "Курская дуга: ударом на удар", незабываем Прохоровка это малая часть всей операции.
    Вечная память всем кто погиб за Родину!
  29. tank64rus (Александр) 12 июля 2018 16:50
    Обратите внимание на количество Т-70 в составе 5 ТА. Это лёгкий танк аналогичный БТ-5 или БТ-7. И это против Тигров и Фердинандов.
    1. hohol95 (Алексей) 12 июля 2018 17:14
      Даже не аналог - башня одноместная!
  30. Башибузук (Игорь Владимирович) 12 июля 2018 17:07
    Прочитал статью, прочитал комментарии.
    Какая-то, прямо скажу, сумятица в головах. У многих. Это если мягко говорить.
    Немецкие, потомственные, блин, хенералы. Всю жисть, панимашь, учились водить толпы солдат и органгизовывать супер-пупер окружения. Имея академический кругозор, пару Академий за плечами, боевой опыт Первой мировой...и т.д. и т.п.
    А то, что те же самые "хенералы" спроектировали операцию "Меркурий" - куда бы нам отнести?. А то, что эти же самые "хенералы", будучи лейтенантами доблестно продули Первую мировую - в какой опыт бы вложить.
    Да и потом, будучи уже четырежды генералами, пройдя всю войну, Вторую Мировую - и доблестно про...дув свой собственный опыт - .....
    Ну что мы постоянно считаем этих самых генералов - какими-то чуда-юда-рыба-китами?
    Битые это генералы, Б_И_Т_Ы_Е ! Нашими, рабоче-крестьянскими прапорщиками и унтерами Первой мировой. Которые едва-едва сено от соломы отличали, а уж портянками-то утирались с утра, харю водичкой побрызгав. Двух слов связать не могли, водку вместо воды хлебали. И основная задача у них была - положить побольше народу. В поле. Ибо, Родина требует героев, а известно кто - рожает дураков.
    Так что ли, коллеги?
    Чего читать мемуары? Битым надо себя повыгоднее выставить. Победителям, нашим, т.е. - показать, что нам море по колено, мы и на голом энтузиазме всех победим.
    Да тем более, если мемуары Жукова, например, трижды с корректурами посмертно выходили. Это что-то, не так ли?
    Что толку посыпать сейчас голову пеплом и сокрушаться, что, дескать, наши командиры - лохи неумелые?
    Результат войны какой?
    Вот из этого и надо исходить!
    ...
    А, к примеру, как быть с маршевой ротой, которая была обязана прибыть в пункт назначения, но по пути попала под бомбежку. И полегла наполовину?
    Тут кто виноват будет?
    Война - это не шахматы. И не реконструкторские заморочки.
    ...
    Был еще и такой генерал, наш, который первый применил "артиллерийское наступление", который мастерски воевал в 1941 году. А потом попал в лес...да тут и спекся.
    Таких генералов в какую категорию записывать?
    ....
    Немцы. исключая случайности, войну проиграли.
    Наши, полагаясь на авось и не исключая случайностей - войну выиграли.
    И весь расклад.
    1. hohol95 (Алексей) 12 июля 2018 17:34
      Нашим бойцам было очень и очень тяжело! Немцы обновили и модернизировали свой танковый и самоходно-артиллерийский парк! Даже Pz.III и Pz. IV получили "лобовую шкуру" от 50 до 80-мм! Справиться даже с ними было сложно! Не говоря о "Тиграх" и "Пантерах"! Но справились, КРОВЬЮ... Но справились! И ПОБЕДИЛИ!
      [quote]Существенные изменения претерпели наиболее массовые немецкие танки – Pz.III и Pz.IV. Причём произошло это не в 1943-м, а ещё весной 1942 года. Просто весной и летом 1943-го с модернизированными танками этих двух типов советским танкистам пришлось столкнуться в большом количестве.
      Средние танки Pz.III модификаций L, М и N заинтересовали советских специалистов из Наркомата боеприпасов прежде всего конструкцией лобовой брони корпуса и башни. Они вполне обоснованно высказали предположение, что она будет являться серьёзной преградой для отечественных бронебойных снарядов, так как «…передний лист брони высокой твёрдости толщиной около 20 мм установлен со значительным зазором относительно основной брони толщиной 52 мм … Таким образом, передний лист будет выполнять роль «взводящей брони», от удара о которую будет частично разрушаться головная часть бронебойного снаряда и взводиться донный взрыватель так, что срабатывание взрывчатого вещества может осуществиться ещё до пробития основной брони подбашенной коробки… Таким образом, при суммарной толщине лобовой брони подбашенной коробки танка Т-3 в 70– 75 мм эта двухслойная преграда может быть непроницаема для большинства бронебойных каморных боеприпасов, снабжённых взрывателем МД-2».
      Это предположение подтвердилось во время испытаний на Свердловском полигоне, когда из трёх снарядов, выпущенных из 85-мм зенитной пушки 52К, и двух, выпущенных из 122-мм корпусной пушки А-19, лобовой брони немецкого танка Pz.III не пробил ни один. При этом либо подрыв заряда происходил ещё до пробития брони подбашенной коробки, либо при ударе об основную броню после прохождении экрана снаряд разрушался. Отметим – речь идёт о 85– и 122-мм снарядах. Чего уж там говорить о 76-мм![
      /quote]

      Конструкция дополнительного бронирования корпуса Ausf.L.
    2. Ратник2015 (Михаил) 12 июля 2018 22:06
      Цитата: Башибузук
      А то, что эти же самые "хенералы", будучи лейтенантами доблестно продули Первую мировую - в какой опыт бы вложить.

      Вообще то не они фронтами кайзеровского рейха командовали. И вопрос о том, как продули - вспомните, что в отличии от Второй Мировой, тогда на территории обственно Германии небыло вражеских солдат - и именно это и дало повод Гитлеру и Ко объвинять политиков в умышленном проигрыше войны !

      Цитата: Башибузук
      Битые это генералы, Б_И_Т_Ы_Е ! Нашими, рабоче-крестьянскими прапорщиками и унтерами Первой мировой.
      А вот например генералиссимус Суворов с вами несогласен - "за одного битого двух небитых дают!"

      Цитата: Башибузук
      А, к примеру, как быть с маршевой ротой, которая была обязана прибыть в пункт назначения, но по пути попала под бомбежку. И полегла наполовину?
      Тут кто виноват будет?
      А виноват тут тот, кто отвечает за воздушное прикрытие конкретного района. По крайней мере у немцев было так, и система ПВО в Люфтваффе считалась одной из лучших. А в РККА - да, легла половина полка, что поделать, никто не виноват...
  31. sxfRipper (Александр) 12 июля 2018 17:23
    Павшим - вечная слава и вечная память! Независимо от того, кому и какая правда нужна сейчас. А о трагедии под Прохоровкой Владимир Бешанов написал лет 10 назад (если не раньше).
  32. сивый (сивый) 12 июля 2018 17:43
    Цитата: ученый
    Цитата: Starover_Z
    И теперь ПОБЕДУ, добытую такой ценой нашими дедами хотят украсть у бывшего Союза и России ?

    Бездарность генералов компенсируется массовым героизмом простых солдат - это Закон. Великая отечественная прямое доказательство предела бездарности сталинского режима, который только чудом не привело к уничтожению народов СССР. И то что последующие 70 лет не было критических взглядов на эти события во многом привели к печальным последствиям последующих войн с участием СССР в большинстве локальных конфликтов.

    Здравствуйте.Благодаря бездарности режиму который сделал из аграрной страны индустриальную.Ликвидировал безграмотность.Рассуждать про чудо в мировой войне как то глупо.Если быть честными то по вашему выходит воевать умели только немцы,ведь все страны европы сдались,а Великобританию спасло только то что они на острове.Глупые и самоубийственные решения были у всех сторон.Сам масштаб сил брошенный на СССР не тот что бы сравнивать с западом и США на Тихом Океане"Операция «Коттедж»".Прочитайте и сравните силы.Про бездарность командования вы зря.Героизмом все не вытянуть.Напоследок,не стоит верить воспоминаниям немецких генералов все они были биты советскими генералами.
  33. сивый (сивый) 12 июля 2018 17:50
    Цитата: Башибузук
    Прочитал статью, прочитал комментарии.
    Какая-то, прямо скажу, сумятица в головах. У многих. Это если мягко говорить.
    Немецкие, потомственные, блин, хенералы. Всю жисть, панимашь, учились водить толпы солдат и органгизовывать супер-пупер окружения. Имея академический кругозор, пару Академий за плечами, боевой опыт Первой мировой...и т.д. и т.п.
    А то, что те же самые "хенералы" спроектировали операцию "Меркурий" - куда бы нам отнести?. А то, что эти же самые "хенералы", будучи лейтенантами доблестно продули Первую мировую - в какой опыт бы вложить.
    Да и потом, будучи уже четырежды генералами, пройдя всю войну, Вторую Мировую - и доблестно про...дув свой собственный опыт - .....
    Ну что мы постоянно считаем этих самых генералов - какими-то чуда-юда-рыба-китами?
    Битые это генералы, Б_И_Т_Ы_Е ! Нашими, рабоче-крестьянскими прапорщиками и унтерами Первой мировой. Которые едва-едва сено от соломы отличали, а уж портянками-то утирались с утра, харю водичкой побрызгав. Двух слов связать не могли, водку вместо воды хлебали. И основная задача у них была - положить побольше народу. В поле. Ибо, Родина требует героев, а известно кто - рожает дураков.
    Так что ли, коллеги?
    Чего читать мемуары? Битым надо себя повыгоднее выставить. Победителям, нашим, т.е. - показать, что нам море по колено, мы и на голом энтузиазме всех победим.
    Да тем более, если мемуары Жукова, например, трижды с корректурами посмертно выходили. Это что-то, не так ли?
    Что толку посыпать сейчас голову пеплом и сокрушаться, что, дескать, наши командиры - лохи неумелые?
    Результат войны какой?
    Вот из этого и надо исходить!
    ...
    А, к примеру, как быть с маршевой ротой, которая была обязана прибыть в пункт назначения, но по пути попала под бомбежку. И полегла наполовину?
    Тут кто виноват будет?
    Война - это не шахматы. И не реконструкторские заморочки.
    ...
    Был еще и такой генерал, наш, который первый применил "артиллерийское наступление", который мастерски воевал в 1941 году. А потом попал в лес...да тут и спекся.
    Таких генералов в какую категорию записывать?
    ....
    Немцы. исключая случайности, войну проиграли.
    Наши, полагаясь на авось и не исключая случайностей - войну выиграли.
    И весь расклад.

    Здравствуйте.Спасибо за адекватность.
  34. Комментарий был удален.
  35. Goldmitro (Дмитрий) 12 июля 2018 17:58
    Поражение в Крыму-целиком и полностью заслуга командующего фронтом и его НШ,пытавшихся спрятаться за спину Мехлиса вместо выполнения своих прямых обязанностей
    .
    Козлов и Мехлис - абсолютные бездарности, были разжалованы! Не исключено, что Мехлис мог быть и расстрелян, если бы не его знакомство со Сталиным, такие меры в то время были не редкостью!
    1. Alexey RA (Алексей) 12 июля 2018 21:43
      Цитата: Goldmitro
      Козлов и Мехлис - абсолютные бездарности, были разжалованы! Не исключено, что Мехлис мог быть и расстрелян, если бы не его знакомство со Сталиным, такие меры в то время были не редкостью!

      Самое интересное то, что согласно документам как раз Мехлис и обращал внимание на то, что соединения фронта Козлова не выполняют приказы об организации обороны.
      Более того, именно Мехлис всеми правдами и неправдами выбивал для Крымфронта столь ценные в то время танки. Которые командование фронта фактически помножило на ноль в двух весенних наступлениях 1942 года.
  36. lucul (Виталий) 12 июля 2018 18:00
    Русофобская статья однако .
    У немцев прям так всё идеальненько , а у нас всё через одно место.
    Непонятно только , что уже через год (в 44г) у наших становиться всё идеально (операция Багратион и последующие ) , а у немцев вдруг всё встало через одно место - как будто доску шахматную кто-то перевернул )). Внезапно - эти внезапные метаморфозы - совершенно необъяснимые для русофобов, они совершенно сливаются на этих акцентах .
    Автор умелый манипуляторщик - нет времени придираться .
    1. Ратник2015 (Михаил) 12 июля 2018 22:10
      Цитата: lucul
      Непонятно только , что уже через год (в 44г) у наших становиться всё идеально (операция Багратион и последующие ) , а у немцев вдруг всё встало через одно место - как будто доску шахматную кто-то перевернул )).

      Багратион и последующие - идеально ? хм, как бы сказать, в общем проблем было довольно (просто про них нелюбят писать). Просто для примера - сравните потери Вермахта в 41 году при завхате Белоруссии - и потери РККА в 44 году при её отвоевании в "Багратионе"...

      И маленькая поправочка - союзники в это время Северную Африку кончили, открыли фронт в Италии, а потом и во Франции + гигантска компания воздушного наступления на Европу, это как, ничего ?
      1. lucul (Виталий) 12 июля 2018 22:43
        Цитата: Ратник2015
        И маленькая поправочка - союзники в это время Северную Африку кончили, открыли фронт в Италии, а потом и во Франции + гигантска компания воздушного наступления на Европу, это как, ничего ?

        Конечно.
        Напоминаю - на Восточном фронте воевало 200 полнокровных немецких дивизий. На территории от Мурманска до Кавказа. Это навскидку 1.500 км по прямой - прикиньте плотность немецких войск (в среднем на 1 км фронта).
        И возьмём Западный фронт - на Западном фронте воевало 65 немецких дивизий. На всём протяжении - от Германии и по всей береговой линии Европы вплоть до Турции. А если ещё учесть Северную Африку - то сумарная протяженность территории на эти 65 дивизий - это 5-6 тыс. км. Да с такой плотностью немецких войск в Европе можно было высаживаться везде. Было бы желание - а его как известно небыло ))
      2. chenia (kanonier) 12 июля 2018 23:16
        Цитата: Ратник2015
        Просто для примера - сравните потери Вермахта в 41 году при завхате Белоруссии - и потери РККА в 44 году при её отвоевании в "Багратионе"...


        А с чем сравним? Темпы наступления у них выше, Да. Потери меньше, тоже согласен.
        НО!
        В 1941 немцы громили армию без нормальной (крайне низкой) БП (и это кадровой армии) и только, что отмобилизованной, без боевого слаживания. А как только появились соединения с четырехмесячной выучкой (сибирские дивизии) так и финал Московской битвы. Да и потом у нас были провалы, но во многом это результат катастрофы сорок первого.

        Цитата: Ратник2015
        союзники в это время Северную Африку кончили,


        Это верно. Это они могут.
        Два года года союзники воевали с ЧЕТЫРЬМЯ германскими дивизиями, и еще с полгода с пятью (ГГ-отправили когда не только американцы, но и французы в Морокко залезли). При этом только британцы имели в четверо больше сил, чем Группа Ромеля (который впрочем вовремя свалил).
        Справка Московская битва- Три танковые группы, по три-четыре корпуса (МК, АК) в каждой, и по три дивизии в корпусе. Ну и полевые армии. Вот это битва. И сроки однако.
        1. Ратник2015 (Михаил) 13 июля 2018 01:39
          Цитата: chenia
          Два года года союзники воевали с ЧЕТЫРЬМЯ германскими дивизиями, и еще с полгода с пятью (ГГ-отправили когда не только американцы, но и французы в Морокко залезли). При этом только британцы имели в четверо больше сил, чем Группа Ромеля (который впрочем вовремя свалил).

          Больше в тех землях в то время было трудно содержать + не забывайте про итальянские силы. И так "Лис пустыни" там катался довольно.
          1. Вишневая девятка (1) 13 июля 2018 06:54
            Цитата: chenia
            Это верно. Это они могут.

            Очень люблю хвалить Союзников и ругать советскую власть, но тут вынужден поддакнуть. Союзники 40-х гг в наземке выглядели очень скромно, относительно своего потенциала. Т оесть не слили, нет. Но и не блистали. Той картины, которую обеспечил к 44-му году ВМФ США - когда американцы были сильнее всех остальных вместе взятых, причем сильнее не количественно, а на поколение - на земле не было и близко.
            1. Alexey RA (Алексей) 13 июля 2018 19:41
              Цитата: Вишневая девятка
              Союзники 40-х гг в наземке выглядели очень скромно, относительно своего потенциала. Т оесть не слили, нет. Но и не блистали. Той картины, которую обеспечил к 44-му году ВМФ США - когда американцы были сильнее всех остальных вместе взятых, причем сильнее не количественно, а на поколение - на земле не было и близко.

              Хе-хе-хе... Так американцы в 1944 по оперативному мастерству были примерно равны нашей РККА-42. Мясорубка в Хуртгенском лесу, когда роты теряли по 150% личного состава (пополнения сгорали практически мгновенно) тому примером. Впрочем, и ниже было не лучше - читая Белтона Купера иногда не удаётся отделаться от мысли. что кто-то косплеит РККА-41. Экипажи с бору по сосенке с мехводами, имеющими несколько часов вождения, атака через минное поле с разминированием гусеницами танков...
              Союзников выручало абсолютное господство в воздухе над своей территорией и над прифронтовой территорией противника. А также связь и механизация всего и вся. Впрочем, последнее без господства в воздухе невозможно - как показали 1940 и 1941, самолёты противника быстро множат на ноль и транспорт, и спецмашины связи.
              1. Вишневая девятка (1) 14 июля 2018 05:18
                Цитата: Alexey RA
                Так американцы в 1944 по оперативному мастерству были примерно равны нашей РККА-42.

                Где как. Где-то получалось наладить паровой каток, и он ехал (тут больше американцев прославился Монти). Кое-где проклевывалась маневренная война, в исполнении Паттона, прежде всего. Но в целом весьма печально.
                Цитата: Alexey RA
                Союзников выручало абсолютное господство в воздухе над своей территорией и над прифронтовой территорией противника. А также связь и механизация всего и вся. Впрочем, последнее без господства в воздухе невозможно - как показали 1940 и 1941, самолёты противника быстро множат на ноль и транспорт, и спецмашины связи.

                Союзников много чего выручало. Качество призывного контингента, промышленная мощь, логистика, политическая привлекательность (хотя тут Рузвельт сильно подгадил).
                А беда была, как ни странно, ровно та же, что и у РККА: кадровый голод в условиях взрывного роста армии (ещё более взрывного, чем в СССР) плюс убогость штабной мысли, не говоря уж о стратегии. У союзников проблемы генералов, мне кажется, были связаны не с образованием командармов в виде ЦПШ и рабфака, а с глубокой вторичностью наземных сил, в результате чего в генералы попадали прапорщики, такие как Кулик или Макнейр, или профессиональные лизоблюды, назовем это так, вроде Ворошилова или Макартура. Но дело не только в персоналиях. Вот великий Дж. Маршалл, начальник ГШ, он же военный советник президента. Читаем, допустим, историю танка Першинг, что видим? Невероятный бардак и отсутствие единоначалия. У самых невероятных организаций есть право принимать решения в таких делах. А ГШ ими не занимается, не его вопрос.
                Ах да, ещё одна катастрофа. Стратегическая разведка. И в смысле получения информации, и особенно - в смысле аналитики. Но это не про оперативное мастерство.
                Цитата: Alexey RA
                иногда не удаётся отделаться от мысли. что кто-то косплеит РККА-41

                Тем не менее, даже и в таком виде Союзникам удавалось наступать с безвозвратными потерями комбатантов примерно 1:1. Что резко отличается от РККА 41-го года, в том числе с точки зрения накопления л/с боевого опыта.
                1. Alexey RA (Алексей) 14 июля 2018 19:48
                  Цитата: Вишневая девятка
                  А беда была, как ни странно, ровно та же, что и у РККА: кадровый голод в условиях взрывного роста армии (ещё более взрывного, чем в СССР) плюс убогость штабной мысли, не говоря уж о стратегии.

                  О да... если где и был взрывной рост - так это не у нас, а у армии США. Ибо базой развёртывания армии военного времени стали три или четыре расчётные дивизии (в зависимости от методики подсчётов - ибо треть л/с в заморских соединениях была из местных). Из которых половина дислоцировалась за пределами США и особой помощи в развёртывании не оказала (разве что Гавайская дивизия как амёба поделилась пополам). Половина личного состава сухопутных сил до начала армейской реформы Рузвельта (армия в миллион, плавно трансформировавшаяся в армию в два миллиона) - это артиллеристы береговой обороны. Численность армейского резерва соответствующая - то есть, никакая. И на этой базе к концу 1941 сформировали 51 дивизию.
                  Проще всего в США было флоту - с его численностью мирного времени флотский резерв корабельного л/с был о-го-го. Да ещё и Merchant Marine Act подсобил - субсидии и новые суда в лизинг от государства получали только те компании, которые комплектовали свои суда командами исключительно из граждан США. И из этих моряков формировался ещё один резерв флота.
                  А вот уже у морпехов начался бардак - мало того, что обе бригады одновременно начали перформировывать в дивизии, так ещё параллельно пришлось искать кадры для формирования примерно десятка Marine Defence Battalion - мобильных артиллерийских батальонов береговой обороны, дублировавших армейскую БО и предназначенных для обороны передовых баз с моря и воздуха до прихода на них армейцев.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Тем не менее, даже и в таком виде Союзникам удавалось наступать с безвозвратными потерями комбатантов примерно 1:1.

                  Дык... противник уже не торт. Да и будь у РККА такое же превосходство в воздухе - кто знает, каково было бы соотношение потерь.
                  1. Вишневая девятка (1) 14 июля 2018 21:36
                    Цитата: Alexey RA
                    А вот уже у морпехов начался бардак

                    Да, у КМП были свои проблемы. Но всё-таки с сухопутными силами они не шли ни в какое сравнение.
                    Цитата: Alexey RA
                    Дык... противник уже не торт. Да и будь у РККА такое же превосходство в воздухе - кто знает, каково было бы соотношение потерь

                    Так тут, как бы, можно говорить и без сослагательного наклонения. Берём, допустим, Арденны и, допустим, Балатон, смотрим. В части реализации возможностей - Толбухин выступил, пожалуй, лучше, чем занимался Айки вообще непонятно. Разнимал Паттона с Монти, разве что. Один из многих эпизодов, закрывших союзникам путь на Берлин.
                    А вот про соотношение потерь этого не скажешь.
  37. Прутков (Козьма П) 12 июля 2018 18:04
    Не думаю, что Василевский с Ватутиным планировали в лоб атаковать немцев. У Замулина очень хорошо по времени расписаны все события и есть хорошие карты. Если немного шире посмотреть на это сражение то видно, что направление наступления немцев проходило мимо Прохоровки. Ватутин правильно определил направление наступления немцев - от излучины реки Псел, где немцы уже захватили плацдарм и навели переправу, в направлении на Обоянь. Это всё юго-западнее, западнее Прохоровки, Следовательно, Ватутин с Василевским планировали нанести удар по правому флангу наступающей группировки. Но случилось то, что случилось,. Майнштейн изменил направление наступления в направлении на Прохоровку. Что послужило этому решению - не известно. Возможно, вскрытие немецкой авиаразведкой марша танковой армии, которая совершала марш днём без маскировки. Результат известен.
  38. Dzafdet (Сергей) 12 июля 2018 18:58
    Интересно, а где была авиаразведка, авиация фронта и артиллерия ? Начальство, как всегда, водку пьянствовало и беспорядок нарушало. И кто мины ставил, чтобы их снять можно было ?
  39. VOENOBOZ (Владимир) 12 июля 2018 19:27
    Легко задним числом рассуждать , нужно понимать что Германия была очень сильный противник , с громадным военным опытом , мощным экономическим потенциалом , идеологически подготовленным войском.
  40. 911sx (Юрий) 12 июля 2018 20:23
    Все верно. И марш 230 км., и отсутствие разведки, и Т70 против Тигров. Однако есть приказ о контрударе, танковой армии выдернутой из Степного фронта (резервного заметьте). какой Ротмистров с Василевским в силах что-то изменить. Нужно выполнять ПРИКАЗ о контрударе и точка. Таковы были времена... Оперативная обстановка менялась быстро, а танковые армии это не рота БТ 7. Однако со Сталиным согласовано - выполнять. Примерно так.
    Р.С. Наша авиация ,как в прочем и другие рода войск на Курской дуге проявили себя отлично.
  41. hetzer250789 (Юрий) 12 июля 2018 21:03
    Остается только склонить голову над мужеством и героизмом наших дедов и прадедов, которые пошли выполнять заранее невыполнимую задачу и отдали для этого свои жизни. Курскую битву мы выиграли в итоге, а Прохоровку провалили, причем с треском. Следует читать, не только ура-патриотичные источники, где один наш Ла-5 сбивает по 10 немецких мессеров и фоккеров, за один вылет, а порыться в архивах, почитать сводки, потерь, благо все это теперь есть в открытом доступе. Тогда, то и станет понятно, насколько жарко было тем летом 43..И делать это нужно, для того, чтобы понять какой ценой и какого противника мы победили. Для того, чтобы понять, что 9 мая это не просто еще один выходной день, а день Великого праздника.
  42. Evgenijus (Евгений) 12 июля 2018 21:16
    Прочитал, а про авиацию с обеих сторон - молчок. Нелетная погода была?
    1. Ратник2015 (Михаил) 12 июля 2018 22:12
      Цитата: Evgenijus
      Прочитал, а про авиацию с обеих сторон - молчок. Нелетная погода была?

      Это да, у автора тема не раскрыта. А так с обоих сторон очень активно действовали в небе. У немцев так вообще кого там только не летало, особенно на штурмовых миссиях : и Hs-123, и Bf110 и пр. (посмотрите, у меня выложен ряд статей по этой теме).
      1. Evgenijus (Евгений) 12 июля 2018 22:32
        Спасибо вам, обязательно прочитаю. Если не трудно - ссылочку дайте, ибо время на поиск дорого.
        С уважением, Евгений
        1. Ратник2015 (Михаил) 13 июля 2018 01:40
          Так всё просто - открываете профиль и видите публикации автора ! laughing
      2. Rusticolus 13 июля 2018 23:26
        Ну оно и не мудрено что у немцев там летало все что летало. Они же практически отовсюду стянули туда все свои силы. От этого и по сути ничейное воздушное сражение обернулось для них поражением. У нас то были резервы, а у них уже нет. Особенно по летному составу.
        А так то да у автора статьи выводы неверные от части по тому что думает только в одной плоскости. К моменту Прохоровского сражения итог воздушной битвы был уже предрешен. По этому и на земле немцам уже больше ни чего не оставалось кроме как идти на размен, пока их не начала авиация раскатывать по бревнышку.
  43. Hog (Hog) 12 июля 2018 21:32
    Не позавидуешь тем кто там был.
    Hog
  44. Дмитрий Дмитриев_2 (Дмитрий Дмитриев) 12 июля 2018 23:18
    Может будет точнее назвать "Прохоровская трагедия немецких танкистов".
    Вопросы:
    1. На начало ВОВ в Германии было 25 млн. мужчин призывного возраста 19-39 лет. На май 1945 было взято всего в плен 6 млн. немецких солдат. Гитлер начал призывать в 1945 году уже детей и стариков. Куда делись 25-6=19 млн. мужчин призывного возраста? На мой взгляд их всех закопали в землю советские солдаты. Отсюда вывод, немецкой статистике по потерям и составу войск верить категорически нельзя. Следовательно потери на курской дуге немцев скорее всего намного больше чем зафиксировано немцами.
    2. Германия и её союзники(А это практически вся Европа) выплавляла стали в 3-4 раза больше чем СССР. Станочный парк был вообще несопоставим. Вывод: скорее всего и танки Германия строила в 3-4 раза больше чем СССР. Поскольку трата стали была примерно пропорциональна в разных странах. То есть на Курской дуге у Германии танков было больше чем у СССР. Тем более они стянули со всего фронта танки под Курскую дугу.
    1. Ратник2015 (Михаил) 13 июля 2018 01:43
      Цитата: Дмитрий Дмитриев_2
      Германия и её союзники(А это практически вся Европа) выплавляла стали в 3-4 раза больше чем СССР. Станочный парк был вообще несопоставим. Вывод: скорее всего и танки Германия строила в 3-4 раза больше чем СССР. Поскольку трата стали была примерно пропорциональна в разных странах. То есть на Курской дуге у Германии танков было больше чем у СССР. Тем более они стянули со всего фронта танки под Курскую дугу.

      Интересная методика подсчёта, типа у немцев было всего больше и потеряли они намного больше наших. Порадовали. Показатели производства стали не сравнивал. Но, на вскидку, теперь просто вспоминаем о том, сколько в первую очередь субмарин, а также крейсеров и линкоров и иных кораблей вплоть до самоходных паромов и малых миноносцев построила Германия во Вторую Мировую ? и смотрим на СССР... Вот отсюда и ответ - куда ушла сталь.
  45. maltus 12 июля 2018 23:30
    Почему нет карт боев?
  46. Прим2 (Дмитрий Дядченко) 13 июля 2018 02:29
    Генералитет не редко допускал и допускает грубые ошибки а боязнь доложить об этом ведёт к гибели простых солдат.Из относительно недавних это штурм Грозного в 94 году.Вечная память нашим танкистам героям и жертвам Прохоровского побоища!
  47. sedan 13 июля 2018 04:05
    С первоисточниками надо работать, а не цитировать чужие предрассудки.
    1. Dooplet11 (Александр) 13 июля 2018 08:40
      Истинно! Заплюсовал.
  48. IrbenWolf 13 июля 2018 10:42
    Вечная память павшим героям! Они жизни не пожалели, чтоб их подвиг через 75 лет назвали "Прохоровским побоищем".

    Легко судить о действиях командиров пост фактум? А им в оперативной обстановке приходилось их принимать! Ну как минимум сохранять холодную голову, потому как они тоже люди и тоже понимают на что обрекают людей.
  49. vladimirZ (VladimirZ) 13 июля 2018 17:07
    Alexey RA,
    Не всё так однозначно. ГКЖ оказался в Ленинграде аккурат в тот самый момент, когда ...

    Жукова И.В. Сталин направлял в Ленинград для организации деблокады со стороны Ленинградского фронта, маршала Кулика со стороны 54 Армии Волховского фронта.
    У Жукова это была основная задача. Он её не выполнил. Результат - Ленинград оказался в долговременной блокаде.
    Основная задача сдерживание наступления немцев на Ленинград была выполнена до Жукова. Поэтому ещё до прибытия Жукова в Ленинград, Гитлер принял решение для избежания потерь своих войск, прекратить наступление на город и подвергнуть его долговременной блокаде, забрав часть войск для наступления на Москву.
    Это факты.
    Заслуги Жукова, как это принято в официальной истории, в книгах и художественных фильмах, по спасению Ленинграда от немедленного захвата нет.
    1. Alexey RA (Алексей) 13 июля 2018 19:55
      Цитата: vladimirZ
      Основная задача сдерживание наступления немцев на Ленинград была выполнена до Жукова. Поэтому ещё до прибытия Жукова в Ленинград, Гитлер принял решение для избежания потерь своих войск, прекратить наступление на город и подвергнуть его долговременной блокаде, забрав часть войск для наступления на Москву.

      Кхм... вообще-то, решение Гитлера было совсем другим:
      3. На северо-восточном фронте совместно с наступающими на Карельском перешейке финскими корпусами окружить действующие в районе Ленинграда силы противника (захватить также Шлиссельбург) с тем, чтобы не позднее 15.9 значительную часть подвижных войск и соединений 1-го воздушного флота, особенно 8-го авиационного корпуса, высвободить для группы армий «Центр». Однако прежде всего необходимо стремиться к полному окружению Ленинграда, по меньшей мере с востока, и, в случае если позволят условия погоды, провести на него крупное воздушное наступление. Особенно важно уничтожить станции водоснабжения.
      © Директива ОКВ № 35 от 06.09.1941 г.
      То есть, у ГА "Север" был приказ окружить Ленинград с востока, причём делать это так, чтобы к 15.09.1941 г. можно было бы высвободить силы для ГА "Центр".
      А затем ещё и фон Лееб творчески переработал этот план, сконцентрировав основные силы не для прорыва и соединения с финнами, а для сокрушения обороны Красногвардейского УР и окружения занимающих его войск. По сути, фон Лееб попытался устроить Хальбский котёл, отрезав защитников города от самого города. После чего оставшийся без армейской защиты город продержался бы недолго - опыт Берлина тому примером. ИЧХ, для взятия собственно города Ленинграда (окружённого со всех сторон) фон Леебу танковые части были не особо нужны - хватило бы и оставшейся пехоты.
      И с прибытием Жукова наступление ГА "Север" не остановилось. Наоборот, фон Лееб старался по-полной использовать те считанные дни, в которые у ГА "Север" ещё оставались подвижные войска и соединения 1-го воздушного флота. 12 сентября было занято Красное Село. 16 сентября были отрезаны части 8 А - образовался Ораниенбаумский пятачок. 17 сентября был занят Пушкин (фон Лееб нарушил приказ Гитлера и задержал 4 ТГр на 2 дня).
      1. vladimirZ (VladimirZ) 14 июля 2018 05:32
        То есть, у ГА "Север" был приказ окружить Ленинград с востока, причём делать это так, чтобы к 15.09.1941 г. можно было бы высвободить силы для ГА "Центр". - Alexey RA (Алексей)

        Я об этом и писал, "На 54 Армию Кулика немцы стали оказывать мощнейшее давление с целью разгрома его армии, с выходом на соединение с финнами для организации полной блокады Ленинграда, включая Ладожское озеро".
        Про действия фон Лееба, что
        "старался по-полной использовать те считанные дни, в которые у ГА "Север" ещё оставались подвижные войска и соединения 1-го воздушного флота."
        после приказа Гитлера о прекращении боевого захвата Ленинграда, - это ничего не меняло в сути стратегии Гитлера - отмена наступления на Ленинград, принятого до назначения Жукова на Ленинградский фронт.
        Захват такого крупного города, как Ленинград, неизбежно был связан с большой потерей войск для немцев. Выгоднее для них было держать кольцо блокады, и ожидание полной сдачи города от голода.
        1. Alexey RA (Алексей) 14 июля 2018 19:58
          Цитата: vladimirZ
          Я об этом и писал, "На 54 Армию Кулика немцы стали оказывать мощнейшее давление с целью разгрома его армии, с выходом на соединение с финнами для организации полной блокады Ленинграда, включая Ладожское озеро".

          Вы Директиву внимательно читали?
          На северо-восточном фронте совместно с наступающими на Карельском перешейке финскими корпусами окружить действующие в районе Ленинграда силы противника (захватить также Шлиссельбург)

          54 А тут вообще не при делах - для соединения с финнами, наступающими на Карельском перешейке её громить не надо, достаточно просто выставить заслон на фланге. Окружение с востока - это удар по Карельскому перешейку, между городом и Ладогой.
          Цитата: vladimirZ
          Захват такого крупного города, как Ленинград, неизбежно был связан с большой потерей войск для немцев. Выгоднее для них было держать кольцо блокады, и ожидание полной сдачи города от голода.

          А для этого нужно было захватить выгодные позиции и максимально обжать кольцо блокады. Чем фон Лееб и занимался до 17 сентября - наступал всеми имеющимися у него силами, пока эти силы ещё были.
          И, ПМСМ, нам очень повезло, что фон Лееб творчески подошёл к исполнению Директивы - вместо удара через Неву навстречу финнам он решил окружить основные силы, оборонявшие город. Потому как оборона по Неве практически отсутствовала, а у немцев было большой опыт форсирования преград. Но ГА "Север" ударила по Красногвардейскому УР, а не восточнее. Сдаётся мне, что фон Лееб, формально выполняя Директиву, фактически хотел не окружить и блокировать, а захватить город - и это тщеславие его и погубило.
  50. М.Михельсон (Michael Antonov) 14 июля 2018 01:18
    Эх, Мединского на вас нет. Он бы вам показал, как "развенчивать мифы о войне"!
Картина дня