Трагедия генерала Павлова. Что погубило героя-танкиста?

584
4 июля 1941 года в селе Довск Гомельской области Белорусской ССР был арестован генерал армии Дмитрий Павлов, Герой Советского Союза, командовавший войсками Западного фронта. Участник Гражданской войны в Испании, еще вчера считавшийся одним из наиболее удачливых и перспективных генералов Красной Армии, в один миг оказался в опале у Верховного. Павлова доставили в Москву, в Лефортовскую тюрьму. Где-то в прошлом оставались парады и учения, победы и поражения, а впереди не было ничего…





Командующий округом и фронтом


Ровно за год до нападения гитлеровской Германии на Советский Союз, 7 июня 1940 года, Сталин назначил новым командующим войсками Белорусского особого военного округа генерал-полковника танковых войск Дмитрия Григорьевича Павлова. Спустя четыре дня, 11 июля 1940 года, Белорусский особый военный округ был переименован в Западный особый военный округ. К нему присоединили территорию Смоленской области, которая прежде входила в упраздненный Калининский военный округ.

В системе обороны советского государства округ действительно играл очень важную, особую роль. Он охватывал западные рубежи советского государства и после включения в состав СССР Западной Белоруссии и оккупации гитлеровцами Польши прямо граничил с территориями, подконтрольными Германии. В случае войны округ первым принимал удар войск противника.

На территории округа вовсю шла подготовка к войне – строились фортификационные сооружения, постоянно проводились учения личного состава пехоты, кавалерии, артиллерии, танковых войск. Естественно, что должность командующего войсками прифронтового округа предполагала колоссальную ответственность и абы кого на нее в предвоенный год не назначили бы.

Почему выбор Сталина пал именно на генерала Павлова? К моменту назначения на должность командующего войсками округа генерал-полковнику Дмитрию Павлову было 42 года. Героя Советского Союза он получил еще в 1937 году за бои в Испании, в которых участвовал в качестве командира танковой бригады республиканской армии и был известен под псевдонимом «Пабло». Именно во время Гражданской войны в Испании Павлов показал себя талантливым командиром, участвуя в важнейших Харамской и Гвадалахарской операциях.

В июле 1937 года Павлова вызвали из Испании в Москву и назначили заместителем начальника Автобронетанкового управления РККА, а в ноябре 1937 года комкор Павлов был назначен начальником Автобронетанкового управления РККА. На этой должности он находился почти три года и именно с нее был назначен командовать войсками Белорусского особого военного округа. Взлет в карьере был потрясающий. В Испанию Павлов отправлялся с должности командира механизированной бригады, получив в 1935 году звание комбрига.

Звание комкора Павлов получил, перешагнув через одну ступень – звание комдива. И на должность командующего округом Павлов был назначен, фактически имея за плечами лишь опыт командования танковой бригадой. Армией, корпусом и даже дивизией комкор Павлов никогда не командовал. Получается, что должность Павлову дали «авансом», рассчитывая, что бесстрашный командир-танкист справится с обязанностями командующего войсками округа. И до начала Великой Отечественной войны это действительно было так – Павлов наладил на высоком уровне подготовку личного состава округа, особенно милых его сердцу танковых подразделений. Еще в бытность начальником Автобронетанкового управления Павлов уделял особое внимание развитию танковых войск.

Профессия — Родину защищать


Из 43 лет своей жизни 26 лет Павлов провел на военной службе. Фактически именно в армии происходило его становление как личности. Дмитрий Павлов родился 23 октября (4 ноября) 1897 года в деревне Вонюх (ныне – Павлово, Кологривский район Костромской области). Крестьянский сын, Дмитрий Павлов, тем не менее, был очень способным парнем – он окончил 4 класса церковно-приходской школы, 2-классное училище в селе Суховерхово, а затем экстерном смог сдать экзамены за 4 класса гимназии.

Но грянула Первая мировая война и 17-летний юноша попросился добровольцем в армию. Он был зачислен на военную службу сразу после начала войны, в 1914 году. Павлов служил в Серпуховском 120-м пехотном полку, затем в Александрийском 5-м гусарском полку, в 20-м стрелковом полку, 202-запасном полку, дослужился до звания старшего унтер-офицера, что было очень неплохо, учитывая совсем молодой возраст Дмитрия и то, что в царской армии лычками солдат не баловали. В июне 1916 года раненый Павлов попал в немецкий плен, освободили его лишь в январе 1919 года. Павлов вернулся на родину и работал в Кологривском уездном комитете труда, пока 25 августа 1919 года не вернулся к привычному занятию, поступив на службу в Красную Армию.

Трагедия генерала Павлова. Что погубило героя-танкиста?


Службу в РККА Павлов начал с «неприглядных» должностей – был бойцом 56-го продовольственного батальона, затем делопроизводителем в продотряде. Однако в конце 1919 года его направили на курсы в Кострому, после которых он начал службу командиром взвода в 80й Казачьей кавалерийской дивизии. И военная карьера Павлова пошла в гору: вскоре он стал командиром дивизиона, с октября 1920 г. – инспектором для поручений в инспекции кавалерии 13-й армии, а после окончания в 1922 гг. Омской пехотной школы имени Коминтерна был назначен командиром кавалерийского полка 10-й кавалерийской дивизии. Двадцать четыре года и командир полка – не Гайдар, конечно, но все равно неплохо.

С июня 1922 года Павлов воевал против антисоветских партизан в Барнаульском уезде, будучи помощником командира 56-го кавалерийского полка Алтайской отдельной кавалерийской бригады. В 1923 году бригаду перебросили в Туркестан и Павлов сражался с басмачами, командуя истребительным отрядом, а затем 77-м кавалерийским полком в Восточной Бухаре. Затем Павлов вновь стал помощником командира по стрелковой части 48-го кавалерийского полка, затем – помощником командира 47-го кавалерийского полка. В 1928 году Павлов окончил Военную академию РККА им. М.В. Фрунзе и был назначен командиром и комиссаром 75-го кавалерийского полка 5-й отдельной Кубанской кавалерийской бригады, дислоцировавшейся в Забайкалье. В этом качестве он принимал участие в вооруженном конфликте на КВЖД в 1929 году.

После окончания курсов технического усовершенствования начсостава при Военно-технической академии Павлов «переквалифицировался» в танкиста и был назначен командиром 6-го механизированного полка, дислоцировавшегося в Гомеле. Так Павлов начал свою службу с Белоруссией, с которой оказался связан до конца своих дней.

В феврале 1934 года он был назначен командиром и комиссаром 4-й механизированной бригады, размещенной в Бобруйске. Под командованием Павлова бригада быстро стала одной из лучших в РККА, после чего Павлова заметили, произвели в комбриги, а затем и наградили орденом Ленина.

Но по-настоящему имя Павлову сделала Испания. Именно там он получил Героя Советского Союза, после чего стал депутатом Верховного Совета СССР. Был разгар «чисток» командного состава Красной Армии и Сталин нуждался в новых командирах. Так комбриг танковой бригады «скакнул» на должность начальника Автобронетанкового управления, а затем стал командующим округом.

На посту начальника Автобронетанкового управления Павлов внес большой вклад не только в оснащение РККА новыми боевыми машинами, но и в переосмысление стратегии применения танковых войск. Он считал, что роль танковых войск в современной войне будет расти стремительными темпами и настаивал на производстве более мощных и маневренных танков. Но реализована мечта генерала была уже после его смерти, когда танки Т-34 стали серийно производиться для Красной Армии.

В 1940 году я приехал в Харьков посмотреть на испытания танка Т-34. Этот танк испытывал сам командующий бронетанковыми войсками Красной армии Павлов. Это человек прославленный, герой испанской войны. Там он выделился как боевой танкист, бесстрашный человек, умеющий владеть танком. В результате этого Сталин назначил его командующим бронетанковыми войсками. Я любовался, как он на этом танке буквально летал по болотам и пескам…,

— вспоминал о Павлове Никита Хрущев.

Война и смерть


22 июня 1941 года гитлеровская Германия напала на Советский Союз. За день до нападения Западный особый военный округ, которым командовал Дмитрий Павлов, был преобразован в Западный фронт. Сам Павлов к этому времени, с февраля 1941 года, уже носил звание генерала армии. Его карьера шла вверх и если бы не обстоятельства первого месяца войны, может быть Павлов стал бы и маршалом.
Практически с первых дней начала войны войска Западного фронта стали терпеть поражение за поражением. Гитлеровцы стремительными темпами продвигались на восток, к Минску.

Как не пытался Павлов остановить продвижение гитлеровцев, это не получалось. В отчаянии командующий округом бросал против танковых колонн бомбардировщики без прикрытия истребителей, шедшие на верную смерть. Но одним героизмом летчиков, танкистов, пехотинцев врага было не остановить.



Главной причиной прорыва гитлеровцев к Минску было наличие «окна» в полосе Северо-Западного фронта, через которое и сумела прорваться 3-я танковая группа под командованием Германа Гота. Это «окно» образовалось вследствие того, что гитлеровские танковые группы разгромили 8ю и 11-ю армии, оборонявшие границу, и вошли в Прибалтику. Танковая группа Германа Гота ударила в тыл Западного фронта. Противостоять гитлеровцам здесь должен был в 29-й территориальный стрелковый корпус РККА. На самом деле, 29-й стрелковый корпус был бывшей армией Литовской республики.

Советское командование рассчитывало, что стоит заменить литовских офицеров на советских командиров, и «классово близкая» масса литовских солдат – «рабочих и крестьян» — превратится в красноармейцев. Но этого не произошло. Литовское войско, когда началось наступление гитлеровцев, разбежалось, а часть его вообще перебила командиров и повернула оружие против советской власти.

Спустя неделю после начала войны, 28 июня 1941 года, неприятельские войска взяли Минск – столицу Белорусской ССР. Сталин, узнав о взятии Минска гитлеровцами, пришел в ярость. Падение белорусской столицы фактически и предрешило судьбу генерала армии Павлова, хотя война шла всего неделю.

В поражении Западного фронта вины Павлова было не больше, чем вины тех, кто находился в Москве, на более высоких военных и государственных должностях. Многие другие советские военачальники терпели не менее тяжелые поражения – пали ведь и Одесса, и Киев, и Севастополь, и Ростов-на-Дону, и множество других городов.

30 июня 1941 года, через день после падения Минска, Павлова вызвали в Москву, но 2 июля вернули на фронт. Однако 4 июля 1941 года он был арестован и опять доставлен в Москву – на этот раз уже окончательно. Вместе с Павловым арестовали начальника штаба Западного фронта генерал-майора В.Е. Климовских, начальника связи фронта генерал-майора А.Т. Григорьева и командующего 4-й армией генерал-майора А.А. Коробкова.

Далее все развивалось по привычному и «обкатанному» сценарию. Первоначально Павлова и его генералов пытались обвинить в измене Родине и «пришить» им участие в антисоветском заговоре, однако затем все же решили, что это слишком – Павлов действительно был честным воином. Поэтому Павлова и его заместителей судили по статьям «халатность» и «неисполнение должностных обязанностей». Их обвинили в трусости, паникерстве и преступном бездействии, приведшим к поражению войск Западного фронта.

Верховным судом Союза ССР Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. были лишены воинских званий и приговорены к расстрелу. 22 июля 1941 года Дмитрий Павлов был расстрелян и похоронен на полигоне в поселке Бутово. Так закончилась жизнь смелого и честного с солдата, вся вина которого заключалась лишь в том, что он, возможно, оказался не на своем месте, получив после опыта командования бригадой целый округ – фронт.

В 1957 году Павлов посмертно был реабилитирован и восстановлен в воинском звании. В его честь переименовали родной поселок, имя Павлова носит улица в Кологриве.
584 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +15
    11 июля 2019 04:55
    Ну литовское войско не всё разбежалось , а часть отступила с РККА ! Но инфы мало ! Я бы вообще никого не расстрелливал , а в штрафбат отправлял ! Там уж как судьба решит ! Но у Верховного свои привычки были .
    1. +2
      11 июля 2019 06:26
      Павлов был ПРЕДАТЕЛЕМ.
      Невозможно поверить что приказы которые предопределили разгром КРАСНОЙ АРМИИ в Белоруссии мог отдавать НЕ ПРЕДАТЕЛЬ. Как можно относиться к командующему который не выполнил приказ о приведении округа в боевую готовность, а приказы по артиллерии? Да одной БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ достаточно для смертного приговора, а ведь было много ещё чего.
      Самый основной показатель ПРЕДАТЕЛЬСТВА это реабилитация Хрущёва.
      Для несведущих, сразу после убийства ИОСИФА ВИССАРИОНОВИЧА СТАЛИНА в СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ количество арестованных и *сидельцев* увеличилось чуть ли не вдвое. А сколько орденоносцев вдруг оказалось на *зоне*.
      1. +35
        11 июля 2019 07:01
        Не согласен.ПРЕДАТЕЛЬ-Власов,а Павлов оказался жертвой своих просчётов и обстоятельств.Такая же судьба ожидала и Конева,но его спас Жуков.Эти люди слишком быстро взлетели на такие должности,они были неплохими тактиками,но стратегически в тот момент оказались слабы.Или тот же Рокоссовский,ведь трагедия Западного фронта лежит и на нем.Это разве предатели?Если бы Павлов выжил,то он был в плеяде наших маршалов-победителей в 1945 году
        1. +20
          11 июля 2019 08:22
          Эти люди слишком быстро взлетели на такие должности,они были неплохими тактиками,но стратегически в тот момент оказались слабы.
          ___________
          вот и я так думаю люди недоросли до должностей на которые их поставили, как тот же Рычагов
          1. +11
            11 июля 2019 10:49
            Я не думаю, что Павлов был плохим стратегом, приведу цитату
            "Принципы применения и численность танковых бригад по Павлову доказали свою эффективность во время Второй мировой войны (при нападении на Советский Союз по плану «Барбаросса» германские танковые дивизии, в среднем имевшие по 150 танков, были сформированы в 4 группы (аналог ЭРП); германская танковая армия «Африка» под командованием генерал-фельдмаршала Э. Роммеля (~2 танковые бригады Павлова); 2 танковые группы (по ~100 танков) при прорыве германских войск к Сталинграду в августе 1942 года; в декабре 1944 года при нанесении удара в обход Будапешта 6-й гвардейской танковой армией СССР в е составе насчитывалось 220 танков, 9 самоходно-артиллерийских установок, 16 установок РС, 390 орудий и миномётов, 1956 автомашин."
            из этого видно, что он был очень грамотным генералом, в Красной Армии таких было мало. Из за катастрофы к начальный период войны он и другие попали "под замес, не погибни Кирпоноса тоже ждала такая же участь. О катастрофе в июне 1941 года пишут уже 70 лет, сотни историков получили докторов наук, но основную причину поражения РККА так и не озвучили.
            1. -1
              11 июля 2019 11:49
              Цитата: tihonmarine
              1941 года пишут уже 70 лет, сотни историков получили докторов наук, но основную причину поражения РККА так и не озвучили.

              А таковой просто нет. Причин очень много. Читайте "Ю.И.Мухин "Война и мы"
              1. +9
                11 июля 2019 12:03
                Причина всегда имеется, но есть причины её замалчивать.
              2. -1
                11 июля 2019 17:27
                Я читала Мартиросяна и у меня появились сомнения в порядочности Павлова
                1. +3
                  11 июля 2019 19:32
                  Это хорошо, что сомневаетесь, значит хотите знать истину. Я тоже копался, в открытой печати этого не найдёшь, да и у Мартиросяна мало доказательств, Может кто то, когда то и сможет найти. Этот этап войны не очень открывают. Обвинять без доказательств, брать грех на душу.
            2. +2
              11 июля 2019 15:21
              Цитата: tihonmarine
              Принципы применения и численность танковых бригад по Павлову доказали свою эффективность во время Второй мировой войны (

              бред! bully Павлов отрицал роль взаимодействия родов войск в общевойсковом бою и абсолютизировал роль танков - отсюда при нем не были созданы САУ - за ненадобностью... request Что до немецких ТД, то они были построены по иному принципу - мобильность всех родов войск и их максимальное взаимодействие... hi
              1. +1
                12 июля 2019 10:13
                Цитата: ser56
                Павлов отрицал роль взаимодействия родов войск в общевойсковом бою и абсолютизировал роль танков - отсюда при нем не были созданы САУ - за ненадобностью...

                А это здесь при чем, если его расстреляли за потерю управления войсками фронта и неумения
                руководить в сложной обстановке?
                Цитата: ser56
                Что до немецких ТД, то они были построены по иному принципу

                Нет одинаковых армий в мире, особенно с учетом разных ВПК.
                1. -4
                  12 июля 2019 12:15
                  Цитата: ccsr
                  А это здесь при чем, если его расстреляли за потерю управления войсками фронта и неумения руководить в сложной обстановке?

                  он не один год строил наши танковые войска, отсюда он частично отвечает за их разгром в 1941г - за уставы, тактику, комплектацию.. request
                  Цитата: ccsr
                  Нет одинаковых армий в мире, особенно с учетом разных ВПК.

                  зато принципы организации боя близкие....
                  1. +2
                    12 июля 2019 12:56
                    Цитата: ser56
                    он не один год строил наши танковые войска, отсюда он частично отвечает за их разгром в 1941г - за уставы, тактику, комплектацию..

                    А Главный военный совет Красной Армии для чего существовал?
                    Цитата: ser56
                    зато принципы организации боя близкие....

                    А ничего, что танки Германии имели две радиостанции, причем одну для связи с самолетами разведчиками, а в наших танках в лучшем случае приемник и у командирского танка приемо-передающая радиостанция, которая вообще с разведывательной авиацией не состыковывалась?
                    1. -3
                      12 июля 2019 13:16
                      Цитата: ccsr
                      А Главный военный совет Красной Армии для чего существовал?

                      Цитата: ser56
                      отсюда он частично отвечае

                      вы не внимательны...
                      Цитата: ccsr
                      А ничего, что танки Германии имели две радиостанции,

                      1) не ужели все? bully
                      2) Это как-то меняет, что взаимодействие с авиацией важно? И в РККА позднее появились авианаводчики?
                      1. +4
                        12 июля 2019 19:55
                        Цитата: ser56
                        2) Это как-то меняет, что взаимодействие с авиацией важно?

                        Это радикально повлияло на успехи немецких танковых групп в первые месяцы войны, да и до конца Отечественной они были в этом отношении на голову выше нас. Вот именно поэтому они наносили нам тяжелейший урон даже меньшим количеством танков.
                        Цитата: ser56
                        1) не ужели все?


                        Все танки PzKpfw III оснащались радиостанцией FuG 5, размещенной над коробкой передач, слева от стрелка-радиста. Дальность действия — 6,4 км телефоном и 9,4 км телеграфом.
                        Это был основной танк при нападении на СССР.
                      2. 0
                        15 июля 2019 10:59
                        Цитата: ccsr
                        радиостанцией FuG 5,

                        на вопрос теплое вы отвечаете влажное... bully вопрос был о 2х радио... request
                        Цитата: ccsr
                        Вот именно поэтому они наносили нам тяжелейший урон даже меньшим количеством танков.

                        вы заблуждаетесь, это одна из причин, причем не самая важная... request более важной была выучка командиров...
                      3. 0
                        15 июля 2019 19:01
                        Цитата: ser56
                        на вопрос теплое вы отвечаете влажное... вопрос был о 2х радио...

                        Две приемо-передающие радиостанции Fu 5 SE 10 U (Fu 5) и Fu 7 SE 20 U (Fu 7) были в командирских танках. Последняя как раз и применялась для связи с самолетами.
                        Цитата: ser56
                        вы заблуждаетесь, это одна из причин, причем не самая важная... более важной была выучка командиров...

                        Никакая выучка командиров не позволит управлять массой подвижных средств без устойчивой работы средств связи - к сожалению мы эту истину познавали не только на поле боя, но и в крупных штабах. Так что еще неизвестно что важнее - устойчивое управление войсками, пусть и со слабыми командирами, или же потеря управления командирами с выучкой в критических ситуациях. Про взаимодействие видов и родов войск я даже не говорю - мы слишком отставали от немцев в этом.
                      4. 0
                        16 июля 2019 13:52
                        Цитата: ccsr
                        были в командирских танках.

                        которых было не более 10%, так что ваш постулат не очень...
                        Цитата: ccsr
                        Никакая выучка командиров не позволит управлять массой подвижных средств без устойчивой работы средств связи -

                        1) вопрос в организации этой связи - она, как помниться, должна быть непрерывной и скрытной...
                        2) именно выучка командиров компенсирует все недостатки снабжения войск request
                        Цитата: ccsr
                        или же потеря управления командирами с выучкой

                        вы написали странное - это невозможно в принципе...

                        Цитата: ccsr
                        Про взаимодействие видов и родов войск я даже не говорю - мы слишком отставали от немцев в этом.

                        1) см. выше, что я написал о Павлове...
                        2) А это и есть следствие плохого образования командования РККА... request
                      5. 0
                        16 июля 2019 15:20
                        Цитата: ser56
                        которых было не более 10%, так что ваш постулат не очень...

                        А вы думаете что в каждом немецком танке сидел командир роты? Ну-ну...
                        Цитата: ser56
                        вы написали странное - это невозможно в принципе...

                        Еще как возможно - потеря связи с командованием могла просто привести к уничтожению своими же силами. И никакая выучка не спасла бы командира, если бы он, к примеру не смог получить оперативную информацию отступить или покинуть район из-за того, что радиостанция вышла из строя.
                        Цитата: ser56
                        А это и есть следствие плохого образования командования РККА...

                        Т.е. плохое материальное обеспечение средствами связи накануне войны вы вообще в расчет не берете?
                      6. -1
                        16 июля 2019 16:07
                        Цитата: ccsr
                        А вы думаете что в каждом немецком танке сидел командир роты? Ну-ну...

                        а чего мне думать глупости, я показал их у вас...
                        Цитата: ccsr
                        из-за того, что радиостанция вышла из строя.

                        с вами грустно - связь должна быть многоканальной, у грамотного командира...
                        Цитата: ccsr
                        .е. плохое материальное обеспечение средствами связи накануне войны вы вообще в расчет не берете?

                        1) Оно не настолько плохое, что было нельзя воевать...
                        2) Оно было недостаточным, именно из-за не понимания роли связи, а это следствие малограмотности людей , которые принимали решение... для примера - предприятия, которые выпускали средства связи не относились к оборонке... тут недавно был цикл статей...
                      7. 0
                        16 июля 2019 20:45
                        Цитата: ser56
                        а чего мне думать глупости, я показал их у вас...

                        Я специально уточнил для малограмотных что речь шла о КОМАНДИРСКИХ танках, но вы просто решили поумничать.
                        Цитата: ser56
                        с вами грустно - связь должна быть многоканальной, у грамотного командира...

                        И почему же вас такого умного не нашлось в тридцатых годах в генштабе Красной Армии - вы бы уж точно решили эту проблему, даже без участия промышленности....
                        Цитата: ser56
                        Оно не настолько плохое, что было нельзя воевать...

                        Воевать можно с любым оружием, вот только Победу это не гарантирует.
                        Цитата: ser56
                        Оно было недостаточным, именно из-за не понимания роли связи, а это следствие малограмотности людей , которые принимали решение...

                        Это всего лишь одна из причин, причем не самая главная, потому что общая техническая отсталость нашей радиопромышленности была не только накануне войны, но и гораздо позже, в век ядерного оружия - вы просто не в теме что было первично, а что было вторично при оснащении войск современной техникой связи.
                        Цитата: ser56
                        тут недавно был цикл статей...

                        Действительно, здесь много о чем пишут, причем иногда извращают нашу историю до неузнаваемости.
                        Кстати, здесь был цикл статей про современные средства связи российской армии - почитайте, что там пишут о нынешних проблемах и сравните их с теми, что были раньше.
                      8. -1
                        17 июля 2019 15:23
                        Цитата: ccsr
                        Я специально уточнил для малограмотных что речь шла о КОМАНДИРСКИХ танках, но вы просто решили поумничать.

                        12 июля вы написали:
                        Цитата: ccsr
                        А ничего, что танки Германии имели две радиостанции, причем одну для связи с самолетами разведчиками, а в наших танках в лучшем случае приемник и у командирского танка приемо-передающая радиостанция, которая вообще с разведывательной авиацией не состыковывалась?

                        я в вашем сообщении слова командирские не вижу, вы его написали заметно позже. после моих уточняющих вопросов... так что насчет "поумничать" вы в зеркало... bully
                        Цитата: ccsr
                        И почему же вас такого умного не нашлось в тридцатых годах в генштабе Красной Армии - вы бы уж точно решили эту проблему, даже без участия промышленности....

                        1) я родился заметно позже.. request
                        2) тест рассматривают как слив... feel
                        Цитата: ccsr
                        Воевать можно с любым оружием, вот только Победу это не гарантирует.

                        спросите вьетнамцев.... hi
                        Цитата: ccsr
                        общая техническая отсталость нашей радиопромышленности

                        я вам указал причину. вы не поняли - ваши проблемы... request
                        Далее пошла дискуссия ни о чем - не вижу смысла в ней...
                      9. -1
                        17 июля 2019 22:22
                        Цитата: ser56
                        12 июля вы написали:

                        Где слово "ВСЕ"?
                        Цитата: ser56
                        тест рассматривают как слив...

                        Наградите себя очередным форумским орденом.
                        Цитата: ser56
                        спросите вьетнамцев....

                        А почему не иракцев к примеру?
                        Цитата: ser56
                        я вам указал причину. вы не поняли - ваши проблемы...

                        Вы указали лишь одну из причин, да и то не самую главную - вот в этом и различается подход у профессионалов и у тех кто хочет быть героем форумских побед.
                      10. +1
                        18 июля 2019 14:30
                        Цитата: ccsr
                        Где слово "ВСЕ"

                        учите русский... даю бесплатную консультацию hi - текст без ограничений "германские танки" означает все германские танки... написали глупость - признайте... bully
                        Цитата: ccsr
                        А почему не иракцев к примеру?

                        вам все надо разжевывать? у иракцев ХВАТАЛО оружия, но не хватало мужества... request
                        Цитата: ccsr
                        у тех кто хочет быть героем форумских побед.

                        не надо озвучивать свои влажные мечты и приписывать их мне! bully
                        я вполне состоявшийся в реальной жизни человек и тут отдыхаю hi
                      11. 0
                        18 июля 2019 19:00
                        Цитата: ser56
                        текст без ограничений "германские танки" означает все германские танки... написали глупость -

                        Свою глупость вы мне приписали - учите русский.
                        Цитата: ser56
                        вам все надо разжевывать? у иракцев ХВАТАЛО оружия, но не хватало мужества...

                        Не надо разжевывать - мне плевать на их мужество, потому что главным оказалось чисто военное превосходство армии США в вооружениях.
                        Цитата: ser56
                        я вполне состоявшийся в реальной жизни человек и тут отдыхаю

                        Да и я оттягиваюсь на таких как вы - так что цели у нас одни....
                      12. 0
                        19 июля 2019 12:45
                        Цитата: ccsr
                        Свою глупость вы мне приписали - учите русский

                        1) вы не адекватны bully
                        2) вы склонны к плагиату...
                        Цитата: ccsr
                        чисто военное превосходство армии США в вооружениях

                        вы бегаете по кругу в заблуждениях... bully
                        Цитата: ccsr
                        и я оттягиваюсь на таких как вы

                        грозился наш теляти... crying
                        Цитата: ccsr
                        Но это понимают специалисты

                        специалисты различают прибор и диапазоны... похоже вы из школоты... bully
                        Цитата: ccsr
                        "знаток" русского языка...

                        если чешется уязвленное самолюбие - чешите в другом месте... hi
                      13. 0
                        19 июля 2019 18:33
                        Цитата: ser56
                        специалисты различают прибор и диапазоны... похоже вы из школоты...

                        Если бы вы что-то понимали, то тогда бы знали, что у нас вообще не было радиостанций, в которых был бы объединены КВ и УКВ диапазоны - учите матчасть.
                        Так что немецкая радиостанция заменяла две наши - вы просто до этого додуматься не смогли....
                        Цитата: ser56
                        вы бегаете по кругу в заблуждениях...

                        Какие еще заблуждения, если Саддам проиграл две войны американцам?
                      14. -1
                        20 июля 2019 14:15
                        Цитата: ccsr
                        Так что немецкая радиостанция заменяла две наши - вы просто до этого додуматься не смогли....

                        1) Точно школота.... bully
                        2) Два диапазона расширяют возможности связи но не создают 2 рации! hi Попробуйте поговорить по одной станции с двумя абонентами... request
                        Цитата: ccsr
                        сли Саддам проиграл две войны американцам?

                        потому и проиграл, что воли не хватило.... а от вьетнамцы не проиграли!
                      15. 0
                        20 июля 2019 17:15
                        Цитата: ser56
                        Два диапазона расширяют возможности связи но не создают 2 рации!

                        Вы вообще понимаете чем УКВ диапазон отличается от КВ диапазона?
                        Цитата: ser56
                        Попробуйте поговорить по одной станции с двумя абонентами...

                        Зачем одному командиру общаться сразу по двум радиостанциям, если он должен четко осмысливать содержание переговоров?
                        Цитата: ser56
                        потому и проиграл, что воли не хватило.... а от вьетнамцы не проиграли!

                        Да и вьетнамцы сроду бы не выиграли войну , если бы американцы применили даже тактические ядерные боеприпасы - учите матчасть, словоблуд.
                      16. -1
                        22 июля 2019 11:54
                        Цитата: ccsr
                        Зачем одному командиру общаться сразу по двум радиостанциям,

                        а зачем тогда их две? bully
                        Цитата: ccsr
                        применили даже тактические ядерные боеприпасы

                        а чего ж они не применили, школьник вы наш? Ответ дал ДФК... hi
                        Цитата: ccsr
                        учите матчасть, словоблуд.

                        готовтесь к ЕГЭ... request
                      17. -1
                        22 июля 2019 15:08
                        Цитата: ser56
                        а зачем тогда их две?

                        Вторая радиостанция использовалась для связи с разведывательной авиацией, у которой был другой диапазон УКВ.
                        Цитата: ser56
                        а чего ж они не применили, школьник вы наш? Ответ дал ДФК...

                        Они против японцев уже применяли - вам это в школе не рассказывали?
                      18. 0
                        18 июля 2019 19:18
                        Цитата: ser56
                        текст без ограничений "германские танки" означает все германские танки... написали глупость - признайте...

                        К слову, т.к. вы заурядный дилетант в технике радиосвязи, то могу вас огорчить, потому что по существу немецкая танковая радиостанция Fu 5 SE 10 U (Fu 5) благодаря своему диапазону КВ и УКВ по сути заменяла две советские радиостанции, т.к. могла в диапазоне УКВ (ваше 30 МГц) работать в ближней зоне с высоким качеством, а в диапазоне до 30 МГц могла работать как КВ радиостанция метрового диапазона на трассах значительно превышающих расстояние радиовидимости УКВ диапазаона. Но это понимают специалисты, а не вы, вот почему вы даже в этом вопросе нифига не смыслите, и вам не понять, что по сути одна немецкая радиостанция заменяла две советские. Жгите дальше, "знаток" русского языка...
            3. +7
              11 июля 2019 18:23
              из этого видно, что он был очень грамотным генералом, в Красной Армии таких было мало
              Вся проблема ещё заключалась, что советское руководство ожидало, что немцы нанесут основной удар группой армий «Юг», то есть по Украине. И Киевский Особый военный округ был самый многочисленный, но случилось, то что случилось. Удар Вермахта на юг был не основным и как мы знаем успехов в первый месяц войны на юге у немцев не было. А вот, основной удар наносила Группа армий «Центр». Одним словом, отважный и потенциально способный генерал попал под такой дьявольский замес. Перефразируя немного фразу Горбункова С.С. - на его месте могли бы находится все будущие маршалы Победы. Им повезло, Павлову нет.
              1. 0
                12 июля 2019 10:27
                Цитата: Проксима
                И Киевский Особый военный округ был самый многочисленный,

                Вы бы калькулятор взяли и посчитали плотность войск на километр границы в ЗапОВО и КОВО на 22 июня, и тогда бы поняли что "многочисленный" не означает самый насыщенный войсками для такой огромной территории. А если бы серьезно занялись анализом, то тогда бы узнали что в 1945 году на базе КОВО создали еще два НОВЫХ округа - Львовский и Закарпатский, которые в 1946 были объединены в один. Вот вам и исправление предвоенных ошибок - нельзя количеством войск спекулировать без привязки конкретно к территории и границ ответственности. Ну а если еще дальше копнуть, то тогда поймете, почему юг СССР был главной ареной битв 1942-1943 г.г. - немцы уже в 1939 году впервые ввели продовольственные карточки, а мы им зерна в тоннах поставляли больше чем нефти. Вот поэтому им нужна была Украина - их запасов хватало не более чем на три месяца войны против СССР, после того, как мы сразу прекратили поставки зерна 22 июня. Отсюда и их метания после того как начался провал блицкрига уже в первые месяцы войны - им нужны были наши южные районы, чтобы кормить свою армию и население Германии. Так что не все так прямолинейно, как вы себе это представляете.
                Цитата: Проксима
                Им повезло, Павлову нет.

                Странно, а почему он не отказался от назначения на округ - взял бы да обратился с письмом к Сталину, что мол опыта мало, пока еще не дорос до такой ответственности, да и на другой должности я принесу больше пользы стране. Может ему хотелось сильно стать маршалом, что утратил чувство ответственности?
                1. +3
                  12 июля 2019 14:21
                  Тут, кстати, следует еще учесть и географическую составляющую вопроса. На юге много открытых пространств очень сильно мешающих обороне способствующих стремительному наступлению. А вот в БССР...
                  1. +1
                    12 июля 2019 19:59
                    Цитата: Barbus
                    Тут, кстати, следует еще учесть и географическую составляющую вопроса. На юге много открытых пространств очень сильно мешающих обороне способствующих стремительному наступлению. А вот в БССР...

                    Да, и этот фактор играл большую роль при оценке продвижения танковых и моторизированных частей вермахта при планировании немецким генштабом дальнейших действий.
                2. 0
                  12 августа 2019 18:41
                  Есть у военных одна неприятная особенность, упор на карьеру. Занять должность, а там посмотрим. Вот Юрий Мухин пишет, как завод, на котором он работал был в завале. Стали искать директора среди 600 ИТР и никто не согласился. А у военных желающих было бы много. Как говаривал один мой знакомый - мне предлагают, я соглашаюсь, мне опять предлагают и я соглашаюсь. А когда поняли, что я , а я уже подполковник. И Павлов и Рычагов и ряд других от предложенных должностей не отказывались, как же почет и уважение. А результат оказался совершенно другим.
                3. 0
                  12 августа 2019 18:44
                  На Украине в то время была масса больших заводов работающих на оборону и прикрывали, в первую очередь, их.
            4. 412
              -8
              11 июля 2019 18:35
              Все давно озвучено читайте Мартиросяна, там есть протоколы допроса Павлова,НШ и НС округа.То, что Павлов предатель не вызывает сомнений.
        2. +20
          11 июля 2019 08:48
          Цитата: 210окв
          Или тот же Рокоссовский,ведь трагедия Западного фронта лежит и на нем.

          Рокоссовский начал войну командиром корпуса, а по итогам разгрома Западного фронта был награжден орденом Красного Знамени и повышен до звания командующего армией...так что в Ставке наверное видно было, кто как командует
          1. +12
            11 июля 2019 10:55
            Рокоссовский был один из грамотнейших генералов в СССР, который имел большое доверие у И.В.Сталина и авторитет в войсках.
          2. +5
            12 июля 2019 10:37
            Цитата: Стирбьорн
            а по итогам разгрома Западного фронта был награжден орденом Красного Знамени и повышен до звания командующего армией...

            Уж если быть точным, то его наградили не за разгром фронта (он не занимал должность в штабе фронта), а за умелое руководство армейской группой при обороне Смоленска :
            17 июля Рокоссовский прибыл в штаб Западного фронта, однако в связи с ухудшением обстановки ему поручено руководство оперативной группой для восстановления положения в районе Смоленска. Ему выделили группу офицеров, радиостанцию и два автомобиля; остальное он должен был добирать сам: останавливать и подчинять себе остатки 19-й, 20-й и 16-й армий, выходивших из смоленского котла, и удерживать этими силами район Ярцево.

            Вот за это его заслуженно и наградили в августе 1941 года орденом Красного Знамени.
        3. +3
          11 июля 2019 08:54
          Цитата: 210окв
          ...они были неплохими тактиками,но стратегически в тот момент оказались слабы.

          Павлову, для того, чтобы обороняться и контратаковать, не надо было быть стратегом, а надо было быть именно тактиком. И, если Вам поверить, что он "был неплохим тактиком", и дал немцам возможность в КРАТЧАЙШИЙ период разгромить Округ, то это говорит о том, что Павлов предал! Да если еще вспомнить о его разговорах с Мерецковым, а это хорошее "лыко в строку" в пользу предательства.

          Цитата: 210окв
          Или тот же Рокоссовский,ведь трагедия Западного фронта лежит и на нем.

          Ага, и на всех командирах дивизий и даже полков.
          Рокоссовский был подчиненным Павлова и посему действовал в русле его приказов.
          = Генерал-лейтенант К. К. Рокоссовский, 1941 год
          Командовал 9-м механизированным корпусом в сражении под Дубно-Луцком-Бродами. Несмотря на некомплект танков и транспорта, войска 9 мехкорпуса в течение июня—июля 1941 года активной обороной изматывали противника, отступая только по приказу. За успехи был представлен к 4-му ордену Красного Знамени.=
          Вот так воюют хорошие тактики.
          1. +6
            11 июля 2019 09:28
            И как хороший тактик будет контратаковать имея 6 СД и 1 ТД с первой линии от границы с КОВО до ж/д Вашава-Белосток против 13 ПД, 1 КД, 4 ТД у немцев? Причем в районе Бреста против 2 СД и 1 ТД 8 немецких дивизий?
            1. -3
              11 июля 2019 09:54
              Цитата: strannik1985
              И как хороший тактик будет контратаковать имея 6 СД и 1 ТД с первой линии от границы с КОВО до ж/д Вашава-Белосток против 13 ПД, 1 КД, 4 ТД у немцев? Причем в районе Бреста против 2 СД и 1 ТД 8 немецких дивизий?

              Спросите у Рокоссовского, он Вам расскажет.
              1. +7
                11 июля 2019 10:34
                И я даже знаю, что он ответит-иметь сил побольше, например в 4 А ЗапОВО 4 СД на 150 км, а в 4 Гв.А в марте 1945 12 СД, 1 УР, 1 АДП, 1 ПАБр, 1 МинП, 3 ИПТАБр, 1 ИПТАП. А ещё желательно занять оборону заранее, а не выдвигаться на рубежи уже после начала операции.
                1. jjj
                  -2
                  11 июля 2019 10:50
                  Основные силы Красной Армии прикрывали Украину. Западное направление было ослабленным. У танков топлива было на две заправки. Основные запасы хранились на Северном Кавказе. Но, главное, Директива № 1 игнорировалась. Тем же самым Павловым. Соглашусь с мнением историков, которые считают, что Павлов был неразоблаченным участником заговора троцкистов. И что удивительно, действия наших войск на практике соответствовали тому, как планировалось по показаниям Тухачевского
                  1. +2
                    11 июля 2019 12:27
                    Ослабленным оно не было по отношению к Вермахту, хотя удар ждали действительно южнее.
                2. -2
                  11 июля 2019 12:15
                  Цитата: strannik1985
                  И я даже знаю, что он ответит-иметь сил побольше, например в 4 А ЗапОВО 4

                  Так почему он, как командующий округом и "выдающийся тактик" не расположил свои войска так, как ему легче было бы вести приграничные бои с превосходящими силами противника и с нанесением ему как можно большего урона, с задержанием войск противника как можно дольше на этих рубежах, как и предписывалось в приказе от 18 мая?
                  Не забывайте, - Сталин не имел возможности до начала войны проводить мобилизацию, но скрытую мобилизацию он таки начал призывом резервистов для, яко бы, намечающихся учений. Мало того, с января 41 г. началась переброска войск с внутренних военных округов в приграничные. Сталин готовил страну к войне, а "великие тактики" павловы и жуковы нет. Жуков, как начальник Генштаба, не озаботился связью, не озаботился контролем за исполнением приказа от 18 мая о приведении войск в боевое готовность, рассредоточении авиации по полевым аэродромам. В той же Брестской крепости должна была остаться одна дивизия, а остальные войска должны были, согласно приказа, выведены из города и занять оборонительные позиции.
                  1. +3
                    11 июля 2019 12:32
                    Он не мог этого сделать, потому, что до 22 июня 1941 было мирное время, не могли советские войска в качестве учебы стрелять по немецкой территории. Поэтому части и соединения Западного и других ВО были распределены по всей их территории, в том числе 18 СтБ 3-х стрелковых дивизий в Брестской крепости. Войска в мирное время должны учиться, а для этого нужны полигоны, стрельбища, классы, казармы.
                    1. -3
                      11 июля 2019 14:06
                      Цитата: strannik1985
                      крепости. Войска в мирное время должны учиться, а для этого нужны полигоны, стрельбища, классы, казармы.

                      Да - да, Полигоны, стрельбища они в крепости, и в Бресте. А понятие - летние лагеря, это не для павловых и странников
                      1. +5
                        11 июля 2019 14:15
                        К 22 июня вывели 10 из 18 стрелковых батальонов, 3 и 4 артполков, по одному дивизиону из двух ПТО, ПВО, разведбатов и другие подразделения.
                  2. +16
                    11 июля 2019 13:09
                    Цитата: красноярск
                    Не забывайте, - Сталин не имел возможности до начала войны проводить мобилизацию, но скрытую мобилизацию он таки начал призывом резервистов для, яко бы, намечающихся учений.

                    Не начал - это был обычный призыв на сборы.
                    Скрытая мобилизация подразумевает доукомплектование дивизий - этого сделано не было, вместо этого часть дивизии набили двойным компектом рядовых и сержантов в боевых подразделениях (знаменитые сд в 12000 человек), оставив при этом комсостав и тылы без изменений - на уровне кадрированных частей мирного времени. То есть, у артиллерии тяги - на один дивизион в полку, а тыл обеспечивает только снабжение дивизии в ППД.
                    Скрытая мобилизация подразумевает первоочередное доукомплектование войск приграничных округов - этого сделано не было.
                    Скрытая мобилизация подразумевает докуомплектование частей техникой - этого сделано не было.
                    Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин.

                    И уж точно скрытую мобилизацию не проводят в сроки, согласованные с директорами предприятий и председателями колхозов, растягивая её с мая по октябрь.
                    Вот как выглядит настоящая скрытая мобилизация:
                    Было призвано 2 610 136 человек, которые 22 сентября 1939 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными «до особого распоряжения». Войска также получили 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов

                    Цитата: красноярск
                    Жуков, как начальник Генштаба, не озаботился связью, не озаботился контролем за исполнением приказа от 18 мая о приведении войск в боевое готовность, рассредоточении авиации по полевым аэродромам.

                    Мышки, станьте ёжиками. ©
                    О каком рассредоточении авиации можно говорить, если эту авиацию невозможно снабжать? Или Вы не в курсе, что весной 1941 года началась реформа тыла ВВС, которая даже по плану должна была закончиться только к сентябрю? По плану - потому что матчастью реформа обеспечена не была. Компрессоры, зарядные станции, генераторы, пускачи, реммастерские - это всё растягивается до 1942 года.
                    1. -3
                      11 июля 2019 15:36
                      Цитата: Alexey RA
                      Или Вы не в курсе, что весной 1941 года началась реформа тыла ВВС, которая даже по плану должна была закончиться только к сентябрю?

                      а как назвать того, кто начал такую реформу в указанные сроки? или предатель? bully
                      1. +8
                        11 июля 2019 19:43
                        Цитата: ser56
                        а как назвать того, кто начал такую реформу в указанные сроки? или предатель?

                        А что - кто-то весной 1941 точно знал, что война начнётся летом?
                        Тыл же ВВС требовал скорейшей реформы.
                        Опыт войны с белофинами в 1939 — 1940 годах вскрыл серьезные недостатки в организации авиационного тыла, основными из которых были громоздкость и малая подвижность авиационно-технических частей, излишняя привязанность частей авиационного тыла к органам материального обеспечения. сухопутных войск. Система управления тылом затрудняла оперативность и автономность принятия решений по организации тылового обеспечения авиации.
                        Основу войскового авиационного тыла в те годы составляли авиационные базы, которые в условиях боевой обстановки себя не оправдали. Достаточно сказать, что для перевозки одной базы железнодорожным транспортом требовалось 6 — 7 воинских эшелонов по 70 — 75 вагонов в каждом.
                      2. -4
                        12 июля 2019 12:18
                        Цитата: Alexey RA
                        А что - кто-то весной 1941 точно знал, что война начнётся летом?

                        Исходя из международной ситуации было крайне не дальновидно проводить реформы весной- начале лета... надо было подготовиться и начинать осенью... в общем банально со времен Наполеонаrequest
                      3. +8
                        12 июля 2019 13:33
                        Цитата: ser56
                        Исходя из международной ситуации было крайне не дальновидно проводить реформы весной- начале лета... надо было подготовиться и начинать осенью...

                        Так это уже вторые реформы тыла - первые были как раз осенью-зимой.
                      4. -4
                        12 июля 2019 13:35
                        Цитата: Alexey RA
                        первые были как раз осенью-зимой.

                        1) что и подтверждает, что надо было подумать, а не реформировать постоянно... request
                        2) Забавляет, что о непрерывной боеготовности ВВС и вообще РККА как то не думали, все делалось в ранге кампанейщины - аэродромы ремонтировать надо сразу все и т.п. и т.д... request
                    2. 0
                      12 июля 2019 14:53
                      Почему на Южном фронте авиацию рассредоточить сумели, там была другая РККА?
                      1. +1
                        14 июля 2019 07:32
                        Я бы поставил вопрос так: почему только на одном Южном фронте успели рассредоточить авиацию? В мемуарах маршала Мерецкова говорилось, что когда он приехал перед войной в ОдВО, то начальник штаба ОдВО продемонстрировал ему уход авиации округа из-под удара на полевые площадки. Это была фишка НШ Захарова. Шесть самолетов то ли опрокинулось, то ли застряло. Это происходило при разворачивании так называемого дела авиаторов. По моему мнению, это инициатива и гражданская позиция будущего Маршала СССР и будущего начальника Генштаба. В других округах это не происходило, так как не было указаний из Москвы. Даже в ПрибОВО. Там рассредоточение авиации происходило растянутым на несколько дней. Получается, что в каждом приграничном округе была своя РККА, которой по собственной инициативе вынужден был распоряжаться военный совет округа.
                      2. +1
                        16 июля 2019 12:22
                        Цитата: Мак
                        Почему на Южном фронте авиацию рассредоточить сумели, там была другая РККА?
                        Единственным местом, где советским ВВС удалось отстоять свои аэродромы, причем отстаивать их месяц целый – это Молдавия. В Молдавии действовали румыны, которые были совершенно не такие профессионалы, как их коллеги в Люфтваффе, плюс они не имели таких инструментов, как у Люфтваффе, то есть техническиой подготовки, боеприпасов, разведки и так далее. Первые вылеты румын были сродни советским. Румынские ВВС, выделенные для боевых действий, все упёрлись в аэродром Болгарика, это в районе Измаила, там базировался всего лишь один советский истребительный полк 67-й, и весь день румыны пытались бомбить этот полк, атаковать, и в итоге лишились больше десятка самолётов, реально подтверждённых сбитыми. При этом сам полк потерял мизер: в воздухе одного пилота с самолётом, 5 самолётов поврежденными и еще двух пилотов ранеными. То есть весь день полк отбивался от всех румынских ВВС, на самом деле, причем не дал ни малейшей возможности потомкам римских патрициев хоть что-то сделать. То есть все группы были рассеяны, разбиты, понесли потери при минимальнейших потерях РККА. Во многом – роль личности. Начальник штаба полка разработал тактику, этому есть подтверждение в документах и мемуарах – патрулирование большими группами над аэродромом. Он постоянно держал над аэродромом одну-две эскадрильи полностью укомплектованных, они сменяли друг друга, и прорваться к аэродрому могли только единичные группы самолётов, совершенно случайно, которые могли проскочить между патрулями. Вот такая история. Если бы 4-й авиакорпус Люфтваффе действовал не по частям Юго-Западного фронта в районе Черновиц, а наступал на Кишинёв, Одессу, думаю, исход был бы другой. А так это позволило советским частям в районе Измаила, Кишинёва, Одессы внести свою посильную лепту в начало победных действий.
            2. 0
              11 июля 2019 11:07
              Цитата: strannik1985
              И как хороший тактик будет контратаковать

              Имея приказ - будет.
              1. +5
                11 июля 2019 11:12
                Он это и без приказа делал, см. контрудар КМГ Болдина. Результат был далек от нужного.
                1. -1
                  11 июля 2019 12:18
                  Цитата: strannik1985
                  Он это и без приказа делал, см. контрудар КМГ Болдина. Результат был далек от нужного.

                  Потому, что Павлов утратил связь со своими войсками, потому, что не было взаимодействия между ними.
                  1. +6
                    13 июля 2019 09:48
                    С 23 июня на Запфронте присутствуют два Маршала СССР. Что-то они смогли сделать без связи и без необходимых данных разведки? Без Павловна был огромный Вяземский котёл. Киевский, прорыв немецких войск в Крым, Изюм-Барвенковский котёл, разгром Крымского фронта, 56 тысяч пленных после сдачи Севастополя, разгром наших войск на Дону... Назовете имена предателей расстреляных за это??
                    Это наши генералы, которые не умели анализировать данные и воевать...
                    Павлов был один из тысяч таких людей...
                    1. +1
                      13 июля 2019 20:13
                      Цитата: Ales
                      огромный Вяземский котёл. Киевский, прорыв немецких войск в Крым, Изюм-Барвенковский котёл, разгром Крымского фронта, 56 тысяч пленных после сдачи Севастополя, разгром наших войск на Дону...

                      А Вам не кажется, что все это следствие разгрома ЗОВО?
                      1. +2
                        13 июля 2019 20:39
                        Это следствие ошибочной интерпретации опыта применения МК.
                      2. +1
                        13 июля 2019 22:29
                        Цитата: strannik1985
                        Это следствие ошибочной интерпретации опыта применения МК.

                        А у кого был опыт применения МК? Фамиоия, звание, место применения МК. И кто его ошибочно интерпретировал? Фамилия, звание, и... как интерпретировал?
                      3. 0
                        14 июля 2019 07:02
                        У Красной армии в ходе боёв июня-июля 1941. Интерпретировали отказавшись от МК в пользу отдельных ТД, а потом танковых бригад и ОТБ.
                      4. 0
                        14 июля 2019 07:21
                        Цитата: strannik1985
                        У Красной армии в ходе боёв июня-июля 1941. Интерпретировали отказавшись от МК в пользу отдельных ТД, а потом танковых бригад и ОТБ.

                        Если Вы полагаете, что ответили на мои вопросы, то у Вас с логикой проблемы.
                      5. 0
                        14 июля 2019 07:26
                        Ну это же очевидно, отказались от соединений/объединений-воевать стало в разы сложнее.
                      6. +1
                        14 июля 2019 12:49
                        Цитата: strannik1985
                        Интерпретировали отказавшись от МК в пользу отдельных ТД, а потом танковых бригад и ОТБ.

                        Это вынужденный отказ в следствии огромных потерь. А в последующем, наоборот пришлось отказываться от мехкорпусов в пользу создания танковых армий на завершающем этапе войны. Так что слово "интерпретация" здесь неуместно - это была логика войны на разных её этапах .
                      7. 0
                        15 июля 2019 07:06
                        Приказом НКО 0063 от 12 августа 1941 предполагалось сформировать пятью волнами 120 ОТБр по 91-му танку в каждой, т.е.по штату 10 920 танков(во втором полугодии 1941 года выпущено 4742 танка).
                      8. +1
                        15 июля 2019 07:47
                        Цитата: strannik1985
                        Приказом НКО 0063 от 12 августа 1941 предполагалось сформировать пятью волнами 120 ОТБр по 91-му танку в каждой, т.е.по штату 10 920 танков(во втором полугодии 1941 года выпущено 4742 танка).

                        Забыли указать, что эти танковые бригады должны были создаваться не только из вновь изготовленных танков, а из имеющихся в округах бронетанковой техники:
                        Формирование танковых бригад вести в Ленинградском, Московском, Северо-Кавказском и Харьковском военных округах, военные советы которых обязать обеспечить формируемые части казарменным помещением и всеми видами довольствия по табелям и штатам и оказывать начальнику ГАБТУ всяческую помощь в деле формирования бригад.
                        .....Танковыми экипажами формируемые бригады укомплектовать распоряжением начальника Главного автобронетанкового управления Красной Армии из личного состава запасных танковых полков и учебных танковых батальонов.

                        Мало того, основное количество бригад формируется в три последних месяца 1941 года, т.е. после того, как вся промышленность перешла на военные рельсы, а значит выпуск новых танков был больше, чем по планам мирного времени.
                        Впрочем я не отрицаю, что реально исполнить приказ полностью в 1941 году было невозможно, из-за того, что 12 августа еще не предполагалось, как немецкие войска продвинуться к концу года.
                      9. +1
                        15 июля 2019 08:17
                        А какая нам разница в отдельные бригады и батальоны эти танки должны передать или в танковые дивизии и армии? Даже 1 января 1942 в КА танков больше(7700), чем в Вермахте(4561 танк и ~500 штурмовых орудий). Просто на момент отдачи приказов(июль-август) казалось, что опыт применения МК в Приграничном сражении отрицательный.
                      10. +2
                        14 июля 2019 06:20
                        Спасибо за вопрос. Не кажется. Генерал армии Павлов командовал округом не хуже других командующих.
                        В чем-то даже лучше. Например, когда впервые что-то внятное из указаний пришло из Москвы он сам стал обзванивать некоторые свои части и приказал вскрывать красные пакеты. Он не знал, что пакеты находились в его штабе, так как не были ещё утверждены Генштабом. Указание о вскрытие этих пакетов противоречило требованиям Директивы 1. По ней дивизии не выдвигались к границе, а находились в местах нахождения по тревоге, т. е. у мест дислокации...

                        Генерал Кирпанос узнав что-то из требований Директивы не стал что-то делать, а стал ожидать приезда своего начштаба.

                        Командующий Одесским округом с членом военного совета устранились от принятия решения и уполномочили на это мутное дело начштаба. Тот принял решение, но оказалось, что оно противоречило директиве 1. В последствии оказалось, что он прав, а это директива была мутная...

                        В ПрибОВО командующий вообще с утра уехал по частям и все решения принимал по директиве 1 начальник штаба. По этой противоречий директиве Кленов поднял войска, двинул их к границе и приказал начать минировании (это не успели сделать по разным причинам). Также расстрелян, чтобы не быть укором Генштаб...

                        Уже днём Павлов со штабом был без связи. Если в других округах боялись пользоваться радиосвязью, то в штабе Заподного фронта их не осталось. Вечером прибыли на фронт два Маршала, которые ничего не могли исправить. А точнее сделать, так как не умели воевать по новому. Руководил все штабы РККА медленно с кучей документов, сводок, указаний. Связь отвратительная, данных разведок крайне недостаточно...
                        Мехлис нашёл виновного во всем произошедших. Виновным Павловна не считали его непосредственный начальник Тимошенко, представитель Ставки Ворошилов, бывший и будущий начальник Генштаба, разведчик-диверсант прошедший всю войну и арестовавший генерала армии Павлова
                      11. +1
                        14 июля 2019 06:40
                        Вяземский котёл. Так противостояние происходило там по указаниям Генштаба и ставки. Такой же молненосный прорыв и окружение. Войск там было не мало, артиллерии тоже. Танков было мало, но их бездумно и неумело растратило высшее руководство РККА в лобовых атаках в приграничных сражениях, без привоз новых боеприпасов и горючего. А Генштаб об этом совершенно не озаботился, так как думал, что могущим ударом за два дня разобьем врага на своей территории. Оказались любителями, а не профессионалами...

                        Вторжение немецких войск в Крым не может быть объяснено поражением на Западном фронте, но хорошо объясняется такими же неумелыми военными действиями Южного и Юго-Западного фронтов. Ими кто руководил? Ставка и Генштаб. Сама Ставка без мнения военных решений об обороне, наступлении не принимала. А военные предоставляя свои рекомендации также не умели быстро воевать. Снова данные разведки были не достаточными, плохое взаимодействие и недостаточно количество вооружения связи.

                        Киевский котел. Бывший военный атташе в Германии генерал Тупиков предвидел котел, писал шифровка Шапошникову, который назвал его паникером. Начальник Генштаба не мог предвидеть действия врага, а разведчик мог. Он в начале 1941 года представил данные по структуре разных войск вермахта и должен был понимать, как они воюют. Тупиков звонил Сталину, но ничего не изменилось. Сталин мог проконсультироваться с Шапошниковым и принять его точку зрения. Так что этот котёл - это полная вина Генштаба... Правда в мемуарах вину переложили на Сталина - так было проще. А без мнения военных Сталин решения не принял бы. В мемуарах Жуков назвал виновных% Сталина, Хрущова (который его снял) и Кирпаноса.

                        Крупные катастрофы и поражения 1942 года также должны быть связаны с руководящие органом - Генштабом...
                      12. 0
                        14 июля 2019 07:36
                        Я бы еще уточнил, что генерал Захаров, которого уже сняли, инициативно проявил себя при действиях по подъему войск. Однако, как начальник штаба Северо-Западного направления не смог переломить ситуацию на фронтах. Так же , как другой командный состав Красной Армии в начальный период войны.
                      13. 0
                        14 июля 2019 07:19
                        Цитата: Ales
                        Он не знал, что пакеты находились в его штабе, так как не были ещё утверждены Генштабом.

                        Далее Ваш пост читать не стал.
                      14. -2
                        14 июля 2019 12:52
                        Цитата: красноярск
                        Далее Ваш пост читать не стал.

                        Автор слишком сильно "блещет" своими познаниями - действительно набор малограмотных штампов читать не интересно.
                      15. -1
                        14 июля 2019 15:15
                        О ваших комментах ходят легенды крутого диванного эксперта))
                      16. -1
                        14 июля 2019 16:39
                        Цитата: Ales
                        О ваших комментах ходят легенды крутого диванного эксперта))

                        Это от зависти - дилетанты только и умеют что вместо аргументированного опровержения, что-то бубунить про диван.
                      17. +2
                        14 июля 2019 15:13
                        Понятно о чем вы пишите. Документы, которые в воспоминаниях называют «красными пакетами» в некоторых армиях ЗапОВО (о которых попадалось в печати) по сути ими не являлись. Я не подумал, что вы этого не знаете. Прошу извинить меня.

                        Начальник штаба 10-й армии П.И. Ляпин: «План обороны госграницы 1941 года мы делали и переделывали с января до самой войны, да и так не закончили. Изменения к первой директиве по составлению плана за это время поступало три раза, и все три раза приходилось переделывать заново. Последнее изменение оперативной директивы было получено лично мною в Минске 14 мая, в которой было приказано к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение командующему округом…

                        В 2-30 22 июня 1941 года генерал-майор Голубев получил приказ: «Вскрыть «красные пакеты» и действовать как там указано» и это все!

                        Нам нечего было вскрывать, т.к. документы штаба армии, подлежащие опечатыванию в «красный пакет», лежали в сейфе оперативного отдела неутвержденными командующим БОВО, а потому не опечатаны. В частях и соединениях армии, как было уже сказано, в «красных пакетах» хранились документы только для поднятия по тревоге и по материальному обеспечению. Боевые приказы для всех соединений были выражены на картах-схемах, выданных командирам дивизий в штабе армии месяц назад».

                        Какие документы находились в частях? П.И. Лямин: «план поднятия по тревоге и порядка сосредоточения в районы сбора, план боевого и материального обеспечения войск, схему обороны госграницы на каждую дивизию с указанием задач до батальона включительно, схему связи армии с корпусами и дивизиями. С точки зрения формальной надо было каждому командиру дивизии вручить боевой приказ, но штабы корпусов не успели их сделать окончательно…
                        Мы были уверены, что командиры дивизий, получившие лично от начальника штаба армии подробные указании я о выходе из районов сосредоточения, на рубеж обороны и, имея на руках утвержденную командармом схему обороны, - задачу, поставленную им выполнят.»

                        Начальник штаба 22-й тд 14-го мк А.С. Кислицын: «В течение 2-3 суток [в марте-апреле 1941 года] были разработаны планы боевых тревог дивизий: приказ на марш в район сосредоточения, таблицы вытягивания, схемы радиосвязи на марше и телефонной связи в районе сосредоточения, инструкции дежурному по дивизии на случай боевой тревоги, схемы регулирования движения и другие.»
                        Документы были не в конверте и с ними запрещено было ознакамливать командиров полков и дивизионных частей".
                        Кроме выхода в район командир 22-й тд не имел других приказов по обороне госграницы.

                        Похоже также обстояло дело и в стрелковых частях 4-й армии. Там командиры пишут только об инструкции о выходе по боевой тревоге (А.М. Игнатов начштаба 6-й дивизии, Г.С. Лукин начштаба 28-го ск).
                      18. -1
                        14 июля 2019 16:47
                        Цитата: Ales
                        С точки зрения формальной надо было каждому командиру дивизии вручить боевой приказ, но штабы корпусов не успели их сделать окончательно…

                        Но если НОВЫЕ приказы не успели сделать к 22 июня, то СТАРЫЕ приказы никто не отменял, и они должны были действовать, а выписка из старых приказов обязательно хранилась в "красном пакете" у оперативного дежурного, или у командира, если часть маленькая. Так что не надо выдумывать, что руководящих документов в частях не было - СТАРЫЕ никто не отменял, тем более что их корректировали с начала 1941 года.
                      19. 0
                        31 августа 2019 14:20
                        Как то не понятно, почему так сложно принимается всеми существование заговора в РККА в 1941, хрущевские
                      20. 0
                        31 августа 2019 14:32
                        Хрущевские реабилитации Тухачевского и его подельников всеми считаются само собой разумеющимися, как и отсутствие заговора Троцкистов в РККА, хотя именно Троцкий был ее создателем и до. Середины 30 х именно его креатуры управляли армией, неужели они не ставили на командные должности своих людей.?
                        Воюя с Россией ее противники делают ставки на разные группировки влияния внутри страны, в 1914 это была Прусская партия и другие силы, в т*м числе и в военной среде, в 1941 это были троцкисты
                        Что здесь нового и неожиданного?
                        Просто в России традиционно имеется большой процент недовольных властью и оппозиция всегда стремится использовать внешние конфликты для захвата власти ценой поражения государства
                        Так происходит и сейчас
                        Неужели Многие считают все эти байки про тотальный контроль всех и всего и отсутствие оппозиции при Сталине правдой?
                        И это в стране, где 20 лет назад была жесточайшая Гражданская война
                      21. 0
                        31 августа 2019 14:35
                        Совершенно верно, именно разгром кадровой Армии в 41 году с потерей большого числа подготовленных профессионалов всех военных специальностей и уровней и предопределил поражения и сложности лета 42 года и большие потери 43 года
                2. +1
                  11 июля 2019 15:12
                  Цитата: strannik1985
                  Он это и без приказа делал, см. контрудар КМГ Болдина.

                  А на что там смотреть? У вас есть какая-то серьезная информация по этому удару и его результатам?
                  1. +3
                    11 июля 2019 15:22
                    Есть. Егоров. Разгром Западного фронта. Исаев. Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг.
                    Сравнивать-Радзиевский.Танковый удар. Глава. Наступление из положения непосредственного соприкосновения с противником.
                    1. +1
                      11 июля 2019 15:28
                      То, что есть литература - это хорошо. Вы, я полагаю, ее читали. Не сообщите кратко о результатах контрудара, кто в нем участвовал и по кому и где он наносился?
                    2. -1
                      12 июля 2019 10:42
                      Цитата: strannik1985
                      Есть. Егоров. Разгром Западного фронта.

                      Книга покойного Д. Егорова может быть и инетерсна с точки зрения использования писем из разных источников, которые он собирал от участников боев в ЗапОВО, но с точки зрения истории, она содержит много неточностей и ошибочных выводов, которые сделал автор, не до конца проверив используемый материал.
                      1. +3
                        12 июля 2019 12:36
                        Многие его источники не проверить, т.к.указан личный архив.
                        Есть другие?
                      2. 0
                        12 июля 2019 12:58
                        Цитата: strannik1985
                        Многие его источники не проверить, т.к.указан личный архив.
                        Есть другие?

                        Найдите форумы, где обсуждалась книга Д.Егорова, там много ссылок на факты из других источников, которые опровергали некоторые выводы автора.
          2. +12
            11 июля 2019 11:00
            Ну, скажем не так.Начнем с того, что Павлов и Климовских не выполнили директивы НКО и Генштаба от 15 и 18.06.1941г. Войска должны быть уже готовы.Пусть в неудачных дислокациях, но все же.У Павлова дивизии ( 3 дивизии ) из Бреста не выведены ( где и погибли), тяжелая арта подведена на полигоны близ границы без снарядов, зенитная арта отведена восточнее Минска и опять без снарядов, авиация округа перебазировалась на аэродромы в 5 -10 км от границы, снято вооружение и бензобаки ( немцы расстреливали ее из полевой арты). Дивизии прикрытия не выведены из мест дислокации и не приведены в боеготовность ( срок от 5 до 12 часов), Вермахт встречали в первые часы только дежурные батальоны по одному от дивизии, а дивизии прикрытия бежали ( в полном смысле ) им на выручку, на не подготовленные к обороне позиции, на встречу свой гибели, так немцы были там раньше. Кроме того округ с марта 1941г. не представил план жд перевозок войск,техники и горючего МПС ( это ли не саботаж?), а наряды выданные МПС были такие что эшелоны с техникой и другим имуществом крутились в треугольнике Орша-Смоленск - Брянск? Это на счет виновности Павлова и руководящих сотрудников округа.
            Какой был тактик Павлов мы уже не узнаем, он потерял управление в первые часы, бестолково метался по войскам, когда ему надо быть в штабе округа (не специально ли?). Ни кем и ничем не руководил.......Тут еще НКО с Генштабом с со своей директивой №2, как специально, контратаковать всеми силами ( без подготовки, без сосредоточения,без разведки, не зная ни состояния своих войск, ни сил противника, ни его намерения .......) пальцем в небо, когда от многих частей остались лишь номера......
            Теперь Рокоссовском, он был на Юго-Западном и отношения к Павлову не имел, и он свою задачу не выполнил, там корпус Власова проявил себя лучше.
            И стоит признать, Вермахт в тот период был лучше-от организации,до тактики со стратегией и то что РККА выстояла в пограничном сражении, не сломалась честь им слава.
            Мы бы погибли, если не погибали.
            1. -4
              11 июля 2019 12:26
              Цитата: Хищник
              ли?). Тут еще НКО с Генштабом с со своей директивой №2, как специально, контратаковать всеми силами ( без подготовки, без сосредоточения,без разведки, не зная ни состояния своих войск, ни сил противника, ни его намерения .......) пальцем в небо, когда от многих частей остались лишь номера......

              Директива №2 не обязывала никого бездумно контратаковать. В обязанности Павлова была подготовка таких контратак. Но он потерял, вольно или невольно, управление войсками.
              Отдавая приказ на контратаку одним частям, он не увязывал ее с действием других, соседних, частей. Намеренно?
              1. +5
                11 июля 2019 15:17
                Цитата: красноярск
                Намеренно?

                Может и намеренно, а может и нет. Проблема в том, что он не знал даже о состоянии и расположении этих частей. Не говоря уже о положении частей противника. Но приказы отдавал.
            2. +5
              11 июля 2019 12:28
              Отличный ответ!
            3. +8
              11 июля 2019 12:33
              Как они могли быть готовы, если расчетное время отмобилизации дивизий западных ВО 2 недели, а полная готовность 30 суток?
              1. -3
                11 июля 2019 15:51
                А не кто не говорит о полной готовности всех дивизий, выведи Павлов 2 стрелковых и 1 танковую из Бреста и подтяни корпус Ахлюстина (в составе 2 дивизий ) и 2-х сд с района Жабинки и Кобрина, и Гудериана всречали 7 дивизий в кулаке.......есть разница?И так во всем, первый эшелон был практически в полных штатах, но Павлов его не вывел с мест дислокации, не собрал ...да, что там говорить если директив 15 и 18.06.1941г не довел...
                1. +5
                  11 июля 2019 16:12
                  Большие натяжки, начиная с 13 МК в котором самой боеспособной была 25 ТД формирования марта 1941 и заканчивая послезнанием. Откуда Павлову знать, что основным направлением будет Брест? Хоть один генерал вообще вывел войска на позиции согласно плана прикрытия до 22 июня?
                  1. -3
                    11 июля 2019 18:52
                    Логика-справа Беловежская пуща, слева Припятские болота...остается Брест и стык СЗФ т.е. Сувалки. Где на танках и машинах не разгонишься. Так и планом прикрытия предусмотрено.А Павлов знал, да срочно забыл.........то то 10 армия и выйти не могла.
                    1. +4
                      13 июля 2019 04:15
                      Какие угрожаемые направления определил генштаб и куда распределил войска округа?
                  2. +2
                    12 июля 2019 14:04
                    Да. Хацкилевич точно вывел свой корпус.
                    1. +7
                      12 июля 2019 16:45
                      Он вывел корпус 22 июня.
                      1. 0
                        15 июля 2019 16:27
                        К началу войны корпус был уже на позициях. Это можно увидеть из отчета комдива-7 Борзилова.
                      2. +1
                        15 июля 2019 16:31
                        Так речь была о директивах от 16 или 18 июня, а 6 МК подняли по тревоге 22 июня в 2.10 ночи.
                      3. 0
                        15 июля 2019 16:35
                        Еще раз повторю. Корпус вышел заранее и к 22.06 уже был на позициях. Читайте отчет Борзилова. Вы как себе представляете переброску мехкорпуса на позиции за неполные 4 часа? Вы в курсе, что 47ТП 29МСД находился в нескольких сотнях километров от позиций развертывания? Если быть точным то в Обуз-Лесной.
                      4. +1
                        15 июля 2019 16:55
                        Уважаемый, в отчёте Борзилова написано, что пакет получили в 2.00 22.06.1941, через 10 минут объявили тревогу. В 4.30 части 7 ТД были на сборном пункте. 30.05.1941 дивизия базировалась в м.Хорощ, кроме 14 ТП и 7 ГАП(Новоселки).
                      5. 0
                        15 июля 2019 17:05
                        Про постоянную дислокацию в м.Хорощ с 30.05 у Борзилова не нашел (не подскажете источник?). У Борзилова следующее: На 22.6.41г. части дивизии продолжали выполнять план боевой подготовки. С учетом того, что на 23 планировались ученья, то они уже должны были быть сосредоточенными на месте проведения этих учений, то есть не в местах постоянной дислокации. Было бы еще неплохо по 4 ТД информацию где-то взять, но по ней почти ничего нет.
                      6. +1
                        15 июля 2019 17:24
                        На rkka.ru таблица "Дислокация частей Западного особого военного округа на 30.05.1941 г."
                        Механизированные войска.
                        Место и характер учений неизвестен, возможно в плане был марш из ППД. Там же в докладе местом расположения дивизии указаны м.Хорош, Новоселки, Жолтки.
                      7. 0
                        15 июля 2019 17:42
                        Спасибо за информацию. Похоже, что они действительно могли успеть развернуться за указанное время (не знаю каковы нормативы на развертывание танковой дивизии по тревоге). Но это не снимает вопросов по докладу Барышникова. Он четко указывает, что получил приказ о переходе к Белостоку 16.06.
                      8. +1
                        15 июля 2019 17:59
                        Обуз-Лесная(47 ТП и 77 ГАП)-это полигон. Обратите внимание, с собой взяли учебную матбазу, но оставили часть л/с и имущества.
                      9. 0
                        16 июля 2019 09:06
                        Видимо, не только полигон. В той же таблице можно посмотреть. У меня там дед двоюродный служил в 41. Письма шли именно из Обуз-Лесной.
                      10. 0
                        15 июля 2019 16:49
                        Также советую посмотреть доклад командира 47ТП 29МСД полковника Барышникова. Очень интересный документ. Вот выдержка:
                        "16.6 полк был поднят по тревоге с задачей перейти в район Белостока, выс.150. Командованием 29 мсд на совещании было приказано, помимо боевого имущества поднять с собой также учебные агрегаты, что значительно загрузило ненужным скарбом транспорт полка, в силу чего на месте в Обуз Лесной было оставлено около 600 чел хороших кадров полка.( не имеющих матчасти).
                        Оставлены 0,5 б/к боеприпасов и 0,5 заправки горючего которые мыслилось перебросить вторым рейсом. Начальником тыла оставался начальник артиллерии полка м-р Микашловский (нет данных).
                        В ночь на 17.06 полк начал движение и к 20.06 в полном составе, пройдя 200 км сосредоточился в р-не сбора.
                        "
                        У Борзилова сказано, что на 23 планировались учения. Также сказано, что через 2 часа после получения приказа на вскрытие "красного пакета" дивизия была сосредоточена на сборном пункте. Это говорит о том, что учения проводились в районе развертывания. А у Барышникова сказано, что вывод частей проводился без шумихи. А все это указывает на то, что либо Хацкилевич действовал по собственной инициативе, либо все-таки у него был соответствующий приказ.
                2. +2
                  13 июля 2019 04:12
                  Директивы, которые не довел Павлов представить можете?
          3. +3
            11 июля 2019 12:23
            Рокоссовский был подчиненным Кирпоноса!
            1. +1
              11 июля 2019 14:11
              Цитата: Несторыч
              Рокоссовский был подчиненным Кирпоноса!

              Да, да. В запале спора всего и не вспомнишь. Признаю свой промах.
            2. 0
              12 июля 2019 10:44
              Цитата: Несторыч
              Рокоссовский был подчиненным Кирпоноса!

              До его назначения на Западный фронт.
              11 июля 1941 года назначен командующим 4-й армией на южном фланге Западного фронта (вместо арестованного и позднее расстрелянного А. А. Коробкова), 17 июля Рокоссовский прибыл в штаб Западного фронта, однако в связи с ухудшением обстановки ему поручено руководство оперативной группой для восстановления положения в районе Смоленска.
          4. Eug
            0
            12 июля 2019 12:02
            Бои в треугольнике Дубно-Луцк - Броды вел не Западный, а Юго-Западный фронт, никакого отношения к Паалову не имевший.
        4. 0
          11 июля 2019 08:57
          Павлов стал жертвой самодурства Мехлиса. Будь на месте Павлова Жуков, он бы тоже не смог устоять против немцев в той ситуации. У немцев было многократное численное превосходство над частями РККА, не говоря уже о качественном. Трагедия Павлова явилась предопределением предстоящей трагедии Вяземского котла. Там Иван Степанович Конев, видя, что образование этого котла уже началось и помня о судьбе Павлова, не дал своевременную команду на отход из образовывающегося котла подчинённым ему войскам...
          1. +3
            11 июля 2019 09:34
            Цитата: Грэг Миллер
            Будь на месте Павлова Жуков, он бы тоже не смог устоять против немцев в той ситуации.

            наверное, это так, но не было бы такого разгрома.
            Цитата: Грэг Миллер
            У немцев было многократное численное превосходство над частями РККА

            поведайте же о нем-танки, самолеты и пр.
            1. +10
              11 июля 2019 10:52
              Цитата: Ольгович
              Цитата: Грэг Миллер
              Будь на месте Павлова Жуков, он бы тоже не смог устоять против немцев в той ситуации.

              наверное, это так, но не было бы такого разгрома.
              Цитата: Грэг Миллер
              У немцев было многократное численное превосходство над частями РККА

              поведайте же о нем-танки, самолеты и пр.


              На направлениях главного удара вермахт имел 5-7 кратное превосходство во всём...
              Про авиацию... не самолёты на считать, а боевые вылеты. Если в ВВС РККА самолёт мог делать один, максимум два вылета в день, то в пилот люфтваффе, нажравшись первитина, делал до 6 боевых вылетов в сутки. Обеспечивалось это все тем, что в отличии от одного авиатехника и как правило одной женщины-оружейщицы, на 1 самолет ВВС РККА, в люфтваффе на 1 самолёт приходилось 10-12 человек обслуживающего персонала. Про танки...
              Танков у Павлова было меньше, чем у действовавших против него Готта и Гудериана. А скоростных артиллерийских тягачей, обеспечивающих мобильность "Богу войны" , не было вообще ни одного, против нескольких тысяч у тех же Готта и Гудериана.
              И самое главное, у вермахта была в руках инициатива... Это как у меня нож в руке, а у Вас пистолет в кармане, но инициатива у меня, а вы даже не предполагаете, что я собираюсь на Вас нападать. Какие у Вас шансы будут воспользоваться вашим пистолетом, если я буду уже наносить Вам удары своим ножом?
              1. 0
                11 июля 2019 11:56
                Цитата: Грэг Миллер
                На направлениях главного удара вермахт имел 5-7 кратное превосходство во всём.

                Стороны-в РАВНЫХ условиях, напротив друг друга. Кто-то в одном месте сосредоточил (ослабив другие) , другая сторона могла в другом месте сосредоточить: это уже СПОСОБ применения сил.
                А вот сами силы-в танках самолетах орудиях- у нас были бОльшими.

                Цитата: Грэг Миллер
                И самое главное, у вермахта была в руках инициатива... Это как у меня нож в руке, а у Вас пистолет в кармане, но инициатива у меня, а вы даже не предполагаете, что я собираюсь на Вас нападать. Какие у Вас шансы будут воспользоваться вашим пистолетом, если я буду уже наносить Вам удары своим ножом?

                Вы обозначили неверные исходные данные: ОБА с оружием, причем один -уже отпетый убийца и рецидивист (все Европу убил).
                И надо быть полным , чтобы не ждать нападения.
              2. +4
                11 июля 2019 12:33
                Да, стратегическое искусство в том и заключается, чтоб создать численный перевес в нужном месте, Вермахт это шикарно продемонстрировал.

                А дальше абсолютная чушь, пилотам Люфтваффе не надо было ничего жрать, их работа была просто хорошо организована. Танков у Павлова было в 2 раза больше см. таблицу:
                1. +2
                  11 июля 2019 22:26
                  Цитата: Несторыч
                  Танков у Павлова было в 2 раза больше см. таблицу:

                  А сколько исправных на тот момент, а экипажей обученных, а подразделений слаженных, а к танкам еще нужны пехота, артиллерия и обоз с такими же как у танков маршевыми возможностями.
            2. +7
              11 июля 2019 10:57
              Было. В ЗапОВО 18 немецких дивизий на 7 советских-общее, на направлении главного удара 8 против 3-х.
              1. Комментарий был удален.
        5. +7
          11 июля 2019 09:47
          Цитата: 210окв
          .Или тот же Рокоссовский,ведь трагедия Западного фронта лежит и на нем.

          никоим образом-в рассматриваемое в статье время командования фронтом Павловым Рокоссовский БЛЕСТЯЩЕ воевал на Юго-Западном фронте (9 мехкорпус) и был представлен к БКЗ.

          После прибытия его на Западный фронт в июле-так же, без поражений, воевал на нем.
        6. Комментарий был удален.
        7. +3
          11 июля 2019 15:16
          Цитата: 210окв
          Павлов оказался жертвой своих просчётов и обстоятельств.

          Он был не готов командовать округом по знаниям и опыту, но стал... так что его личная вина в разгроме ЗФ велика!
          Цитата: 210окв
          Или тот же Рокоссовский,ведь трагедия Западного фронта лежит и на нем.

          а какого бодуна? bully Он "Командовал 9-м механизированным корпусом в сражении под Дубно-Луцком-Бродами." - это ЮЗ фронт, да и должности не сравнимые... bully
        8. +2
          11 июля 2019 16:25
          Ну да-а его приказ снять с самолетов -подвесок вооружение и не просто снять а отправить на склады и не просто отправить а ЗАКОНСЕРВИРОВАТЬ-То бишь залить Шкасы пушечным салом или чем там делают консервацию за исключением дежурных истребителей.Я читал ветерана где он рассказывал как лично с подвесок пулеметы снимал.
          1. 0
            16 июля 2019 15:29
            Цитата: Ruger-para
            Я читал ветерана где он рассказывал как лично с подвесок пулеметы снимал.

            Может он с подготовленных к списанию самолетов вооружение снимал и не в июне, а в мае, к примеру?
            Всегда хотел увидеть ПРИКАЗ на снятие вооружения с самолетов в западных округах - именно документ, а не чьи-то мемуары.
        9. -5
          11 июля 2019 16:36
          Нет..всё таки Павлов был потенциальным предателем..С лёгкостью чихнул на приказ Сталина от 18 июня.А эти разговоры под пьяную лавочку с Мерецковым.Вся вина за трагедию с Западным фронтом полностью на Павлове..Итог справедлив-стенка..
          1. +8
            11 июля 2019 16:44
            Интересно, текст этого приказа хоть кто-нибудь видел?
            1. +6
              13 июля 2019 04:23
              А этого приказа не было и быть не могло.
              По данным разведки немецкие части до начала войны находились в местах дислокации. Если предположить появление такого указания, то следует признать желание СССР нанести удар первым. Но это не так. Имеющиеся документы рассматриваются поверхностно. Поэтому пользуются спросом байки о предательстве
              1. +9
                13 июля 2019 06:13
                Приказ от 16 или 18 июня не может говорить о нападении, округа за несколько дней просто не успевают развернуться.
            2. 0
              13 июля 2019 14:40
              Да эту директиву после войны так надёжно упрятали что до сих пор ищут... Но она была...Единственный кто её исполнил-это флот..Успешно отразил первую волну бомберов..По свидетельсву секретаря Сталина-он сначала не поверил докладу Кузнецова что флот в первый день не понёс потерь в авиации...
        10. 0
          11 июля 2019 17:30
          А причём здесь Рокоссовский? В момент нападения фашистов командовал 9 механизированным корпусом. Корпус храбро и грамотно противостоял фашистам. Комкор в первые же часы войны перевёл грузовики из народного хозяйства в подчинение корпуса, благодаря чему корпусу удалось преодолеть отделяющее его от фашистов расстояние и вступить в противостояние с наступающим врагом. 11 июля 1941 г. Рокоссовский был назначен командующим 4-ой армией. В штаб Западного фронта прибыл 17 июля 1941 г. Там получил от Тимошенко приказ организовать оборону Ярцево, возглавив «оперативную группу Рокоссовского». Группа действовала успешно обороняясь, а местами и наступая на противника. Там же, под Ярцево, выдвинувшись на передовую, Константин Константинович на себе проверил, что принятая довоенным Уставом «ячеистая система обороны» плохо сказывается на моральном состоянии бойца. Сразу же после боя обратился к маршалу Тимошенко с просьбой возврата к системе траншей, что и было сделано. Возглавил в начале августа 1941 г. 16-у армию, которая успешно оборонялась от фашистов, удерживая свои позиции до начала октября 1941 г. 5-го октября 1941 г. получил письменный приказ командующего Западным фронтом Конева передать участок с войсками 16-ой Армии в подчинение генералу Ершакову, а самому, вместе со штабом 16-ой Армии прибыть в Вязьму, где принять под командование 5 стрелковых дивизий, с которыми организовать оборону Вязьмы. Однако никаких дивизий в Вязьме не оказалось. В итоге, Рокоссовскому со штабом 16-ой Армии и организованной ими группой войск пришлось прорываться из тисков окружавших их немецких войск. К 9-му октября 1941 г. группе удалось оторваться от фашистов и установить связь со штабом Западного фронта. По прибытию в штаб фронта Ворошилов спросил Рокоссовского, как так получилось, что командующий армией вместе со штабом оставил войска и убыл в Вязьму. Константин Константинович показал приказ командующего фронтом Конева, после чего Ворошилов имел «бурный разговор с Коневым и Булганиным». Здесь же Г. К. Жуков был представлен командующим Западным фронтом. Уже от него Рокоссовский получил новую задачу по обороне Москвы от наступавшего по Волоколамскому направлению врага. И в этих боях и сам командующий и возглавляемые им части проявили себя блестяще. В интервью, которое Г. К. Жуков давал в 1966 г., он сказал, что в московской оборонительной операции самой сложной была обстановка именно на участке Рокоссовского.
        11. +1
          12 июля 2019 12:34
          Рокоссовский вообще то командовал 9 мехкорпусом в Киевском особом военном округе и не мог нести ответственность за предательство Павлова.
        12. -6
          12 июля 2019 14:52
          Ошибки как у Конева и намеренное вредительство как у Павлова - это разные вещи
        13. 0
          17 июля 2019 13:30
          Жуков никого, никогда не спасал. Он никогда не подставлялся.
      2. Комментарий был удален.
      3. +3
        11 июля 2019 09:29
        Цитата: василий50
        Павлов был ПРЕДАТЕЛЕМ.

        Чушь-он полностью оправдан
        Цитата: василий50
        Как можно относиться к командующему который не выполнил приказ о приведении округа в боевую готовность

        1.чушь-не было такого приказа до директивы....21 июня вечером
        2. Даже т.н. "суд" 41 г НЕ вменил ему этого: он осужден только за действия ПОСЛЕ 22 июня, а не "до".
        Цитата: василий50
        Самый основной показатель ПРЕДАТЕЛЬСТВА это реабилитация Хрущёва.

        НИКТО и после Хрущева его- не осудил. Павлов юридически НЕ виновен.
        Цитата: василий50
        Для несведущих, сразу после убийства ИОСИФА ВИССАРИОНОВИЧА СТАЛИНА в СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ количество арестованных и *сидельцев* увеличилось чуть ли не вдвое.

        и кто его "убил"? Фамилии-представьте.
        Об удвоенном количестве сидельцев- lol laughing good
        1. -9
          11 июля 2019 09:59
          Цитата: Ольгович
          1.чушь-не было такого приказа до директивы....21 июня вечером

          Такой приказ был 18 мая!!!
          Цитата: Ольгович
          и кто его "убил"? Фамилии-представьте.

          Хрущев, при содействии Жукова.
          Исполнители - Москаленко и ... (черт, запамятовал)
          1. +6
            11 июля 2019 10:33
            Цитата: красноярск
            Такой приказ был 18 мая!!!

            1. 18 ИЮНЯ.
            2. Не существует такой "директивы"-ни № исхордящего, ни входящего, ни архивов, НИЧЕГО (кроме болтовни).
            Цитата: красноярск
            Хрущев, при содействии Жукова.
            Исполнители - Москаленко и ...

            Вы с Берией путаете. Речь же об "убийстве" Сталина hi
            1. jjj
              -2
              11 июля 2019 10:54
              Если Директивы № 1 по вашим словам не было, то почему тогда после войны всех командиров, оставшихся в живых, опрашивали: когда им была эта Директива доведена. Данные об опросах обнародованы и документально подтверждены
              1. +5
                11 июля 2019 12:01
                Цитата: jjj
                Если Директивы № 1 по вашим словам не было, то почему тогда после войны всех командиров, оставшихся в живых, опрашивали: когда им была эта Директива доведена. Данные об опросах обнародованы и документально подтверждены

                представьте ее: номер, текст и фиксацию в входящих и исходящих, номер архивного хранения.

                Свидетельства Жукова , Василевского и прочих высших командиров.

                не можете. и никто не может, ибо -не было.
                1. 0
                  13 июля 2019 22:29
                  Скорее всего речь илет о директиве о создании на базе штабов ряда приграничных округов штабов соответствующих фронтов с дислокацией в местах размещения штабов фронтов. Читайте хотя бы Баграмяна.
                  1. 0
                    14 июля 2019 07:22
                    Цитата: Alex1117
                    Скорее всего речь илет о директиве о создании на базе штабов ряда приграничных округов штабов

                    нет
                    1. +2
                      14 июля 2019 23:13
                      По вашему мнению выходит так, что 18 июня Москва направила в ряд округов не одну, а целых две директивы. Одна это та, которой предписывалось из штабов округов выделить штабы фронтов. А вторая - эта некая директива, которую пропагандирует тут некоторое число форумчан. Но которую никто не видел.
                      Причем тот факт, что к примеру в КОВО штаб фронта должен был завершить переезд лишь 22 июня, по моему ставит большой жирный крест на версии о существовании директивы о введении в округах боевой готовности номер 1. Какая на фиг может быть боевая готовность, если штабов округов уже нет, а штабов фронтов еще нет.

                      Что еще занимантельно. Непонятно, что было 80 лет тому назад. Зато полностью понятно, как когда то 2 тысячи лет тому назад бодались Цезарь с Помпеем, Октавиан с Антонием и что именно говорил Фемистоклюс -Аристидосу.
                      1. -1
                        15 июля 2019 08:01
                        Цитата: Alex1117
                        Какая на фиг может быть боевая готовность, если штабов округов уже нет, а штабов фронтов еще нет.

                        Вообще-то штаб округа всегда делится на два положения, даже в ходе КШУ. Причем подавляющая часть штаба округа автоматически переходит в состав штаба фронта, а оставшаяся часть штаба под руководством одного из заместителей командующего осуществляет ликвидационные мероприятия оставшейся инфраструктуры округа. Это было заложено задолго до 22 июня, так что указание провести заблаговременно выход фронтового управления в пункты развертывания, как раз и доказывает то, что руководство вооруженных сил прекрасно понимало что война неизбежна. Но дело не в этом, а в том, что оставшийся заместитель полномочен руководить оставшейся частью округа, т.е. никакой потери управления в принципе быть не могло.
                        Цитата: Alex1117
                        А вторая - эта некая директива, которую пропагандирует тут некоторое число форумчан. Но которую никто не видел.

                        Она вообще могла быть не директивой в классическом исполнении, а обычным указанием типа:
                        "Исполнить пункт №... из исх. № .... от ....... Об исполнении доложить к ..... Дата. Подпись."
                      2. +1
                        15 июля 2019 18:31
                        Как все должно быть в теории вы описали хорошо. Как было в реальности в КОВО хорошо описал Баграмян. Да и то наверное приврал в лучшую для себя сторону. А вот как было в ЗОВО мы уже никогда не узнаем.
                        Баграмян, хорошо описывая действия по созданию на базе штаба КОВО штаба ЮЗФ с дислокацией в Тернополе НИЧЕГО не говорит о директиве по приведению войск в боевую готовность. Скорее наоборот, удивляется, что за директивой о создании Штаба ЮЗФ не последовало никаких иных директив.
                      3. -2
                        15 июля 2019 19:09
                        Цитата: Alex1117
                        Как все должно быть в теории вы описали хорошо.

                        Так было и после 22 июня - все приграничные округа действовали именно по такому сценарию, и ликвидация западных приграничных округов закончилась к осени 1941 года.
                        Цитата: Alex1117
                        Скорее наоборот, удивляется, что за директивой о создании Штаба ЮЗФ не последовало никаких иных директив.

                        Он лукавит - все окружные учения проводятся как фронтовые КШУ или КШИ, и в округе заранее определены должностные лица, кто будет воевать в составе фронта, а кто займется ликвидацией округа. Так что дело даже не в директиве, а в том, как это отработано в округах.
                      4. 0
                        15 июля 2019 08:36
                        Цитата: Alex1117
                        По вашему мнению выходит так, что 18 июня Москва направила в ряд округов не одну, а целых две директивы

                        belay
                        речь исключительно о "директиве" от 18 июня о приведении в боеготовность (см дискуссию выше).
                        Которой в природе не существует. И не существовало никогда.
                      5. +2
                        15 июля 2019 18:41
                        К сожалению, даже о существовании директивы о создании штабов фронтов ( или фронтов) мы знаем лишь из мемуаров. А то я бы сказал, что директиву от 18 июня о создании штабов фронтов ( о создании фронтов) выдают за директиву о переводе ряда округов в боевую готовность 1.
              2. +4
                13 июля 2019 04:27
                И где в ответах информация о директивах до войны?
                1. -3
                  13 июля 2019 10:27
                  Цитата: kloss
                  И где в ответах информация о директивах до войны?

                  С какой стати директиву командующему округом или военному совету, доводить в полном объеме до подчиненных частей? Это все на усмотрение руководства округом, так что не надо придумывать что в ответах Покровскому об этом обязательно должны были указать командиры ниже штаба округа - вы еще тот "знаток" армейской действительности.
                  1. +1
                    17 июля 2019 19:18
                    Иногда пытайтесь напрягать головку - это полезно... Или поискать комментарий, на который дан был мой ответ!
                    "Если Директивы № 1 по вашим словам не было, то почему тогда после войны всех командиров, оставшихся в живых, опрашивали: когда им была эта Директива доведена. Данные об опросах обнародованы и документально подтверждены".

                    Как достали торопышки, которые как мартышки не понимают печатный текст! Ну не интересует меня ваше мнение диванного експерта - совсем!
                    1. -2
                      17 июля 2019 22:56
                      Цитата: kloss
                      Иногда пытайтесь напрягать головку - это полезно... Или поискать комментарий, на который дан был мой ответ!

                      Вы много всякой ахинеи несете, поэтому искать ваш "ответ" не имеет смысла, тем более что вы "стесняетесь" дать точную ссылку, чтобы понять кто и что вам отвечал, и как к вашим ответам относятся другие специалисты.
              3. +1
                14 июля 2019 07:43
                Речь шла о Директиве №1 или Директиве без номера (как угодно ее можно называть). В опросах нет ни слова о таинственной директиве от 18 июня. Далее называют 16 июня и даже в коментах к этой статье 18 мая...
                Такая директива не могла появиться, так как угрозы нападения не существовало даже днем 21 июня! Не существовало по мнению руководства Армией. Поэтому с 19 по 21 июня этим руководством не было сделано ничего по повышению боеготовности приграничных округов и соединений.
                Сейчас готовлю новую статью по данным разведки. Поразительно, что разведка даже 21 июня не предоставила информации о выходе немецких войск на исходные рубежи у границы. Но эти документы по трем округам (кроме ЗапОВО) неизвестны людям, интересующимся начальным периодом войны и историкам, писателям... Они имеются в архивах в общем доступе, но анализ по ним не проводился....
            2. -1
              11 июля 2019 14:14
              Цитата: Ольгович
              Вы с Берией путаете. Речь же об "убийстве" Сталина

              Приношу свои извинения. Вы правы. Старею. hi
              1. +2
                12 июля 2019 08:46
                Цитата: красноярск
                Приношу свои извинения. Вы правы. Старею.

                Глупости и не о чем говорить! Просто невнимательно прочитали-и с молодыми такое сплошь и рядом. hi
            3. +1
              12 июля 2019 12:20
              Цитата: Ольгович
              2. Не существует такой "директивы"-ни № исхордящего, ни входящего, ни архивов, НИЧЕГО (кроме болтовни).

              или засекречена... request
              1. +6
                13 июля 2019 04:28
                Или выдумка.....
        2. +4
          11 июля 2019 15:25
          Цитата: Ольгович
          Чушь-он полностью оправдан

          Вы, наверно, имели ввиду "реабилитирован"? Так после 53 реабилитации пошли пачками. Тогда много кого реабилитировали. Например, Потатурчева. Но это ни о чем не говорит.
          1. +3
            12 июля 2019 08:53
            Цитата: Barbus
            Вы, наверно, имели ввиду "реабилитирован"? Так после 53 реабилитации пошли пачками.

            Гораздо бОльшими пачками расстреливали молниеносно т.н. "осужденных" внесудебными органами.
            Цитата: Barbus
            огда много кого реабилитировали. Например, Потатурчева. Но это ни о чем не говорит.

            до того много кого расстреливали. Например, академика Дурново с обоими сыновьями. Но это
            Цитата: Barbus
            ни о чем не говорит.
            , кроме как о преступлении, совершенном в их отношении.
          2. 0
            14 июля 2019 19:13
            А в 90-х и фон панвица реабилитировали, правда потом обратный ход дали.
        3. -6
          11 июля 2019 16:48
          Чушь!!!Был такой приказ...После войны ..не помню в каком году -среди генералов оставшихся в живых был проведён опрос .А был ли такой приказ от 18 июня..? 95 процентов опрошенных ответили : Да . был.Кому было после смерти Сталина скрывать его-полагаю вопрос риторический.
          1. +6
            12 июля 2019 08:54
            Цитата: нафанаил
            Чушь!!!Был такой приказ...После войны ..не помню в каком году -среди генералов оставшихся в живых был проведён опрос .А был ли такой приказ от 18 июня..? 95 процентов опрошенных ответили : Да . был.Кому было после смерти Сталина скрывать его-полагаю вопрос риторический.

            Предъявите.
            1. -6
              12 июля 2019 23:57
              Это вы чушь изволите писать, была такая директива ГШ от 18 июня. Да. сегодня ее нет в центральном архиве, и не може быть, потому что в свое время "либерал" и недострелянный троцкист Хрущев хорошо поработал там, вернее его подручные, ведь надо было избавиться от компрометирующих его, у которого руки по локоть в крови как самого активного участника репрессий в 30-е годы, документов, а заодно и сделать подборку таких, которые бы подрывали авторитет Сталина. Но дело в том, что во исполнение этой директивы издавались приказы в штабах и управлениях соединений, учреждений военных округов, вот их то все и не удалось уничтожить, часть сохранилась. В книге исследователя Мухина "Если бы не генералы" приводится все, что вы пожелаете - номер директивы, и исходящие и входящие и кем подписана. Как говорится, шила в мешке не утаить, как и правды, как бы не старались очернители Сталина, наипервейшим и злейшим из которых был Хрущев.
              1. +1
                13 июля 2019 09:33
                Цитата: Svidetel 45
                Это вы чушь изволите писать, была такая директива ГШ от 18 июня.

                Предъявите, еще раз предлагаю.
                Цитата: Svidetel 45
                Да. сегодня ее нет в центральном архиве, и не може быть, потому что в свое время "либерал" и недострелянный троцкист Хрущев хорошо поработал там, вернее его подручные, ведь надо было избавиться от компрометирующих его, у которого руки по локоть в крови как самого активного участника репрессий в 30-е годы.

                Речь о трагедии июня 1941г. При чем тут....Хрущев с репрессиями?! ЧЕГО ему "заметать"?
                Вы обвиняете во лжи ВСЕХ маршалов Победы, которые об этой директиве нигде не писали.
                Цитата: Svidetel 45
                исследователя Мухина "Если бы не генералы"

                НЕТ такого историка.
                Цитата: Svidetel 45
                Как говорится, шила в мешке не утаить

                Нечего таить.
                1. -1
                  13 июля 2019 13:34
                  Чего заметать было Хрущеву в архивах? Почитайте книгу английского исследователя Гровера Фэрра "Антисталинская подлость", тогда узнаете, что заметать, и да и наших историков, а то вы , наверное, читаете только опусы Сванидзе или Млечина? Поэтому и не знаете Ю.Мухина.
                  1. -1
                    14 июля 2019 07:26
                    Цитата: Svidetel 45
                    его заметать было Хрущеву в архивах?

                    Да-чего Хрущеву заметать т.н. директиву 18 июня?
                    Цитата: Svidetel 45
                    Поэтому и не знаете Ю.Мухина

                    Знаю: смешной и не очень вменяемый неисторик.
            2. +1
              13 июля 2019 14:44
              Мемуарами генералов интересуйтесь.В частности командира авиадивизии на западном направлении Захарова..Запамятовал имя отчество.
              1. -2
                14 июля 2019 07:29
                Цитата: нафанаил
                Мемуарами генералов интересуйтесь

                И Вы поинтересуйтесь: мемуарами Жукова, Василевского, Тимошенко, а не командира ливизии, куда директивы ставки -не приходят
                1. 0
                  14 июля 2019 14:19
                  Ну Тимошенко мемуаров вроде не оставлял...Мне во всяком случае не попадались...Ценность мемуаров Жукова надеюсь тоже понимаете.Мемуары маршала Василевского прочёл поверхностно..в основном о его работе в ГШ..А вот воспоминания Захарова перечитал несколько раз....За несколько дней до начала войны он совершил облёт госграницы.Короче, с высоты заглянул по другую сторону границы .. По его словам увиденное его потрясло..Такой концентрации войск он не видел нигде...и всё время подтягивались немецкие части и упирались в границу.Через каждые полсотни км он садился и докладывал об увиденном офицерам нквд.Даже ему -командиру дивизии стало ясно что война начнётся в ближайшие дни..
                  1. +1
                    15 июля 2019 09:14
                    Цитата: нафанаил
                    А вот воспоминания Захарова перечитал несколько раз....За несколько дней до начала войны он совершил облёт госграницы.Короче, с высоты заглянул по другую сторону границы ..

                    Какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу о т.н. "директиве" от 18 июня?
                    1. 0
                      15 июля 2019 19:11
                      Может и никакого..Так маленький штришок к общей картине..Как дисциплинированный офицер он направил в штаб ВВС округа рапорт об увиденном ...В ответ тишина..Через несколько дней после начала войны командующий ВВС округа-генерал Копец пустил себе пулю в лоб
                      1. +1
                        16 июля 2019 06:58
                        Цитата: нафанаил
                        Может и никакого..Так маленький штришок к общей картине..Как дисциплинированный офицер он направил в штаб ВВС округа рапорт об увиденном ...В ответ тишина..

                        Этих штришков миллион-см. цикл статей на ВО о РМ и действиях ВО накануне 22 июня
              2. 0
                14 июля 2019 07:51
                В цикле о "Неожиданной войне..." приведены все известные мемуары о начальном периоде войны, все воспоминания командиров в ответах Покровскому, все известные документы. Они сгруппированы по округам, по армиям, по дивизиям. Можно понять по статистике схожих деталей, что правда, а что выдумка или результат послезнания...
                В воспоминаниях командира авиадивизии нет ничего нового или особенного. Мартиросян выдумал версию, что этот генерал совершал разведывательный полет по указанию Сталина. Этот текст Мартиросян даже внес в 12-томник по Истории ВОВ. Сенсация, блин. Но этот историк не знал, что самолеты пограничной авиаэскадрильи дважды в день летали на разведку в Прибалтику и на Украину туда и обратно. Летчики-пограничники также писали разведдонесения и отдавали их на полевых площадках. Генерал просто пролетел по маршруту и поступал также, как и летчики-пограничники. Да его поразило количество немецких колонн. Но по данным разведки ни 19 июня, ни 21 июня сосредоточения немецких войск не было обнаружено. Это отражено и в разведдонесениях и других документах (они весьма убедительные для трех округов из 4-х). Скоро я опубликую их тут в первый раз на сайте ВО.
          2. -6
            12 июля 2019 10:50
            Цитата: нафанаил
            Чушь!!!Был такой приказ...После войны ..не помню в каком году -среди генералов оставшихся в живых был проведён опрос .

            Это была работа под руководством Покровского - в сети есть этот материал:
            Вопросы Военно-научного управления Генерального Штаба
            Вооруженных Сил СССР:
            1. Был ли доведен до войск в части их касающейся план обороны государственной границы. Если этот план был доведен до войск, то когда и что было сделано командованием армии и войсками по обеспечению выполнения этого плана.

            2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто для обороны границы до начала военных действий.

            3. Когда было получено в штабе армии распоряжение штаба округа о приведении войск армии в боевую готовность в связи с ожидающимся нападением фашистской Германии с утра 22.6. Какие и когда были отданы войскам указания во исполнение этого распоряжения и что было сделано войсками.

            4. Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях.

            5. Насколько был штаб армии подготовлен к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ход ведения операций первых дней войны.

            Есть две книги по этим ответам - автор одной О.Козинкин, автор другой С.Чекунов.
            1. +1
              12 июля 2019 11:26
              Я об этом слышал,встречал выдержки,но целевом не читал
            2. +5
              13 июля 2019 04:36
              По старой привычке ссsr рекламирует фантастику своего друга козинкина. На сайте же "за правду" показывает же его полную некомпетентность...
              Чекунов же историк и он ясно и конкретно написал на форуме, что выдуманной директивы от 18 июня не существует.
              Отмечу, что текст директивы без номера, номера шифровок и время приема мы знаем благодаря Сергею Чекунову
              1. -4
                13 июля 2019 10:20
                Цитата: kloss
                По старой привычке ссsr рекламирует фантастику своего друга козинкина.

                Книга О.Козинкина вышла давно, и это была самая лучшая его работа, так что её не имеет смысла рекламировать - она давно раскуплена.
                Цитата: kloss
                Чекунов же историк и он ясно и конкретно написал на форуме, что выдуманной директивы от 18 июня не существует.

                Чекунов никогда не был допущен в архивы ГШ, а поэтому что-то говорить об архивах хотя бы 8 управления ГШ или ГОУ не имеет смысла - его дальше ЦАМО никуда не пускали, да и то с большими ограничениями. Так что верить Чекунову на слово могут только дилетанты.
                Цитата: kloss
                Отмечу, что текст директивы без номера, номера шифровок и время приема мы знаем благодаря Сергею Чекунову

                Он выложил всего лишь черновик директивы на милитере (сам текст в разных вариантах имелся в мемуарах), обнаруженный в ЦАМО, и при этом соврал что это ПОДЛИННАЯ директивы б/н, за что его размазывали неоднократно на разных форумах, но это понимают специалисты, но не такие как вы.
                К слову, Чекунов не сделал ни одного комментария к ответам Покровского, на основе открывшихся материалов, а тупо переписал все ответы и оформил дорогущей книгой, что еще раз доказало, что он не в состоянии анализировать военные документы, а уж его детский лепет в одном из интервью лишь доказал это.
                1. +1
                  17 июля 2019 19:12
                  Те комментарии, которые сделал С.Чекунов в своей книге (предельно точные и проверенные) не идут ни в какое сравнение с бредом вашего друга, которого вы усиленно защищали в 2017-18 гг. Я тогда участвовал в полемике и помню те глупости, которые вы помещали. Во всяком случае у С. Чекунова имеется копия журнала шифротелеграмм накануне войны, а у вас кроме Википедии и фантазий нет ничего
                  1. -2
                    17 июля 2019 22:54
                    Цитата: kloss
                    Те комментарии, которые сделал С.Чекунов в своей книге (предельно точные и проверенные) не идут ни в какое сравнение с бредом вашего друга, которого вы усиленно защищали в 2017-18 гг.

                    Дайте ссылку на них, или приведите текст из книги Чекунова.
                    Цитата: kloss
                    Во всяком случае у С. Чекунова имеется копия журнала шифротелеграмм накануне войны,

                    Помню как он разместил на милитере свою "копию" с директивы б/н, а потом его ей же и били все кому не лень. Правда вы до этого не доросли, так что не парьтесь...
                    Копия журнала - это круто, особенно если он страниц на сто...
              2. -1
                13 июля 2019 14:55
                Почему только Чекунову..В одной из своих телепередач генерал Волкогонов-помните такого- глухо упомянул об этом приказе...Правда не назвал его номера ...но точно от 18 июня...
      4. -6
        11 июля 2019 09:37
        Павлов был ПРЕДАТЕЛЕМ.
        Невозможно поверить что приказы которые предопределили разгром КРАСНОЙ АРМИИ в Белоруссии мог отдавать НЕ ПРЕДАТЕЛЬ.

        А может это хуже, чем предатель? Может это ошибки генерала?
      5. +7
        11 июля 2019 11:20
        Павлов был ПРЕДАТЕЛЕМ
        . Что он был предатель не доказано, как и обратное, а голословно говорить, это обвинить Павлова и его родственников без доказательств судом Вы не можете. Он получил наказание за свою вину, но предательство не доказано и на данный момент.
      6. +5
        11 июля 2019 11:45
        Павлов был ПРЕДАТЕЛЕМ.

        Да не был он предателем, никакой доказухи о связи с немцами. ВООБЩЕ никакой.
        А вот по поводу что он солдат смелый и хороший, солдат - да, а командующий никакой.
        Пословица такая есть "это хуже предательства - это ошибка". А уж Павлов просто оказался не готов от слова СОВСЕМ. Надо было его за это к стенке ставить , не знаю. Думаю Сталину виднее было, тут надо шире смотреть чем конкретно на Павлова, а уж Сталин умел широко взглянуть.
        1. +1
          13 июля 2019 00:09
          Вот именно, как сказал один политик известный в истории, что бываю ошибки, которые хуже преступлений. Может быть, Павлов предателем и не был, однако, то что произошло с вверенными ему войсками округа, которые были сметены как копна соломы порывом ветра, оправдывает суровое для него наказание. Проведенное после войны расследование показало, что хуже всего указания директивы ГШ от 18 июня и дублирующей ее директивы от 21 -го были выполнены именно Белорусском ВО.
        2. 0
          13 июля 2019 13:38
          Надо было бы его в штрафбат взводным, как и весь его штаб, да вот не было еще в 41 году штрафных батальонов.
      7. 0
        11 июля 2019 15:18
        Цитата: василий50
        Да одной БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ достаточно для смертного приговора, а ведь было много ещё чего.

        вот и вопрос - отчего он принимал такие решения - по своей воле или что-то не знаем?
      8. -5
        11 июля 2019 17:27
        Почитал комментарии и понял что у большинства не *туман в голове* а обычное человеческое нежелание плохого. Когда меряют поступки по себе. Это не касается откровенных врунов! Коих много на ВО.
        ЛЮДИ , ВЫ как то упускаете что за правами лежит и ответственность. А вот тут сразу начинают приводить разные домыслы, от - это он *растерялся*, до *его подставили*. Водитель на дороге совершит ДТП и его *по всей строгости закона* и согласно ПДД. А тут генерал, командующий мало того что не исполнял прямые приказы, так еще многое сделал для разгрома КРАСНОЙ АРМИИ, а это и убитые и захваченные в плен КРАСНОАРМЕЙЦЫ и ГРАЖДАНЕ СОВЕТСКОГО СОЮЗА.
        Не верю что знающий генерал мог *по халатности* сделать ВСЁ чтобы и артиллерия и склады достались немцам. Не верю что командиров КРАСНОЙ АРМИИ стали отправлять в отпуска случайно, за неделю до нападения. Не верю, слишком знающим и умным был Павлов для головотяпства.
      9. -4
        12 июля 2019 18:48
        А. Федоров Павлов не выполнил Директиву от 18 июня 1941 г. о приведении войск в боевую готовность
      10. 0
        17 июля 2019 13:29
        Он гонял танки в те места в котором не было нужды. А если появлялись немцы, то он гонял танки в те места, которые не могли немцам нашкодить. И это было до тех пор, пока горючее не кончилось. Танки не имели чем подорвать. Подарки немцам от Павлова.
      11. 0
        30 августа 2019 14:08
        Не только кукурузник Павлова реабилитировал, но и тухачевского и подобных. Удивляюсь почему он Троцкого забыл реабилитировать. Вот такая интересная партия рулила у нас и дорулила до 1991 года, когда совсем облажалась.
    2. 0
      11 июля 2019 08:33
      Цитата: ФЕОДОР
      Верховного свои привычки были .

      При чем тут верховный? Есть закон. Было следствие, не такое как в кино показывали. И было решение трибунала.
  2. +11
    11 июля 2019 05:06
    Спасибо автору за интересную статью.
    Сам в настоящее время готовлю материал по разведматериалам накануне войны и фактическим положением дел...
    Ещё бы отметил, что арестовавший генералом командир-разведчик пожал руку прилюдно генералу Павлов и обнялся с начальником артиллерии, которого знал по Испании.
    Мехлис... Многих он безвино сгубил
    Об аресте и роли Мехлис писала Виктория в цикле
    https://topwar.ru/147922-neozhidannaja-vojna-gitlerovskoj-germanii-s-sssr-zapovo-chast-23.html
    1. +13
      11 июля 2019 06:59
      Цитата: AsmyppoL
      Спасибо автору за интересную статью.

      С изумлением прочитал это отрывок:
      Но реализована мечта генерала была уже после его смерти, когда танки Т-34 стали серийно производиться для Красной Армии.

      В серию Т 34 пошел в 1940 г,, задолго до смерти Павлова
      .Автор : Танковая группа Германа Гота ударила в тыл Западного фронта. Противостоять гитлеровцам здесь должен был в 29-й территориальный стрелковый корпус РККА.

      Какой "тыл"? Кроме Гота с северо-запада , к Минску практически одновременно подошел со стороны Бреста 47 МК нацистов (28 июня).

      Что касается Павлова-то не его это был уровень: командир бригады не может командовать фронтом.

      А расстреляли его за те ошибки, которые совершил не он, а высшее руководство
      1. +11
        11 июля 2019 11:05
        Полностью согласен с Вашим мнением!
        Под приговору, предъявленному Павлову, можно было расстрелять командование всех западных округом, наркома обороны, начальника Генштаба с руководителями управлений и отделов, руководство разведуправления и всех нелегальных разведчиков...
        Нужен был стрелочник - его нашел Мехлис
      2. -3
        11 июля 2019 15:36
        Цитата: Ольгович
        А расстреляли его за те ошибки, которые совершил не он, а высшее руководство

        Вот за что расстреляли:
        "...бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военых действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт..."
      3. +9
        11 июля 2019 16:53
        Какие ошибки совершил перед войной Сталин? Да единственную .Слишком доверился своим генералам.А большинство из них оказались генералами мирного времени...
        1. +1
          13 июля 2019 23:07
          Ввиду известной недоверчивости Сталина, с учетом того, как проявили себя наши генералы во время финской войны, сильно непохоже, что Сталин слишком доверился своим генералам. Тут скорее другое. Сталин скорее всего знал истинную цену своим генералам. Но во-первых он надеялся, что во главе округов и армий он все -таки поставил лучших. А во-вторых возможно, он предполагал, что и генералы других стран не лучше его генералов. Но он наверное, реально не осознавал, на сколько голов немецкие генералы были выше большинства наших, советских генералов.
          1. +1
            14 июля 2019 07:52
            Именно так! Я с вами абсолютно согласен
    2. +2
      11 июля 2019 10:03
      Цитата: AsmyppoL

      Ещё бы отметил, что арестовавший генералом командир-разведчик пожал руку прилюдно генералу Павлов и обнялся с начальником артиллерии, которого знал по Испании.

      Как это понять - арестовавший генералом...?
      1. 0
        11 июля 2019 11:01
        Прошу прощения за ошибку
        "Арестовавший генералов"...
        В последствии прославленный генерал спецназа ГРУ...
  3. +16
    11 июля 2019 05:07
    Верховным судом Союза ССР Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. были лишены воинских званий и приговорены к расстрелу. 22 июля 1941 года Дмитрий Павлов был расстрелян и похоронен на полигоне в поселке Бутово. Так закончилась жизнь смелого и честного с солдата, вся вина которого заключалась лишь в том, что он, возможно, оказался не на своем месте, получив после опыта командования бригадой целый округ – фронт.
    быстрый взлёт и крутое падение. Не вина, а скорее всего судьба стала причиной его забвения.
  4. +14
    11 июля 2019 05:23
    Он впервые в жизни проклинал тот день и час, которым раньше гордился, когда после Халхин-Гола его вызвал сам Сталин и, произведя из полковников прямо в генерал-лейтенанты, назначил командовать истребительной авиацией целого округа. Сейчас, перед лицом смерти, ему некому было лгать: он не умел командовать никем, кроме самого себя, и стал генералом, в сущности оставаясь старшим лейтенантом. Это подтвердилось с первого же дня войны самым ужасным образом, и не только с ним одним. Причиной таких молниеносных возвышений, как его, были безупречная храбрость и кровью заработанные ордена.
    Но генеральские звезды не принесли ему умения командовать тысячами людей и сотнями самолетов.

    К.Симонов. "Живые и мертвые"
    1. +6
      11 июля 2019 06:23
      Действительно,хороший комбриг еще не значит хороший комфронта.
      Михаил.
      По поводу Блюхера гораздо сложнее,у Ю.Семенова(по моему "Пароль не нужен",который имел доступы к секретным архивам, описана сцена встречи японского высокопоставленного разведчика с министром обороны ДВР Блюхером. Уходя,первый сказал,что эта встреча министру еще припомнится.
      И раскрытие заговора маршалов оптимизма не добавило...
    2. -5
      11 июля 2019 17:39
      Симонов служил в хитрой конторе в которой ВСЕ, от вахтёра до главного редактора были евреями. Это культивировалось, а не было случайностью. Симонов хорошо приспосабливался, на фронте *ЗА РОДИНУ ЗА СТАЛИНА*, а при Хрущёве много чего писал про сослуживцев, в том числе и на своего бывшего непосредственного начальника, успешно *встроился* в хор славословия того-же хруща. При БРЕЖНЕВЕ не стесняясь рассказывал анекдоты уже про Хрущёва.
      1. +4
        11 июля 2019 18:23
        в хор славословия того-же хруща.

        И что же он написал про Хрущева?
        А про войну лучше него мало кто написал.
        1. +3
          12 июля 2019 11:36
          Это правда: вряд ли кто лучше Симонова написал о ВОВ. Если о гражданской войне лучше всего написано у Шолохова,ао ВОВ лучше всех написал Симонов
  5. +11
    11 июля 2019 06:07
    Естественно, что должность командующего войсками прифронтового округа предполагала колоссальную ответственность и абы кого на нее в предвоенный год не назначили бы.

    Что-то про Блюхера вспомнилось, как он Дальневосточной армией командовал и реально берега попутал, или, как тогда говорили, морально разложился. Водочка, девочки... В результате - абсолютно бредовая, с тысячей погибших, ситуация на Хасане. Блюхера и взяли за ноздри - совершенно по делу. Хотя тоже - и ответственность, и слава у него были. Но - накосячил. И с Павловым нечто похожее.
    1. +8
      11 июля 2019 07:54
      Цитата: Дальний В
      Что-то про Блюхера вспомнилось, как он Дальневосточной армией командовал и реально берега попутал, или, как тогда говорили, морально разложился.

      Фактически, очень много для обороны ДВ сделал генерал Апанасенко. "Апанасенко не возражал. Он аккуратно записал номера воинских частей, которые нужно было передислоцировать к Москве, и прямо из сталинского кабинета отправил шифровку своему заместителю о немедленном исполнении приказа. Это были те самые знаменитые «сибирские дивизии», которые и остановили врага на подступах к столице". А под номерами дивизий, отправлены под Москву, из запасников и ограничено годных, под теми же номерами были сформированы новые дивизии.
      Цитата: Дальний В
      И с Павловым нечто похожее.
      Дезорганизации управления войсками способствовали подразделения полка Браденбург-800.Диверсионные подразделения Абвера неоднократно осуществляли операции в тылу советских войск. Дезорганизация управления войсками, для чего рвалась и уничтожалась проводная связь, об этом вспоминают многие ветераны, распространение слухов, организация панических настроений, захват стратегических объектов.
      1. +1
        12 июля 2019 15:40
        Фактически, очень много для обороны ДВ сделал генерал Апанасенко.

        фамилия этого человека не на слуху у большей части читателей, но для ДВ он сделал действительно много. soldier Насколько мне помнится, Николай, там до него не удосужились даже сделать шоссе вдоль предполагаемого театра военных действий. В случае же нападения Японии железную дорогу быстро вывели бы из строя... hi
        1. +4
          12 июля 2019 17:24
          Цитата: Пане Коханку
          Насколько мне помнится, Николай, там до него не удосужились даже сделать шоссе вдоль предполагаемого театра военных действий. В случае же нападения Японии железную дорогу быстро вывели бы из строя...
          Да, всё верно и всё это повторилось после событий на Даманском в марте 1969 года. Срочно начали воссоздавать бронепоезда, наиболее известные "Амур" и "Байкал", по новой строить БАМ, отодвигая железную дорогу от границы и строить автотрассу Чита-Хабароск. В общем делать то, о чём за 30 лет до этого предупреждал генерал Ананасенко.
          1. +1
            15 июля 2019 15:09
            В общем делать то, о чём за 30 лет до этого предупреждал генерал Ананасенко.

            оно и понятно! soldier Еще в русско-японскую обгадились с нашей логистикой, а тут потенциальный противник, "мотивированный духовно", вообще через речку был request
    2. +2
      11 июля 2019 12:02
      И сейчас не встретишь практически мнения (кроме самых отбитых), что Блюхер был именно ПРЕДАТЕЛЕМ, то есть человеком, работающим на другое государство. Знают, что ошибки его и арест были как раз из-за не профессионализма и морального разложения. Почему-то многим людям легче живется, если есть только герои и предатели. Если человек не справился с ситуацией, у него не оставалось единого управления и тд, то, видимо, проще назвать негодяем предателем, но возникает вопрос: если Павлов был предателем и намеренно саботировал военные действия на ЗФ, то почему он не сбежал к своим нанимателям, которые должны были предоставить некие гарантии, деньги и хорошую жизнь, да даже и за идею он подрывал боеготовность, то откуда такое самопожертвование? На посмертный Железный Крест рассчитывал?
      1. -6
        11 июля 2019 14:18
        Цитата: skinar

        И сейчас не встретишь практически мнения (кроме самых отбитых), что Блюхер был именно ПРЕДАТЕЛЕМ, то есть человеком, работающим на другое государство. Знают, что

        А участие в заговоре это не предательство?
        1. Комментарий был удален.
      2. +1
        13 июля 2019 00:17
        Командующему округом сбежать не так то просто, а для чего были особисты?
  6. -2
    11 июля 2019 06:28
    вот не надо лепить из павлова жертву ,, сталинского режима,, уже обсуждали на В.О. эту тему. за дело был арестован и расстрелян. стоит почитать его обвинительное заключение...............«Обвинительное заключение по делу Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Т. и Коробкова А. А.

    21 июля 1941 г. <…>

    Обвинительное заключение



    По следственному делу № 193 по обвинению Павлова Дмитрия Григорьевича, Климовских Владимира Ефимовича в совершении преступлений, предусмотренных статьями 58-1б и 58-11 УК РСФСР; Григорьева Андрея Терентьевича и Коробкова Александра Андреевича, предусмотренных ст. 193, п. 17 «б», УК РСФСР.

    Управлением особых отделов НКВД СССР на основании поступивших материалов были арестованы командующий Западным фронтом Павлов, начальник штаба Западного фронта Климовских, начальник связи штаба того же фронта Григорьев и командующий 4-й армией этого же фронта Коробков.

    Произведенным расследованием установлено, что в результате предательства интересов Родины, развала управления войсками и сдачи оружия противнику без боя была создана возможность прорыва фронта противником.

    Арестованный Павлов, являясь участником антисоветского военного заговора еще в 1936 г., находясь в Испании, продавал интересы республиканцев. Командуя Западным Особым военным округом, бездействовал.

    Павлов признал себя виновным в том, что в заговорщических целях не готовил к военным действиям вверенный ему командный состав, ослабляя мобилизационную готовность войск округа, и из жажды мести за разгром заговора открыл фронт врагу.

    Как участник заговора Павлов уличается показаниями Урицкого, Берзина, Белова, Рожина и Мерецкова.

    Климовских осужденными заговорщиками Симоновым и Батениным изобличается как их соучастник. Будучи привлечен в качестве обвиняемого, Климовских признал себя виновным в преступном бездействии и в том, что не принял должных мер как начальник штаба фронта для организации отпора врагу. В совершенных преступлениях изобличается показаниями Павлова и Григорьева.

    Григорьев признал себя виновным в том, что он, являясь начальником связи штаба фронта, не организовал работу связи, в результате чего было нарушено управление войсками и нормальное взаимодействие частей, действующих на фронте, показав об известных ему фактах преступных действий Павлова и Климовских.

    Коробков, являясь командующим 4-й армией, в первые же часы боя потерял управление войсками, допустил паникерство, трусость. Привлеченный в качестве обвиняемого, признал себя виновным в том, что как командующий не принял необходимых мер к наведению должного порядка и соблюдению дисциплины.



    На основании изложенного:

    Павлов Дмитрий Григорьевич, 1897 года рождения, уроженец Горьковской области, из крестьян, русский, до ареста командующий Западным фронтом, генерал армии, член ВКП(б).

    Климовских Владимир Ефимович, 1895 года рождения, уроженец г. Витебска, из служащих, русский, в прошлом офицер царской армии, до ареста начальник штаба Западного фронта, генерал-майор, член ВКП(б), обвиняются в том, что, являясь участниками антисоветского военного заговора, предали интересы Родины, нарушили присягу и нанесли ущерб боевой мощи Красной Армии, то есть в совершении преступлений, предусмотренных статьями 58-1б, 58-11 УК РСФСР.

    Григорьев Андрей Терентьевич, 1889 года рождения, уроженец г. Моск­вы, русский, гp-н СССР, до ареста начальник связи штаба Западного фронта, генерал-майор, член ВКП(б),обвиняется в том, что преступно бездействовал, не организовал работу связи фронта, в результате чего было нарушено управление войсками и взаимодействие частей, то есть в совершении преступления, предусмотренного ст. 193-17б УК РСФСР.

    Коробков Александр Андреевич, 1897 года рождения, уроженец Саратовской области, из крестьян, русский, бывший офицер царской армии, до ареста командующий 4-й армией, генерал-майор, член ВКП(б), обвиняется в том, что преступно бездействовал, в результате чего вверенные ему силы понесли большие потери и были дезорганизованы, то есть в совершении преступления, предусмотренного ст 193-17б УК РСФСР.

    В силу ст. 208 УПК РСФСР настоящее следственное дело подлежит направлению через Главного Военного Прокурора Красной Армии на рассмотрение Военной Коллегии Верховного Суда Союза ССР.



    Обвинительное заключение составлено 21 июля 1941 г. в г. Москве.

    <…> . все ясно и понятно. лить крокодильи слёзы по паволову, не надо. надо вспомнить всех бойцов которых загубили в 41 году эти генералыm а это десятки если не сотни тысяч. вот их жалко а генералов нет. и если бы не хрущёв, с жуковым, то не какой реабилитации в 1957 году не было.
    1. +9
      11 июля 2019 09:40
      Цитата: Unknown
      лить крокодильи слёзы по паволову, не надо.

      Вопрос: Почему слезы крокодильи? request Почему же суд не согласился со столь ярким обвинительным заключением, констатирующим предательство, к которому вы апеллируете так яро? lol
      1. -10
        11 июля 2019 10:03
        № 6. Приговор Военной Коллегии Верховного Суда Союза ССР

        Москва . 22 июля 1941 г. Совершенно секретно

        Именем Союза Советских Социалистических Республик Военная Коллегия Верховного Суда Союза ССР в составе: председательствующего — армвоенюриста В. В. Ульриха, членов — диввоенюристов А. М. Орлова и Д. Я. Кандыбина, при секретаре — Военном юристе А. С. Мазуре в закрытом судебном заседании в г. Москве 22 июля 1941 г. рассмотрела дело по обвинению:

        1. Павлова Дмитрия Григорьевича, 1897 года рождения, бывшего командующего Западным фронтом, генерала армии;

        2. Климовских Владимира Ефимовича, 1895 года рождения, бывшего начальника штаба Западного фронта, генерал-майора;

        3. Григорьева Андрея Терентьевича, 1889 года рождения, бывшего начальника связи Западного фронта, генерал-майора, — в преступлениях, предусмотренных ст. ст. 193-17/6 и 193-20/6 УК РСФСР.

        4. Коробкова Александра Андреевича, 1897 года рождения, бывшего командующего 4-й армией, генерал-майора, — в преступлениях, предусмотренных ст. ст. 193-17/6 и 193-20/6 УК РСФСР.

        Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимые Павлов и Климовских, будучи первый — командующим войсками Западного фронта, а второй — начальником штаба того же фронта, в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и создали возможность противнику прорвать фронт Красной армии.

        Обвиняемый Григорьев, являясь начальником связи Западного фронта и располагая возможностями к налаживанию боеспособной связи штаба фронта с действующими воинскими соединениями, проявил паникерство, преступное бездействие в части обеспечения организации работы связи фронта, в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками и нормальное взаимодействие воинских соединений, а связь фактически была выведена из строя.

        Обвиняемый Коробков, занимая должность командующего 4-й армией, проявил трусость, малодушие и преступное бездействие в возложенных на него обязанностях, в результате чего вверенные ему вооруженные силы понесли большие потери и были дезорганизованы.

        Таким образом, обвиняемые Павлов, Климовских, Григорьев и Коробков вследствие своей трусости, бездействия и паникерства нанесли серьезный ущерб Рабоче-Крестьянской Красной армии, создали возможность прорыва фронта противником в одном из главных направлений и тем самым совершили преступления, предусмотренные ст. ст. 193-17/6 и 193-20/6 УК РСФСР.

        Исходя из изложенного и руководствуясь статьями 119 и 320 УПК РСФСР,

        Военная Коллегия Верховного Суда СССР

        Приговорила:

        1) Павлова Дмитрия Григорьевича, 2) Климовских Владимира Ефимовича, 3) Григорьева Андрея Терентьевича и 4) Коробкова Александра Андреевича лишить военных званий: Павлова — «генерал армии», а остальных троих военного звания «генерал-майор» и подвергнуть всех четырех высшей мере наказания — расстрелу с конфискацией всего лично им принадлежащего имущества.

        На основании ст. 33 УК РСФСР возбудить ходатайство перед Президиумом Верховного Совета СССР о лишении осужденного Павлова звания Героя Советского Союза, трех орденов Ленина, двух орденов Красной Звезды, юбилейной медали в ознаменование «20-летия РККА» и осужденных Климовских и Коробкова — орденов Красного Знамени и юбилейных медалей «20-летие РККА».

        Приговор окончательный и кассационному обжалованию не подлежит.

        Председательствующий В. Ульрих Члены : А. Орлов Д. Кандыбинпочему не согласился? вот и решение суда............... что тут не понятно.
        1. +11
          11 июля 2019 12:44
          И? Где здесь предательство? Вы посмотрите диспозицию указанных в приговоре статей! Ваш довод сродни тем, что стали популярными - фигня - схавает, проглотит! no
          1. -6
            11 июля 2019 14:28
            Цитата: victor50
            И? Где здесь предательство? Вы посмотрите диспозицию указанных в приговоре статей! Ваш довод сродни тем, что стали популярными - фигня - схавает, проглотит! no

            Просто предательство не доказано следствием и судом за неимением времени. Это первое. Второе - почему торопились? Потому, что содеянное Павловым и К* и так достаточно для сурового наказания и без предательства. И даже лучше, что без предательства. Дабы показать всем остальным генералам, что будет с ними, если они будут воевать "спустя рукава".
            1. +9
              11 июля 2019 14:53
              Цитата: красноярск
              Просто предательство не доказано следствием и судом за неимением времени.

              А у Вас есть неопровержимые доказательства? Это риторический вопрос. Естественно нет. Вопрос также возникает - почему не было времени?
              1. -7
                12 июля 2019 18:12
                Цитата: victor50
                Цитата: красноярск
                Просто предательство не доказано следствием и судом за неимением времени.

                А у Вас есть неопровержимые доказательства? Это риторический вопрос. Естественно нет. Вопрос также возникает - почему не было времени?

                Потому, что необходимо было срочно показать, на примере Павлова, всем высокостоящим офицерам, что будет с ними, если будут воевать "спустя рукава". А позже выйдет еще и приказ 272.
                1. +10
                  12 июля 2019 20:52
                  Цитата: красноярск
                  А позже выйдет еще и приказ 272.

                  227. И намного позже.
          2. -1
            17 июля 2019 08:28
            предательство - это не юридический термин. что такое предательство? Предательством называют нарушение верности кому-либо или неисполнение перед кем-либо долга. по вашему, павлов не предатель, он же не власов, к немцам не перебежал. вот старенькая жена, тоже говорит мужу ,переспавшему с молоденькой- ты предатель. кто как понимает, это слово.для вас, трусость развал фронта, паникерство, гибель сотни тысяч наших бойцов, оставление массы артиллерии , которую враг будет использовать против нас предательством не является? так себе ошибочка, он же к немцам не сдернул.ну оступился, с кем не бывает. вот такой либеральный душок, не хороший идет. а вот для меня, и для других ,которые не принимают, так называемые либеральные ценности- павлов натуральный предатель. и по другому, как то язык не поворачивается его назвать.
    2. +5
      11 июля 2019 10:24
      Цитата: Unknown
      21 июля 1941 г. <…>

      Обвинительное заключение



      По следственному делу № 193 по обвинению Павлова Дмитрия Григорьевича, Климовских Владимира Ефимовича в совершении преступлений, предусмотренных статьями 58-1б и 58-11 УК РСФСР; Григорьева Андрея Терентьевича и Коробкова Александра Андреевича, предусмотренных ст. 193, п. 17 «б», УК РСФСР.

      Кого интересует бред обвинения, практически полностью покеренный в процессе даже того т.н.суда?

      Интересен ПРИГОВОР.

      А в нем никакого бреда относительно "заговора", "измены" в Испании и на Зап. фронте и т.п. ,(т.е. статьи 58) в нем нет и в помине.

      А есть:
      Судебным следствием установлено, что:

      а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военых действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт


      но и по этим пунктам он был судом-оправдан в 1957 и восстановлен в звании и наградах-до сего дня.
      1. -8
        11 июля 2019 10:49
        я уже убедился что вы демагог ещё тот. не надо ссылаться где надо и где не надо на суд .всегда власть влияла на решения судов. так было так будет. а насчёт павлова кто его оправдал и как привожу выд31 июля 1957 года Военная коллегия Верховного суда СССР вынесла определение, которым приговор от 22 июля 1941 года был отменён по вновь открывшимся обстоятельствам, и дело было прекращено за отсутствием состава преступления. Дмитрий Григорьевич Павлов был посмертно восстановлен в воинском звании.

        Указом Президиума Верховного Совета СССР от 25 ноября 1965 года восстановлен в звании Героя Советского Союза и в правах на все государственные награды.

        Согласно «Воспоминаниям» Хрущёва, определение о невиновности было вынесено благодаря личному влиянию самого Хрущёва, вопреки обстоятельствам самого дела:

        «…если рассматривать вопрос с точки зрения юридической и фактической, на чём основывался суд, когда выносил приговор, то основания к осуждению были налицо. Почему же я, занимая такой пост, на котором мог оказывать влияние в ту или другую сторону при решении важных вопросов, согласился на их реабилитацию? Я согласился потому, что в основе-то виноват был не Павлов, а Сталин…[5]» . вот кто ,и как реабилитирует у нас.
        1. +3
          11 июля 2019 12:12
          Цитата: Unknown
          я уже убедился что вы демагог ещё тот. не надо ссылаться где надо и где не надо на суд

          Надо, "недемагог", надо! ВЫ-на ЧТО ссылались (см. выше), а ? lol
          Цитата: Unknown
          вот кто ,и как реабилитирует у нас.

          И ПОСЛЕ Хрущева НИКТО не оспорил реабилитацию.

          Что касается давления власти: ага, это не Сталин решил судьбу Павлова lol laughing :
          В проект приказа наркома обороны № 0250 от 28 июля 1941 года с объявлением приговора по делу генералов Д. Г. Павлова, В. Е. Климовских, А. Т. Григорьева и А. А. Коробкова, Сталин своей рукой вписал строки обвинения «за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти», он же самолично вставил в текст приказа слова «и этим дали врагу возможность прорвать фронт» РГВА, ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 192
          1. -6
            11 июля 2019 13:01
            Цитата: Ольгович
            Цитата: Unknown
            я уже убедился что вы демагог ещё тот. не надо ссылаться где надо и где не надо на суд

            Надо, "недемагог", надо! ВЫ-на ЧТО ссылались (см. выше), а ? lol
            Цитата: Unknown
            вот кто ,и как реабилитирует у нас.

            И ПОСЛЕ Хрущева НИКТО не оспорил реабилитацию.

            Что касается давления власти: ага, это не Сталин решил судьбу Павлова lol laughing :
            В проект приказа наркома обороны № 0250 от 28 июля 1941 года с объявлением приговора по делу генералов Д. Г. Павлова, В. Е. Климовских, А. Т. Григорьева и А. А. Коробкова, Сталин своей рукой вписал строки обвинения «за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти», он же самолично вставил в текст приказа слова «и этим дали врагу возможность прорвать фронт» РГВА, ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 192
            и что в этом приказе не соответствует действительности? разве не так всё было? по нынешним временам конечно надо с повышением куда нибудь во внутренний округ перевести пускай командует. так вас понимать.
  7. -1
    11 июля 2019 07:06
    Хороший человек - это не профессия. А на своем последнем посту Павлов не справился. Статья ангажированная.
    1. -2
      11 июля 2019 07:36
      Ситуация лета 1941 от Павлова не зависела, как и от других командующих ВО. Генералы не объявляют мобилизацию, сосредоточение войск, не отдают приказа начать войну.
      1. +1
        11 июля 2019 07:37
        Они не начинают войну - это верно, но они ее ведут.
        1. +4
          11 июля 2019 07:40
          Верно, но чтобы успешно ее вести нужно успеть отмобилизовать и сосредоточить армию на рубеже(ах) обороны/наступления. Полный срок мобилизации западных ВО-30 суток.
          1. -2
            11 июля 2019 07:48
            Я не хочу сейчас вдаваться в длительную дискуссию. Ваши аргументы я скорей всего знаю и отчасти принимаю (и по мобилизации, а также и по диспозиции, и по командному составу, и по снабжению и обеспечению). Но главная ошибка Павлова, на мой взгляд, была в том, что он переоценивал свои возможности и не смог наотрез отказаться от предложенных должностей. Это его часть личной вины, которая привела к таким пагубным последствиям. Заслуживал ли он расстрела? В 2019 году я бы сказал - нет. Сняли бы звездочки и отправили комбригом на этот самый Западный фронт. Но в 1941 мое мнение может быть было бы другим.
            1. -1
              11 июля 2019 07:54
              Об этом можно было бы судить успей Красная армия вовремя отмобилизоваться, а ещё лучше ударить первой-фронт на фронт уже более-менее равные условия для сравнения.
              1. -2
                11 июля 2019 09:34
                Об этом можно было бы судить успей Красная армия вовремя отмобилизоваться, а ещё лучше ударить первой-фронт

                Вы говорите про уровень генерального штаба. А Павлов командовал округом-фронтом, и должен был действовать тем составом, что у него был. А он им не действовал. Приказы по частям не передал, никаких мер не предпринял, которые должен был согласно своим должностным обязанностям.
                1. +7
                  11 июля 2019 09:52
                  Он им действовал, но допускал ошибки, как многие командующие до и после него, особенно в цейтноте. Странная оценка, 13 армия в Курской оборонительной операции оборонялась 6 суток на фронте 32 км в ширину и 30 км в глубину силами 12 СД и кучи средств усиления, оборона была прорвана на 10-12 км в глубину, средний темп продвижения 2 км/сутки. Значит ли это, что генерал Пухов некомпетентен или вообще предатель, ведь оборону-то прорвали?
                  1. -3
                    11 июля 2019 10:02
                    в 43 году уже совсем другой боевой устав был, оперативные и тактические нормативы изменились. Поэтому здесь можно сравнивать только прогресс в военной науке.
                    Ошибок допускал слишком много, то что должен был делать не сделал. Все пытался спихнуть на отсутствие связи, поставил на поток расстрел начальников связей всех уровней. На что отреагировал Сталин и в своем приказе запретил расстреливать связистов. Со связью были проблемы ,так еще и специалистов начали растреливать, нормальненькие ошибки!
                    Вобщем не сделал того ,что должен был сделать, поэтому и был растрелян. Предателем его не считаю, некомпетентным тоже. Но в данной ситуации не справился, а в армии, и особенно на войне , прошлые заслуги не имеют значения.
              2. +6
                11 июля 2019 10:08
                Цитата: strannik1985
                а ещё лучше ударить первой-фронт на фронт уже более-менее равные условия для сравнения

                80 лет спустя мы все великие полководцы. Вот, правда в Чечне не все так быстро и гладко выходило, хотя там была не гитлеровская Германия. Зато в Сирии уже раз 5 победили, навряд ли меньше! request
            2. +2
              14 июля 2019 07:57
              Интересное мнение! С удовольствием прочитал ваш комментарий! Также интересен ваш ответ на следующие вопросы:
              1) Мехлис за последствия Крымского фронта заслуживал ли расстрела?
              2) как порядочный человек и верный коммунист почему он не пустил себе пулю в голову, чтобы мировая общественность знала кто виноват в этой трагедии? Ведь не будь трагедии с Крымским фронтом не пал бы некоторое время или длительно Севастополь...
      2. -4
        13 июля 2019 00:25
        Ситуация не зависела. это верно, вот только у других командующих войска пусть и терпели поражения, отступали, но не были разгромлены в пух и прах, как у Павлова, это факт, а соотношения сил сторон и у других командующих было примерно одинаковым.
    2. +4
      13 июля 2019 04:45
      А кто из военных такого уровня и выше справился?
      1. -1
        13 июля 2019 10:33
        Цитата: kloss
        А кто из военных такого уровня и выше справился?

        Например Матвей Васильевич Захаров, или адмирал Николай Герасимович Кузнецов.
        1. 0
          13 июля 2019 23:20
          Надо учитывать, что против фронта Захарова выступила самая "боеспособная" армия Европы - Армия Великой Румынии. А против Н.Г.Кузнецова вобще никто не выступил. Немецкий ВМФ как-то на войну с нами совершенно не спешил явиться.
          1. -2
            14 июля 2019 12:45
            Цитата: Alex1117
            Надо учитывать, что против фронта Захарова выступила самая "боеспособная" армия Европы - Армия Великой Румынии.

            Здесь надо учитывать, что он лично, в отсутствии командующего, не побоялся принимать решения, и до получения Директивы б/н сам отдал распоряжения начать исполнять окружной план прикрытия. Вот так действуют настоящие полководцы - всю ответственность в критическую минуту берут на себя, а не дожидаются указаний высших органов.
            Цитата: Alex1117
            А против Н.Г.Кузнецова вобще никто не выступил.

            А немецких бомбардировок флотских баз тоже не было 22 июня? Как и налеты авиации ВМФ на румынские базы с нашей стороны ?
            1. +3
              15 июля 2019 00:04
              В первую очередь нужно понимать, что над руководством Южного фронта не висели домокловым мечом указания Москвы не провоцировать Германию. Такн как Германия была где-то далеко на севере. Поэтому Захаров, даже в отсутствии командующего, был более свободен в выборе решений. Так как "провоцировать Румынию" и "провоцировать Германию" все таки есть две большие разницы.
              По поводу налетов просто смешно. Да если бы в силовом воздействии на округ Павлова немцы ограничились тем же самым, что они предприняли в отношении нашего флота, не было бы даже повода к созданию данной темы. И Европа сейчас выглядела несколько иначе.
              1. -1
                15 июля 2019 07:36
                Цитата: Alex1117
                В первую очередь нужно понимать, что над руководством Южного фронта не висели домокловым мечом указания Москвы не провоцировать Германию.

                Это указания касалось всех приграничных округов и флотов.
                Цитата: Alex1117
                Поэтому Захаров, даже в отсутствии командующего, был более свободен в выборе решений.

                Это черта характера, а не приспособленчество к ситуации.
                Цитата: Alex1117
                Так как "провоцировать Румынию" и "провоцировать Германию" все таки есть две большие разницы.

                Эти страны были союзниками.
                Цитата: Alex1117
                По поводу налетов просто смешно.

                Не вижу повода смеяться - наоборот это доказательство того, что авиация флота была подготовлена и выполняла поставленные задачи с первых часов войны.
                Цитата: Alex1117
                Да если бы

                "Если бы" оставьте для альтернативной истории, а реальная история показала что в первые дни войны флот был лучше подготовлен к отражению немецкой агрессии. И это факт.
                1. +2
                  15 июля 2019 09:20
                  Даже неинтересно. Все знают, что Москва имеет привычку осуществлять веерную рассылку циркуляров. И все прекрасно ориентируются в том, к кому очередной циркуляр относится в первую очередь, к кому во вторую, а кто вообще может отписаться. Из первого проистекает и второе. Захаров, конечно, молодец. Но перед ним была НЕ Германия.
                  Да, Румыния входила в Анти-Коминтерновский пакт. Но Румыния - это Румыния. И отношение к ней было соответствующее.
                  Авиация флота ???? Ну и сколько же немецких самолетов было сбито авиацией флота ? И как авиация флота помешала немцам заминировать с воздуха Севастополькую бухту. Как авиация флота и Балтийский флот в целом помешал высадке финнов на Аландских островах ? Как авиация флота и Балтийский флот в целом допустили постановку минных полей немецкими тральщиками и финскими подводными лодками у наших берегов ( финские подводные лодки) и на входе в Финский залив ( немецкие тральщики) которые немцы и финны начали выставлять с вечера 21 июня ?
                  То, что флот в первые часы войны не понес потерь -это не заслуга Кузнецова. Хотя к нему в части объявления тревоги вопросов почти нет, и он тоже молодец. То, что наш флот не понес потерь, объясняется тем, что немцы его даже не бомбили !!!!!! Немцы с вохдуза всего лишь минировали форватеры. Еще раз. К примеру, говорят, 22 июня немцы бомбили ( бомбили, а не минировали) даже Киев. Киевский гарнизон вообще спал. Но тем не менее он не понес никаких потерь.
                  Уясните наконец разницу между Армией и Флотом. Армии, чтобы занять боевые позиции ( окопы, доты, дзоты) нужно выйти из казарм и совершить марш. А от каюты командира даже самого большого корабля ( линкора) до рубки ходу 30 секунд пешком. Артиллеристам корабля, чтобы начать стрельбу из зенитных установок, нужна минута. Для открытия огня из орудий главного калибра времени конечно нужно чуть больше, но все укладывается в 10 минут. Но поскольку флот никто не атаковал, орудийный огонь флоту открывать было не по кому. А ставящие мины финские подлодки и немецкие тральщики флот благополучно проспал.
                  И еше. У флота устойчивые линии связи. Никакой "Бранденбург -800" их не перережет. А рации есть даже на торпедных катерах.
                  Пора бы уже перестать сравнивать арбузную бахчу и пшеничное поле.
                  Полагаю, что немцымрассчитывали быстро победить нас в сухопутной войне и получить наши Балтийский и Черноморский флрты в виде бонусов для дальнейшей войны с Англией. И то правда, куда мы бы делись из закрытых бассейной Балтики и Черного моря. Ну, разве, что сами себя бы и затопили.
                  1. -3
                    15 июля 2019 10:05
                    Цитата: Alex1117
                    Уясните наконец разницу между Армией и Флотом. Армии, чтобы занять боевые позиции ( окопы, доты, дзоты) нужно выйти из казарм и совершить марш. А от каюты командира даже самого большого корабля ( линкора) до рубки ходу 30 секунд пешком.

                    Это вам не мешало бы уяснить, что подготовка к выходу корабля занимает несколько часов - за это время сухопутные войска уже успеют занять позиции по плану прикрытия.
                    Цитата: Alex1117
                    Все знают, что Москва имеет привычку осуществлять веерную рассылку циркуляров.

                    Полная чушь - нарком ВМФ вообще не подчинялся НКО, так что циркулярно ему Тимошенко (так называемая "Москва") указывать ничего не мог , а только информировать.
                    Цитата: Alex1117
                    Авиация флота ????

                    Авиация ЧФ уже к исходу 22 июня нанесла бомбовый удар по территории Румынии - это примечательный факт, особенно на фоне гибели самолетов в западных округах.

                    Цитата: Alex1117
                    Как авиация флота и Балтийский флот в целом помешал высадке финнов на Аландских островах ?

                    Вообще-то главной задачей авиации флота всегда было прикрытие собственных сил и разведка, и с этим, я считаю, в первые дни войны морская авиация справилась.
                    Цитата: Alex1117
                    Полагаю, что немцымрассчитывали быстро победить нас в сухопутной войне и получить наши Балтийский и Черноморский флрты в виде бонусов для дальнейшей войны с Англией.

                    Судя по огромному количеству уничтоженных складов нашими саперами, бонус мог оказаться неподъемным для немцев - так что не будем переводить стрелки в другое направление, потому что речь шла о БОЕГОТОВНОСТИ флота, а она была выше чем в КА.
                    Цитата: Alex1117
                    И еше. У флота устойчивые линии связи.

                    Флот имел лучшую подготовку в использовании радиосредств, а вот проводные линии связи он использовал также, как и наркомат обороны. Да и не в "Бранденбурге" дело - немецкая агентура была шире внедрена в приграничные округа, чем это было на базах флота.
                    1. +3
                      16 июля 2019 11:07
                      Это вам не мешало бы уяснить, что подготовка к выходу корабля занимает несколько часов - за это время сухопутные войска уже успеют занять позиции по плану прикрытия.

                      Чушь. Во-первых корабль кораблю рознь. У эсминцев, при их нахождении в оперативной готовности 2 перевод на оперативную готовность 1 составляет .... да может вообще ничего не составлять, если командир эсминца позаботился о приему дополнительного боезапаса, топлива и продовольствия заранее.
                      У линкора, конечно, переход из оперготовности 2 в оперготовность 1 будет побольше. Но линкору торопится некуда. Линкоры никуда не выходят. Им на море не с кем сражаться.
                      Как ни странно, самый длительный период перехода из оперготовности 2 в оперготовность 1 это у подводных лодок. Ведь экипажи подводных лодок, в отличии от экипажей надводных кораблей, живут на берегу. И лишь при переходе в оперготовность 1 экипажи подводных лодок переходят на лодки.
                      В любом случае считается, что ночь на 22 июня весь флот перешел в полную боевую готовность всего за 2-3 часа.
                      Теперь о том, что успеют занять сухопутные войска.
                      ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
                      I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа
                      1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно:
                      а) район прикрытия № 1 - Гродненский, 3-й армии;
                      б) район прикрытия № 2 - Белостокский, 10-й армии;
                      в) район прикрытия № 3 - Бельский, 13-й армии;
                      г) район прикрытия № 4 - Брестский, 4-й армии.

                      IV. Сосредоточение войск прикрытия

                      1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану.
                      2. Управления 21-го и 47-го стр. корпусов с корпусными частями 17, 37 и 121-й стр. дивизий, 124, 301, 120 и 318 гап РГК, 311 пап РГК, голсклады ар­тиллерийские № 1497, 1451, 1477, 1469-й и продовольственные № 1322, 1315, 1323, 1320-й перевозятся полностью по жел. дороге по окончании отмобилизования.
                      3. 24-я и 100-я стр. дивизии перевозятся в первую очередь поэшелонно автотранспортом и по жел. дороге с расчетом сосредоточения первых эшелонов дивизий в назначенные им по плану районы сосредоточения не позднее М -3.
                      Для перевозки людей, лошадей и обоза в распоряжение командира 24-й стр. дивизии выделяется 30-й автотранспортный полк в составе 240 машин ЗЙС-5 и 625 машин ГАЗ-АА; в распоряжение командира 100-й стр. дивизии - 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА.
                      Машины прибывают в пункты дислокации частей указанных дивизий к 20.00 М -1, оборудованные для людских и конских перевозок. Начало жел.дор. перевозок первых эшелонов 24 и 100 сд - с утра М -2.
                      4. 155-я стр. дивизия перебрасывается в район сосредоточения комбинированным маршем: походом, автотранспортом и по жел. дороге. В распоряжение командира 155-й стр. дивизии к утру М -5 в район Барановичи прибудут после окончания перевозки 24-й стр. дивизии 30-й автотранспортный полк в общем составе 240 автомашин ЗИС-5 и 625 ГАЗ-АА.
                      55-я стр. дивизия перебрасывается автотранспортом и по жел. дороге. В распоряжение командира 55-й стр. дивизии к утру М -5 после окончания перевозки 100-й стр. дивизии в район Слуцк прибудут 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА.

                      Начало жел. дорожных перевозок 155-й и 55-й стр.дивизий - с утра М -4 по окончании их отмобилизования.
                      1. +2
                        16 июля 2019 11:09
                        IX. Подъем частей по боевой тревоге

                        1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить:
                        а) народный комиссар обороны;
                        б) военный совет округа;
                        в) военные советы армий;
                        г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа;
                        д) командиры соединений и частей в части подчиненных им частей.

                        Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб­рин), 1941 года. Подписи".

                        Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".

                        Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:
                        а) 56-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал;

                        б) 27-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чарна Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин;

                        в) 85-я стр. дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредо­очивается в районе Старокаменна, Сухо-ола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонитель­ый рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово;

                        г) 8-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки;

                        д) 13-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Новогруд, Лясковец, Жохи;

                        е) 86-я стр. дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке;

                        ж) 113-я стр. дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте иск. Вельке, п. Hyp, Глембочек;

                        з) 49-я стр. дивизия через 8-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гранное, Бужис-ка, Дрогичин;

                        и) 42-я стр. дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги за­нимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля;

                        к) 6-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка;

                        л) 75-я стр.дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Страдечь, Домрачево, Комаровка, ст. Влодава.

                        Остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге в 3 - 5 км от места своего расквартирования в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач.
                      2. -1
                        16 июля 2019 14:58
                        Цитата: Seal
                        В любом случае считается, что ночь на 22 июня весь флот перешел в полную боевую готовность всего за 2-3 часа.

                        Похоже вы не знаете что такое же время по планам прикрытия отводилось для убытия сухопутных войск, которые по численности во много раз превышали корабельный состав:
                        3. Готовность частей к выступлению устанавливается:
                        а) для стрелковых и кавалерийских частей - летом 2 часа, зимой 3 часа; дежурные подразделения через 45 минут;

                        Цитата: Seal
                        Начало жел. дорожных перевозок 155-й и 55-й стр.дивизий - с утра М -4 по окончании их отмобилизования.

                        Вы выдергиваете нормативы для соединений, развертываемых по мобплану во втором эшелоне, и не хотите видет нормативы для других соединений приграничных округов:
                        б) 27-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чарна Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин;
                        в) 85-я стр. дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоочивается в районе Старокаменна, Сухо-ола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительый рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово;
                        г) 8-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки;
                        д) 13-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Новогруд, Лясковец, Жохи;
                        е) 86-я стр. дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке;
                    2. +2
                      16 июля 2019 11:50
                      Полная чушь - нарком ВМФ вообще не подчинялся НКО, так что циркулярно ему Тимошенко (так называемая "Москва") указывать ничего не мог , а только информировать.

                      Тимошенко слал циркуляры округам. А флоты, находясь в системе Наркомата ВФМ, оперативно подчинялись командующим округами.
                      Авиация ЧФ уже к исходу 22 июня нанесла бомбовый удар по территории Румынии - это примечательный факт, особенно на фоне гибели самолетов в западных округах.

                      Ну и ? 22 июня кое-где даже наши сухопутные части переходили границу.
                      По немецким документам фиксируется вторжение «двух русских рот с артиллерией» в 4 километрах севернее селения Маче, на западном берегу Буга. Для отражения этой вылазки явно разведывательного характера уже глубокой ночью на 23 июня немцы задействовали батальон мотопехоты из ждавшей своей очереди на прорыв 14-й танковой дивизии.

                      22 июня 1941 года наши ВВС бомбили не только Румынию, но и саму Германию.

                      В 5 часов утра 22 июня 1941 г. 5-я эскадрилья 9-го БАП под командованием капитана М. А. Кривцова (награждён орденом Красного Знамени после финской войны) поднялась в воздух и взяла курс на Тильзит. Так начался первый, самый первый в той страшной четырёхлетней войне удар советской авиации по объектам на территории Германии. Действовал капитан Кривцов тактически весьма грамотно (что, кстати, может служить ещё одним косвенным подтверждением того, что налёт осуществлялся в соответствии с тщательно продуманной довоенной «заготовкой») – эскадрилья летела не по кратчайшей прямой, а сделав большой крюк в направлении Сувалок, и вышла на цель с неожиданной для немецких зенитчиков стороны; внезапности удара способствовала и достаточно большая (по меркам тактической фронтовой авиации) высота полёта – 7500 метров.
                      По воспоминаниям одного из участников первого налёта, капитан Кривцов получил по радио «стоп-приказ» в тот момент, когда самолёты его эскадрильи уже находились на «боевом курсе» с открытыми бомболюками! Командир эскадрильи сначала закрыл было люки, но через несколько секунд принял окончательное решение и вместе со своими подчинёнными обрушил бомбовый груз на железнодорожную станцию Тильзит. В 7.10 эскадрилья, не потеряв ни одного самолёта, вернулась на аэродром Паневежис. Не столь удачным оказался первый боевой вылет для двух других эскадрилий 9-го БАП – во время бомбового удара по скоплению немецких войск в районе Тильзит их встретил мощный огонь немецких зениток; три самолёта были сбиты. (40) Очень короткой оказалась война для экипажей лейтенанта Воронина, старшего лейтенанта Богомолова и капитана Короткова…
                      В подготовленной 23 июня «Сводной оперсводке № 01» штаба 9-го БАП первый удар бомбардировщиков полка описан так: «22.6 произвели 22 самолёто-вылета (судя по другим документам, в утреннем вылете принимали участие 25 самолётов. – М.С.) по ж/д станции Тильзит и скоплению войск в районе Тильзит с Н=4000 метров. Сброшено 132 ФАБ-100. Станция Тильзит горит. Над целью обстреляны зенитной артиллерией. Не вернулись 4 экипажа. Причина невозвращения самолётов с боевого задания выясняется…» (48)

                      Бытует такое мнение, что в Молдавии путем каких-то неимоверных ухищрений командованию округа удалось избежать разгрома благодаря тому, что они рассредоточились по оперативным аэродромам. Это не так. Дело в том, что немцы имели разделение с румынами где-то по меридиану Кишинёва, и, соответственно, немецкий 4-й авиакорпус, который базировался в Румынии, он действовал именно по аэродромам в районе Черновиц. Немного западнее Кишинёва находился аэродром 55-го иап, Бельцы, был несколько раз атакован 22 июня, и тоже понес большие потери, которые не отразились в сводках, что дало возможность части офицеров этого округа писать в мемуарах, пиарить самих себя, что им это удалось. Хотя, на самом деле, если бы их противниками были не румыны, а немцы, скорее всего, участь ВВС округа тоже была бы печальна.
                      1. -1
                        16 июля 2019 15:07
                        Цитата: Seal
                        А флоты, находясь в системе Наркомата ВФМ, оперативно подчинялись командующим округами.

                        Чушь - не имеют право командовать флотами командующие округами. Кто будет нести ответственность в таком случае за потери?
                        Оперативное подчинение означает лишь то, что округа обязаны организовывать защиту военно-морских баз силами округов, и вот в этом случае флот обязан согласовывать свои действия с окружным командованием, где округа выступают старшим начальником организующим оборону, и не более.
                        Цитата: Seal
                        Бытует такое мнение,

                        А как насчет фактов, хотя бы тех, что смешение союзных войск не всегда приемлемо с точки зрения оперативного применения? Может поэтому и вводится различные зоны ответственности?
                        Цитата: Seal
                        Хотя, на самом деле, если бы их противниками были не румыны, а немцы, скорее всего, участь ВВС округа тоже была бы печальна.

                        Не факт, особенно с учетом того, что Захаров проявил разумную инициативу.
                    3. +3
                      16 июля 2019 12:09
                      Судя по огромному количеству уничтоженных складов нашими саперами, бонус мог оказаться неподъемным для немцев

                      При чем тут склады ? Коллега говорит про боевые единицы, которые можно задействовать в борьбе с Гранд Флитом.
                      Флот имел лучшую подготовку в использовании радиосредств, а вот проводные линии связи он использовал также, как и наркомат обороны.

                      Проводные линии шли из Москвы к базам: Ленинград, Одесса, Севастополь, Мурманск, Владивосток... Эти линии были защищенные и диверсантами не повреждались. А вот далее на корабли все передавалось по радиосвязи.

                      Еще штрих о переводе флота в боевую готовность. Либава. Самая близкая к границе с Германией наша Военно-Морская база.

                      В июне 1941 г. в Либаве (Лиепая) базировались отряд торпедных катеров, четыре корабля охраны рейдов, 4-й дивизион катеров НКВД (погранохрана). Кроме того, там же находились 15 подводных лодок, в том числе шесть неисправных, неисправный эсминец «Ленин» и 19 различных транспортов.Противовоздушную оборону Либавской базы осуществлял так называемый участок ПВО майора С. С. Могилы, в состав которого входили два отдельных артдивизиона. 84-й ОЗАД старшего лейтенанта В. С. Сороки прикрывал гавань, морской завод и военный городок, а 43-й ОЗАД – сам город и аэродром в городке Гробиня, в 7 км восточнее Лиепаи, на котором дислоцировался 148-й ИАП ВВС Прибалтийского военного округа. С командиром последнего имелась устная (!) договоренность о совместных действиях по отражению возможных налетов. Кроме того, на озере Дурбе, в 25 км северо-восточнее Лиепаи, базировались летающие лодки МБР-2 из 49-й ОАЭ ВВС КБФ.Еще в 23.37 21 июня на Балтийском флоте была объявлена оперативная готовность № 1, однако никто из командиров и матросов не придал этому особого значения. Дело было в том, что именно в эти дни в Либавской базе проходили учения по местной противовоздушной обороне (МПВО) и введенная «готовность» воспринималась всеми как один из их обязательных элементов. Кроме того, одновременно с этим на подводных лодках отрабатывались приемы ликвидации последствий атак самолетов условного противника.
                      Около 01.00 22 июня командир 84-го ОЗАД старший лейтенант Сорока передал по телефону на свои батареи, что возможна провокация со стороны немцев.
                      В ночном сумраке в небе послышался гул двигателей совсем не условных самолетов, и находившиеся на постах офицеры стали наблюдать за небом.
                      В 03.30 над Либавской базой на высоте 500–600 метров прошли три двухмоторных бомбардировщика. С земли отчетливо видели черные кресты и свастики на фюзеляжах, однако открывать огонь по самолетам, естественно, не стали.
                      Командир подводной лодки Л-3 П. Д. Грищенко вспоминал: «Даю команду – „воздушная тревога“. Готовим к бою зенитное орудие. Но никто из командиров подводных лодок, памятуя указание комфлота – „огонь не открывать“, не решается взять на себя смелость и нарушить его. Между тем самолеты третий раз пролетают над нами. Где-то в стороне не то взрывы бомб, не то стрельба из орудий. Все телефоны на пирсах заняты. Звоним во все инстанции, но ответ один: ждите указаний. И мы ждали».
                      Только в 06.00 командир Либавской ВМБ капитан 1-го ранга Клевенский получил из штаба флота телеграмму: «Германия начала нападение на наши базы и порты. Силой оружия отражать всякую попытку нападения противника».

                      Гауптман Герхард Бэкер (Gerhard Baeker), занимавший тогда должность офицера по техническому обеспечению III./KG1, впоследствии вспоминал: «
                      В 02.11 мы взлетели, чтобы совершить наш первый вылет на Востоке. Это была светлая ночь, и горизонт был ярок от полуночного солнца на далеком севере. Нашей целью был аэродром в Либаве. Он был занят подразделением истребителей, и так называемые «крысы» стояли, припаркованные, плотными рядами, служа нам хорошей целью светлой ночью.На летное поле и стоянки самолетов 148-го ИАП посыпались осколочные бомбы. В результате были уничтожены восемь истребителей, многие другие получили повреждения. При этом ни один из «Юнкерсов» от зенитного огня не пострадал. И все бомбардировщики благополучно вернулись на аэродром около поселка Повунден, расположенного в 20 км севернее Кенигсберга".

                      Поняв, что началась настоящая, а не условная война, командование Либавской базы начало принимать меры по обороне. Правда, тут-то была допущена типичная для первых лет войны ошибка, основывавшаяся на паническом страхе перед германским флотом. Клевенский решил, что наиболее вероятным является нападение на Либаву с моря. Поэтому тральщик Т-204 «Фугас» был отправлен ставить мины на подходах к базе, а для ведения дозора в море вышли подводные лодки. Командир Л-3 капитан-лейтенант Грищенко получил задание выйти в море и занять позицию в 15 км к западу от Лиепаи. Надо отметить, что эта подлодка по своему назначению была минным заградителем. Она имела надводное водоизмещение 1710 тонн, 10 торпедных аппаратов, два 45-мм и два 100-мм орудия и 20 мин на борту. Субмарины этого типа были самыми крупными в советском флоте. Но в данном случае Л-3 предстояло выполнять несвойственную задачу – несение дозора.

  8. +9
    11 июля 2019 07:28
    как там написано "... расплатился за ошибки высшего руководства..." (близко к тексту). Вот это наша "славянская" фишка- во всем виноват кто-то там, наверху, а мы- просто жертвы. Сталин с наркомом обороны должен был лично на пузе вдоль границы проползти перед войной? Разведка округа кому вообще подчинялась, размещением войск кто занимался? Сталин лично каждый танк и пушку ставил или самолёт на незамаскированный аэродром сажал? "Опытный танкист" не понимал, где возможны направления главных ударов? не то, что в 41-м, даже сейчас в Беларуси, в силу её географии и лесов танки не везде проедут! Это Сталин должен был предвидить? Почему на Южном и Юго-западном фронтах не случилось такой катастрофы? Я не считаю Павлова предателем в том понимании слова, как оно привычно употребляется, но его некомпетентность еще хуже! Это мое личное мнение!
    1. +1
      11 июля 2019 07:42
      Потому, что против ЗапОВО было 2 ТГр, а против КОВО и ПриОВО по одной.
      Дело не в конфигурации фронта, а в инициативе. Немцы успели ударить первыми.
      1. +1
        11 июля 2019 10:58
        Первые дни против ПрибОВО шло 2 танковых группы
    2. +5
      11 июля 2019 08:54
      можно еще адмирала Кузнецова, Главкома ВМФ, вспомнить, который накануне войны издал приказ о приведении всех сил флота в боевую готовность - не помешало ему высшее руководство в этом
      1. +8
        11 июля 2019 10:57
        Для этого нужна личная инициатива и храбрость, что не арестуют!
        Адмирал Головко объявил готовность N1 за сутки до приказа наркома ВМФ, военный совет КБФ обратился к наркому с просьбой разрешить ввести готовность N1... Только потом нарком решился "издать приказ"...
        1. +9
          11 июля 2019 12:38
          А на хрен командир без храбрости и инициативы?!))
          1. +5
            11 июля 2019 17:24
            Так все остальные ее не проявили и результат на лицо...
      2. -1
        11 июля 2019 11:44
        и Сталину не нужно было лично отшвартовывать от причала корабли. Сами раздуплились чо к чему.А что мешало Павлову рассредоточить войска из Брестской крепости? Или привести округ в боеготовность в ТАКОЕ время с выводом войск на "учения" чтобы не "нервировать" немцев. Было лето, войска могли находится в полях хоть до августа безболезненно. Работа у них такая, а не водку жрать, да баб тискать в гарнизонах. Ведь ВВП вдоль границы с Украиной не поленился расставить войска и держать в боеготовности как минимум 2014-2015 годы. Просто "на всякий случай". А что мешало в мае 41 это сделать? Да ничего! Только предательство Павлова.
        1. +6
          13 июля 2019 04:54
          Отсутствие приказа из Генштаба. Об этом пишет член военного совета запово мехлису. Не было разрешено перебрасывать войска на фланги. Он даже писал: все документы, подтверждающие это есть в генштабе. Генштаб истиный виновник разгрома приграничных войск. Это и скрывалось в советское время, это и привело к закрытости архивных документов и неправды в мемуарах
          1. -4
            13 июля 2019 10:41
            Цитата: kloss
            Генштаб истиный виновник разгрома приграничных войск. Это и скрывалось в советское время, это и привело к закрытости архивных документов и неправды в мемуарах

            Полная чушь, потому что единственное в чем можно обвинить генштаб, то только в том, что они не до конца утвердили планы прикрытия округов, и не ввели их в действие официально хотя бы за пару недель до войны. Ну а личная вина НКО Тимошенко, а не НГШ Жукова, в том, что на совещании у Сталина он не добился разрешения ввести планы прикрытия условным сигналом 21 июня до 24 часов, а по непонятным причинам согласился на отправку директивы, что и привело к том, что план прикрытия не успели ввести хотя бы в соединениях прикрытия за 3-4 часа до нападения. Вот в этом и заключалась трагедия первых часов войны - но это понимают профессионалы, а не сказочники по военной истории.
            1. 0
              17 июля 2019 19:02
              Кто руководил действиями советский войск с 22 июня? Главный штаб марсианской самообороны?
              А Генштаб уехал в Крым в отпуск? Как достали эти Експерты с дивана!!
              Приведите доказательства своих слов о том, что Жуков привез 21 июня проект директивы, а не придумывайте доказательства.
              Если решитесь привести слова Жукова, то сразу предъявляйте документ, что перебежчик появился до 20-30 21 июня. Не надо слов, приводите факты и только факты... Не верят тут излияниям диванных експертов
              1. -3
                17 июля 2019 22:51
                Цитата: kloss
                Приведите доказательства своих слов о том, что Жуков привез 21 июня проект директивы, а не придумывайте доказательства.

                Попытайтесь привести опровержение тех, кто бы опровергал слова Жукова:
                — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал Сталин.
                Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н.Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность.
                Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен.

                http://militera.lib.ru/research/sokolov2/07.html
                1. -1
                  22 июля 2019 12:24
                  Цитата: ccsr
                  Попытайтесь привести опровержение тех, кто бы опровергал слова Жукова:
                  — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал Сталин.
                  Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н.Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность.
                  Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен.
                  Ну и чье же опровержение вы желали бы получить ?
                  Со слов Жукова, есть 4 действующих лица: Сталин, Жуков, Тимошенко и Ватутин.
                  Ватутин был убит 15 апреля 1944 г. Мемуаров не оставил.
                  Сталин и Тимошенко мемуаров также не оставили.
                  А может быть вы надеетесь, что мемуары оставил безымянный шофер ? Ведь не Ватутина же Жуков с Тимошенко посадили за руль hi Но шофер скорее всего отделен от салона стеклянной перегородкой и ничего не слышал. А даже если и слышал - тот и шофер мемуаров не оставил.

                  Но есть документ, который опровергает вот эти слова Жукова.
                  Сталин встретил нас один.

                  Документ этот называется "Журнал учета лиц, принятых И.В.Сталиным". И этот документ говорит о том, что Жуков мягко говоря, приврал.

                  Вместе в Тимошенко в 20:50 вошли Жуков и Буденный.
                  К тому времени в кабинете И.В.Сталина сидели : Молотов, Берия, Ворошилов, Маленков.
                  1. -2
                    22 июля 2019 15:16
                    Цитата: Seal
                    А может быть вы надеетесь,

                    Я не надеюсь, а знаю, что при докладе по серьезному вопросу как минимум несколько вариантов предлагается начальнику, и даже готовят предварительный текст распоряжения, чтобы править его в соответствии с полученными указаниями - такова практика в генштабе.
                    Цитата: Seal
                    Но есть документ, который опровергает вот эти слова Жукова.

                    Не порите чушь - этот документ не может опровергать то, что Тимошенко и Жуков заранее написали проект директивы, и может даже не один.
                    Цитата: Seal
                    И этот документ говорит о том, что Жуков мягко говоря, приврал.

                    Только в ваших фантазиях он приврал, а на самом деле никто в последствии не опровергал слова Жукова.
                    Цитата: Seal
                    К тому времени в кабинете И.В.Сталина сидели : Молотов, Берия, Ворошилов, Маленков.

                    И как это доказывает, что у Жукова не было проекта директивы? Не смешите.
        2. 0
          15 июля 2019 10:00
          Вообще то основная масса боевых кораблей к причалам швартуется только для заправки или ремонта. А так их постоянные места дислокации - якорные стоянки на внутренних и внешних рейдах. Так, что Сталину никого не нужно было отшвартовывать от причалов.
          1. 0
            20 июля 2019 20:43
            Цитата: Alex1117
            А так их постоянные места дислокации - якорные стоянки на внутренних и внешних рейдах.

            А это что:

      3. 0
        11 июля 2019 12:03
        Этот приказ в мемуарах подается, как инициатива самого Кузнецова. Это бред. В РККА никакой инициативы не было. Все делалось только по приказам. Кузнецов просто выполнил приказ от 18.06.41 о приведении войск в боеготовность. Более того, приказал зенитчикам первыми открыть огонь, не дожидаясь бомбардировки. По своей инициативе начал войну? Смешно. Соответствующий приказ был. Его выполнили на флоте, в южном и северном округах. Немцы там быстро застряли. А в Западном Павлов сотоварищи создали небоеготовую группировку и подставились немцам. Для халатности слишком много подозрительных совпадений. Снятые с пушек прицелы, увезенные вдаль снаряды, разобранные и парадно расставленные самолеты, танки. Танки без бронебойных снарядов и т д. И это все только в ЗапВО!
        1. +9
          11 июля 2019 13:14
          Цитата: meandr51
          Танки без бронебойных снарядов и т д. И это все только в ЗапВО!

          Так было практически во всех мехкорпусах. Ибо НКБП планы по выпуску бронебойных снарядов калибра 76-мм сорвал.
          Ведомость по войсковой части 9090 за 30 апреля 1941 года, в графе «76-мм бронебойно-трассирующий» – положено 33084, недостает 33084, процент обеспеченность – 0. Еще раз – 0, ноль, зеро, пустышка. А ведь под аббревиатурой «вэ че 9090» скрывается 6-й мехкорпус генерал-майора Михаила Георгиевича Хацкилевича - самый мощный мехкорпус Западного Особого военного округа и один из самых укомплектованных в РККА. 22 июня он имел 238 танков Т-34 и 114 КВ.
          Может быть, перед нами отдельный из ряда вон выходящий случай злостного головотяпства нерадивых снабженцев, не подавших вовремя снаряды в одно отдельно взятое соединение? Увы. Отчитывается об обеспеченности вооружением и боеприпасами по состоянию на 25-го апреля 1941 г. 3-й мехкорпус Прибалтийского особого военного округа: танков КВ 79, танков Т-34 – 50, положено по табелю 17948 бронебойных 76-мм снарядов, имеется налицо ноль.
          Но, возможно, на «направлении главного удара» в Киевском особом военном округе дела идут лучше? В общем, да, чуточку лучше. Но если только самую-самую чуточку. Рапортует об обеспеченности вооружением и боеприпасами по состоянию на 1-е мая 1941 г. 4-й мехкорпус генерал-майора Андрея Андреевича Власова (того самого, будущего командующего 37-й, 20-й, 2-й ударной и Русской освободительной армиями): танков КВ корпус имеет 72, танков Т-34 – 242, положено иметь к 76-мм танковым пушкам 66964 артвыстрела, из них имеется в наличии ноль. Всех типов – хоть бронебойных, хоть осколочно-фугасных – все равно ноль. А вот в 8-м мехкорпусе генерал-лейтенанта Дмитрия Ивановича Рябышева немного бронебойных снарядов к танковым пушкам танков новейших типов есть: по состоянию 10-е июня корпус имеет 71 танк КВ, 100 Т-34, положено по табелю иметь 8163 бронебойных 76-мм снаряда, имеется налицо 2350.
          © Уланов/Шеин
        2. -6
          11 июля 2019 14:34
          Цитата: meandr51
          Этот приказ в мемуарах подается, как инициатива самого Кузнецова. Это бред. В РККА никакой инициативы не было. Все делалось только по приказам. Кузнецов просто выполнил приказ от 18.06.41 о приведении войск в боеготовность. Более того, приказал зенитчикам первыми открыть огонь, не дожидаясь бомбардировки. По своей инициативе начал войну? Смешно. Соответствующий приказ был. Его выполнили на флоте, в южном и северном округах. Немцы там быстро застряли. А в Западном Павлов сотоварищи создали небоеготовую группировку и подставились немцам. Для халатности слишком много подозрительных совпадений. Снятые с пушек прицелы, увезенные вдаль снаряды, разобранные и парадно расставленные самолеты, танки. Танки без бронебойных снарядов и т д. И это все только в ЗапВО!

          Все верно. Кроме одного - приказ был от 18 мая, а не июня.
        3. +6
          13 июля 2019 05:07
          А как же адмирал Головко отдавший приказ об открытии огня по немецким самолетам 17 июня флоту и армейским зенитчикам? Это был всего один флот из трех который активно вел зенитный огонь с 18 июня и без раздумий и указаний открывший огонь при первом налете 22 июня.
          Головко повысил готовность севфлота на сутки раньше, чем на других флотах.
          А инициатива начальника штаба одво?
          А мобилизация отдельных частей пво прибово в 20-00 21 июня?
          Примеров инициативы - море, а также примеров безинициативности генштаба также море
      4. -5
        11 июля 2019 14:31
        Цитата: Стирбьорн
        можно еще адмирала Кузнецова, Главкома ВМФ, вспомнить, который накануне войны издал приказ о приведении всех сил флота в боевую готовность - не помешало ему высшее руководство в этом

        Он просто выполнил приказ от, подчеркиваю, 18 мая 1941 г.
        1. +2
          16 июля 2019 10:48
          Цитата: красноярск
          Он просто выполнил приказ от, подчеркиваю, 18 мая 1941 г.
          А что же тогда , вечером 21 июня суетился нарком ВМФ Кузнецов, если у него и так все было в наивысшей степени готовности еще с 18 июня ?
          «К половине третьего закончили переход на оперативную готовность номер один все корабельные соединения, береговая оборона, морская авиация. Поступил доклад о том же с Дунайской военной флотилии… На всем Черноморском флоте тысячи людей заняли свои боевые посты, корабли были готовы выйти в море, самолеты — взлететь, к орудиям подан боезапас…»

          Телеграмма наркома Кузнецова пришла в Севастополь «в начале второго часа ночи». При этом нарком флота перед этим еще и позвонил в штаб, в Севастополь, чтобы передать этот же приказ на словах! И обзвонил он «всего» три флота — Северный, Балтийский и Черноморский.
          Какую такую "суперготовность" вводил Кузнецов в ночь с 21 на 22 июня ?
          И почему Кузнецову флоты в ночь с 21 на 22 июня докладывали о переходе на боевую готовность № 1
          «Как развивались события в ту ночь на флотах, я узнал позднее. Мой телефонный разговор сВ.Ф. Трибу — цем закончился в 23 часа 35 минут. В журнале боевых действий Балтийского флота записано: «23 часа 37 минут. Объявлена оперативная готовность № 1».
          Люди были на месте: флот находился в повышенной готовности с 19 июня. Понадобилось лишь две минуты, чтобы началась фактическая подготовка к отражению удара врага.
          Северный флот принял телеграмму-приказ в О часов 56 минут 22 июня. Через несколько часов мы получили донесение командующего А.Г. Головко: «Северный флот 04 часа 25 минут перешел на оперативную готовность № 1».
          1. +1
            16 июля 2019 14:36
            Цитата: Seal
            А что же тогда , вечером 21 июня суетился нарком ВМФ Кузнецов, если у него и так все было в наивысшей степени готовности еще с 18 июня ?


            Вы хотите сказать, что стоит только отдать приказ о приведении войск в готовность №1 и войска уже готовы? Суета наркома Кузнецова говорит лишь о его контроле за исполнением ранее отданного приказа (18 мая). Контролем за исполнением этого приказа не озаботился ни нач. Ген. штаба Жуков, ни нарком обороны Тимошенко. Поэтому-то они и молчат о нем. Правда Тимошенко вообще промолчал, так и не сказав ни слова о войне до самой смерти. Об этом приказе знают все офицеры, оставшиеся в живых, находившиеся в западных ВО СССР в 41 г., кроме ЗОВО.
      5. +3
        11 июля 2019 17:47
        Цитата: Стирбьорн
        о приведении всех сил флота в боевую готовность


        Может выдумка? Немцы 21 июня спокойно в Балтийском море мины ставили.
  9. +3
    11 июля 2019 07:44
    А кто реабилитировал Павлова? Тот самый Никитка, который крымненаш, который хотел подарить острова японцам, который убил сына Сталина и расстрелял людей в Новочеркасске.
    И потом интересная статья, так и Власова можно оправдать, но Власов попал в плен, а Павлов не успел.
    1. +3
      11 июля 2019 10:08
      Цитата: Гардамир
      А кто реабилитировал Павлова? Тот самый Никитка, который крымненаш

      .
      1. СУД реабилитировал. И НИКТО после хрущева-это НЕ оспорил. Подайте же в суд-Вы! yes
      2. Крым передал украине верный сталинец Ворошилов: именно он, председатель президиума ВС СССР подписал указ о передаче
      1. -9
        13 июля 2019 00:36
        Ну хватит врать, мама не учила в детстве, что врать не хорошо? Ворошилов подписал, а куда бы он делся, в один миг постигла бы судьба Жукова, а может быть и похуже. А суд всех скопом реабилитировал под чутким руководством Хрущева, главное надо было показать, что Сталин был злодеем всех времен и народов, или вы серьезно считаете, что как и сегодня, суд тогда был абсолютно независимым, вам сколько годиков, если вы до сих пор в сказки верите?
        1. +3
          13 июля 2019 09:11
          Цитата: Svidetel 45
          Ну хватит врать, мама не учила в детстве, что врать не хорошо?

          Лжец, оспорьте ФАКТ приведенной гнусности .
          Цитата: Svidetel 45
          Ворошилов подписал, а куда бы он делся, в один миг постигла бы судьба Жукова, а может быть и похуже.

          Т.е. он шкуру свою спасал любой ценой: хорошего же вы мнения о верном несгибаемом сталинце! yes
          Цитата: Svidetel 45
          А суд всех скопом реабилитировал под чутким руководством Хрущева, главное надо было показать, что Сталин был злодеем всех времен и народов, или вы серьезно считаете, что как и сегодня, суд тогда был абсолютно независимым, вам сколько годиков, если вы до сих пор в сказки верите?

          ВНЕсудебные "суды" под чутким руководством в 1930-е скопом РАССТРЕЛИВАЛИ. Разницу улавливаете? Около 700 000 человек расстреляно за 1 (один!) мирный год с 08.1937 по 08.1938гг. Такого в мире не было нигде и никогда.
          Цитата: Svidetel 45
          вам сколько годиков

          если вы этого не поняли до сих пор?
          1. -4
            13 июля 2019 10:52
            Цитата: Ольгович
            ВНЕсудебные "суды" под чутким руководством в 1930-е скопом РАССТРЕЛИВАЛИ. Разницу улавливаете? Около 700 000 человек расстреляно за 1 (один!) мирный год с 08.1937 по 08.1938гг. Такого в мире не было нигде и никогда.

            Не надо врать про то, что скопом расстреливали, а лучше изучите судебные дела тех лет, где расстреливали за бандитизм, шпионаж, террор, вредительство и т.д.
            Начнём с разоблачения мифа о многомиллионных жертвах политических репрессий 1937 года. Официальная статистика демонстрирует такие цифры. В 1937 году органами госбезопасности было арестовано 936.750 человек[222]. В том же году было осуждено 796.713 человек[223]. В 1938 году арестовано 638.509 человек и осуждено 558.583 человек[224]. В 1939 году арестован 44.731 человек и осуждено 66.627 человек[225].

            https://military.wikireading.ru/50605
            1. +4
              13 июля 2019 11:17
              Цитата: ccsr
              Не надо врать про то, что скопом расстреливали,

              и скопом и в одиночку, да
              Цитата: ccsr
              а лучше изучите судебные дела тех лет, где расстреливали за бандитизм, шпионаж, террор, вредительство и т.д.

              этот бред давно изучен и официально осужден.
              Цитата: ccsr
              Начнём с разоблачения мифа о многомиллионных жертвах политических репрессий 1937 года. Официальная статистика демонстрирует такие цифры. В 1937 году органами госбезопасности было арестовано 936.750 человек[222]. В том же году было осуждено 796.713 человек[223]. В 1938 году арестовано 638.509 человек и осуждено 558.583 человек[224]. В 1939 году арестован 44.731 человек и осуждено 66.627 человек[225].

              и?
              1. -3
                13 июля 2019 11:35
                Цитата: Ольгович
                этот бред давно изучен и официально осужден.

                Осужден теми, кто пытается переписать историю, а не теми, кто изучал материалы тех лет, как это делает историк Спицын.

                К слову, кто именно "официально" осуждал - Мединский что ли?
          2. -4
            13 июля 2019 13:24
            Гнусность в вашей стороны состоит в том, что вы врете как сивый мерин и не смеетесь. Во первых, названое число расстрелянных это число не за год, а за почти десятилетие, хотя именно на этот года приходится большая часть приведенных в исполнение приговоров, при этом в передовиках по уничтожению врагов народа внесудебным порядком ходил вами любимый недобиток троцкист( это самая большая ошибка Сталина), вот первая ваша наглая ложь. Во вторых, не надо косить под дурочка. Вы кто, юноша с ярким румянцем на всю щечку, не жили при советской власти и потому не знаете, что все важнейшие политические решения принимались не в ВС СССР, а в ЦК КПСС, все остальные органы власти просто брали под козырек? Так что Ворошилов выполнял решение Хрущева и его подельников чисто в техническом режиме, жить всем хотелось, и жить неплохо, в том числе и "несгибаемым сталинцам", перспектива слететь с высокой должности, лишиться всех привилегий и наград, поехать директором какого-нибудь совхоза в глухомань, это в лучшем случае, никого бы не обрадовала. То же самое касается и судов, когда Хрущеву захотелось, то расстреляли, не по закону, 15 -ти летнего уголовника- пацана, по приговору того же высокочтимого вами суда, на который ссылаетесь, когда стараетесь оправдать Павлова,а если вы не юноша, а в годах, то можно представить, как вы, с такими убеждениями, когда ходили на демонстрацию в честь 7 Ноября громко кричали на всю Красную площадь " Да здравствует советский суд, самый независимый и справедливый в мире. Ура -а -а".
            Все ваши неуклюжие попытки извратить факты кроме насмешки ничего другого не вызывают, вы часом не относитесь к "избранному народу", считаете себя очень умным, который может вешать лапшу на ушы всем гоям?
  10. -1
    11 июля 2019 08:32
    = В феврале 1934 года он был назначен командиром и комиссаром 4-й механизированной бригады, =
    Это как? Автор зарапортовался?
    = Многие другие советские военачальники терпели не менее тяжелые поражения – пали ведь и Одесса, и Киев, и Севастополь, и Ростов-на-Дону, и множество других городов.=
    Мы хорошо знаем о героической обороне Одессы, Киева, Севастополя, где героическая оборона Минска?
    Почему автор совсем не рассматривает действий Павлова в период май - и до ареста? Именно за этот период его действия (а может без действия?) и привели к крушению и гибели ЗапОВО.
    С какой целью автор пытается обелить Павлова? Заказ от либерастов поступил?
    1. -2
      11 июля 2019 09:33
      А что по первому пункту непонятно? В те годы очень часто практиковалось совмещение должностей командира и комиссара.
    2. -5
      11 июля 2019 09:44
      Цитата: красноярск
      С какой целью автор пытается обелить Павлова? Заказ от либерастов поступил?

      ну Власова сейчас так же пытаются выставить жертвой режима...
  11. -6
    11 июля 2019 08:55
    Не понял к чему статья. В чем замысел автора. К тому же куча неточностей. К очень болезненным темам нужно относится скрупулезно.
    1. -1
      11 июля 2019 10:24
      Цитата: Jurkovs
      В чем замысел автора.

      Обелить виновного в гибели сотен тысяч советских людей.
  12. -5
    11 июля 2019 08:56
    Погубило предательство!! Автор лукавит, не говорит всей правды. Все хотят занимать высокие должности, получать высокие зарплаты, иметь привилегии, а как принимать решения и отвечать за них - это другие. То что допустил Павлов это ошибками не объяснить, это может быть только предательство, потому что военный он был профессиональный.
  13. -1
    11 июля 2019 09:17
    мы уже вели дискуссии на тему развертывания и мобилизации и т.п. и я уже приводил воспоминания маршала авиации голованова о павлове кто не читал приведу ещё раз чтоб поняли степень вины павлова...........Павлов поздоровался со мной, спросил, почему так долго не приезжал в Минск, поинтересовался, что мне нужно, и сказал, что давно уже дал распоряжение, чтобы нас всем обеспечивали, так как об этом его просил Сталин. Только я начал отвечать на его вопросы, как он, перебив меня, внес предложение подчинить полк непосредственно ему. Я доложил, что таких вопросов не решаю.

    — А мы сейчас позвоним товарищу Сталину. — Он снял трубку и заказал Москву.

    Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова, который сейчас находится у него, как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы.



    — Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин… А как насчет Голованова? Ясно. [51] Он положил трубку.

    — Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе.

    Я выжидательно молчал.

    — Не хочет хозяин подчинить вас мне. Своих, говорит, дел у вас много. А зря.

    На этом мы и расстались. Кто из нас мог тогда подумать, что не пройдет и двух недель, как Гитлер обрушит свои главные силы как раз на тот участок, где во главе руководства войсками стоит павлов............... вот за такие дела, павлов был и расстрелян. это сейчас ,с нынешних позиций либералов, павлов не чего такого, не сделал, подумаешь врал верховному, вот нынешние генералы, и не то путину говорят, и ничего даже с повышением переводятся. но СТАЛИН - не путин, и за такие дела карал строго, и правильно делал.
    1. +2
      11 июля 2019 09:43
      Здрасьте, приехали. Командующий ВО не занимается агентурной и технической разведкой, это работа ГРУ. В Польше немцы с 10 июня начали выводить части и соединения в исходные районы, пехотные дивизии на удалении 7-20 км, танковые и моторизованные 25-150 км от границы. Павлов не мог с границы увидеть немецкую ударную группировку, ее там ещё не было.
      1. -1
        11 июля 2019 10:16
        Цитата: strannik1985

        Здрасьте, приехали. Командующий ВО не занимается агентурной и технической разведкой, это работа ГРУ.

        Мозги, до свидания. А для чего ему армейская разведка? А доклады пограничников?
        А если его армейская разведка не работала, если он не взаимодействовал с пограничниками, то он тогда кто? Командующий округом или саботажник?
        В структуре сд РККА находился Отдельный разведывательный батальон, 273 ч.
        Он для чего нужен был? Докладывать Павлову в каком ресторане коньяк лучше?
        1. +2
          11 июля 2019 10:39
          Он не имеет права самостоятельно отправить РГ за ленточку. Вся информация идёт в Москву, там оценивается и приходит назад в виде приказов и директив.
          Блюхера, например, арестовали и судили, в том числе, за призыв 12 возрастов вместо 6 предписанных в ходе конфликта на ДВ.
          1. +6
            13 июля 2019 05:26
            ВЫ немного не правы. Санкцию также дает командующий войсками округа. Просто не было обнаружен выход немецких войск на границу. Например, замначальника разведки прибово весной был нелегально на территории восточной пруссии. Об этом имеется ограниченное упоминание на узкопрофессиональных сайтах. Разведчики были, они просто не нашли сведений, которые бы насторожили ГЕнштаб
            1. -3
              13 июля 2019 10:58
              Цитата: kloss
              Разведчики были, они просто не нашли сведений, которые бы насторожили ГЕнштаб

              Это враньё легко опровергнуть докладной Ф.Голикова:
              Доклад Начальника Разведуправления Генштаба Красной Армии генерал-лейтенанта Голикова в НКО СССР, СНК СССР и ЦК ВКП(б)
              "Высказывания, [оргмероприятия] и варианты боевых действий Германской армии против СССР"
              20 марта 1941 г.
              ...14. Столкновение между Германией и СССР следует ожидать в мае 1941 года. Источником подчеркивается, что это мнение высказывается как в военных кругах, так и в кругах министерства иностранных дел. Никто не реагирует одобрительно на эти планы. Считают, что распространение войны на СССР только приблизит конец национал-социалистического режима. Это мнение высказывает и племянник Браухича, который занимает видный пост в министерстве иностранных дел.
              1. +1
                17 июля 2019 18:56
                Ну, наприги головку, милай! Не пишу ересь не нужную. Приведи анализ данных о размещении немецких войск у границы 21 июня или немного ранее.
                Все люди тут умные и знают, что война с Германией была НЕИЗБЕЖНОЙ. К чему сотрясать воздух тем текстом, что все и так знаю! Мы же не в первом классе!!! Где сведения в период с 18-21 июня, которые бы насторожили Генштаб в ожидании войны именно 22 июня?! Приводите факты, а не словесный мусор.
                1. 0
                  17 июля 2019 22:45
                  Цитата: kloss
                  Где сведения в период с 18-21 июня, которые бы насторожили Генштаб в ожидании войны именно 22 июня?! Приводите факты, а не словесный мусор.

                  Это мусор в вашей голове не позволяет понять, что разведывательные материалы имеют разный уровень для представления их командованию, вот поэтому само рождение директивы
                  б/н вечером 21 июня лучше всего доказывает, что срок начала войны был указан точно руководителям государства - читайте внимательно директиву, словоблуд. С какой стати начальник РУ ГШ должен был информировать округа о точной дате войны, если он не имеет право это делать без доклада своему руководству? Есть типовой перечень документов, который рассылается в округа, но там нет того, что докладывают только руководству страны. Вы вообще хоть в армии служили, "знаток" армейских порядков?
        2. +2
          12 июля 2019 11:00
          Цитата: красноярск
          Мозги, до свидания. А для чего ему армейская разведка? А доклады пограничников?
          А если его армейская разведка не работала, если он не взаимодействовал с пограничниками, то он тогда кто? Командующий округом или саботажник?

          Вообще-то за разведку отвечает начальник штаба округа - именно ему подчинен начальник разведки округа. Так что не надо все валить на Павлова - у него и так вины хватает.
          Цитата: красноярск
          В структуре сд РККА находился Отдельный разведывательный батальон, 273 ч.
          Он для чего нужен был? Докладывать Павлову в каком ресторане коньяк лучше?

          Дивизионный разведбат в мирное время не ведет разведку на территории сопредельного государства, этим занимаются разведпункты (разведцентры), подчиненные начальнику агентурного отделения разведотдела округа, и по линии технической разведки задействуют дивизионы ОСНАЗ и отдельные радиоузлы начальника разведки. Вы похоже не совсем правильно понимаете как все это организовано.
        3. +2
          13 июля 2019 23:34
          Странник прав. За ДВЕ НЕДЕЛИ до начала войны немцы еще не сосредоточили дивизии на нашей границе.
          1. +2
            14 июля 2019 13:00
            Цитата: Alex1117
            Странник прав. За ДВЕ НЕДЕЛИ до начала войны немцы еще не сосредоточили дивизии на нашей границе.

            Причем этот процесс шел вплоть до 21 июня включительно - немецкие войска не только прибывали к нашей границе, но и принимали меры по дезинформации и скрытности мероприятий, вот почему большой проблемой разведки было определить где же будет сосредоточены штабы тех же танковых групп, с учетом радиомолчания в сетях противника.
      2. -6
        11 июля 2019 10:22
        да павлов и не должен сам в бинокль смотреть, выводят немцы, или не выводят войска, на исходные позиции. для этого есть разведка, которая ОБЯЗАНА доложить командующим округом. а вот принимать решения, должен был -павлов. ведь разведданные идут по разным каналам, их надо читать, анализировать и принимать решения. ведь сосредоточение вермахта не вчера началось. войска должны быть готовы к боевым действиям всегда , тем более в такое время.
        1. +3
          11 июля 2019 10:50
          Да, он имеет право собрать доступную информацию, проанализировать и отправить наверх. Все.
          За самостоятельные меры по повышению б/г-например мобилизация под видом учебных сборов, перемещение дивизий и т.д. его собственные особисты арестовать обязаны.
          1. -7
            11 июля 2019 14:40
            Цитата: strannik1985
            перемещение дивизий и т.д. его собственные особисты арестовать обязаны.

            До такой чуши мог только странник додуматься.
            1. +3
              11 июля 2019 14:41
              Блюхеру это расскажите.
    2. -5
      11 июля 2019 10:12
      Цитата: Unknown
      мы уже вели дискуссии на тему развертывания и мобилизации и т.п. и я уже приводил воспоминания маршала авиации голованова о павлове кто не читал приведу ещё раз чтоб поняли степень вины павлова...........

      Я, наверное сдуру, но верю Голованову, а не автору рассматриваемой статьи.
      И приказа от 18 мая у Павлова "не было", и разведка у него не работала, а если и работала, а я именно к этому склоняюсь, но он ее докладов не заслушивал и ее рапортов не читал.
      1. +1
        13 июля 2019 23:37
        Были правы оба. И Голованов и Павлов. Голованов потому, что возможно он привел реальный разговор Павлова и Сталина. А Павлов был прав потому, что за дне недели до войны немецкие дивизии действительно были еше далеко она границы.
        1. -1
          14 июля 2019 07:07
          Цитата: Alex1117
          Были правы оба. И Голованов и Павлов. Голованов потому, что возможно он привел реальный разговор Павлова и Сталина. А Павлов был прав потому, что за дне недели до войны немецкие дивизии действительно были еше далеко она границы.

          Никак не пойму, при чем здесь "две недели". Павлова за что судили? За потерю , вольную, к чему я склоняюсь, или невольную, управления войсками. Почему, к примеру, ЛВО вывел свои войска на заранее подготовленные позиции в соответствии с директивой от 18 мая, как о том вспоминали офицеры во время опроса после войны. То же происходило и в ОдВО и только в ЗОВО были тишь да гладь. Ни Павлов, ни Климовских к войне свои войска не готовили.
          1. +2
            14 июля 2019 08:32
            Вы настолько яростно пытаетесь пропихнуть свой тезис о том, что Павлов и Климовских якобы не готовили свои войска к войне , что не хотите понять, что по состоянию на "22.06.41 минус 2 недели" Павлов докладывал абсолютную правду. Он честно отвечал, что по его данным перед его округом нет какого -то значительного сосредоточения немецких войск.
            И наконец уже приведите ту "Директиву от 18 июня", на которую вы все время ссылаетесь.
    3. +1
      14 июля 2019 08:12
      А я вам также говорил, где можно более внимательно изучить этот вопрос...
      Маршал авиации Голованов весьма правдивый человек, за что также весьма пострадал. Он описал эпизод, свидетелем которого был. Но командир авиаполка подполковник Голованов не мог обладать знаниями развединформации в том же объеме, как, например, командующий войсками округа. Его очень удивило, как Павлов говорил со Сталиным. Однако по данным разведки, которые имеются в общем доступе немецкие соединения не находились у границы. Они размещались на расстоянии от 20 - 30 км до 420км!! от границы. Полное непонимание действий и размещения войск противника видны на последних предвоенных картах округов и в первой разведсводке Разведуправления Генштаба КА. Поэтому мнение командира полка, не обладающего знанием о противнике, не может быть доказательством преступных действий генерала армии Павлова!
      Кстати, вы очевидно не знаете, что маршал Жуков был очень злопамятным и именно его заслуга в том, что Маршал Голованов единственный из маршалов не имеет звание ГСС. Жуков лично сказал Голованову, что вычеркнул его из списков в 1945 году, когда маршал авиации первым явился к нему после снятия Жукова.
      Я это к тому, что и про плохого Павлова мы впервые узнаем из мемуаров того же Жукова.
      В тех же мемуарах Кулику приписывается снятие с производства 45-мм и 76-мм (дивизионных) орудий. Похоже все ошибки в мемуарах маршала Победы вещаются на посторонние лица, чтобы остаться гениальным в воспоминаниях потомков. Умного человеку ясно, что недостаток этих орудий связан был с полным опустошением мобзапасов при развертывании частей в марте-апреле 1941 года. Предложения подавал Генштаб и он же не подумал об заказе вооружения на восполнение мобилизационных запасов...
      1. -4
        14 июля 2019 13:08
        Цитата: AsmyppoL
        Полное непонимание действий и размещения войск противника видны на последних предвоенных картах округов и в первой разведсводке Разведуправления Генштаба КА.

        Эту грязную ложь легко опровергают документы, которые рассекречены в ГРУ ГШ, и вышли в книге:

        1. +2
          17 июля 2019 18:50
          можно привести не что-то в принципе, а данные о наличии моторизованных корпусов и танковых групп Германии. Сводки все и без ваших сканов знают. Давайте, что-нибудь по существу! Или карты накануне войны по размещению немецких войск.
          Вы вообще печатный текст понимаете? Или дальше первой строчки не читаете и судорожно начинается копировать сканы?
          Где у вас анализ первой военной разведывательной сводки?
          Вот же как достали школьники-переростки - диванные Експерты
          1. -3
            17 июля 2019 22:39
            Цитата: kloss
            Вы вообще печатный текст понимаете?

            Вы вообще хоть что-то в ведении разведки в мирное время понимаете, чтобы делать выводы как тогда она велась? Я думаю что вы полнейший дилетант в этом деле, и надуваете щеки, в надежде слыть "знатоком".
            Цитата: kloss
            Где у вас анализ первой военной разведывательной сводки?

            Я вам обязан это сделать? Что- то не помню, что я вам что-то обещал - сами работайте....
  14. +7
    11 июля 2019 09:27
    Цитата: 210окв
    Не согласен.ПРЕДАТЕЛЬ-Власов,а Павлов оказался жертвой своих просчётов и обстоятельств.Такая же судьба ожидала и Конева,но его спас Жуков.Эти люди слишком быстро взлетели на такие должности,они были неплохими тактиками,но стратегически в тот момент оказались слабы.Или тот же Рокоссовский,ведь трагедия Западного фронта лежит и на нем.Это разве предатели?Если бы Павлов выжил,то он был в плеяде наших маршалов-победителей в 1945 году

    Причем тут Рокоссовский и Западный фронт? Он был назначен туда 11 июля, когда все уже было практически решено, и кстати, показал себя не худшим образом.
  15. +5
    11 июля 2019 11:06
    Цитата: 210окв
    Не согласен.ПРЕДАТЕЛЬ-Власов,а Павлов оказался жертвой своих просчётов и обстоятельств

    Павлов был виновен в преступной халатности в первую очередь.
    я вам напомню. артиллерия практически молчала весь июнь, кроме редких исключений
    танковые корпуса оказались неготовы к ЗАПЛАНИРОВАННЫМ 100 лет назад и вроде как отработанным броскам и понесли около 70% потерь на марше.
    вот автор статьи говорил, что Павлов готовил хорошо подготовленных воинов. Вранье!
    Это касается и его любимых танковых соединений и других.
    Почитайте, сколько уголовки случилось во вверенном Павлову округе из-за дисциплины, сколько не выполнено подготовительных мероприятий. Комиссии туда постоянно ездили - отмечали повальное пьянство, сутяжничество, неорганизованность, неустроенная логистика и т.д.
    Я считаю, что Павлов виновен. Не знаю, насколько оправдан приговор и полный список обвинений, но халатность Павлова нанесла гигантский урон.
    Тактические игры за пол-года до атаки немцев показали, что Павлов не готов был к удару и тактически.
    Жуков в стиле французской компании немцев без особого напряга разгромил Павлова.
    А ведь они год анализировал полученные данные и готовились.
    И последнее, что я скажу - штаб Павлова тоже был не готов к событиям 22 июня.
    И это тоже его вина. При чем, командиры частей уровня полка под его началом в значительной степени показали свою компетентность.
    наконец, последнее. Павлов не привел в постоянную готовность даже штабы, когда было очевидно, что война начнется со дня на день.
    1. +6
      11 июля 2019 11:20
      Неужели это Павлов пожелал иметь 7 дивизий вместо 45 как Жуков писал в Соображениях от 15 мая 1941 года?
      1. +2
        11 июля 2019 11:28
        насчет слабости , в первую очередь пехотного состава, ЗВО много сказано.
        тут уже другая интрига, связанная с тем, что ставке доказали, что основной удар будет на юге и потому значительные, избыточные силы были размещены там.
        Но зато у Павлова было немеряно техники, он мог немцам устроить курскую дугу на 2 года раньше.
        я согласен с тем, что в конечном итоге, Павлов не мог остановить немцев, но серьезно затруднить продвижение по немногочисленным дорогам был просто обязан.
        Тут я уже не знаю, есть-ли его вина. Уверен, что одной из задач ставки было немедленно перейти к довоенному агитационному фильму в стиле "на чужой территории малой кровью".
        1. +2
          11 июля 2019 11:48
          Запланированный состав вовсе не слабый-27 ПД ГА Центр(+4 ПД 3 ТГр с 25 июня)против 31 СД Западного фронта, всего по головам 37(+11)немецких против 45 советских.
          Тут нет интриги, все гораздо проще, кто первым бьёт тот ломает планы противника, в случае упреждения немцам пришлось бы дербанить ГА "Север" и ГА "Центр" для отражения нашего наступления с Украины, а это время на мобилизацию и перевозку войск к границе.
    2. +8
      11 июля 2019 18:02
      Цитата: yehat
      Жуков в стиле французской компании немцев без особого напряга разгромил Павлова.


      Это выдумал сам Жуков. В реальности было не так. В реальности решался вопрос, как лучше напасть на немцев. С направления ЗапОВО - прямым ударом на Берлин или КОВО - немного южнее, сначала отрезав немцев от нефти. Жуков (командующий КОВО) и Павлов (командующий ЗапОВО), каждый настаивал, что именно его округ сможет сделать это лучше. Поэтому на играх их столкнули лбами. Сначала Павлов командовал ЗапОВО, а Жуков немцами, Павлов его разгромил и отбросил от границы. Потом сделали зеркально: Павлов за немцев против Жукова и КОВО. Теперь уже Жуков вдрызг разбил Павлова. При анализе итогов было решено, что на киевском направлении результат был лучше. Соответственно Жукова, как знатока театра, немедленно поставили на должность начальника Генштаба, планировать войну уже в масштабе всей армии.
    3. +2
      13 июля 2019 09:59
      Приказ был о приведение в готовность штабов? Два Маршала прибывших в помощь Павлов почему ничем не помогли и позволили расстреливать войска на марше?
      Почему Генштаб не реагировал сутки на телеграмму из Минска о потоках немецких войск на Сувалки?
  16. +2
    11 июля 2019 11:08
    Уважаемый Илья, зачем надо трясти грязное белье по истории. Начинают писать статьи и даже диссертации, где власова оправдывают и возводят в ранг врагов социализма.
    Я написал ряд исторических статей и повестей "Кризисный месяц в обороне города", здесь я показал на примерах как Г. Жуков, командуя Ленинградским фронтом, за неделю исправил просчеты прежних командующих. "Остановить врага взрывом плотины", как финны были в декабре 1941 года остановлены и Северный фронт замер на своих позициях до 1944 года.
    Мой отец майор артиллерист погиб на Ленинградском фронте 27.12.1941 года. Но созданная при его участии тяжелая железнодорожная артиллерия, не позволяла фашистам сгруппировать даже два танка под Пулково для атаки. Стрельба велась на дальность 20 км с погрешностью 20 метров. Корректировщики размещались на Доме советов и Мясокомбинате им Кирова.
    1. +2
      16 июля 2019 10:40
      В первые месяцы обороны Ленинградом непосредственное руководство контрбатарейной борьбой было возложено на командующих артиллерией армий и начальника артиллерии флота. С марта 1942 г. управление контрбатарейной борьбой осуществлял командующий артиллерией фронта. Ему же оперативно была подчинена береговая и корабельная артиллерия. Ленинградский артиллерийский корпус контрбатарейной борьбы (включивший в себя, в том числе, артиллерию Балтийского флота) создал Л.А.Говоров, когда принял командование фронтом.
      http://militera.lib.ru/h/perechnev_ug/06.html
  17. +10
    11 июля 2019 11:08
    Статья понравилась, автору благодарность.
    ИМХО: По законам военного времени, наверное, решение суда было верным, но не логичным, некомпетентность руководства РККА в начале войны была поголовной. Как было озвучено в бессмертном фильме "Они сражались за Родину": воевать мы учились в Донских степях, ...и под Смоленском, и под Москвой, и в Сталинграде, и под Курском ...т.д. Ошибка в назначении Павлова на должность стоила нам тысяч жизней, но его убийство не приблизило время победы ни на миг.
  18. +2
    11 июля 2019 11:34
    Цитата: Александр_68
    Статья понравилась, автору благодарность.
    ИМХО: По законам военного времени, наверное, решение суда было верным, но не логичным, некомпетентность руководства РККА в начале войны была поголовной. Как было озвучено в бессмертном фильме "Они сражались за Родину": воевать мы учились в Донских степях, ...и под Смоленском, и под Москвой, и в Сталинграде, и под Курском ...т.д. Ошибка в назначении Павлова на должность стоила нам тысяч жизней, но его убийство не приблизило время победы ни на миг.

    Компетентность компетентности рознь. Да, организационная структура РККА, тактика и матчасть не были в полной мере готовы к началу ТАКОЙ войны, но и немцы не были в полной мере готовы к встрече с РККА.
    и этот фактор Павлов использовал очень плохо.
  19. Комментарий был удален.
    1. +8
      11 июля 2019 11:49
      Прежде, чем позорить автора и сайт, потрудитесь указать на факты:
      1. предательства Павлова (которого судили судом неподкупным)
      2. обвинения Сталина в статье
      1. +4
        13 июля 2019 10:02
        Статья понравилась, фактов предательства Павловна и порочащих сайт ВО нет
    2. -4
      11 июля 2019 12:33
      Цитата: boriz

      Попытки обелить предателей, сваливая всё на Сталина, после трудов Мартиросяна, Козинкина, Мухина и т.д. прокатят только с теми, кто не интересуется историей, ленится читать многа букафф.
      Позор автору и сайту.

      132 плюса Вам!
  20. +1
    11 июля 2019 11:48
    Цитата: boriz
    Сам устранился от командования

    вот это скорее всего надуманно.
    скорее всего, был частично парализован обстановкой и не забывайте про повреждения связи, сплошной вал сообщений.
  21. +1
    11 июля 2019 11:55
    Цитата: strannik1985
    всего по головам 37(+11)немецких против 45 советских.

    вот не надо жонглировать числом дивизий.
    1 танковая дивизия немцев по составу была почти равна нашей танковой армии.
    разница между кадрированной стрелковой частью РККА по штату мирного времени и отмобилизованной пехотной немцев раза в 4.
    объективно, численность немецких войск была примерно 4 :1 и это еще не считая гигантского разрыва в обеспечении мобильности, что часто на важных точках давало соотношение сил в стиле 20:1. Наконец, немецкие части имели базу снабжения для действий на большую глубину, а наши как выяснилось, не имели.
    1. +1
      14 июля 2019 20:14
      Ой не лгите.....В среднем немецкая танковая дивизия имела в своём составе два полка двухбатальонного состава где то 150 танков в дивизии и с десяток дивизий в танковых полках коих было по три батальона где то 220 танков..На момент нападения на СССР..А у нас увлеклись формированием мехкорпусов.Например 9 мехкорпус Рокоссовского имел почти тысячу танков.Как командовать такой армадой -вопрос.Немцы методом тыка определили оптимальный состав танковой дивизии.Мобильность автономность в отрыве от основных сил -вот основные слагаемые успеха танковых клиньев немцев..Танковая дивизия сс не сильно отличалась от дивизии вермахта...
  22. +1
    11 июля 2019 11:56
    интересный подсчёт ЗА и Против. Противники Павлова ставят за коменты плюсы и их в подсчётах меньше на 2-5 в зависимости от комента. Ставят минуса сторонникам и их опять меньше. Что это? Или ВО действительно хочет протолкнуть мысль о реабилитации Павлова в общество? Уууууу, ребята!
    1. +4
      11 июля 2019 12:05
      А он разве не реабилиторван?
      1. 0
        11 июля 2019 12:52
        Реабелитирован, но хрущом, а не в общественном сознании. Не нужно путать мягкое с тёплым, Педро.
  23. 0
    11 июля 2019 11:57
    Цитата: Александр_68
    обвинения Сталина в статье

    я о Сталине не говорю
  24. +2
    11 июля 2019 12:04
    Цитата: красноярск
    Вот так воюют хорошие тактики.

    А Павлов тоже был хорошим тактиком, но тактика тактике рознь, одно дело командовать бригадой, другое - округом, причём, расширенным перед боевыми действиями
    1. +9
      11 июля 2019 17:58
      Так генерал Павлов ходил под Наркомом обороны с Генштабом. После ареста группы генералов ЗапОВО член военного совета округа (единственный не арестованный) писал Мехлису, что военный совет неоднократно обращался в Генштаб для усиления флангов, просил разрешить для ускорения переброску резервных дивизий осуществлять жд транспортом - Генштаб не разрешил. Все документы об этом есть в Генштабе...
      Кто-то стал разбираться в этом вопросе и смотреть эти документы? Виновника уже назначили...
      Если военный совет округа рассматривал возможность фланговых ударов, а генштаб не рассматривал, то Павлов и Климовский лучшие тактики, чем Тимошенко и маршал победы...
  25. -3
    11 июля 2019 12:06
    Цитата: bk316
    Да не был он предателем, никакой доказухи о связи с немцами. ВООБЩЕ никакой

    А никто не говорил , что он был связан с немцами.. Вопрос ставился о связи с вечными друзьями России -Великобритании..
  26. +1
    11 июля 2019 12:16
    Цитата: красноярск
    дал немцам возможность в КРАТЧАЙШИЙ период разгромить Округ, то это говорит о том, что Павлов предал!

    Цитата: vnord
    А никто не говорил , что он был связан с немцами.. Вопрос ставился о связи с вечными друзьями России -Великобритании..

    так кому он кого предал, если Великобритания уже была в состоянии войны с нацистами
  27. +1
    11 июля 2019 12:20
    Цитата: strannik1985
    Блюхера, например, арестовали и судили, в том числе, за призыв 12 возрастов вместо 6 предписанных в ходе конфликта на ДВ.

    Блюхера судили за развал Особой Дальневосточной и запьянку…..Но официально за шпионаж в пользу Японии..
  28. 0
    11 июля 2019 12:31
    Цитата: Педродепакес
    А Павлов тоже был хорошим тактиком, но тактика тактике рознь, одно дело командовать бригадой, другое - округом, причём, расширенным перед боевыми действиями

    тут дело не в масштабах, а в ограничениях.
    когда ты командуешь танковой бригадой, твоя задача обычно сводится к уходить от огня и делать пиу-пиу по противнику. Все.
    А задачи у Павлова были гораздо труднее - нужно было заботиться о массе пассивных задач - защита коммуникаций, защита населения, защита дорог, защита складов и аэродромов, мобилизация и т.д.
    Тот же Катуков, весьмауспешно воевавший с начала войны в ЗВО до Москвы, под Москвой сразу положил остатки своей танковой бригады, вынужденный приказом атаковать в лоб укрепленную высоту.
    Это я к тому. что какой бы ты ни был гениальный, боевые задачи могут сковывать твой талант и умение.
    Ровно такая ситуация была и у Ватутина под Курском
    1. +1
      11 июля 2019 13:18
      Ну так Вы же изложили то же самое, что я и имел в виду. Масштаб не тот, нельзя ставить комбрига, пусть и способного, на округ, и таких было не мало (не справившихся и расстрелянных впоследствии). Это системная ошибка, сначала расстрелять специалистов старшего звена, имеющих боевой опыт, затем, в пожарном порядке, заменить их специалистами - "недоучками" младшего звена, а потом расстрелять и их. Ну очень "гениально".
  29. +3
    11 июля 2019 12:34
    Цитата: Александр_68
    Прежде, чем позорить автора и сайт, потрудитесь указать на факты

    прежде чем позориться написав накую статью-пожалейку, автору стоило внимательнее изучить то, что делал Павлова. То, что он участвовал в Испании, никак не отменяет многих тысяч погибших из-за слишком быстрого провала ЗВО. Да и окружение Киева по большому счету следствие провала Павлова.
  30. +1
    11 июля 2019 12:40
    Цитата: мичман
    созданная при его участии тяжелая железнодорожная артиллерия, не позволяла фашистам сгруппировать даже два танка под Пулково для атаки. Стрельба велась на дальность 20 км с погрешностью 20 метров

    была книжка Трибуца по применение артиллерии под Ленинградом.
    надо сказать, о применении артиллерии были очень противоречивые выводы.
    например, Трибуц рапортует об успешной противобатарейной борьбе, но послевоенные исследования показывают, что это далеко не так.
    то же касается заявления, что 2 танка не могли собраться. еще как могли.
    прикрывающий массированный огонь артиллерии крупного калибра серьезно помог городу и его обороне,
    но надо честно признать, что он был не такой эффективный, как любят расписывать.
  31. +5
    11 июля 2019 13:09
    Ложь, трындеж и провокация! Статья никакая! Читайте документальные исследования, например, специалиста Е. Прудниковой. Читайте других авторов! Павлов запорол всю подготовку в округе, а все приказы о приведении войск в готовность, передислокацию авиации, запрете учений и прочие игнорировал! Зенитчиков согнал на сборы, командиров распустил в отпуска. О Брестской крепости вообще говорить нечего, сколько раз его просили вывести дивизии с острова и из крепости - ноль внимания! На допросах Павлов дал показания об участии в заговоре генералов, но эти показания решили не публиковать дабы не вносить разлад в обстановку и без того сложную. Шлепнули (и за дело!!) потому что воевал никак!
    Павлов - враг народа! Его реабилитация - инициатива либеральной швали + тупое лакирование истории, из-за чего до сих пор огромный пласт документов не открыт для общего пользования.
  32. +3
    11 июля 2019 13:21
    Цитата: стер
    Читайте документальные исследования, например, специалиста Е. Прудниковой.

    при всем уважении к Прудниковой и ее знанию тучи деталей, я бы не стал доверять всем ее обобщающим выводам - она их делает не всегда корректно, увлекаясь деталями.
  33. +5
    11 июля 2019 13:24
    Цитата: Педродепакес
    сначала расстрелять специалистов старшего звена

    армия чуть больше чем за год выросла в 5 раз. Расстрелы - это миф. Тупо не было времени на полную подготовку кадров. Фактически большинство офицеров шагнуло на 1-2 ступень по всей стране. Тут уже вопросы к стратегическому планированию СССР и военной академии, почему
    планировавшийся резкий рост армии не был обеспечен адекватными кадрами.
    но на самом деле, самые большие проблемы были на унтерофицерском уровне.
    Чтобы понять эту разницу, посмотрите, на каком уровне принимались ошеломительно успешные решения в крайне трудной операции штурма сегодняшней калининградской области.
    большинство было принято и реализовано на уровне взвода - отделения - роты, а в 1941 году эти же задачи не мог решить полк.
    1. 0
      13 июля 2019 15:58
      Цитата: yehat
      Расстрелы - это миф.

      то есть чистки кадров РККА не было?
      Цитата: yehat
      армия чуть больше чем за год выросла в 5 раз.

      и округ сформировался тоже в этом году?
      Цитата: yehat
      Тут уже вопросы к стратегическому планированию СССР и военной академии, почему
      планировавшийся резкий рост армии не был обеспечен адекватными кадрами.

      тут больше вопрос к НКВД, хотя и Генштаб тоже дал промашку, тут я с Вами согласен.
      Цитата: yehat
      на каком уровне принимались ошеломительно успешные решения в крайне трудной операции штурма сегодняшней калининградской области. большинство было принято и реализовано на уровне взвода - отделения - роты, а в 1941 году эти же задачи не мог решить полк.

      в 1941-м РККА штурмовала Кёнигсберг? А если сравнивать подготовку войск 41-го и 45-го, то зачем сравнивать несравнимое, 4 года войны даром не прошли, да и не было в 41-м такой поддержки артиллерией войск на уровне взвода-роты, в то время полки без артподдержки в наступление бегали
  34. +11
    11 июля 2019 13:28
    Судя по дискуссии, у многих участников существует опасное заблуждение, что Павлов встал во главе более-менее боеготовго округа и развалил его. Так вот, чтобы немного понять, чем пришлось командовать Павлову, нелишним будет обратиться к документам. Вот лишь несколько цитат из Доклада наркому обороны об итогах боевой подготовки войск ЗОВО за зимний период 40/41 года:
    "Оперативная подготовка".
    "За истекшие 4 месяца Округе проведены следующие мероприятия по подготовке высшего командного состава и штабов:"
    ...
    "В результате всех этих мероприятий оперативная подготовка высшего командного состава значительно выросла и оценивается посредственно."

    "Пехота.
    ...
    Вывод: части и соединения округа, выполняя Ваше требование о слаживании рот и батальонов вполне готовы для решения простых боевых задач"


    "Подготовка минометных частей и подразделений посредственная, за исключением 24 омб, подготовка которого плохая. Подготовка 45 и 76 полковой артиллерии посредственная.
    ...
    Проведенные артиллерийские стрельбы и смотровые учения показали, что дивизионная артиллерия Округа к выполнению боевых задач в основных видах боя подготовлена посредственно.
    ...
    Подготовка полков АРГК посредственная, за исключением 311 пап и 318 гап РГК, подготовка которых плохая."

    Это что ж такое было с подготовкой штабов в округе, если после значительного роста она стала посредственной? belay
    1. +2
      11 июля 2019 14:18
      вы правы во всем, кроме путаницы с хронологией.
      подготовка в предвоенный период передана очень правдиво - основная масса была именно посредственно готова, но у Павлова был год с его назначения в Белоруссию
      и работы по подготовке зимой уже можно было проводить в соответствии с потребностью, а а не "плановые". И второе. основная ударная сила была все-таки танковые корпуса, а их укомплектованием и подготовкой (надо сказать, требования к матчасти и структуре у Павлова были адекватные) он занимался с 38 года. И тут большой, нет, огромный вопрос к Павлову, отлично знавшему состояние танковых частей.
      почему перед войной неадекватно оценивались возможности танковых корпусов и ставились соответсвенно неадекватные цели.
      Так же вопрос к качеству подготовки в танковых училищах.
      1. +6
        11 июля 2019 15:19
        Цитата: yehat
        но у Павлова был год с его назначения в Белоруссию
        и работы по подготовке зимой уже можно было проводить в соответствии с потребностью, а а не "плановые"

        В/часть 8995-и 9325 – Классами не обеспечены из-за отсутствия помещения. Учебных пособий не достаточно: отсутствуют наставления по танкам КВ и Т-34, наставления по новой материальной части оружия, БУП часть II-я, УТВ часть II-я, наставления по полевой службе штабов. Нет нового устава тыла. Нет наглядных пособий по новым образцам вооружения…
        В/часть 9325 – имеющийся полигон (Зеленое) не оборудован достаточным количеством блиндажей и приспособлениями для стрельбы по движущимся целям.
        В/часть 8995 – полигонов, стрельбищ и учебных полей части не имеют, так как вся прилегающая к расположению частей земля принадлежит крестьянам и занята посевами… Участки земли под стрельбища и учебные поля еще не закреплены за частями. Материалы по вопросу закрепления участков представлены.

        В/часть 9325. Обеспеченность казарменным фондом: Жилая казарменная площадь… на одного бойца составляет 2 кв. метра. Для размещения людей сделаны 2-х ярусные, а в некоторых частях и 3-х ярусные нары. Кубатуры при таком скученном размещении недостаточно.
        В/часть 8995. Казарменным фондом к настоящему моменту совершенно не обеспечена в/ч 9170 . Остальные части казарменным фондом обеспечены недостаточно, вследствие чего люди размещены в помещениях, оборудованных 2-х и даже 3-х ярусными нарами, в размещении большая скученность. Столовых ни одна часть не имеет, и прием пищи красноармейцами происходит в жилых помещениях, под открытым небом из котелков.
        В/часть 9191 . Казарменный фонд. На базе жилого военного фонда расквартированы войсковые части 9215, 9380, 9260 и 9377 . В/части 9207, 9143 и 1-й батальон в/ч 9331 расквартированы в землянках. Все остальные части расквартированы в жилых помещениях бывших польских учебных заведений, монастырей, имениях, тюрьме.
        © Уланов/Шеин
        Это - лучший в ЗапОВО 6-й МК.
        Ах да, наставления по Т-34 запланированы печатью на третий квартал 1941 года.
        А теперь со всем этим мы начинаем подготовку личного состава.
        1. 0
          11 июля 2019 15:30
          по т34 и кв иного и не ожидалось - новый танк. но легкие танки, сотнями стоявшие в мехкорпусах новыми не были, о них даже фильмы успели поснимать
          1. +5
            11 июля 2019 18:32
            Цитата: yehat
            но легкие танки, сотнями стоявшие в мехкорпусах новыми не были, о них даже фильмы успели поснимать

            А с ними другая песня. Танковые заводы перешли на выпуск новой техники - и старую сняли с производства полностью, вместе с запчастями. А новые заводы, которым выдали задание на изготовление запчастей на старые танки, либо не смогли их ещё освоить, либо вообще от заключения контрактов уклонились. И стоят в части танки второй категории, требующие войскового ремонта - а ремонтировать их нечем. Если бы война повременила... но увы.
      2. +5
        11 июля 2019 15:27
        Цитата: yehat
        И второе. основная ударная сила была все-таки танковые корпуса, а их укомплектованием и подготовкой (надо сказать, требования к матчасти и структуре у Павлова были адекватные) он занимался с 38 года.

        Механизированные корпуса. Которые были сформированы в лучшем случае осенью 1940 года. И как бы Павлов не занимался комплектованием и подготовкой, но нельзя сделать за 9 месяцев из бригады дивизию, а из дивизий - корпус с абсолютно новыми штатами и техникой. Особенно с учётом нехватки кадров и техники и проблем с базированием.
        1. +3
          11 июля 2019 18:20
          Цитата: Alexey RA
          нельзя сделать за 9 месяцев из бригады дивизию, а из дивизий - корпус с абсолютно новыми штатами и техникой. Особенно с учётом нехватки кадров и техники и проблем с базированием.


          А немцы делали. В 1939-м у них было 6 танковых дивизий. В 1940-м - десять. В 1941-м - двадцать одна. Да и СССР создавал новые танковые армии с нуля в 1943-45.
          1. +6
            12 июля 2019 10:40
            Цитата: Саша_рулевой
            А немцы делали. В 1939-м у них было 6 танковых дивизий. В 1940-м - десять. В 1941-м - двадцать одна.

            Ключевое слово - дивизии. У немцев уже была живая структура, которую можно было дублировать. Были офицеры, имевшие опыт службы в этой структуре. У СССР все дивизии и все мехкорпуса формировались фактически с нуля - до них таких структур в БТВ не было.
            Одно дело - сформировать танковую дивизию, частично выделив для неё офицерский состав, служивший на таких же должностях (или чуть пониже) и в такой же ОШС.
            А совсем другое дело - когда танковая дивизия формируется из кадров бывшей танковой бригады. В которой не было ни артиллерии, ни мотопехоты, ни нормального тыла - ничего. Нет, по штату они должны были быть, но по факту подавляющее большинство тбр 30-х имело в составе только танковые батальоны, являясь по сути бригадами НПП. Откуда взять офицеров-танкистов, имеющих опыт работы со всем этим? И сколько "бригадные" офицеры будут осваивать новую ОШС? Даже если иметь немецкий офицерский корпус, прошедший горнило рейхсвера - "армии командиров" - то на это придётся потратить минимум пару лет.
    2. +5
      13 июля 2019 05:31
      Это вирус у них и он приводит к зомбированию и полной потере думающих способностей, товарищ request request нас тут мало осталось.......
  35. +3
    11 июля 2019 13:42
    В поражении Западного фронта вины Павлова было не больше, чем вины тех, кто находился в Москве, на более высоких военных и государственных должностях. Многие другие советские военачальники терпели не менее тяжелые поражения – пали ведь и Одесса, и Киев, и Севастополь, и Ростов-на-Дону, и множество других городов

    Цитата показательна тем, что это стереотип массового сознания, сформированный х/ф "Война" во времена перестройки. Там миллионам зрителей показано, что Павлов жертва обстоятельств, скрупулезно выполнявший предписания Кремля перед войной и в итоге за это же и пострадавший. Надо ли говорить, что это художественное произведение и данный образ не имеет никакого отношения к действительности. Павлову инкриминировали не поражение Западного фронта, отступление и, как следствие, оставление Минска. Это действительно было неизбежно. Павлов обвинялся в самовольном оставлении стратегических пунктов без разрешения высшего командования и развале управления войсками. Одесса и Киев были оставлены по приказу ставки
    1. +7
      13 июля 2019 05:35
      Запаздывание оставления Киева привело к очередному котлу по вине Генштаба. На призывы Тупикова начальник Генштаба остался глух, как и Жуков накануне войны
    2. 0
      13 июля 2019 12:04
      Цитата: Force Multiplier
      Одесса и Киев были оставлены по приказу ставки

      из Киева то вышли, но дальше разрешения не последовало, результат - "киевский котёл". Жди Павлов разрешения ставки, эти "котлы" мы получили бы раньше. Панфилова тоже чуть не расстреляли за самовольное оставление Наро-Фоминска. А если бы он по решению ставки "организовал" Наро-Фоминский котёл, интересно, кто бы раньше до Москвы дошёл, сибирские дивизии или вермахт?
  36. 0
    11 июля 2019 14:15
    ТО, что Павлов не соответствовал ни по знаниям, ни по характеру уровню командующего фронтом стало ясно и в начале 1941 года. Он стал очень характерным примером, какие кадры , перескочив опыт командира дивизии, корпуса и т.п. и стали плохими комфронтами. "Вычистили" опытные кадры... Хотя пример Главкома ВМФ Н.Г. Кузнецова , в тех же условиях на всех флотах 22 июня не потеряли ни одного корабля!
  37. +4
    11 июля 2019 14:19
    Самый большой вопрос, кокой военный "гений" запихал в Белостокский выступ столько войск (а на юге в Львовский), включая наиболее боеспособные мехкорпуса. Такая конфигурация соответствует только наступлению, хотя в общем мы к 22 июня не имели ни наступательной ни оборонительной группировок, были в полупозиции и закономерно получили по "яйцам".
    1. +7
      11 июля 2019 17:32
      Ответ весьма прост - Генштаб! По ПП прикрытия считалось, что немцы нанесут три удара на Белосток. Для парирования их на первом этапе и стояла эта группировка. Считалось, что немцы будут вытеснять наши войска, а они их окружили...
      1. +3
        11 июля 2019 19:13
        Странно, на тот момент стратегия глубоких охватов Вермахта уже не была секретом. Получается великий Жуков подельник разгрома 41 года.
        1. +5
          13 июля 2019 05:42
          Люди часто знают, как поступать нельзя, но поступают. Думают, что с ними это не произойдет, так как они умнее и осторожнее. Жуков это главный виновник...
          Более порядочный Тимошенко, который шел на поводу гения, хотя бы не оставил мемуаров...
          На вопрос Рокоссовского Жукову почему тот написал неправду о действиях его войск? Последовал ответ, что это мои мЕмуары
          1. -3
            13 июля 2019 11:04
            Цитата: kloss
            Жуков это главный виновник...
            Более порядочный Тимошенко, который шел на поводу гения, хотя бы не оставил мемуаров...

            Значит заместитель наркома, без году неделя во главе генштаба, виноват во всем, а его прямой начальник не при делах. Расскажите эту сказку таким же "знатокам" армии, каким вы себя мните. Жуков лично виноват в некоторых вопросах, касающихся работы самого генштаба в 1941 году, но повесить на него то, что не был введен план стратегического развертывания хотя бы за пару недель до войны, или же то, что вместо боевого сигнала на ввод плана прикрытия, была послана директива б/н, могут сделать либо лжецы, либо проходимцы от военной истории.
            1. +1
              17 июля 2019 18:46
              Значит заместитель наркома обороны - начальник генштаба вступивший в должность за шесть месяцев до начала войны ни за что не отвечает? А по чьей инициативе формировалось двадцать новых мехкорпусов? по чьей инициативе выбрали весь мобилизационный запас по 45 и 76-мм орудиям? Кто должен был разбираться в вопросах связи, снабжения горючим, вопросами ПВО?
              Сталин или Пушкин?
              Начальник войск связи весной подал записку Жукову, которая осталась без ответа. Начальник ГУ ПВО обратился к Жукову с вопросом развертывания постов ВНОС и перевода частей ПВО в ОГ2 не реализовано. Начальник Генштаба погнался организовать удар мехкорпусами по Польше и разбазарил тысячи танков, десятки тысяч личного состава этих корпусов... Не дорос он до командования просто... В году войны командиры, командовавшие формированиями, и за недельный срок несли полную ответственность, а тут за шесть месяцев не смог разобраться, бедненький.... И слюнявчик некому было поднести. Как достали эти доморощенные диванные горе=эксперты...
              1. -3
                17 июля 2019 22:35
                Цитата: kloss
                Значит заместитель наркома обороны - начальник генштаба вступивший в должность за шесть месяцев до начала войны ни за что не отвечает?

                Он отвечает за работу генштаба, а не наркомата обороны - за это Тимошенко несет ответственность.
                Цитата: kloss
                А по чьей инициативе формировалось двадцать новых мехкорпусов?

                А Жуков здесь при чем, если существовало ГАБТУ, которое и было законодателем мод использования мехкорпусов в Красной Армии? Это они в первую очередь отвечали за разработку новых приемов использования бронетехники и под это обосновывали создание соединений и объединений. Да и сам план создания 30 мехкорпусов был долгосрочным, который утверждало правительство страны в первую очередь, а не генштаб.
                Цитата: kloss
                Начальник войск связи весной подал записку Жукову, которая осталась без ответа. Начальник ГУ ПВО обратился к Жукову с вопросом развертывания постов ВНОС и перевода частей ПВО в ОГ2 не реализовано.

                Полная чушь, потому что вопрос по состоянию войск связи поднимался еще в 1940 году, когда Жуков вообще был командующим округом. И Жуков просто не мог решать вопросы организации связи до марта 1941 года, потому что УС КА подчинялось напрямую Тимошенко.
                Цитата: kloss
                Начальник Генштаба погнался организовать удар мехкорпусами по Польше и разбазарил тысячи танков, десятки тысяч личного состава этих корпусов...

                Эту грязную ложь легко опровергнуть тем, что ни в одном руководящем документе 1941 года нет плана организации такого удара, учите матчасть, "теоретик"...
                Цитата: kloss
                И слюнявчик некому было поднести. Как достали эти доморощенные диванные горе=эксперты...

                Уймись, словоблуд - ты просто малограмотен в военных вопросах, вот и решил показать себя "знатоком" , обгадив Жукова, и при этом вообще не представляя кто и за что отвечал в КА.
                1. +3
                  18 июля 2019 05:11
                  Сколько много буковок и снова нет ни одного факта. Писать много текста все же умеем, но оперировать документами - это уже проблемка)))) Вы бы уж не смешили людей на сайте, прямо...
                  Ваш перл об руководстве начальником Генштаба только самим Генштабом - это что-то... Сами придумали?))) А как же непосредственное руководство связью, службой снабжения горючим и ПВО? Это Жуков просто игнорировал: мало, что нарком глупого в своем приказе накалякал?
                  Читал комментарии, когда оказалось, что вы оперируя приказом наркома не прочитали фразу о непосредственном руководстве. Как мальчик-переросток прочитал первую строчку и давай что-то доказывать.... Ох уж эти диванные експерты - от горшка два вершка и давай всех учить! И все они знают и везде уже побывали....
                  Если начальник Генштаба управляет только своим Генштабом, то почему начальник штаба ПрибОВО Кленов пишет первую шифровку после начала войны в 4-00 начальнику Генштаба с просьбой хоть немного развернуть части связи и отпустить со складов вооружения связи?
                  Если Жуков только Генштабист, то почему утром он направляет в военный совет ПрибОВО шифровку с требованием снять затемнение по городам Прибалтики и естественно снять готовность №2 с частей ПВО?? Не нарком обороны, а именно начальник Генштаба!
                  Похоже вы в разделении обязанностей также плаваете по поверхности, как и во всем остальном...
                  Кому направил шифровку в 2 часа ночи 21 июня начальник штаба ЗапОВО о начале передислокации немецких войск к Сувалкам? Кому позвонил командующий ЧФ, чтобы узнать нужно ли открывать огонь по немецким самолетам 22 июня?
                  Начальник Генерального штаба кроме своего штаба руководит действиями других служб, над которыми ему поставлено руководство, решает вопросы, поднимаемые начальниками штабов округов и сам им ставит вопросы и задания. С командующими войсками решает вопросы в случае отсутствия наркома обороны в москве. И много еще чего делает, но вам сиЕ неведомо
                  1. +3
                    18 июля 2019 05:16
                    30 мехкорпусов решили сделать в ГАБТУ? Ну это тоже цирк? Федоренко решил создать 30 корпусов и нач Генштаба в это не лезет?! А что же он написал в своих мемуарах, что Сталин до марта не предпринимал решения по нашим предложениям? Это он видимо за Федоренко написал? Цирк уехал, а клоуны остались....
                    Вы даже не знаете о записке начальника связи Жукову? Была же ссылка в статье? Я вот прочитал, а Вы пишете не знаю о чем??? Поищите, там очень интересно об узлах связи и о тех проблемах которые вылезли! И решалось все просто! А Жуков не удосужился заняться этим вопросом...
                    Как можно писать что-то не владея совсем информацией.. Да, забыл, что диванные Експерты так и поступают всегда
                    1. +2
                      18 июля 2019 05:18
                      Как нет плана удары на Люблин? Вы уж прямо в глаза-то не врите! А Директива №3? Выполнять, которую бросился начальник Генштаба на ЮЗФ?? Въехать в Варшаву на белом танке.... А предложения 1940 года? А проект 1941 года? Прямо, как наперсточник на вокзале, прямо слово. Никакой совести нет у человека
                      1. -1
                        23 июля 2019 17:08
                        Цитата: kloss
                        Как нет плана удары на Люблин? Вы уж прямо в глаза-то не врите! А Директива №3? Выполнять, которую бросился начальник Генштаба на ЮЗФ?? Въехать в Варшаву на белом танке...

                        Ваша феноменальная безграмотность меня не удивляет, вот почему в ваших фантазиях ПОСТАНОВКА ЗАДАЧ в виде директивных указаний, уже становится действующим планом по овладению районом Люблина:
                        2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю:
                        а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки;
                        б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.

                        Так вот запомните, что если фронту поставили задачу овладеть Люблином силами 5А и 6А, то фронт должен разработать сначала план операции, а уж потом издать приказ где будет поставлены задачи и отдан приказ войскам участвующим в операции. По другому не может быть - учите матчасть "теоретик" , тогда может и поймете почему Жуков срочно прибыл сам, чтобы понять и оценить обстановку и определить насколько выполнимы директивные указания. Именно для этих целей его и откомандировали из Москвы, а не для въезда в Варшаву на танке - это вы в компьютерных играх великий "стратег", а здесь вы просто дилетант в военных вопросах.
                    2. -1
                      23 июля 2019 17:14
                      Цитата: kloss
                      30 мехкорпусов решили сделать в ГАБТУ? Ну это тоже цирк? Федоренко решил создать 30 корпусов и нач Генштаба в это не лезет?!

                      Для создания 30 мехкорпусов помимо ГАБТУ еще и ГАУ должно участвовать, ВВС, управление ПВО ,управление связи КА, и еще большое количество управлений наркомата обороны, не считая другие наркоматы страны - учите матчасть, дилетант.
                      Цитата: kloss
                      А Жуков не удосужился заняться этим вопросом...

                      Жуков, как НГШ, начал отвечать за связь только в середине марта 1941 года - вы хоть что-то из военной истории нашей страны знаете?
                      Цитата: kloss
                      Да, забыл, что диванные Експерты так и поступают всегда

                      Коверный даже с диванными экспертами в пролете - его цирковое представление вызывает жалость.
                  2. -2
                    18 июля 2019 10:40
                    Цитата: kloss
                    Сколько много буковок и снова нет ни одного факта.

                    Какой тебе нужен факт, если только в марте 1941 года приказом Тимошенко Жуков стал отвечать за управление связи КА?
                    Цитата: kloss
                    Ваш перл об руководстве начальником Генштаба только самим Генштабом - это что-то... Сами придумали?

                    Нет, это закон армейской жизни - вы просто букварь её не видели.

                    Цитата: kloss
                    Читал комментарии, когда оказалось, что вы оперируя приказом наркома не прочитали фразу о непосредственном руководстве.

                    Приказ был ошибочный, и его в июле 1941 года отменили - вы даже сути обсуждения не поняли, а уже пальцы веером распустили...
                    Цитата: kloss
                    Если начальник Генштаба управляет только своим Генштабом, то почему начальник штаба ПрибОВО Кленов пишет первую шифровку после начала войны в 4-00 начальнику Генштаба с просьбой хоть немного развернуть части связи и отпустить со складов вооружения связи?

                    Он пишет по подчиненности - учите матчасть, "теоретик". С марта на Жукова повесили руководство УС КА - кому тогда писать должен был Кленов?
                    Цитата: kloss
                    Начальник Генерального штаба кроме своего штаба руководит действиями других служб, над которыми ему поставлено руководство,

                    Хватит врать - только в середине марта 1941 года Тимошенко своим неумным приказом, еще непонятно с какой целью, повесил на Жукова дополнительные управления, для руководства которыми в генштабе не было соответствующей структуры и специалистов. Только глупцы этого никогда не поймут, вот почему они за провалы в подготовке Красной Армии винят почему-то одного Жукова, а Тимошенко, вроде как не причем. Вы просто жалкий дилетант в этих вопросах, вот почему и носитесь по форумам со своими бредовыми идеями, что якобы Жуков за полгода должен был возродить всю Красную Армию, а он этого не сделал, а значит виноват во всем. Жгите дальше, "военспец"...
                    Цитата: kloss
                    С командующими войсками решает вопросы в случае отсутствия наркома обороны в москве.

                    Это что за "командующие войсками" - ВВС, ПВО, округов или еще какими? И зачем сразу дали задний ход, сообщив "в случае отсутствия наркома" - а если он на пару суток убыл в войска и оставил за себя другого заместителя, а не НГШ без оформления приказом?
                    Цитата: kloss
                    И много еще чего делает, но вам сиЕ неведомо

                    Мне много его ведомо, в отличие от вас - это вы бумажный стратег, ни дня не служивший даже на должности старшего офицера в штабе армии и выше.
  38. +2
    11 июля 2019 14:24
    Цитата: красноярск
    Попытки обелить предателей, сваливая всё на Сталина

    я вам поставил плюс, но Павлова предателем не считаю ни разу.
    Он и командиром был толковым, и развитием бронетанковых войск занимался в целом, в правильном направлении. Считаю, что он просто почивал на лаврах заслуженного и уважаемого, не осознавая ответственности и проспав подготовку к войне.
  39. +2
    11 июля 2019 14:37
    Цитата: Force Multiplier
    Павлову инкриминировали не поражение Западного фронта, отступление и, как следствие, оставление Минска. Это действительно было неизбежно. Павлов обвинялся в самовольном оставлении стратегических пунктов без разрешения высшего командования и развале управления войсками. Одесса и Киев были оставлены по приказу ставки

    1. Вина Павлова действительно частично лежит на Москве. Начиная с кадрового вопроса. Это факт, но нужно уточнять кто в чем виноват.
    2. Оставление Минска не было неизбежно. Это показали аналогичные бои под Ржевом, где немцы справились.
    3. "самовольном оставлении стратегических пунктов без разрешения" Это один из самых светлых моментов его управления ЗВО во время войны. К слову сказать, аналогично Буденый предлагал оставить Киев до его окружения. Не послушали. И Манштейна в 43м немцы не послушали и получили окружение с потерей всего гарнизона. Просто эта формулировка была формально озвучена для обоснования приговора.
    4. Киев не был оставлен. В окружение попали сотни тысяч солдат РККА и мобилизованных на военные работы.
    1. -7
      11 июля 2019 15:24
      как понимать ваши слова ,, Начиная с кадрового вопроса.,, , что кадры штаба округа должна москва подбирать? генштаб утверждает, кадры подобранные командующим округом. штаб ,павлов подбирал себе сам . тут москву винить не чего. кого выбрал ,того выбрал. того же генерала климовских. генштаб может и не утвердить ,но рекомендует командующий.
    2. +9
      11 июля 2019 15:40
      Цитата: yehat
      К слову сказать, аналогично Буденый предлагал оставить Киев до его окружения. Не послушали.

      Не всё так однозначно... ©
      На тот момент советские войска на ЮЗН попали в цугцванг - любой ход вёл к поражению. Шапошников совершенно правильно указывал, что в случае отвода наших сил стрелковые дивизии будут разбиты на марше более мобильными немецкими соединениями. И для этого предположения у него были все основания - немцы уже показали этот приём при отводе 5А, заняв узлы коммуникаций в тылу отходящей армии, отрезав её от переправ, расчленив и прижав к берегу. Увы. но на тот момент мобильность немецкой пехотной дивизии была на уровне нашей танковой.
    3. 0
      12 июля 2019 12:36
      1. Против Павлова были выдвинуты абсолютно чётко и ясно сформулированные обвинения. Ни в поражении войск Западного фронта, ни в некомпетентности в кадровых вопросах он не обвинялся
      2. Аналогии со Ржевом нет. То, что остановить Гр.Армий Центр западнее Днепра нереально, понимало и высшее военно-политическое руководство страны. Потому ещё до начала войны и формировался второй стратегический эшелон, армии которого и должны были быть развёрнуты на рубеже Днепра. Что мог и что должен был сделать Павлов? Организовать и провести контрудары мехкорпусов против немецких танковых групп, тем самым замедлить их продвижение и максимально обескровить. В свою очередь гарнизоны укреплений на новой границе должны были задержать продвижение немецких пехотных дивизий. Получив, таким образом, необходимое время, организованно отводить основную массу войск фронта на новые оборонительные рубежи, организованно провести эвакуацию важных экономических объектов, запасов продовольствия, населения (само собой организовать и провести мобилизационные мероприятия). Уничтожить военные и важные в экономическом отношении объекты, которые невозможно эвакуировать - склады боеприпасов, топлива, продовольствия, мосты, жд узлы, электростанции итд. В ходе приграничного сражения всё или почти всё из перечисленного было сделано, например, на ЮЗФ, но
      3. Павлов и Климовских этого сделать не смогли, хотя не было объективных причин, препятствовавшим им. Формулировки "потеряли управление войсками и самовольное оставление стратегических пунктов" это именно то, в чём они и обвинялись. Больше того, именно катастрофа Западного фронта сделала возможными последующие катастрофические для РККА события кампании 1941. Армиям 2го стратегического эшелона на западном фронте пришлось выполнять функцию армий Павлова и в итоге именно эти армии были разменяны на время и немцы были остановлены, но гораздо восточнее (Смоленское сражение). А это создало для немцев, в свою очередь, возможность, ударить во фланг и тыл ЮЗФ.
      4) Киев был оставлен по приказу ставки от 17 сентября. То, что основная масса войск ЮЗФ не смогла выйти из окружения не означает, что такого приказа не было, как у немцев в Сталинграде. Моё мнение по поводу того, своевременно или нет был отдан приказ оставить Киев - да, своевременно
  40. BAI
    +1
    11 июля 2019 15:00
    1.
    Но реализована мечта генерала была уже после его смерти, когда танки Т-34 стали серийно производиться для Красной Армии.

    Автор хочет сказать, что Т-34 стали серийно производиться после смерти Павлова?
    2.
    Многие другие советские военачальники терпели не менее тяжелые поражения – пали ведь и Одесса, и Киев, и Севастополь, и Ростов-на-Дону, и множество других городов.

    Наверное, они пали после Минска.
  41. +3
    11 июля 2019 15:17
    Цитата: 210окв
    Или тот же Рокоссовский,ведь трагедия Западного фронта лежит и на нем.
    Да при чем тут Рокоссовский ? Он был назначен на Западный фронт командовать 4-й армией вместо арестованного и позднее расстрелянного А. А. Коробкова лишь 11 июля 1941 года. А физически Константин Константинович смог добраться до Штаба Западного фронта лишь прибыл 17 июля 1941 года.
    А как добрался, то в командование армией не вступил, а получил новое назначение - ему поручено руководство оперативной группой для восстановления положения в районе Смоленска. Рокоссовскому выделили группу офицеров, радиостанцию и два автомобиля; остальное он должен был добирать сам: останавливать и подчинять себе остатки 19-й, 20-й и 16-й армий, выходивших из смоленского котла, и удерживать этими силами район Ярцево.
  42. 0
    11 июля 2019 15:17
    жизнь смелого и честного с солдата, вся вина которого заключалась лишь в том, что он, возможно, оказался не на своем месте, получив после опыта командования бригадой целый округ – фронт.

    Предатель он конченный. И нет ему оправдания.
  43. +2
    11 июля 2019 15:21
    Героизм у летчиков, пехотинцев и танкистов был. А вот посылание их на верную смерть именно в отчаянии- это называется по другому.
  44. +6
    11 июля 2019 15:24
    Не статья, а кисель с соплями. На уровне ЕГЭ. Хорошего Павлова сгубил злой Сталин. Патамушто тЕран и пОлач.
    Поражения начала войны предопределены множеством факторов. Никто из военачальников не добился успеха. Но расстреляли только Павлова, а не всех подряд. За совершенно конкретные косяки, которым не нашлось оправдания. Его вина обесценила все прошлые заслуги.
  45. +1
    11 июля 2019 15:33
    Цитата: xomaNN
    Хотя пример Главкома ВМФ Н.Г. Кузнецова , в тех же условиях на всех флотах 22 июня не потеряли ни одного корабля!
    Далеко не в тех же условиях. На наш флот, кроме немецкой авиации, никто не нападал. На море немцы только мины ставили. А более Кригсмарине никакой активности в первые дни войны не проявило.
    Потери были.
    Хуже всего было то, что у советского флота в первые дни войны просто не было тралов, способных бороться с новейшими минами противника. Первая трагедия произошла уже 22 июня. В 20:30 в Карантинной бухте подорвался и затонул буксир СП-12, прибывший туда в поисках якобы сбитого зенитчиками самолета. Из состава экипажа буксира погибли 26 человек, а спаслись всего 5.

    О буксире. МБ "СП-12" входил в состав судов обеспечения Черноморского флота. Работал в Севастопольском порту. 22.06.1941 г. МБ "СП-12" возвращался после участия в маневрах с Тендровского рейда. В районе Карантинной бухты, подходя уже протраленной полосой к боновым воротам, буксир в 20 ч. 30 м. подорвался на германской неконтактной донной мине и мгновенно затонул. Вышедший к месту гибели торпедный катер подобрал из воды 5 раненых. Погибло 26 человек.
    И еще.
    В 19:35 22 июня подводная лодка М-33 вышла в дозор юго-западнее мыса Тарханкут (позиция № 1). В 20:28 такая же лодка-«малютка» М-34 вышла в дозор юго-западнее мыса Сарыч (позиция № 2). Остальные три позиции, на которые были направлены подлодки Черноморского флота, находились у берегов Румынии. В 18:09 22 июня подлодка Щ-205 вышла на позицию в районе мыса Олинька (позиция № 3). В 18:24 вышла в дозор к мысу Шаблер подлодка Щ-206 (на позицию № 4). В 19:08 подлодка Щ-209 вышла в район м. Эмине (позиция № 5). Меньше всего повезло Щ-206 — из своего первого похода она не вернулась. На лодке погибли 45 человек.

    Как и когда погибла Щ-206 - неизвестно. Может в первый день войны, а может 9 июля 1941 года. На связь она так не выходила с момента выхода в море.
    1. +1
      11 июля 2019 19:08
      На выставленных еще до войны минных заграждениях и банках на Балтике подорвались 20 боевых кораблей и несколько гражданских параходов, а, кроме того, из-за неразберихи и 6 кораблей немцев. В первый же день в Севастополе подорвался буксир. Мины ставились как с самолетовя, так и с торпедных катеров и минзагов. В восьми случаев дозоры БФ и морской авиации засекали постановки мин, в 2 (4) немцы даже обстреливали МБРы ... ответный огонь не открывался, да и штабы судя по всему информировались уже постфактум.
  46. 0
    11 июля 2019 15:43
    Цитата: Alexey RA
    Цитата: yehat
    К слову сказать, аналогично Буденый предлагал оставить Киев до его окружения. Не послушали.

    Не всё так однозначно... ©
    На тот момент советские войска на ЮЗН попали в цугцванг - любой ход вёл к поражению. Шапошников совершенно правильно указывал, что в случае отвода наших сил стрелковые дивизии будут разбиты на марше более мобильными немецкими соединениями. И для этого предположения у него были все основания - немцы уже показали этот приём при отводе 5А, заняв узлы коммуникаций в тылу отходящей армии, отрезав её от переправ, расчленив и прижав к берегу. Увы. но на тот момент мобильность немецкой пехотной дивизии была на уровне нашей танковой.

    дык этот прием уже был известен и никто не мешал расставить на пути эвакуации свои мобильные заградотряды. Хотя из Киева, конечно, всех увести физически не могли.
    1. +6
      11 июля 2019 18:38
      Цитата: yehat
      дык этот прием уже был известен и никто не мешал расставить на пути эвакуации свои мобильные заградотряды.

      Какие мобильные заградотряды? Всех мобильных сил у ЮЗН на тот момент - две танковые бригады из резерва. Предлагает раздёргивать их поротно и повзводно?
  47. 0
    11 июля 2019 15:48
    Цитата: bandabas
    А вот посылание их на верную смерть именно в отчаянии- это называется по другому.

    тут нужно не лозунгами анализировать.
    где-то были ошибки, где-то приступные приказы.
    в истории про бешеный т28, был и героизм и расчет и самопожертвование.
    по другому стоит назвать выдвижение мехкорпусов, которые развалились по дороге.
    бездарную потерю артиллерии
    приказы в слепую атаковать танками не понятно куда кого и зачем и без поддержки пехоты.
    ведь ЗВО большую часть сил потерял совершенно бездарно, просто слив, без всякой реальной пользы.
  48. +4
    11 июля 2019 15:59
    Цитата: стер
    Зенитчиков согнал на сборы, командиров распустил в отпуска.
    Планы боевой подготовки войск округов утверждались в Москве.
    План боевой подготовки войск ЗОВО на летний учебный период 1941 года также был утвержден в Москве Жуковым Г.К. А возможно еще и Мерецковым, а Жуков не стал в плане ничего менять.
    Но зенитчики ЗОВО к 22 июня уже возвращались с полигона. И успевшие отстреляться и не успевшие. Война их встретила на марше. воевать им пришлось, где придется: под Столбцами, Борисовом, Слонимом. Так, 7-й дивизион 7-й танковой дивизии влился в состав отдельной зенитной бригады, защищавшей от воздушных налетов столицу республики Минск и тоже имевшей 7-й номер. Под Минском же принял бой 312-й ОЗАД 13-й стрелковой дивизии. 346-й дивизион 85-й дивизии к началу войны был на месте, в лагере Солы, 22 июня огнем его орудий было сбито пять вражеских бомбардировщиков. На своих позициях в Волковыске находились все три батареи 219-го дивизиона, входившего в 4-ю бригаду ПВО; в Барановичах находился 518-й зенитно-артиллерийский полк Барановичского же бригадного района ПВО, а в Лиде — его 229-й ОЗАД РГК. Еще один полк этого района, 751-й, прикрывал Гродно, и нет полной ясности, где он был утром 22 июня. Есть лишь несколько свидетельств о том, что самолеты Люфтваффе, бомбившие город, встречались яростным зенитным артогнем, вынуждавшим их сбрасывать бомбы с больших высот, что значительно снижало эффективность ударов. В 94-м дивизионе 2-й стрелковой дивизии на позиции в районе крепости Осовец находилась только 3-я батарея (комбат — старший лейтенант Ф. И. Моисеев). То же самое было в 393-м ОЗАД 42-й дивизии 4-й армии, занимавшем восточное подковообразное укрепление Брестской крепости (т. н. восточный редут), с легкой руки немцев вошедшее в историю обороны как «Восточный форт». В наличии была только одна батарея, остальная матчасть вместе с личным составом убыла в Крупки. 342-й ОЗАД 86-й дивизии, как утверждал бывший зенитчик П. А. Соколов, встретил войну там, где положено, — в городке Цехановец, вместе со штабом соединения и его спецподразделениями. Но бывший комдив 86-й М. А. Зашибалов в своих воспоминаниях утверждал, что зенитчики его дивизии на 22 июня были на учениях в Крупках. Видимо, и в Цехановце «на всякий случай» была оставлена одна батарея.

    Кто отдавал приказы ? Был приказ
    «...Вечером в субботу 21 июня 1941 года нас разоружили: приказали снять пушки, пулемёты, боекомплект и поместить в каптёрки. Я с ребятами своими посоветовался, и мы сняли пушки и пулемёты – мы вынуждены были. А патронные ящики оставили... Состояние такое – всё равно что голый остался... Мы спросили: «Кто такой идиотский приказ издал?! А командир полка Николаев разъяснил командирам эскадрилий (а те, в свою очередь, нам): «Это приказ командующего Белорусским военным округом Д.Г. Павлова». Накануне тот приезжал на наш аэродром вместе с командующим ВВС округа генерал-майором И.И. Копцом...» (там же).

    Павлов с Копцом вряд-ли бы по своей инициативе отдали бы подобный приказ, так как «20 июня 1941 года командиры авиационных соединений в связи с угрожающей обстановкой на границе получили распоряжение генерала Копец: «Привести части в боевую готовность. Отпуска командному составу запретить, находящихся в отпусках отозвать». Но уже 21 июня, – подчёркивает историк Р. Иринархов, – это распоряжение было отменено...» («1941. Пропущенный удар», с. 99).
    Издать столь необычный (по сути преступный) приказ командованию округа «помогли» неожиданно появившиеся товарищи из столицы: «...Перед этим была у нас комиссия из Москвы, прилетели они на Ли-2. Он так и стоял на аэродроме – немцы в первую очередь его сожгли, а они на машине уехали... Возглавлял её полковник, начальник оперативного управления ВВС. Ещё был М.Н. Якушин, который в Испании воевал. Он был инспектором ВВС...».
    С чего бы это, – задаёт вполне резонный вопрос М. Солонин, – в одном, ничем не примечательном строевом авиаполку собралось столько высшего авиационного начальства?»
    1. +1
      12 июля 2019 09:43
      в тот момент ли-2 был новейшим и лучшим транспортником и довольно редким
      так что действительно шишки прилетели...
    2. +3
      12 июля 2019 10:58
      Цитата: Seal
      С чего бы это, – задаёт вполне резонный вопрос М. Солонин, – в одном, ничем не примечательном строевом авиаполку собралось столько высшего авиационного начальства?»

      После прихода Тимошенко была введена практика инспектирования частей комиссиями из Москвы. Новый нарком не хотел оказаться в положении Ворошилова, когда по докладам с мест боеготовность неуклонно росла и крепла, а потом на настоящей войне внезапно оказывалось, что воевать армия не умеет вообще. Тем более, что, в отличие от первого красного офицера, Тимошенко на снисхождение в случае чего рассчитывать не приходилось.
      Кстати, именно таким комиссиям авиаторы обязаны знаменитым приказом о выпуске курсантов сержантами и казарменном размещении лётчиков: его издали после того как офицерский лётный состав авиаполка, поднятого по боевой тревоге внезапно нагрянувшей комиссией из Центра, собирали на аэродром по квартирам полдня.
    3. +2
      17 июля 2019 18:39
      по нормативам на возврат с полигонов частей ПВО требовалось от 6 до 48 часов в зависимости от бригадного района и расположения полигона.
      Нельзя исключать, что перечисленные Вами части стали выдвигаться уже после наступления 22 июня
    4. -2
      17 июля 2019 23:05
      Цитата: Seal
      «...Перед этим была у нас комиссия из Москвы, прилетели они на Ли-2. Он так и стоял на аэродроме – немцы в первую очередь его сожгли, а они на машине уехали... Возглавлял её полковник, начальник оперативного управления ВВС. Ещё был М.Н. Якушин, который в Испании воевал. Он был инспектором ВВС...».

      Вы серьезно верите, что такое распоряжение без письменного приказа штаба ВВС стали бы исполнять в округе? Я в это никогда не поверю, и считаю что это либо выдуманный эпизод, либо пересказ совсем из другой оперы. С каких пор начальник оперативного отдела ( уже это ставит в недоумение) отдает приказ начальнику ВВС округа, если это может делать только командующий и нач. штаба ВВС - где вы такое могли видеть?
  49. -3
    11 июля 2019 16:15
    Протоколы допроса Д. Павлова частично есть в интернете. Он сказал, что "сознательно открыл фронт немцам". Один протокол засекречен до сих пор.
  50. Комментарий был удален.
  51. 0
    11 июля 2019 17:44
    Спорно всё. Предатель? Слишком круто. Но явное... почти бездействие накануне войны, приказы его оять же...Наверное все-таки не на своем месте был. Напрашиваются аналогии с нашим временем. ИМХО, наше счастье, что нет пока таких войн, как ВОВ... Иначе далеко бы мы ушли. Кто у нас на своем месте? Один Пехотинец Суровикин на посту Главкома ВВС чего стоит! О полковницах типа Россияны М. даже не говорю. Хотя и они были. Назывались по другому и погоны поскромнее имели
  52. Бог ты мой. Какая ерундень. Автор, Вы какой черный чай принимаете? Т-34 серийно, после смерти Павлова, это когда? в 1942? Герой войны в Испании, где ухайдакал свою танковую бригаду т.к. не захотел брать десант на броню и ждать автомашины с пехотой анархистов, а две полевых батареи республиканцев счел ненужным грузом? Мнение Н.С. Хрущева - это блин, мнение ну очень офигенного "специалиста", этого дурного (во всех смыслах) колхозника, кто до испытаний Т-34 (А-20, А-32) вообще допустил?. Бросать бомберы Ил-4 и СБ без прикрытия истребителей, это по Вашему талант полководца, Спать утром после застолья и на сообщение ординарца о нападении Германии пропыхтеть -"они на нас каждую неделю нападают" - это да, это по генеральски. Скучковать истребители на нескольких аэродромах, подставить их под удар, а на дежурных истребителях иметь боезапас по 8 патронов на пулеметный ствол, оставить склады приграничные ГСМ, без прикрытия и охраны, это тоже..!?. Буденный с Кирпоносом Киевский УР держали, очень и очень долго, в отличии от Павлова не сформировавшего даже линии обороны под Могилевом и Минском
    1. +5
      12 июля 2019 11:55
      Цитата: Попов Константин Иванович
      Скучковать истребители на нескольких аэродромах, подставить их под удар

      Это вина не Павлова, а Москвы. Конкретно - штаба ВВС и инженерного управления ВВС, которые героическими усилиями сорвали все планы и сроки реконструкции аэродромной сети в 1940 году и устроили штурмовщину в 1941 (проще говоря, не сделанное в 1940 году добавили к плану 1941 года, так что для выполнения резко возросшего объёма работ пришлось привлечь НКВД).
  53. +8
    11 июля 2019 18:08
    Цитата: Александр_68
    1. предательства Павлова (которого судили судом неподкупным)

    Вы очевидно не знаете, что Мехлис сказал о Павлове за много дней до суда, что Павлов впадает в невменяемость и в этом состоянии может подписать все... Неподкупный суд за несколько недель вынес вердикт о его виновности...
    Также Мехлис в начале июля заявил, что мы должны как-то объяснить всему миру почему отступает Красная Армия.

    Павлова начали зверски избивать после первого допроса. На суде он заявил, что прошу не рассматривать мои показания кроме 1-го допроса, так как следователь записывал то, что я не говорил..
    А на протоколах построены целых множество версий, искажающих реальные события....
    1. -5
      11 июля 2019 21:41
      Цитата: AsmyppoL
      Цитата: Александр_68
      1. предательства Павлова (которого судили судом неподкупным)

      Вы очевидно не знаете, что Мехлис сказал о Павлове за много дней до суда, что Павлов впадает в невменяемость и в этом состоянии может подписать все... Неподкупный суд за несколько недель вынес вердикт о его виновности...
      Также Мехлис в начале июля заявил, что мы должны как-то объяснить всему миру почему отступает Красная Армия.

      Павлова начали зверски избивать после первого допроса. На суде он заявил, что прошу не рассматривать мои показания кроме 1-го допроса, так как следователь записывал то, что я не говорил..
      А на протоколах построены целых множество версий, искажающих реальные события....
      вот без этих бредней можно, в конце концов.кто, его зверски избивал ? по фильму война судите? ну современные кино деятели, ещё не то снимут, это они могут. а генералам, в то время, друг на друга, доносы писать не впервой. и иголки под ногти им не кто не загонял, сами раскололись. вот как взялись павлова защищать, с пеной на губах. не виновен, сталин тиран, крови жаждал, мехлиса ещё до кучи припрели, и пошло поехало. а ничего, что благодаря павлову, страна оказалась на грани катастрофы? сколько солдат загубил, сколько техники и боеприпасов досталось врагу, и за это по вашему надо простить? да , а ещё удивляемся, что в стране бардак с такими мыслями далеко не уедешь.
      1. +5
        12 июля 2019 04:48
        Ооо, как запущено.... Очередной ура-патриот воспитанный на цитатах. Похоже все понимание о событиях войны основывается только на цитатах... Сколько фраз с негодованием о генерале Павлове...
        Советую прочитать часть 23 цикла Неожиданная война.
        Генерал ГРУ с 24 июня в действующей армии на Западном фронте. Именно он арестовывал Павлова, Климовских, Клыча. Павлову пожал руку, Клыча обнял. Даже если он не знал о "предательстве" Павлова тогда, то спустя месяц должен был знать и люто ненавидеть за развал ЗФ. Однако в мемуарах он оставил совершенно другие воспоминания. Он понимал и знал нечто иное, чем то, что пишите Вы...
        Мл.лейтенант ГБ на допросе после войны говорил, что еще до допроса Павлова ему сказали, что Павлов враг. После первого допроса к Павлову были применены самые жесткие меры физического воздействия...
        Нужно читать больше, искать воспоминания... Многие цитаты, которые Вы знаете, ошибочны... Думать надо, анализировать, а не цитировать чужие измышления...
        1. -6
          12 июля 2019 06:39
          что ещё, вы мне посоветуете почитать, какого отставного генерала а? сколько их уже напечатано, и , воспоминания размышления, дело всей жизни, и т .д.вот какие енералы у нас,павлов фронт развалил, погибли десятки тысяч солдат ,немцы минск взяли, а енерал руку, понимаешь павлову жмет, ничего мол держись, пронесет.не пронесло. да уже за то ,что обвалил фронт, надо расстрелять павлова, по законам военного времени, без суда и следствия, перед строем солдат, чтоб другим генералам не повадно было. если солдат оставляет оружие, бежит, создает панику, то сразу к стенке ставят, а енерала ни-ни, как можно,.рука руку моет, вот за то что генералов к стенке ставили, за дело повторяю за дело, мафия генеральская и не любит тов.СТАЛИНА. а насчет мемуаров почитайте для сравнения, немецких писак . что наши , что немецкие как под копирку пишут.тут СТАЛИН виноват, во всех бедах, а там конечно гитлер ,тем не давал развернутся. на то они и генералы, у них всегда ,кто то виноват но только не они.
        2. +1
          13 июля 2019 05:50
          Либералы даже лучше. Они льют грязь за деньги и родные их не страдают.
          Господин даже не понял, что об истязаниях Павлова взято из допроса бывшего следователя ведшего дело павлова...

          В этом случае фанатизм и не способность Думать - это уже диагноз...
  54. +3
    11 июля 2019 18:58
    Те, кто реально командовал чем-то крупнее роты-батальона, прекрасно понимают происшедшеес Павловым и другими скороспелыми комфронта и командармами. Для полноценного командования дивизией - нужен опыт, приобретенный в ходе учений, как минимум двух лет, только после этого комдив чувствует себя уверенно, как писанист играющий не польку-бабочку, а серьезную музыку. Для командованием корпуса нужна еще и Академия, для Армии и Фронта нужен многолетний опыт продвижения по ступеням ответсвенности и компетенции. Командование танковой бригадой - это младшая группа, начальная школа военного искуства. павлов просто не допрыгнул до своего нового положения, отсюда и результат. Жуков, Рокоссовский, Ватутин - прошли все, или практически все классы с успешной сдачей "экзаменов" на каждой ступени. В это трагедия и Павлова и всех остальных скороспелых выдвиженцев. Пример: Думаю, Жуков не допустил бы вывод всей артиллерии округа в лагеря, да еще с минимумом боеприпасов в такой сложнейшей предвоенной обстановке. Конечно, Павлов, Копец и остальные расстрелянные генералы не предатели, точно как и Смушкевич, Рычагов, Штерн, которых казнили "случайно по непониманию" в октябре.
    1. +4
      11 июля 2019 21:49
      Цитата: LeonidL
      Копец

      Насколько я помню, командующий ВВС Копец, осознав катастрофические потери в авиации, застрелился сам, не дожидаясь суда.
      1. 0
        12 июля 2019 04:22
        Вы правы, я его привел как пример того, как старший лейтенант прыгнул в генерал-лейтенанты. Застрелился, поняв, что обречен. Не выполнил приказание ГШ по рассредоточению самолетов, стритлеьству капониров, устройству аэродромов подскока....
  55. Большей ерунды, что Павлов предатель, я давно не слышал...
    Даже суд над ним не назвал его предателем....
    Военное и политическое руководство СССР само не знало как себя вести в той обстановке. Основной принцип- ГЕРМАНИЯ- ДРУГ! ГЕРМАНИЯ-ВРАГ! СТОЙ ТАМ! - ИДИ СЮДА! и КАБЫ ЧЕГО НЕ ВЫШЛО!
    Ну-ка, жду комментариев о предательстве:
    «Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной» И.Сталин (Правда. 1939. 25 дек.).
    «Господину Иосифу Сталину. Москва. Ко дню Вашего шестидесятилетия прошу Вас принять мои самые искренние поздравления. С этим я связываю свои наилучшие пожелания, желаю доброго здоровья Вам лично, а также счастливого будущего народам дружественного Советского Союза. Адольф Гитлер» (Правда. 1939. 23 дек.).
    «Главе Германского государства господину Адольфу Гитлеру. Берлин. Прошу Вас принять мою признательность за поздравления и благодарность за Ваши добрые пожелания в отношении народов Советского Союза. Сталин» . (Правда. 1939. 25 дек.)
    23 августа 1939 г. во время встречи с И. Риббентропом в Кремле Сталин произнёс тост: "Я знаю, как немецкий народ любит своего фюрера. Я хотел бы поэтому выпить за его здоровье".
    Второй тост Сталин произнёс за Гиммлера, "человека, который обеспечивает безопасность германского государства". Представляя гостю Л. Берию, Сталин шутливо сказал: "Это наш Гиммлер".
    Риббентроп немного позднее делился впечатлениями со своим итальянским коллегой:
    "Я чувствовал себя в Кремле, как среди старых партийных товарищей", и , наконец, о каком приказе идет речь?
    Не об этой ли Директиве № 1 речь:
    Директива ЗапОВО командующим войсками 3-й, 4-й И 10-й армий 22 июня 1941 г.
    авторы: Тимошенко, Жуков, Павлов, Фоминых, Климовских:
    ...
    Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
    1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
    2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
    Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
    ПРИКАЗЫВАЮ:
    а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
    б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
    в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
    г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
    д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
    Тимошенко Жуков
    Павлов Фоминых Климовских
    ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: «Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45», «Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 — 02-35». Подлинник, автограф.
    которая пришла посреди ночи, за пару часов до нападения Ф.Германии?
    Вы сами понимаете, что это СТОЙ ТАМ! - ИДИ СЮДА! и КАБЫ ЧЕГО НЕ ВЫШЛО?
    ИЗ ПРОТОКОЛА ДОПРОСА ГЕНЕРАЛА ПАВЛОВА
    «В час ночи 22 июня с. г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта…Первым вопросом по телефону народный комиссар (Тимошенко) задал: «Ну, как у вас, спокойно?» Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге… в течение полутора суток…шли беспрерывно немецкие мотомехколонны…во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения…
    На мой доклад народный комиссар (Тимошенко) ответил: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации — позвоните. На этом разговор закончился."
    До прихода Директивы №1 Павлов ничего не мог предпринимать,ибо лично, как командующий округом мог поднять не более армии...
    «…рапорт начальника 3 отдела 10-й армии полкового комиссара Лося от 15 июля 1941 г., посвященный описанию обстановки в ЗапОВО в момент нападения Германии на СССР. В нем среди прочего говорилось:
    «21 июня 1941 г. в 24.00 мне позвонил член военного совета и просил прийти в штаб… Командующий 10-й армией Голубев сказал, что обстановка чрезвычайно напряженная и есть приказ из округа руководящему составу ждать распоряжений, не отходя от аппарата. В свою очередь к этому времени были вызваны к проводу и ждали распоряжений все командиры корпусов и дивизий.
    Примерно в 1 час ночи 22 июня бывший командующий ЗапОВО Павлов позвонил по «ВЧ’, приказал привести войска в план боевой готовности и сказал, что подробности сообщит шифром. В соответствии с этим были даны указания всем командирам частей. Около 3 часов все средства связи были порваны. Полагаю, что противником до начала бомбардировки были сброшены парашютисты и ими выведены все средства связи.
    К 10–11 часам утра шифровка прибыла. Точного содержания сейчас не помню, но хорошо помню, что в ней говорилось: привести войска в боевую готовность, не поддаваться на провокации и Государственную границу не переходить. К этому времени войска противника продвинулись на 5–10 км. Шифровка была подписана Павловым, Фоминых, Климовских…»
    Полномочия командующего округом в мирное время позволяли поднять по тревоге самостоятельно только одну армию...
    1. +2
      19 июля 2019 06:40
      Конечно же Павлов и не шпион и не предатель и не троцкист ... Так уж Павлов организовал работу штаба, так вел разведку, так выполнял директивы по маскировке и рассердоточению самолетов, так организовывал учения с артиллерийскими стрельбами отдельно от войск и без снарядов, таков был в округе налет на летчика и часы вождения танкистов, не говоря уже о стрельбе ... Все и все занимались чем угодно, но только не боевой подготовкой к войне, несмотря на массу развед донесений и донесений агентуры. Это же крупнейший приграничный округ! Думато нужно было головой а не иным местом, потому и поплатились. да в принципе Павлов и не мог особо командовать - опыта командования у него не было, только прыжки из комбрига в комдивы не успел там поучится в начальники ГУАБТ РККА, потом аж на округ... или Кобец из старших лейтенантов в генерал-лейтенанты ... Летчик отличный, а руководитель, командир и командующий ... Пустил себе пулю в лоб.
  56. +3
    11 июля 2019 19:04
    Вообще-то с Павлом много пути. Я как-то раньше не задумывался над этим,а потом задумался. Что Павлов шпион или предатель-полная чушь: немцы бы смогли найти десяток способов, чтобы вывести его из под удара. Такие кадры берегут.
    Сказать,что Павлов абсолютно не думал головой и не отдавал себе отчета чем это обернется? Мы сейчас можем сколько угодно и что угодно предполагать.
    Опираясь на имеющиеся факты рискну предположить. Кто-то из высшего руководства заверил Павлова:" ты Сталина не бойся: он больше не будет руководить . Во главе страны станет новое правительство и тебя не забудем". Если предположить,что Павлов получил подобную гарантию то тогда много прояснится. В 1956 Жуков и Булганин, тогдашний министр обороны, старательно хлопотали о его реабилитации и им помогал Ворошилов.
  57. +5
    11 июля 2019 22:19
    Как-то в молодости ехал на машине по мосту через р.Неман в г.Гродно, а рядом сидящий дядька вдруг говорит, показывая на стоящие на берегу домики: "Это была моя деревня - Солы. В сорок первом 22 июня здесь была переправа и с восточного берега на западный переправился батальон курсантов, молоденьких парней восемнадцати лет. Когда на берегу батальон построился в походную колонну, вдруг налетели немецкие "Юнкерсы" и сравняли все с землей. Погибли ВСЕ. Немцы вошли в город 23 июня и запретили хоронить солдат. Так мы с батькой (я был тогда пацаном) тайком три ночи их хоронили. А ведь эти мальчики не успели сделать ни одного выстрела". Рассказав эту историю, дядька тяжело вздохнул и уставился в окно.
    Генерала Павлова мне не жалко, получил то, что заслужил. Мне жалко тех, кто погиб по его вине.
  58. 0
    12 июля 2019 09:33
    Цитата: Alexey RA
    Предлагает раздёргивать их поротно и повзводно?

    немцы делали именно так
    1. +3
      12 июля 2019 12:21
      Цитата: yehat
      немцы делали именно так

      У немцев все эти тактические группы входили в вертикаль подчинения танковой дивизии. И подпирались её тылом и ремонтом.
      У нас бригада просто неспособна управлять таким количеством отдельных групп. Так что танки придадут пехоте - с закономерным результатом (летом 1941 г. танковая дивизия, выделяя пехоте отдельные отряды, потеряла за пару дней половину техники - ещё во время сосредоточения, до ввода в бой). Плюс тыл бригады имеет довольно ограниченные возможности.
  59. 0
    12 июля 2019 09:36
    Цитата: vladcub
    Что Павлов шпион или предатель-полная чушь: немцы бы смогли найти десяток способов, чтобы вывести его из под удара. Такие кадры берегут.

    если ударяться в конспирологию, Павлов просил разрешения у ставки выехать прямо на фронт и не попал туда из-за прямого запрета. Так что говорить определенно, что не был предателем, нельзя.
    Но с другой стороны я не вижу чего-то уж предательского в его поступках и главное, не вижу вменяемого мотива.
  60. +2
    12 июля 2019 09:48
    Цитата: Alexey RA
    А с ними другая песня. Танковые заводы перешли на выпуск новой техники - и старую сняли с производства полностью, вместе с запчастями.

    ну запчасти и до снятия были страшным дефицитом
  61. +1
    12 июля 2019 10:01
    Цитата: LeonidL
    На выставлен ных еще до войны минных заграждениях и банках на Балтике подорвались
    Какая-то фраза у вас странная.
    Банка - это вообще-то находящаяся под водой отмель. Ну полностью
    Отдельно расположенная мель ограниченных размеров, глубина которой значительно меньше глубины моря в данном районе. В зависимости от характера донных отложений различают банки каменистые, коралловые, ракушечные, а также сложенные рыхлым ракушечным или терригенным (обломочный материал любого размера и состава, поступающий с суши) материалом.
    .
    Другой смысл термина "банка" - сиденье для гребцов на мелких беспалубных судах (шлюпках, лодках и пр.).

    Я что-то не пойму, как на банках можно подорваться ?
    1. +3
      12 июля 2019 12:24
      Цитата: Seal
      Я что-то не пойму, как на банках можно подорваться ?

      Очень просто - погуглите термин "минная банка".
      Минная банка — элемент минного заграждения, состоящий из нескольких мин, поставленных кучно. Определяется координатами (точкой) постановки. Типичны 2-х, 3-х и 4-минные банки. Банки большего размера применяются редко. Характерна для постановки подводными лодками, или надводным кораблями.

      Термин этот устоявшийся и применяется, ЕМНИП, уже больше века.
      1. +1
        12 июля 2019 15:05
        Мда-а. Не въехал сразу. Все таки "наш минно-тральный самый лучший...." таки не мой soldier
    2. +2
      18 июля 2019 03:38
      Cергей Петрович! Сразу видно, что Вы человек не флотский и потому Ваши комментарии вызывают улыбку. На флоте есть выражение "минная банка". В отличие от минного заграждения, это небольшое количество мин, выставленное как правило либо одиночным самолетом, либо подводной лодкой, либо катером на путях вероятного движения вражеских боевых кораблей и судов. Например, на Балтике выставлялись "банки" немецкими торпедными катерами, подводными лодками буквально за несколько часов до войны. на одной такой подорвался и потерял нос легкий крейсер "Максим Горький"(?) точно не помню уже и затонул эсминец новейшей постройки "Семерка" буквально в первые дни войны. Задача такой минной банки - не только потопление судов и кораблей противника, но и создание атмосферы нервозности, распыления средств и сил траллового флота.
  62. +3
    12 июля 2019 10:08
    Цитата: pro100y.belarus
    Насколько я помню, командующий ВВС Копец, осознав катастрофические потери в авиации, застрелился сам, не дожидаясь суда.
    Зато его начальник штаба (начальник Штаба ВВС округа), который, на своё счастье, на момент начала войны оказался на больничном, вполне удачно вышел изо всех передряг и в конце войны получил погоны маршала авиации. Правда, после войны все равно и его расстреляли.
  63. +4
    12 июля 2019 10:13
    Цитата: LeonidL
    Пример: Думаю, Жуков не допустил бы вывод всей артиллерии округа в лагеря, да еще с минимумом боеприпасов в такой сложнейшей предвоенной обстановке.
    Так ведь допустил же. Ведь все учебные планы округов утверждал Начальник Генерального Штаба. Он же контролировал их исполнение.
    1. -2
      12 июля 2019 20:07
      Цитата: Seal
      Ведь все учебные планы округов утверждал Начальник Генерального Штаба. Он же контролировал их исполнение.

      Вообще-то все планы боевой учебы округов утверждает нарком в конце предыдущего года, а Жуков в 1940 еще не был НГШ, он командовал КОВО. Так что не стоит это ставить в вину Жукову, он здесь не при чем.
      1. +1
        18 июля 2019 04:59
        где факты умник??
        1. 0
          18 июля 2019 10:15
          Цитата: kloss
          где факты умник??

          Какие тебе еще факты нужны, трепач? Ведь ты ни одного факта не привел, что это обязанность НГШ, а уже приплел вину Жукову за это.
    2. +1
      17 июля 2019 18:32
      Даже 21-го июня днем не были вызваны с полигонов части ПВО, не было отдано распоряжения развернуть части ВНОС
  64. 0
    12 июля 2019 11:10
    Весьма поверхностно. Из материала я понял только, что автор готов целовать Павлова в любое доступное место. Но причины ареста и расстрела остались за кадром чуть более, чем полностью. Не потому ли, что бросают уж слишком густую тень на светлый образ? Ведь приказ на приведение округа в боевую готовеость реально был проигнорирован, потом Коробков, Клисовских и Павлов валили друг на друга ответственность за это. Войска ищ Брестской крепости так и не вывели, две дивизии погибли героически, но бестолково. И тот участок, что они должны были защищать, немцы проехали без проблем. Все это было уж слишком даже на фоне общего разгрома РККА. Хотя, ИМХО, у Верховного просто нервы сдали. Нужен был отпущения за все. Ведь позже даже за крупные неудачи генералов к стенке уже не ставили.
  65. 0
    12 июля 2019 11:36
    Да бардак был везде. Посмотрите ДВ. Блюхер. Не было нормальных дорог, для вывода частей, рокады. В случае нападения Японии, войска было невозможно развернуть на ТВД.Что, ИВС должен был заниматься строительством дорог? Проводить как сейчас «Прямую линию»? Эти выскочки из простых солдат, окончив курсы «Выстрел» быстро взлетали по карьерной лестнице, становились непогрешимыми, всезнайками. Не 100 %, но многие.
  66. Rus
    0
    12 июля 2019 20:08
    Людей судят по делам и результатам их работы. Взбесило статья. До этого просто был читателем. Посыл автора я понял типа как, он не виноват но из-за того что должность была не по его возможностям. А если бы был комкором в то время то тогда! То он всех бы одной левой. Короче виноват Сталин.
    1. +3
      12 июля 2019 20:20
      А если бы он был комкором под суд пошёл бы кто-нибудь другой.
    2. +2
      18 июля 2019 03:54
      Павлов и комкором был бы мягко говря не очень. Ну не было у него ни полководческого опыта, ни опыта военоначальника по командованию чем-то более дивизии, да и то короткое время. Танковая бригада, начальник ГАБТУ и ... сразу фронт (округ). Кстати, перед войной, точнее после финской компании, Павлов очень активно при Сталине критиковал Ворошилова, что, возможно, и послужило основанием для выдвижения. Сам то Ворошилов бвл снят с поста наркома. Кстати, Ворошилов вспоминал как приехав на Западный фронт и с трудом найдя мотавшегося где-то вдали от частей и без связи с ними Павлова имел с ним разговор "по душам". Павлов умолял его спасти. Ворошилов напомнил как тот его "подсиживал", но и он и Шапошников вроде были не против простого смещения Павлова, он даже на фронт вернулся. Если не ошибаюсь в должности ... командира отдельного автобата. Но мнения Мехлиса и Берия видимо перевесили Ворошилова и Шапошникова, того арестовали и ... дальше известно. В это же время в тюрьме ждали решения участи другие генералы, арестованные по разным поводам. В том числе Рычагов, Штерн, Смушкевич ... Их растреляли в октябре, причем упорно ходят слухи, что перестарался Лаврентий Павлович. Вроде Сталин приказал разобраться ... ну Лаврентий и "разобрался". Кстати, ПВО Москвы, столь удачно показавшее себя на голову выше чем ПВО Лондона и на три выше Берлинского, создавал и создал именно Штерн. Он также был "соавтором" победы на Халкин-Голе, за что получил Героя. Смушкевич тоже Герой и за Испанию, и за Халкин Гол, где возглавил авиацию и только с его прибытием японцев удалось переломить в небе. единственный кого хоть как-то можно было обвинить был командующий ВВС РККА Рычагов, крикнувший Сталину "Вы заставляете нас летать на гробах" в ответ на упрек в огромном количестве авиакатостроф. Но при чем здесь его жена, тоже классный летчик?
  67. +2
    12 июля 2019 20:51
    Если мы узнаем правду о 1941 годе, то мы поймём, что произошло в 1991 году в СССР. Поэтому всё о 1941 годе мы не узнаем никогда.
  68. 0
    12 июля 2019 20:52
    Рожденный ползать, летать не может - плохой командир или всё таки саботаж? (расстреляли его за халатность, не по Сеньке шапка - хотя хотели за предательство, изменили формулировку, чтобы в войсках не возникло недоверия к начсоставу, потеря управляемости войсками - до этого Тух(л)ачевский признался в военном заговоре на суде...)
    1. -1
      13 июля 2019 11:07
      Цитата: Ростислав Белый
      плохой командир или всё таки саботаж?

      Первое. Второе - это выдумки современных "историков".
      1. 0
        13 июля 2019 11:38
        это материалы уголовного дела...например Павлова я не сравню с генералом МФ Лукиным (тот поручиком закончил 1-ю мировую, в отличии от Павлова писаря продотряда или Блюхера - пьяни и самозванце (унтер-офицерство))
      2. 0
        14 августа 2019 12:45
        Посмотрите, интересный материал
    2. +1
      18 июля 2019 03:58
      Вас бы так "уговаривали", признались бы, что шпионите на Гондурас и Макронезию.
    3. 0
      13 августа 2019 06:48
      Халатность, неумение, предательство - да какая разница, если в результате произошел разгром фронта и было убито большое количество людей. Трагедия произошла по его вине, а его самого надо было пожалеть?
  69. +3
    12 июля 2019 22:18
    41 год на совести Сталина. Одни репрессии военных чего стоили! Новые красные командиры конечно не имели необходимых знаний и умений и вдобавок боялись новых репрессий. Ценой огромнейших потерь солдат был приобретён необходимый военный опыт наших командиров.
    1. +6
      13 июля 2019 04:27
      Четыре миллиона доносов Сталин написал? Или в 1914 году Сталин командовал? Когда приходят практики на уровень рота-батальон, тогда и побеждать начинаем. А с папиросой в зубах на пулеметы идти-дело не хитрое. Личный состав жаль.
      1. +2
        18 июля 2019 04:06
        Мне пришлось читать дела репрессированных во время реабилитации. Не поверите, но большинство доносов имело вполне сволочной, шкурный характер от желания подсидеть начальника, убрать стоявшего впереди диссертанта, освободить себе должность, расширить жилье ... даже убрать мужа и получить в качестве приза жену. Но все политически обосновывалось "троцкизмом", "првым-левым уклонами", польским-финским-румынским-корейским-немецким ... шпионажем. Проблема в том, что органы все это "хавали" ... правда очень часто доносители шли следом за доносимыми, потом встречались либо у стенки, либо на одной шконке в лагере. И даже со своими следаками, и такое бывало. Берия, нужно отдать ему должное, начал это все разгребать и воздавать по заслугам. освободил примерно 300000 реально невинных, прежде всего тех, кто не подписал и не прогнулся, а заодно зачистил ежовскую братию.
    2. +1
      13 июля 2019 05:53
      МоЖно и так сказать
    3. -1
      13 июля 2019 12:04
      Юрий не пишите глупостей про репрессии среди военных - расстреляно около 2,5 тыс. (и было за что, как и палачей русского народа в 37-м) - это не о чём во время войны...
      Готовиться к войне стали при Сталине (в воздухе пахнет войной - тогда жупела из нацистов не было), когда выгнали Троцкого 28-29гг. - индустриализация (три пятилетки - немного не успели - третья должна была закончится в 42-м), всеобщая воинская обязанность введена с сентября 1939 г. - потому что надо было кому то экономику подымать. Война - это не на "Ура" с бравым командиром - это особая "бух-бухгалтерия" и большая игра, например протоптались под Ржевом мы из-за того что снарядов у нас было в четыре раза меньше чем у немцев и тп... Посмотрите численность РККА по годам с 0,5 млн. до многомиллионной армии плюс тупые командиры с гражданской как Павлов, Тухлачевский и вообще пьянь Блюхер - менялся комсостав на молодых как нарком Кузнецов и его сравнить с тупицей (писарчуком продотряда) Павловым ну никак нельзя
      Так что вывод - если бы не Сталин, нас бы давно стёрли в порошок и мокрого места не осталось бы - а Хрущ недобитый троцкист байками кормил и с него просела экономика и стали цены не понижаться как при Сталине (раньше Англии отменили карточную систему в 47-м, те в 51-52гг., а у нас уничтожили больше гражданских чем погибли военные, когда хребет сломали Гитлеру), повышаться по просьбе трудящихся и тп
      1. +1
        18 июля 2019 04:17
        С большинством доводов согласен, но зря Вы недооцениваете репрессии, из РККА были "вычищены" около 40 тысяч человек, военная разведка, а это тоже РККА разгромлена, кстати, посмотрите скольких Берия вернул в строй в военной разведке, в политической внешней, один "Король нелегалов" Коротков фигура и не он один, в РККА - два примера Рокоссовский и Горбатов чего стоят! Полковник Старинов "Бог диверсий и отец спецназа" был на волосок от посадки, кстати, Ворошилов спас. Да и Мерецков там зубы оставил, но это уже при Лаврентии. Перед войной масса командиров и генералов были возвращены в строй и за единичным исключением воевали честно и хорошо. Так, что не стоит огульно материть покойников. Оставьте это дело типам типа Резуна. Думаю, что тот же Тухачевский воевал бы не хуже если не лучше Тимошенко. А если почитать воспоминания достойных военных людей о Якире, Эйдельмане, путне и т д то и они настоящие профессионалы военного дела, а не выскочки типа Власова и Павлова. Да и Жуков с Рокоссовским тоже ведь с Гражданской войны! так что Ваши доводы и упреки малосостоятельны.
        1. -1
          19 июля 2019 01:59
          Ваши заблуждения о Тухачевском крайне неубедительны, военный заговор существовал (зрел), как и троцкизм (саботаж и террористическая деятельность) - назначен был Тухачевский, так как этот самовлюблённый павлин был удобен для всех...
          Я уважаю очень Василия Ивановича Чуйкова (генерал-штурм), которого вы не вспомнили, из красных курсантов как мой двоюродный прадед (похоронен на Даниловском кладбище), кстати сравните состав стрелковых дивизий стран противников, с РККА:
          - Стрелковая дивизия Красной Армии в канун Великой Отечественной войны представляла собой весьма грозную силу – около 14,5 тыс. человек. Основной вид стрелкового вооружения составляли винтовки и карабины – 10420 штук. Доля пистолет-пулеметов была незначительной – 1204. Станковых, ручных и зенитных пулеметов было соответственно 166, 392 и 33 единицы. Дивизия имела свою артиллерию из 144 орудий и 66 минометов. Огневую мощь дополняли 16 танков, 13 бронемашин и солидный парк вспомогательной автотракторной техники. (с октября 41-го на память стали формироваться автоматные роты для наступательных операций - мобильность, плотность огня)
          - Штат германской пехотной дивизии образца 1940 года предполагал наличие 12609 винтовок и карабинов, 312 пистолет-пулеметов (автоматов), ручных и станковых пулеметов — соответственно 425 и 110 штук, 90 противотанковых ружей и 3600 пистолетов...
          А потом количество младшего и среднего комсостава стрелковых и бронетанковых частях - и почему боевое слаживание желало лучшего, хотя отдельные случаи выбивались из общей тенденции начала войны, к примеру рейд того же Т-28 (мехвода Малько, сохранившего машину) в Минске в 41-м (ссылка -
          Это вам довесок, Предпочитаю Спицина и Фурсова - перечисленными вами авторитетов
          1. 0
            19 июля 2019 06:29
            Считаю, что это Ваши и резуна оскорбительные заблуждения относительно абсолютно невиновных людей полностью несостоятельны. Что Вам четко и доказал. Почитайте воспоминания о Якире и Эйдельмане того же полковника Старостина - достойнейшего человека. Он сам был на грани посадки, что тоже бы спокойно назван был бы Вами врагом и троцкистом, японо-польским шпиёном? К чему Вы прицепили остальное мне не понятно, если считаете это новостью - заблуждаетесь, все всем давно известно. При чем здесь Чуйков и ваш дед? К чему давно известные и очень неполные данные по стрелковым дивизиям? Кого умиляют ролики если есть документы?
            1. -2
              19 июля 2019 09:15
              Вы даже не посмотрели лекцию Фурсова о военном заговоре (сообщение 28 мая 1941г. резидента ГРУ в Румынии о военном перевороте после начала войны, смена военного руководства в Москве - и почему Сталин долго не появлялся на публике) - профессиональный историк (несамоназваный)... директива №1- разбор полетов после войны, например генерал Лукин будучи в плену, освобожден от ответственности, восстановлен звании и в карьере не препятствовали - личное распоряжение Сталина) и не понимаю при чем здесь Резун (самоназваный историк, кто ему информацию подбирал) - и предатель...
              Это не та история, что вам при подонке-Хруще фальсифицировали - история, это в том числе и биография моих родственников, красных курсантов и тп (например, бабушкина двоюродного брата, во время гражданской переехал в Варшаву, сын старосты, знали что работал официантом, после ВОВ, начальник НКВД, одной из областей - что чрезвычайно для человека с "поля" на "паркет") - молодые кадры как Чуйков, Кузнецов, Устинов и тп (которые учились и приносили реальные результаты, в отличии от старых кадров "с опытом без опыта" гражданскойвойны, беспредельничать) - а Якир, Егоров почивали на лаврах гражданской, а ваши еврейские мальчики (Якир и тп) цацками обвешивались не по делам, а при Берии действительно расстреляли часть спецов из Испании (в том числе и евреев) в октябре 41-го (принимавших участие в столкновении в районе Халхин-Голе - из авиации в частности) - было за что (это было до всеобщей воинской обязанности, удручающее состояние войск), вспомните биографию Свердлова и почему Ленин не пришел к нему на похороны и стрелочница Каплан...
              1. +1
                19 июля 2019 20:13
                Любезный! Я не смотрю лекций "экспертов" от экономики и предсказаниям, решившим вещать на военные темы, да и вообще не ворошу вонючую помойку интернета. Чего и вам желаю.
                1. -2
                  19 июля 2019 20:31
                  Уважеммый, война это прежде экономика (бух-бухгалтерия), а не вороша инет поинтересуйтесь из-за чего расстреляли Штерна в числе 25-ти в октябре 1941-го...
                  1. +1
                    19 июля 2019 20:43
                    Любезный! Я знаю что приписывалось в вину Штерну, Рычагову, его жене, Смушкевичу и другим. Знаю, что растреляли их вообщем то из-за суматохи и не правильно понятой реплики Сталина. Но я знаю, что Штерн создал отличную, не преодоленную немцами систему ПВО Москвы за короткое время. Что Штерн не зря получил Героя именно за Халкин-Гол. Что Рычагов вполне справедливо, но в грубой форме, пенял на качество новых самолетов, что Смушкевич и в Испании, и до нее, и на Халкин-Голе воевал, командовал и оставался настоящим командиром и честным человеком. Бух-халтерия - это Ваше. Я много раз писал о важности в предвоенный период политических решений Сталина, обусловленных именно относительной слабостью СССР по сравнению с объединенной Гитлером Европы. И именно необходимость союза трех великих держав, когда этот вопрос висел на тонкой нити решения Рузвельта "помогать СССР только в случае нападения на него Германии" обуславливали пресловутое "не поддаваться на провокации". Вы поверхностно знаете историю и вообще судя по всему далеки от жизни Армии и Флота.
                    1. -2
                      19 июля 2019 20:49
                      Штерн создал отличную, не преодоленную немцами систему ПВО Москвы за короткое время

                      Уважаемый, 15 мая немецкий транспортный самолёт, не замеченный ПВО, совершил перелёт по маршруту Белосток — Минск — Смоленск — Москва, где и приземлился. Это привело к волне арестов среди руководителей ПВО и ВВС. из предыдущего - ообщение 28 мая 1941г. резидента ГРУ в Румынии о военном перевороте после начала войны, смена военного руководства в Москве...
                      1. +1
                        20 июля 2019 00:09
                        Любезный! ПВО проверяется войной, а не тем можно или нет сбить транспортник в мирное время. Приказ то был "Самолеты не сбивать - огня не открывать". Это - предтеча Руста, которого тоже засекли, "уговаривали" ... облетали, но не сбивали. Тоже поснимали далеко не самых плохих генералов ... ход один к одному. Да и в деле Тухачевского очень нехорошо пахли документы Бенеша. Тоже такая подстава. А потом немецкий генералитет, кстати, очень радовался и потирал ручонки - русские обезглавили армию. Так комфронта и оказался комбриг Павлов, а начальником ВВС фронта старший лейтенант Кобец. И не верьте румынам, не смешите.
                      2. -2
                        20 июля 2019 00:45
                        Вы прямо там были и с хРустом тоже))) учитесь между строк читать и быть наблюдательным - вы живёте выводами-фантазмами подонка Хруща с его выдумками (с лучшим его продолжателем Яковлевым-перестройщиком), чтобы прикрыть свои художества (с него контрразведке под уголовную ответственность запрещалось разрабатывать партноменклатуру), с Хруща начался развал государства, что не год себе героя вешал (четырежды), не с дорого Леонида Ильича это началось...
                        Тухлачевский надутый индюк, который и без Бенеша созрел и во всём сознался - 15 мая - это проверка переданной информации о силах ПВО и прицел для десанта для поддержки предполагаемых заговорщиков...
                      3. +1
                        20 июля 2019 07:04
                        Любезный! Оскорбляя покойников, причем невинных, никогда не бывших шпионами и предателями, военных профессионалов и одновременно оправдывая также никогда не бывшим шпионом и предателем, но и никогда не бывшим полководцем-профессионалом павлова и предателя Власова, также не бывшим полководцем, обвиняя меня во всякой ереси Вы лишь доказываете свою полную несостоятельность. За сим общение с Вами прекращаю.
                      4. -2
                        20 июля 2019 08:17
                        Не одного довода-факта про трусливых животных - и что то про состоятельность пытаетесь вымучить, Хрущ вам в помощь)))
                      5. 0
                        12 августа 2019 21:19
                        Нигде до сих пор не нашли этих самых "документов" Бенеша. А Бенеш вспоминал, что узнал о заговоре наших военных от нашего же посла в Чехословакии после их ареста.
                      6. +1
                        20 июля 2019 09:32
                        Цитата: Ростислав Белый
                        из предыдущего - ообщение 28 мая 1941г. резидента ГРУ в Румынии о военном перевороте после начала войны, смена военного руководства в Москве...

                        Это была целенаправленная дезинформация - и не более. Таких сообщений поступало много из разных источников, но это не факт что всему этому верили.
                      7. 0
                        22 июля 2019 01:15
                        Какая еще "дезинформация" если в Интернете прочитал - этот Ростик очень смешной мальчик. Простим его.
                      8. -1
                        22 июля 2019 08:16
                        Цитата: LeonidL
                        этот Ростик очень смешной мальчик. Простим его.

                        Если мы будем все им прощать, они просто обнаглеют, вот поэтому надо показывать их убогость, чтобы нормальный человек относился к ним как к прокаженным.
                      9. 0
                        23 июля 2019 01:35
                        Возможно Вы правы, но мне уже противно тыкать в глупости.
      2. 0
        12 августа 2019 21:29
        Почти везде у нас считают стволы и мало обращают внимания на боеприпасы. Ах у немцев был отличный пулемет. Да и у нас был неплохой, но вот вопрос патронов у немцев был в разы лучше. На каждый шорох стреляли. И снарядов у них было в разы больше. Воевавшие вспоминали, что в 1941-42-х годах выстрел в сторону противника в спокойное время и командиры ругались, берегите боеприпасы. А в 1943-м и дальше тоже вроде спокойная обстановка, а толкали в спину - почему не стреляешь. Так никого не видно. Стреляй, беспокоящий огонь должен быть.
    4. 0
      13 августа 2019 06:53
      Не умели и старые, якобы опытные. Гражданская война сильно отличалась от отечественной и тот, старый опыт им бы не помог. Вот японца в 45-м, никаких репрессий, все офицеры с нормальным военным училищем, от майора и выше большинство с академией, имели боевой опыт. Были у них отличные укрепрайоны. Мой друг в одном таком побывал, сказал, что там можно было полгода воевать и горя не знать. Удар наших войск и через семь дней Харбин наш, причем располагался он в пятистах километрах от границы. Японские офицеры вспоминали - по нас кака асфальтовый каток проехал. То же самое было и с нами в 1941-м.
  70. -1
    13 июля 2019 04:07
    Только Кузнецов выполнил приказ о повышении боеготовности. А павлов нет. И расстреляли его не просто так. Возможно я флотским благоволю (полк морской авиации п. Кневичи, нач медпункта полка).
    1. +3
      18 июля 2019 04:25
      С Кузнецовым не все просто и однозначно. дело в том, что повысить готовность флота с "Оперативной готовности №2" на первую ему было достаточно одним звонком комфлота. И усно он уточнял - открывать огонь. Вслед пришла шифрограмма - "все так, но не поддаваться на провокации" В результате авиация БФ на "амбарчиках" МБР-2 не обстреливала немецкие подлодки, ставившие мины. На ЧФ начальник штаба ЧФ взял отвественность на себя, приказав ПВО открыть огонь. У "зеленых" все было сложнее - посылали огромную шифрограмму с Директивой. Шифровали - дешефровали ... дешефровали иногда уже под бомбами. А ведь было достаточно передать условный сигнал "Гроза" и по вскрытию пакетов все бы пришло в движение немедленно еще ночью 21-го. Кстати, Бунич, ваш "коллега" по флотской авиации, но зампополлитра, соврал и целую книгу накатал назвав "Грозу" не условным сигналом по прикрытию границы, а "планом". Но, как Вы знаете, у нас ведь на Флоте бабочек не ловят, не так ли?
      1. 0
        19 июля 2019 10:07
        Лучше поинтересуйтесь Директивой №1 и разбор "полетов" после войны (а то вы всё про №2) - потери флотских были минимальны, как и на Украине, где переходили в контрнаступление... А не поддаваться на провокации связано с тем, что Штаты могли выступить в войне на стороне Гитлера - "поблагодарить" можно япошек за Перл-Харбор (декабрь 41-го) и неизвестно, что было бы дальше - а первые поставки по Ленд-лизу были после 41-го (протокол декабрь 41-го), а так могли поддержать и Гитлера (с началом войны было неясно, грели руки на войне (и нашим, и вашим), цель развал империй в старом свете)
    2. 0
      12 августа 2019 21:17
      Вот именно, что выполнил. Но потом приписал инициативу приведения флота в готовность себе, мол Сталина не побоялся. Сохранилась докладная командующего Балтфлотом командующему Прибалтийским ОВО о приведении флота в готовность в соответствии с полученной директивой от 18 июня.
  71. +1
    13 июля 2019 06:41
    Цитата: kloss
    Либералы даже лучше. Они льют грязь за деньги и родные их не страдают.
    Господин даже не понял, что об истязаниях Павлова взято из допроса бывшего следователя ведшего дело павлова...

    В этом случае фанатизм и не способность Думать - это уже диагноз...

    можно ссылку на долрос бывшего следователя. или это вольный пересказ, так называемого очевидца, из уст другого очевидца? заметьте, говорят что избивали, лица которых не избивали, но они точно знают ,что того и когда били.странно. и второе кого следователя? по делу павлова работали два следака.Врид зам. начальника следчасти 3-го Управления НКО СССР ст. батальонный комиссар Павловский.

    Следователь 3-го Управления НКО СССР мл. лейтенант госбезопасности Комаров». так какой из них? а насчет фанатизма то он больше подходит к вам.не смотря на противоречия свято верить в то, что при СТАЛИНЕ по другому быть не могло. били и все тут. и у кого фанатизм?
    1. +1
      17 июля 2019 18:30
      И били, и стреляли по доносам, выбивая "признания", и тупо гнали толпами народ в лобовые атаки на пулеметы... Много чего было...
      Да, это был Комаров, которого Меркулов называл "Дубом" - тупой был, но огромной физической силы.
      Нет это не из протокола допроса Комарова. Это пересказ
      1. +1
        20 июля 2019 20:50
        Цитата: kloss
        командира

        Цитата: kloss
        И били, и стреляли по доносам, выбивая "признания", и тупо гнали толпами народ в лобовые атаки на пулеметы... Много чего было...
        Да, это был Комаров, которого Меркулов называл "Дубом" - тупой был, но огромной физической силы.
        Нет это не из протокола допроса Комарова. Это пересказ

        это про следака вам лично меркулов говорил? или сами придумали? сразу видно либерала. тут всё сразу в кучу , били ,тупо гнали, и пошло поехало. главное запустить брехню и раскручивать её не взирая на противоречия и отсутствие фактов. как говорил не безызвестный господин, чем больше ложь, тем больше люди в неё верят.
  72. +4
    13 июля 2019 18:59
    Цитата: ccsr
    Вообще-то все планы боевой учебы округов утверждает нарком в конце предыдущего года, а Жуков в 1940 еще не был НГШ, он командовал КОВО. Так что не стоит это ставить в вину Жукову, он здесь не при чем.
    Возможно. Но без визы Начальника ГШ Нарком планы боевой учебы округов не утверждает. Жуков стал начальником ГШ в январе 1941 года. После снятия Мерецкова, который проработал в этой должности 5 (пять) месяцев. Жукову ничего не мешало пересмотреть все планы боевой учебы округов, если они ему чем-то не нравились. Но Жуков, как начальник Генерального Штаба, даже не заикнулся об этом.

    И, кстати, вовсе не факт, что планы боевой учебы округов на летний учебный период 1941 году не утверждал или не согласовывал Жуков. Я лично не видел утвержденного плана боевой учебы округов на лето 1941 года. А вы видели ? Вы точно уверены, что там подпись наркома и виза Мерецкова ?

    Сам Жуков писал, что Сталин лично предложил ему должность начальника Генштаба на следующий день после обсуждения итогов штабной игры, то есть 15 января (вступление его в должность датируется 1 февраля). То есть вы хотите сказать, что несмотря на столь показательную штабную игру, имевшую место в январе 1941 года, никому и в голову не пришло, что в планы летней учебы войск нужно внести кое-какие коррективы ? Ладно, не пришло в голову И.В. Сталину, так как он мог предположить, что нарком обороны и новый начальник ГШ Жуков сделают это и без его подсказки. Но вот почему это не пришло в голову наркому обороны и новому начальника ГШ - вопрос.
    1. -2
      13 июля 2019 20:34
      Цитата: Seal
      Жукову ничего не мешало пересмотреть все планы боевой учебы округов, если они ему чем-то не нравились.

      Как он может пересмотреть документ УТВЕРЖДЕННЫЙ наркомом Тимошенко? Вы в своем уме - так в армии не делается. Да и других дел у НГШ в 1941 году было выше крыши - одна февральская работа по измению документов планирования требовала усилий всего генштаба.
      Цитата: Seal
      Я лично не видел утвержденного плана боевой учебы округов на лето 1941 года. А вы видели ? Вы точно уверены, что там подпись наркома и виза Мерецкова ?

      План боевой учебы округов затрагивает большое количество структур НКО, которые должны обеспечить округа не только боеприпасами, но и горючим, перевозками по ж.д. для проведения учебы и т.д.. Вот поэтому утверждает такой документ только нарком - вы просто не в теме.
      Цитата: Seal
      Сам Жуков писал, что Сталин лично предложил ему должность начальника Генштаба на следующий день после обсуждения итогов штабной игры, то есть 15 января (вступление его в должность датируется 1 февраля).

      Это мягко говоря, преувеличение - Сталин во-первых не особо занимался учениями военных, т.к. еще летом 1940 года покинул Главный военный совет Красной Армии. А во-вторых Сталин был не настолько самодур, чтобы по своему хотению, не посоветовавшись с тем же Шапошниковым, взять и назначить Жукова НГШ. Да и процедура эта связана с утверждением в правительстве страны, так что неделю как минимум потребуется для согласования, а значит назначение Жукова НГШ как минимум кто-то проталкивал заранее - думаю что Тимошенко.
      Цитата: Seal
      То есть вы хотите сказать, что несмотря на столь показательную штабную игру, имевшую место в январе 1941 года,

      Не знаю кто вам внушил, что КШИ на картах важнее чем реальные фронтовые КШУ с привлечением войск, но рекомендую запомнить, что КШИ проводятся для тренировки мозгов полководцев, и никакого практического влияния на военную доктрину и стратегию вооруженных сил не оказывают. Вот почему там играются придуманные сценарии, да еще и без привязки их к реальным планам округов - это категорически запрещается делать.
      Цитата: Seal
      что в планы летней учебы войск нужно внести кое-какие коррективы ?

      Ну с какой стати вносить изменения, если там реально указаны цели и задачи учений, сроки их проведения, задействованные силы и средства - вы что думаете генштабу больше делать нечего, как только менять программы боевой учебы под какие-то штабные игры? Не смешите - в округах и сами знают чему учить войска, а ГШ лишь иногда контролирует этот процесс.
      1. -1
        19 июля 2019 06:50
        Вы правы. Минусят Вас люди явно и не служившие, начитавшиеся Резунов и понятия не имеющие о военной науке и штабной работе.
        1. -1
          19 июля 2019 08:09
          Цитата: LeonidL
          Вы правы. Минусят Вас люди явно и не служившие, начитавшиеся Резунов и понятия не имеющие о военной науке и штабной работе.

          У большинства из них просто дикие представления об армии, как о каком-то большом колхозе, где любой начальник может вытворять что угодно, и ему все спишут с рук. Хотя все кто служил много лет прекрасно знают, что единоначалие настолько жесткое, что любой служивший вспомнит эпизоды, как заместители вылетали с должностей вплоть до увольнения. Достаточно вспомнить маршалов Огаркова и Устинова, чтобы понять, как это бывает.
          Про работу высших структур наркомата обороны ( минобороны) я даже не говорю - здесь в основном пишут люди и на пороге этих структур не стоявшие, но с умным видом доказывающие как там должно было быть по их представлениям.
          Я рад, что здесь есть люди которые понимают то, о чем я пишу и они сразу видят уровень моих опровержений некоторых заявлений. По крайней мере будет предмет для серьезного обсуждения, кто же и в чем был виноват в трагедии 1941 года, чтобы правильно понять нашу военную историю.
          1. 0
            19 июля 2019 20:23
            Вы правы. Но пиджаков столько, что забивают своими многословными и велиречивыми комментами все и всех, приводя в качестве аргументов сякие смешные глупости на полном серьезе. например типа "вы смотрели лекцию Фурсова?". Ну, что тут скажешь? Или гении стратегии считают что нужно построить быстро и много кораблей первого ранга!!! Как в детском универмаге накупить любимых игрушек. А базировать где? А жилье для экипажей и офицеров, причем не только плавсостав, но масса берегового люда, а Дома офицеров и солдатские клубы, библиотеки учебные классы, склады ... поровую инфраструктуру. Или держать все это богатство постоянно на бочках? Тут один раз высказался "морской офицер должен жить в каюте" и привел в пример роман Соболева! Да командир, если он настоящий командир, большую часть времени занят выбиванием то малосемейки для мичмана, то квартиры для перспективного офицера, тоборьбу с вороватыми интендантами, то требованиями ... и так до планирования боевой подготовки.... Голова кругом идет! Особо первое время. Или про Павлова на голубом глазу время в кресле начальника ГАБТУ как стаж военноначальника и полководца! Ну и т д и т п
            1. +1
              20 июля 2019 09:16
              Цитата: LeonidL
              Тут один раз высказался "морской офицер должен жить в каюте" и привел в пример роман Соболева!

              Это может говорить только тот, кто военную службу знает по телевизионным репортажам. А кто её знает изнутри, понимает, что такое руководить крупным коллективам, и где существуют где проблемы не только служебные, но и личные, не говоря про все остальное.
              Цитата: LeonidL
              Или про Павлова на голубом глазу время в кресле начальника ГАБТУ как стаж военноначальника и полководца! Ну и т д и т п

              Конечно такой бред смешно слушать - вот поэтому эти "специалисты" не понимают, почему он не справился с округом и произошла трагедия.
              1. +1
                22 июля 2019 01:12
                Не понимают! Но стараются свое непонимание возвести в абсолют для всех, в том числе для понимающих!
    2. 0
      19 июля 2019 06:49
      Пять неполных месяцев Жукова на посту начальника ГШ РККА? Человек отбивался руками и ногами от штабной должности, ведь никогда штабной работой не занимался. И за пять месяцев исправить и выправить все и вся, что было до него? Да если вы знаете штабную работу, то толькой войти в курс дела, начать мало-мало разбираться год нужен как минимум причем со соотвествующей подготовкой, а тут с января по июнь да в предвоенный период - голова у любого кругом пойдет за что хвататься первым делом, а что может подождать. Это же на тебе вся армия огромной страны в процессе реорганизации и перевооружения! Не стоит валить все беды на Жукова.
      1. +1
        19 июля 2019 08:43
        Цитата: LeonidL
        Да если вы знаете штабную работу, то толькой войти в курс дела, начать мало-мало разбираться год нужен как минимум

        В послевоенное время считали, что настоящим офицером-генштабистом можно стать лет через пять службы в генштабе, да и то если проявишь способности. Вот поэтому нынешние дилетанты считают что Жуков должен был исправить все проблемы Красной Армии, которые копились годами, за несколько месяцев после назначения, и предлагают в этот бред всем поверить. Но самое главное, почему-то "забывают" что он всего лишь зам. Тимошенко, а тот вроде и не при делах, хотя он накуролесил перед войной, достаточно вспомнить как он перевел офицерские должности летчиков в сержантские, да еще и сократил технический персонал в авиации, что нам икнулось в первые же часы войны.
      2. 0
        12 августа 2019 21:11
        Тем более Жуков после Халхин-Гола и Жуков в середине войны разные по опыту люди. До лета 1941-го Жукова никто не бил и дела с опытной вражеской армией он не имел, а самомнение уже было.
  73. 0
    13 июля 2019 19:01
    Цитата: Ростислав Белый
    Рожденный ползать, летать не может - плохой командир или всё таки саботаж?
    А может есть еще и третий вариант ?
  74. 0
    13 июля 2019 19:54
    Да жаль генералов, вина была не на них , а на барбосах- планировщиках из генштаба, что "предвидели" и распределяли средства.
    1. -3
      13 июля 2019 20:37
      Цитата: Mavrikiy
      Да жаль генералов, вина была не на них , а на барбосах- планировщиках из генштаба, что "предвидели" и распределяли средства.

      А ничего что страна не могла даже укомплектовать армию по штатам мирного времени и поставить технику и вооружение войскам, чтобы довести их даже в приграничных округах до состояния "боеготовы"? Вы может для начала что-нибудь про укомплектованность Красной Армии накануне войны изучите, а уж потом будете делать выводы?
      1. 0
        13 июля 2019 21:07
        Цитата: ccsr
        Цитата: Mavrikiy
        Да жаль генералов, вина была не на них , а на барбосах- планировщиках из генштаба, что "предвидели" и распределяли средства.

        А ничего что страна не могла даже укомплектовать армию по штатам мирного времени и поставить технику и вооружение войскам, чтобы довести их даже в приграничных округах до состояния "боеготовы"? Вы может для начала что-нибудь про укомплектованность Красной Армии накануне войны изучите, а уж потом будете делать выводы?

        Прежде чем пускать пузыри и плеваться, сами то способны понять, что страна-агрессор априори имеет все преимущества в комплектовании и развертывании сил.Отсюда РККА находилась и всегда будет находится в более не выгодном положении чем вермахт, смиритесь. Поэтому клюкву положите себе в чай. может и полезно. feel А генштаб исходит из ихих опасностей и своих возможностей. А он все средства кинул на юг в Киевский Вы может для начала что-нибудь не только включите, но и хрень перестанете писать.
        1. -2
          14 июля 2019 12:40
          Цитата: Mavrikiy
          Отсюда РККА находилась и всегда будет находится в более не выгодном положении чем вермахт, смиритесь.

          Чушь полная - война СССР с Японией хорошо доказала, что армия с боевым опытом и укомплектованная , чего не было накануне ВОВ, легко разгромила армию имеющую также боевой опыт, просто наш опыт был гораздо лучше, а наше техника была более совершенная. Если бы накануне ВОВ мы хотя бы укомплектовали приграничные округа личным составом, техникой и вооружением за счет внутренних округов, то сценарий войны был бы совсем другим.


          Цитата: Mavrikiy
          А он все средства кинул на юг в Киевский Вы может для начала что-нибудь не только включите, но и хрень перестанете писать.

          Посчитайте плотность войск в КОВО и ЗапОВО на 22 июня, и тогда может прозреете, что ЗапОВО имел более высокую концентрацию войск против вермахта - учите матчасть, "теоретик"....
          1. +1
            14 июля 2019 15:42
            Интересно, какие дивизии Квантунской армии имели боевой опыт и какой именно боевой опыт.
            1. -3
              14 июля 2019 16:37
              Цитата: Alex1117
              Интересно, какие дивизии Квантунской армии имели боевой опыт и какой именно боевой опыт.

              Боевой опыт имела японская вся армия, и судя по тому, как они громили американцев, не такой уж плохой, раз от Сталина потребовали в Ялте ОБЯЗАТЕЛЬНОГО участия в войне против Японии не позденее трех месяцев после разгрома Германии.
              В результате, к 9 августа 1945 г., когда Советский Союз объявил войну Японии, численность Квантунской армии составляла 1 млн. 320 тысяч солдат, офицеров и генералов. В состав Квантунской армии входили 1-й фронт — 3-я и 5-я армии, 3-й фронт — 30-я и 44-я армии, 17-й фронт — 34-я и 59-я армии, отдельная 4-я армия, 2-я и 5-я воздушные армии, Сунгарийская военная флотилия. Данные соединения, в свою очередь, включали 37 пехотных и 7 кавалерийских дивизий, 22 пехотных, 2 танковых и 2 кавалерийских бригады. На вооружении Квантунской армии находилось 1155 танков, 6260 артиллерийских оружий, 1900 самолетов и 25 боевых кораблей. Кроме того, в оперативном подчинении командования Квантунской армии находились подразделения Суйюаньской армейской группы, Национальная армия Мэнцзяна под командованием князя Дэ Вана и армия Маньчжоу-го.

              https://topwar.ru/81055-kvantunskaya-armiya-70-let-kapitulyacii.html
              1. +2
                16 июля 2019 10:30
                Вас коллега достаточно корректно спросил:
                Интересно, какие дивизии Квантунской армии имели боевой опыт и какой именно боевой опыт.

                А вы что ? Растеклись словесами по древу ? И вместо конкретного ответа на конкретный вопрос дали ссылку на статью. А, что, комментарии почитать к этой статье вам была не судьба ?
                Alexey RA (Алексей) 25 августа 2015 17:09 +3
                Цитата: vomag
                700тыщ солдат вы хоть понятие имеете сколько это

                Это в полтора раза меньше, чем предусматривалось японскими планами. Плюс к тому, у Квантунской армии отняли практически все механизированные соединения, перебросив их в Метрополию. Да ещё и ограбили тылы для летнего наступления 1945 г. в Китае - после чего автопарк тыловых частей КвА вернулся с изрядно выбитым ресурсом.
                Цитата: vomag
                у них опытные воевавшие командиры

                Воевавшие где? Командиры с боевым опытом были в Экспедиционных силах в Китае и в ЮВА/ТО. Квантунская армия свой последний опыт боевых действий получила в 1939 на Халхин-Голе. После этого армия в целом не воевала - из неё только иногда выдёргивались дивизии для операций в Китае.
                Цитата: vomag
                ко всему занимают уры возводимые на протяжении 4-5 лет где пристрелян каждый сантим

                В том-то и дело, что не занимают. Полевые соединения японцев по большей части не успели занять УР до подхода наших. Недавно писали, что Халун-Аршанский УР успел занять только один полк японской 107 пд - на 40 км (!) фронта.
                Ц
                итата: vomag
                Но у вас все просто аааа фигня все устаревшее воевать тупо не с кем.....
                Понимаете в чём дело... японцы были готовы воевать максимум с РККА обр. 39 года.
                И тут против них выкатилась РККА-45
                1. -4
                  16 июля 2019 14:39
                  Цитата: Seal
                  Вас коллега достаточно корректно спросил:

                  Коллега видимо не знает что такое ротация в армии, вот поэтому и задает наивные вопросы.
                  Цитата: Seal
                  А, что, комментарии почитать к этой статье вам была не судьба ?

                  Почему я должен верить комментариям, а не официальным данным, которые использовал автор статьи? Вы лично их опровергнуть документально можете?
                  Цитата: Seal
                  Квантунская армия свой последний опыт боевых действий получила в 1939 на Халхин-Голе. После этого армия в целом не воевала - из неё только иногда выдёргивались дивизии для операций в Китае.

                  А боевую учебу им тоже отменили с 1938 года? Или может в японской армии были дилетанты и они не знали что соединения Квантунской армии могут перебросить на любой участок в ходе войны - их что не готовили, учитывая имеющийся боевой опыт?
                  Цитата: Seal
                  Полевые соединения японцев по большей части не успели занять УР до подхода наших.

                  Потому и не успели, что была произведена скрытно масштабная переброска двух фронтов после победы над Германией, и японцы это прошляпили. Так что это не аргумент в защиту плохой подготовки японской армии.
                  1. +3
                    16 июля 2019 15:37
                    Коллега видимо не знает что такое ротация в армии, вот поэтому и задает наивные вопросы.
                    Хорошо. Но что вам мешает привести в пример ротированные дивизии, имеющие боевой опыт. Ну например (наименования и номера условные) " 45-я пехотная дивизия имени самурайского духа имела боевой опыт войны, приобретенный на Филиппинах в период с мая 1942 по май 1944 года и в Бирме с июня 1944 года по июнь 1945 года. В июле 1945 года в порядке ротации была переброшена в состав Квантунской армии. Имела столько то солдат-ветеранов, столько-то новобранцев, столько-то ружей, винтовок, автоматов, пулеметов, пушек, танков, самолетов".

                    Или может в японской армии были дилетанты и они не знали что соединения Квантунской армии могут перебросить на любой участок в ходе войны - их что не готовили, учитывая имеющийся боевой опыт?

                    Дилетанты только на форумах. А соединения Квантунской армии перебрасывали на закрытия всяческих дыр, начиная с лета 1942 года.
                    В итоге когда весной 1945 года японское командование решило воссоздать Квантунскую армию, в нее для численности записали войска Манчжоу-Го, войска каких-то прояпонских монгольских князей и так далее. К ним добавали новобранцев из Японии.
                    И еще. «Обойдя приграничные укрепрайоны, Забайкальский фронт наступал дальше в маршевом строю, не встречая никакого сопротивления: по приказу командования Квантунской армии следующая линия обороны была расположена более чем в 400 км от границы с Монголией. Когда части Забайкальского фронта достигли к 18 августа этой линии обороны, занимавшие её японские части уже капитулировали, получив императорский приказ».
                    «После 16 августа, когда в соединения поступил императорский указ о капитуляции, продублированный приказом командующего армией, никакого организованного сопротивления больше не было».
                    «Больше половины Квантунской армии ни в каких сражениях с советскими частями не участвовало вообще: к тому моменту, когда советские части добрались до этих частей, отошедших вглубь страны, они, в полном соответствии с императорским приказом, уже сложили оружие.
                    1. -4
                      16 июля 2019 15:53
                      Цитата: Seal
                      Хорошо. Но что вам мешает привести в пример ротированные дивизии, имеющие боевой опыт. Ну например (наименования и номера условные) " 45-я пехотная дивизия имени самурайского духа имела боевой опыт войны,

                      Может вы мне еще и исторический очерк закажите? Только задаток гонорара вперёд - а там посмотрим...
                      Цитата: Seal
                      А соединения Квантунской армии перебрасывали на закрытия всяческих дыр, начиная с лета 1942 года.

                      Так вы оказывается не оспариваете, что проходила ротация войск. Зачем тогда столько вопросов?
                      Цитата: Seal
                      Когда части Забайкальского фронта достигли к 18 августа этой линии обороны, занимавшие её японские части уже капитулировали, получив императорский приказ».
                      «После 16 августа, когда в соединения поступил императорский указ о капитуляции, продублированный приказом командующего армией, никакого организованного сопротивления больше не было».

                      И что здесь удивительного, если 18 августа никто не сопротивлялся, потому что после вступления СССР в войну судьба Японии была предрешена? В чем здесь противоречие?
                      1. +2
                        17 июля 2019 15:14
                        И что здесь удивительного, если 18 августа никто не сопротивлялся, потому что после вступления СССР в войну судьба Японии была предрешена? В чем здесь противоречие?
                        Что за противоречие ? Где вы его взяли ? Вам было сказано, что Забайкальский фронт Квантунскую армию НЕ ГРОМИЛ. Так как приграничные укрепрайоны Забайкальский фронт ОБОШЕЛ, а пока он дошел до основной линии обороны (18 августа) - Япония уже капитулировала.
                        Так вы оказывается не оспариваете, что проходила ротация войск. Зачем тогда столько вопросов?
                        Вы вообще в курсе, что означает термин "ротация" применительно к людям ? Объясняю.
                        РОТАЦИЯ - это горизонтальное перемещение персонала по рабочим местам, сопоставимым по профессиональному и статусному уровню.
                        Если для вас японские солдаты и офицеры 20-35 лет, хорошо вооруженные и имеющие боевой опыт сопоставимы по профессиональному и статусному уровню с пожилыми, плохо вооруженными призывниками третьей очереди, ранее не державшими (или державшие очень давно) оружия и всякими ир-регулярными конницами мелких про-японских монгольских князей - это ваша проблема.
                        Может вы мне еще и исторический очерк закажите? Только задаток гонорара вперёд - а там посмотрим...
                        В переводе на русский язык это ваше означает: "Я могу позволить себе всяческое бездоказательное бла-бла-бла, потому, что я БАРИН, а вы все........ должны мне, барину, верить на слово".
                      2. -4
                        17 июля 2019 22:17
                        Цитата: Seal
                        Вы вообще в курсе, что означает термин "ротация" применительно к людям ? Объясняю.

                        Я знаю что это означает в армии, мне этого достаточно. Вы видимо об этом представления не имеете.
                        Цитата: Seal
                        В переводе на русский язык это ваше означает: "Я могу позволить себе всяческое бездоказательное бла-бла-бла, потому, что я БАРИН, а вы все........ должны мне, барину, верить на слово".

                        В переводе на русский я вас просто послал, потому что ваши "хотелки" еще не означает, что я должен очередному "знатоку" искать материал для его работы. Сама-сама, если уж так вопрос интересен...
                    2. +1
                      16 июля 2019 16:03
                      Весной 1944 года была реорганизована последняя оставшаяся дивизия могучей в прошлом наступательной группировки. В январе 1945 года штаб 6-й армии (руководивший из Хайлара последним этапом боевых действий в районе Халхин-Гола в 1939 году) из Маньчжурии переместили в Китай. Для сохранения видимости присутствия мощных полевых сил Генеральный штаб Императорской армии Японии приказал Квантунской армии увеличить численность дивизий и отдельных бригад путем мобилизации всех оставшихся призывников. Позже один из участников боевых действий, полковник Сабуро Хаяши (Hayashi Saburo), вспоминал: «Мы хотели показать численность войск. Если бы русские узнали о слабости нашей подготовки в Маньчжурии, то они непременно бы атаковали нас». Этот подход сильно напоминал решения, принимавшиеся руководством Красной армии при потере инициативы в ведении боевых действий против немцев в 1941–1942 годах.

                      В январе 1945 года началось длившееся около двух месяцев формирование 8 дивизий и 4 отдельных смешанных бригад. Личный состав поступал в формируемые части и соединения из разбитых частей и имевшихся в наличии соединений, расположенных в других районах Китая. Однако Квантунская армия использовала все доступные методы для обеспечения личным составом частей и подразделений при проведении в мае — июле 1945 года трех мобилизационных призывов на военную службу, набирая даже физически немощных, немолодых гражданских государственных служащих, колонистов и студентов. В июле на военную службу было призвано 250 000 человек, из которых 150 000 относились к мужскому гражданскому населению призывного возраста. Они были зачислены для прохождения военной службы в транспортных войсках и войсках связи. В результате Квантунская армия «на бумаге» превратилась в самую многочисленную армию за всю историю Японии с общим количеством личного состава 780 000 человек, входивших, по японским данным, в состав 12 бригад и 24 пехотных дивизий, 4 из которых в июне и июле 1945 года прибыли с китайского театра военных действий (видимо, не учитывались японские дивизии в Корее.).
                      1. +2
                        16 июля 2019 16:03
                        В общей сложности в составе японских войск Квантунской армии в июле 1945 года, по советским данным, насчитывалось: 31 пехотная дивизия, 9 пехотных бригад, бригада «спецназначения» (смертников) с базированием под Муданьцзянем, 2 танковые бригады и 2 авиационные армии (2-я авиационная армия — в Маньчжурии, 5-я в Корее).

                        Маньчжурские войска (армия Маньчжоу-Го) состояли из 2 пехотных и 2 кавалерийских дивизий, 12 пехотных бригад и 4 отдельных кавалерийских полков. На территории Маньчжурии было создано 11 военных округов. Каждый округ имел помимо окружного управления отдельные части и соединения.

                        Монгольские войска (Внутренней Монголии) — армия японского ставленника князя Де Вана — состояли из 5 кавалерийских дивизий и 2 отдельных кавалерийских бригад. Западная провинция Суйюань имела свою армию, состоявшую из 4–6 пехотных дивизий, дислоцируемых в районе Суйюань, Калган.

                        Кроме того, в Маньчжурии и Корее из японских резервистов-переселенцев были сформированы вооруженные отряды, прошедшие военную подготовку. Общая численность этих отрядов доходила до 100 000 человек.

                        Но этого для укрепления обороны численности Квантунской армии было недостаточно. Тем более что 1 мая 1945 года Генеральный штаб Императорской армии издал приказ о том, чтобы все танки, оставленные в бронетанковой академии в Сыпингае, включить в состав сводной бригады и отправить на родину. Полностью это сделать не удалось, оставшаяся часть боевых машин была передана в 35-й танковый отряд и 9-ю танковую бригаду Квантунской армии. Вместе с 1-й танковой бригадой и отдельными танковыми ротами пехотных дивизий в Маньчжурии в августе 1945 года имелось всего около 290 танков. Не лучше дело обстояло и в авиации. К августу в авиационных частях на всей территории Маньчжурии (2-я авиационная армия) осталось 230 исправных боевых самолетов, 175 из них были устаревшими. Остальные 55 составляли современные истребители, бомбардировщики и самолеты-разведчики против почти 5000 советских самолетов. Кроме того, численность всех дивизий на бумаге и в реальности мало соответствовали.
                        Позже начальник штаба 3-й армии оценил общую боевую эффективность всех соединений и частей Квантунской армии и приравнял её только к 8,5 дивизиям периода 1940–1943 годов. Общая огневая мощь уменьшилась наполовину или даже на 2/3. Минометы местного производства являлись единственным вооружением всех артиллерийских подразделений.
                        На вооружении некоторых соединений находились только устаревшие образцы.
                        Тяжелое вооружение и боеприпасы отсутствовали на пограничных передовых позициях, а пулеметные установки были выведены из строя.
                        Так как в результате переброски продовольствия и артиллерийских орудий на другие ТВД истощились основные запасы 1941–1942 годов, возникла проблема острой нехватки топлива, снарядов и боеприпасов. Оставшиеся японские летчики называли бензин «таким же дорогим, как кровь». Наземные мины и противотанковые снаряды производились в кустарных условиях, часто с добавлением пороха из невостребованных крупнокалиберных снарядов. Если бы боевые действия продолжались 3 месяца, у Квантунской армии хватило бы боеприпасов только на обеспечение 13 дивизий без обеспечения других тактических единиц. Некоторые проходящие подготовку новобранцы никогда не вели огонь боевыми снарядами. Новые мероприятия по подготовке к ведению обороны не велись, так как их проведению препятствовала нехватка ресурсов, оборудования и квалифицированного личного состава. Ввиду некомплекта автотранспортных батальонов грузовых машин, рот тягачей, штабов снабжения и инженерных подразделений возможности тылового обеспечения были истощены.
                      2. -2
                        16 июля 2019 21:05
                        Цитата: Seal
                        Позже начальник штаба 3-й армии оценил общую боевую эффективность всех соединений и частей Квантунской армии и приравнял её только к 8,5 дивизиям периода 1940–1943 годов.

                        Не буду спорить с его оценкой, тем более проигравшие войну всегда ищут оправдания своему поражению, но лишь замечу, что Красная Армия вступила в войну с Германией не имея такого боевого опыта, который имела японская армия к моменту вступления СССР в войну с Японией. Но дело даже не в этом, а в том, что боевая учеба во время войны под руководством офицеров с боевым опытом, намного более эффективна чем любая боевая подготовка мирного времени - вы про это видимо не знаете, вот почему наивно полагаете что Квантунская армия была каким-то прибежищем резервистов старших возрастов.
          2. 0
            19 июля 2019 06:55
            Ну если говорить о "плотности" войск, то нигде на линии соприкосновения не удалось достигнуть уставной длины участка обороны для дивизии. Все занимали участки в два - три раза превышающие уставные. Потому и удалось немцам прорвать приграничные дивизии по их словам "как череду стекляных теплиц". Если дивизия обороняется на фронте в 30 км то априори она выдержать удара двух трех моторизированных дивизий не может, тем более танковых. А именно такой рассклад и был с первых дней войны.
            1. 0
              19 июля 2019 08:22
              Цитата: LeonidL
              Ну если говорить о "плотности" войск, то нигде на линии соприкосновения не удалось достигнуть уставной длины участка обороны для дивизии.

              Вот в этом вина Тимошенко и Жукова очевидна, потому что они как военные профессионалы прекрасно должны были знать к чему это приведет. Я нигде не видел анализа предвоенных докладных их обоих, хотя бы руководству страны, о том, чтобы решить эту проблему если не за счет увеличения общей численности КА, а хотя бы за счет внутренних резервов, используя некоторые боеготовые соединения из других округов начиная с весны 1941 года. Конечно переброску войск скрыть невозможно, но ведь это было бы не мобилизацией или стратегическим развертыванием, так что как-то оправдаться перед немцами мы смогли бы, я так думаю. Вопрос очень интересный, который пролил бы свет, кто же несет большую ответственность за неудачное начало войны.
              1. +1
                19 июля 2019 20:33
                Была теорияя "войск завесы", которые и начали выдвижение из районов расположения в овнутренних округах ... начали, но не успели и вводились в бой с марша, по частям ... Сталин, по моему убеждению, считал возможным остановить немцев как максимум на рубеже Днепра ... но просчитался.
                1. 0
                  20 июля 2019 09:28
                  Цитата: LeonidL
                  Сталин, по моему убеждению, считал возможным остановить немцев как максимум на рубеже Днепра ... но просчитался.

                  В этом контексте интересен майский план строительства третьей линии УРов, который появился в сети в последние годы, и который не был утвержден в связи с резким изменением оперативной обстановки. По этому плану в 1941-1942 г.г. планировалось построить третью линию УР на рубежах Орша - Вязьма, т.е. этот документ порвет шаблон многим, кто верит в то, что у нас в наркомате обороны сидели сплошные недоучки, мечтавшие захватить Европу. На самом деле этот вопрос прорабатывался на уровне руководства страны, т.е. мы в то время реально оценивали мощь немецкой армии и готовились к войне исходя из наших возможностей, а не хотелок современных "исследователей".
                  1. 0
                    22 июля 2019 01:09
                    Ну кто из нормальных людей принимает всерьез "современных исследователей", например заунывного врунишку Сванидзе? Или уже выдыхающегося вруна Резуна?
  75. +4
    13 июля 2019 20:51
    Нужен был стрелочник. Вот его и нашли.
    Можно предположить, что инициатором печально знаменитой Директивы №2, погубившей нашу оборону, был... Сталин. Запретивший немедленно поднимать войска в ружье до выяснения обстановки.
    И был прав. С точки зрения тогдашней военной науки. Но план Барбаросса-то был не перепевом ее азов!
    И если так, то становится понятно, почему Сталин после начала войны впал в прострацию. (Любой, осознавший такую ошибку, впадет.) И чтобы взбодрить вождя, вернуть его к активной деятельности, решено было демонстративно вину возложить на генералов с Павловым во главе.
    Такая вот версия.
    1. -2
      15 июля 2019 10:32
      Цитата: М.Михельсон
      Такая вот версия.

      Это всего лишь версия, и весьма примитивная, т.к. не учитывает хотя бы то, что Сталин прекрасно понимал, что мы не готовы к войне, вот почему пытался оттянуть её начало, запрещая любые мероприятия, которые Гитлер мог использовать как предлог для её начала. К сожалению это нас не спасло - Гитлер все равно обвинил нас в том, что якобы он начал войну именно из-за того, что СССР готовился напасть на Германию. Хотя любой здравомыслящий человек понимает, что это не так. Поэтому и становится обидно, что мы могли хотя бы за двое-трое суток до 22 июня ввести план прикрытия в полном объеме, и тогда бы война пошла по другому сценарию.
      1. Комментарий был удален.
      2. -1
        19 июля 2019 07:05
        Версии на угоду "читателям". Но следует учитывать военно-политическую составляющую, ту, которой Сталин просто не мог делится ни с кем. Сталин прекрасно понимал жизненную важность союза с ВБ и США, так как к 22-му июня экономическая и промышленная мощь, мобилизационный потенциал объединенной Гитлером Европы кратно превосходил советский. А вот союз был возможен, и разведка это подтверждала, лишь в случает неспровоцированной агрессии Гитлера и ни как иначе. такое решение было принято внутренним штабом Рузвельта и то, что всплыло в виде слов Трумена, это ведь не просто газетная лапша. Потому Сталин, прекрасно зная планы Гитлера, а разведка ему донесла практически полный план "Барбаросса" и не только из Германии, но и из ... самого сердца ВБ, где уже работали советские разведчики и где расшифровывались телеграммы "Энигмы". Жуков и Тимошенко, Мерецков и Василевский все они не дураки и не профаны в военном деле, предлагали упреждающий удар. Сталин выжидал, Сталин знал подробности миссии Гесса, Сталин не мог допустить малейшего просчета и провала союза трех великих держав. Потому и молчали корпусные пушки первые часы войны,только меняли огневые позиции. Почитайте мемуары генерала Петрова. Сталин давал возможность Гитлеру увязнуть в мясе и крови РККА. Да, это ужасно и жестоко с высоты нашего времени, но имеем ли мы право судить сегодняшними законами то, что было в прошлом?
        1. 0
          19 июля 2019 08:26
          Цитата: LeonidL
          Сталин выжидал, Сталин знал подробности миссии Гесса, Сталин не мог допустить малейшего просчета и провала союза трех великих держав.

          Это естественно - горький урок срыва летних переговоров 1939 года с Англией и Францией (по их вине) он хорошо усвоил, вот почему не мог допустить подобного сценария в 1941 году.
          1. 0
            19 июля 2019 20:29
            Попробуйте доказать это почитателям разных теорий! А что, Сталин делился даже с ближним кругом планом "чистки" старой большевистской интернациональной гвардии с горящими глазами разжигавшей идеи перманентной мирррровой революции. Сталин прогматик, такой как уж есть и как понимал построение социализма в одной отдельно взятой стране. Были у Сталина ошибки? Несомненно! Как с "ежовщиной" так и с Большим Флотом, с недоверием к генералам и желанием все и вся взять на себя в первые два года войны. Но, Сталин умел учится и на своих ошибках, и на ошибках врагов, потому история показала, что успехов было больше именно как у военно-политического лидера страны.
            1. 0
              20 июля 2019 09:19
              Цитата: LeonidL
              Но, Сталин умел учится и на своих ошибках, и на ошибках врагов, потому история показала, что успехов было больше именно как у военно-политического лидера страны.

              Это понимает любой грамотный и честный человек, но к сожалению таких в сети все меньше и меньше, потому что оболванивание идет по всем фронтам, и на историческом в первую очередь.
              1. +1
                22 июля 2019 01:11
                Вот один такой Вам сразу же минус и вкатил - " Мол, не мешай оболванивать!"
        2. 0
          12 августа 2019 21:01
          Не дать себя спровоцировать и дело вести так, чтобы весь мир увидел виновника начала войны. Это талин. Но вот дальше увы. Надежды на наших маршалов и генералов оказались не вполне обоснованными. Впрочем военные всех стран бодро рапортуют, что порвут на куски любого врага.
          1. 0
            12 августа 2019 21:02
            Ошибка - Сталин.
    2. 0
      12 августа 2019 21:04
      Павлов был не стрелочник, а начальник большой узловой станции. А директиву о приведении войск в полную боевую готовность он получил как и все приграничные округа еще ночью с 17 на 18 июня. Жуков и другие старательно прикрываются директивой от 21 июня, стараясь заслонить ту, первую директиву.
  76. 0
    14 июля 2019 10:00
    Я любовался, как он на этом танке буквально летал по болотам и пескам…,
    — вспоминал о Павлове Никита Хрущев
    ================================================================================================
    Нашел кого цитировать. После 20-го съезда Хрущев с целью обгадить Сталина, возносил ВСЕХ в РККА, репрессированных при Сталине.
    Не думаю, что расстрелянные Тухачевский, Якир, Павлов и многие другие бонапартики были шпионами и предателями.
    Просто они были зажравшимися и забуревшими безграмотными хамами, вознесенные на свои посты революцией, и почувствовавшими себя элитой, неподконтрольной никому.
    Они брали от жизни всё, абсолютно не думая о своем долге.
    Преступная халатность, приведшая к крайне тяжелым последствиям.
    Что же касается Павлова, то из всей этой братии он заслужил расстрел больше всех.
    Директиву от 18 июня 1941 года о приведении войск округа в боевое положение получил?
    Получил.
    Привел?
    Нет, не привел. И даже ниже по команде не спустил.
    21-го вечером был в готовности?
    Нет, в театре с актресульками шампанское пил.
    Ну что же, зека Павлов - к стеночке.
    1. 0
      12 августа 2019 20:56
      Вот именно, зажравшиеся и возжелавшие еще большего, чем имели.
  77. +1
    14 июля 2019 15:22
    Думаю, Павлов прекрасно знал состояние вверенных ему войск. Войну ждали со дня на день. И ЧТО случится в случае нападения Германии. Безусловно, Вермахт раскатал бы даже отмобилизованные войска. Но тогда "Барбаросса" увязла бы в Белоруссии, а не под Тулой и Волоколамском.
    Учитывая масштаб катастрофы июня 41-го, меня не покидает мысль, что факт заговора и/или предательства определенного круга высших офицеров действительно имел место быть.
    Ибо иначе даже нашим традиционным раздолбайством объяснить ЧУДОВИЩНУЮ неготовность РККА к боевым действиям я не могу. Фактически, кадровая Красная армия была уничтожена за три-четыре месяца. Но сгорая в огне боев, в котлах, истекая кровью она и выбила зубы Вермахту. До Москвы немцы дошли без резервов и в буквальном смысле "на соплях".
    Герой, растерявшийся в обстоятельствах или предатель Павлов? Истина где-то посередине.
  78. +1
    14 июля 2019 19:51
    был бойцом 56-го продовольственного батальона, затем делопроизводителем в продотряде. Однако в конце 1919 года его направили на курсы в Кострому, после которых он начал службу командиром взвода в 80й Казачьей кавалерийской дивизии.
    Его карьера скакала с самого начала.... С делопроизводителей в продотряде в командиры казачьего кавалерийского взвода это то же самое что и с комбрига в комкоры....
  79. +1
    15 июля 2019 09:30
    Цитата: Педродепакес
    то есть чистки кадров РККА не было?

    чистка кадров РККА была всегда
    просто в этот период было больше обычного, но не как у Солженицына - миллиарды командиров сгинули в кровавом совке, а около 1.5 тыс получили приговор, около 4.5 тыс о ужас УВОЛЕНО ПО НЕСООТВЕТСТВИЮ - за пьянки, растраты, воровство и прочие нарушения. Но учитывая масштаб проблем, там увольнять надо было гораздо больше.
    Весь вой был поднят из-за того, что затронули несколько крупных командиров, известных с гражданской и имевших определенный вес в обществе, достаточный, чтобы пустить сплетни.
    Не все там было гладно - в руководстве авиации расстреляли Алксниса (не знаю почему, читал мемуары летчиков - все о нем отзывались положительно), а Голованова, который накосячил не меньше во время войны, не тронули.
    1. 0
      19 июля 2019 07:10
      А Штерн, Рогачов, Смушкевич, Эйдельман, Якир ... не стоит впадать в солженицевщину, но сам Ворошилов называл цифры в порядка 40 000 человек командного состава. По другим вычищено - порядка 50 000. Это аукнулось в момент резкого увеличения численности армии в 1939-м - 1941-м годах. Кстати, Берия освободил порядка 300 000 явно невиновных, среди них была масса командиров и генералов. В том числе такие знаковые фигуры как Рокоссовский и Горбатов.
      1. 0
        13 августа 2019 10:25
        давайте представим, что армия не уволила бы алкашню и махновщину с командных должностей
        перед ростом числа в 3 раза. Какая армия бы получилась?
        И не стоит слишком слушать Ворошилова и других командиров - они все болезненно воспринимали этот процесс и не были объективны. Были случаи ужасные, были отвратительные, но масштабы, которые описывают, иные. И не стоит забывать, что убыль комсостава была и по объективным причинам - потери трудоспособности, естественная смерть, по семейным обстоятельствам и т.д.
    2. 0
      12 августа 2019 20:53
      Интересно, а чего такого "накосячил Голованов"? На начало войны его полк был единственным в нашей военной авиации, который мог летать по пеленгам. А то, что полк на ТБ-3 заставляли летать днем без прикрытия, то это не его вина. В фильме "Живые и мертвые" как раз показана гибель 6 самолетов его полка, а всего в этот жень было сбито 11 самолетов.
  80. +2
    16 июля 2019 10:20
    Цитата: ccsr
    Как он может пересмотреть документ УТВЕРЖДЕННЫЙ наркомом Тимошенко?
    Для начала неплохо было бы вам чем-то подтвердить ваш тезис о том, что планы боевой учебы округов утверждались наркомом. А без этого подтверждения весь ваш пафос- это просто паровозный свисток.
    Исходя из Положения о Военном комиссариате по военным и морским дела от 1934 года я бы предположил, что планы боевой учебы округов согласовывались Начальником Генерального штаба или его заместителем. А вот утверждались планы боевой учебы округа командующим округом. А не наркомом обороны.
    1. -4
      16 июля 2019 15:39
      Цитата: Seal
      Исходя из Положения о Военном комиссариате по военным и морским дела от 1934 года я бы предположил, что планы боевой учебы округов согласовывались Начальником Генерального штаба или его заместителем.

      Вы же сами себе противоречите - пишите что генштабом СОГЛАСОВЫВАЛИСЬ, а кто их тогда УТВЕРЖДАЛ?
      Цитата: Seal
      А вот утверждались планы боевой учебы округа командующим округом. А не наркомом обороны.

      И как это командующий округом потом будет выбивать финансовые средства для проведения учений, если нарком не утвердит план учебы округа? Вы вообще-то хоть представления имеет, что такое учеба в масштабах округа и сколько средств приходится на неё тратить?
      К слову, вы лихо придумали - начальник ГШ ставит подпись на документе ниже утверждающей подписи командующего округом. Интересно вы вообще такое где нибудь видели?
    2. +3
      17 июля 2019 18:23
      Диванному эксперту можно подтверждать только своими измышлениями.
      Seal, Вы правильно предположили.
      Планы полевых поездок были утверждены в конце 1940 года, вероятно Наркомом обороны. В апреле изменения в них уточняется даже не Начальником Генерального штаба...

      Контрольный план проведения сборов высшего начсостава, игр, полевых поездок и учений в округах в 1941 году, утвержденный 4 апреля 1941 года начальником Оперативного управления Генштаба Красной Армии генерал-лейтенантом Маландиным. В плане имеются мероприятия датируемые январем 1941 года, т.е. план действующий, а уточнения узакониваются 4 апреля
  81. +1
    16 июля 2019 10:24
    Цитата: Seamaster
    Директиву от 18 июня 1941 года о приведении войск округа в боевое положение получил?
    Получил.
    А она, эта директива, точно была ?
    Цитата: Seamaster
    21-го вечером был в готовности? Нет, в театре с актресульками шампанское пил.

    А с чего ради именно в конце июня 1941 года во всех западных округах нарисовалось такое значительное число сценических коллективов и отдельных исполнителей ?
    1. +2
      17 июля 2019 18:25
      чтобы появилась директива должны предварительно появиться разведывательные данные о том, что Германия изготовилась к войне против Советского Союза. В настоящее время не известно ни одного документа, в котором бы говорилось, что по оценке Генштаба 124 немецких дивизий достаточно для разгрома СССР.
      1. +2
        18 июля 2019 04:57
        Ну да, ну да, Мильчаков не может представить документа или любого факта, а минусик поставить может. слабак одно слово. Птица-говорун
  82. +3
    16 июля 2019 10:50
    Цитата: kloss
    Головко повысил готовность севфлота на сутки раньше, чем на других флотах.

    Кто то врет. Или Головко или Кузнецов.
    Северный флот принял телеграмму-приказ в О часов 56 минут 22 июня.
    Через несколько часов мы получили донесение командующего А.Г. Головко: «Северный флот 04 часа 25 минут перешел на оперативную готовность № 1».
    1. +2
      17 июля 2019 18:17
      Или я наврал... На оперативную готовность (ОГ) №1 Северный флот перешел 22 июня. Вы абсолютно правы.
      Но если рассмотреть отдельные мероприятия, реализованные на флоте, то без призыва приписного состава и мобилизации судов флот находился в готовности №1. По своей инициативе адмирал перевел флот в ОГ №2.

      №9760сс/ов 23.6.39 г.: «…3. Установить для всего флота три с указанием дислокации:
      а) ОГ №3 (повседневная). Боевое ядро флота в готовности согласно директиве. Состав флота мирного времени в готовности, определенной схемой мобразвертывания. Ремонт кораблей производится нормально. Несется дозор у Главной базы и периодическая воздушная разведка в море.
      б) ОГ №2. Боевое ядро флота в 4-часовой готовности к выходу. Состав мирного времени, находящийся в строю, в 6-часовой готовности. Ремонт кораблей форсируется. Войсковые тылы развернуты в пределах необходимого. Несется дозор у баз и воздушная разведка в море. Авиация рассредоточена на оперативных аэродромах.
      в) ОГ №1. Боевое ядро флота в часовой готовности к выходу в море. Весь состав флота мирного времени в 4-часовой готовности. Зенитная артиллерия изготовлена к действию. Ремонт кораблей форсированно заканчивается. Войсковые тылы развернуты, флотские - в пределах необходимого. Усиленная воздушная разведка. Подводные лодки рассредоточены и готовы к выходу в море. Усиленный дозор у баз. Авиация рассредоточена на оперативных аэродромах…»

      Адмирал А.Г. Головко: «17.6.41. Около 14-ти… прошел самолет с фашистскими опознавательными знаками… Ни одна батарея не сделала… ни единого выстрела… Я задавал командирам один и тот же вопрос: почему не стреляли, несмотря на инструкции открывать огонь?...
      В конце дня на большой высоте появилось звено фашистских самолетов… [Самолеты] были встречены… зенитным огнем…

      СФ по вопросам сухопутной обороны оперативно подчинен ЛВО, моей обязанностью было немедленно донести туда о происходящем у нас… Ответ… [подписал] НШ ЛВО: «Не давайте повода противнику, не стреляйте на большой высоте». Гадаю.., что же это значит. Не стрелять, чтобы гитлеровцы не использовали сам факт стрельбы для конфликта? Или не стрелять, потому что большая высота?.. Приходится на свой страх и риск снова проявлять инициативу. Перевожу флот своим распоряжением на ОГ №2.
      18.6.41. Посты службы наблюдения весь день доносят о так называемых неизвестных самолетах повсюду… Один из этих самолетов обстрелян зенитчиками 14 сд…
      19.6.41. Получена директива от Главного морского штаба - готовить к выходу в море подводные лодки… Приказал рассредоточить лодки по разным бухтам и губам, с тем чтобы вышли в море немедленно, как только будет дан сигнал…
      21.6.41 …Фактически флот уже в готовности. Остается, как только последует сигнал о всеобщей мобилизации, принять положенные по мобплану различные вспомогательные суда и помещения, а также принять запасников… [На СФ ОГ №1 фактически уже была введена.]
      22.6.41. Приказание наркома ВМФ о немедленном переходе на ОГ №1, переданное в адрес ВС, исполнено… сигналом по флоту…»

      Н.П.Дубровин (начальник тыла СФ, инженер-контр-адмирал): «17 июня 1941 года над главной базой СФ – Полярным появился первый гитлеровский самолет… Командование флотом приняло решение перевести флот на повышенную готовность, что фактически означало выполнение значительной части мобилизационного плана… Командующий флотом 17 июня 1941 года, в связи с явной угрозой войны, перевел флот на повышенную готовность. В этот день большая часть запасов мазута, соляра, бензина была подана на корабли, а в емкостях тыла топлива осталось меньше, чем на одну заправку…»

      Колосов Павел Гордеевич: “17 июня 1941-го я был на КП ПВО в Полярном. Это самая высокая точка над базой. Сопка «Вестник». Там был оборудован КП: дальномеры, четыре счетверенных пулеметных установки, прожектор, машинное отделение, котельная, дизельная, самостоятельное электроснабжение. Объявили боевую тревогу, и тут же три «Мессера» пролетели над главной базой. Мы не успели сделать ни одного выстрела. Был разнос. Объявили на флоте готовность №2.
      19-го – еще два пролета произошло. И на следующий день Головко приказал снять белые чехлы с головных уборов —Флот перевели в полную боевую готовность. А наш зенитный дивизион – в готовность №1, и было приказано стрелять по всем неопознанным объектам. Вот так мы встретили войну.

      Бабиков Макар Андреевич: “...Он через четыре часа снова появился, Юнкерс, тут уже не только из дежурного орудия, а из всех, что было, ополчились. Он сразу взмыл вверх и полетел, а флот перевели в боевую готовность, и мы уже из батареи никуда не уходили, пищу доставляли прямо на боевые точки. Так началась для нас война...»
  83. +4
    16 июля 2019 15:12
    Цитата: красноярск
    Суета наркома Кузнецова говорит лишь о его контроле за исполнением ранее отданного приказа (18 мая).
    Ну и какой-же приказ отдал Кузнецов 18 июня и кому ?
    И почему флоты докладывают Кузнецову о переходе к готовности №1 лишь к утру 22.06.1941.
    Что, 18 и 19 и 20 и 21 июня все болт забили на некое указание Кузнецова ?
    Да и сам Кузнецов видимо на свое же указание забил болт, если озаботился контролем за его исполнением лишь в ночь с 21 на 22 июня. hi
  84. +3
    17 июля 2019 15:31
    Цитата: ccsr
    начальник ГШ ставит подпись на документе ниже утверждающей подписи командующего округом. Интересно вы вообще такое где нибудь видели?
    А вы не видели ? Ай-ай-ай. И поэтому, раз вы не видели, то вы думаете, что этого и не бывает ? laughing
    Я вот видел. Много раз видел. И не только видел. Но и сам согласовывал. На самом деле огромное число документов утверждается начальниками территориальных органов ФОИВов. А московские руководители Министерств, Служб или Агентств документ СОГЛАСОВЫВАЮТ. И как правило это именно планы чего либо.
    Выглядит приблизительно вот так. Взял первое, что попалось под руку, не стал доискиваться до примера "Министерство" - "Территориальный орган подведомственной министерству структуры" - главное, что в примере принцип выдержан.
    1. -4
      17 июля 2019 23:19
      Цитата: Seal
      Я вот видел. Много раз видел. И не только видел. Но и сам согласовывал.

      В каких-нибудь колхозах может так и принято, но в армии есть принцип единоначалия, и там в служебных документах на принято подпись старшего начальника даже ставить на один уровень с подписью подчиненного - изучайте советское делопроизводство, там четко прописано где должна быть подпись утверждающего начальника, а где согласующие подписи должностных лиц. Если несут на утверждение документ, то все согласующие подписи должны быть сделаны. Представляю картину - приносят наркому документ, где нет подписи командующего округом и просят СОГЛАСОВАТЬ его. Представляю как такой документ полетит в лицо того, кто его принес....
      Цитата: Seal
      Выглядит приблизительно вот так. Взял первое, что попалось под руку, не стал доискиваться до примера "Министерство" - "Территориальный орган подведомственной министерству структуры" - главное, что в примере принцип выдержан.

      Вы бы еще документ из какого-нибудь треста общественных бань 30-х годов сюда притащили для аргументации...
      1. +3
        18 июля 2019 15:41
        Предложения по боевой подготовке войск 20 апреля 1940 г.

        РГВА. Ф. 4. Оп. 14. Д. 2737. Л. 130-138.

        Раздел 1. Общие требования к боевой подготовке войск

        1. Боевая подготовка войск должна быть полностью ориентирована на требования современного боя.

        В свете этого требования основные установки и задачи, поставленные приказом НКО СССР №113 1938г., остаются актуальными и на лето 1940г. Необходимо решительно бороться за полное выполнение предстоящим летом всех поставленных приказом №113 задач.

        2. Как показал опыт войны с белофиннами, особое внимание в подготовке войск необходимо уделить тактической подготовке и взаимодействию родов войск, начиная с мелких подразделений.
        Воспитание и обучение войск должно подготовить их в мирное время к перенесению трудностей и лишений, вызываемых боевой обстановкой.
        В боевой подготовке основной упор сделать на целевую работу, на втягивание в длительные действия в самых трудных условиях обстановки и погоды, днем и ночью.

        Раздел 2. Планирование боевой подготовки войск

        1. Существующий порядок в планировании боевой подготовки войск необходимо сохранить.

        Общие установки и задачи по боевой подготовке родов войск ставятся приказом народного комиссара обороны СССР.
        Начальник Генерального штаба дает округам (армиям) особые указания по подготовке войск, исходя из специфических условий театра военных действий и возможного их оперативного предназначения.
        Управление боевой подготовки Красной Армии, на основе приказа народного комиссара обороны СССР, дает войскам планы и программы обучения, расчет часов по видам подготовки и указания по распорядку дня.

        2. Управлению боевой подготовки Красной Армии и начальникам родов войск не позднее 1 сентября 1940 г. разработать и выслать в войска стабильные программы обучения. Построение программы должно исходить из следующего:

        а) школа молодого красноармейца — 4 месяца, с 1 октября по 1 февраля;
        б) подготовка мелких подразделений в зимних условиях и совершенствование знаний бойца-специалиста — 3 месяца, с 1 февраля по 1 мая. В этот период проводить отрядные учения в составе усиленного батальона;
        в) подготовка подразделений и частей в летних условиях — 4 месяца, с 1 мая по 1 сентября;
        г) общевойсковые учения, маневры и смотры — 1 месяц — сентябрь.

        3. В расчете часов на боевую подготовку в стабильных программах исходить:

        а) количество учебных дней в месяц — не менее 22;
        б) рабочий день установить: для пехоты — зимой — 8 часов, летом — 9 часов.

        Для АБТ войск, конницы и артиллерии — на 1—2 часа меньше.

        На лето 1940 года установить: пехоте — 10-часовой рабочий день, АБТ войскам и артиллерии на мехтяге — 9-часовой, коннице и артиллерии на конной тяге — 8-часовой день;

        в) не менее 60% общего времени отвести на подготовку бойца по специальности.

        Раздел 3. Отдельные предложения по боевой подготовке войск ..... ( так далее)


        Итак. Что делает Нарком обороны ?

        Нарком обороны издает приказ, в котором ставит общие установки и задачи по боевой подготовке родов войск.


        Что делает Начальник Генерального Штаба ?

        Начальник Генерального штаба дает округам (армиям) особые указания по подготовке войск, исходя из специфических условий театра военных действий и возможного их оперативного предназначения.


        Что делает Управление боевой подготовки Красной Армии ?

        Управление боевой подготовки Красной Армии (на основе приказа народного комиссара обороны СССР), дает войскам планы и программы обучения, расчет часов по видам подготовки и указания по распорядку дня.

        Итак, ни одна из вышеуказанных инстанций Планы боевой подготовки округов не утверждает.
        Но ведь кто-то эти планы утверждал ? Если ни нарком, ни начальник ГШ, ни начальник Управления боевой подготовки Красной Армии - то кто ? Остается командующий округом. Что и требовалась доказать. hi
        1. -3
          18 июля 2019 19:08
          Цитата: Seal
          Итак, ни одна из вышеуказанных инстанций Планы боевой подготовки округов не утверждает.

          С какой стати в ПРЕДЛОЖЕНИЯХ должны были быть указаны ответственные за разработку планов и должностные лица их утверждающие?
          Предложения по боевой подготовке войск 20 апреля 1940 г.

          Вы отличие ПРИКАЗА от ПРЕДЛОЖЕНИЙ понимаете, или вам главное чтобы лишь бы о чем писать?

          Цитата: Seal
          Что и требовалась доказать.

          Учите матчасть - что такое приказ, директива, докладная, предложение, информационное сообщение, план и т.д. в документообороте наркомата обороны, чтобыне нести ахинею, приписав предложениям роль приказа наркома.
  85. -4
    17 июля 2019 23:11
    Цитата: kloss
    Контрольный план проведения сборов высшего начсостава, игр, полевых поездок и учений в округах в 1941 году, утвержденный 4 апреля 1941 года начальником Оперативного управления Генштаба Красной Армии генерал-лейтенантом Маландиным. В плане имеются мероприятия датируемые январем 1941 года, т.е. план действующий, а уточнения узакониваются 4 апреля

    Не имеет право начальник оперативного управления командовать округами - вы откуда свалились?
    Может приведете текст документа, чтобы вас немножко фейсом повозить?
    Мало того, сами же говорите что в плане есть мероприятия января, в Жуков тогда еще не был назначен НГШ.
    Вопрос простой - когда планировали мероприятия января, назовите месяц и кто утверждал, или дайте ссылку на доу=кумент, чтобы вас балаболом не считали.
    1. +4
      18 июля 2019 04:55
      Интересная позиция: когда вы что-то утверждаете, то никаких документов представлять даже не нужно. Вопросы о фактах просто игнорируются))) Типа словам гения факты не нужны... Но я то вас им не считаю.
      Выше вы доказывали, что все планы по округам утверждаются наркомом обороны. Так приведите документы, а мы рассмотрим. Может быть планы по боевой учебе утверждал и начальник Генштаба?! Если корректировку подписал начальник Оперативного управления?... Подтвердите свои слова фактами, а то вас уже и так считают тем, о ком вы написали)))
      1. -4
        18 июля 2019 10:13
        Цитата: kloss
        Интересная позиция: когда вы что-то утверждаете, то никаких документов представлять даже не нужно.

        Я обычно представляю сканы из печатных изданий, или же привожу текст других авторов с ссылкой, а вы и этого не делаете, лишь обычный треп на уровне "а подайте мне...".
        Цитата: kloss
        Выше вы доказывали, что все планы по округам утверждаются наркомом обороны. Так приведите документы, а мы рассмотрим.

        Ну что вы можете рассмотреть, если вообще представления не имеете как финансируются подобные мероприятия в округах, и кто выделяет на них средства. Не командует финансовой службой НГШ, а только нарком - зарубите себе это на носу. А значит все что касается финансового обеспечения любых окружных учений должно быть утверждено нарком - учите матчасть, "знаток", или на худой конец поинтересуйтесь у военных финансистов.
        Цитата: kloss
        Может быть планы по боевой учебе утверждал и начальник Генштаба?!

        Можете гадать на кофейной гуще и дальше, но в армии не принято подчиненному исправлять документы старшего начальника - только с его личного разрешения или по его указанию.
        Цитата: kloss
        Подтвердите свои слова фактами, а то вас уже и так считают тем, о ком вы написали)))

        Вы обычный балабол, и мне ничего не надо считать в отношении вас, это и так очевидно. Что вам еще подтвердить?
    2. -2
      19 июля 2019 07:14
      бесполезно доказывать очевидное тем, кто знает службу только по Википедии и Интернету.
  86. +1
    18 июля 2019 08:46
    Цитата: LeonidL
    А если почитать воспоминания достойных военных людей о Якире, Эйдельмане, путне и т д то и они настоящие профессионалы военного дела, а не выскочки типа Власова и Павлова.

    Ну тут можно трактовать по разному.
    Якир.
    В 1915 году, как военнообязанный, направлен токарем на военный завод в Одессе. В апреле 1917 года вступил в РСДРП(б). С декабря 1917 года — член исполкома Бессарабского губернского совета, член губкома и ревкома. С января 1918 года командовал красными отрядами в боях с румынскими войсками. Затем комиссар бригады, дивизии, Поворинского боевого участка. С сентября 1918 года — начальник политотдела Южного участка отрядов завесы. В октябре 1918 года — июне 1919 года — член Реввоенсовета (РВС) 8-й армии, командовал группой войск.
    В 1919—1920 годах командовал дивизией и группой войск. С октября 1920 года начальник и комиссар 45-й стрелковой дивизии, одновременно командовал различными группами войск на Юго-Западном фронте.

    В 1917 году видимо еще токарь, ну может быть старший токарь, а в 1919 уже командующий группой войск.
    Эйдельман.
    В 1916 году закончил Киевское военное училище (на самом скорее всего деле курсы) прапорщиков. В 1918-20 годах он уже комиссар и командир различных дивизий. В июне-июле 1920 года — командующий 13-й армией в районе Каховки. С сентября 1920 года начальник тыла Южного фронта и одновременно с октября 1920 года командовал войсками внутренней службы Южного и Юго-Западного фронтов. Руководил карательными экспедициями и подавлением выступлений в тылу Красной армии. С января 1921 года командующий войсками внутренней службы Украины. Организатор борьбы с «бандитизмом» на Украине, практиковал взятие заложников, расстрелы «сочувствующих».

    Путна.
    Он закончил школу прапорщиков еще позже Эйдельмана, в 1917 году. С мая 1918 года — военком Витебского военного комиссариата, с сентября 1918 по май 1919 комиссар 1-й Смоленской (позже 26-я стрелковая) дивизии, с мая 1919 г. — командир 228-го Карельского полка, с июля — командир 2-й бригады этой дивизии, с декабря 1919 — начальник 27-й стрелковой дивизии, действовавшей на Восточном фронте.

    Власов.
    В Красной армии с 1919 года. Окончил четырёхмесячные командирские курсы. Принял взвод во 2-й Донской дивизии. По окончании ликвидации белых войск на Северном Кавказе дивизию, в которой служил Власов, перебросили в Северную Таврию против войск Врангеля. Власов был назначен командиром роты, затем переведён в штаб. В конце 1920 года отряд, в котором Власов командовал конной и пешей разведкой, был переброшен на ликвидацию повстанческого движения, руководимого Нестором Махно. С 1922 года Власов занимал командные и штабные должности, а также занимался преподаванием. В 1929 году окончил Высшие армейские командные курсы «Выстрел». В 1930 году вступил в ВКП(б). В 1935 году стал слушателем Военной академии имени М. В. Фрунзе.С августа 1937 года — командир 133-го стрелкового полка 72-й стрелковой дивизии, а с апреля 1938 года — помощник командира этой дивизии. Осенью 1938 года направлен в Китай для работы в составе группы военных советников. С мая по ноябрь 1939 года исполнял обязанности главного военного советника. Награждён Чан Кайши орденом Золотого Дракона.В январе 1940 года генерал-майор Власов назначен командиром 99-й стрелковой дивизии.

    Павлов.
    С 1914 года — на фронте, служил и воевал в составе Серпуховского 120-го пехотного полка, Александрийского 5-го гусарского полка, 20-го стрелкового полка, 202-го запасного полка. Дослужился до старшего унтер-офицера. В июне 1916 года был ранен и взят в немецкий плен в Ковельском сражении на реке Стоход. Освобождён после окончания войны в январе 1919 года. С 25 августа 1919 года — в Красной армии. Активный участник Гражданской войны. С августа 1919 года — боец 56-го продовольственного батальона, затем делопроизводитель продотряда. В конце 1919 года направлен на учёбу и в 1920 году окончил командные курсы в Костроме. С апреля 1920 года — командир взвода и кавалерийского дивизиона в 8-й Казачьей кавалерийской дивизии. С октября 1920 года — инспектор для поручения в инспекции кавалерии 13-й армии, с декабря 1920 — в инспекции кавалерии Южного фронта. Воевал на Юго-Западном и Южном фронтах. Вступил в ВКП(б) в 1919 году. Окончил 24-ю Омскую пехотную школу имени Коминтерна (1922). С апреля 1922 года командовал кавалерийским полком 10-й кавалерийской дивизии (полк дислоцировался в Семипалатинске). С июня 1922 года — помощник командира 56-го кавалерийского полка 6-й Алтайской отдельной кавалерийской бригаде, во главе его вёл активные боевые действия против антисоветского вооружённого отряда А. А. Сальникова и А. П. Кайгородова в Барнаульском уезде. В начале 1923 года в составе бригады был переброшена на Туркестанский фронт. Начиная с февраля 1923 года в должности начальника истребительного отряда воевал против отряда басмачей курбаши Турдыбая в районе Ходжента, а с августа 1923 года в Восточной Бухаре командовал 77-м кавалерийским полком в боях против отрядов Ибрагим-бека, Ала-Назара, Барота, Ходмана, Хаджи-Али. С июня 1924 года — помощник командира по стрелковой части 48-го кавалерийского полка, с октября того же года - на такой же должности в 47-м кавалерийском полку. Окончил Военную академию РККА имени М. В. Фрунзе (учился с октября 1925 по июнь 1928). С 1928 года — командир и комиссар 75-го кавалерийского полка 5-й отдельной Кубанской кавалерийской бригады. Во главе полка вновь отличился в конфликте на КВЖД, участвуя в глубоком обходе группировки китайских войск и в разгроме численно превосходящей Маньчжуро-Чжалайнорской группировки противника в ноябре 1929 года. В марте 1930 года направлен на учёбу на академические курсы технического усовершенствования начсостава при Военно-технической академии (1931). С марта 1931 года — командир 6-го механизированного полка (Гомель), с февраля 1934 года — командир и комиссар 4-й механизированной бригады (Бобруйск) в Белорусском военном округе. Бригада под его командованием стала одной из лучших механизированных частей в РККА, отлично проявила себя на Больших Киевских манёврах 1935 года. За отличную боевую подготовку в 1936 году комбриг Д.Г. Павлов был награждён орденом Ленина. С октября 1936 по июнь 1937 года в Испании, командир танковой бригады под псевдонимом «Пабло». В ряде операций командовал крупными сводными танковыми группировками войск. С июля 1937 года — заместитель начальника, а с ноября 1937 года — начальник Автобронетанкового управления РККА. Одновременно с марта 1938 года — член Главного военного совета РККА. Летом 1939 года участвовал в боевых действиях на Халхин-Голе в качестве военного советника по применению бронетанковых войск. Участвовал в советско-финской войне, будучи инспектором по боевому применению танковых войск, а с 17 января по 29 февраля 1940 года — командующим Резервной группой войск (3 стрелковых дивизии, 2 кавалерийских дивизии, 1 танковая бригада). Эта группа была предназначена для глубокого обхода Линии Маннергейма по льду Финского залива, но после первой неудачной попытки форсирования залива операция была отменена.
    С 7 июня 1940 — командующий войсками Белорусского особого военного округа (с 11.07.1940 — Западный особый военный округ).


    Почему Якир, Эйдельман, Путна - настоящие профессионалы военного дела, а Власов и Павлов - выскочки ?
    Ведь согласно их биографиям все наоборот.
    1. -1
      19 июля 2019 07:22
      Возьмем Павлова - в современной войне только кобриг в Испании, в Монголии советник(!!!), в Финляндии (инспектор(!!) и "командующий" с 17 января по 29 февраля(!!) не проведший операции. Где тут ступени комдива, комкора, командарма???? Власов - тут вообще я не понимаю откуда вы набрали эту "историю", а где его командование какими-то курсами?, Где ударная служба в трибунале без единого оправдательного приговора? Покупка молоденьких девочек в Китае и позорное изгнание? Активное нежелание встпать в командование армией под Москвой и переваливание своих обязанностей на Сандалова? Не стоит уж слишком перегибать палочку.
      1. +2
        19 июля 2019 12:40
        Фрунзе, Буденный, Якир, Эйдельман, Путна .... что, все они прошли через все ступеньки в своей служебном росте ?
        Что вы так прицепились к Павлову и Власову ?
        Взять к примеру В.И.Чуйкова.
        С ноября 1927 года — помощник начальника отдела в штабе Московского военного округа.
        С июля 1927 года — военный советник в Китае. С сентября 1929 года — начальник отдела штаба Особой Краснознамённой Дальневосточной армии В. К. Блюхера. С августа 1932 года — начальник Курсов усовершенствования начсостава по разведке.
        В 1936 году окончил академические курсы при Военной академии механизации и моторизации Рабоче-крестьянской Красной армии имени И. В. Сталина.
        С декабря 1936 года — командир механизированной бригады (в/г Киселевичи (г. Бобруйск)), с апреля 1938 — командир 5-го стрелкового корпуса, с июня 1938 года — командующий Бобруйской армейской группой в Белорусском военном округе. В сентябре 1939 года армейская группа была преобразована в 4-ю армию и Чуйков во главе её участвовал в Польском походе РККА.
        7 октября 1938 года утверждён членом Военного совета при народном комиссаре обороны СССР.
        В декабре 1939 года откомандирован на должность командующего 9-й армией на Финскую войну.
        Итак.
        Полтора года комбриг.
        Полтора месяца - комкор.
        А затем командарм.
        Ступень комдива В.И.Чуйков проскочил.По сути из комбригов (которым был всего лишь полтора года)
        В.И.Чуйков скаканул на командарма. Кстати, тоже был военным советников в Китае.
        И что ?
        Активное нежелание встпать в командование армией под Москвой и переваливание своих обязанностей на Сандалова? Не стоит уж слишком перегибать палочку.

        Действительно, не стОит. А чего же вы тогда перегибаете ?
        Андрей Исаев все это ваше уже давно документально разобрал.
        http://actualhistory.ru/myth-vlasov-20a
        Если называть вещи своими именами, то Власов в воспоминаниях своего начальника штаба приступает к своим обязанностям в момент стабилизации фронта. Наиболее крупные достижения остались позади, и началось упорное и медленное прогрызание немецкого фронта под Волоколамском и на реке Ламе.
        Практика умолчания стала системой. В 1967 году книге «Московская битва в цифрах» в «Указателе командного состава фронтов, армий и корпусов, участвовавших в битве под Москвой» в качестве командующего 20-й армией вместо Власова назван генерал-майор А. И. Лизюков. Здесь налицо двойная ошибка: к началу битвы А. И. Лизюков был полковником и генерал-майора получил только в январе 1942 г. Сандалов в этом отношении, как человек хорошо знакомый с реалиями войны, более последователен. Лизюков у него в воспоминаниях упоминается полковником и является командиром оперативной группы. Полковник в качестве командующего армией это абсурд даже по меркам 1941 г.
        В наши дни в статье в «Военно-историческом журнале» (2002. № 12.; 2003. № 1), посвященной Л. М. Сандалову, была изложена его версия относительно временных рамок отсутствия А. А. Власова. Авторы статьи, генералы В. Н. Маганов В. Т. Иминов, сделали Сандалова человеком, фактически исполнявшим обязанности командующего армии. Они написали: «Назначенный командующим армией генерал-лейтенант А.А.Власов был болен и до 19 декабря находился в Москве, поэтому вся тяжесть работы по формированию армии, а в дальнейшем и по управлению её боевыми действиями легла на плечи начальника штаба Л.М.Сандалова».
        Однако если в 1960-е годы, когда доступ к документам ВОВ был практически закрыт для независимых исследователей, можно было невозбранно писать про больные уши и прибытие на командный пункт 19 декабря, то в наши дни это уже малоубедительно. Каждый командующий армией оставил после себя след в виде сонма приказов со своей подписью, по которым можно отследить периоды активного командования и дату вступления в должность.
        В фонде 20-й армии в ЦАМО РФ среди приказов автору удалось найти всего один, подписанный А. И. Лизюковым. Он датирован ноябрем 1941 г. и Лизюков в нем обозначен как командующий оперативной группой. После этого идут декабрьские приказы, в которых в качестве командующего армией называется генерал-майор А. А. Власов.


        (ЦАМО РФ, ф.20А, оп.6631, д.1, л.6)
        Самое удивительное, что один из первых боевых приказов 20-й армии подписан не Сандаловым. В качестве начальника штаба фигурирует некий полковник Лошкан. Фамилия «Сандалов» появляется на приказах, начиная с 3 декабря 1941 г. Правда с появлением Сандалова приказы армии начинают печататься на машинке.
  87. +2
    18 июля 2019 09:19
    Цитата: Ольгович
    Что касается Павлова-то не его это был уровень: командир бригады не может командовать фронтом.
    Ну, во первых не командир бригады.
    Напомню, что Павлов с июля 1937 года — заместитель начальника, а с ноября 1937 года — начальник Автобронетанкового управления РККА. Одновременно с марта 1938 года — член Главного военного совета РККА. Летом 1939 года участвовал в боевых действиях на Халхин-Голе в качестве военного советника по применению бронетанковых войск. Участвовал в советско-финской войне, будучи инспектором по боевому применению танковых войск, а с 17 января по 29 февраля 1940 года — командующим Резервной группой войск (3 стрелковых дивизии, 2 кавалерийских дивизии, 1 танковая бригада). Эта группа была предназначена для глубокого обхода Линии Маннергейма по льду Финского залива, но после первой неудачной попытки форсирования залива операция была отменена.
    С 7 июня 1940 — командующий войсками Белорусского особого военного округа (с 11.07.1940 — Западный особый военный округ).

    А во-вторых почему к примеру, М.В. Фрунзе, который не был даже командиром бригады, мог успешно командовать фронтом, а Павлов - не мог ?
    М.В.Фрунзе:
    В первой половине 1918 года — председатель Иваново-Вознесенского губкома РКП(б), губисполкома, губсовнархоза и военный комиссар Иваново-Вознесенской губернии. С августа 1918 — военный комиссар Ярославского военного округа. В феврале — мае 1919 командующий 4-й армии РККА, разгромившей белых в ходе весеннего наступления, в мае—июне — Туркестанской армии, в марте—июле — также Южной группой войск Восточного фронта, с 19 июля по 15 августа — всего Восточного фронта. С 15 августа 1919 по 10 сентября 1920 — командующий Туркестанского фронта. С 27 сентября командовал Южным фронтом.

    Задним умом мы все сильны. Хорошо сейчас рассуждать: мог - не мог. А как было Сталину убедиться, мог или не мог Павлов командовать фронтом, не дав ему попробовать командовать фронтом ?
    Ведь перед глазами И.В.Сталина была масса успешных примеров, когда вчерашние штатские или в лучшем случае окончившие курсы прапорщиков, успешно командовали армиями и фронтами. И тот же Фрунзе, и Буденный и Котовский и даже те, кого он расстрелял - Тухачевский, Якир, Эйдельман и другие. Все они в течении года-другого выросли с низших чинов до высших.
    А Наполеон ? Во время взятия Тулона Наполеон был всего лишь новоиспеченным артиллерийским капитаном. А после Тулона стал бригадным генералом. Затем вскоре стал уже дивизионным генералом и командующим военными силами тыла. А 2 марта 1796 года был назначен командующим Итальянской армией.
    А его маршалы ? Или генерал Гош, который просто не успел стать маршалом ? Гош.
    Сын отставного солдата, в 16 лет хотел завербоваться в колониальные войска, но так как обладал прекрасными физическими данными, попал во французскую гвардию. После начала революции 1789 года остался в гвардии, через несколько месяцев был произведен в капралы, в мае 1792 года — в лейтенанты, а в сентябре того же года — в капитаны. Отличившись зимой 1792—1793 годов при наступлении французской армии в Бельгии, осенью 1793 года уже командовал армией.

    Да, был ряд маршалов, которые росли постепенно. Но были и другие. Будущий маршал Массена, прослужив 14 лет, вышел в отставку в чине прапорщика (фр. adjudant) — в самом высоком чине, который мог получить не дворянин. После революции, вступил во французскую армию, в 1792 году уже командовал батальоном, а в 1793 году был дивизионным генералом. В итальянской кампании 1796 года приобрёл славу выдающегося полководца. Правда, был бит Суворовым.
    Лефевр. В апреле 1788 года получил чин премьер-сержанта. Уже 1 сентября 1789 года стал лейтенантом Национальной гвардии. 2 декабря 1793 года произведен в бригадные, а 10 января 1794 года — в дивизионные генералы. Во главе 30-тысячного корпуса провел осаду форта Вобан.

    Чем послужной список Павлова был хуже послужного списка своего соседа Кирпоноса ?
    Кирпонос.
    В марте 1934 года стал начальником и военкомом Татаро-башкирской объединённой военной школы имени ЦИК Татарской АССР. В декабре 1939 года был назначен на должность командира 70-й стрелковой дивизии (7-я армия). В апреле 1940 года был назначен на должность командира 49-го стрелкового корпуса, а в июне того же года — на должность командующего войсками Ленинградского военного округа.
    14 января 1941 года назначен на должность командующего Киевским Особым военным округом.

    Кирпонос в декабре 1939 года впервые получил под командование дивизию, в апреле 1940 получил уже корпус, а в июне 1940 - округ. И все это с должности начальника Татаро-башкирской объединённой военной школы имени ЦИК Татарской АССР.
    1. +2
      19 июля 2019 07:28
      Всегда есть еще военная удача и военный талант полководца. Ни у Павлова, ни у Власова ни того, ни другого не было, как и у многих иных. Кирпоносу было дано, у него получалось получше и он со временем мог бы вырости в большого полководца. Кроме того, ему дважды повезло. Первое - Сталин считал Украину целью главного удара Гитлера, не смотря ни на что. Потому войск у него было больше. Второе - Гитлер выбрал первоначально в качеств е направления главного удара Брест - Кобрин -Минск -Смоленск - Москва. Т е ЗапОВО Павлова. Но когда Гудериан и Гот повернули танки в обход Киева то тут уж удача отвернулась.
    2. 0
      12 августа 2019 20:45
      Примеры вами приведенные показывают, да такое бывает. Но удачно бывает у умных и решительных людей, которые могут быстро учиться и хорошо оценивать обстановку со всеми ее нюансами. Можно привести пример с тем же Чапаевым. Фурманов вспоминал, что обстановку Чапаев оценивал молниеносно. Однажды он приехал в одну из своих бригад. Командовал ею полковник царской службы, участник первой мировой. Чапаев попросил его показать карту, план и график наступления. Полковник все это, хорошо оформленное, выложил на стол. Чапаев с циркулем, курвиметром все измерил и указал на две ошибки, сказал - вот тут и тут у вас не получится, расчет неверный. Комбриг согласился, Чапаев уехал, а полковник сказал, я думал Чапаев будет громкие слова говорить, а он мне, полковнику ошибки указал, которые я даже не заметил. Павлов с Кирпоносом взлетели высоко, но не поняли, как опасно высоко они взлетели.
  88. +2
    18 июля 2019 09:26
    Цитата: ccsr
    Вопрос простой - когда планировали мероприятия января, назовите месяц и кто утверждал, или дайте ссылку на доу=кумент, чтобы вас балаболом не считали.
    А как насчет того, чтобы в зеркало посмотреть ? И из зеркала же и получить....
    Цитата: ccsr
    В переводе на русский я вас просто послал, потому что ваши "хотелки" еще не означает, что я должен очередному "знатоку" искать материал для его работы. Сама-сама, если уж так вопрос интересен...
    Так, что никто не должен очередному "знатоку ccsrу" искать материал для его работы. Сама-сама, если уж так вопрос интересен... hi
    1. -2
      19 июля 2019 08:51
      Цитата: Seal
      Так, что никто не должен очередному "знатоку ccsrу"

      Вы типичный пример "унтер-офицерской вдовы" и наглядно всем это доказали.
  89. +1
    18 июля 2019 09:58
    Цитата: LeonidL
    Cергей Петрович! Сразу видно, что Вы человек не флотский и потому Ваши комментарии вызывают улыбку. На флоте есть выражение "минная банка".
    У меня этот ваш комментарий также ничего не вызвал, кроме улыбки. drinks
    А впросак я попал из-за того, что я тупо не допёр, что в вашем выражении
    На выставлен ных еще до войны минных заграждениях и банках на Балтике подорвались
    банки - тоже минные. Поэтому и решил, что штафирка откуда-то передрал, не думая.
    Написали бы по русски: "на минных заграждениях и минных банках". hi
    А теперь вопрос клубу знатоков флота в вашем лице. Кто на фото и кто там еще (выше, отрезано мною) ?
    bully
    1. -2
      19 июля 2019 07:29
      Знатоку флота - решайте свои кроссворды сами. если не смогли решить такой простенький с "банками". Ясен перец когда пишется "минные заграждения и банки", зачем повторять для особо одаренных гражданских, что банки не стекляные?
      1. +1
        19 июля 2019 10:04
        С вашими банками я лоханулся. И признался в том, что лоханулся. У всякого бывает. Тем более, что вы свое предложение составили именно таким образом, что было непонятно, банки у вас самостоятельное выражение или привязанное к предыдущему "минные поля".
        А вот то, что вы не узнаете на фото очень знаменитых и известных на флоте людей, которых реально флотские должны узнавать в лицо - вот это уже настораживает. Не знаю, какой уж там перец у вас наиболее ясный, но похоже на то, что вы батенька, со своими стеклянными банками с ясным перцем, сами далековаты от флота. hi
        Видимо, вы из начитавшихся военной литературы особо одаренных гражданских.
        Поэтому и предложения так составляете.
        И известных на флоте людей не узнаете.
        1. -2
          20 июля 2019 07:11
          Лоханулись и сидите спокойно и нечего тут кроссворды загадывать с полутемными фото.
          1. -1
            22 июля 2019 10:15
            Какой кроссворд, батенька, вы о чем ? Не узнать хотя бы пару лиц на фото действительно флотскому человеку - все равно, что партийцу со стажем в 25 лет в советское время было не узнать на фото членов Политбюро lol
            Может быть вам пора признаться ?
            1. 0
              23 июля 2019 01:34
              Признаюсь! В отличие от Вас, любезный, я никогда не вглядывлся в лица членов Политбюро. разглядывайте свои картинки в одиночестве.
              1. -2
                23 июля 2019 10:06
                Тот факт, что вы оказались не в состоянии узнать знаменитого катерника, дважды Героя Советского Союза контр-адмирала А.О.Шабалина и не менее знаменитого подводника, представлявшегося к званию "Герой Советского Союза", но так и не получившего эту награду (посмертно получил звание "Герой России"), в войну командира подводной лодки "Лембит", которую называли «бессмертной субмариной» капитана первого ранга А.М.Матиясевича говорит о вас более, чем достаточно.
                Продолжайте радоваться своим знаниям о минных банках, стеклянных банках и прочих банках. hi
                1. -1
                  24 июля 2019 02:15
                  Продолжайте разглядывание картинок и чтение Резуна.
      2. 0
        20 июля 2019 08:59
        Ясен перец я типа хороший бывший военный
        Какой сленг я использую
        Просто Пиджак
  90. -3
    18 июля 2019 20:16
    Трагедия в том, что пришлось отвечать за содеянное( почемуто). Вы всерьез полагаете, его наградить следовало за ЭТО? Военное дело жестко и несентиментально:либо ты- либо тебя.
    Реабилитация его противозаконна и оскорбительна для потомков погибших .
    1. +2
      20 июля 2019 08:53
      Для потомков погибших позорно не искать факты, а верить статьям написанным по заданию. Я о тех кто обвинил одного генерала Павлова и никого из руководства армии, страны и партийных функционеров!
  91. +1
    19 июля 2019 10:28
    Цитата: LeonidL
    Всегда есть еще военная удача и военный талант полководца. Ни у Павлова, ни у Власова ни того, ни другого не было, как и у многих иных. Кирпоносу было дано, у него получалось получше и он со временем мог бы вырости в большого полководца.

    Хм... вначале вы говорили о том, что главная беда Павлова в том, что он из комбрига скаканул в командующие округом.
    Теперь оказывается нужно учитывать и фактор удачи.
    Вот с этим с согласен.
    У Кирпоноса был фактор удачи. И состоял он в том, что Германия нанесла свой главный удар не по нему, а по его соседу Павлову. Иначе фронт Кирпоноса, который на момент начала войны оказался без двух важнейших отделов штаба фронта - оперативного и шифровального, понес бы куда как более страшные потери, чем понес фронт Павлова.
    А вот в чем проявился полководческий талант Кирпоноса ? Вы бы привели примерчик-то, а ?
    О полководческом таланте Павлова и Власова.
    Павлов (как и Кирпонос) свой полководческий талант не проявил.

    А вот с Власовым обстоят дела иначе. После выхода из Киевского котла Власов был доставлен в Москву, где на встрече со Сталиным подробно изложил причины падения города и образования киевского котла. В итоге Сталин оценил его профессионализм, наградил и вскоре дал в командование 20-ю армию, впоследствии героически защищавшую Москву.

    24 января 1942 года за оборону Москвы Власов был награждён орденом Красного Знамени и произведён в генерал-лейтенанты. Его изображение фигурирует в американском варианте документального фильма «Разгром немецких войск под Москвой», удостоенного премии «Оскар» в 1943 году.

    Жуков оценивал действия Власова так: «Лично генерал-лейтенант Власов в оперативном отношении подготовлен хорошо, организационные навыки имеет. С управлением войсками справляется вполне».

    После успехов под Москвой Власова в войсках, вслед за Сталиным, называют не иначе как «спаситель Москвы». По заданию Главного политуправления о Власове пишется книга под названием «Сталинский полководец». Специалист по истории Второй мировой войны в СССР Джон Эриксон называл Власова «одним из любимых командиров Сталина». Власову доверяли давать интервью зарубежным корреспондентам, что говорит о доверии к Власову со стороны высшего политического руководства страны.

    Про него в период битвы за Москву даже песни пели.

    "Грохотали пушки басом
    Гром военный бушевал
    Генерал товарищ Власов
    Немцу перцу задавал!"

    И что делать с вашим вот этим ?
    Цитата: LeonidL
    А если почитать воспоминания достойных военных людей о Якире, Эйдельмане, путне и т д то и они настоящие профессионалы военного дела, а не выскочки типа Власова и Павлова.
  92. +2
    19 июля 2019 10:40
    Цитата: ccsr
    Я обычно представляю сканы из печатных изданий, или же привожу текст других авторов с ссылкой, а вы и этого не делаете, лишь обычный треп на уровне "а подайте мне...".

    Хм... Неужели ?
    Вот ваше утверждение, да еще сделанное заглавными буквами.
    ccsr (ccsr) 13 июля 2019 20:34
    -2
    Цитата: Seal
    Жукову ничего не мешало пересмотреть все планы боевой учебы округов, если они ему чем-то не нравились.

    Как он может пересмотреть документ УТВЕРЖДЕННЫЙ наркомом Тимошенко?

    Ну и где скан документа, якобы утвержденного наркомом Тимошенко ? Или где хотя бы текст других авторов со ссылкой ? Хотя (если у других авторов тоже нет сканов), то мнение "других авторов" - это всего лишь мнение других авторов.

    Видимо все у вас проистекает вот отсюда. Еще одна ваша цитата.
    Только глупцы этого никогда не поймут, вот почему они за провалы в подготовке Красной Армии винят почему-то одного Жукова, а Тимошенко, вроде как не причем.

    Вам просто обидно, что по вашему мнению Тимошенко не столь сильно винят, как Жукова hi
    1. -3
      19 июля 2019 18:47
      Цитата: Seal
      Ну и где скан документа, якобы утвержденного наркомом Тимошенко ?

      Не используйте наперсточные приемы, в которых вы поднаторели - речь идет о единоначалии в армии, и о правилах советского делопроизводства, согласно которым вносить ИЗМЕНЕНИЯ в УТВЕРЖДЕННЫЙ документ может только тот, кто его утверждал, или более высокопоставленное должностное лицо. Подчиненным категорически запрещено исправлять или вносить дополнения в утвержденный документ без личного указания лица, его утвердившего или подписавшего - вы еще тот "знаток" штабной культуры, видимо о этой культуре не слышали вообще.
      Цитата: Seal
      Или где хотя бы текст других авторов со ссылкой ?

      Какая еще ссылка, если любой старший офицер, хоть раз готовивший документы старшему начальнику, и так прекрасно знает правила работы с документами в части согласования и его утверждения на любом уровне.
      Цитата: Seal
      Вам просто обидно, что по вашему мнению Тимошенко не столь сильно винят, как Жукова

      Я сторонник исторической справедливости, и в отличие от вас, не фантазирую по поводу того, кто и за что отвечает в армии. Лично Жуков у меня особых симпатий не вызывает, но не замечать того, как его обгаживали подчиненные и завистники, могут лишь непорядочные люди.
  93. +2
    19 июля 2019 10:52
    Цитата: ccsr
    Вы выдергиваете нормативы для соединений, развертываемых по мобплану во втором эшелоне, и не хотите видет нормативы для других соединений приграничных округов:
    Это я выдергиваю ?
    По моему это вы выделили жирным шрифтов только те дивизии, сроки для которых установлены в интервале от 3 до 9 часов.
    б) 27-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чарна Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин;
    в) 85-я стр. дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоочивается в районе Старокаменна, Сухо-ола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительый рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово;
    г) 8-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки;
    д) 13-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Новогруд, Лясковец, Жохи;
    е) 86-я стр. дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке;
    А те дивизии, для которых установлены нормативы в 24 часа или в 6-16 часов вы типа не заметили ? Хотя все дивизии - это соединения приграничных округов.
    Похоже вы не знаете что такое же время по планам прикрытия отводилось для убытия сухопутных войск, которые по численности во много раз превышали корабельный состав.

    Похоже вы не понимаете разницы между подъемом по боевой тревоге и выходом за ворота части (время убытия) и временем прибытия на позиции полевого доусиления.
    То, что сроки установлены в интервальном виде (3-9 часов) говорит о том, что через 3 часа на позиции полевого доусиления прибывают самые скоростные (и поэтому немногочисленные) подразделения. А вся часть заходит на позиции еще в течении 6 часов.

    Не зря написано, что
    3. Готовность частей к выступлению устанавливается:
    а) для стрелковых и кавалерийских частей - летом 2 часа, зимой 3 часа; дежурные подразделения через 45 минут.

    Это именно время, отводимое на подъем по тревоге и готовность к выходу из части )готовность к выступлению).
    1. -1
      19 июля 2019 18:57
      Цитата: Seal
      А те дивизии, для которых установлены нормативы в 24 часа или в 6-16 часов вы типа не заметили ? Хотя все дивизии - это соединения приграничных округов.

      Вы про эшелонировании хоть что-то знаете?
      Цитата: Seal
      То, что сроки установлены в интервальном виде (3-9 часов) говорит о том, что через 3 часа на позиции полевого доусиления прибывают самые скоростные (и поэтому немногочисленные) подразделения. А вся часть заходит на позиции еще в течении 6 часов.

      Сразу видно что вы вообще представления не имеете где располагались дивизии прикрытия и их полки накануне войны. На доусиление пограничников обязаны выступить батальон сп через 45 минут, а до границы - в Бресте например - расстояние несколько километров, что по нормативам преодолевается за время меньше часа. Так что не надо заливать, что стрелковым полкам прикрытия потребуется 6 часов для занятия позиций на границе - это феерическая глупость. Уже через три часа, а то и раньше. они все обязаны сидеть в окопах - их специально этому учат.
  94. +2
    19 июля 2019 12:20
    Цитата: ccsr
    Почему я должен верить комментариям, а не официальным данным, которые использовал автор статьи? Вы лично их опровергнуть документально можете?


    1. -4
      19 июля 2019 19:17
      Очередной наперсточный прием, т.к. вы взяли источник из партийного издания, а даже не из ИВИ МО, так что верить в то, что там написано могут лишь дилетанты, с учетом того что тогда наши потери оценивались в 20 млн. человек, а сейчас на основе открытых материалов используется цифра 27 млн. погибших.
      Постыдились бы, "военспец" :
      Шеститомный труд «История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945 гг.» разработан коллективом научных сотрудников Отдела истории Великой Отечественной войны Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС (заведующий Отделом Болтин Е. А., заместитель заведующего Отделом Тельпуховский Б. С.) на основе: документальных материалов, хранящихся в центральных партийных и государственных, ведомственных и местных архивах СССР; материалов архивов Германской Демократической Республики, Польской Народной Республики,Чехословацкой Республики, Народной Республики Болгарии, Румынской Народной Республики, Венгерской Народной Республики; опубликованных документов СССР и других стран, а также советской и иностранной научно-исторической литературы.
  95. -1
    22 июля 2019 10:27
    Цитата: ccsr
    С какой стати в ПРЕДЛОЖЕНИЯХ должны были быть указаны ответственные за разработку планов и должностные лица их утверждающие?

    Вы хотя бы читайте сперва, а не сразу бросайтесь с гранатой на амбразуру. Ибо вместо амбразуры можете броситься в вырез овальной формы, что делают в деревенских домиках неизвестных архитекторов lol

    Написано же русским языком:
    Раздел 2. Планирование боевой подготовки войск

    1. Существующий порядок в планировании боевой подготовки войск необходимо сохранить.
    А далее всего лишь повторяется тот порядок, который необходимо сохранить.
    А именно:

    а) Общие установки и задачи по боевой подготовке родов войск ставятся приказом народного комиссара обороны СССР.
    б) Начальник Генерального штаба дает округам (армиям) особые указания по подготовке войск, исходя из специфических условий театра военных действий и возможного их оперативного предназначения.

    в) Управление боевой подготовки Красной Армии, на основе приказа народного комиссара обороны СССР, дает войскам планы и программы обучения, расчет часов по видам подготовки и указания по распорядку дня.


    Это и есть существовавший на момент выхода Предложений - Порядок в планировании боевой подготовки войск. Его основные принципы - кто за что отвечает.

    1. -2
      22 июля 2019 15:35
      Цитата: Seal
      Вы хотя бы читайте сперва, а не сразу бросайтесь с гранатой на амбразуру.

      Вы бы не корчили из себя знатока штабной культуры, а запомнили бы на всю жизнь, что ПРЕДЛОЖЕНИЯ это не УТВЕРЖДЕННЫЙ ПЛАН, и для начала вам этого бы хватило.
      Цитата: Seal
      Порядок в планировании боевой подготовки войск. Его основные принципы - кто за что отвечает.

      Протрите глаза и запомните, исходя из вашего текста, что общие указания это еще не сам план, который разрабатывают округа, и представляют на утверждение наркому:
      Цитата: Seal
      Начальник Генерального штаба дает округам (армиям) особые указания по подготовке войск, исходя из специфических условий театра военных действий и возможного их оперативного предназначения.

      Особые указания НГШ это не план, а то, что должно учитываться при разработке плана.
      Цитата: Seal
      Управление боевой подготовки Красной Армии, на основе приказа народного комиссара обороны СССР, дает войскам планы и программы обучения, расчет часов по видам подготовки и указания по распорядку дня.

      Это общие указания для всех, но округа сами по себе разные как по численности, так и по вооружению, а значит материальные затраты будут у всех разные. И кто по вашему должен учитывать все расходы, особенно с учетом перевозок и восполнения боеприпасов, потраченных на учебу?
      К слову, вы спекулируете на этом документе, не понимая что речь идет о "задачах по боевой подготовке родов войск" , а не округов, где одновременно может быть не только рода, но и виды вооруженных сил. И как по вашему тогда в округе учитывать все тонкости и специфику боевой учебы разных войск, если нарком не утвердит план учебы округа?
      Цитата: Seal
      Его основные принципы - кто за что отвечает.

      Есть военные документы, которыми руководствуются военнослужащие, а принципы оставьте для политработников, если не понимаете чем отличается утвержденный план от предложений.
  96. -1
    22 июля 2019 11:00
    Цитата: ccsr
    А это что

    Ну и ?
    На верхнем фото Севастополь, на нижнем - Североморск. И что ?
    Смотреть нужно на то, как стояли корабли 21.06.1941 года. А не как сейчас.

    ИЗ «ЗАПИСОК УЧАСТНИКА ОБОРОНЫ СЕВАСТОПОЛЯ» КАПИТАНА 1 РАНГА А. К. ЕВСЕЕВА

    <...>Закончились большие маневры Черноморского флота под руководством адмирала Ивана Степановича Исакова. Все силы флота: корабли, береговая оборона Черноморского побережья и морская авиация в течении нескольких дней участвовали в выполнении сложнейшей, совместно с частями Красной Армии, десантной операции. 21 июня 1941 г. большинство кораблей Черноморского флота в полной боевой готовности, присущей таким ответственным моментам боевой подготовки, как маневры, собрались в обширных бухтах главной базы Севастополя. Крупные корабли встали на якорь в Северной бухте, остальные пришвартовались к стенкам на заранее предназначенных местах. Наступил чудный крымский вечер. Началось увольнение личного состава на берег. Толпы моряков и горожан, одетых в белое, заполнили улицы и сады.
    Высший и старший начсостав флота — участники маневров — были приглашены командованием флота на банкет по случаю успешного окончания маневров. Однако служба всех военно-морских организаций на Черном море шла своим чередом.
    Дежурная и вахтенная служба неслась как и обычно.
    Вдруг эту тишину нарушил резкий телефонный звонок. Оперативный дежурный потянулся к телефонной трубке, и лицо его приняло сразу озабоченное выражение.
    «Слышен шум моторов самолетов»,— получает он одно донесение. «Самолеты идут курсом на Севастополь». «Самолеты в воздухе над Севастополем»,— продолжал получать он донесения, следовавшие одно за другим.
    Быстро полетели доклады оперативного дежурного командованию штаба флота. Ночь прорезали прожекторы, делая поиск самолетов, а севастопольские зенитные батареи, открыв огонь, первыми вступили в бой с неизвестными самолетами.
    Штаб флота объявил гарнизонную тревогу, и бывший на берегу личный состав быстро стал следовать на корабли и в части, где уже устанавливалась оперативная готовность к боевым действиям.
    «Однако что же это за самолеты?» — спрашивали одни.
    «Да это, наверное, Иван Степанович решил проверить готовность противовоздушной обороны Севастополя, и эти самолеты наши»,— отвечали другие.
    «Нет, позвольте, ведь наши зенитки бьют боевыми снарядами, и совсем непохоже, чтобы это были наши самолеты, и стрельба совершенно не похожа на учебную»,— говорили третьи.
    Так разговаривала группа флотских командиров, наблюдая налет самолетов. Зенитные батареи продолжали посылать десятки снарядов по самолетам, попавшим в лучи прожекторов. Вдруг раздались оглушительные взрывы в районе Приморского бульвара. Появились первые жертвы и первые разрушения домов Севастополя <...> Сомнений уже ни у кого не было. Самолеты над Севастополем были самолетами противника.
    «Так, значит, началась война?»
    «Но с кем?»
    Такие вопросы задавали друг другу, и ответы на них все же не могли удовлетворить задававших эти вопросы. И только рано утром, после речи Молотова по радио, переданной всей стране, всем окончательно стало ясно о внезапном нападении германских вооруженных сил, совместно с Румынией и Финляндией, по всему фронту громадной западной границы Советского Союза. Севастополь первым вместе с Одессой, Киевом и Каменец-Подольском встретил удар германской авиации.<...>


    Видите, написано:
    а) Крупные корабли встали на якорь в Северной бухте,
    б) остальные пришвартовались к стенкам на заранее предназначенных местах.
  97. -1
    22 июля 2019 15:37
    Цитата: Seal
    Видите, написано:
    а) Крупные корабли встали на якорь в Северной бухте,
    б) остальные пришвартовались к стенкам на заранее предназначенных местах.

    Так вы вообще отрицали наличие пришвартованных кораблей, а вас автор текста опроверг. И что?
  98. -1
    23 июля 2019 10:10
    Цитата: ccsr
    И как это доказывает, что у Жукова не было проекта директивы? Не смешите.
    Это доказывает, что в приведенных вами словах Жукова есть ложь. А если она есть в одмом месте, то почему мы должны доверять всему остальному короткому абзацу ?
    А вам просто смешно ?
    Наверное вы забыли классическое "Единожды солгавший кто тебе поверит".
    Возможно директива была.
    Возможно директивы не было.
    Вероятность 50/50.
    И еще. Никто не знает, какая именно была директива, если вообще была. В войска то пошла совершенно другая директива, которую пришлось писать Жукову буквально на коленке.
    1. -1
      23 июля 2019 16:24
      Цитата: Seal
      Это доказывает, что в приведенных вами словах Жукова есть ложь. А если она есть в одмом месте, то почему мы должны доверять всему остальному короткому абзацу ?
      А вам просто смешно ?

      Совершено не смешно - практика подготовки заранее разных вариантов распоряжений существовала задолго до того, как Жуков стал НГШ.
      Цитата: Seal
      Возможно директива была.
      Возможно директивы не было.
      Вероятность 50/50.

      Для вас это вероятность, для офицеров генштаба обычная практика, когда готовят несколько вариантов документов для доклада руководству.
      Цитата: Seal
      И еще. Никто не знает, какая именно была директива, если вообще была. В войска то пошла совершенно другая директива, которую пришлось писать Жукову буквально на коленке.

      Похоже вы решили опровергнуть исторический факт - само существование Директивы б/н. Оригинально, ничего не скажешь.
      Цитата: Seal
      которую пришлось писать Жукову буквально на коленке.

      Вообще-то он её писал в кабинете, после прибытия в генштаб, и это подтвердил адмирал Кузнецов в своих мемуарах.
      1. -1
        24 июля 2019 08:53
        Цитата: ccsr
        Вообще-то он её писал в кабинете, после прибытия в генштаб, и это подтвердил адмирал Кузнецов в своих мемуарах.
        Для вас мемуары Кузнецова уже важнее мемуаров вашего кумира ?
        Вот, что написано в мемуарах Жукова.
        И.В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен.
        — А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он.
        — Нет, — ответил С.К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду.
        Тем временем в кабинет И.В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их.
        — Что будем делать? — спросил И.В. Сталин.
        Ответа не последовало.
        — Надо немедленно дать директиву войскам о приведении всех войск приграничных округов в полную боевую готовность, — сказал нарком.
        — Читайте! — сказал И.В. Сталин.
        Я прочитал текст директивы. И.В. Сталин заметил:
        — Такую директиву сейчас давать преждевременно, может быть, вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений.
        Не теряя времени, мы с Н.Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома.
        Вернувшись в кабинет, попросили разрешения доложить»[2].

        То есть Жуков говорит, что ему пришлось составлять новый проект директивы наркома вместе с Ватутиным в другой комнате, а вовсе не в Генеральном Штабе.

        Еще раз смотрим Журнал регистрации посетителей за 21 июня 1941 года.
        В момент, когда Жуков и Тимошенко вошли в кабинет И.В. Сталина (20 часов 50 минут), там уже находились члены Политбюро В.М. Молотов (вошел в 18 часов 27 минут), К.Е. Ворошилов, Л.П. Берия, Г.М. Маленков — все трое вошли в кабинет в 19.05. Кроме того, вместе с ними вошли Вознесенский, Кузнецов, Сафонов (зам. генпрокурора) и Тимошенко, который вышел в 20 часов 15 минут, чтобы снова войти через 35 минут уже вместе с Жуковым и Буденным. Из записей в Журнале видно,что Н.Ф. Ватутин вообще не входил в кабинет, и, следовательно, не мог выходить вместе с Жуковым для корректировки проекта Директивы войскам.

        Молотов, Ворошилов и Берия вышли из кабинета И.В. Сталина в 23.00, а Маленков вышел в 22.20 вместе с Буденным, Тимошенко и Жуковым. А вот кратковременно, на 35 минут — с 20 часов 15 минут до 20 часов 50 минут — выходил Тимошенко, который, похоже, и докладывал членам Политбюро по проекту Директивы, войдя вместе с ними в кабинет И. В. Сталина в 19 часов 05 мин., и сам же выходил ее корректировать (тут могли подключиться вызванные им Жуков и Ватутин).

        Зачем нужно было Г.К. Жукову «вспоминать» о том, что он лично Сталину зачитал проект Директивы, составленной не им, а своим заместителем Н.Ф. Ватутиным, которого он «прихватил» с собой на всякий случай. А вот нарком С.К. Тимошенко, выходит, лишь при сем присутствовал. Так не бывает. У Сталина четко соблюдался принцип субординации и иерархии. Он поручает доложить по ситуации С.К. Тимошенко и доложить не ему лично, а в присутствии членов Политбюро, которые вместе с докладчиком вошли к нему в кабинет в 19 часов 05 минут. Доклад и его обсуждение длились 1 час 05 минут («ответа не последовало» — со стороны членов Политбюро, которые, по версии Г.К. Жукова, вошли в кабинет И.В. Сталина уже после доклада Жукова). Похоже, проект Директивы обсуждался основательно, и наркому было предложено внести соответствующие коррективы, что он и сделал, выйдя в смежную комнату в 20 часов 15 минут (почему- то вместе с Г.Н. Сафоновым — заместителем Генерального прокурора СССР с 15.12.1939 г.), где его уже поджидали Жуков и Ватутин. И только после доработки Директивы Тимошенко и Жуков вошли в кабинет И.В. Сталина в 20 часов 50 минут. Ватутин туда вообще не входил.

        То есть либо к Сталину сперва вызвали одного Тимошенко и, следовательно, Жуков (с прихваченным Ватутиным) не мог ехать вместе с наркомом и чего там в процессе езды обсуждать.
        Либо они (все трое) приехали гораздо раньше, но к Сталину вначале пустили одного Тимошенко. А Жуков с Ватутиным сидели в приемной.
        1. -1
          24 июля 2019 14:04
          Цитата: Seal
          Для вас мемуары Кузнецова уже важнее мемуаров вашего кумира ?

          Кузнецов лишь описал работу Жукова над составлением окончательного варианта директивы б/н - в чем здесь ложь кого-то из них?

          Цитата: Seal
          То есть Жуков говорит, что ему пришлось составлять новый проект директивы наркома вместе с Ватутиным в другой комнате, а вовсе не в Генеральном Штабе.

          Они просто правили заранее подготовленный текст, который пришлось корректировать по указанию Сталина. А уже когда прибыли в генштаб, стали правленный текст переносить на бланк шифротелеграммы, что и увидел Кузнецов в кабинете у Жукова.

          Цитата: Seal
          Зачем нужно было Г.К. Жукову «вспоминать» о том, что он лично Сталину зачитал проект Директивы, составленной не им, а своим заместителем Н.Ф. Ватутиным,

          Потому что это так и было.
          Цитата: Seal
          То есть либо к Сталину сперва вызвали одного Тимошенко и, следовательно, Жуков (с прихваченным Ватутиным) не мог ехать вместе с наркомом и чего там в процессе езды обсуждать.

          Они все это заранее обсудили, еще до прибытия к Сталину - так все грамотные военачальники делают. В колхозах может быть и по другому поступают, а вот в армии есть такой порядок..
  99. -1
    23 июля 2019 10:19
    Цитата: ccsr
    Так вы вообще отрицали наличие пришвартованных кораблей, а вас автор текста опроверг. И что?
    Во-первых не я.
    А во-вторых как раз никто и не отрицал. Отрицание - это ваша выдумка.
    Показываю.
    Вообще то основная масса боевых кораблей к причалам швартуется только для заправки или ремонта. А так их постоянные места дислокации - якорные стоянки на внутренних и внешних рейдах. Так, что Сталину никого не нужно было отшвартовывать от причалов.
    А.К.Евсеев говорит то же самое.
    Видите, написано:
    а) Крупные корабли встали на якорь в Северной бухте,
    б) остальные пришвартовались к стенкам на заранее предназначенных местах.
    1. -1
      24 июля 2019 14:05
      Цитата: Seal
      Во-первых не я.

      Извините, ошибся, признаю свой промах.
  100. 0
    24 июля 2019 16:31
    Цитата: ccsr
    В колхозах может быть и по другому поступают, а вот в армии есть такой порядок..
    Я так смотрю, у вас аппелирование к тому, что "в колхозах иначе" - часто единственный аргумент. lol
    Кстати, чем вам колхозы то не угодили ?
    В колхозах как раз приказы председателей не обсуждались.
    И указания инструкторов и секретарей райкомов тоже.