Прохоровская трагедия советских танкистов (окончание)

Прохоровская трагедия советских танкистов  (окончание)


Ночью 12 июля наступательные действия под Прохоровкой практически прекратились. Стороны начали закрепляться на достигнутых рубежах. По прошествии стольких лет выдвигается много версий о победе или поражении наших войск в этом сражении. Для такой оценки не все документы были своевременно открыты и далеко не всех устраивала правда о тех событиях.

Какой бы горькой правда ни была, ее лучше знать, тем более значимой будет победа, достигнутая в той страшной войне. Несмотря ни на что, мы выстояли и победили серьезного и матерого противника. Не все победы легко давались, одна из таких была и под Прохоровкой.


О том сражении много уже написано, возможно, я и ошибаюсь, но наиболее полно и объективно это изложено в книге Валерия Замулина, о которой я указал в начале цикла статей. В этом объемном и серьезном исследовании с сотнями ссылок на архивные документы и воспоминания участников боев с двух сторон беспристрастно раскрыта картина всего, что происходило в те дни.

Эту книгу надо читать не один день и не одну неделю с карандашом в руках, чтобы оценить и понять весь драматизм разворачивающегося сражения. В своей статье я только кратко изложил суть этого труда, ничего не добавив от себя. О таких серьезных исследованиях должен знать широкий читатель, интересующийся объективной историей Великой Отечественной войны.

Прохоровское сражение — одна из знаковых страниц той войны, которую не все оценивают одинаково. Делая такие выводы, прежде всего необходимо оценивать, насколько были реализованы задачи, которые стороны ставили перед собой, и каких результатов они достигли.

В процессе сражения ни одной из противоборствующих сторон не удалось добиться поставленных целей. Советскому командованию не удалось осуществить прорыв фронта противника, разгромить вражескую группировку и обеспечить выход к Обоянскому шоссе. Немецкому командованию не удалось прорвать третий тыловой рубеж советской обороны и выйти на оперативный простор. При этом немецкое наступление было остановлено, а советские войска понесли серьезные потери в технике и людях и были ограничены в своих наступательных возможностях.

Формально как бы ничья, но через несколько дней после контрудара противник вынужден был свернуть операцию «Цитадель» и отступить. Так что в этом смысле поле боя осталось за нами, в итоге мы одержали победу. Реализовать поставленные цели при нанесении контрудара советскому командованию не позволил ряд уже неоднократно описанных объективных и субъективных факторов, основные из которых следующие.

Командование Воронежского фронта использовало не по назначению танковую армию однородного состава, которая создавалась как средство развития успеха после взлома обороны противника. Вместо ввода в прорыв и развития успеха армию бросили на проламывание себе пути в подготовленном к противотанковой обороне рубеже противника без разведки и необходимой поддержки артиллерии и авиации.

Плацдарм для развертывания группировки и нанесения контрудара накануне был захвачен противником. Изменять утвержденное Ставкой решение командование фронта не решилось и нанесло удар и ввело в бой танковый «клин» далеко не в лучшем месте. В этой местности, ограниченной рекой и железнодорожной насыпью, а также насыщенной глубокими оврагами и отрогами, невозможно было развернуть боевые порядки танковых корпусов и обеспечить им рывок к переднему краю противника. В результате ударный «клин» был лишен возможности маневра и своей ударной мощи, танковые корпуса не смогли использовать свое численное преимущество.

План командования остановить фронтальным ударом в лоб сильного и наступающего противника не соответствовал изменившейся оперативной обстановке. Советское командование не установило, что к моменту нанесения удара противник приостановил наступление, организовал устойчивую противотанковую оборону и был в состоянии отразить массированную атаку танков.

Недооценка сил противника и его возможностей эффективно противостоять наступлению советских танков привела к катастрофическим потерям в технике и людях. Тактические успехи на отдельных участках достались такой высокой ценой, что иначе как пирровой победой их назвать нельзя.

Промахи командования в организации контрудара позволили противнику уничтожить большую часть танков, принимавших участие на острие танкового клина. Потери танковой армии Ротмистрова были не просто очень большими, они говорили о драматизме ее положения после боя. Во всех соединениях армии противник подбил и сжег 340 танков и 17 самоходных установок.

Причем 194 танка сгорели, а 146 были подбиты или вышли из строя на поле боя и могли быть еще восстановлены. Однако значительная часть таких боевых машин оказалась на территории, контролируемой противником, и он их просто подорвал. Таким образом, армия лишилась 53% танков и САУ, принимавших участие в контрударе, или 42,7% от находившихся в строю в этот день во всех корпусах.

Особо ужасающим положение было в двух танковых корпусах, участвующих на главном направлении контрудара. Архивные документы показывают, что в ходе сражения из 348 танков и 19 САУ, имевшихся перед боем в 29-м и 18-м танковых корпусах, они потеряли 237 танков и 17 САУ, или чуть больше 69%.

Больше двух третей 29-й корпус потерял подбитыми и сгоревшими 153 танка и 17 САУ, что составило 77% от участвовавших в атаке! Несколько меньше боевых машин потерял 18-й корпус, подбито и сожжено было 84 танка, или 56% от участвующих в атаке. Только в боях у совхоза «Октябрьский» и высоты 252.2 было подбито и сожжено 114–116 танков и 11 САУ.

О потерях противника достоверных данных не так много, но даже они говорят о несопоставимых потерях в этом бою. В немецком танковом корпусе, противостоящем 12 июля двум нашим корпусам, было 273 танка и штурмовых орудий, а также 43 противотанковых САУ.

Ряд исследователей, которые занимаются этой проблемой, сходятся во мнении, что этот корпус потерял примерно 154 танка и штурмовых орудия из 273 имевшихся к началу боя, или 56,4%. Тем не менее, корпус сохранил свою боеспособность, поскольку сгоревших танков было не так много, всего несколько десятков. Противник смог восстановить большую часть подбитых боевые машины, так как почти все они находились на территории, оставшейся за противником.

Таким образом, реальные потери бронетехники в советских танковых корпусах по сравнению с противником трудно даже сравнивать. Естественно, и потери в живой силе оказались столь же значительными. Поле боя шириной около 4,5 км было перепахано тысячами снарядов и бомб. Среди уничтоженной в предыдущих боях и добавленной в день сражения груды разбитой техники были разбросаны несколько тысяч погибших с обеих сторон. Многие участники тех событий свидетельствовали, что более ужасающей картины они в жизни никогда не видели. За неудачную попытку «проломить» оборону противника пришлось заплатить дорогой ценой.

По неполным данным, в танковой и общевойсковой гвардейских армиях, участвующих в контрударе, потери составили 7019 бойцов и командиров. Обнаруженные документы свидетельствуют, что танковые корпуса в ходе боев в общей сложности лишились 3139 человек, из этого числа почти половина (1448) погибла и пропала без вести. Основные потери пришлись на мотострелковые бригады. Наиболее тяжело пришлось 53-ей мотострелковой бригаде, она лишилась более 37% всего личного состава.

В этой связи уместен вопрос о потерях противника. По неполным архивным данным, потери танкового корпуса СС, противостоящего в день контрудара нашим танкистам, были в несколько раз меньше — 842 человека, из них 182 убитыми и пропавшими без вести. Соотношение потерь просто убийственное.

За этими цифрами потерь стоят судьбы тысяч наших танкистов, отдававших свои жизни во имя победы. Вот как они описывали этот бой.

«Стоял такой грохот, что перепонки давило, кровь текла из ушей. Сплошной рев моторов, лязганье металла, грохот, взрывы снарядов, дикий скрежет разрываемого железа… От выстрелов в упор сворачивало башни, скручивало орудия, лопалась броня, взрывались танки.
От взрывов срывались и отлетали в сторону на 15–20 м пятитонные башни. Хлопая люками, они кувыркались в воздухе и падали. Нередко от сильных взрывов разваливался весь танк, в момент превращаясь в груду металла. Наши танкисты, выбравшиеся из своих разбитых машин, искали на поле вражеские экипажи, тоже оставшиеся без техники, и били их из пистолетов, схватывались врукопашную».


Проезжая уже десятки лет мимо стоящей под Яковлево на высоком постаменте «тридцатьчетверки», я всегда произношу одни и те же слова «Вечная слава!» всем, кто стоял насмерть на этом рубеже и не пропустил врага.

Советское командование в лице Василевского и Ротмистрова после прекращения нанесения ударов по противнику прекрасно понимало, что по крайней мере два корпуса танковой армии за несколько часов боя полностью потеряли боеспособность. Реализовать цели, ставившиеся при нанесении контрудара, не удалось. Позиции советских войск, за исключением продвижения на несколько километров на отдельных участках, остались на тех же рубежах.

Сталин, узнав о драматических событиях под Прохоровкой, был крайне неудовлетворен действиями командования. Воронежский фронт, получив из резерва огромные силы, танковую и общевойсковую армии и еще два отдельных танковых корпуса, в общей сложности почти 120 тысяч человек и более 800 танков, не смог достичь серьезных успехов в противостоянии с противником.

Он отозвал Василевского, так как на него в основном легла вина за неудачный контрудар, направил туда Жукова и назначил комиссию во главе с Маленковым для выяснения, кто и какие ошибки допустил при планировании фронтового контрудара и как был организован ввод в бой резервов Ставки. Помимо оперативно-тактических вопросов, внушительная группа специалистов должна была выяснить причины высоких потерь бронетанковой техники для исключения подобного в дальнейшем.

По результатам работы комиссии был составлен отчет о причинах провала контрудара. Никаких организационных выводов по отчету не было сделано, поскольку через несколько дней немцы остановили реализацию операции «Цитадель» и начали отвод своих войск. Сражение под Прохоровкой стало трактоваться как серьезная победа, приведшая к разгрому крупной немецкой танковой группировки под руководством советского командования. По результатам работы технической комиссии были разработаны мероприятия по эффективному использованию танковых группировок и внедрены в войска.

Немецкое руководство на всех уровнях высоко оценило действия своих войск в боях под Прохоровкой, но на решение свернуть операцию «Цитадель» это уже не влияло. Существует много версий прекращения немецкого наступления на Курской дуге, наверное, на принятие такого решения сыграла совокупность факторов. Главными из них были успехи наших войск на северном фасе под Орлом, делавшими бессмысленным наступление немцев с юга, возможность контрнаступления советских фронтов на Донбассе, высадка союзников в Италии и, конечно же, остановка наступления немцев под Прохоровкой. По сути, в этот день решилась судьба операции «Цитадель».

В совокупности все эти факторы и результаты боевых действий 12 июля на южном и северном фасе Курской дуги заставили немецкое командование на совещании 13 июля в Ставке Гитлера принять решение о сворачивании этой операции. Командующим групп армий на Курской дуге было объявлено, что из-за невозможности быстрого достижения целей операции «Цитадель» она прекращается.

После восьми суток напряженных боевых действий грандиозная битва на Курской дуге подходила к своему завершению. План гитлеровского командования перехватить упущенную инициативу на Восточном фронте после Сталинграда рухнул.

С этого момента командование противника было озабочено лишь вопросами обеспечения отхода. Наступательные операции еще проводились, но их целью был не разгром советских войск, а создание условий для успешного вывода своих войск из выступа, упиравшегося в Прохоровку, дальше которого противнику пройти не удалось.

День 16 июля стал завершающим в Прохоровском сражении. В частях и соединениях противника шли приготовления к отходу. Формировались арьергардные группы, выставлялись засады из тяжелых танков, саперы готовились сразу после отхода минировать дороги и танкоопасные участки местности для обеспечения спокойного отхода главных сил.

В ночь на 17 июля противник начал отводить бронетанковые части, а также тыловые подразделения обеспечения в направлении Белгорода и Томаровки. Утром под прикрытием сильных арьергардов начался отвод главных сил немецкой группировки. С прекращением операции «Цитадель» завершилось и Прохоровское сражение. Советские войска 18 июля перешли в наступление и 23 июля вышли к рубежу, который они занимали до начала наступления противника.
Автор:
Юрий Апухтин
Использованы фотографии:
http://voenpravda.ru
Статьи из этой серии:
Прохоровская трагедия советских танкистов
Прохоровская трагедия советских танкистов. Часть 2
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

177 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Vard Офлайн
    Vard 16 июля 2018 05:57
    +25
    У мня был случай ... В школьные годы... Несколько драк где мне очень досталось... В сущности я их проиграл... Но задирать меня перестали...
    1. Huumi Офлайн
      Huumi (Ваня) 16 июля 2018 06:56
      +5
      Тож предложение было-пошли помахаемся и я к тебе не буду приставать-пошли помахались и...Здорово и протянутая рука и задирать меня перестали)
      1. vladimirZ Офлайн
        vladimirZ (VladimirZ) 16 июля 2018 08:39
        +16
        Он (Сталин) отозвал Василевского, так как на него в основном легла вина за неудачный контрудар, направил туда Жукова и назначил комиссию во главе с Маленковым для выяснения, кто и какие ошибки допустил при планировании фронтового контрудара и как был организован ввод в бой резервов Ставки. - из статьи

        К сожалению, в послевоенное время в историографии ВОВ скрывали ошибки и промахи наших военноначальников, из-за которых зря гибли тысячи, миллионы наших солдат. А зря.
        Молчание покрывало, списывало преступную халатность, неумение воевать, а главное в дальнейшем попустительствовало безответственности других военных руководителей за свои дела.
        1. Андрей НМ Офлайн
          Андрей НМ (Андрей) 16 июля 2018 12:55
          +24
          Зря или нет - вопрос спорный. Для всеобщего обозрения эти промахи широко выставлять не нужно, а специалистам изучать обязательно. Эти широкие выставления потом против нас используют наши "заклятые друзья", доводя информацию до гипертрофированных величин и форм, а сами себя везде выставляют победителями, даже там, где их и рядом не было. Скоро дойдет до того, что скажут - Красная Армия сама пришла в Берлин сдаваться...
          1. yehat Офлайн
            yehat (Сергей) 16 июля 2018 14:11
            +16
            не выносить сор из избы - это одно, а совсем другое - делать Ротмистрова героем битвы под Прохоровкой
            1. MPN Офлайн
              MPN (Павел) 17 июля 2018 11:45
              +6
              Цитата: yehat
              не выносить сор из избы - это одно, а совсем другое - делать Ротмистрова героем битвы под Прохоровкой

              Победили мы! И сражение на Курской дуге и битву под Прохоровкой выиграли МЫ! Что за выражения
              В советской военной историографии этот эпизод преподносился как победа советских танкистов во встречном сражении с немцами, в котором с двух сторон участвовало до 1500 танков......, Проведенные историками исследования архивных документов показали, что это далеко не так.
              Для кого не так? Для моего деда было так! Для меня тоже!!!
              1. yehat Офлайн
                yehat (Сергей) 17 июля 2018 12:28
                +11
                а вот не надо нести околесицу и уря-патридиотизм!
                разве в школе вы себя не ловили на том, что видите - что-то не склеивается в истории? про войну много вранья - и у немцев и у нас. И зацикливаться на приятной для восприятия лжи не самая хорошая идея.
                Ваш дед участвовал в боях под Прохоровкой? Мой участвовал и много где еще был в тяжелейших боях. И говорил он про успехи очень скупо, потому что не дешево это далось. Под Курском немцы вовсю развернулись в плане использования новейшей боевой техники (что не могли под Сталинградом), а отражали их в основном батареи артиллерии и пехота, а не танки. Мой дед и был пехотой. Про то, что мой дед был один из немногих, кто выжил в обороне под Балатоном, он вообще не говорил - я узнал случайно.
                Вы просто не понимаете, насколько тяжелы были бои с немцами, когда те могли вломить со всей дури.
                1. Cергей Павлович (Сергей Павлович) 17 июля 2018 20:38
                  +2
                  Вы пишите:"...немцы вовсю развернулись в плане использования новейшей боевой техники (что не могли под Сталинградом)"
                  Но и под Сталинградом, при его деблокировании Манштейном (неблагодарным любимцем Гитлера) уже были использованы Тигры (правда забранные у Роммеля из Африки и даже перекрасить их не успели).
                  В Подмосковье в частном музее наряду с другой техникой стоит и этот поверженный пятнистый зверь (могу фото опубликовать).
                  1. yehat Офлайн
                    yehat (Сергей) 18 июля 2018 23:12
                    +5
                    техника не сводится к тигру
                    под курском немцы применили больше 5 новых типов танков и САУ, 3 новых варианта штурмовика, новые истребители, новые штурмовые сау, дистанционные танкетки разминирования и т.д. и большинство из этих новинок применялось сразу.
              2. Михаил28 Офлайн
                Михаил28 (Михаил28) 18 июля 2018 03:08
                +2
                И для меня тоже так.
                И для моих детей так.
                И для моего отца тоже было так.
          2. DimerVladimer Офлайн
            DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 16 июля 2018 15:01
            +12
            Цитата: Андрей НМ
            Зря или нет - вопрос спорный. Для всеобщего обозрения эти промахи широко выставлять не нужно, а специалистам изучать обязательно.


            Предлагаете детям учить фальшивую историю?
            Кто вообще будет верить такой истории?
            1. DMB_95 Офлайн
              DMB_95 (Михаил) 16 июля 2018 19:55
              +18
              Цитата: DimerVladimer

              Предлагаете детям учить фальшивую историю?
              Кто вообще будет верить такой истории?

              А вы предлагаете учить Историю по книгам Валерия Замулина ? Каким бы хорошим историком он ни был (для кого-то) , обязательно найдётся другой , который не менее профессионально напишет о Великой Отечественной с другой точки зрения . Учебник Истории должен помогать вырабатывать у детей чувство гордости за свою Родину , и ради этого можно даже немного приукрасить некоторые события . Во всех странах так и делают , и только у нас вечно какое то "покаяние" ..
              1. DimerVladimer Офлайн
                DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 17 июля 2018 08:13
                +3
                Цитата: DMB_95
                А вы предлагаете учить Историю по книгам Валерия Замулина ?


                У меня другое предложение - оно озвучивалось как военными представителями и бывшими генштабистами - создать комиссию, в которую бы вошли хаинтересованные лица - историки, бывшие военные (именно бывшие но авторитетные как Михаил Ходаренок например).
                Один историк может ошибаться - коллегия из историков и кадровых военных - нет.
                Обязательно должен быть стратег - бывший генштабист и обязательно кто то имевший опыт руководства как на тактическом уровне (батальон полк дивизия).
                Это позволит наиболее близко к истине рассмотреть каждое сражение и его вклад в общую победу.
                1. Alexey RA Онлайн
                  Alexey RA (Алексей) 17 июля 2018 10:11
                  +7
                  Цитата: DimerVladimer
                  Один историк может ошибаться - коллегия из историков и кадровых военных - нет.

                  Коллегия из кадровых и военных историков в прошлый раз написала официальную историю ВОВ с встречным танковым боем под Прохоровкой.
                  1. DimerVladimer Офлайн
                    DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 17 июля 2018 12:38
                    +5
                    Цитата: Alexey RA
                    Коллегия из кадровых и военных историков в прошлый раз написала официальную историю ВОВ с встречным танковым боем под Прохоровкой.


                    Согласен - время такое - "идеологически правильное", потому и не одну легенду создали.
                    За провалами 1941 года, последовали катастрофы 1942 года (Любанская наступательная операция, разгром Крымского фронта, Харьковская операция и Ржевская мясорубка) повлекшие тяжелые неоправданные потери, которые до сих пор не разобраны и по ним нет официальной позиции.
                    1. Alexey RA Онлайн
                      Alexey RA (Алексей) 18 июля 2018 18:10
                      +3
                      Цитата: DimerVladimer
                      За провалами 1941 года, последовали катастрофы 1942 года (Любанская наступательная операция, разгром Крымского фронта, Харьковская операция и Ржевская мясорубка) повлекшие тяжелые неоправданные потери, которые до сих пор не разобраны и по ним нет официальной позиции.

                      Дык... проблема в том, что детальный разбор операций ВОВ - штука долгая и дорогая. Особенно если уесть, что копии дел нужно будет делать не только в наших архивах, но и запрашивать за рубежом. А в итоге выяснится, что своей работой коллектив историков очерняет светлое имя какого-нибудь д.и.н., защитившегося по этой теме и имеющего сонм учеников и последователей. И пойдёт писать губерния - про ерехисторианов-осквернителей © славного прошлого и памяти бойцов и командиров.
                      Так что остаётся читать Исаева - официальной версии мы вряд ли дождёмся. smile
                2. Cергей Павлович (Сергей Павлович) 19 июля 2018 21:16
                  0
                  Вы в качестве предложили:"...именно бывшие но авторитетные как Михаил Ходаренок например".
                  Абсолютно НЕ отрицая эрудированности последнего - и еженедельно (когда он бывает) с удовольствием слушаю его по радио, НО очень сомневаюсь в его ОБЪЕКТИВНОСТИ и НЕпредвзятости - он всё же типичный "продукт" "перестройки".
              2. Evgenijus Офлайн
                Evgenijus (Евгений) 18 июля 2018 07:49
                +1
                DMB_95 :
                " ... вырабатывать у детей чувство гордости за свою Родину , и ради этого можно даже немного приукрасить некоторые события . Во всех странах так и делают , и только у нас вечно какое то "покаяние" ..

                Да, это в лучших традициях геббельсовской и советской пропаганды. Дело Скрипалей по такому методу красили, да и Порошенко так свою пропаганду строит сегодня. Краски то у вас хватит? wink
            2. Андрей НМ Офлайн
              Андрей НМ (Андрей) 17 июля 2018 11:18
              +4
              Ну вы же меня поняли. Не нужно заниматься самобичеванием.
              А вообще правду тоже можно преподнести по разному. Когда-то давно в депутаты пытался избираться один человек, которого я знал достаточно хорошо. В его публичной биографии было написано "Женат, имеет двоих детей...". А на самом деле - женат вторым браком, от первого брака имеет двоих детей... И то, и то - правда.
          3. vladimirZ Офлайн
            vladimirZ (VladimirZ) 16 июля 2018 17:47
            +11
            Зря или нет - вопрос спорный. Для всеобщего обозрения эти промахи широко выставлять не нужно, а специалистам изучать обязательно. Эти широкие выставления потом против нас используют - Андрей НМ (Андрей)

            Вы не правы. Именно на фактах сокрытия негативных событий, в том числе и войны, сыграли наши враги при разрушении СССР. К примеру, мы до сих пор не знаем сколько в действительности погибло в войну наших граждан, за счет каких усилий досталась нашим отцам и дедам Победа. Сначала называлась 7 млн. человек, потом 20 млн., затем 27 млн., а кто то уже заявляет что 40 или чуть ли не 60 млн.
            Тайна причин поражения в первой половине войны, из-за того, что её знали только "специалисты", благодаря которым они и произошли - генералы и маршалы ВОВ, осталась с ними, - они всё сделали, чтобы эта тайна ушла вместе с ними.
            А теперь историки, в том числе и военные спорят: "А почему, по каким причинам случилось поражение 1941-42 годов?" Нет исторических выводов, что нужно делать, чтобы не случилось подобное.
            В результате мы получили то что получили - СССР разгромлен, превращен в сырьевой придаток Запада - по существу выполнена и выполняется программа Гитлера.
          4. svp67 Офлайн
            svp67 (Сергей) 16 июля 2018 19:18
            +19
            Цитата: vladimirZ
            скрывали ошибки и промахи наших военноначальников, из-за которых зря гибли тысячи, миллионы наших солдат

            Цитата: Андрей НМ
            Зря или нет - вопрос спорный.

            Ни каких СПОРНЫХ вопросов. Все жертвы там были НЕ ЗРЯ. СССР и его Вооруженные Силы в 1941, 42, первой половине 43 года, были СЛАБЕЕ Германии, но смогли переломить ситуацию СИЛОЙ ДУХА и УВЕРЕННОСТЬЮ В ПОБЕДЕ. Но, а затем пришло МАСТЕРСТВО и враг был разбит, а Красный Флаг оказался над Рейхстагом. Вот так.
            Противник смог восстановить большую часть подбитых боевые машины, так как почти все они находились на территории, оставшейся за противником.
            НЕ СМОГ. Так как, в отличии от советских танков они были менее ремонтнопригодные, особенно их новые "Пантеры" и "Тигры".
            "Пантеры" были собраны в составе , так называемой 10-й «пантербригады» и ..
            В ... письме Гудериану Деккер называл причиной больших потерь танков «Пантера» неумелые действия командира танкового полка дивизии «Гроссдойчланд» фон Штрахвица, который «использовал „пантеры“ 39-го танкового полка как и.диот ».
            Генерал Г. Гудериан, посетив 10 июля дивизию «Великая Германия», составил донесение, отправленное им 17 июля начальнику штаба главного командования сухопутных войск генералу Зейцлеру: «Тактический опыт. Тактическое использование новых типов танков („Пантера“) не освобождает командование от использования общепринятых тактических принципов использования танков. В особенности это касается вопросов организации взаимодействия с другими родами войск (пехота, сапёры, артиллерия и т. д.) и массированного использования танковых подразделений.
            Генерал-инспектор бронетанковых войск создал штаб танковой бригады с целью централизованного управления более чем 300 танками, действовавшими в составе дивизии „Великая германия“ (танковый полк дивизии и 39-й танковый полк „пантер“.). Из-за возникших трений между отдельными командирами этот штаб на начальной стадии не функционировал. Кадровые вопросы не должны отражаться на деле, когда вопрос касается будущего рейха.
            Число потерь в технике возрастало в процессе продолжения операции. Количество участвующих в бою „пантер“ было небольшим (иногда всего лишь 10 танков). В связи с этим противник довольно легко отражал их атаки.

            Вы только вчитайтесь имея у себя в составе 300 "Пантер", немецкие "суперпуперы" часто могли выставлять не более 10 танков. И вот вопрос, что ж немцы сейчас "голову пеплом не посыпают"?
            Да и вот эти вот захваченные под Белгородом "Пантеры" на немецком пункте сбора поврежденных машин, они то же в счет Прохоровки и других наших ПОБЕД на Курской дуге

            И была не только Прохоровка, а были еще Поныри, Теплое, где были перемолоты ударные силы "панцерваффе", именно те силы, которые одерживали победы для Германии с 1939 по 1943...
            1. leshiy076 Офлайн
              leshiy076 (Алексей) 16 июля 2018 19:58
              +13
              Полностью согласен, но с одной поправочкой, против СССР воевала не одна только Германия, а вся объединенная или оккупированная Гитлером Европа, со всеми ее ресурсами и производственными мощностями. А наши демократы потом вот такие мемориалы ставят.

            2. Оператор Онлайн
              Оператор (Андрей) 16 июля 2018 21:06
              +10
              Никакой десятикратной разницы между потерями техники в военнослужащих РККА и Вермахта по итогам Курской битвы нет в природе.

              Подбитые танки и САУ, которые немцы смогли эвакуировать на свои ремпункты, были захвачены РККА при последующем наступлении к Днепру. А якобы десятикратно меньшие потери немцев в людях объясняются стандартным вермахтовским очковтирательством - единоразовые потери задним числом расписывались в документах как потери в целом за месяц.
              1. Cannonball Офлайн
                Cannonball 17 июля 2018 21:50
                +7
                Значительное количество германской бронетехники эвакуированной для заводского ремонта на фронт обратно уже не вернулось. Вот и получается кривда о малых потерях в танках - танки вроде бы эвакуировали, значит они не потеряны, однако в строй они не вернулись, то есть потери налицо.
                1. Оператор Онлайн
                  Оператор (Андрей) 17 июля 2018 22:18
                  0
                  Я говорил об армейских полевых ремпунктах Вермахта, а не о заводском ремонте немецких танков.
                  1. Cannonball Офлайн
                    Cannonball 18 июля 2018 19:57
                    +1
                    Я только дополнил Ваше сообщение.
            3. Ратник2015 Офлайн
              Ратник2015 (Михаил Сириец) 17 июля 2018 00:11
              0
              Цитата: svp67
              И была не только Прохоровка, а были еще Поныри, Теплое, где были перемолоты ударные силы "панцерваффе", именно те силы, которые одерживали победы для Германии с 1939 по 1943...

              Всё так, кроме одного - именно 1943 год показал, что время великих танковых битв прошло и господство в воздухе становится ключевым фактором победы.
              1. svp67 Офлайн
                svp67 (Сергей) 17 июля 2018 02:03
                +10
                Цитата: Ратник2015
                Всё так, кроме одного - именно 1943 год показал, что время великих танковых битв прошло

                Не смешите. Это время пока не прошло.
                Цитата: Ратник2015
                господство в воздухе становится ключевым фактором победы.

                Еще не один авианалет не и полное господство в небе не водружали флагов на чужой территории...это может сделать только солдат, при поддержке авиации, артиллерии и танков
            4. Андрей НМ Офлайн
              Андрей НМ (Андрей) 17 июля 2018 11:36
              +1
              Цитата: svp67
              Ни каких СПОРНЫХ вопросов. Все жертвы там были НЕ ЗРЯ.

              Я не говорю о том, что жертвы были зря. Речь была совсем не о том. Я говорю, что не нужно постоянно себя сечь розгами и заниматься самобичеванием.
            5. Alexey RA Онлайн
              Alexey RA (Алексей) 18 июля 2018 19:37
              +5
              Цитата: svp67
              Генерал-инспектор бронетанковых войск создал штаб танковой бригады с целью централизованного управления более чем 300 танками, действовавшими в составе дивизии „Великая германия“ (танковый полк дивизии и 39-й танковый полк „пантер“.). Из-за возникших трений между отдельными командирами этот штаб на начальной стадии не функционировал.

              Хе-хе-хе... ловко Гейнц перевёл стрелки - "трения между отдельными командирами".
              На самом деле причина провала не в каких-то "трениях", а в том, что 10 тбр была брошена в бой фактически без штаба: на момент ввода в бой штаб бригады не имел ни техники, ни кадров.
              Решение о формирование бригады было принято буквально в последние дни перед «Цитаделью». Назначенные в штаб 10-й танковой бригады офицеры даже не успели прибыть на фронт до начала наступления, отсутствовала также положенная – и жизненно необходимая для нормального функционирования штаба – техника. Несколько автомашин «позаимствовали» из «пантерных» батальонов и одним mittlerer Kommandopanzerwagen (передвижной командный пункт на базе бронетранспортёра Sd. Kfz.251) поделились камерады из «Великой Германии».
              Томзов/Уланов
              ИЧХ, немцы хотели как лучше, а вышло - как всегда: 10 тбр была сформирована
              ... чтобы не «перегружать» Штрахвица дополнительным руководством двумя сотнями новейших танков, оба полка объединили в 10-ю танковую бригаду, назначив её командиром ещё одного полковника – Деккера.

              Штрахвиц - это командир танкового полка дивизии "Великая Германия", которой был придан на усиление 39-й танковый полк "пантер" из двух батальонов.
            6. Григорий_78 Офлайн
              Григорий_78 (Григорий Р.) 19 июля 2018 01:15
              +4
              Вставлю свои 5 копеек. Недавно на Иносми разбирали статью Ди Вельт про сражение под Прохоровкой. Так вот - автор признал там потерю всего 3 немецких танков против 400 Т-34. То есть техника эвакуированная с поля боя за потери не признавалась (ещё) - вывезли ведь на ремонт. А та же самая техника, захваченная позже на ремонтных базах под Харьковом - за потери (уже) не признавалась - ведь была неисправна...
              1. voyaka uh Онлайн
                voyaka uh (Alexey) 19 июля 2018 01:58
                +4
                Переведены на русский мемуары офицера дивизии СС Райх. Они воевали на южном фланге.
                Он пишет, что они были разочарованы решением Гитлера отступать. Их потери были невелики. Фронт был ими прорван. Они захватили много пленных.
                Гитлер свернул операцию по причине ее общей неудачи. Окружить выступ не получилось. Оборона КА с севера прорвана не была. Успеха на юге не было достаточно. Резервов для усиления сил и развития наступления не было. Элитная пехота понесла серьезные потери.
        2. алексеев Офлайн
          алексеев (алексей) 20 июля 2018 15:27
          +1
          Цитата: vladimirZ
          К сожалению, в послевоенное время в историографии ВОВ скрывали ошибки и промахи наших военноначальников

          Цитата: Андрей НМ
          Зря или нет - вопрос спорный

          Это точно!
          Но почему так произошло под Прохоровкой? Почему Сталин не наказал примерно хотя бы ген. Ротмистрова, не говоря уже о командующем фронтом ген. Ватутине и представителе ставки А.М.Василевском?
          Думается, что в 1943 году И.В.Сталин стал отлично понимать всю сложность и, порой, непредсказуемость хода боевых действий.
          Он понимал сколь был высок уровень подготовки и сила ударов лучших немецких танковых соединений. Ведь они фактически почти прорвали заблаговременно и очень тщательно подготовленную оборону лучших войск Красной Армии.
          Он знал, что использование части стратегического резерва ставки Степного фронта - 5гв.ТА и 5 гв.А явилось срочной вынужденной мерой, направленной на ликвидацию возможного прорыва войск Манштейна в тыл Воронежского фронта.
          Он понимал, что по качеству подготовки л/с и вооружению войска 5 гв. ТА значительно уступали дивизиям 2 ТК СС.
          Он также твердо знал, что Ротмистров неплохой генерал, но не Наполеон и не Суворов.
          Как он ранее выразился по поводу жалоб Мехлиса на командование Крымского фронта: "у нас нет в резерве Гинденбургов".
          Командованию 5 гв.ТА в сжатые сроки, в нервной обстановке требования любой ценой остановить прорыв немецких бронетанковых соединений (фактически встречный бой, хотя немцы и совершенно правильно на данном этапе классически отражали контратаку, а не стремились наступать на идущие в наступление бригады 5 гв.ТА) было очень сложно организовать успешный бой...
          Был сделан расчет массовой атакой "раздавить" противника несмотря на потери, подобно как это сделал Жуков на Халхин-Голе, но противник-то был иной...
          Обо всем этом хорошо мудро рассуждать сейчас, но тогда.... Для успеха Ротмирстрову надо было быть танковым "Бонапартием" и армию иметь образца 45 года по подготовке л/с и техники.
          Всё это понимал Сталин, посему никто за Прохоровку серьёзно не пострадал..
    2. Стирбьорн Офлайн
      Стирбьорн (Михаил) 16 июля 2018 08:58
      +8
      Цитата: Vard
      У мня был случай ... В школьные годы... Несколько драк где мне очень досталось... В сущности я их проиграл... Но задирать меня перестали...
      Мне кажется это серьезный аргумент, который надо доводить до мальчиков. Что даже если поколотят раз, то потом все равно перестанут задирать, найдя кого-нибудь, более безобидного. Иначе травить будут постоянно и так на всю жизнь забитым останется. К сожалению мамаши, со своим "драться не хорошо", этого совершенно не понимают и вырастают, в итоге, у них полные хлюпики
  2. нивасандер Офлайн
    нивасандер 16 июля 2018 06:54
    +9
    фиговый перевод чего-то иностранного скользкого и дурнопахнущего с трешем от автора--особенно забавляет термин "плацдарм" вместо "передовой рубеж\рубеж атаки" по английски это все одно слово "frontlane"----- гугл в помощь
    1. Narak-zempo Офлайн
      Narak-zempo 16 июля 2018 07:39
      +18
      Цитата: нивасандер
      фиговый перевод чего-то иностранного скользкого и дурнопахнущего

      Ясно же сказано, что статьи написаны по монографии В.Н. Замулина "Прохоровка — неизвестное сражение великой войны". Так что вы промахнулись.
    2. cariperpaint Офлайн
      cariperpaint 16 июля 2018 09:23
      +7
      Вы знаете в детстве одна штука запала в память... У отца была куча мемуаров Ивановский,Катуков,Литвяк... И другие так вот термин плацдарм встречался в разы чаще чем рубеж атаки. Особенно при описании форсирования рек. Так что вы не правы.
      1. brn521 Офлайн
        brn521 (Иван) 16 июля 2018 15:37
        +2
        Цитата: cariperpaint
        так вот термин плацдарм встречался в разы чаще чем рубеж атаки

        Собственно я сам только из советской литературы это слово и узнал.
    3. Настоящий россиянин (Марат) 16 июля 2018 18:23
      +5
      Цитата: нивасандер
      фиговый перевод чего-то иностранного скользкого и дурнопахнущего с трешем от автора--особенно забавляет термин "плацдарм" вместо "передовой рубеж\рубеж атаки" по английски это все одно слово "frontlane"----- гугл в помощь

      самый дикий комментарий, который только я видел. Вся советская мемуаристика испещрена "плацдармом".
  3. Huumi Офлайн
    Huumi (Ваня) 16 июля 2018 06:55
    +8
    Смотрел я интервью пехотинца-наступила ночь и мы услышали лязг на поле-немцы оттягивали свою технику.Что странно приказа открыть огонь не было.А потом началось еще веселее.Пришли саперы немецкие и просто подорвали все наши не сгоревшие машины.Стратеги то наши нас грит танкист в атаку отправили-но не сказали что там будет нами же вырытый противотанковый ров.ну мы и стали туда со всего ходу падать а как рассказал немец-у нас на флангах там стояли(а он это все видел,и ров и падение тууда наших танков) стояли 88 мм флаки и по его словам они конечно понесли очень серьезные потери...
  4. Molot1979 Офлайн
    Molot1979 16 июля 2018 07:16
    +29
    Забавно у немцев с потерями. Проигрывают, или выигрывают, а теряют всегда в 10-20 раз меньше наших. Если бы их потери реально были такими низкими ( и танчики почти все наладили), то эта битва закончилась бы по-другому. А то как-то странно выходит: всего 800 человек потерь, бронетехника вся цела, русских разбили в пух и прах, а наступление вдруг сперва провалилось, а потом и вовсе назад пошло. Может, не надо 10-дневные сводки о потерях за истину в последней инстанции выдавать?
    1. Горный стрелок (Евгений) 16 июля 2018 07:27
      +15
      Увы, есть архивы. И наши, и немецкие. Дотошные немцы аккуратно вели свои архивы... В этом конкретном бою - нашим досталось. В общем, в Курской дуге - досталось немцам. Что удивительного?
      1. Меченосец Офлайн
        Меченосец (Николай) 16 июля 2018 11:04
        +21
        Цитата: Горный стрелок
        Дотошные немцы аккуратно вели свои архивы.

        Да бросьте наводить тень на плетень,про "достоверность" потерь по данным немцев..
        "Официально немцы называют свои потери убитыми в войне с Польшей 10572 человека, ранеными 30322 и пропавшими 3409 человек . Хотя по сводке BA/MA RH 7/653 потери убитыми в Польше 16843, а пропавшими 320 человек. Число пропавших в 10 раз уменьшено, а количество убитых в 1,5 раза больше."
        К слову, военнопленных этих стран – Франции, Голландии, Бельгии, Италии, Венгрии, Румынии, Испании, Финляндии и т.д. по итогам войны на Востоке в СССР насчитали 1,1 млн. граждан европейских стран, среди них - 500 тыс. венгров, почти 157 тыс. австрийцев, 70 тыс. чехов и словаков, 60 тыс. поляков, около 50 тыс. итальянцев, 23 тыс. французов, 50 тыс. испанцев. Были и голландцы, финны, норвежцы, датчане, бельгийцы и многие другие.

        Венгрия в ходе войны на Восточном фронте потеряла почти 810 тысяч человек, Италия – почти 100 тысяч, Румыния -- около 500 тысяч, Финляндия – почти 100 тысяч.

        Благодаря такой помощи Европы немцы смогли мобилизовать в армию 25% всего населения, а СССР мобилизовал «только» 17% своих граждан.

        Если немецкие потери были минимальны, а Красная Армия, как утверждает Марк Солонин и ему подобные, в 1941-м году «развалилась», то почему тогда же осенью 1941 года в Германии был призван весь контингент 1922 года рождения и встал вопрос о призыве лиц 1923 года рождения?
        1. ДУСЬ. Офлайн
          ДУСЬ. (Владимир) 16 июля 2018 20:26
          +7
          Как говорится не важно сколько немцы потеряли!Важно кто по считывали.Дело в том что подсчет потерь знаете в каком ведомстве производился?Когда я прочел то был в шоке. Оказывается подсчеты потерь для публики было в ведомстве Геббельса!!!.
      2. Авиатор_ Офлайн
        Авиатор_ (Сергей) 16 июля 2018 20:40
        +7
        Немецкие архивы более, чем странные. Но вот для историков "демократической национальности", вроде Марека Солонина, они - истина в последней инстанции.
      3. Cannonball Офлайн
        Cannonball 17 июля 2018 21:54
        +6
        Знаменитая германская педантичность нередко подвигалась в сторону, особенно когда речь шла о победах, явных и мнимых, а также о потерях. Этот факт не раз доказывался. Взять бы хотя бы "отчеты" гитлеровских танковых и авиационных "асов".
    2. Сергей Садчиков 16 июля 2018 07:59
      +34
      Поддержу , вас, однако сейчас , вам быстро объяснят , что у немцев все записано , у их не забалуешь .У" их кажный сольдатик и танчик записаны" , не то , что у русских сиволапых , что все наши сводки потерь это чушь собачья и сплошная брехня , в статье потери немцев еще по божески даны , а то одно время мне доказывали , что немцы в Прохоровке потеряли 5 танков , но я одного понять не могу , почему тогда наступление остановилось ? Для чего немцы шли в прорыв третьей линии , они что надеялись , что им сражаться не придется ? Ведь я так думаю они понимали , что им придется пробивать оборону , а тут русские так подставились , что сами полезли на Тигры , ну и судя по всем этим указанным в статье данным , немцы размолотили русских потеряв мизер танков и всего 182 человека убитыми , а Красная Армия более 10 тыс. человек и почти 400 танков !!! Да о таких результатах при прорыве оборонительной линии можно только мечтать , казалось бы контратака и все оперативный простор....Вся проблема в том , что у нас не критично относятся к басням немцев про потери, у них и Хартманн в перерыве между утренним чаем вылетает и сбивает русские самолеты по 5-6 штук за вылет , и вся эскадрилья это подтверждает , хотя он улетает на "охоту" один , но это же немцы , они же врать не будут !!! Или другой великий танкист Кариус , после одного боя подает донесение , что подбил 18 ИСов , и 5 Т-34-85, на что даже в канцелярии батальона не выдержали , и резонно заметили , "голубчик " , давайте все-таки наоборот 18 Т-34
      и 5 ИСов, ну что делать "великий танковый" ас , скрепя сердце согласился , но в своих "нетленных" мемуарах он конечно же все исправил.
      1. Alexey RA Онлайн
        Alexey RA (Алексей) 16 июля 2018 11:58
        +11
        Цитата: Сергей Садчиков
        Или другой великий танкист Кариус , после одного боя подает донесение , что подбил 18 ИСов , и 5 Т-34-85, на что даже в канцелярии батальона не выдержали , и резонно заметили , "голубчик " , давайте все-таки наоборот 18 Т-34 и 5 ИСов, ну что делать "великий танковый" ас , скрепя сердце согласился , но в своих "нетленных" мемуарах он конечно же все исправил.

        К тому же дедушка записал на свой личный счёт все подбитые в районе Малиново советские танки - вне зависимости от того, кто их на самом деле подбил.
      2. ангел-истребитель (Алексей) 16 июля 2018 14:25
        +20
        Абсолютно согласен! То что немцы врут-приведу факт. Книга "Авиация в Курской битве". 15 или 16.07.43 г. был сбит и попал в плен немецкий ас Герхард Лютте, имевший 28 побед. Он озвучил потери своей группы за три дня: соответственно- 11 в первый день, 10-во второй и 9 - в третий. Однако же в эти дни согласно официальным немецким отчетам его группа потеряла за три дня - 19 самолетов. А еще 11 - они замылили... Потерялись они где-то... Вот такая хваленая "немецкая педантичность". Немчура тоже дорожила своими головами, местами, крестами и карьерой! Поэтому была у них "двойная бухгалтерия". И свои истинные потери они никому не откроют! А нашим горе-историкам они вполне успешно втюхивают вот такие подложные данные. И верят ведь некоторые !!! Хорошо что, не все.
        1. Cергей Павлович (Сергей Павлович) 17 июля 2018 21:27
          +2
          В связи с упомянутым Вами рекомендую статью и Коментарии к ней :
          «352 victoires ou 80? Erich Hartmann: un total contesté», что в контексте можно перевести как «352 победы или 80? Эрих Хартманн – оспоренные результаты», опубликованной в февральском номере французского журнала Le Fana de L’Aviation за 2005 г. (Nº 423)
        2. Андрей НМ Офлайн
          Андрей НМ (Андрей) 25 июля 2018 07:08
          +1
          Особенно хорошо выглядят у немцев не потерянные самолеты с процентом повреждения. Не сбит, не потерян... Ну подумаешь, поврежден на 90%...
      3. hohol95 Офлайн
        hohol95 (Алексей) 16 июля 2018 18:36
        +4
        После боя под или в деревне Малиново Кариус сотоварищи доблестно "уничтожил" ещё 28 советских танков (неопознанных моделей) с десантом на броне! И красочно это повествует в своих мемуарах!
    3. CTABEP Офлайн
      CTABEP (Михаил) 16 июля 2018 09:14
      +3
      А может просто где-то мы профукали, понеся потери в 10-раз больше, а где-то немцы? К тому же, хотя бронетехники в разы меньше вермахт потерял, у них ее и было-то изначально в несколько раз меньше.
      1. ARES623 Офлайн
        ARES623 (Дмитрий) 16 июля 2018 18:03
        +2
        Цитата: CTABEP
        К тому же, хотя бронетехники в разы меньше вермахт потерял, у них ее и было-то изначально в несколько раз меньше

        Надо иметь ввиду и разницу в образовании населения стран-участниц. Очень большие потери техники были не боевого характера. В этой теме (потерь техники) столько факторов, что можно отдельную ветку обсуждения открывать.
    4. фигвам Офлайн
      фигвам (Сергей) 16 июля 2018 10:54
      +19
      Molot1979

      Да меня то же удивляет как автор пишет о больших потерях с нашей стороны, но не имея данных о потерях противника
      О потерях противника достоверных данных не так много, но даже они говорят о несопоставимых потерях в этом бою.
      с упрямством рисует катастрофическую для нас ситуацию.
      Достоверной информации нет, хотя у педантичных немцев она есть но почему то скрывается столько лет, видимо гордиться там нечем. Но наши новые резуны считают что потери у немцев небольшие. Тогда где немецкое наступление и завершение Цитадели, где взятие Прохоровки, где окружение и уничтожение наших частей? Ничего этого нет, из-за больших потерь немцев в живой силе и технике ни о каком наступлении и даже обороне занятых ими рубежей, не могло быть и речи, только отступление на сотни километров иначе окружение и плен. Вот так немецкие "победители" провалили наступательную операцию и бежали от разбитых ими же частей красной армии. Логика у современных писателей нулевая, главное шуму наделать, чтоб книги продавались.
      1. Меченосец Офлайн
        Меченосец (Николай) 16 июля 2018 11:21
        +11
        Цитата: фигвам
        Да меня то же удивляет как автор пишет о больших потерях с нашей стороны, но не имея данных о потерях противника

        Еще больше удивитесь как определяет катастрофические потери панцерваффе британский бригадный генерал..
        "К сожалению, 4000 трофейных французских танков, примененных летом 1941 года на Восточном фронте не оправдали возложенных на них надежд. Действуя в составе отдельных разведывательных, вспомогательных и транспортных батальонов с составе пехотных дивизий, они конечно же внесли свой вклад в успехи первой недели войны, но затем, при переходе старой границы СССР оказались бабочками-однодневками. И если в первую неделю войны их было потеряно примерно 20% от первоначального количества, то за первую неделю июля 1941 года, были потеряны 70%! Единственное место, где французские танки сумели достичь хоть какого-то успеха - это действия в Крыму - при прорыве укреплений Перекопа, да и то, из примерно 500 танков участвовавших в тех боях - примерно 150 было потеряно при преодолении противотанкового рва, и 120 уничтожено большевистской артиллерией и авиацией. Оставшиеся 300 машин, помогли дивизиям вермахта достичь Севастополя, потеряв при этом только 70 машин - но данный успех был обусловлен тем, что засушливый климат Северного Крыма, исключает возможность земледелия, и глубокая вспашка земель там не применяется. Зато применяется на Южном берегу Крыма - и в частности в окрестностях Севастополя. Поэтому при штурме Севастополя, подразделения, укомплектованные французскими танками теряли в каждой атаке до 74-77% участвующих машин. Аналогичное можно сказать и про применение французских танков под Ленинградом и Москвой - оказавшись на глубокой пашне, танки теряли в атаках до 73-86% машин. Последнее массовое применение танков на Восточном фронте было осуществлено в июле 1943 года. Сделано это было скорее от безысходности, ибо несмотря на усилия германской промышленности, полностью укомплектовать танковые и пехотные дивизии вермахта новыми машинами не удалось. Из 400 примененных под Курском танков, в первый же день сражения было потеряно 60-75%, а во второй от 25 до 34%."
        http://samlib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_01.s
        html
        1. фигвам Офлайн
          фигвам (Сергей) 16 июля 2018 13:04
          +8
          Цитата: Меченосец
          "К сожалению, 4000 трофейных французских танков, примененных летом 1941 года на Восточном фронте

          А нам всегда псевдоисторики говорили что у немцев всего против СССР было около 3500 танков против наших 10000 тысяч на западном направлении, а оказывается и здесь враньё.
          1. Меченосец Офлайн
            Меченосец (Николай) 16 июля 2018 13:13
            +8
            Цитата: фигвам
            А нам всегда псевдоисторики

            А у этих истериков на ниве истории именно такая задача и стоит.
            1. фигвам Офлайн
              фигвам (Сергей) 16 июля 2018 13:43
              +14
              Так вот и получается что никакого кратного количественного превосходства по танкам у нас на 22 июня не было, а немцы, скромно, все 4000 тыс французких танков не внесли в танковые дивизии, а причислили их к пехотным, разведывательным, транспортным дивизиям и нигде в боях их не учитывали. А в реальности в танковых дивизиях немцев вместе с союзниками, у наших границ, было сосредоточено 5600 танков, плюс французские и получаем более 9600 танков всех типов, против наших 10000-12000 тыс. на западном рубеже. И вот так получается что почти 80 лет нас продолжают унижать и дурить.
              1. DimerVladimer Офлайн
                DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 17 июля 2018 10:00
                +1
                Цитата: фигвам
                немцы, скромно, все 4000 тыс французких танков не внесли в танковые дивизии, а причислили их к пехотным, разведывательным, транспортным дивизиям и нигде в боях их не учитывали. А в реальности в танковых дивизиях немцев вместе с союзниками, у наших границ, было сосредоточено 5600 танков, плюс французские и получаем более 9600 танков всех типов


                Так нельзя считать - часть осталась во Франции, честь передана союзникам, малая часть переделана в САУ, в транспортеры боеприпасов.
                кроме того 4000 трофейных французских танков очень приблизительная цифра 4930 танков и транспортеров боеприпасов:

                на самом деле:
                К маю 1940 года французская армия имела 2637 танков нового типа.
                В их числе танков:
                В1 (тяжелый) - 314 шт,
                D1 и D2 (средние)- 210 шт,
                S35 (средний) -243 шт,
                R35 (легкий около 800 танков), AMR (легкий пулеметный), АМС - всего этих типов около 1070 шт,
                Часть R35 немцы передали своим союзникам: 109 — Италии и 40 — Болгарии. В декабре 1940 года берлинская фирма Alkett получила заказ на переделку 200 танков R35 в САУ, вооруженных чешской 47-мм противотанковой пушкой

                Н35 (легкий) - 308 шт,
                Н38, Н39, R40 (легкие) - 392 шт
                90 танков FCM
                Кроме того, в парках хранилось до 2000 старых боевых машин FT17/18 (из них 800 боеспособных) периода Первой мировой войны и шесть тяжелых 2С.
                600 бронеавтомобилей и 3500 бронетранспортеров и гусеничных тягачей дополняли бронетанковое вооружение сухопутных войск.
                Читайте коллег на топ варе - автор: Михаил Барятинский https://topwar.ru/28438-trofeynaya-bron%20...%20n
                ciya.html


                Французские танки были отремонтированы и отправлены в Финляндию, Францию, Северную Африку, Россию и на Балканы - так что никаких +4000 тысячи на 1941 год на границе с СССР нельзя считать - это профанация.

                Однако дальше формирования зимой 1941 года четырех полков(!) и штабов двух бригад дело не пошло. Очень скоро выяснилось, что части, вооруженные французской бронетехникой, нельзя применять в соответствии с тактикой танковых войск Вермахта. Причем главным образом из-за технического несовершенства трофейных боевых машин. В результате уже в конце 1941 года все полки, имевшие французские танки, были перевооружены немецкими и чехословацкими боевыми машинами. Высвободившаяся трофейная техника пошла на укомплектование многочисленных отдельных частей и подразделений, несших в основном охранную службу на оккупированных территориях, в том числе частей СС и бронепоездов. География их службы была достаточно обширной: от островов в Ла-Манше на западе до России на востоке и от Норвегии на севере до Крита на юге.- Значительную часть боевых машин переоборудовали в разного рода САУ, тягачи и специальные машины.

                Так что максимум - это 4 полка на французской технике - чуть больше одной дивизии.
                1. DimerVladimer Офлайн
                  DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 17 июля 2018 11:02
                  +1
                  Вот более точные цифры для всей немецкой армии:
                  https://history.wikireading.ru/59060
                  Захватив такое большое число французских танков, немцы начали формировать полки, которых хватило для создания четырех танковых дивизий, оснащенных 399 танками «Hotchkiss» и 190 танками «Сомюа».
                  Однако эти боевые машины оказались не вполне пригодными для службы на линии фронта, и в танковых частях их вскоре стали менять на танки чешского и немецкого производства.
                  Большое количество французских танков сомнительного боевого качества было переоборудовано в более полезные самоходные орудия — на ходовую часть устанавливались противотанковые орудия или гаубицы калибра 105 мм или 150 мм[123]. В 1943 году французские танки были превращены в противотанковые самоходки. Это стало возможным после установки на них 37-, 47- и 75-мм противотанковых пушек. Небольшое их количество было установлено на ходовую часть танков «Hotchkiss» и «F.С.М.». Примером таких самоходок являлся Marder I. После установки пушки на тягач «Lorraine» было создано самоходное орудие Panzerjager fur 75 Pak 40 1 (Sf) Lorraine Slepper (f). В 1942-1943 годах заводом Беккера было переоборудовано 184 таких САУ. Они были размещены на территории Франции и принимали участие в боях в Нормандии в 1944 году.


                  Весной 1941 года несколько немецких частей были вооружены французскими танками, предназначавшимися для вторжения в Советский Союз.
                  Первой частью, оснащенной французскими танками и вступившей в бой в России, был 21-й танковый батальон, в котором были танки S-35 и Н-39. Этот батальон атаковал территорию Советского Союза 22 июня 1941 года на финской границе вместе с финской армией, двинувшейся к Ленинграду, и с немецкой, выбравшей направлением удара Мурманск. 2-я танковая группа под командованием генерал-полковника Гудериана, являвшаяся частью группы армий «Центр», устремилась на земли Украины. В состав одного из трех корпусов входила и 18-я танковая дивизия (частично оснащенная трофейной французской бронетехникой).
                  После вторжения в Россию были созданы две новые танковые дивизии — 22-я и 23-я, сформированные во Франции в сентябре 1941 года. Первоначально они были оснащены французскими танками, однако спустя год после того, как на Восточном фронте стали очевидны их технические недостатки, пришлось заменить их немецкими и чешскими бронемашинами. Небольшое число танков французского производства, включая несколько переоборудованных в огнеметные, в середине 1941 года были отправлены в Крым для поддержки воевавших там немецких и румынских частей.


                  Когда в апреле 1942 года с Восточного фронта во Францию на переформирование прибыла 6-я танковая дивизия, танков в ней не было. 11-й танковый полк получил из числа французских излишков 20 «Сомюа» и «Гочкисов»[128]. Лишь через два месяца дивизия получила PzKpfw III. Полностью она была укомплектована в сентябре. Когда в конце 1942 года 6-я танковая дивизия вернулась в Россию и предприняла злополучную попытку спасти блокированную в Сталинграде 6-ю армию, опытные танкисты были вынуждены оставить столь нелюбимые ими французские танки.


                  Французские «Char В», очевидно, еще могли противостоять более легким советским танкам, вроде плохо бронированных БТ-7 и Т-26 (созданных соответственно на основе американской и британской конструкций). Однако французские бронемашины не шли ни в какое сравнение с более тяжелыми танками Т-28, КВ-1 и Т-34 и были быстро израсходованы в самом начале русской кампании. Часть французских танков была использована при вторжении на Балканы, где позднее применялась для сторожевых функций. Однако их техническая ненадежность привела к тому, что бронетехнику французского производства пришлось вернуть во Францию, где в основном она применялась Гитлером для противостояния высадке англо-американцев в 1944 году. На Западном фронте французскими танками были оснащены три немецких танковых батальона и части двух дивизий.

                  "Великий танковый грабеж. Трофейная броня Гитлера"
                  Такер-Джонс Энтони - читайте подробное исследование куда пошла трофейная французская бронетехника.
                  1. Меченосец Офлайн
                    Меченосец (Николай) 18 июля 2018 14:31
                    +2
                    Все ваши познания?
                    ну так поподробнее надо,подробнее,дабы не выступать адвокатом панцерваффе и Гитлара до кучи.
                    подробное исследование куда пошла трофейная французская бронетехника.
                    http://arsenal-info.ru/b/book/1942787827/6
                    Даже такой откровенных хлам использовался.
                    Рассказ об использовании трофейных французских танков в Вермахте был бы неполным без упоминания об FT 17/18. В результате кампании 1940 года немцы захватили 704 танка «Рено» FT, из них только около 500 — в исправном состоянии. Часть машин была отремонтирована и под обозначением Pz.Kpfw. 17R 730 (f) или 18R 730 (f) (танки с литой башней) использовалась для патрульно-охранной службы. «Рено» служили и для обучения механиков- водителей германских частей на территории Франции. Часть разоруженных машин использовали в качестве подвижных командных и наблюдательных пунктов. В апреле 1941 года сотню «Рено» FT с 37-мм пушками выделили для усиления бронепоездов. Их крепили на железнодорожные платформы, получая таким образом дополнительные броневагоны. Эти бронепоезда патрулировали дороги вдоль побережья Ла- Манша. В июне 1941 года некоторое количество бронепоездов с «Рено» выделили для борьбы с партизанами на оккупированных территориях. Пять танков на железнодорожных платформах использовали для защиты дорог в Сербии. Для тех же целей несколько «Рено» использовались и в Норвегии. Постоянно эксплуатировали трофейные «Рено» и Люфтваффе, которые применяли их (всего около 100 штук) на охране аэродромов, а также для расчистки взлетных полос. Для этого на нескольких танках без башен установили бульдозерные отвалы.
                    Цитата: DimerVladimer
                    Вот более точные ц

                    Угу..точнее некуда...
          2. Vladimir 5 Офлайн
            Vladimir 5 (Владимир) 16 июля 2018 16:53
            +2
            Вы,милейший, похоже пропагандист без фактологических (основанных на задокументированных фактах) знаний , - французских танков на восточном фронте не использовали, бронемашины и автомобили использовали. Вы похоже из тех, кому главное победа своего мнения, остальное не важно... О правдах, так сравните потери РККА и Вермахта за всю войну , а до 1944 года эта разница была почти в разы паболее, немецкие потери пошли после покушения на Гитлера в июле 1944 и далее раскола Вермахта на гитлеровцев и тихих антигитлеровцев. , и это уже был другой Вермахт, он уже только отступал и терпел значимые потери...Почему то разбирают события на Восточном фронте, всегда в отрыве от временного среза других событий мировой войны, хотя они знаково влияют на всё, в том числе и на происходящее на Восточном фронте..
            1. фигвам Офлайн
              фигвам (Сергей) 16 июля 2018 17:54
              +14
              Ну если вам это не известно, то это ваше упущение не связанное с реальностью.
              Июнь 1941 Украинская ССР.



              1. фигвам Офлайн
                фигвам (Сергей) 16 июля 2018 18:47
                0
                Ещё те же французы

                В кювете наш Ба-10

                УССР
                1. фигвам Офлайн
                  фигвам (Сергей) 16 июля 2018 19:07
                  +6
                  А вот таких бронированных тягачей "Шенилетт" у немцев было больше тысячи.

                  Лёгким движением руки превращается в лёгкую САУ более 700 штук, которые могли бороться с 90% советских танков, лета 1941 года.

                  1. yehat Офлайн
                    yehat (Сергей) 17 июля 2018 16:11
                    +2
                    такие танкетки и тягачи немцы в основном использовали как буксиры артиллерии
                    говорят, немецкая артиллерия была на конной тяге, но это не совсем так - пушки ПТО часто транспортировались машинами и бронетранспортерами
                    полевые орудия и гаубицы тащили специальные тягачи и трофейные танкетки из Франции, Польши и Англии, которых захватили больше тысячи.
                    такие САУ я ни разу не видел, даже упоминаний, но если учесть, сколько вариантов САУ выпустили, даже используя наши трофейные орудия, не удивлюсь, что и таких хватало.
            2. Vlad.by Офлайн
              Vlad.by (Владимир) 17 июля 2018 09:20
              +2
              Ну да, и чешских не использовали, и венгерских...
              Выше только одна из ссылок. Забылся немец, открыл страшную тайну...
            3. Alexey RA Онлайн
              Alexey RA (Алексей) 17 июля 2018 11:19
              +2
              Цитата: Vladimir 5
              французских танков на восточном фронте не использовали, бронемашины и автомобили использовали.

              Что, неужто и Panzer-Abteilung 211 не было?
            4. bubalik Офлайн
              bubalik (Сергей) 17 июля 2018 22:25
              +2
              Vladimir 5 ↑
              Вчера, 17:53
              Вы,милейший, похоже пропагандист без фактологических (основанных на задокументированных фактах) знаний , - французских танков на восточном фронте не использовали,

              ,,,,,,23 июня с 5.00 германцы начали артобстрел Цитадели, при этом им надо было постараться не поразить своих солдат, окруженных в церкви. Артобстрел продолжался весь день. Германская пехота укрепляла позиции вокруг позиций защитников крепости.
              Впервые против Брестской крепости были применены немецкие танки. Точнее - трофейные французские танки Somua S-35 - вооруженные пушкой калибра 47 мм и пулеметом 7,5 мм, достаточно хорошо бронированные и быстроходные. Их было 3 штуки - входивших в состав бронепоезда N28.
              Один из этих танков был подбит ручными гранатами у Северных ворот крепости. Второй танк прорвался в центральный двор Цитадели, но был подбит орудием 333-го полка. Оба подбитых танка немцам удалось эвакуировать. Третий танк был подбит зенитным орудием в Северных воротах крепости.
              На 22 июня 1941 г. на Востоке находилось 6 бронепоездов с установленными на специальные платформы средними танками "Сомуа" S-35. По откидным аппарелям танки могли съезжать на землю, чтобы принять бой в составе так называемых "десантных групп". Бронепоезда N 26, 27, 28 имели в своем составе по 3 танка, N 29, 30, 31 - по два, всего 15 машин. S-35 28-го бронепоезда были приданы 45-ой пехотной дивизии при штурме Брестской крепости.
              1. bubalik Офлайн
                bubalik (Сергей) 17 июля 2018 22:28
                +2
                Применялись S-35 на разных участках советско-германского фронта,,
            5. Меченосец Офлайн
              Меченосец (Николай) 18 июля 2018 18:57
              +1
              Цитата: Vladimir 5
              - французских танков на восточном фронте не использовали, бронемашины и автомобили использовали.

              Цитата: Vladimir 5
              подробное исследование куда пошла трофейная французская бронетехника.
              http://arsenal-info.ru/b/book/1942787827/6
              Даже такой откровенных хлам использовался.
              Рассказ об использовании трофейных французских танков в Вермахте был бы неполным без упоминания об FT 17/18. В результате кампании 1940 года немцы захватили 704 танка «Рено» FT, из них только около 500 — в исправном состоянии. Часть машин была отремонтирована и под обозначением Pz.Kpfw. 17R 730 (f) или 18R 730 (f) (танки с литой башней) использовалась для патрульно-охранной службы. «Рено» служили и для обучения механиков- водителей германских частей на территории Франции. Часть разоруженных машин использовали в качестве подвижных командных и наблюдательных пунктов. В апреле 1941 года сотню «Рено» FT с 37-мм пушками выделили для усиления бронепоездов.

              Изучайте..Заодно фото посмотрите,на базу самоходок поглядывайте..
          3. voyaka uh Онлайн
            voyaka uh (Alexey) 19 июля 2018 02:08
            0
            Во всей французской армии не было 4000 танков. У британца явная описка: вместо 400 - 4000. Но и эти 400 не пустили в бой в июне 41-го. Только при взятии Севастополя их применили. Именно их приходилось подрывать связками гранат матросам.
            1. Меченосец Офлайн
              Меченосец (Николай) 19 июля 2018 06:41
              +6
              Цитата: voyaka uh
              Но и эти 400 не пустили в бой в июне 41-го. Только при взятии Севастополя их применили

              Точно?А чего тогда фото битых танков от Бреста до Москвы имеются?Танки,самоходки-имеющие французское происхождение-вам невыгодно это видеть?
            2. Alexey RA Онлайн
              Alexey RA (Алексей) 19 июля 2018 10:29
              +3
              Цитата: voyaka uh
              Но и эти 400 не пустили в бой в июне 41-го.

              Somua S35 бронепоезда №28 пошли в бой уже при штурме Брестской крепости.
              Panzer-Abteilung 211 на Somua S35 и Hotchkiss H38 участвовал в Кандалакшской операции (начата 1 июля 1941 г.).
      2. kig Офлайн
        kig 17 июля 2018 10:16
        +1
        Ну что вы все про автора! Автор прочитал книгу, возбудился, и преподнес нам нечто вроде конспекта по теме прочитанного. Почитайте первоисточник, там масса ссылок на архивы, карты, там же затрагивается вопрос о потерях и способах подсчета. Читайте книжки, а не изложения!
    5. Alexey RA Онлайн
      Alexey RA (Алексей) 16 июля 2018 11:52
      +4
      Цитата: Molot1979
      Забавно у немцев с потерями. Проигрывают, или выигрывают, а теряют всегда в 10-20 раз меньше наших.

      Так причины наших высоких потерь под Прохоровкой были озвучены, ЕМНИП, во всех статьях цикла - поле боя осталось за немцами.
      В результате, у нас в безвозврат ушла вся оставшаяся на поле боя техника, в том числе и та, которую можно было отремонтировать. А немцы свои повреждённые машины смогли отремонтировать или эвакуировать в тыл.
      1. yehat Офлайн
        yehat (Сергей) 16 июля 2018 14:26
        0
        у нас техника даже в 44 году, когда постоянно наступали, далеко не всегда ремонтировалась
        отчасти виноват подход - ресурс у танков был небольшой и не заморачивались с ремонтом - просто получали новую технику, привозимую по тыловым коммуникациям.
        но часто были и глупости - например, танкисты начинали воевать как пехота, часто одними пистолетами или трофейным снаряжением и экипаж пропадал, а танк уже им был не нужен.
        1. DimerVladimer Офлайн
          DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 16 июля 2018 15:15
          +4
          Цитата: yehat
          у нас техника даже в 44 году, когда постоянно наступали, далеко не всегда ремонтировалась


          Не верно!
          Возврат из рембатов подбитых танков во второй половине войны (когда поле боя в основном за нами оставалось) в среднем от 3 до 4,6 - это помимо того, что часто ходовая (катки гусеницы ленивцы) ремонтировалось силами экипажа, не доходя до рембата.
          То есть помимо безвозвратно потерянных танков, каждый мог быть отремонтирован по нескольку раз. В начале войны - все незначительно поврежденные танки, потерявшие возможность перемещаться, были потеряны для наших войск.
          4,6 - цифра из берлинской операции, когда попадания из панцер-шрек или фаустпатрона, приводили к гибели экипажа, а танк в большинстве случаев, оставался целым и даже на ходу.
        2. Alexey RA Онлайн
          Alexey RA (Алексей) 16 июля 2018 16:43
          +6
          Цитата: yehat
          у нас техника даже в 44 году, когда постоянно наступали, далеко не всегда ремонтировалась
          отчасти виноват подход - ресурс у танков был небольшой и не заморачивались с ремонтом - просто получали новую технику, привозимую по тыловым коммуникациям.

          Как раз в 1944 за вопросы войскового ремонта техники взялись серьёзно. С одной стороны, заводы начали направлять на фронт бригады, на практике обучавшие войсковых ремонтников. С другой стороны начали насыщать техникой ремонтные подразделения - в чём, в частности, помог ленд-лиз. С третьей стороны начали менять ОШС ремонтников - усиливая уже существующие подразделения и создавая новые уровни. Так, в 1944 количество подвижных танкоремонтных заводов (ПТРЗ) и подвижных танкоагрегатно-ремонтных заводов (ПТАРЗ) было доведено до 4 и 9 соответственно.
          Возросли мощности ремонтных подразделений танковых соединений и частей. Так, производственная мощность рто в текущих ремонтах составляла (единиц в месяц): в отдельной танковой бригаде - 130, в танковой бригаде, входящей в состав корпуса, - 107, в тяжелом танковом полку - 33, в тяжелом самоходно-артиллерийском полку - 36, в танковом полку - 20.
          © tankfront
          1. yehat Офлайн
            yehat (Сергей) 17 июля 2018 12:38
            0
            все это так, вот только мой дед рассказывал, что вдоль дорог стояло полно брошенных танков, или просто поломка, или двигатель вытащили, или еще что, но стояли и было их не мало. Вы привели коэффициент возвращаемости после ремонта при обстреле фаустами.
            А куда возвращали и когда? Экипажи на т34 стабильно несли серьезные потери при подбитии и даже если танк готов, экипаж-то не отремонтировать. Поэтому коэффициент возврата 4.6 выглядит странно. В общем, я считаю, что в приведенной вами статистике много лукавства и игры цифрами. В Берлинской операции было подбито по нашим данным около 1800 наших машин (не только танки, но и САУ, и другая бронетехника вроде тягачей), около четверти с полной потерей экипажа, многие с частичными потерями. Допустим, все эти танки отремонтировали на следующий день - кто их поведет??? Танк - это не ППШ. Его не освоить за пару часов.
            ps поэтому наши танкисты любили черчили - экипажи там несли относительно низкие потери из-за мощного бронирования и, в отличие от ИС, могли быстро оттуда свалить при подбитии.
            1. Комментарий был удален.
            2. Alexey RA Онлайн
              Alexey RA (Алексей) 18 июля 2018 18:46
              +6
              Цитата: yehat
              все это так, вот только мой дед рассказывал, что вдоль дорог стояло полно брошенных танков, или просто поломка, или двигатель вытащили, или еще что, но стояли и было их не мало.

              Если танк вытащен к дороге - значит либо ждёт эвакуации, либо просто отстал на марше.
              Цитата: yehat
              А куда возвращали и когда? Экипажи на т34 стабильно несли серьезные потери при подбитии и даже если танк готов, экипаж-то не отремонтировать.

              Пополнение никто не отменял.
              Тем более, что обычно цифры и проценты потерь экипажа приводятся не для повреждённых, а для уничтоженных танков (в т.ч. сгоревших), не подлежавших восстановлению. В случае же повреждения всякое бывало... вспомните классику:
              Самоходку Малешкина стащили с парома и поволокли в тыл менять пушку. Ребята воевали, дрались за Киев, а он все это время сидел около пустого корпуса своей самоходки. За это Пашка Теленков присвоил ему звание "корпусного генерала". Оно так прилипло к Малешкину, что теперь редко кто называл его младшим лейтенантом.
              © Курочкин
              Или мечты мехвода Щербака про болванку в МТО: машине - капут, а все живы.
              Причём верить этой художественной повести можно - ибо под видом Малешкина в книге описан сам лейтенант Курочкин из 1893 сап. Единственная несостыковка - автор всё-таки выжил, хотя и был тяжело ранен в 1945. А в остальном - всё в целом верно, даже подбитые "тигры" были (причём подтверждённые доками "Лейбштандарта"). smile
              При внимательном чтении тома Шнейдера также выясняется, что место действия "...В бой вступили внезапно, с ходу за село Антополь-Боярка..."(с) не является писательским вымыслом ув. Виктора Александровича Курочкина. Так же как и 2 уничтоженных там 29-го декабря 1943 г. "Тигра". Только "звери" в деревне были не "Мёртвой головы", как написано в "НВКНВ", а "Адольфа Гитлера", и не с какими-то безымянными "фрицами" на борту, а при участии экипажей Вендорфа и Виттмана, как и их самих.
              1. bubalik Офлайн
                bubalik (Сергей) 18 июля 2018 19:40
                +3
                за село Антополь-Боярка

                29 декабря «тигриная» рота «Лейбштандарта» списала два из четырёх своих танков: машину унтершарфюрера Г. Кунце (тяжело ранен) и Г. Стаака (ранен). За этот бой и подбитый "тигр" лейтенанту Курочкину вручили орден Отечественной войны II степени.

                Виктор Курочкин
                1. Cергей Павлович (Сергей Павлович) 19 июля 2018 22:22
                  +1
                  Однако в своей док.книге он (В.Курочкин) описывает смерть л-та Малешкина от случайного осколка - ЗАЧЕМ? если жив остался.
                2. Юрий Николаев_2 (Юрий Николаев) 19 июля 2018 23:21
                  +2
                  А после войны,когда уже были изданы несколько его книг,наши доблестные мус,ах,извиняюсь,милиционеры,сделали героя инвалидом,что сильно сократило ему жизнь.А ещё можно вспомнить военных безногих инвалидов,которых наше "народное пролетарское" государство собрало,как бродячих собак,и скопом вывезло в "соловецкий санаторий",где и содержали их немногим лучше,чем скот.Как говорил "великий вождь,отец народа":нет человека - нет проблемы.
    6. yehat Офлайн
      yehat (Сергей) 16 июля 2018 14:16
      0
      ну отчасти вы правы, но с другой стороны, есть просто не озвучиваемые аспекты.
      Например, ЧУДОВИЩНЫЙ расход боеприпасов немцами. Они в принципе не могли вести активные действия больше нескольких дней. У нас под Прохоровкой были гигантские запасы снарядов и бомб, но немцы тратили еще больше.
    7. Ратник2015 Офлайн
      Ратник2015 (Михаил Сириец) 17 июля 2018 00:16
      +1
      Цитата: Molot1979
      А то как-то странно выходит: всего 800 человек потерь, бронетехника вся цела, русских разбили в пух и прах, а наступление вдруг сперва провалилось, а потом и вовсе назад пошло.

      На самом деле всё сложнее. Когда уже был последний срок реализации плана "Цитадель", то немецкие стратеги в целом уже не планировали стратегического или оперативного окружения, т.к. занли о многослойных рубежах обороны (это планировалось только при очень благоприятном стечении объстоятельств). Немцами уже в конце Курская битва задумывалась для другого - сделать некий второй Верден, перемолоть советские ударные бронечасти и аваицию. Что во многом и удалось, просто с намного большими, чем планировали стратеги Вермахта, потерями...
    8. Григорий_78 Офлайн
      Григорий_78 (Григорий Р.) 19 июля 2018 01:32
      +2
      Писал уже выше, но повторюсь. Писака с Ди Вельт, пользуясь архивными документами, убедительно рассказал что под Прохоровкой потери немцев составили 3 танка против 400 уничтоженных Т-34. Вся соль в том, что немцы эвакуированную на ремонт технику потерянной не считали, неважно насколько сильно она была повреждена. По факту большую часть танков они восстановить так и не успели. А захваченные при нашем наступлении на рем.базах под Харьковом те же самые танки в потерях опять-таки не учитывались - они же были неисправны, в боях не участвовали, всего лишь стали "временно недоступны для ремонта". Такая же статистика у немцев насчёт потерь - в воспоминаниях фронтовиков часто упоминается что им доводилось слышать из окопов противника речь итальянцев, поляков, словаков, румын... Так вот - Вермахт учитывал потери немцев, предоставляя союзникам считать свои потери самим. Сколько погибло тех же венгров во время ВОВ на стороне противника - не факт что кто-то захочет ответить правдиво. Но некоторые косвенные данные говорят сами за себя.
      https://topwar.ru/120039-o-vengrah-kotoryh-pod-vo
      ronezhem-ne-brali-v-plen.html
      http://m.mywebs.su/blog/history/2282/
      1. Cергей Павлович (Сергей Павлович) 19 июля 2018 22:36
        0
        К Григорий_78
        Совершенно верно у немцев была ОЧЕНЬ казуистическая система учета танковых потерь - практически танк "вычеркивался" ТОЛЬКО когда ФИЗИЧЕСКИ переставал существовать. Немецкие практически всегда взрывались, а после горели (но не всегда, а наши кстати наоборот) у такого танка практически был только корпус, но оставался "на бумаге в строю", т.к. его еще можно ремонтировать т.е. УКОМПЛЕКТОВАТЬ ВСЕМ заново.
        Если им случалось "вернуть" свои танки (которые в качестве трофеев использовали наши), а он уже БЫЛ списан они просто не знали как его легализовать приходилось писать "захвачен танк НЕИЗВЕСТНОЙ марки".
  5. Горный стрелок (Евгений) 16 июля 2018 07:24
    +12
    Горькая правда лучше... Чем любая полуправда. Автору - респект. Поклонимся до земли мужеству наших воинов. Враг был силён и страшен. Но мы его победили. Научившись, в том числе и тому, чему пришлось научиться под Прохоровкой.
    1. Меченосец Офлайн
      Меченосец (Николай) 16 июля 2018 11:25
      +17
      Цитата: Горный стрелок
      Горькая правда лучше.

      Когда и без того горькую правду.начинают насыщать небылицами и страшилками,теряется главное в понимании бывшего-"БРОНЕТЕХНИКА.


      К вопросу, с кем и как воевал Вермахт в 1945 году.

      По наличию немецкой бронетехники по Восточному и Западным фронтам в 1944 - 1945 году, существуют весьма достоверные сведения по численности, типам бронетехники, ее боеготовности. Рассмотрим более подробно статистику за последние полтора года Второй Мировой войны. А чтобы нас не обвиняли в "коммунистической пропаганде", будем использовать только немецкие данные.
      10 июня 1944 года генерал-инспектор бронетанковых войск предоставил А. Гитлеру отчет по наличию бронетанковой техники на Западном фронте. Однако надо учитывать, что лишь три дивизии из всех перечисленных находились непосредственно на линии фронта, а остальные проходили переформировку и получали новую материальную часть. В том числе и те соединения, что были выведены с Восточного фронта.


      Таким образом, на начало июня 1944 года на Западном фронте в наличии были 39 "трешек", 758 "четверок", 655 "пантер", 102 "тигра", 158 САУ "штуг" и 179 трофейных (в основном французских) танков. Всего 1891 единица бронетехники. Весьма высокий показатель, так как большинство соединений как раз получало новую технику.

      По Восточному фронту существуют не менее исчерпывающие данные:

      * В скобках - поступило в течении июня 1944.

      Таким образом, на 31 мая на Советско-германском фронте было в наличии: 176 САУ "Штуг", 603 "четверки", 313 "пантер" и 298 "тигров". Еще 92 "штуга", 123 "четверки", 265 "пантер" и 32 "тигра" поступили в войска с 31 мая по 30 июня 1944 года. На 30 июня в наличии было 1902 танка и САУ, без учета потерянных при проведении советскими войсками операции "Багратион", в силу специфики учета немецкой бронетехники они попали в "безвозврат" в следующие два месяца.
      Следовательно, даже в преддверии высадки союзников в Нормандии, которой так опасался Гитлер, количество бронетехники на Восточном и Западном фронте было равным. А вот если мы попробуем сравнить эти показатели в динамике, то картина будет совершенно другая (только танки без САУ, ).

      Согласно Томасу Йенцу [3], в мае 1944 г.:
      Запад: 53 "тигра", 543 "пантеры", 759 "четверок". Всего 1355 единиц.
      Восток: 307 "тигров", 292 "пантеры", 771 "четверка". Всего 1370 единиц.

      Как видно, в мае месяце сохранялся паритет между Западом и Востоком. Уже в сентябре (данные за 15 сентября 1944 г.), ситуация меняется:
      Запад: 45 "тигров", 150 "пантер", 133 "четверок". Всего 328 единицы.
      Восток: 267 "тигров", 728 "пантер" и 610 "четверок". Всего 1605 единиц.

      Очевидно, что некоторое количество бронетехники было потеряно немцами на Западном фронте в ходе боев с англо-американскими войсками. Однако видно и то, что основное количество новой бронетехники отправлялось на Советско-германский фронт. В частности количество "пантер" на Востоке выросло два с половиной раза всего лишь за три месяца.

      30 сентября 1944 года. Запад: 54 "тигра", 194 "пантеры", 123 "четверки". Всего 371 единица.
      Восток: 249 "тигров", 721 "пантера" и 579 "четверок". Всего 1549 единиц.

      Как видно из статистики и в конце сентября основная часть боевых машин панцерваффе , 5/6, находится на советско-германском фронте.

      31 октября 1944 года. Запад: 49 "тигров", 222 "пантеры" 243 "четверки". Всего 514 машин.
      Восток: 278 "тигров", 672 "пантеры", 707 "четверок". Всего 1657 машин.

      15 ноября 1944 года. Запад: 88 "тигров", 329 "пантер", 293 "четверок". Всего 710 единиц.
      Восток: 276 "тигров", 658 "пантер", 687 "четверок". Всего 1621 машина. То есть, в ноябре более 2/3 танков - на советско-германском фронте.

      30 ноября 1944 года. Запад: 62 "тигра", 285 "пантер", 328 "четверок". Всего 675 машин.
      Восток: 246 "тигров", 625 "пантер", 697 "четверок". Всего 1568 машин. Опять более 2/3 танков на Востоке.

      15 декабря 1944 года:
      Запад: 123 "тигра", 471 "пантера", 503 "четверки". Всего 1097 машин.
      Восток: 268 "тигров", 737 "пантеры", 704 "четверки". Всего 1709 машин.

      Отчетливо видно, что на Западном фронте закончилась концентрация бронетехники для Арденнской операции. Однако на Восточном фронте немцы готовятся к январским "конрадам" - попыткам деблокировать гарнизон Будапешта. На советско-германском фронте почти каждые 2 из 3-х немецких танка.

      30 декабря 1944 года:
      Запад: 116 "тигров", 451 "пантера", 550 "четверок". Всего 1117 машин.
      Восток: 261 "тигр", 726 "пантер", 768 "четверок". Всего 1755 единиц.

      На обоих фронтах немцы наступают (формально "Конрад I" начался 2 января). И снова соотношение немецкой бронетехники 1,5:1 в пользу советско-германского фронта. Хотя Арденнское контрнаступление уже в полном разгаре.

      15 января 1945 года:
      Запад: 110 "тигров", 487 "пантер", 594 "четверки". Всего 1191 машина.
      Восток: 199 "тигров", 707 "пантер", 736 "четверок". Всего 1642 единицы.
      Соотношение остается 1,4:1.

      15 марта 1945 года, последняя сводка:
      Запад: 36 "тигров", 152 "пантеры", 257 "четверок". Всего 445 единиц.
      Восток: 208 "тигров", 762 "пантеры" и 1239 "четверок". Всего 2209 единиц техники. "
      Каждые 5 из 6 немецких танков воюют с русскими!
      А тут автор потрудился посчитать дотошно,кто .где когда и сколько ..
      https://mihalchuk-1974.livejournal.com/156353.htm
      l
      Итак, согласно данным немецкого Генерального штаба (очень неполным), представленным А. Гитлеру, безвозвратные потери на Восточном фронте с 1 декабря 1943 года до 31 марта 1944 года составили: боевые машины на базе Pz. II - 40 шт., Pz. III - 121 шт., Pz. III Flamm - 21 шт., Pz. IV всех модификаций - 816 шт., транспортеров боеприпасов на базе Pz. IV - 20 шт., Pz. V "Пантера" - 347 шт., Pz. VI Ausf E. "Тигр" - 158 шт., Pz. VI Ausf B "Королевский тигр" - 8 шт., командирских танков - 184 шт., САУ StuG всех модификаций - 1085 шт. Итого за 4 месяца: 2 958 единиц бронетехники было уничтожено на Восточном фронте.

      За это же время в Италии было уничтожено: боевые машины на базе Pz. II - 4 шт., Pz. III - 11 шт., Pz. III Flamm - 5 шт., Pz. IV всех модификаций - 75 шт., транспортеров боеприпасов на базе Pz. IV - 2шт., Pz. V "Пантера" - 11 шт., Pz. VI Ausf E. "Тигр" - 8 шт. , командирских танков - 8шт., САУ StuG всех модификаций - 28 шт. Всего: 152 единицы бронетехники.
      1. фигвам Офлайн
        фигвам (Сергей) 16 июля 2018 14:27
        +8
        Меченосец

        Статистика, вещь как известно упрямая, вот она и показывает масштабность боевых действий и как воевала наша артиллерия, пехота, танкисты и авиация по сравнению со вторым фронтом и кто сломал хребет нацизму и дал возможность нам жить.
        Спасибо
        Меченосец
        вам за интересные ссылки.
        1. Меченосец Офлайн
          Меченосец (Николай) 16 июля 2018 14:30
          +6
          Цитата: фигвам
          Спасибо
          Меченосец вам за интересные ссылки.

          Всегда рад оказать помощь. soldier
  6. andrewkor Офлайн
    andrewkor (Корчуганов Андрей) 16 июля 2018 08:27
    0
    А в это время 9-10 июля началась операция "Хаски"-высадка союзников на Сицилии!Как-то вовремя,Вы не находите?
  7. RomanRoman Офлайн
    RomanRoman (Роман) 16 июля 2018 09:04
    +10
    Самая большая проблема большинства местных аналитиков в том, что они пересказывают советскую литературу, упоминая лишь отдельные архивные данные. Читая цикл я все ждал, когда коротко расскажут о самой трагедии под Прохоровкой.
    А правда очень проста. Из-за бестолкового командования тех, кто потом писал свои мемуары, сражение было полностью проиграно.
    Поле боя осталось за немцами, которые ночью спокойно оттянули свои подбитые танки на ремонт (их было более 30), а все подбитые советские танки, которые не было возможности отремонтировать и пустить в бой, просто подорвали.
    Как результат - безвозвратные потери КА - 324 танка (разные источники дают примерно такое число с небольшими отклонениями). Немцы безвозвратно потеряли ТРИ танка!!!
    Вот об этом нужно рассказывать, а не о Ротмистрове и Жукове.
    Это даст возможность понять, какой командирской глупостью и кровью простых бойцов далась общая победа, и сделать хоть какие то выводы на будущее.
    Кстати о потерях на Курской дуге. Некоторые экипажи за время сражения поменяли по десятку боевых машин.
    Все потому, что выскакивали из танков при первых же попаданиях. Именно поэтому такая разница в потерях между русскими и немцами.
    Если бы поле боя под Прохоровкой осталось за нами, даже не сомневаюсь, что большая половина потерянных танков уже через 1-2 дня вновь были бы в строю.
    Вот о чем писать надо. Хотя автору все равно спасибо.
    1. demiurg Офлайн
      demiurg (валера) 16 июля 2018 09:22
      +10
      Цитата: RomanRoman

      Немцы безвозвратно потеряли ТРИ танка!!!

      Не борщите так, целых три танка. Давайте хотя бы два.
    2. фигвам Офлайн
      фигвам (Сергей) 16 июля 2018 11:02
      +9
      Цитата: RomanRoman
      Немцы безвозвратно потеряли ТРИ танка!!!

      Ещё один икспердик...
    3. Меченосец Офлайн
      Меченосец (Николай) 16 июля 2018 11:37
      +9
      Цитата: RomanRoman
      Читая цикл я все ждал, когда коротко расскажут о самой трагедии под Прохоровкой.

      Вам трагедия панцерфаффе и вермахта важна?
      Вы прям испереживались за истребленные полчища оккупантов.
      Генерал-полковник Г.Фриснер, командующий группой армий "Южная Украина": «Совершенно справедливо, что высшее советское командование, начиная со Сталинграда, часто превосходило все наши ожидания. Оно мастерски осуществляло быстрый маневр и переброску войск, перенос направления главного удара, проявляло умение в создании плацдармов и оборудовании на них исходных позиций для последующего перехода в наступление..."
      Ветераны вермахта Видер и Адам рассказывают: «В 1943 г. поражения Вермахта подавались победами. Показывались "кладбища" советских танков, автомашин, убитые и пленные. В кинохронике после нескольких выстрелов русские пускались в бегство. Но в кинозалах, где сидели раненые немецкие фронтовики, поднимался свист, крики -- враньё! Ни один солдат или офицер не говорит теперь пренебрежительно об Иване, хотя еще недавно они так говорили сплошь и рядом. Солдат Красной Армии с каждым днём всё чаще действует как мастер ближнего боя, уличных сражений и искусной маскировки"
      Цитата: RomanRoman
      Если бы поле боя под Прохоровкой осталось за нами, даже не сомневаюсь, что большая половина потерянных танков уже через 1-2 дня вновь были бы в строю.

      Ну ну..а теперь вам ответит Хейнрици.битый немецкий генерал.
      " генерал Хейнрици, утверждает, что несмотря на небольшие разночтения 4-я ТА Гота в ходе операции "Цитадель" потеряла до 60% танков и штурмовых орудий, из них 15-20% не подлежали восстановлению. Это составит для нее 629 единиц бронетехники, из которых 20% (126) подлежат списанию. АГ "Кемпф" потеряла 336 бронеединиц, из них 67 (20%) безвозвратно, а 9-я армия Моделя 647 и 130 соответственно. Получается общие потери ГА "Юг" составили 193 единицы бронетехники безвозвратно. Всего по данным Хейнрици немецкие войска потеряли в ходе операции "Цитадель" 1612 танков и штурмовых орудий, из них 323 уничтоженными. С учетом того, что реальная убыль была много выше, не 193, а 290 единиц - потери обеих групп армий составят около 420 бронеединиц."http://www.battlefield.ru/kursk-bat
      tle-totals/stranitsa-4-poteri-protivnika-v-bronet
      ekhnike.html
      1. Vlad.by Офлайн
        Vlad.by (Владимир) 17 июля 2018 09:37
        0
        Да врут они все!
        Вам же четко и авторитетно сказал "эксперт" - всего 3 (три) безвозвратно потерянных танка на всей Курской дуге!
        Не принижайте великую немецкую армию. Как можно!
    4. DimerVladimer Офлайн
      DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 16 июля 2018 15:46
      +2
      Цитата: RomanRoman
      Если бы поле боя под Прохоровкой осталось за нами, даже не сомневаюсь, что большая половина потерянных танков уже через 1-2 дня вновь были бы в строю.


      Совершенно верно - вероятность того, что танк сгорит полностью (а Т-34 при горении в бронекорпусе взрывался БК и танк уже не подлежал восстановлению), не слишком велика - каждый подбитый танк с повреждением ходовой или застрявший в противотанковом рве, мог быть восстановлен в течение 2-4 дней (если поле боя оставалось за нами).
      По статистике, бронетехника проходила до 3-х 4-х ремонтов в рембате во второй половине войны.
      То есть тридцатьчетверок после прохоровского побоища, вероятно можно было восстановить больше половины из подбитых - потери экипажей около 27-30%.
      С Т-70 сложнее - легкий танк с символической броней обычно уничтожался с высокой вероятностью.
    5. неглавный Офлайн
      неглавный (Андрей) 17 июля 2018 00:16
      +2
      Цитата: RomanRoman
      Как результат - безвозвратные потери КА - 324 танка (разные источники дают примерно такое число с небольшими отклонениями). Немцы безвозвратно потеряли ТРИ танка!!!

      Наверно нарвусь на бан! Но скажу: "пи..ть не мешки ворочать!"
  8. Лебедев Офлайн
    Лебедев (Игорь) 16 июля 2018 09:10
    +7
    Сорок и сорок, рубль сорок.... Спички брал? Не брал... Три шестьдесят!
  9. Юрий Гулий Офлайн
    Юрий Гулий (Юрий) 16 июля 2018 09:28
    +2
    Насколько велики сила искусства и возможности пропаганды! Все виденные мною отечественные фильмы о Курской дуге, а также школьное образование и литературные произведения убедили насчет нашей безоговорочной победы в величайшем встречном танковом сражении под Прохоровкой. Выясняется все "немножко" иначе…
    Кто-то из забугорных сказал, что они умеют преобразовывать в победы свои поражения, интересно, он восхищался нами или наоборот?
    1. yehat Офлайн
      yehat (Сергей) 16 июля 2018 14:39
      +3
      судя по отчетам, прохоровское сражение было из 3 стадий
      1-я стадия - то, что описывает автор статьи. толпа т34 и т70 толкется в узком месте под 2 км непрерывного поля накрытия артиллерией ПТО, которая гарантированно пробивала с 1.5 км и т34 и т70 плюс полевые гаубицы, от которой тоже радости доставалось и минометы, отсекающие пехоту.
      вторая стадия - полный хаос на поле боя,сближение завершается и начинается взаимная рубка часто в упор, все задымлено и ничего не видно.
      третья стадия уже под вечер - контрудар батальона тигров с поддержкой с фланга- вот эту часть и описывали в истории, умалчивая о первых двух.
    2. Юрий Николаев_2 (Юрий Николаев) 19 июля 2018 23:53
      +1
      Когда снимали "Освобождение",целая группа консультантов с большими звёздами постоянно тормозила процесс,заставляя режиссёра переделывать то один,то другой эпизод.Один человек из авторского коллектива в это время встретился с опальным Жуковым и спросил его,почему они так придираются?
      - "Они хотят в кино выиграть те сражения,которые (я извиняюсь - прямая речь) просрали в жизни."
      Жуков для меня отнюдь не авторитет,но тем не менее.
  10. vindigo Офлайн
    vindigo (Андрей) 16 июля 2018 09:38
    +4
    Я помню читал советскую военную энциклопедию. И после краткого описания битвы и последствий для хода войны там были указаны потери обеих сторон. Так разница там была чуть ли не 1 к 10. Я помню еще думал какая это победа, что наших столько полегло? И как это в сражении обороняющийся несет большие потери чем наступающий?
  11. vvvjak Офлайн
    vvvjak (Владимир) 16 июля 2018 10:01
    +1
    Как то давно читал аналитический материал, проведенный военными США, по тактическим приемам армии СССР в ВОВ. Суть такова, что если подразделение военных США попадает в сложную боевую обстановку (например окружение), его пытаются спасти любыми доступными методами не считаясь с сопутствующими потерями. Русские (как правило) жертвует окруженными (привлекая к уничтожению подразделения как можно больше сил противника), при этом наносит контрудар (либо контрудары) в других местах. Сравнивая эти два тактических приема военные пришли в удивительным выводам, что во втором случае потерь оказывается меньше и при этом стратегическое преимущество остается за русскими, когда как подразделение США фактически оставляют поля боя. Так и в бое под Прохоровкой, "пиррова" победа обернулась победой во всей ВМВ.
    1. Alexey RA Онлайн
      Alexey RA (Алексей) 16 июля 2018 12:12
      +3
      Цитата: vvvjak
      Как то давно читал аналитический материал, проведенный военными США, по тактическим приемам армии СССР в ВОВ. Суть такова, что если подразделение военных США попадает в сложную боевую обстановку (например окружение), его пытаются спасти любыми доступными методами не считаясь с сопутствующими потерями. Русские (как правило) жертвует окруженными (привлекая к уничтожению подразделения как можно больше сил противника), при этом наносит контрудар (либо контрудары) в других местах.

      Американские военные натягивают сову на глобус. В большой войне окружённые при прорыве противника части и соединения спасают только при наличии возможности. Иначе - им дают приказ держаться, а сами готовят контрудар в тактически выгодном месте.
      К той же Бастони Паттон рвался вовсе не потому, что нужно было любой ценой спасать окружённые там соединения. А потому, что Бастонь была важнейшим транспортным узлом южного фаса немецкого наступления: её контроль американцами резко снижал возможности немцев по снабжению и манёвру силами, а выход к ней мехчастей Паттона позволял развить наступление на север, подрезая этот самый клин (при этом имея в тылу базу снабжения и неплохие дороги).
    2. yehat Офлайн
      yehat (Сергей) 16 июля 2018 14:48
      +1
      нет связи Прохоровки с тактикой окруженцев просто никакой.
      что касается пирровой победы, то тут сказалась большая охота Ватутина к наступательным действиям. Из танкистов только Катуков ему возразил и это была единственная танковая часть, которая не понесла тяжелых потерь при встрече с острием атаки немцев. Более того, Ватутин не раз предлагал наступать, не дожидаясь атаки немцев.
      1. Юрий Николаев_2 (Юрий Николаев) 20 июля 2018 00:05
        0
        Второй раз слышу об авантюрных,неподготовленных контрударах Ватутина,которые стоили нашим больших,неоправданных потерь.Первый раз я даже уже и не помню,где и от кого.А тем,кто предлагает не выносит сор из избы,скажу - одолеют крысы и тараканы.
        1. yehat Офлайн
          yehat (Сергей) 20 июля 2018 08:50
          0
          Цитата: Юрий Николаев_2
          Второй раз слышу об авантюрных,неподготовленных контрударах Ватутина,которые стоили нашим больших,неоправданных потерь.

          Почитайте про Ватутина информацию. Он очень был заточен на наступательные действия и неплохо умел развивать наступление, хорошо понимал логистику и нужные меры, но очень переоценивал силу ударов в условиях насыщенных технических средств противника. В общем, воплощение довоенной доктрины "на чужой территории малыми...". Сильно переоценивал способности младших командиров творчески и грамотно выполнить общий приказ. Недооценивал роль средств поддержки - вроде батарей гаубиц за речкой под Сталинградом или при форсировании Днепра. Его решения часто имели крайне агрессивный характер. В итоге, такое поведение его и подвело окончательно - нарвался на партизан и был смертельно ранен.
  12. Sinbad Офлайн
    Sinbad (Андрей) 16 июля 2018 10:27
    0
    Вечная слава!!!
  13. atos_kin Офлайн
    atos_kin (Виссарионыч) 16 июля 2018 10:44
    +1
    Войска Центрального фронта (командующий — генерал армии К. К. Рокоссовский, член Военного совета — генерал-майор К. Ф. Телегин) обороняли северный фас Курского выступа. Войска Воронежского фронта (командующий — генерал армии Н. Ф. Ватутин, член Военного совета — генерал-лейтенант Н. С. Хрущев) — южный фас.
    Было бы интересно почитать анализ историками в сравнении принятых командующими решений и их результатами во время Курской битвы. По моим ИМХО операцию "Цитадель" в основном подорвал северный фас.
    1. yehat Офлайн
      yehat (Сергей) 16 июля 2018 14:53
      +1
      там не только решения нужно анализировать
      изначально Ватутину достались куда более трудные условия - оборона в голой степи без опорных точек рельефа при близких по силе войсках, а у Рокосовского были только узкие проходы и по пехоте и ряду других ресурсов кратный перевес.
      Поэтому на севере обстановка изначально была чуть ли не вдвое проще.
      К тому же, на юге у немцев рулил Манштейн - лучший их атакующий командир.
      Если бы у немцев с пантерами было не так печально (почти все не смогли вступить в бой), не знаю, смогли-ли бы удержать оборону.
    2. alstr Офлайн
      alstr (Александр Стрелков) 16 июля 2018 21:02
      +1
      Читал воспоминания одно из штабных офицеров. Так он про Курскую дугу сказал следующее.
      Что на Север, что на Юге были созданы сходные оборонительные противотанковые линии обороны.
      Были выделены по несколько БК для ПТО
      Однако различие заключалось в том, что Рокоссовский принял решение складировать БК в основном рядом с ПТО, а Ватутин на дивизионных складах. В результате, при массированном наступлении немцев на юге у обороняющихся быстро заканчивался БК, а подвезти его не могли, т.к. все простреливалось. Отсюда и прорывы.

      Кстати, потом в 44 в Белоруссии случилась обратная ситуация - выложили БК рядом с орудиями, а оно не понадобилось. В результате оставили на месте, что потом сказалось на темпах наступления, т.к. доставить от прежних мест базирования БК было затруднительно. До сих пор периодически ткие склады находят.
  14. maltus Офлайн
    maltus 16 июля 2018 10:50
    +9
    Три статьи автор написал,ни в одной ,ни карты ни схемы!
    1. фигвам Офлайн
      фигвам (Сергей) 16 июля 2018 11:01
      +6
      Цитата: maltus
      Три статьи автор написал,ни в одной ,ни карты ни схемы!

      А зачем ему это, тогда вопросов ещё больше возникнет.
  15. ё-моё Офлайн
    ё-моё 16 июля 2018 11:10
    +6
    " ..... тупые Жуков, Рокоссовский и прочие ..." . Но почему-то противостоящие им немецкие маршалы и генералы так совершенно не думали и посылали "верных сынов фатерлянда" ложится десятками тысяч каждый день под наши пушки, гусеницы, пулемёты и самолёты ... ! По другому войны, к сожалению, не выигрываются. Особенно ТАКИЕ !
  16. gorenina91 Офлайн
    gorenina91 (Ирина) 16 июля 2018 11:21
    +6
    -Как-то странно... -под Сталинградом Гитлер упирался как баран , когда была возможность ещё вывести и спасти армию Паулюса....
    -А под Курском у немцев дела обстояли куда как ... удачнее...и были реальные шансы добиться успеха... -Да и наши войска понесли такие чудовищные потери , были практически обескровлены и были израсходованы все резервы... , а Гитлер вдруг согласился на сворачивание операции и отвод немецких войск... -Неужели немцев напугала так высадка союзников в Сицилии..?
    1. vvvjak Офлайн
      vvvjak (Владимир) 16 июля 2018 11:56
      +9
      Цитата: gorenina91
      Неужели немцев напугала так высадка союзников в Сицилии..?

      Ага "напужала страшно". Если Вы победили в смертельной схватке тигра, уже готовы его придушить окончательно и вдруг выпускаете его из смертельных объятий т.к. за "опу" укусил комар, то да высадка в Сицилии это "серьезный" аргумент.
      1. Vladimir 5 Офлайн
        Vladimir 5 (Владимир) 16 июля 2018 19:58
        0
        Тут уже стратегическоецели,( что часто у нас не принимается во внимание), и Гитлер начал подготовку к будущему фронту в Италии, для чего начал собирать и сохранять силы, потому и остановил наступление, и по тем же причинам немцы позже отступили. Союзники начали военные действия в Европе, и через север Италии намечался выход в подбрюшье Германии со всеми ближними аэродромами для бомбардировок юга Германии и союзников и прочими бонусами. Потому Гитлеру нужно было перекрыть укреплённой линией Италию, а для неё собирать силы, что и начал делать...
        1. Vladimir 5 Офлайн
          Vladimir 5 (Владимир) 16 июля 2018 20:33
          0
          Добавление: Курская битва, как переломное сражение в ВОВ, так нам объясняют, но нужно последовательно добавить, что разгром под Сталинградом, и Африканского корпуса в Мае 1943 года, где потери немцев почти сопоставимы со сталинградскими, привели немцев к истощению сил для наступательной тактики, и "Цитадель" стала последней пробой переломных наступлений на Восточном фронте. Со временем РККА , с поставками союзников и своими усилиями крепчала, потому провал решающего наступления на Восточном фронте означал проигранную войну, ибо бороться в ближайшем будущем на три фронта : Восточный , Южный Итальянский и будущий Западный, Германии означал однозначно поражение в ВМВ... Утверждение , что Курская битва была переломной паравильное, но только в купе со всеми другими событиями, особенно с появлением Южного фронта и намечающегося выхода союзника Италии из войны с дальнейшими антигерманскими действиями... Бытовал немецкий анекдот: чтоб держать в союзниках Италию, нужны 10 дивизий, чтоб неитрализовать (оккупировать) только одной...
    2. фигвам Офлайн
      фигвам (Сергей) 16 июля 2018 12:14
      +3
      Цитата: gorenina91
      а Гитлер вдруг согласился на сворачивание операции и отвод немецких войск... -Неужели немцев напугала так высадка союзников в Сицилии..?

      Отводились в Италию только остатки одной дивизии СС "Адольф Гитлерв" из-за больших потерь и то только личный состав, из 190 танков и САУ осталось около 50, всю оставшуюся технику они отдали дивизиям СС "Рейх" и "Мёртвая голова", которые просто отступали т.к удерживать позиции не хватало ни людей, ни техники.
      1. vvvjak Офлайн
        vvvjak (Владимир) 16 июля 2018 12:33
        +2
        Перебрасывали одну дивизию СС "Лейбштандарт" (а не "Адольф Гитлер"), без техники и то после переформирования и пополнения. Она "просидела" на севере Италии до ноября 43 особо в боевых действиях не участвуя и ее перекинули обратно на восточный фронт.
        1. фигвам Офлайн
          фигвам (Сергей) 16 июля 2018 18:52
          +1
          Цитата: vvvjak
          Перебрасывали одну дивизию СС "Лейбштандарт" (а не "Адольф Гитлер")

          )))Так её полное название так и звучит - 1-я танковая дивизия СС "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер"
    3. DimerVladimer Офлайн
      DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 16 июля 2018 15:55
      +2
      Цитата: gorenina91
      -Как-то странно... -под Сталинградом Гитлер упирался как баран , когда была возможность ещё вывести и спасти армию Паулюса....


      Это общеизвестно - фронт развалился итальянцы и румыны разбиты, дорога на Ростов на Дону открыта, если бы Паулюс в кольце сражения не держался - была бы отрезана группировка на кавказе и не успели бы сформировать новый фронт.
      Да и выйти в легким вооружением - бросив всю технику и тяжелое вооружение - это была бы бесполезная армия, которая не смогла бы сдержать наше наступление. А так в котле с имеющимся снабжением они выиграли время.
      1. Ратник2015 Офлайн
        Ратник2015 (Михаил Сириец) 17 июля 2018 00:25
        0
        Цитата: DimerVladimer
        Да и выйти в легким вооружением - бросив всю технику и тяжелое вооружение - это была бы бесполезная армия, которая не смогла бы сдержать наше наступление. А так в котле с имеющимся снабжением они выиграли время.

        Ещё очень сказался фактор Геринга, который пообещал снабжение по воздуху по типу Демьянска (которое Люфтваффе тогда удалось).
    4. Ратник2015 Офлайн
      Ратник2015 (Михаил Сириец) 17 июля 2018 00:24
      0
      Цитата: gorenina91
      под Сталинградом Гитлер упирался как баран , когда была возможность ещё вывести и спасти армию Паулюса....

      зато после этого на Советско-германском фронте не случилось ни одного крупного котла, сравнимого со Сталинградским. Учились однако на ошибках (в отличии от наших в 41-42 гг).

      Цитата: gorenina91
      А под Курском у немцев дела обстояли куда как ... удачнее...и были реальные шансы добиться успеха... -Да и наши войска понесли такие чудовищные потери , были практически обескровлены и были израсходованы все резервы.

      Удачнее, чем на Сицилии ? хм... А про потери - так я уже говорил, что главной целью было нанести нашим потери и остановить наступательную мощь; успех в стратегическом охвате планировался только "опциально".
      1. DimerVladimer Офлайн
        DimerVladimer (Дмитрий Владимирович) 17 июля 2018 09:11
        +4
        Цитата: Ратник2015
        зато после этого на Советско-германском фронте не случилось ни одного крупного котла, сравнимого со Сталинградским. Учились однако на ошибках (в отличии от наших в 41-42 гг).


        То есть Курляндский котел (по оценкам около 250000 чел) не достаточно большой котел? Рухнувшая группа армий центр в результате операции Багратион?
        Там серия котлов из которых крупнейший - Минский (коллапс 4-й армии - более 72 тысяч немецких солдат погибли, более 35 тысяч попали в плен).
        Операция Баргатион - это блестящая стратегическая операция, развалившая немецкий фронт в совокупности насколько сотен тысяч пленных и убитых - по совокупности задействованных сил и средств крупнейшая. Точные потери неизвестны.
        Советские данные: 409 тыс. немецких солдат погибших и пропавших без вести,
        150 тыс. ранено 158 480 пленными(!)
        Дэвид Гланц: оценка снизу — 450 тысяч потери немецкой стороны.
        1. Ратник2015 Офлайн
          Ратник2015 (Михаил Сириец) 17 июля 2018 10:06
          0
          Крупных котлов до весны 45 небыло, причём даже ни Черкассы, ни Багратион не дали крупного окружения. Курляндия - это по сути блокирование.

          Про "блеск" Багратиона лучше умолчим - если сравнить если с быстротой и уровнем потерь у немцев, когда они захватывали эти же территории, то картина не в пользу РККА... Но, конечно, он смотрится лучше большинства иных советских наступлений того времени.

          Образцово получилась по сути одна операция у Советской армии в ВОВ - Маньчжурская. Но там иной противник...
          1. Alexey RA Онлайн
            Alexey RA (Алексей) 18 июля 2018 19:28
            +2
            Цитата: Ратник2015
            Крупных котлов до весны 45 небыло, причём даже ни Черкассы, ни Багратион не дали крупного окружения. Курляндия - это по сути блокирование.

            Хихикс... я вот вспоминаю одну операцию на окружение, когда выгнутая в сторону противника линия обороны с немецкой армией в центре и румынскими войсками на флангах была прорвана именно на флангах с последующим окружением немцев и разгромом окружённой группировки. Номер немецкой армии - 6. Год и место угадаете? wink
            Цитата: Ратник2015
            Про "блеск" Багратиона лучше умолчим - если сравнить если с быстротой и уровнем потерь у немцев, когда они захватывали эти же территории, то картина не в пользу РККА...

            Ну это как посмотреть. И в 1941, и в 1944 операции начались в один день - 22 июня.
            В 1941 г., наступая с рубежа границы, 11 июля немцы взяли Витебск, 14 июля - Могилёв.
            В 1944 г., наступая с рубежа Витебск-Могилёв, 8 июля наши войска освободили Барановичи, 12 июля зачистили Минский котёл, 13 июля освободили Вильнюс, 16 июля - Гродно, 20 июля - Кобрин. В первом приближении - темпы сравнимы.
            1. Rt-12 Офлайн
              Rt-12 23 июля 2018 08:32
              0
              В 1944 г., наступая с рубежа Витебск-Могилёв, 8 июля наши войска освободили Барановичи, 12 июля зачистили Минский котёл, 13 июля освободили Вильнюс, 16 июля - Гродно, 20 июля - Кобрин. В первом приближении - темпы сравнимы.


              А соотношение сил? Тоже одинаковое? Если бы советские войска в Белоруссии в 1944 г. имели такое же соотношение с немцами, как немецкая армия в 1941 с Красной Армией - боюсь наши войска даже не смогли бы фронт прорвать.
    5. yehat Офлайн
      yehat (Сергей) 20 июля 2018 09:03
      +1
      под Курском Немцы и РККА понесли примерно равные потери в живой силе, но вот материальные затраты и потери немцев были намного выше. А изначально у РККА уже был примерно двойной численный перевес в пехоте, и меньше, но тоже существенный по другим средствам. Поэтому, после завершения наступления вермахта оказалось, что у РККА уже 2-4 кратный перевес в силах. Собственно, осознание этого и заставило немцев остановиться. И грамотная стратегия штаба РККА позволила реализовать это временное преимущество в очень удачной контратакующей операции.
  17. ваняватный Офлайн
    ваняватный 16 июля 2018 11:30
    0
    кстати о Курске : там в центре есть постамент с надписью ,, танкистам - Героям Курской битвы ,,( кажется так) , и на нем ИС 3 ... в нулевые его еще и под цвет гранита умудрялись красить ...
  18. Костадинов Офлайн
    Костадинов (Костадинов) 16 июля 2018 12:18
    +4
    Причем 194 танка сгорели, а 146 были подбиты или вышли из строя на поле боя и могли быть еще восстановлены. Однако значительная часть таких боевых машин оказалась на территории, контролируемой противником, и он их просто подорвал. Таким образом, армия лишилась 53% танков и САУ, принимавших участие в контрударе, или 42,7% от находившихся в строю в этот день во всех корпусах.

    Как и ожидал потери советских танков 42,7 % от находившихся в строю в етот день. Еще меньше от всех танков (в строю и в ремонт), но неизвестно сколько. Безвозвратние потери 24,4 % от находившихся в строю. Еще какое то число танков враг подорвал, но неизвестно какое. И потеряв безвозвратно более 24 %, но неизвестно сколько, танков советские войска потеряли боеспособность.
    Ряд исследователей, которые занимаются этой проблемой, сходятся во мнении, что этот корпус потерял примерно 154 танка и штурмовых орудия из 273 имевшихся к началу боя, или 56,4%. Тем не менее, корпус сохранил свою боеспособность, поскольку сгоревших танков было не так много, всего несколько десятков. Противник смог восстановить большую часть подбитых боевые машины, так как почти все они находились на территории, оставшейся за противником.

    Немци потеряли 56,4 % от "имевшихся" танков(неизвестно из всех или только из боеспособних), востановили потом тоже неизвестно сколько танков и самое главное неизвестно когда их сумели восстановить, но вот остались "полностью боеспособними". Снова считаем - советские войска теряют 43 % и уже небоеспособни, немци теряют 56 % и остаются полностью боеспособни.
    Советские войска потеряли 340 танков Т-34 и Т-70, немци - 154 танки и штурмових орудии или 2,2 раза больше, а как стоимость немецкие потери в танках будут намного больше.
    О потери в людях тоже неполние данни, но советские свише 7 тисяч, а немецкие только 800. Допустим что ето правда в етот отдельно взятий епизод, но ета отдельно взятая битва должна бить весьма нетипичная потому что при такое соотношение потерь (9:1) в 1943 году, после потери в 1941, и 1942, вьиграт войну било практически невозможно.
  19. dokusib Офлайн
    dokusib 16 июля 2018 12:55
    +12
    Не совсем понимаю логику автора. По его словам задачей немецких войск являлся прорыв советской линии обороны. Но вместо того чтобы развивать свой успех немцы останавливаются и формируют укреплённую линию обороны. После чего отражая атаку советских танковых частей уничтожают от 56 до 77% их состава что является катастрофическими потерями для СССР сами при этом теряют (сидя в обороне) те же 56% но для немцев это тьфу, каких-то несколько десятков танков которые какой-то волшебной силой(Ананербе наверно) тут же встают в строй. Другими словами победа если не абсолютная то вполне значимая. Но Гитлер простачок чего-то испугался и свернул операцию "Цитадель". А хитрые русские этим воспользовались и всем наврали что победили в Курской битве. Или я неправильно понял что то? По моему достаточно точное изложение смысла статьи. Тогда повторю вопрос: "Где логика?"
    1. vvvjak Офлайн
      vvvjak (Владимир) 16 июля 2018 13:23
      +7
      А Вы не ищите логику автора, он честно признался, что в сокращенном варианте пересказал произведение автора Замулина. А позиция простая - "бездарное" советское командование в очередной раз "трупамизакидала" поля боя, а немцы в очередной раз проиграли благодаря "тупости" Гитлера и "своевременной" помощи союзников (ну еще там пару тройку моментов, впрочем никак не связанных с мужеством и героизмом наших солдат). Это сейчас, сидя на диване, можно рассуждать о правильности или не правильности Прохоровского сражения, об допущенных ошибках. А тогда надо было срочно "тушить пожар" (ликвидировать прорыв) и задача была выполнена. Если у Вас горит дом, надо его тушить всем, что попадается под руку (хоть дубленкой за 5 тыс.$), а то пока подвезут воду может быть уже поздно.
    2. Alexey RA Онлайн
      Alexey RA (Алексей) 16 июля 2018 14:21
      +3
      Цитата: dokusib
      Не совсем понимаю логику автора. По его словам задачей немецких войск являлся прорыв советской линии обороны. Но вместо того чтобы развивать свой успех немцы останавливаются и формируют укреплённую линию обороны.

      Вот тут как раз всё логично - немцы ждали наш контрудар, спрогнозированный ещё до начала операции. А лучше всего встречать танки на подготовленных позициях, имея возможность привлечь к ПТО буксируемые ПТП и полевую артиллерию. Вот и сел 2 ТК СС в оборону перед самым ударом Ротмистрова.
      Цитата: dokusib
      Другими словами победа если не абсолютная то вполне значимая. Но Гитлер простачок чего-то испугался и свернул операцию "Цитадель".

      Ещё не свернул - 13-15 июля 2 ТК СС и 3 ТК "котловали" 48 ск 69 А. Наши ушли из практически замкнувшегося котла с большими потерями. Парировать немецкие удары было нечем - в 5 гв. ТА по факту остались только 3 бригады, из них только одна танковая. Армия за один бой сточилась до мехкорпуса.
      К тому же, немцев крайне не радовала обстановка на северном фасе дуги, где их наступление с треском провалилось.
  20. BigRiver Офлайн
    BigRiver (Владимир) 16 июля 2018 13:16
    +5
    Когда ж, у наших историков руки по настоящему до "Курска" то дотянуться? Все продолжаем пережевывать Прохоровку, как судьбоносную битву, которая стала таковой при Хрущеве и главном маршале бронетанковых войск Ротмистрове.
    Катуков с Чистяковым неделю рубились на Обояньском направлении, а про них про них тишина. И немцы то сместили удар вправо, потому-что в оперативный прорыв через 1-ю и 6-ю армии не смогли войти.
    1. Alexey RA Онлайн
      Alexey RA (Алексей) 16 июля 2018 14:25
      +1
      Цитата: BigRiver
      Когда ж, у наших историков руки по настоящему до "Курска" то дотянуться? Все продолжаем пережевывать Прохоровку, как судьбоносную битву, которая стала таковой при Хрущеве и главном маршале бронетанковых войск Ротмистрове.

      А чем Вам книги Замулина не нравятся? Кроме разбора Прохоровки и событий 13-15 июля у него ведь есть "Курский излом", посвящённый боям на южном фасе Курской дуге в целом. Там и Катуков, и 6 гв. А.
      1. BigRiver Офлайн
        BigRiver (Владимир) 16 июля 2018 16:15
        0
        Цитата: Alexey RA
        Цитата: BigRiver
        Когда ж, у наших историков руки по настоящему до "Курска" то дотянуться? Все продолжаем пережевывать Прохоровку, как судьбоносную битву, которая стала таковой при Хрущеве и главном маршале бронетанковых войск Ротмистрове.

        А чем Вам книги Замулина не нравятся? Кроме разбора Прохоровки и событий 13-15 июля у него ведь есть "Курский излом", посвящённый боям на южном фасе Курской дуге в целом. Там и Катуков, и 6 гв. А.

        Гм... У Замулина читал только "Прохоровка-неизвестное сражение великой войны". Я, в общем, больше о том, что Прохоровку в СМИ продолжают жевать ежегодно. По южному фасу (Обоянь) читал немного у Меллентина, Катукова, Попеля, и книжку Гланца.
        Кстати, свежее интервью Замулина АИФу по Курску.
        http://www.chr.aif.ru/society/history/gitler_somn
        evalsya_stalin_deystvoval_istorik_o_sobytiyah_kur
        skoy_bitvy
  21. Тени Офлайн
    Тени 16 июля 2018 14:49
    +1
    А ведь у немцев было 5 мобилизаций и это не считая всей остальной европы.
  22. 2ez Офлайн
    2ez 16 июля 2018 15:15
    0
    Проводилась войсками Центрального, Воронежского и Степного фронтов. В ходе боевых действий были дополнительно введены управление Степного фронта, управления 5-й гвардейской, 27-й, 47-й, и 53-й общевойсковых, 5-й гвардейской танковой и 5-й воздушной армий, 5 танковых и 1 механизированный корпуса, 19 дивизий и 1 бригада. В рамках данной операции проведены: фронтовая оборонительная операция на орловско-курском направлении и фронтовая оборонительная операция на белгородско-курском направлении.

    Продолжительность - 19 суток. Ширина фронта боевых действий - 550 км. Глубина отхода советских войск - 12-35 км.

    Боевой состав, численность войск и людские потери

    Наименованиеобъединений и сроки их участия в операции Боевой состав и численность войск к началу операции Людские потери в операции чел.
    Количество соединений Численность Безвозвратные Санитарные Всего Среднесуточные
    Центральный фронт 5.7 - 11.7.43 г. сд - 41, ид - 1, тк - 4, сбр-5, отбр-3, УР-3 738000 15336 18561 33897 4842
    Воронежский фронт весь период сд-35, мк-1, тк - 4, отбр - 6 534700 27542 46350 73892 3889
    Степной фронт 9.7-23.7.43 г. - - 27452 42606 70058 4670
    Итого Дивизии-77, тк. мк-9, бригад - 14, УР-3. 1272700 70330
    5,5% 107517 177847 9360
  23. 2ez Офлайн
    2ez 16 июля 2018 15:16
    0
    Данные с сайта www.bdsa.ru
  24. staviator Офлайн
    staviator (staviator) 16 июля 2018 16:36
    +2
    «Стоял такой грохот, что перепонки давило, кровь текла из ушей. Сплошной рев моторов, лязганье металла, грохот, взрывы снарядов, дикий скрежет разрываемого железа… От выстрелов в упор сворачивало башни, скручивало орудия, лопалась броня, взрывались танки.
    От взрывов срывались и отлетали в сторону на 15–20 м пятитонные башни. Хлопая люками, они кувыркались в воздухе и падали. Нередко от сильных взрывов разваливался весь танк, в момент превращаясь в груду металла. Наши танкисты, выбравшиеся из своих разбитых машин, искали на поле вражеские экипажи, тоже оставшиеся без техники, и били их из пистолетов, схватывались врукопашную»

    После такого описания мурашки по коже,ужас что пережили наши ветераны,склоняю голову перед их мужеством. soldier
  25. ikrut Офлайн
    ikrut (Александр) 16 июля 2018 16:40
    +10
    Есть прекрасная книга Лопуховского "Прохоровка без грифа секретности". Она написана позже замулинской, включает и её анализ и другие документы. Там практически почасово описаны бои на южном фасе. А сражение под Прохоровкой практически поминутно. Не было там встречного танкового сражения. А была попытка преодолеть очень серьезную противотанковую оборону без её предварительного подавления. Попытка не удалась. Потери были огромные с обеих сторон. Наши были выше.Но в стратегическом и оперативном плане исход оборонительной операции Воронежского фронта был предрешен. Цель обороны- отражение наступления противника была достигнута. Врага не пропустили и нанесли ему потери, которые привели к отказу от дальнейшего наступления. "Цитадель" провалилась. Реванш за Сталинград не состоялся. И вторую половину лета до 18 августа ВОСЕМЬ советских фронтов наступали на фронте шириной до 2 тыс. км. Позже Гудериан писал: "В результате провала операции "Цитадель" мы потерпели РЕШИТЕЛЬНОЕ поражение. Бронетанковые войска...из-за больших потерь в людях и техники были надолго выведены из строя. Инициатива полностью перешла к противнику"(с) Так, что даже не смотря на ряд тактических просчетов и тяжелых результатов боёв под Прохоровкой, общее сражение было выиграно.
    1. Terror Офлайн
      Terror 16 июля 2018 21:48
      +1
      Цитата: ikrut
      Но в стратегическом и оперативном плане исход оборонительной операции Воронежского фронта был предрешен. Цель обороны- отражение наступления противника была достигнута. Врага не пропустили и нанесли ему потери, которые привели к отказу от дальнейшего наступления.

      Уважаемый, позвольте с вами не согласиться. Цель обороны не была достигнута! Противник прорвал полосу обороны Воронежского фронта на всю глубину и отразил контрудар советских войск под Прохоровкой. Немцы после Прохоровского сражения могли бы спокойно продолжать своё наступление и несомненно оно привело бы к катастрофическим результатам для советской армии в Курском выступе. Всё висело на волоске или , если хотите, на игре нервов у командующих противостоящих армий! Советские войска в Курской битве спасла не оборона , а решительное и удачное наступление на Орловском направлении начавшееся 12 июля в день сражения при Прохоровке! Именно из-за этого удачного наступления советских войск немцы и свернули дальнейшее продолжение операции "Цитадель".
      1. фигвам Офлайн
        фигвам (Сергей) 16 июля 2018 22:59
        +3
        Цитата: Terror
        Немцы после Прохоровского сражения могли бы спокойно продолжать

        Не было у них уже сил атаковать. Большие синие стрелки, это то что должно было быть, а маленькие, то что получилось.
        1. Terror Офлайн
          Terror 17 июля 2018 00:11
          0
          Цитата: фигвам
          Цитата: Terror
          Немцы после Прохоровского сражения могли бы спокойно продолжать

          Не было у них уже сил атаковать. Большие синие стрелки, это то что должно было быть, а маленькие, то что получилось.

          Нет, уважаемый, вы не правы! Были у немцев силы атаковать и после Прохоровки! Все дивизии ударной группировки немцев, кроме одной танковой, сохранили боеспособность. Кроме того, в резерве оставался 24-й танковый корпус с 17-й танковой дивизией и дивизией СС "Викинг". И немцы таки пошли в наступление после Прохоровского сражения!
          13-15 июля немцы продолжили наступление в направление Волобуевка — Шахово, где они окружили 4-ре советские стрелковые дивизии и почти полностью их уничтожили (инфа по немецким источникам, по советским данным эти дивизии отошли на северо-восток, но их потери не сообщаются).
          Вы можете посмотреть это наступление немцев на этой карте, видно как 2-ве синих стрелки сошлись у Шахово:
          1. Alexey RA Онлайн
            Alexey RA (Алексей) 17 июля 2018 13:34
            +1
            Цитата: Terror
            13-15 июля немцы продолжили наступление в направление Волобуевка — Шахово, где они окружили 4-ре советские стрелковые дивизии и почти полностью их уничтожили (инфа по немецким источникам, по советским данным эти дивизии отошли на северо-восток, но их потери не сообщаются).

            Уже давно сообщаются - потери 48 ск 69 А в боях с 10 по 15 июля 1943 г. даны у Замулина.
            Согласно Таблице 16, численность 48 ск на 10.07.43 составляла 38152 чел. Общие потери с 10 по 15 июля составили 15639 чел., в т.ч. 10377 чел безвозвратно. То есть, корпус потерял безвозвратно 27% личного состава.
          2. фигвам Офлайн
            фигвам (Сергей) 17 июля 2018 14:14
            +1
            Цитата: Terror
            13-15 июля немцы продолжили наступление в направление Волобуевка — Шахово

            Ну правильно, немцы наступали уже в уменьшенном составе, личный состав дивизии СС "Лейбштандарт с их 70% потерями отправились на переформирование в Италию, далее уже урезанная танковая армия дошла до второй линии обороны и там увязла в боях, имея в среднем 40% потерь, а ещё надо было дойти до третьей линии по минным полям и там пробиваться. Так что не было у них сил сделать это, что и доказывает последующее отступление.
      2. ikrut Офлайн
        ikrut (Александр) 18 июля 2018 02:01
        +2
        В том-то и дело, что немцы НЕ прорвали ВСЮ оборону. Оставался не прорванным один , последний рубеж. ОДИН ИЗ ПЯТИ. Но оставался. А сил у немцем уже не хватало и темп наступления был потерян. Продолжать наступать дальше немецкое командование уже не видело смысла. И это вполне разумно.
      3. Комментарий был удален.
      4. ангел-истребитель (Алексей) 24 июля 2018 09:51
        +2
        Terror, цитирую вас:"..Противник прорвал полосу обороны Воронежского фронта на всю глубину и отразил контрудар советских войск под Прохоровкой. Немцы после Прохоровского сражения могли бы спокойно продолжать своё наступление и несомненно оно привело бы к катастрофическим результатам для советской армии в Курском выступе..."
        Не согласен- до конца оборону Воронежского фронта немцы так и не "пробили". Крайний рубеж обороны остался за Красной Армией.На оперативный простор немцы также не вышли. А что касается якобы "способности немцев спокойно продолжать наступление"- так черта с два, уважаемый! За спинами фронтов Рокоссовского и Ватутина стоял РЕЗЕРВНЫЙ СТЕПНОЙ ФРОНТ,под командованием Ивана Степановича Конева. И согласно замыслу Ставки ВГК, был как раз и предназначен для предотвращения последствий неожиданных прорывов противника. Задачу эту Коневу ставил лично Сталин! И он с ней справился- прорыв не состоялся, а Степной фронт перешел впоследствии к активным наступательным действиям. Что бы не быть голословным-вот вам источники информации: К.К.Рокоссовский "Солдатский Долг", И.С. Конев "Записки Командующего фронтом". Прочитайте, и проникнитесь, если еще не читали! Поэтому не надо здесь извините, "плести", что немцам, якобы "чуть-чуть не хватило". Советским командованием было и это учтено! Не то сейчас время- это в 90-е, да, модно было экскременты на героическое прошлое страны накидывать, но, слава Богу- все возвращается "на круги своя"!
  26. лис Офлайн
    лис 16 июля 2018 21:14
    +3
    дядька там мехводом на 34 воевал...бк рванул,он один с экипажа уцелел. пока до Берлина дошёл,3 экипажа полностью поменял...а дед под Орлом руку потерял.
  27. zenion Офлайн
    zenion (zinovy) 16 июля 2018 22:48
    0
    В общем я давно всё понял читая правильных авторов. Я тоже с ними согласен. Красная Армия принимала допинг в виде наркомосуи з сто грамм, а немцам не наливали. Поэтому победу считать не действительной. Берлин захватили американские войска, которые вывезли Хитлера в Антарктику. А раз Хитлера не нашли, то Красная Армия проиграла. Поэтом Хитлера снова клонировать и начать бой по новому. Все авторы этих статей должны быть на передовой со счётчика подбитых танков. Немцам тоже наливать сто грамм от наркома особенно перед атаками.
  28. LeonidL Офлайн
    LeonidL (Леонид) 17 июля 2018 06:22
    +5
    Стратегическая цель была достигнута - срыв всей операции "Цитадель". Правильно отмечены очень успешные действия "северного фаса" под командованием Рокоссовского и танкистов Катукова. Они потерь практически не понесли. В целом же Курское сражение явилось похоронным маршем для танковых войск Германии, тем более, что при переходе в наступление сотни немецких танков были захвачены на ремонтных заводах, базах и эшелонах в Харькове, Белгороде, Орле. Тут нужно еще учитывать весьма лукавую статистику потерь немецких танков - их "градацию" от полностью уничтоженного да поврежденного. То, что можно было считать полностью уничтоженным по советским меркам грузилось в эшелон и волоклось в Германию якобы для востановления ... ну а там уж речь могла идти и о переплавке. Главное - не испортить статистику. Гудериан после Курска слег с сильнейшей диареей и назвал провал Цитатели похоронным маршем панцерваффе. Кстати об этом можно почитать и в воспоминаниях танкистов, в ом числе и из дивизий СС. так что Прохоровку можно считать пусть и кровавой, но победой.
  29. Костадинов Офлайн
    Костадинов (Костадинов) 17 июля 2018 10:25
    +2
    Цель обороны не была достигнута! Противник прорвал полосу обороны Воронежского фронта на всю глубину и отразил контрудар советских войск под Прохоровкой. Немцы после Прохоровского сражения могли бы спокойно продолжать своё наступление и несомненно оно привело бы к катастрофическим результатам для советской армии в Курском выступе. Всё висело на волоске или , если хотите, на игре нервов у командующих противостоящих армий! Советские войска в Курской битве спасла не оборона , а решительное и удачное наступление на Орловском направлении начавшееся 12 июля в день сражения при Прохоровке! Именно из-за этого удачного наступления советских войск немцы и свернули дальнейшее продолжение операции "Цитадель".

    У вас непреодолимое противоречие:
    1. Немци могли продолжат наступление что привело бьи к катстрофе советской армии.
    2. Советские войска спасло, наступление на Орловском направление.
    Нельзя понять что на самом деле спасло советских войск.
    1. Если немецкое наступление на южном фасе привело к разгром советских войск, могло продолжатся, несмотря на советское наступление на северном фасе дуги, и ето привело бьи к катастрофе всех советских войск на Курской дуге, тогда ошибка била у немских командиров - не оценили правильно обстановку и не продолжили наступление. Хотя в етом очень трудно поверить, ето били лучшие командири с большим опитом.
    2. Если советское наступление на северном фасе исключало возможность окружение и разгром советских войск на Курской дуге тогда Прохоровское сражение не имеет уже решающее значение. Тогда в лучшем случае можно говорить о тактический успех немцев не имеющий оперативное значение.
    Надо вьибрат одно из двух потому что ети две утверждения несовместими.
    1. Terror Офлайн
      Terror 17 июля 2018 21:45
      +1
      Цитата: Костадинов
      У вас непреодолимое противоречие:
      1. Немци могли продолжат наступление что привело бьи к катстрофе советской армии.
      2. Советские войска спасло, наступление на Орловском направление.
      Нельзя понять что на самом деле спасло советских войск.

      Советские войска в курском выступе спасло не просто начавшееся 12 июля наступление севернее г.Орла, а именно то, что оно было успешным. К исходу 18.07. глубина прорыва обороны противника достигала от 16 до 70 км. на разных участках. Если бы не произошло прорыва обороны противника на данном направлении и атаки советских войск были бы отбиты , то "Цитадель" с высокой долей вероятности была бы продолжена с катастрофическими последствиями для советских армий.
  30. Андрей ВОВ Офлайн
    Андрей ВОВ (Андрей) 17 июля 2018 10:30
    +1
    Цитата: Ратник2015
    Крупных котлов до весны 45 небыло, причём даже ни Черкассы, ни Багратион не дали крупного окружения. Курляндия - это по сути блокирование.

    Про "блеск" Багратиона лучше умолчим - если сравнить если с быстротой и уровнем потерь у немцев, когда они захватывали эти же территории, то картина не в пользу РККА... Но, конечно, он смотрится лучше большинства иных советских наступлений того времени.

    Образцово получилась по сути одна операция у Советской армии в ВОВ - Маньчжурская. Но там иной противник...

    Нельзя сравнивать наступление немцев в 41 году и операцию "Багратион".Абсолютно разный уровень во всех аспектах..некоректно
  31. Dzafdet Офлайн
    Dzafdet (Сергей) 17 июля 2018 17:43
    -1
    Цитата: yehat
    а вот не надо нести околесицу и уря-патридиотизм!
    разве в школе вы себя не ловили на том, что видите - что-то не склеивается в истории? про войну много вранья - и у немцев и у нас. И зацикливаться на приятной для восприятия лжи не самая хорошая идея.
    Ваш дед участвовал в боях под Прохоровкой? Мой участвовал и много где еще был в тяжелейших боях. И говорил он про успехи очень скупо, потому что не дешево это далось. Под Курском немцы вовсю развернулись в плане использования новейшей боевой техники (что не могли под Сталинградом), а отражали их в основном батареи артиллерии и пехота, а не танки. Мой дед и был пехотой. Про то, что мой дед был один из немногих, кто выжил в обороне под Балатоном, он вообще не говорил - я узнал случайно.
    Вы просто не понимаете, насколько тяжелы были бои с немцами, когда те могли вломить со всей дури.

    Танки с танками не воюют. Именно для уничтожения танков создана артиллерия.Надо понимать, что Сталин и Кулик просрали подготовку к войне и у нас не было противотанковой артиллерии, как и зенитной. Именно Сталин несёт ответственность за гибель миллионов военнослужащих..
    1. yehat Офлайн
      yehat (Сергей) 17 июля 2018 21:26
      +5
      ну да, Сталин виноват в том, что разведка не смогла нормально анализировать полученные данные, и вопреки Сталину к середине войны таки научилась ))))
      Сталин виноват в том, что такие олени как Тухачевский футболили несколько лет испытания перспективных орудий ПТО
      Сталин виноват в том, что при изготовлении удешевленных снарядов к 45-ке какой-то стахановец пошел на подлог данных испытаний и пехота оказалась безоружной против танков в 41 году.
      Сталин виноват в том, что после ПМВ, буржуазной революции и порожденной ей гражданской войны и интервенции антанты, после бурного роста экономики в течении 2 пятилеток и колоссальных усилий так и не смогли догнать европейский уровень промышленности, но впервые в последние века стали развитой промышленной державой и вообще смогли делать зенитные орудия.
      вот же зараза, везде виноват
      ps и насчет танки с танками не воюют - пантера изначально создавалась для борьбы в первую очередь с танками. у матильды вообще, кроме бронебойных, других снарядов не было.
  32. Cергей Павлович (Сергей Павлович) 17 июля 2018 20:58
    0
    «Тактический опыт. Тактическое использование новых типов танков („Пантера“) не освобождает командование от использования общепринятых тактических принципов использования танков. В особенности это касается вопросов организации взаимодействия с другими родами войск (пехота, сапёры, артиллерия и т. д.) и массированного использования танковых подразделений...
    ...Количество участвующих в бою „пантер“ было небольшим (иногда всего лишь 10 танков). В связи с этим противник довольно легко отражал их атаки.[/i]
    Вы только вчитайтесь имея у себя в составе 300 "Пантер", немецкие "суперпуперы" часто могли выставлять не более 10 танков. И вот вопрос, что ж немцы сейчас "голову пеплом не посыпают"?

    Тут уважаемый дело в "особенностях" Т-6 которая могла прицельно стрелять только с остановкой и на твердом РОВНОМ основании. Дело в том, что абсолютно перегруженная лобовая часть башни могла безопасно произвести выстрел ТОЛЬКО при наклоне башни +/- 5 градусов, а при большем наклоне её ЗАКЛИНИВАЛО и вернуть её в рабочее положение было НЕ возможно в боевых условиях (см. устав для экипажей Т-V).
    1. yehat Офлайн
      yehat (Сергей) 18 июля 2018 08:45
      +1
      вы определитесь, т5 или т6? )))
  33. Cергей Павлович (Сергей Павлович) 17 июля 2018 21:01
    0
    Цитата: svp67
    Из-за возникших трений между отдельными командирами этот штаб на начальной стадии не функционировал. Кадровые вопросы не должны отражаться на деле, когда вопрос касается будущего рейха.
    Число потерь в технике возрастало в процессе продолжения операции. Количество участвующих в бою „пантер“ было небольшим (иногда всего лишь 10 танков). В связи с этим противник довольно легко отражал их атаки.

    Тут уважаемый дело в "особенностях" Т-5 которая могла прицельно стрелять только с остановкой и на твердом РОВНОМ основании. Дело в том, что абсолютно перегруженная лобовая часть башни могла безопасно произвести выстрел ТОЛЬКО при наклоне башни +/- 5 градусов, а при большем наклоне её ЗАКЛИНИВАЛО и вернуть её в рабочее положение было НЕ возможно в боевых условиях (см. устав для экипажей Т-V).
  34. Cannonball Офлайн
    Cannonball 17 июля 2018 21:46
    +4
    Опять фотографию лажовую разместили. Ну не было на Курской дуге Т-34-85. От слова "совсем" не было.
    1. Evgenijus Офлайн
      Evgenijus (Евгений) 18 июля 2018 07:57
      +1
      Скорее всего, данная модификация танка пошла в войска в начале 1944 года. Справедливое замечание.
  35. Хаос Офлайн
    Хаос (Иван) 17 июля 2018 23:04
    +3
    Опять грязью облили полководцев. Слушай, автор, а ты то чего добился в жизни. Мизинца не стоишь Ротмистрова и Василевского. Битвы должны в военных институтах изучаться подробнейшим образом. А народу надо преподносить как победы над сильным и коварным врагом. Твоя якобы правда не нужна никому. Есть люди, которые делают историю. Они настоящие, они жизнь живут. А есть другие, ходят по следу, вынюхивают. Ага, а вот на этом этапе генерал накосячил, радостно руки потирают, раскопали. Да тьфу на вас.
    1. Evgenijus Офлайн
      Evgenijus (Евгений) 18 июля 2018 07:53
      +1
      Хаос :
      Слушай, автор, а ты то чего добился в жизни

      Хамство, оно конечно, авторитет оратору и вес мнению придает ...
      1. Хаос Офлайн
        Хаос (Иван) 18 июля 2018 09:37
        +3
        Хамство наших полководцев грязью обливать. Недавно Кутузова по всякому склоняли. Надеюсь не надо объяснять, что наша независимость благодаря им.
        1. Evgenijus Офлайн
          Evgenijus (Евгений) 18 июля 2018 10:12
          +1
          Из Википедии:
          Хамство – тип поведения человека, отличающийся грубым, наглым и резким способом общения. Человек использует хамство в общении с целью явной демонстрации своего превосходства, более высокого социального статуса, осознавая при этом свою полную безнаказанность.
          Думаю, что "разбор полетов" полководцев по историческим документам не относится к взаимоотношениям людей. Если кто то считает, что эти документы не отражают картину событий, в которых участвовали полководцы, так критик должен просто не согласится с оппонентом, но выдвинуть свою версию, подкрепленную фактами, но не грубой риторикой.
          Как в мультике: "Леопольд, давайте жить дружно!" wink
  36. Crossbill Офлайн
    Crossbill (Сергей) 18 июля 2018 08:33
    +2
    Цитата: Андрей ВОВ
    Цитата: Ратник2015
    Крупных котлов до весны 45 небыло, причём даже ни Черкассы, ни Багратион не дали крупного окружения. Курляндия - это по сути блокирование.

    Про "блеск" Багратиона лучше умолчим - если сравнить если с быстротой и уровнем потерь у немцев, когда они захватывали эти же территории, то картина не в пользу РККА... Но, конечно, он смотрится лучше большинства иных советских наступлений того времени.

    Образцово получилась по сути одна операция у Советской армии в ВОВ - Маньчжурская. Но там иной противник...

    Нельзя сравнивать наступление немцев в 41 году и операцию "Багратион".Абсолютно разный уровень во всех аспектах..некоректно

    Уважаемый Андрей,для таких "стратегов",как этот Ратник не считается зазорным сравнивать теплое с мягким.Любое лыко будет в стоку, лишь бы давало возможность возвеличить сумеречный тевтонский гений и облить грязью бойцов и командиров РККА.
  37. Костадинов Офлайн
    Костадинов (Костадинов) 18 июля 2018 11:45
    +2
    Цитата: Terror
    Советские войска в курском выступе спасло не просто начавшееся 12 июля наступление севернее г.Орла, а именно то, что оно было успешным.

    Ето уже луше. Успешное советское наступление на северном фасе дуги не оставляло немцам никакого шанса окружит и уничтожить советских войск несмотря на их "успехи" на южном фасе. Но ето наводит на следующий вопрос - почему немци продолжали наступление на юге до 15 юля если потеряли всех шансов?
    Цитата: RomanRoman
    Поле боя осталось за немцами, которые ночью спокойно оттянули свои подбитые танки на ремонт (их было более 30), а все подбитые советские танки, которые не было возможности отремонтировать и пустить в бой, просто подорвали.Как результат - безвозвратные потери КА - 324 танка (разные источники дают примерно такое число с небольшими отклонениями). Немцы безвозвратно потеряли ТРИ танка!!!

    1. Интересно а где они(немци) оттянули ети 30 танков - где то в полевом ремзаводе или в Германии? И что с етих танков потом произошло?
    2. Почему немци подорвали советские танки которие не било возможности отремонтировать? Они с ума сошли? А что сделали немци с советскими танками которие можно било отремонтировать? Тоже спокойно оттянули на ремонт и потом ввели в бой?
    3. У Прохоровки немецкие безвозвратние потери только 3 танка, а уничтожили они 324. Верю что так било. Но посмотрите сколько танков безвозвратно потеряли немци в иьюле 1943 - 932 танков и САУ по Мюллер-Гилебранд. Среди них - 189 Т-3, 290 Т-4, 83 Пантери, 33 Тигра, 141 самохдки на базе Т-3 и Т-4 и 39 Фердинанда. Где ето било, где они все ету бронетехнику потеряли? Может бит в Сицилии или против партизан или от бомбардировок союзников? Если соотношение потерь бронетехники на Востоке било 1 к 100, то при немецкие потери 800 машин советские должни бить 80 000(восемдесят тисяч) за один месяц.
    Допустим что под Прохоровки советские потери били неоправдано велики и что контраудар не имел оперативное значение, что советские комадири допустили ошбки, но ето означает только что в других епизодах у них все получилось намного лучше потому что среднее соотношение потерь нельзя изменит. А ето среднее соотношение безвозвратних потерь бронетехники на Востоке в 1943 било не более чем три к одному и никак не сто или петдесят или десят к одному. При етом в стоимости потеряной бронетехники соотношение не превишало один на один. Почему и кому тогда надо смаковать неизвестное соотношение потерь в конкретном епизоде и из етого создават какая то "катастрофа", "трагедия" и так далее?
  38. некромонгер Офлайн
    некромонгер (некромонгер) 18 июля 2018 19:59
    0
    где на южном фасе мы переиграли немцев это Верхопенье,но Рыжкову понравилась Прохоровка и он назначил ее центром событий,не очень ознакомившись с историей.
  39. scander Офлайн
    scander (Алекс) 18 июля 2018 22:12
    +5
    Вчера посмотрел на "Звезде" фильм про операцию "Цитадель". Суть в следующем: Гитлер хотел отыграться за Сталининград по полной, окружить под Курском большое соединение РККА, разгромить, чтобы повернуть ход войны. Собрали лучшие танковые немецкие дивизии. Наши всё понимали, готовились, ждали. Когда всё началось- схлестнулись. Выступал ветеран тех событий, танкист, рассказывал как они захватывали фашистские мобильные ремонтные заводы для танков, захваченные танки и оборудование отравляли в тыл. Выводили из строя немецкую бронетехнику как могли. Авиация помогла. Бои были жестокими и, в общем, перемололи немецкий танковый кулак. При стоимости "тигра" в 250 000 рейхсмарок, "пантер", "фердинандов" и т.д. по номенклатуре то же за 100 000, Германия не смогла восстановить количество танков до конца войны.
    Тут кто-то что-то считает, приводит доводы, ошибки командиров. Надо было ехать налево, а они поехали направо. Надо было ехать, а они стояли. Дураки, не просчитали всё заранее. А что там было в реалии? Никто полностью не знает. Но ИС-2 и его модификации появились в конце 43 года неспроста. Эта битва так толкнула советское танкостроение, что до сих пор никто догнать не может. И я так думаю, это была полная и безоговорочная победа! А цена не может быть большей или меньшей, она такая какая есть. Слава Героям! Вечная память погибшим!
    1. Evgenijus Офлайн
      Evgenijus (Евгений) 18 июля 2018 22:21
      +1
      scander:
      А цена не может быть большей или меньшей, она такая какая есть.

      Согласен! Поэтому не надо было скрывать после войны цену Победы. Но ее скрывали, и до сих пор скрывают, на полках военных архивов лежат сотни килограммов документов с грифом секретно и выше. В наши дни МО России с гордостью говорит - открыли и рассекретили еще несколько бумажек! Типа, к ордену пора представлять тех, кто принял решение рассекретить документы той войны. Абсурд ...
  40. bulbash70 Офлайн
    bulbash70 (сергей) 18 июля 2018 23:08
    +3
    читал одного автора,который оспорил "прохоровскую трагедию" простыми фактами из донесений немецкого и советского командования по датам.поэтому,всё трындёж,что немцы понесли минимум потерь,танки успели восстановить и прочее.особенно интересен приведённый расчёт о том,с какой скоростью и каким количеством ремонтников нужно было работать немцам,чтобы восстановить повреждённый танк!!!ремонтники из "формулы" тихо курят в сторонке!
  41. Fagotron Офлайн
    Fagotron (Алекс) 21 июля 2018 15:04
    0
    Судя по описанию (а статья очень качественная), тактическая, особенно авиационная, разведка у немцев работала блестяще.
  42. Cергей Павлович (Сергей Павлович) 24 июля 2018 21:10
    0
    Цитата: Terror
    с высокой долей вероятности
    - ЭТО "Новичек" laughing
    Вы Terror, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ понимаете, что в Мировой истории НЕТ возможности переделать ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ - хотя конечно "запад" и его прислуга пытаются это делать, особенно в последние 30 лет.
    Вы Terror - противоречите сами себе, но предложенной ВАМИ карте отчетливо видно, РАЗГРОМ фашистов (их полное отступление) успешно осуществлялся и на "Белгородском направлении".
Картина дня