Военное обозрение

Рычаги и пушка. «Королевский тигр» на испытаниях в Кубинке

246
Рычаги и пушка. «Королевский тигр» на испытаниях в Кубинке

Источник: commons.wikipedia.org


Рычаги отечественные и трофейные


В предыдущей части материала шла речь о ходовых испытаниях «Королевского тигра» (или «Тигра Б», как его называли инженеры), которые из-за технических неполадок были недолгими. Материал основывался на отчете Научно-испытательного бронетанкового полигона ГБТУ Красной Армии зимы 1945 года.

Для полноты картины, касающейся ходовых качеств немецкой машины, стоит обратить внимание еще на один отчет, который датируется уже осенью 1945 года. Называется он «Результаты замеров усилий на рычагах управления иностранных и отечественных танков» и представляет большой исторический интерес. Внимательный читатель наверняка заметит, что к осени 1945 года в Кубинке не было исправного «Королевского тигра»: один уже расстреляли, а второй простаивал в неходовом состоянии. Поэтому испытывать было особо нечего. Но в распоряжении заместителя начальника полигона инженера-полковника Сыча Александра Максимовича был гораздо более интересный экземпляр – трофейный истребитель танков «Ягдтигр», у которого ходовая не отличалась от исходного тяжелого танка. Результаты испытаний усилий на рычагах управления, точнее, на рулевом колесе этого 70-тонного монстра можно вполне засчитать «Королевскому тигру». «Ягдтигр Б» (именно так именовали его в 1945 году) испытывался в очень представительной компании: «Пантера», «Тигр», американские Т-26Е3, М-24, М4А2, английская «Комета 1» и советские ИС-3, Т-44 и Т-34-85. Забегая вперед стоит сказать, что отечественная техника выглядела, за исключением Т-44, в подобном сравнении не самым лучшим образом.


"Королевский тигр" в Музее Паттона в США. Источник: en.wikipedia.org

Немного об условиях испытаний. Танки разворачивались на 360 градусов на мягком влажном грунте с прикрепленным к рычагу управления динамометром. В очередной раз стоит отметить щепетильность инженеров Кубинки в проработке методики исследований. Так, перед зачетным разворотом гусеничные машины должны были несколько раз покрутиться на месте, чтобы снять лишний слой грязи с грунта. Все для того, чтобы лишние факторы не повлияли на чистоту эксперимента. Разворачиваться подопытным приходилось сразу по нескольким дисциплинам. Во-первых, на месте на нейтральной передаче. Но на такой трюк были способны лишь «Пантера», «Ягдтигр» и британская «Комета», оснащенные планетарными механизмами поворота с дополнительным вводом мощности непосредственно от двигателя. Почему не получилось развернуться «Тигру» с аналогичной трансмиссией в данных условиях, неизвестно. Скорее всего, из-за неисправности двигателя, о чем говорится в отчете. К слову, немецкий тяжелый танк прошел перед испытаниями внушительные для него 900 км, что и могло стать причиной поломки. Как бы то ни было, «Пантера» с «Ягдтигром» легко развернулись на нейтрали, при этом потребовав всего 5 кг усилия на рулевом колесе. «Комета» мало того что разворот осуществила только с третьей попытки, так еще и с 20-килограммовым усилием на рычагах. По вполне понятным конструкционным особенностям остальные танки не смогли развернуться на нейтральной передаче.

Во-вторых, в Кубинке испытывали усилия на органах управления при повороте на 1-й передаче, и в этой дисциплине удалось поучаствовать всем. «Ягдтигр» здесь показал здесь поистине лимузинные повадки: всего 4,5 кг на руле при повороте в обе стороны. Для сравнения: на рычагах Т-34-85 усилие варьировалось от 32 до 34 кг. А в новейшем к тому времени ИС-3 для поворота требовалось приложить около 40 кг усилий! Справедливости ради стоит отметить и американские танки: у Т-26Е3 усилие на рычагах около 35 кг, а у М4А2 – 30 кг. Отечественный Т-44 с измененной кинематикой передаточных рычагов привода и установленными сервопружинами требовал на поворот 12-13 кг, что было вполне сопоставимо с параметрами «Тигра». «Пантера» также вышла отличницей, показав 6 кг усилия на штурвале. Дальнейшие испытания при разворотах на 1-й и 2-й передаче с радиусами в 10 и 15 метров не особо изменили указанную диспозицию. В лидерах неизменно были «Ягдтигр» и «Пантера», а среди аутсайдеров ИС-3, Т-34, Т-26Е3 и М4А2. При этом у немецкой самоходки были еще и резервные рычаги управления, усилия на которых также не превышали 12-14 кг.


"Королевский тигр" в современной Бельгии. Источник: en.wikipedia.org



"Ягдтигр" в Кубинке. Очевидно, самая дружелюбная для механика-водителя самоходная установка. Источник: ru.wikipedia.org

Неутешительным выводом отчета стал сухой тезис:

«Усилия, затрачиваемые на поворот отечественных танков Т-34-85, ИС-3 и американских танков Т-26Е3 и М4А2, велики и утомляют водителей при совершении длительных маршей».

Интересно, что результаты испытаний так и не появились на страницах профильного издания «Вестник бронетанковой техники».

А «Королевский тигр» в обличии «Ягдтигра» из этого сравнительного испытания вышел безусловным победителем. Он не сломался, так как предварительный пробег составил около 260 км, и продемонстрировал наиболее комфортные условия для механика-водителя. Вполне вероятно, что с учетом меньшей массы танка относительно самоходки усилия на рулевом колесе «Королевского тигра» были бы еще меньше.

Испытания вооружения


Перенесемся почти на год назад, в октябрь-ноябрь 1944 года, когда в Кубинке готовили исправный танк к артиллерийским стрельбам. Первоначально инженеры-испытатели провели полную ревизию приборов наблюдения. Их оказалось сразу тринадцать: телескопический монокулярный шарнирный прицел с переменным увеличением, перископ-корректировщик, временно устанавливаемый в командирской башенке, пулеметный оптический прицел с характерными шестиметровым мертвым пространством и десять смотровых перископов. К последним относятся семь перископов у командира и по одному у механика-водителя, у стрелка-радиста и у заряжающего. По итогам испытаний смотровых приборов были изготовлены соответствующие схемы обзорности по вертикали и горизонтали. Недостаточной признали обзорность только у заряжающего, а командиру танка приходилось приподнимать пятую точку над сиденьем для наблюдения через смотровые приборы. Для отыскивания целей и корректировки огня на дальностях до 3 км командир использовал перископ-корректировщик. В отчете инженеры особенно выделили удачный монокулярный прицел, который появился впервые именно на «Королевском тигре». Он обеспечивал наводчику переменное поле зрения и увеличение, что серьезно повышало удобство ведения огня на любые дистанции.


Схема обзорности из танка по вертикали. Источник: отчет об испытаниях

А вот с оценкой механизма поворота башни советские инженеры не были столь однозначны. Они отметили, что механика агрегата поворота башни имеет гидравлические приводы, собранные из узлов, применяемых в станкостроении. Возможно, это было следствием унификации, а, возможно, и хронической нехваткой ресурсов и времени на разработку собственного компактного агрегата. В итоге привод получился громоздким и сложным. Для поворота башни требовалось завести мотор, в ином случае наведение пушки по горизонту осуществлялось двумя маховиками ручных приводов у заряжающего и наводчика. При этом гидравлический привод был двухступенчатый и на второй передаче мог развернуть башню на 360 градусов всего за 20 секунд. Для этого требовалось поддерживать обороты мотора в районе 2000 в минуту. А чтобы вручную развернуть башню, требовалось 673 оборота маховика с усилием около 2-3 кг.


Схема обзора из танка по горизонтали. Источник: отчет об испытаниях

Испытания 88-мм KWK-43 скромно подытоживаются инженерами Кубинки как хорошие. Всего было произведено 152 выстрела: 60 бронебойно-трассирующими (начальная скорость — 1018 м/сек) и 92 осколочно-фугасными (начальная скорость — 759 м/сек). Скорострельность по одной цели составила в среднем 5,6 выстрела в минуту и, что интересно, мало зависела от используемого типа привода поворота башни, ручного или гидравлического. В отчете в этой связи пишут:

«Средняя прицельная скорострельность при стрельбе с места по одной, двум и трем целям, расположенным в секторе 35°, при пользовании ручным приводом башни равна 5 выстрелам в минуту, а при применении гидравлического привода 5,4 выстрела в минуту».

Неожиданным оказались испытания меткости стрельбы танка с ходу. В эпоху, когда танковые стабилизаторы вооружения были лишь в умах инженеров, это выглядит странно. Тем не менее, бронебойно-трассирующим снарядом «Королевский тигр» бил на скорости 10-12 км/ч по щиту 4х6 метра с дистанции около 1 км. Еще более неожиданными оказалась высокая точность стрельбы в таких условиях: из 12 выстрелов 8 попали в цель! Причиной такой точности стал гидравлический привод поворота башни, позволяющий точно совместить перекрестье прицела с целью, а подъемный полусамотормозящийся механизм пушки обеспечивал наводку по высоте. Вполне возможно, что стрельба с ходу и стала причиной преждевременного выхода из строя подъемного механизма орудия.

Отдельной программой испытаний стала оценка загазованности боевого отделения при стрельбе. В эксперименте вели огонь группами по 5 выстрелов с последующим отбором проб воздуха для анализа уровня угарного газа. Здесь ничего нового не обнаружили: с работающем двигателем, вентилятором и продувкой ствола из боевого отделения удалялось до 95,9% опасного газа. Наиболее мощным средством вентиляции признали электрически вентилятор, расположенный над казенной частью пушки.

Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Мотивированная жестокость. Скорбные приключения «Королевского тигра» в Кубинке
246 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. вася фикс
    вася фикс 5 августа 2020 18:21
    +27
    Интересная статья
    1. Громобой
      Громобой 5 августа 2020 19:19
      +12
      Все б такие были.
    2. Пиратec
      Пиратec 7 августа 2020 08:17
      +6
      Ручной запуск немцев
  2. sanya
    sanya 5 августа 2020 18:22
    -4
    Можно сказать что лучшую бронетехнику второй мировой делали немцы...
    1. Ilshat
      Ilshat 5 августа 2020 18:33
      +4
      У них проблемы с бронёй были, металл частично из лома, т.е. загрязнён медью и т.п.
      Наши использовали только из руды, но у немцев столько не было.
      1. Комментарий был удален.
      2. BORMAN82
        BORMAN82 5 августа 2020 19:09
        +22
        Цитата: Ilshat
        У них проблемы с бронёй были, металл частично из лома, т.е. загрязнён медью и т.п.

        Проблемы были связаны с недостатком легирующих добавок. В 42 г настал напряг с молибденом - стали химичить с никелем, а к 44г и никель стал в дефиците. Поэтому немцам только и оставалось "баловались" с содержанием углерода и хрома.
        1. Комментарий был удален.
        2. Оператор
          Оператор 6 августа 2020 01:07
          +4
          У немцев с головой были проблемы - не имея в достаточном количестве легирующих добавок, они с упорством мастерили тяжелые танки для прямых боестолкновений с танками противника, а противник вынудил использовали их как противотанковые орудия (из засад). Тогда нафига попу гармонь - тем более, что у немцев до конца войны так и появилось двигателя, трансмиссии и ходовой части, соответствующих весу "Королевского тигра" (см. первую часть статьи).

          ИС-2 в лоб загнали "Королевские тигры" в глухую оборону, а Т-34 путем обходов тевтонских недоразумений и затем действуя из засад на путях отхода КТ, поставили жирную точку на немецких жертвах аборта.
          1. Zum
            Zum 6 августа 2020 14:34
            +4
            Хм....тридцатьчетверки....как муравьи....сдохло много...но пришло еще больше...
            1. Albert1988
              Albert1988 6 августа 2020 18:51
              +3
              Цитата: Zum
              Хм....тридцатьчетверки....как муравьи....сдохло много...но пришло еще больше...

              Только вот, в отличие от того же тигра, Т-34 на 100% выполнял возложенные на него задачи, а большие потери были связаны с тем, что 34-ка применялась крайне широко.
              1. Zum
                Zum 6 августа 2020 20:21
                0
                Большие потери были связаны с тем.....что Т-34 не имели противоснарядной брони.....вот и вся суть вопроса...
                1. Albert1988
                  Albert1988 6 августа 2020 22:07
                  +2
                  Цитата: Zum
                  что Т-34 не имели противоснарядной брони

                  Насмешили, уважаемый... Будете жечь еще?
                  А то получится, что тигр тоже противоснарядной брони не имел - ведь снаряды СУ/ИСУ-152, ИСУ-122 и ИС-2 его броня не держала... вообще...
                  1. Осьминог
                    Осьминог 6 августа 2020 22:45
                    +4
                    Уважаемый написал совершенно правильно. Т-34 не имел брони против основной ПТпушки противника, в реалиях 43 года и далее это Пак40. А вот немецкая техника против основной ПТ противника на Востоке, ЗиС-3 со снарядами начала войны, выступала более чем приемлемо, начиная с четверки 42-го года и выше.

                    Кстати, у Шермана была ровно та же проблема, в связи с чем по факту в реалиях 44-45 годов более подвижный и низкий Чаффи был защищен лучше, чем Шерман.
                    1. Albert1988
                      Albert1988 6 августа 2020 22:54
                      0
                      Цитата: Осьминог
                      Уважаемый написал совершенно правильно. Т-34 не имел брони против основной ПТпушки противника, в реалиях 43 года и далее это Пак40.

                      Во первых Пак-40 идет с 42-го года, ровно как и 75-мм пушки на 4-ках и штугах, а во вторых ЗиС-3 - НЕ противотанковая пушка, а полковая, роль противотанковой ей приходилось играть по причине малой численности именно ПТ пушек.
                      Цитата: Осьминог
                      Кстати, у Шермана была ровно та же проблема, в связи с чем по факту в реалиях 44-45 годов более подвижный и низкий Чаффи был защищен лучше, чем Шерман.

                      Против той артиллерии, которая появилась в означенный период практически ни один танк не имел защиты. Особенно если снаряды хорошие использовались.
                      1. Чёрный Полковник
                        Чёрный Полковник 9 августа 2020 22:25
                        +1
                        "...ЗиС-3 - НЕ противотанковая пушка, а полковая" ЗиС-3, вообще-то, дивизионная пушка. Но, как вы верно написали, не противотанковая - её как ПТ использовали от безысходности.
                      2. Albert1988
                        Albert1988 9 августа 2020 22:26
                        -1
                        Цитата: Чёрный Полковник
                        ЗиС-3, вообще-то, дивизионная пушка.

                        Знаю, ошибся, меня уже поправили)
                        Цитата: Чёрный Полковник
                        Но, как вы верно написали, не противотанковая - её как ПТ использовали от безысходности.

                        Это да, увы...
                  2. Zum
                    Zum 7 августа 2020 12:33
                    +1
                    Я не "жгу", а констатирую факт.....а приведенные Вами "уважаемый" машины вообще предназначались для других целей...
                    1. Albert1988
                      Albert1988 7 августа 2020 19:35
                      -2
                      Цитата: Zum
                      Я не "жгу", а констатирую факт.....

                      Увы, именно жжете... просто отжигаете...

                      Цитата: Zum
                      .а приведенные Вами "уважаемый" машины вообще предназначались для других целей...

                      И для каких же? Поля пахать?
                      1. Zum
                        Zum 7 августа 2020 21:54
                        0
                        Учите мат часть.....более здесь комментировать нечего....
                      2. Albert1988
                        Albert1988 7 августа 2020 22:00
                        +2
                        Цитата: Zum
                        Учите мат часть.....более здесь комментировать нечего....

                        Вот в том-то идело, уважаемый, что матчасть мне известна, конечно не на уровне доктора технических наук, написавшего диссер по этой теме, но все же весьма терпимо. И то, что я хорошо знаю как-то сильно не бьется с тем, что вещаете вы, уважаемый...
                        Был тут одмн такой - Карбайном кличут, реинкаринировал под многими никами - вот он всерьез доказывал, что Т-34 - это не танк, и СССР вообюще танков не строил, на вопрос, чем же тогда были Т34, Кв, ИС и т.д., пускался в пространные растекания мыслею по древу, но внятного ответа дать не мог.
                        Вот и мне интересно - какую такую "матчасть" вы меня просите учить, заявляя, что у Т-34 "нет противоснарядной брони", а "ИСУ-122" - машина не для создания ой-ёй-ёйя немецким кошечкам?
                2. Jager
                  Jager 8 августа 2020 01:15
                  +2
                  Танк, который создавался как раз с противоснарядным бронированием. Броня Т-34 держала 37-50-мм и короткоствольные 75-мм снаряды. Т-34 шилась на любых реальных дистанциях боя 8-8 как и любой другой подобный танк, за исключением ИС - 3, который на войну не успел.
                  1. Albert1988
                    Albert1988 8 августа 2020 01:32
                    +3
                    Цитата: Jager
                    Танк, который создавался как раз с противоснарядным бронированием.

                    Не переживайте - у гражданина своя особая "матчасть"...
                    Цитата: Jager
                    Т-34 шилась на любых реальных дистанциях боя 8-8 как и любой другой подобный танк, за исключением ИС - 3, который на войну не успел.

                    Ну как, говорят, что и ИС-2 в лоб не очень ей давался...
              2. Д-р Франкенштуцер
                Д-р Франкенштуцер 7 августа 2020 08:43
                -1
                Цитата: Albert1988
                Только вот, в отличие от того же тигра, Т-34 на 100% выполнял возложенные на него задачи

                а тигр на сколько?
                По немецким источникам, соотношение безвозвратных потерь к победам у тигра 1:6 - это сколько в процентах согласно Вашей классификации?
                Цитата: Albert1988
                а большие потери были связаны с тем, что 34-ка применялась крайне широко.

                Л- логика)
                1. Albert1988
                  Albert1988 7 августа 2020 19:37
                  +2
                  Цитата: Д-р Франкенштуцер
                  а тигр на сколько?

                  Разрабатывался как танк прорыва... Поучился как ПТ САУ, при наличии уже хороших ПТ САУ - еще есть вопросы?
                  Цитата: Д-р Франкенштуцер
                  По немецким источникам, соотношение безвозвратных потерь к победам у тигра 1:6 - это сколько в процентах согласно Вашей классификации?

                  А не по немецкой? А то, знаете ли, победы они считали весьма лихо...
                  Да и потом - сколько у него побед на тяжами противника?
                  1. Д-р Франкенштуцер
                    Д-р Франкенштуцер 7 августа 2020 19:46
                    -1
                    . А не по немецкой?

                    А 'не по немецкой', например, тигров пожгли столько, сколько промышленность Рейха даже не выпустила, записывая в них 'четверки' J. Так что, 'лихо' считали все.
                    1. Albert1988
                      Albert1988 7 августа 2020 19:49
                      0
                      Цитата: Д-р Франкенштуцер
                      А 'не по немецкой', например, тигров пожгли столько, сколько промышленность Рейха даже не выпустила, записывая в них 'четверки' J. Так что, 'лихо' считали все.

                      Речь не о том, сколько пожгли тигров, а о том, сколько тигры пожгли других танков по оценкам тех, кто с этими самыми тиграми воевал...
                      А то, что побитых "тигров", как и "фердинандов" было "отчетам" намного больше, чем реальных машин - факт бесспорный...
                      1. Д-р Франкенштуцер
                        Д-р Франкенштуцер 7 августа 2020 20:04
                        0
                        Я сомневаюсь, что существует советская статистика потерь и побед Schw.Abt. панцерваффе, которая бы не основывалась именно на немецких данных. Как Вы себе это представляете? Скурпулезный анализ дыр в броне?
                      2. Albert1988
                        Albert1988 7 августа 2020 20:19
                        -1
                        Цитата: Д-р Франкенштуцер
                        Я сомневаюсь, что существует советская статистика потерь и побед Schw.Abt. панцерваффе, которая бы не основывалась именно на немецких данных.

                        Если учесть, что советская сторона первой ставила под сомнения все эти немецкий данные, то сомневаться стоит, что она именно на них и основана.
                        Цитата: Д-р Франкенштуцер
                        Как Вы себе это представляете? Скурпулезный анализ дыр в броне?

                        Хоть так...
                        А если нет - то подсчитать даже приблизительно эффективность по соотношению побед/потерь невозможно.
                        Хотя утверждается, что у союзников на Западном фронте такая статистика была. Считали сколько танков уничтожено батальонами тяжелых танков противника.
                      3. Д-р Франкенштуцер
                        Д-р Франкенштуцер 7 августа 2020 20:33
                        0
                        . А если нет - то подсчитать даже приблизительно эффективность по соотношению побед/потерь невозможно.

                        Тогда, простите, на какие и чьи данные Вы предлагаете ссылаться? Немецкой учётной документации ТТБ Вы не верите, альтернативы ей предложить не можете.
                      4. Albert1988
                        Albert1988 7 августа 2020 20:39
                        +1
                        Цитата: Д-р Франкенштуцер
                        Тогда, простите, на какие и чьи данные Вы предлагаете ссылаться? Немецкой учётной документации ТТБ Вы не верите, альтернативы ей предложить не можете.

                        Почему же, например такой дяденька, как Стивен Залога отмечает, что немецкая разведка на восточном фронте резала заявы о победах немецких танкистов на 30-50%...
                        Интересные данные?
                      5. Д-р Франкенштуцер
                        Д-р Франкенштуцер 7 августа 2020 20:42
                        -1
                        Что значит 'резала'? И какое отношение разведка имеет к заявленным победам или убыли тяжёлых танков?
                      6. Albert1988
                        Albert1988 7 августа 2020 20:51
                        +1
                        Цитата: Д-р Франкенштуцер
                        Что значит 'резала'? И какое отношение разведка имеет к заявленным победам или убыли тяжёлых танков?

                        Все очень просто - танкисты заявляли, что мол набили вот столько танков, а разведка фронтовая давала потом отчет, что в реальности они набили эдак на треть или вообще на половину меньше...
                        В связи с этим у меня вопрос - из чего рассчитывалось соотношение - из заяв самих танкистов вермахта, или уже исходя из данных, скорректированных разведкой?
                      7. Д-р Франкенштуцер
                        Д-р Франкенштуцер 7 августа 2020 21:06
                        0
                        Полагаю, те, что содержались в ЖБД ТД и шли затем в штаб ГА и выше, в ОКХ. Разумеется, корректировались - этим грешили все военные бюрократы всех армий мира. Или Вы будете утверждать, что военная статистика - точная наука сродни математике? Я вот не возьмусь)
                      8. Albert1988
                        Albert1988 7 августа 2020 21:34
                        0
                        Цитата: Д-р Франкенштуцер
                        Полагаю, те, что содержались в ЖБД ТД и шли затем в штаб ГА и выше, в ОКХ.

                        Возможно.
                        Цитата: Д-р Франкенштуцер
                        Или Вы будете утверждать, что военная статистика - точная наука сродни математике? Я вот не возьмусь)

                        Наоборот! Я вас очень поддерживаю в этой точке зрения - военная статистика - это даже не статистика, а весьма грубая прикидка. Так что говорить об эффективности того же тигра на основании таких вот данных - вопрос очень спорный.
                        Правда стоит заметить - это только один его аспект, а были еще и другие.
                        А то может получится, что инструмент работает как отличный молоток, но только это разводной газовый ключ. как молоток - работает отменно, а как газовый ключ - сильно не очень.
                        Или как в другом случае с немецкой и советской продукцией - фольксваген туарег лучше лада нива ну просто по всем параметрам, и тем не менее, из глубин русской провинциальной грязи севшие на брюхо туареги и прадики вытаскивают именно нивы, если рядом нет трактора...
                      9. Albert1988
                        Albert1988 9 августа 2020 23:02
                        0
                        Кстати! Немного цифирей...
                        Я не знаю, откуда у вас цифиря в 1:6, есть цифиря в 1:5,4, которую приводит К. Уилбек в книженции "Кувалды" (2004).
                        И это соотношение подбитых тиграми танков согласно боевым журналам самих батальонов. Данные представлены в совокупности для "тигров" и "тигров В".
                        5,4 к 1 - соотношение к общему количеству потерь тигров, если брать соотношение только к тиграм, потерянным по данным боевых журналов в бою, то соотношение получится и вовсе фантастическим - 12 к 1!!!
                        Но вот что сразу настораживает:
                        по тем же данным боевые потери тигров (безвозвратные) - 713 штук,
                        а не боевые - 868!! То есть больше 50-ти % и заметно.
                        Если это правда, то о чем это говорит? Скорее всего о том, что логистические проблемы, проблемы с мобильностью у машин были критические...
                        Что еще важно - тот же Стивен Залога приводит интересные отчеты немецкой фронтовой разведки, которая в 43-44 годах слегка корректирует отчеты немецких танкистов по уничтоженным танкам, причем срезает от 30-ти до 50-ти %, однако.
                        Так что вполне можно скорректировать счет подбитых тиграми машин % на 40 - получается 5160 танков. Уже более-менее приемлемая цифиря.

                        Еще немного интересных цифирей - по данным Форти на тигр тратили 150000 человекочасов, на 34-ку по данным Устьянцева и Колмакова - около 7500 человекочасов...
                        А если еще принять во внимание необходимость перевозить тигры исключительно на специальных 6-ти осных ЖД платформах и переобувать их при этом в транспортные гусеницы, то выводы для тигров вырисовываются не утешительные...
                  2. Комментарий был удален.
      3. Svarog
        Svarog 5 августа 2020 19:19
        +9
        Цитата: Ilshat
        У них проблемы с бронёй были, металл частично из лома, т.е. загрязнён медью и т.п.
        Наши использовали только из руды, но у немцев столько не было.

        Не только с броней, с проходимостью, с движками.. проблем у немецких танков хватало.
        Можно сказать что лучшую бронетехнику второй мировой делали немцы...

        Лучшая техника у победителя ..Т-34, ИС-2,КВ были лучшие.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 5 августа 2020 19:41
          +20
          Цитата: Svarog
          Лучшая техника у победителя ..

          Не обязательно. Можно делать лучшую по ТТХ технику - и пролюбить всё и вся, потому что вундерваффе массовым быть не может. И пока одно вундерваффе расправляется с пятью середнячками противника, на других участках (на которых вундервваффе не хватило) ещё десять таких же середнячков смешивают оборону с грязью.
          Победу в ВОВ и ВМВ обеспечили не лучшие ТТХ, а массовый выпуск техники и подготовка экипажей. Причём у всех Союзников.
          Цитата: Svarog
          Т-34, ИС-2,КВ были лучшие.

          Ой, про КВ лучше не надо. Всё, что нужно знать про КВ, было изложено в письме военпреда и отчёте комиссии Мехлиса - танк, конструктивные недостатки которого усугублены качеством изготовления, причём завод и КБ не делают ничего для исправления оных недостатков. 47-50 тонн массы, водружённые на подвеску и ходовую, рассчитанные на 40 тонн. И 7-12-тонная башня с приводом от 3-тонной башни Т-28. sad
          1. Svarog
            Svarog 5 августа 2020 19:52
            +11
            Цитата: Alexey RA
            Ой, про КВ лучше не надо.

            Однако:
            13 июля 1942 года, в р-не Н-МИТЯКИНСКОЕ 2-е, танк "КВ" л-нта КОНОВАЛОВА стоял из-за неисправности после боя. Экипаж своими силами восстанавливал танк. В это время показалось 2 немецкие бронемашины. Тов. КОНОВАЛОВ немедленно открыл огонь и 1 машина была подожжена, вторая поспешно скрылась. Вслед за бронемашинами показалась движущаяся колонна танков, сначало 35 машин, а затем еще 40. Пр-к продвигался к деревне. Л-нт КОНОВАЛОВ, используя выгодную позицию своего замаскированного танка, решил принять бой. Подпустив первую колонну танков на расстояние 500-600 метров, экипаж "КВ" открыл огонь. Прямой наводкой было уничтожено 4 танка. Колонна пр-ка не приняла бой, вернулась обратно. Но через некоторое время развернутым строем деревню атаковали 55 танков пр-ка. Л-нт КОНОВАЛОВ решил продолжить борьбу с бронированными машинами немецко-фашистских захватчиков, несмотря на такое подавляющее превосходство. Героический экипаж поджег еще 6 танков пр-ка и заставил его вторично откатиться. Враг предпринимает третью атаку. Герои-танкисты, руководимые своим комсомольцем-командиром тов. КОНОВАЛОВЫМ, ведут огонь по танкам и машинам пр-ка до последнего снаряда. Они уничтожают ещё 6 вражеских танков, 1 бронемашину и 8 автомашин с вражескими солдатами и офицерами. Советская крепость умолкает. Фашисты открывают огонь из 105мм орудия, которое подтягивают к танку на расстояние 75 метров. Экипаж танка с Героем-командиром Лейтенантом КОНОВАЛОВЫМ вместе с танком погиб в этом неравном бою.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 6 августа 2020 09:17
              +2
              В ходе испытаний такнов КВ с малой и большой башнями летом 1940 г. было установлено:
              ...применявшийся тип воздухоочистителя, построенный по принципу фильтра Т-28, не удовлетворял требованиям длительной эксплуатации. При условии движения по пыльной проселочной дороге чистить фильтр приходилось через 1–1,5 часа. Он быстро засорялся, сопротивление всасыванию воздуха повышалось, в мотор попадала пыль.

              Особенно много недостатков оказалось в конструкции трансмиссии, в частности, в коробке перемены передач, надежность работы которой оставляла желать лучшего. В ходе испытаний наблюдалась поломка зубьев шестерен и их повышенный износ, возникали трудности в переключении передач в ходе движения. Кроме того, выяснилось, что при длительном движении танка на четвертой передаче она и сопряженная с ней вторая передача выходили из строя. Для устранения этого недостатка, начиная с 31-й машины (КВ № 3611), в конструкцию коробки перемены передач ввели специальный замок.

              В ходе летних испытаний танков выяснилось, что при длительном движении на высших передачах при температуре окружающего воздуха +20 градусов температура масла и воды значительно повышаются и переходят допустимый предел. Это вынуждало во время движения переходить на низшие передачи и снижать скорость движения машины. Так, при движении по шоссе танк У-7 достиг максимальной скорости в 24,3 км/ч, а «возможность получить более высокие скорости движения и полностью использовать мощность двигателя ограничивалась температурами воды и масла в системе охлаждения, доходившими до 107 и 112 градусов соответственно».

              Кроме того, отмечалось ненадежность работы поворотного механизма башни, конструкция которого во многом была заимствована от механизма поворота большой башни танка Т-28 массой около 3 т. А так как масса башни КВ-1 составляла 7 т, КВ-2 — 12 т (!), а кроме того, башни стали более неуравновешенными, возникли проблемы, связанные с большими усилиями на рукоятках ручных механизмов наводки, мощностью электромоторов для поворота башен, а также вопросы скорости и плавности наводки орудий. Так, при движении танков КВ по склонам поворот башни КВ-1 в сторону был большой проблемой, не говоря уже о башне КВ-2.

              За последующий год, до начала войны, ЛКЗ не устранил на выпускающихся им серийных машинах ни один из выявленных недостатков, объясняя свою позицию тем, что на заводе проектируется новый тяжёлый танк, в конструкции которого будут учтены все замечания.
              1. Albert1988
                Albert1988 6 августа 2020 22:18
                0
                Цитата: Alexey RA
                За последующий год, до начала войны, ЛКЗ не устранил на выпускающихся им серийных машинах ни один из выявленных недостатков, объясняя свою позицию тем, что на заводе проектируется новый тяжёлый танк, в конструкции которого будут учтены все замечания.

                И тем не менее, КВ-1 стали в 41-м абсолютным кошмаром немцев, а уж когда под Москвой они встретили целые танковые бригады, укомплектованные этими машинами, то ситуации, примерно эквивалентные Райсейняю стали обыденностью.
                1. oldbuddy
                  oldbuddy 7 августа 2020 03:57
                  -2
                  А ты и в самом деле просто болтун:

                  Цитата: Albert1988
                  И тем не менее, КВ-1 стали в 41-м абсолютным кошмаром немцев, а уж когда под Москвой они встретили целые танковые бригады, укомплектованные этими машинами, то ситуации, примерно эквивалентные Райсейняю стали обыденностью.


                  1. "кошмаром" для немцев КВ-1 в 1941 году не были.
                  Навскидку:
                  297-я пехотная дивизия вермахта достаточно легко отбивает контроудар 10-й танковой дивизии (63 КВ, 37 Т-34, 44 Т-28, 147 БТ-7, 27 Т-26) 25-27 июня 1941 года под Радзеховым

                  25 июня - безуспешная атака стоила 10-й т.д. 4 КВ и 7 БТ
                  26 июня - безуспешная атака стоила 10-й т.д. 9 КВ и 5 БТ

                  Основой обороны 297-й пд были штатные шесть лёгких (105-мм) и три тяжёлые (150-мм) артиллерийские батареи.

                  2. "КВ-1.... а уж когда под Москвой они встретили целые танковые бригады, укомплектованные этими машинами"

                  Никогда не было "целых танковых бригад" укомплектованных КВ-1.

                  Отдельная танковая бригада
                  Штаты №№ 010/75 - 010/83 (от 23 августа 1941 г.)
                  Танки КВ - 7 шт
                  Танки средние Т-34 или Т-50 - 22 шт
                  Танки малые Т-40 или Т-60 - 32 шт

                  Отдельная танковая бригада
                  штаты №№ 010/303 - 010/310 (9 декабря 1941 г.)

                  Танковый батальон (штат № 010/306) - 150 чел.
                  рота тяжелых танков - 5 КВ-1
                  рота средних танков - 7 Т-34
                  рота легких танков - 10 Т-60

                  Танковый батальон (штат № 010/306) - 150 чел.
                  рота тяжелых танков - 5 КВ-1
                  рота средних танков - 7 Т-34
                  рота легких танков - 10 Т-60


                  "ты взвешен на весах и найден очень легким"
                  1. Alexey RA
                    Alexey RA 7 августа 2020 08:49
                    +3
                    Цитата: oldbuddy
                    Никогда не было "целых танковых бригад" укомплектованных КВ-1.

                    Были - под Ленинградом.
                    124-я танковая бригада начала формироваться 17 сентября 1941 года из состава 24-й танковой дивизии и 146-го танкового полка. Формирование происходило в Артиллерийском училище на ул.Каляева в Ленинграде и было в основном закончено к 25 сентября 1941 года. Бригада была сформирована в составе танкового полка (два батальона танков КВ), мотострелкового батальона, батареи 76 мм пушек, батареи ПВО, минометной роты и разведроты. Все распоряжения и указания бригада получала из штаба 42-й армии и штаба Ленинградского фронта, с которыми держала непрерывную связь. Танки бригада получала с Кировского завода. К 25 сентября бригада имела 46 боеспособных танков КВ.

                    По аналогичному штату была сформирована 123 тбр, работавшая на Невском пятачке.
                    1. oldbuddy
                      oldbuddy 7 августа 2020 15:04
                      -3
                      Да, специфика блокадного Ленинграда..
                      Но формально я прав, там были не только КВ-1

                      124-я танковая бригада
                      К 25 сентября в двух танковых батальонах бригады было 46 боеспособных КВ, в том числе 4 огнеметных КВ-8,

                      123-я танковая бригада.
                      Численый состав:
                      01.10.1941
                      43 КВ-1, 2 Т-34,
                      1. Alexey RA
                        Alexey RA 7 августа 2020 16:00
                        +1
                        Цитата: oldbuddy
                        Да, специфика блокадного Ленинграда..

                        Она самая - остатки ЛКЗ гонят танки из того, что осталось, на том, что осталось. А поскольку других источников новых танков пока что нет, то приходится комплектовать тбр тяжёлыми танками.
                        Причём кроме серийных машин в 123 и 124 тбр пошли даже опытные и предсерийные машины. Так 123 тбр получила опытный Т-150, а также У-9 и У-5 (машины установочной партии). 124 тбр обзавелась парой Т-220.
                        Вообще, интересная судьба была у опытняка на фронте.
                        Т-150 провоевал до мая 1943 г., когда по документам ушёл в безвозврат, но, несмотря на это, был восстановлен заводом №371 и довоевал до августа 1943 г., когда был опять подбит, опять отправлен на завод №371 и более не восстанавливался.
                        Один из Т-220 (М-220–2) ушёл в безвозврат (сгорел) в ноябре... и тоже возродился как феникс из пепла, оказавшись в документах 12-го оутп за февраль 1943 г. В этом полку он и прослужил до 1944 г.
                        Источник - статьи ув. Ю Пашолока на Warspot.
                2. Alexey RA
                  Alexey RA 7 августа 2020 08:45
                  +1
                  Цитата: Albert1988
                  И тем не менее, КВ-1 стали в 41-м абсолютным кошмаром немцев, а уж когда под Москвой они встретили целые танковые бригады, укомплектованные этими машинами, то ситуации, примерно эквивалентные Райсейняю стали обыденностью.

                  Если бы... Была такая 124-я отбр на КВ - полностью укомплектованная, со своей пехотой. Под Стрельной она должна была прорвать немецкую оборону и дойти до Ораниенбаумского плацдарма - не более 20 км.
                  Результат: бригада прошла 6 км и увязла в немецкой обороне. Через три дня после потери половины танков бригада была выведена из боя.
                  В итоге боев за 8-9-10 октября бригада понесла потери (учтено):
                  Убитыми - 83 человека
                  Ранеными - 144 человек
                  Пропавшими без вести - 328 человек
                  Потеряно материальной части:
                  Сгорело танков КВ - 20 шт.
                  Пропало без вести - 3 шт.
                  Сгорели две бронемашины
                  Разбиты: одна радиостанция, одна кухня, 2 колесных машины.
                  © ЖБД 124-й тбр
          2. Svarog
            Svarog 5 августа 2020 19:57
            -5
            Цитата: Alexey RA
            Не обязательно. Можно делать лучшую по ТТХ технику - и пролюбить всё и вся, потому что вундерваффе массовым быть не может

            Вы этим хотите сказать, что СССР имело подавляющий перевес в танках?
          3. Sergey_G_M
            Sergey_G_M 5 августа 2020 21:07
            0
            Есть техника и есть технологии которые эту технику могут сильно ограничивать (к примеру технологии очень сильно ограничивали пробег танков во время второй мировой войны).
            Например проблемы с пальцами у траков гусениц на наших машинах были чуть ли не большими чем у немцев, вроде простенькая деталь, но тут фокус в технологиях - материалы, закалка, шлифовка, все имеет значения.
            Например при производстве копейки мы купили технологии и производственную линию, но наши технологи решили улучшить и съэкономить - кулочковый вал толкающий клапаны двигателя не сначала закаливать а потом шлифовать а наоборот (экономия на обработке, шлифовать закаленную деталь сложнее чем сырую) вышло говно и быстро от такой оптимизации отказались.
            1. Zufei
              Zufei 7 августа 2020 13:41
              -1
              Шлифовка по "сырому" металлу "засаливает" абразивный круг. Так не делают.
          4. Sergey_G_M
            Sergey_G_M 5 августа 2020 21:17
            -4
            Кто такой Мехлис? Парт работник, управленец.
            письме военпреда и отчёте комиссии Мехлиса - танк, конструктивные недостатки которого усугублены качеством изготовления, причём завод и КБ не делают ничего для исправления оных недостатков

            И учитывая данный отчет управленец он был не очень, так как должен был понимать что данные проблемы лежат в большей частности не на заводе и КБ, а в общем состоянии в стране с материалами, метрологией и технологиями. Но ведь очень легко не решать такие глобальные проблемы, а просто кого то обвинить, показав себя красавчиком, чем Мехлис и занялся.
            1. sergo1914
              sergo1914 5 августа 2020 23:06
              +5
              Цитата: Sergey_G_M
              И учитывая данный отчет управленец он был не очень, так как должен был понимать что данные проблемы лежат в большей частности не на заводе и КБ, а в общем состоянии в стране с материалами, метрологией и технологиями.


              Эх. Жаль, что у Иосифа Виссарионовича не было в войну советника и управленца уровня Sergey_G_M. И (запятая, ), учитывая данный отчёт (ещё одна запятая)... При таком знании русского языка, строить из себя эксперта-управленца? Оценивать работу Мехлиса? Стоит дождаться выпускного в детском саду и поступить в школу.
              1. Sergey_G_M
                Sergey_G_M 5 августа 2020 23:32
                -2
                Хмм. Попробую ответить.
                В "общем" случае танковый завод и КБ при нем осуществляет сборку и проектирование танка из узлов поставляемых промышленностью: броня, пушка, двигатель, КПП. Перечень соисполнителей и поставщиков тут перевалит за сотню. При проектировании сложных изделий довольно часто получается что соисполнители не выдерживают параметров ТЗ выданных заказчиком. Виноват ли танковый завод что по его ТЗ, литейщики или двигателисты сделали и поставили не совсем то? Отчасти да, но объявить поставленную продукцию браком и отправить обратно нереально, скорее всего военная приемка с кислой физиномией примет такую продукцию, но скажет что больше так не надо, а то чревато.
                Про запятые и детский сад я даже отвечать не буду, ну это такое и на серьезную аргументацию своей позиции с вашей стороны совсем не тянет.
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 6 августа 2020 09:11
                  +3
                  Цитата: Sergey_G_M
                  В "общем" случае танковый завод и КБ при нем осуществляет сборку и проектирование танка из узлов поставляемых промышленностью: броня, пушка, двигатель, КПП.

                  В случае ЛКЗ пушку, двигатель и КПП делал сам ЛКЗ (причём КПП и пушку он ещё и спроектировал). Только броня была Ижорской.
                  Цитата: Sergey_G_M
                  Виноват ли танковый завод что по его ТЗ, литейщики или двигателисты сделали и поставили не совсем то?

                  Эти объяснения прокатили бы для ХПЗ - там да, смежников было море. А вот ЛКЗ был "вещью в себе" - завод сам выпускал В-2К для своих КВ.
                  Сами спроектировали танк, сами выпустили для него большинство узлов, сами собрали - а виновато общее состояние в стране.
            2. tihonmarine
              tihonmarine 6 августа 2020 00:20
              -5
              Цитата: Sergey_G_M
              Кто такой Мехлис? Парт работник, управленец.

              Человек с огромными полномочиями, которого и Сталин остерегался.
              1. Осьминог
                Осьминог 6 августа 2020 12:29
                +2
                Цитата: tihonmarine
                которого и Сталин остерегался

                )))
                Но тов. Сталин всё-таки успел первым.
              2. Alexey RA
                Alexey RA 6 августа 2020 15:35
                +4
                Цитата: tihonmarine
                Человек с огромными полномочиями, которого и Сталин остерегался.

                Одни боялись Пью, другие - Флинта. А меня боялся сам Флинт. Боялся меня и гордился мной...
                © РЛС
            3. Alexey RA
              Alexey RA 6 августа 2020 09:02
              +4
              Цитата: Sergey_G_M
              Кто такой Мехлис? Парт работник, управленец.

              Вообще-то, комиссия Мехлиса приехала после получения "наверху" письма военпреда на ЛКЗ, в котором были чётко перечислены конструктивные недоработки КВ, о которых завод прекрасно знал и устранять которые завод не собирался.
              По материалам испытаний, проведенных в течение 10 месяцев на 5 машинах с общим километражем 5270 км, видно, что характерными дефектами, повторяющимися на каждой испытуемой машине, являются:
              1. Негодность воздушного фильтра мотора, фильтр необходимо делать другой.
              2. Мала эффективность охлаждающей системы мотора.
              3. Слаба коробка перемены передач, необходимо делать новую.
              4. Ненадежны в работе бортовые фрикционы.
              5. Недоработаны тормоза (часто подгорают, трудно регулируются).
              6. Необходимо доработать ходовую часть в сторону ее усиления (катки, траки, торсионный вал).
              Помимо этого, машина имеет ряд крупных дефектов, не влияющих на ее подвижность, но снижающих боевые качества машины.
              1. Система Л-11, устанавливаемая на серийной машине, забракована и допущена для вооружения танков временно.
              2. Боеукладки должны быть переконструированы в сторону упрощения и облегчения возможности пользоваться ими, а также в сторону увеличения боекомплекта.
              3. Слаб погон под нормальную башню и тем более под большую башню. Его необходимо усилить.
              4. Большая башня с системой М-10 спроектированная экстренно в период финляндского конфликта, требует больших переделок и доработки.
              5. Недоработан поворотный механизм и стопора башен. Башня тяжело вращается, заедает, мотор не тянет, стопора не держат.
              Помимо вышеуказанных, машина имеет очень много мелких дефектов, недоработок, отступлений от чертежей, о которых здесь говорить не приходится…
              Считаю, что в настоящий момент назвать машину боеспособной нельзя из-за вышеуказанных дефектов. Отправлять ее в армию можно только как учебную, а не боевую.

              А вот как завод их "устранял":
              По материалам испытаний, проведенных в течение 10 месяцев с общим километражем 5270 км, видно, что характерные дефекты, о которых говорилось еще в перечне конструктивных изменений от 4 февраля 1940 года и которые подтвердились испытаниями, не устранены и систематически повторяются на каждой испытываемой машине. Это объясняется тем, что вместо трезвой оценки дефекта и действительного его устранения завод занимается «замазыванием» этих дефектов.
              Завод проводит не требуемые радикальные меры по устранению дефектов, а легко выполнимые полумеры, либо совсем ничего не делает. Например, вместо усиленной работы над улучшением узлов в коробке перемены передач (у нее слабы шестерни, ненадежны некоторые подшипники, плохо работает насос), завод улучшил термообработку нескольких шестерен. Результаты испытаний показали абсурдность этого мероприятия. Еще при защите проекта, а также в перечне конструктивных изменений от 4 февраля был выдвинут вопрос о необходимости замка в коробке перемены передач, но завод не хотел ничего делать, пока не потерпели аварию две коробки перемены передач. До сих пор также недоработан вопрос с облегчением переключения скоростей.
              (...)
              На сегодняшний день собирается 39-я машина. Казалось бы, 35 единиц (не считая 4 машины фронтового периода) вполне достаточное количество для того, чтобы доработать машину и повысить ее качество. А по существу разница в качестве между первыми и последними машинами заключается в различных мелких доделках, в увязке чертежей и в уточнении производственной технологии. Что касается устранения основных конструктивных дефектов машины, то ничего существенного не сделано.
              © военный инженер 3 ранга Каливода. 12 августа 1940 года.
            4. Alexey RA
              Alexey RA 6 августа 2020 09:05
              +2
              Цитата: Sergey_G_M
              И учитывая данный отчет управленец он был не очень, так как должен был понимать что данные проблемы лежат в большей частности не на заводе и КБ, а в общем состоянии в стране с материалами, метрологией и технологиями.

              Скажите, пожалуйста, какие глобальные проблемы мешали заводскому КБ изначально рассчитать подвеску и ходовую нового танка на 46-48 тонн? Или понять, что привод трёхтонной башни не потянет семитонную? Или уравновесить башню КВ - ибо с существующей конструкцией малейший крен добавлял нагрузки на привод?
              А главное - какие глобальные проблемы мешали заводу вообще заниматься УКН? Ведь в письме военпреда прямо говорится:
              Подобное отношение к доработке машины объясняется тем, что завод все силы, средства и уловки бросил на формальное выполнение программы, совершенно не обращая внимания на качество машины и на необходимость устранения в процессе производства выявленных серьезных дефектов танка. Например, невыполнение июльской программы привело к тому, что директор завода тов. Зальцман 1 августа дал ложное сообщение в ЦК ВКП(б) о том, что сдано 15 машин, в то время как 13 машин стояли не принятые военной приемкой с целым рядом дефектов, подлежащих устранению. Несколько машин даже не были в контрольном военпредовском пробеге. Помимо этого, на машинах при крене не вращались башни. Все эти машины в настоящий момент (к 12 августа) не готовы, военной приемкой не приняты и вряд ли будут приняты в ближайшие 10–15 дней. Этот факт свидетельствует, что о качестве машины завод совершенно не беспокоится, программу хочет выполнить формально, а директор занимается очковтирательством.

              По факту, все сданные армии до войны КВ были либо небоеспособны, либо частично боеспособны. Ибо УКН началось лишь после того, как стало понятно, что нового тяжёлого танка не будет.
              1. Керенский
                Керенский 6 августа 2020 20:24
                -1
                Скажите, пожалуйста, какие глобальные проблемы мешали заводскому КБ изначально рассчитать подвеску и ходовую нового танка на 46-48 тонн? Или понять, что привод трёхтонной башни не потянет семитонную?

                "....предлагает вместо обычной шестерни использовать шестерню шевронного зацепления, что является прямым доказательством вредительства..."
                Знакомо? Кто писал "наверх"?
          5. Оператор
            Оператор 6 августа 2020 01:11
            -8
            Не только массовость бронетехники у союзников и отсутствие доступа к легирующим добавкам у немцев, но и тупость танкистов и криворукость инженеров Третьего рейха, так и не "шмогших" определиться с обликом своего основного танка или, по крайней мере, сделать работоспособным "Королевского тигра" (см. первую часть статьи).
          6. Осьминог
            Осьминог 6 августа 2020 12:26
            +3
            Цитата: Alexey RA
            пролюбить всё и вся, потому что вундерваффе массовым быть не может

            В принципе правильным, годным вундерваффе был штуг в начале войны - много брони, много пушки и много самих штугов, относительно просто пользоваться, подпирать пехоту..
          7. Mister X
            Mister X 6 августа 2020 13:33
            +1
            Спасибо автору за интересный материал на понятном всем языке!
            hi
            Цитата: Svarog
            Лучшая техника у победителя

            Цитата: Alexey RA
            Не обязательно. Можно делать лучшую по ТТХ технику

            Цитата: Alexey RA
            десять таких же середнячков смешивают оборону с грязью.

            Не только в технике дело. Люди даже важней.
            - Меч в руках труса бесполезен (восточная поговорка)
            Например, Николай Сиротинин прикрывая отход своего полка - уничтожил из 1 пушки колонну немецкой бронетехники.
            Что было решающим: 45-мм пушка, или артиллерист?
            1. Alexey RA
              Alexey RA 6 августа 2020 15:53
              +6
              Цитата: Mister X
              Например, Николай Сиротинин прикрывая отход своего полка - уничтожил из 1 пушки колонну немецкой бронетехники.
              Что было решающим: 45-мм пушка, или артиллерист?

              Решающим был Михаил Мельников, который выдумал этот бой и выдумал свидетеля - обер-лейтенанта 4-й танковой дивизии Хенфельда. И даже не потрудился проверить - кто держал оборону 17 июля 1941 г. у деревни Сокольничи.
              Потому как в реале кампфгруппа Эбербаха наткнулась на оборону 2-го батальона 409-го стрелкового полка 137-й стрелковой дивизии (командир - капитан Ким). Полнокровного батальона - шестьсот человек, четыре 45-мм противотанковые пушки, двенадцать пулеметов и одна приблудная 122-мм гаубица. Через 4 часа боя батальон был вынужден отойти. Впрочем, иного ожидать было сложно - группа Эбербаха имела мощнейший артиллерийский кулак (фактически - артполк, включавший в себя 15-см пушки и 21-см мортиры), который безнаказанно смешал с землёй позиции батальона.
              Ещё через три часа немцы были в Кричеве, а к вечеру продвинулись ещё на 20 км дальше и захлопнули котёл.
              К сожалению, в этой истории не нашлось места легендарному русскому артиллеристу-одиночке Николаю Сиротинину, который якобы в одиночку остановил немецкую танковую колонну, нанеся ей чудовищные потери в живой силе и технике. Немецкие документы не содержат даже намеков по этому случаю. Списки потерь во 2-й танковой группы за 17 июля подтверждают лишь одного убитого офицера в частях, входивших в кампфгруппу полковника Эбербаха. Потерянных танков тоже не зафиксировано. Да это и понятно, если внимательно изучить сам характер боя. Танки в том бою на Варшавском шоссе просто-напросто не участвовали. Все решила артиллерия и слаженное взаимодействие всех подразделений кампфгруппы.
              © hranitel-slov
              1. Осьминог
                Осьминог 6 августа 2020 16:16
                0
                Цитата: Alexey RA
                И даже не потрудился проверить - кто держал оборону 17 июля 1941 г. у деревни Сокольничи.

                Есть мнение, что самое отвратительное во всех этих бесчисленных панфиловцах - это то, что они в паблике целиком и полностью закрывают настоящие подвиги, как Матросов амбразуру.
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 6 августа 2020 16:44
                  +2
                  Цитата: Осьминог
                  Есть мнение, что самое отвратительное во всех этих бесчисленных панфиловцах - это то, что они в паблике целиком и полностью закрывают настоящие подвиги,

                  Хуже того - они не просто закрывают, а обнуляют в сознании людей настоящие подвиги. Ибо после подобных "бумажных героев" настоящий героизм подвергается сомнению и неверию.

                  Тем же курсантам, зенитчикам и опабовцам с Ильинского рубежа невероятно повезло, что противник не только описал в дневниках результат их работы, но и отснял с разных ракурсов расковырянную колонну "чехов" с "четвёрками".
              2. Mister X
                Mister X 7 августа 2020 09:33
                +1
                Цитата: Alexey RA
                Решающим был Михаил Мельников, который выдумал этот бой

                Цитата: Alexey RA
                не нашлось места легендарному русскому артиллеристу-одиночке Николаю Сиротинину

                Немецкие архивы не изучал, но вот что мне удалось найти:






                Источник: Обобщенный банк данных «Мемориал».
                Создан по инициативе Министерства обороны Российской Федерации в 2007 году.
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 7 августа 2020 09:47
                  0
                  Цитата: Mister X
                  Немецкие архивы не изучал, но вот что мне удалось найти:

                  Проблема в том, что в 6-й стрелковой дивизии никогда не было 55-го стрелкового полка.
                  55-й стрелковый полк входил в состав 17-й стрелковой дивизии.
                  Если часы пробили тринадцать раз, следует усомниться в правильности не только последнего, тринадцатого удара, но и всех двенадцати предыдущих.
                  ©
                  1. Mister X
                    Mister X 7 августа 2020 10:11
                    +3
                    Цитата: Alexey RA
                    Проблема в том, что в 6-й стрелковой дивизии никогда не было 55-го стрелкового полка.

                    Я люблю докопаться до истины.
                    Возможно, вы читали мои публикации на ВО.

                    В свободное от работы время я постараюсь изучить все доступные материалы.
                    Не обещаю, что это будет скоро.
                    На серию статей про румынские корабли я потратил целый год.

                    Хорошего дня!
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 7 августа 2020 11:56
                      +1
                      Цитата: Mister X
                      В свободное от работы время я постараюсь изучить все доступные материалы.
                      Не обещаю, что это будет скоро.

                      Это будет нелегко. По Сиротинину встречал в сети выдающиеся сра... эээ, конструктивные дискуссии, в которых обе стороны кидались друг в друга сканами доков. Причём "сторона капитана Кима" упирала на тот факт, что практически все приводимые документы по Сиротинину - послевоенные, с датировкой после выхода первой статьи о нём. А по данным книги Памяти по Орловской области Н.В.Сиротинин погиб вообще в 1944 г. в Брянской области.
                      1. Mister X
                        Mister X 7 августа 2020 12:14
                        +2
                        Цитата: Alexey RA
                        Это будет нелегко.

                        Я не берусь за лёгкие темы.

                        Цитата: Alexey RA
                        конструктивные дискуссии, в которых обе стороны кидались друг в друга сканами доков.

                        Я не ограничиваюсь посещением форумов.

                        Однако, это задел на будущее.
                        Предлагаю вернуться к началу нашей дискуссии.
                        Цитата: Mister X
                        Не только в технике дело. Люди даже важней.
                        - Меч в руках труса бесполезен (восточная поговорка)

                        Что было решающим на поле боя: техника, или солдат?
                      2. Alexey RA
                        Alexey RA 7 августа 2020 12:54
                        0
                        Цитата: Mister X
                        Что было решающим на поле боя: техника, или солдат?

                        Я бы сказал, что солдат... если бы не итоги войны на ТО, где самураи с их высочайшим боевым духом с разгромным счётом проиграли "изнеженным и ленивым" янки.
                        Никакой боевой дух не поможет, если противник может "забросать железом".
                      3. Mister X
                        Mister X 7 августа 2020 14:08
                        +1
                        Цитата: Alexey RA
                        Я бы сказал, что солдат...

                        Я считаю, что важны оба фактора, и не только.

                        В армии всё должно быть на должном уровне:
                        - боевой дух солдат
                        - техническое оснащение
                        - профессиональные навыки
                        - грамотный командный состав
                        - тыловое обеспечение
                        - оборонная промышленность
                        - прочее
                        Уберите одну из этих составляющих, и всё начнёт рушиться.

                        Вы согласны?
                      4. Alexey RA
                        Alexey RA 7 августа 2020 16:09
                        +2
                        Цитата: Mister X
                        Вы согласны?

                        Конечно да.
                        А что, с необходимостью иметь должным образом вооружённую, обученную и мотивированную армию, подпёртую мощным военпромом, кто-то может не согласиться? smile
                      5. Осьминог
                        Осьминог 7 августа 2020 16:47
                        +2
                        Цитата: Mister X
                        Уберите одну из этих составляющих, и всё начнёт рушиться.

                        Вы согласны?

                        )))
                        Особенно "прочее".

                        Ни у одной армии ВМВ не было всего того, что Вы перечислили, одновременно. По сумме бронзовых медалей выигрывают, пожалуй, немцы, но по золоту абсолютных чемпионов нет.
                      6. Mister X
                        Mister X 7 августа 2020 17:19
                        +1
                        Цитата: Осьминог
                        Особенно "прочее".

                        hi
                        Медицинская служба, и прочее, и прочее ;)
                        Список можно продолжить.
                        Цитата: Осьминог
                        Ни у одной армии ВМВ не было всего того, что Вы перечислили

                        Согласен, но к этому надо стремиться.
                        Верно?
                      7. Осьминог
                        Осьминог 7 августа 2020 17:29
                        +2
                        Цитата: Mister X
                        Верно?

                        Конечно верно.

                        Но воевать приходилась чем есть. Кому денег не хватало, кому железа, кому мозгов, кому всего сразу.
                      8. Mister X
                        Mister X 7 августа 2020 21:12
                        0
                        Цитата: Осьминог
                        Кому денег не хватало, кому железа, кому мозгов, кому всего сразу.

                        Согласен.
                        Как и в человеческом организме: кому железа не хватает, у кого ещё какая проблема.
                      9. Осьминог
                        Осьминог 7 августа 2020 16:45
                        +1
                        Цитата: Alexey RA
                        Никакой боевой дух не поможет, если противник может "забросать железом".

                        Не ожидал, что у Вас тоже есть вопросы к американскому боевому духу.
                      10. Alexey RA
                        Alexey RA 7 августа 2020 17:25
                        +1
                        Цитата: Осьминог
                        Не ожидал, что у Вас тоже есть вопросы к американскому боевому духу.

                        После Мидуэя и заруб у Гуадалканала - никаких.
                        Просто на фоне пафосно превозмогающих самураев и хтонических мясорубок советско-германского фронта американцы с их "войной по графику" (особенно в авиации с её "турами") внешне кажутся недостаточно выскокобоедуховными. И людей они мало потеряли, и вообще победили нечестно - за счёт качественного и количественного преимущества (которое, им, видимо с Марса подогнали). smile
                      11. Осьминог
                        Осьминог 7 августа 2020 17:32
                        +1
                        Цитата: Alexey RA
                        внешне кажутся недостаточно выскокобоедуховными. И людей они мало потеряли, и вообще победили нечестно - за счёт качественного и количественного преимущества

                        )))
                        А потом ещё я вылезаю весь в коричневом и рассказываю про отсталую технику, бездарных командующих, и предательстве в Вашингтоне. Обидно, наверное, при таких-то результатах.

                        В смысле, не только американцам обидно.
                      12. Alexey RA
                        Alexey RA 7 августа 2020 17:38
                        +1
                        Цитата: Осьминог
                        А потом ещё я вылезаю весь в коричневом и рассказываю про отсталую технику, бездарных командующих, и предательстве в Вашингтоне. Обидно, наверное, при таких-то результатах.

                        Та ни. Нам же тут неоднократно разъясняли, что война явилась следствием глобального заговора англосаксов (и их кузенов). В такой ситуации они просто не могли проиграть.
                        А все перечисленные Вами недостатки - это лишь дымовая завеса и отвлекающие манёвры, скрывающие этот уж-жасный заговор.
          8. Albert1988
            Albert1988 6 августа 2020 18:52
            -2
            Цитата: Alexey RA
            И пока одно вундерваффе расправляется с пятью середнячками противника, на других участках (на которых вундервваффе не хватило) ещё десять таких же середнячков смешивают оборону с грязью.
            Победу в ВОВ и ВМВ обеспечили не лучшие ТТХ, а массовый выпуск техники и подготовка экипажей. Причём у всех Союзников.

            Вот отличная формулировка! Не было у немцев столь необходимого массового танка с достойными характеристиками, как Т-34 и Шерман.
            1. oldbuddy
              oldbuddy 6 августа 2020 19:17
              -1
              "По всем своим ключевым показателям (огневой мощи, бронированию и подвижности) «Шерман» явственно уступал более совершенным немецким танкам, с которыми сталкивался на поле боя. Это тяжкое несоответствие не только стало причиной жестоких страданий и гибели множества солдат и потерь бронетехники, но и оттянуло успешное завершение войны в Европе.

              С моей точки зрения, одной из величайших трагедий Второй мировой являлось то, что нашим танкистам приходилось сражаться с немцами на машинах, позорно уступавших тяжелым вражеским «панцерам». Перед высадкой в Нормандии командованию удалось убедить нас, что основной танк М4 «Шерман» — хорошая машина, вполне способная на равных состязаться с немецкой бронетехникой. Вскоре мы осознали, что дело обстоит совсем не так. Когда 3‑я бронетанковая дивизия вступила в бой, она насчитывала 232 танка «Шерман». В ходе Европейской кампании дивизия потеряла в бою 648 «Шерманов» и еще семь сотен было подбито, но после ремонта вернулось в строй. Потери, таким образом, составили 580%."

              Купер, Белтон Янгблад
              «Смертельные ловушки. Выживание американской бронетанковой дивизии во Второй мировой войне»
              1. Осьминог
                Осьминог 6 августа 2020 19:41
                +1
                Цитата: oldbuddy
                Купер, Белтон Янгблад

                )))
                Белтон Купер служил в ремонтной роте танковой дивизии. Отмывание Шерманов изнутри от горелого мяса тяжело сказалось на его рассудительности.

                Во-первых, Купер имел дело с последствиями работы тех Пантер, которые немец всё-таки смог произвести, привести в боеготовное состояние и доставить на поле боя. Минусы Пантеры в части производства, ремонтопригодности и т.п. Купер не знал и не хотел знать.

                Во-вторых, Купер был не в курсе, что в ЮС Армии, как и во всех других, основным ПТ средством была артиллерия, а вовсе не танки. Поэтому его нытье слишком сильно сосредоточено на технике и слишком мало - на подготовке командиров, с которой и была основная проблема. А убить танки об Пантеры - много ума не надо, Ротмистров в свое время и без Пантер справился.

                Хотя в немалой части Купер прав. Полная неадекватность американского ГШ привела к тому, что Шерман, который был лучшим танком войны в 42-43 годах, в 44-м разом утратил адекватность своим задачам. Что не менее смешно, не только немцы, но и англичане, над которыми в танковом смысле принято потешаться, и даже нищий СССР, подходящую технику летом 44-го имел в серьезном количестве.
                1. Albert1988
                  Albert1988 6 августа 2020 22:14
                  -2
                  Цитата: Осьминог
                  . А убить танки об Пантеры - много ума не надо

                  А главное - пока на крохотном участке фронта некоторое количество Шерманов убилось об пантеры, на остальном огромном фронте толпы шерманов кошмарили немецкую пехоту, сводя локальные успехи пантер к нулю...
                  Цитата: Осьминог
                  Ротмистров в свое время и без Пантер справился.

                  Убив танки об немецкую ПТ арту...
                  И да - на той же Курской дуге немцы было дело убили батальон пантер дней за 5, об мины, советскую артиллерию, элементы ландшафта так эффективно, что это соединение вообще не смогло нанести врагу хоть какого-то заметного урона)))
                  1. Осьминог
                    Осьминог 6 августа 2020 22:59
                    0
                    Цитата: Albert1988
                    пока на крохотном участке фронта некоторое количество Шерманов убилось об пантеры, на остальном огромном фронте толпы шерманов кошмарили немецкую пехоту,

                    Там не было фронта как такового. Пробив дырку в немецком обороне у Сен-Ло, американцы вышли на оперативный простор, где Пантеры уже просто не могли ничего им сделать. Американская авиация, и тактическая, и стратегическая (с помощью топливной программы) лишила панцерваффе подвижности.
                    Цитата: Albert1988
                    батальон пантер дней за 5, об мины, советскую артиллерию, элементы ландшафта так эффективно

                    Да, утопить танки в болоте тоже несложно.
                    Цитата: Albert1988
                    с пантерами и тиграми, в силу их "невероятной многочисленности" он имел мизерные шансы вообще встретиться...

                    Пантера - это примерно половина танков Вермахта во Франции. Кстати, этих самых пантер в это самое время не было в Белоруссии, об этом мало кто знает.
                    Цитата: Albert1988
                    Этот гражданин сравнивает среднюю машину, основной линейный танк с тяжами противника

                    Пантера как раз и была основным линейным танком. Она отличается по весу от Шермана не больше, чем сам Шерман в 42-м году отличался от тройки. Тяжем она является только в странной советской танковой реальности.
                    Цитата: Albert1988
                    Причина такой ситуации одна - неудовлитворительная работа амеровской ПТ артиллерии!

                    Американская ПТ артиллерия работала более чем неплохо. Но Купер был танкистом, и видел только последствия боёв танков с танками. То, что такие бои - не показатель, Куперу не важно, в его жизни танки с танками воевали сплошь и рядом.
                    Цитата: Albert1988
                    И тем не менее, КВ-1 стали в 41-м абсолютным кошмаром немцев

                    Плевать немцы, если бывалые, хотели на КВ. Они это уже видели в 40-м году, броня КВ аналогична броне Матильды2 (которая, кстати, вдвое легче). А в 42-м, когда немецкие 3"пушки начали одинаково пробивать и Т-34, и КВ, пошли настоятельные просьбы это чудо-юдо больше не присылать.
                    1. Albert1988
                      Albert1988 6 августа 2020 23:05
                      -2
                      Цитата: Осьминог
                      Там не было фронта как такового. Пробив дырку в немецком обороне у Сен-Ло, американцы вышли на оперативный простор, где Пантеры уже просто не могли ничего им сделать. Американская авиация, и тактическая, и стратегическая (с помощью топливной программы) лишила панцерваффе подвижности.

                      Это не имеет особого значения - в тотальной войне перимущество на стороне того, чье оружие может производится в огромных количествах и за небольшую цену...
                      Цитата: Осьминог
                      Пантера как раз и была основным линейным танком. Она отличается по весу от Шермана не больше, чем сам Шерман в 42-м году отличался от тройки.

                      Ога, только вот производиться массово не могла - произвели всего 5 тыс, против 23 ушерманов и 40 у Т-34. Сложна в производстве и обслуживании.
                      Цитата: Осьминог
                      Но Купер был танкистом, и видел только последствия боёв танков с танками.

                      Не танкистом, а уж техником, ремонтирующим эти самые танки...
                      Цитата: Осьминог
                      Плевать немцы, если бывалые, хотели на КВ.

                      Ога, поэтому страшно обделывались, когда на них шли "50-ти тонные танки", и именно поэтому та же 9-я танковая бригада устраивала на Подольском направлении немцам филиалы Райсейняя)))
                      Цитата: Осьминог
                      А в 42-м, когда немецкие 3"пушки начали одинаково пробивать и Т-34, и КВ, пошли настоятельные просьбы это чудо-юдо больше не присылать.

                      Это в 42-м, а в 41-м немного другие песни гансы с фрицами пели)))
                    2. Albert1988
                      Albert1988 7 августа 2020 00:11
                      -2
                      Цитата: Осьминог
                      Да, утопить танки в болоте тоже несложно.

                      Согласен, а особенно не сложно, таки перейти танками через болото, чтобы залезть на советское минное поле, где потерять четверть танков, потом остаться на этой же позиции, чтобы советская разведка вас протелепала и по вам начала бить 120-мм артиллерия, от которой у ваших пантер башни уходят в элегантный полет, и потерять еще примерно треть танков... И дальше по накатанной - итог - 5 дней и батальона панте ка кне бывало, а эффекта от его присутствия - ноль целых, ноль десятых...
                      1. Осьминог
                        Осьминог 7 августа 2020 00:18
                        +1
                        Цитата: Albert1988
                        Это в 42-м, а в 41-м немного другие песни гансы

                        В 41 и 42 русские чудо-танки обычно появляются, когда кто-то облажался, и совсем не получается вывести, что этот кто-то - Гитлер.
                        Цитата: Albert1988
                        9-я танковая бригада устраивала на Подольском направлении немцам филиалы Райсейняя

                        Серьезно? Подольск - это конечная станция МЦД2, кажется? До Боровицкой, это Кремль, ехать на метро чуть больше часа? Да уж, КВ смогли.
                        Цитата: Albert1988
                        а уж техником, ремонтирующим эти самые танки

                        Да, ремонтником в танковой дивизии. По части ПТ обороны он не особо вникал.
                        Цитата: Albert1988
                        произвели всего 5 тыс, против 23 ушерманов и 40 у Т-34

                        А в чем проблема? Это 1-2 советских танковых корпуса или 10-15 ОГвТТП в месяц.
                        Цитата: Albert1988
                        только вот производиться массово не могла

                        Выпуск бронетехники Германии и СССР примерно одинаков. Да, Союзники произвели каждый столько же, сколько СССР и Германия вместе (да, Англия тоже одна произвела бронетехники как СССР и Германия вместе, живите теперь с этим), но Германии тягаться в количестве техники с богатыми армиями не светило. Что до СССР, то в производстве техники, кроме тяжей, у Вермахта и РККА было количественно близким(СССР обогнал к концу войны раза в полтора) при качественном превосходстве немцев..
                        Цитата: Albert1988
                        Это не имеет особого значения - в тотальной войне перимущество на стороне того, чье оружие может производится в огромных количествах и за небольшую цену...

                        Проблема в том, что американцам было уже не нужно огромное количество. К лету 44-го производство Шерманов составляло меньше половины от пиковых значений 43-го года.

                        Им бы на качество подналечь, возможности-то огромные, но увы. Собственно, Купер это вполне справедливо критикует.
                        Цитата: Albert1988
                        Во первых Пак-40 идет с 42-го года, ровно как и 75-мм пушки на 4-ках и штугах

                        В 42-м было еще терпимо, длинные 7,5 не были основным ПТ. Хотя и 5см, и тем более 7,6(р) достаточно убедительны.
                        Цитата: Albert1988
                        ЗиС-3 - НЕ противотанковая пушка, а полковая

                        Дивизионная. Про катастрофу советской артиллерии совсем не в курсе, да?
                        Цитата: Albert1988
                        роль противотанковой ей приходилось играть по причине малой численности именно ПТ пушек.

                        По причине бесполезности штатных ПТпушек. Адекватная ПТпушка, ЗиС-2, появилась достаточно массово только в Висло-Одеру.
                        Цитата: Albert1988
                        Против той артиллерии, которая появилась в означенный период практически ни один танк не имел защиты.

                        А никому не нужно иметь танк, который имеет защиту против артиллерии, которая появилась. Пушки 4 тонны весом не так и страшны.
                        Нужно иметь защиту от наиболее массовой ПТ. Танки с достаточной защитой серийно выпускались британцами (Черчилль) и несерийно - американцами (Джамбо). К сожалению, единственный человек в американской армии, который отличал крейсерский танк от пехотного, Эдна Чаффи, умер в 41-и году. Без него американцы отказались от любых танков, кроме крейсерских, и очень удивились, когда узнали, что крейсерский танк не пригоден для встречного боя и штурмовых действий.
                        Цитата: Albert1988
                        Согласен, а особенно не сложно, таки

                        Вы абсолютно правы, Пантеры под Курском были использованы исключительно бездарно. Да, у немцев такое тоже бывало.
                      2. Albert1988
                        Albert1988 7 августа 2020 00:41
                        -1
                        Цитата: Осьминог
                        В 41 и 42 русские чудо-танки обычно появляются, когда кто-то облажался, и совсем не получается вывести, что этот кто-то - Гитлер.

                        Ну начнем с того, что Гитлер вообще облажался в главном - напал на СССР)))
                        А вот когда советские "вундер панцеры" от чего-то перестали быть редкими одиночками и стали действовать в составе танковых бригад (под Москвой, например), немцы немножечко хлебнули горя...
                        Цитата: Осьминог
                        при качественном превосходстве немцев..

                        Да, при качественном превосходстве в 41-м они имели проблемы даже с одиночными советскими 34-ками и КВ, а в 44-м - 45-м их качественное превосходство шло с ьаким количественным отставанием, что погоды сделать не могло, особенно если учесть, что танковые соединения приходилось дербанить на крохотные клочки, чтобы придавать танки немецкой пехоте, которая потеряла в качестве и без танков наступать уже не особо могла, в итоге эти танки быстренько выпиливались без особого вреда для противника.
                        Цитата: Осьминог
                        Проблема в том, что американцам было уже не нужно огромное количество. К лету 44-го производство Шерманов составляло меньше половины от пиковых значений 43-го года.

                        Это не важно - они их и так кучу произвели, можно было распределить машины равномерно и кошмарить немецкую пехоту повсеместно, а вот относительно редкие, но очень мощные немецкие танковые соединения уже особой погоды не делали...
                        Цитата: Осьминог
                        В 42-м было еще терпимо, длинные 7,5 не были основным ПТ. Хотя и 5см, и тем более 7,6(р) достаточно убедительны.

                        Это, кстати, период наибольшего немецкого перевеса - 4-ки и штуги с 75-мм пушками были наиболее эффективны против Т-34 и КВ, при этом их было много, они не страдали избытком массы и не были переусложнены. Немцам бы сделать реально аналог Т-34 (по массагабаритным характеристикам) с 75 мм пушкой - били бы наши танки в хвост и в гриву и производили бы в количествах очень серьезных!
                        Цитата: Осьминог
                        Дивизионная. Про катастрофу советской артиллерии совсем не в курсе, да?

                        Да, дивизионная, ошибся. каюсь! А катастрофа с нашей артой совершенно не противоречит тому, что я говорю - собственно именно поэтому у нас как ПТ шло не специализированное орудие, у немцев-то нормальные ПТ были с начала и до конца.
                        Цитата: Осьминог
                        Нужно иметь защиту от наиболее массовой ПТ.

                        Нужно, но если ваш танк слишком малочисленный, то для него опасными становятся и куда более серьезные стволы, особенно если ваш танк обладает внушительными размерами и представляет собой хорошую мишень даже для подслеповатого противника (в виду его не самой лучшей оптики)
                        Цитата: Осьминог
                        что крейсерский танк не пригоден для встречного боя и штурмовых действий.

                        Встречный танковый бой - сам по себе нонсенс, к нему никто в здравом уме и доброй памяти не стремился, те же тигеры предпочитали работать из засад, или выходя во фланги ничего не подозревающему противнику (старина Кариус тому пример)
                        Цитата: Осьминог
                        Вы абсолютно правы, Пантеры под Курском были использованы исключительно бездарно. Да, у немцев такое тоже бывало.

                        И потом тоже пошло - пехота у немцев уже не та, без поддержки танков действовать не может, тут-то и нужен хороший массовый танк типа Шермана или Т-34, чтобы его было много и он был везде, а его нет! Вот и дербанят те же пантеры по чуть-чуть и размазывают, а так они не эффективны и быстро гибнут.
                      3. Осьминог
                        Осьминог 7 августа 2020 01:29
                        0
                        Цитата: Albert1988
                        И тогда ситуация с пантерой станет весьма удручающей на фоне Шермана и Т-34.

                        Не станет. Можно сколько угодно говорить про производство, но если вы на своем Т-60, который так легко произвести, приезжаете на поле боя и вас там бьют как в тире - на лучший танк это все равно не тянет. А Шерманы с Т-34 с точки зрения Пантеры не сильно от Т-60 отличались.
                        Цитата: Albert1988
                        редкими одиночками и стали действовать в составе танковых бригад (под Москвой, например)

                        Видите ли, мне трудно понять разговоры о том, как здорово показывали себя советские танки в часе ходу от собственной столицы.
                        Цитата: Albert1988
                        они имели проблемы даже с одиночными советскими

                        Проблемы с одиночными исключить невозможно,а вот проблем с массовыми Т-34 и КВ не было никаких. Разве что стащить брошенные машины с дороги, когда мешали проезду.
                        Цитата: Albert1988
                        в 44-м - 45-м их качественное превосходство шло с ьаким количественным отставанием,

                        В 45-м у них накопились некоторые проблемы, кстати, далеко не все из них связаны с СССР.
                        Цитата: Albert1988
                        они их и так кучу произвели, можно было распределить машины равномерно и кошмарить немецкую пехоту повсеместно,

                        Да. Но американцам не нужно было давить пехоту повсеместно, они тоже воевали блицкригами. А для блицкрига Шерман 44-го года был слишком слаб.
                        Цитата: Albert1988
                        Немцам бы сделать реально аналог Т-34 (по массагабаритным характеристикам) с 75 мм пушкой - били бы наши танки в хвост и в гриву и производили бы в количествах очень серьезных!

                        Вы описываете позднюю четверку, Штуг и Ягдпанцер. Их втроем произведено не так и мало.
                        Цитата: Albert1988
                        собственно именно поэтому у нас как ПТ шло не специализированное орудие, у немцев-то нормальные ПТ были с начала и до конца.

                        Пак40 уже не особо нормальное ПТ, но в принципе верно.
                        Цитата: Albert1988
                        то для него опасными становятся и куда более серьезные стволы

                        Американцев как раз более серьезные стволы не очень беспокоили, у них как раз более серьезных стволов куда больше, чем у немцев. А вот Пак40 в кустах, а то и французская 4,7 см - это проблема.
                        Цитата: Albert1988
                        Встречный танковый бой - сам по себе нонсенс, к нему никто в здравом уме и доброй памяти не стремился,

                        В теории. На практике а) танк - главное средство ПТ усиления б) танки, пройдя линию окопов противника в прорыв, как раз с танками мобильного резерва немцев и встречаются, в)если танк поддерживает свою пехоту, то Пак40 он встретит обязательно, еще хорошо если не Насхорн с Ягдпантерой.
                        Цитата: Albert1988
                        пехота у немцев уже не та, без поддержки танков действовать не может, тут-то и нужен хороший массовый танк типа Шермана или Т-34

                        У немцев специально для этого есть Штуг. Вот именно для этих целей.
                        Цитата: Albert1988
                        Вот и дербанят те же пантеры по чуть-чуть и размазывают

                        Это обычная ошибка при неграмотном управлении танковыми частями. В РККА 41-42 мы это видим сплошь и рядом.
                      4. Albert1988
                        Albert1988 7 августа 2020 15:51
                        -2
                        Цитата: Осьминог
                        А Шерманы с Т-34 с точки зрения Пантеры не сильно от Т-60 отличались.

                        Т-34-85 все же отличался и прилично... Шерманы с М1А2 тоже немного отличались...
                        Цитата: Осьминог
                        Можно сколько угодно говорить про производство, но если вы на своем Т-60, который так легко произвести, приезжаете на поле боя и вас там бьют как в тире - на лучший танк это все равно не тянет.

                        Дело в совокупности - ТТХ, производство, ремонтопригодность - у панетры проблемы во всем, кроме ТТХ...
                        Цитата: Осьминог
                        а вот проблем с массовыми Т-34 и КВ не было никаких.

                        Угумс, вы это им под Москвой скажите, когда их наши танковые бригады кошмарили... Особенно вооруженные КВ...
                        А вот в 42-м да, там уже проблем поубавилось.
                        Цитата: Осьминог
                        Вы описываете позднюю четверку, Штуг и Ягдпанцер. Их втроем произведено не так и мало.

                        Не так мало да, но надо было именно эту тему и развивать - не тяжелые быстро бегающие машины с мощными орудиями, легкие в производстве, дешевые, а главное - многочисленные и от того вездесущие, а пантера могла стать хорошей основой для нормального тяжелого танка, их все равно сильно много не надо было.
                        Цитата: Осьминог
                        Пак40 уже не особо нормальное ПТ, но в принципе верно.

                        Но его, тем не менее, весьма хватало в то время.
                        Цитата: Осьминог
                        Американцев как раз более серьезные стволы не очень беспокоили, у них как раз более серьезных стволов куда больше, чем у немцев. А вот Пак40 в кустах, а то и французская 4,7 см - это проблема.

                        Из кустов и сорокопятка концертов наделать может, что показало сражение под Алитусом, где прорвавшиеся чере3 мост 34-ки били колотушками из засады в промежутки между катками.
                        Цитата: Осьминог
                        На практике а) танк - главное средство ПТ усиления

                        Не танк, а ПТ САУ, если приходится выполнять эту роль танкам - значит проблемы с самоходками.
                        Цитата: Осьминог
                        б) танки, пройдя линию окопов противника в прорыв, как раз с танками мобильного резерва немцев и встречаются

                        Их встречать должны те же ПТ САУ или вообще выдвинувшаяся на позиции ПТ артиллерия.
                        Цитата: Осьминог
                        если танк поддерживает свою пехоту, то Пак40 он встретит обязательно, еще хорошо если не Насхорн с Ягдпантерой.

                        А эти звери уже есть забота своей артиллерии.
                        Понятно, что на войне не бывает как "по правилам" и танку хорошо бы уметь бороться с танками противника, но опять повторю - необходим баланс - если навернуть нереального мастодонта, который будет прям ну ваще, получится как у немцев - на все проблемные участки не хватит и погоды не сделает.
                        Цитата: Осьминог
                        У немцев специально для этого есть Штуг. Вот именно для этих целей.

                        Только вот не хватало уже штугов, ибо сфейлились немцы с массовой подготовкой большого числа новобранцев до приемлемого уровня, поэтому без постоянной поддержки брони пехота почти потеряла возможность наступать, штугов не хватало, пришлось кидать танки, а танки...
                        Цитата: Осьминог
                        Это обычная ошибка при неграмотном управлении танковыми частями. В РККА 41-42 мы это видим сплошь и рядом.

                        У РККА - да ошибка, а у немцев - суровая необходимость...
                      5. Осьминог
                        Осьминог 7 августа 2020 16:43
                        -2
                        Цитата: Albert1988
                        а у немцев - суровая необходимость...

                        Неграмотное управление? Нет.
                        Цитата: Albert1988
                        наступать, штугов не хватало, пришлось кидать танки, а танки...

                        Штугов сделали больше, чем любой модели танка.
                        Цитата: Albert1988
                        если навернуть нереального мастодонта, который будет прям ну ваще

                        Вообще-то речь идёт о нереальном мастодонте, а об американском Т-34-85. Шерман 76 такой машиной не был, он больше похож на Т-34-57.
                        Цитата: Albert1988
                        Их встречать должны те же ПТ САУ или вообще выдвинувшаяся на позиции ПТ артиллерия.

                        Что у немцев есть, то и встречает. Хетцер для Шермана тоже проблема.
                        Цитата: Albert1988
                        ПТ САУ, если приходится выполнять эту роль танкам - значит проблемы с самоходками.

                        Какая разница? Немецкие самоходки ещё жёстче, чем танки на той же базе. А что до проблем, то это у американцев параллельно два вида танковых войск, танковые дивизии танкового департамента и батальоны самоходов артиллерийского департамента (эти батальоны размером по 3 советских полка каждый). А немцы выдвигали к прорыву все, что есть, их танки были здорово прокачаны в ПТ.
                        Цитата: Albert1988
                        Москвой скажите, когда их наши танковые бригады кошмарили...

                        Вам вроде уже объяснили, что кошмар там был в основном для ополчения и мирняка.
                        Цитата: Albert1988
                        у панетры проблемы во всем, кроме ТТХ...

                        Следовательно, у остальных машин хорошо со всем, кроме ТТХ, о чем Вам и говорят.
                        Цитата: Albert1988
                        Т-34-85 все же отличался и прилично... Шерманы с М1А2 тоже немного отличались

                        Не особо. Пантера их поражала с любых расстояний, а они её в лобовую проекцию - нет.
                      6. Albert1988
                        Albert1988 7 августа 2020 17:14
                        -2
                        Цитата: Осьминог
                        Неграмотное управление? Нет.


                        И да, и нет)) Повторяю - пехота наступать без аоддержки танков уже не усеет, штугов не хватает, танки дают в итоге для поддержки пехоты мелкими группами командирам, которые ими командовать ваще не умеют, и все печально...
                        Цитата: Осьминог
                        Штугов сделали больше, чем любой модели танка.

                        Ну так а пехоты сколько?
                        Цитата: Осьминог
                        Вообще-то речь идёт о нереальном мастодонте, а об американском Т-34-85. Шерман 76 такой машиной не был, он больше похож на Т-34-57.

                        И неплохо работал.
                        Цитата: Осьминог
                        Что у немцев есть, то и встречает. Хетцер для Шермана тоже проблема.

                        При грамотном экипаже и командовании - не такая уж и большая, амеров больше подводило отсутствие опыта, который наши к тому времени уже неплохо наработали. Но американцы, стоит отдать им должное, быстро учились.
                        Цитата: Осьминог
                        Какая разница? Немецкие самоходки ещё жёстче, чем танки на той же базе.

                        А зачем еще жестче, если и танк нереально жесткий? Хотя да - кошечкам против ИСов было больновато...
                        Цитата: Осьминог
                        А что до проблем, то это у американцев параллельно два вида танковых войск, танковые дивизии танкового департамента и батальоны самоходов артиллерийского департамента (эти батальоны размером по 3 советских полка каждый).

                        Такое административное деление может и не играть никакой роли, если все это грамотно применяется, а если нет - то и танки с великолепными ПТ свойствами будут гореть как спички...
                        Цитата: Осьминог
                        А немцы выдвигали к прорыву все, что есть, их танки были здорово прокачаны в ПТ.

                        В начале войны немцы действовали точно также, но их танки не были ориентированы на борьбу с танками - успешно справлялись ПТ САУ, и операции были мега успешными! В конце войны с "ПТ танками" они имели только локальные успехи, не влиявшие никак на общее положение...
                        Выводы напрашиваются...
                        Цитата: Осьминог
                        Вам вроде уже объяснили, что кошмар там был в основном для ополчения и мирняка.

                        Ничекго не объяснили, оба действия советских очень мобильных танковых бригад под Москвой с условием наличия рядом такого монструозного трансопртного узла, как Москва, создали немцам оооочень серьезные проблемы, а уж встреча с "50-ти тонными танками" вызывала в немецких частях настоящую панику...
                        Цитата: Осьминог
                        Следовательно, у остальных машин хорошо со всем, кроме ТТХ, о чем Вам и говорят.

                        Нет - у остальных машин с ТТХ все весьма терпимо...
                        Цитата: Осьминог
                        Не особо. Пантера их поражала с любых расстояний, а они её в лобовую проекцию - нет.

                        Ну да, ну да - Т-34-85 пробивал боб башни пантеры с 1000 м, хотя есть мнение, что это снаряд соскальзывал с неудачной маски и пробивал крышу корпуса под башней. В борт - спокойно с 2000. Причем что важно - очень редко, когда даже пантеры и тигры шли во встречный бой с 34-ками (не только с ИСами) - все старались зайти в борт (во фланг) вражескому танку (танковому подразделению).
                        Конечно, преимущества (тотального) в оптике у немцев никто не отменял, но это характерно для всей их техники и артиллерии, не только для пресловутых кошек...
                  2. Alexey RA
                    Alexey RA 7 августа 2020 09:12
                    +1
                    Цитата: Albert1988
                    И да - на той же Курской дуге немцы было дело убили батальон пантер дней за 5, об мины, советскую артиллерию, элементы ландшафта так эффективно, что это соединение вообще не смогло нанести врагу хоть какого-то заметного урона)))

                    Не батальон - 39-й танковый полк.
                    Немцы сделали всё возможное для того, чтобы полк убился об нашу оборону, причём руководствуясь при этом самыми благими намерениями. Раз в 39-м тп нет пехоты и артиллерии, то давайте отдадим его тем, у кого они есть. Сказано - сделано, и 39-й тп передают на усиление дивизии GD. Но делают это настолько хитровымудренно (формируя в дивизии штаб 10-й бригады, которому подчиняют родной и приданный танковые полки), что ничем хорошим это не могло кончиться. Причём все оргмероприятия проводят в последний момент.
                    Решение о формирование бригады было принято буквально в последние дни перед «Цитаделью». Назначенные в штаб 10-й танковой бригады офицеры даже не успели прибыть на фронт до начала наступления, отсутствовала также положенная – и жизненно необходимая для нормального функционирования штаба – техника. Несколько автомашин «позаимствовали» из «пантерных» батальонов и одним mittlerer Kommandopanzerwagen (передвижной командный пункт на базе бронетранспортёра Sd. Kfz.251) поделились камерады из «Великой Германии».
                    © Томзов/Уланов
                    В общем, на второй день боёв штаб бригады потерял управление своими частями. И 39-й тп, не получая никаких данных, в одно лицо, без пехоты и артиллерии пошёл таранить наши позиции. Сначала "Пантеры" влетели на минное поле. Затем им в борт начали бить ПТП 27-й иптабр. Командир 52-го батальона, майор Герхард Теббе, запаниковал и самоустранился от управления, а "Пантера" принявшего на себя командование оберлейтенанта Эрдманна Габриеля быстро получила снаряд прямо в БК.
                    В результате этого аццкого цирка с плясками на минах под огнём ПТА к вечеру 6-го июля в 39-м тп осталось 40 "Пантер".
                    1. Albert1988
                      Albert1988 7 августа 2020 15:52
                      -2
                      Вот! Тем более! Целый полк так профукали...
              2. Albert1988
                Albert1988 6 августа 2020 22:11
                -2
                Цитата: oldbuddy
                "По всем своим ключевым показателям (огневой мощи, бронированию и подвижности) «Шерман» явственно уступал более совершенным немецким танкам, с которыми сталкивался на поле боя. Это тяжкое несоответствие не только стало причиной жестоких страданий и гибели множества солдат и потерь бронетехники, но и оттянуло успешное завершение войны в Европе.

                Ога, Шерман гонял четверку в хвост и гриву, а с пантерами и тиграми, в силу их "невероятной многочисленности" он имел мизерные шансы вообще встретиться...
                Цитата: oldbuddy
                С моей точки зрения, одной из величайших трагедий Второй мировой являлось то, что нашим танкистам приходилось сражаться с немцами на машинах, позорно уступавших тяжелым вражеским «панцерам».

                Ога! Этот гражданин сравнивает среднюю машину, основной линейный танк с тяжами противника! Блеск! Причина такой ситуации одна - неудовлитворительная работа амеровской ПТ артиллерии! Вот и все...
                1. oldbuddy
                  oldbuddy 6 августа 2020 23:22
                  -3
                  "а с пантерами и тиграми, в силу их "невероятной многочисленности" он имел мизерные шансы вообще встретиться..."?

                  :)
                  Вы просто не в курсе.
                  Вот, например, ведущий в мире специалист по германской бронетехнике Томас Йентц (Thomas L. Jentz) считал иначе:

                  STRENGTH OF PANZER UNITS IN THE WEST
                  ON 10 JUNE 1944

                  Pz.Kpfw.IV 758
                  Pz.Kpfw. V 655
                  Pz.Kpfw. VI 102

                  Источник:
                  Panzertruppen: The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germanys Tank Force 1943-1945/Formations Organizations Tactics Combat Reports Unit Strengths Statistics by Thomas L. Jentz (Contributor), 1996 р. 177
                  1. Albert1988
                    Albert1988 7 августа 2020 00:08
                    -2
                    Цитата: oldbuddy
                    Pz.Kpfw.IV 758
                    Pz.Kpfw. V 655
                    Pz.Kpfw. VI 102

                    А сколько там было Шерманов и прочих танков союзников?
                    как применяли танки немцы, а как их союзники?
                    1. oldbuddy
                      oldbuddy 7 августа 2020 00:28
                      -3
                      забанили в Google, да, ?
                      1. Albert1988
                        Albert1988 7 августа 2020 00:43
                        -2
                        Цитата: oldbuddy
                        забанили в Google, да, ?

                        Ну вы привели данные по немцам, а союзников забыли, от чего-то, я-то могу посмотреть, только ваш аргумент выглядит как-то не полно... Это все равно что дать по Курску число немцев не дав число наших)))
                      2. oldbuddy
                        oldbuddy 7 августа 2020 01:08
                        -1
                        я привел данные что в Нормандии количество Pz.Kpfw.IV было примерно равно или даже чуть меньше количества Pz.Kpfw. V + Pz.Kpfw. VI

                        Это ведь Вы тут утверждали:
                        "Ога, Шерман гонял четверку в хвост и гриву, а с пантерами и тиграми, в силу их "невероятной многочисленности" он имел мизерные шансы вообще встретиться..."

                        Я, с опорой на авторитетный источник, показал что Вы - просто болтун.
                      3. Albert1988
                        Albert1988 7 августа 2020 17:16
                        -2
                        Цитата: oldbuddy
                        Я, с опорой на авторитетный источник, показал что Вы - просто болтун.

                        Вы ничего, к сожалению, эти не показали, ибо специфика применения этих самых танков немного таки различалась...
                      4. oldbuddy
                        oldbuddy 7 августа 2020 21:27
                        -1
                        Вот я и говорю: Вы просто болтун. И ничего больше
        2. sanya
          sanya 5 августа 2020 20:48
          -3
          Т-34 до модернизации это вообще не понятно что... Только в 1944 году появились Т-34 способные вести современную на тот момент войну и с нормальным ресурсом
          Однако лучшими танками они на тот момент уже не являлись
          1. tihonmarine
            tihonmarine 6 августа 2020 00:22
            +2
            Цитата: sanya
            Только в 1944 году появились Т-34

            Т-34-85, но в 1941 году Т-34-76 был лучший танк.
            1. Д-р Франкенштуцер
              Д-р Франкенштуцер 6 августа 2020 09:15
              -3
              Цитата: tihonmarine
              в 1941 году Т-34-76 был лучший танк.

              не был. И вообще, "лучший танк" - это детский сад геймеров-танкострадальцев.
              1. tihonmarine
                tihonmarine 6 августа 2020 09:34
                0
                Цитата: Д-р Франкенштуцер
                не был. И вообще, "лучший танк" - это детский сад геймеров-танкострадальцев.

                А какой танк по вашему был лучший в 1941 году.
                1. Д-р Франкенштуцер
                  Д-р Франкенштуцер 6 августа 2020 09:47
                  0
                  Цитата: tihonmarine
                  А какой танк по вашему был лучший в 1941 году.


                  я же выразил своё мнение - номинация "Лучший танк" - это форменный кретинизм.
                  Видите ли, есть беспроигрышный полемический приём, когда речь заходит о немецком танкостроении в части всяких технических вещей - "а кто в Берлин вошёл? Т-34? Вот то-то!". Если следовать этой искривлённой логике "по результату", то в 1941-ом "лучшим танком" были PzKpfW III/IV, которые добежали до Москвы.
                  1. tihonmarine
                    tihonmarine 6 августа 2020 09:58
                    0
                    Цитата: Д-р Франкенштуцер
                    то в 1941-ом "лучшим танком" были PzKpfW III/IV, которые добежали до Москвы.

                    Не спорю, бежать это хорошо, а вот от Москвы уже пришлось драпать.
                    1. Д-р Франкенштуцер
                      Д-р Франкенштуцер 6 августа 2020 10:16
                      +1
                      ясно, ни о чём.
                  2. Осьминог
                    Осьминог 6 августа 2020 14:46
                    0
                    Цитата: Д-р Франкенштуцер
                    Если следовать этой искривлённой логике "по результату", то в 1941-ом "лучшим танком" были PzKpfW III/IV, которые добежали до Москвы.

                    А что, в этом могут быть какие-то сомнения?
                    Цитата: Д-р Франкенштуцер
                    "Лучший танк" - это форменный кретинизм.

                    Там странная ситуация. У всех сторон в части танков были свои проблемы и минусы, что не позволило никому создать танк одновременно сильный и массовый после 43 ода. То есть Пантера не лучший, потому что уж очень странно сделанный, а все остальные три не лучшие, потому что слабее Пантеры.

                    Лучшие танки прошедшей войны - Т-54, Центурион и наверное уже М48, а не М46. Из них только Цент хотя бы формально успел до сентября.
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 6 августа 2020 16:57
                      +1
                      Цитата: Осьминог
                      Из них только Цент хотя бы формально успел до сентября.

                      Т-54 тоже можно натянуть на глобус танка ВМВ - госы первый "полстачетвёртый" прошёл в апреле 1945 г.
                      1. Осьминог
                        Осьминог 6 августа 2020 17:18
                        0
                        Ну, это совсем уж советская специфика. Он и в 46-м был заготовкой под танк.
                    2. Albert1988
                      Albert1988 7 августа 2020 00:47
                      -1
                      Цитата: Осьминог
                      То есть Пантера не лучший, потому что уж очень странно сделанный, а все остальные три не лучшие, потому что слабее Пантеры.

                      Н укак сказать - надо сравнить еще легкость производства, стоимость, ремонтопригодность и выполнение задач на поле боя, возложенных на конкретную машину. И тогда ситуация с пантерой станет весьма удручающей на фоне Шермана и Т-34.
              2. Albert1988
                Albert1988 7 августа 2020 00:45
                -1
                Цитата: Д-р Франкенштуцер
                "лучший танк" - это детский сад геймеров-танкострадальцев.

                Ну да, ну да... Только вот обсуждать это начали за долго до появления и геймеров, и танкострадальцев)))
                А лучший - это не только ТТХ, это технологичность, ремонтопригодность, а главное - насколько хорошо эта машина справляется с возложенными на нее задачами. И вот по этим пунктам у Т-34 и Шермана все было сильно лучше, ем у кошечек...
                1. Д-р Франкенштуцер
                  Д-р Франкенштуцер 7 августа 2020 07:03
                  0
                  .справляется с возложенными на нее задачами. И вот по этим пунктам у Т-34 и Шермана все было сильно лучше, ем у кошечек...

                  И с какими возложенными задачами не справлялась пантера?
                  1. Albert1988
                    Albert1988 7 августа 2020 15:56
                    -1
                    Цитата: Д-р Франкенштуцер
                    И с какими возложенными задачами не справлялась пантера?

                    Массового линейного танка, которым были 4-ки и 3-ки.
                    Роль ПТ-средства пантера выполняла на отлично, правда тогда вопрос - а зачем вообще немцы делали Пт САУ?
                    1. Д-р Франкенштуцер
                      Д-р Франкенштуцер 7 августа 2020 16:00
                      -1
                      Цитата: Albert1988
                      Массового линейного танка

                      так вопрос в тираже пантеры? Или потенциале этого танка?
                      1. Albert1988
                        Albert1988 7 августа 2020 19:48
                        -1
                        Цитата: Д-р Франкенштуцер
                        так вопрос в тираже пантеры? Или потенциале этого танка?

                        Потенциал нельзя рассматривать без контекста специфики боевых действий в тот период. Машина с колоссальным потенциалом могла быть чуть менее, чем полностью бесполезной без возможности ее массового производства, а значит и численности. Редкий линейный танк - плохой линейный танк. Плюс огромная нагрузка на родную промышленность, и так не в лучшем состоянии находящуюся...
            2. sanya
              sanya 6 августа 2020 09:26
              -2
              Ну да ну да когда в 1944 проводили их модернизацию в США по просьбе СССР этот танк выдержал 200 км пробега после чего вышел из строя без какой либо возможности его восстановления.....
              Я уже не говорю про оптику прицелы радиостанции условия работы экипажа и командира и тд.
              В 1941 от этих танков не было практически никакой пользы
              Большинство даже не смогли вступить в бой а те что вступили в основном терпели порожние во многом из за отсутствия связи из за плохих прицелов и приборов наблюдения и тд.
            3. Alexey RA
              Alexey RA 6 августа 2020 09:31
              +4
              Цитата: tihonmarine
              Т-34-85, но в 1941 году Т-34-76 был лучший танк.

              По табличным ТТХ - да. По результатам отечественных испытаний Т-34 обр. 1940-1941 г. был слепым, глухим, медленным танком с отвратительными условиями работы экипажа, да ещё и прожорливым донельзя (запас хода серийного Т-34 выпуска весны 1941 г. - около 185 км).
              Ноябрь 1940 г.:
              В представленном на испытания виде танк Т-34 не удовлетворяет современным требованиям к данному классу танков

              Соотношение времени чистого движения и восстановительных работ (38% и 62%) свидетельствует о низком качестве технического исполнения танка.

              Тактическое использование танка в отрыве от ремонтных баз невозможно, вследствие ненадежности основных узлов – главного фрикциона и ходовой части.

              В тяжелых дорожных условиях при переходе с 2-й на 3-ю передачу танк за время переключения настолько теряет инерцию, что это влечет к остановке или длительной пробуксовке главного фрикциона. Это обстоятельство затрудняет использование 3-й передачи в дорожных условиях, вполне допускающих ее применение.

              Работа узла главного фрикциона и вентилятора в целом неудовлетворительна.

              Коробка перемены передач и ее привод требуют коренных изменений.

              Отсутствие зрительной связи между танками при решении огневой задачи вследствие того, что единственный прибор, допускающий круговой обзор - ПТ-6 используется только для прицеливания.

              Определение скорострельности 76-мм пушки…
              Полученная средняя практическая скорострельность – два выстрела в минуту. Скорострельность недостаточна…

              Поворот башни в любую сторону возможен лишь при условии отклонения головы от налобника прибора ПТ-6, т.е. вращение башни фактически производится вслепую…

              При этом усилие на рукоятке поворотного механизма башни, требующееся для проворачивания башни, достигает 30-32 кг.
              Телескопический прицел ТОД-6.
              Окно шкалы углов прицеливания телескопического прицела перекрывается рычагом углов местности прибора ПТ-6… Установка прицельных данных возможна при углах возвышения 4 – 5,5 градуса и 9 – 12 градусов , что фактически лишает возможности вести стрельбу с прицелом ТОД-6.

              Смотровой прибор «кругового обзора».
              Доступ к прибору крайне затруднен и наблюдение возможно в ограниченном секторе вправо до 120 градусов… Ограниченный сектор обзора, полная невозможность наблюдения в остальном секторе и … неудобное положение головы при наблюдении делает смотровой прибор непригодным в работе.

              Смотровые приборы водителя…
              В практической работе по вождению танка с закрытым люком выявлены существенные недостатки смотровых приборов. При движении по загрязненной грунтовой дороге и целине в течение 5-10 минут смотровые приборы забиваются грязью до полной потери видимости.

              Загрязнение боекомплекта после пробега в 200-300 км в осенний период времени достигает значительной величины. Использование полного боекомплекта возможно только после предварительной очистки всех патронов.
              1. sanya
                sanya 6 августа 2020 09:41
                -3
                Да это не танк был
            4. Осьминог
              Осьминог 6 августа 2020 12:37
              +2
              Цитата: tihonmarine
              Т-34-76 был лучший танк.

              На бумаге.
        3. Zum
          Zum 6 августа 2020 14:35
          +1
          Дело не в качестве, а в численности....
        4. Михаил Матюгин
          Михаил Матюгин 7 августа 2020 17:02
          +1
          Цитата: Svarog
          Лучшая техника у победителя ..Т-34, ИС-2,КВ были лучшие.

          Крайне спорный тезис. Например, в плане ПВО, самолётостроения, ракетостроения - абсолютный приоритет у нацистской Германии. Немцев просто завалили дешёвой и быстросборной техникой массового производства американского конвеерного типа.
      4. sanya
        sanya 5 августа 2020 20:52
        +6
        Ну это не их вина
        Технологически и конструктивно они опережали всех
        Недостаток ресурсов нельзя ставить в вину конструкторам
        1. Out
          Out 5 августа 2020 23:40
          +1
          Технологически и конструктивно они опережали всех
          По ряду вещей технологически и конструктивно они уступали американцам например. И кстати технологичные вещи должны быть хорошо оптимизированы под массовое производство, чего о Тиграх и Пантерах не скажешь.
          1. sanya
            sanya 6 августа 2020 07:49
            -2
            Может быть в чем то американцы и опережали но танки у немцев были лучше
            Попасть 8 снарядов из 12 по мишени во время движения то бишь сходу
            Это даже сегодня очень хороший результат для трофейного танка с ресурсом на исходе и не родной командой
            Думаю какой нибудь трофейный украинский Т - 64 на такое не способен
            1. Д-р Франкенштуцер
              Д-р Франкенштуцер 6 августа 2020 09:33
              -1
              Цитата: sanya
              Может быть в чем то американцы и опережали


              ну, при обстреле КТ в Кубинке "в борт" средним калибром пробития добился "хеллкэт", а не наши ЗиС-3. И даже Су-85.
              1. Out
                Out 6 августа 2020 09:43
                +2
                .ну, при обстреле КТ в Кубинке "в борт" средним калибром пробития добился "хеллкэт", а не наши ЗиС-3.
                так то зис-3 не является противотанковой пушкой, в отличии от пушки хеллкета.
                1. Д-р Франкенштуцер
                  Д-р Франкенштуцер 6 августа 2020 10:25
                  -2
                  Цитата: Out
                  так то зис-3 не является противотанковой пушкой

                  обстреливали же ББ.
                  1. Out
                    Out 6 августа 2020 13:40
                    0
                    Бронебойные снаряды можно и для полкой пушки создать, ПТО она от этого не станет.
                2. Alexey RA
                  Alexey RA 6 августа 2020 17:04
                  +2
                  Цитата: Out
                  так то зис-3 не является противотанковой пушкой, в отличии от пушки хеллкета.

                  Ну можно взять тот же отчёт и посмотреть результаты нашей 85-мм пушки - в девичестве зенитки.
                  7. Бортовые броневые листы танка отличаются резкой неравнопрочностью по сравнению с лобовыми листами и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка.
                  8. Бортовые листы корпуса и башни танка пробиваются бронебойными снарядами 85-мм отечественной и 76-мм американской пушкой с дистанции 800-2000 м.
                  9. Бортовые листы корпуса и башни танка не пробивается бронебойными снарядами 76-мм отечественной пушки (ЗИС-3 и Ф-34).
                  10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды.

                  Причина этого хорошо известна - богатые янки могли себе позволить производить ББС из настолько легированной стали, что они пробивали броню обычного "Тигра" практически не деформируясь (из отечественного отчёта по отстрелу первого "Тигра", стреляли сплошным ББС и каморным ББС).
                  1. Out
                    Out 6 августа 2020 21:57
                    -1
                    Причина этого хорошо известна - богатые янки могли себе позволить производить ББС из настолько легированной стали, что они пробивали броню обычного "Тигра" практически не деформируясь
                    Проблемы технологического характера были и до войны в СССР(война и эвакуация только усугубили все), все же после 1917 года пришлось промышленность отстраивать, а кадры воспитывать заново, хотя Российская Империя тоже не была промышленно развитой страной, а сельскохозяственной и сырьевой, в отличии от США, Германии и Великобритании.
        2. Sergey_G_M
          Sergey_G_M 6 августа 2020 00:39
          +3
          Ну это не их вина
          Технологически и конструктивно они опережали всех
          Недостаток ресурсов нельзя ставить в вину конструкторам

          Конструкторы которые проектируют свои изделия, исходя из физических характеристик материалов недоступных для промышленности это мягко говоря плохие конструкторы.
          1. sanya
            sanya 6 августа 2020 07:45
            -1
            Ситуация слишком быстро менялась
            И это не вина конструкторов или промышленности
        3. Sergey_G_M
          Sergey_G_M 6 августа 2020 01:02
          -3


          Говорите что конструктивно немцы всех опережали? Обратите внимание на гусеницы. Да там на них спать можно! Что бы ее быстро починить рота солдат нужна, она ведь охрененно тяжелая! И по площади проекции гусеницы, она большая - их легче повредить.
          Сравните КТ и ИС-3, и поймете что:
          Технологически и конструктивно они опережали всех

          не на то не на другое опережение это рождение сумрачного тевтонского гения не тянет
          1. militarist63
            militarist63 6 августа 2020 10:35
            +1
            Обратите внимание на гусеницы. Да там на них спать можно! Что бы ее быстро починить рота солдат нужна, она ведь охрененно тяжелая!
            Это ещё не такая беда! А вот когда требовалось снять внутренний каток ("тарелку") 4-го балансира ...., вот тогда нарисовывался реальный "геморрой" ! Для этого нужно было снимать кучу соседних катков - буквально 14 (фактически разобрав почти всю ходовую борта...)!!! wassat А добавьте сюда вариянт, когда танчик этот поездил по "русиш грьязьюка" и эти каточки (в шахматном порядочке) поднасобирали грязи, а потом вдруг пришёл "русский маршал Мороз" .... И что? Попробуйте теперича почистить ту ходовую , такую очень плавную.... В этих случаях, хвалёный некоторыми...., этот шедевр конструкторской мысли от Дойчланд тупо не мог сдвинуться с места!
        4. tihonmarine
          tihonmarine 6 августа 2020 10:07
          0
          Цитата: sanya
          Технологически и конструктивно они опережали всех
          Недостаток ресурсов нельзя ставить в вину конструкторам

          Технологически вся промышленность СССР составляла 10% от американской. Да и сейчас никто не даёт России новые технологии. Китай вот к этому приспособился, ворует, клонирует, и посылает всех к Якиму Романовичу.
        5. Albert1988
          Albert1988 6 августа 2020 18:54
          0
          Цитата: sanya
          Недостаток ресурсов нельзя ставить в вину конструкторам

          Можно и нужно, так как конструкторы (и те, кто дает им ТЗ) должны учитывать наличествующие ресурсы, иначе можно вообще до вундервафли в единственном экземпляре дойти...
    2. ё-моё
      ё-моё 5 августа 2020 18:38
      +7
      Лучшая бронетехника та, которая раскатала Берлин в труху ..!
      1. Громобой
        Громобой 5 августа 2020 19:35
        +5
        Цитата: ё-моё
        Лучшая бронетехника та, которая раскатала Берлин в труху ..!

        Согласен конечно,ведь я русский.
        Но читая боевые донесения журналов частей ,постоянно мрачно поражаешься сколько коробочек сожгли "пожарные команды" перед своей неминуемой гибелью.
        1. tihonmarine
          tihonmarine 6 августа 2020 00:26
          0
          Цитата: Громобой
          Согласен конечно,ведь я русский.
          Но читая боевые донесения журналов частей ,постоянно мрачно поражаешься сколько коробочек сожгли "пожарные команды"

          Я, тоже русский, но тактика применения танков, советская в отличии от немецкой, оказалась эффективнее. Итог - флаг над Рейхстагом.
        2. SARANCHA1976
          SARANCHA1976 6 августа 2020 08:29
          +1
          Большая часть потерь связана с противотанковой артиллерией пак 38,40,43.+ Флаки
          1. Albert1988
            Albert1988 9 августа 2020 13:48
            0
            Цитата: SARANCHA1976
            Большая часть потерь связана с противотанковой артиллерией пак 38,40,43.+ Флаки

            Даже не с ПТ артой, а с минами...
      2. Кonstanty
        Кonstanty 5 августа 2020 21:36
        +6
        Это не так. Да, СССР выиграл войну с Германией, но это не значит, что все типы советского оружия были лучше. Некоторые были, Некоторые нет. Тем более что респект - победить противника, у которого зачастую лучше экипировка, - это просто нечто!

        И я не имею в виду, что они выиграли по сумме - это имело значение, но больше всего побеждали люди, борющиеся за доброе дело.
        1. tihonmarine
          tihonmarine 6 августа 2020 00:28
          -1
          Цитата: Кonstanty
          Это не так. Да, СССР выиграл войну с Германией, но это не значит, что все типы советского оружия были лучше.

          Самое лучшее оружие, то которое выиграло войну, какое бы оно не было. А выиграл СССР. Точка поставлена !
          1. SARANCHA1976
            SARANCHA1976 6 августа 2020 08:07
            +1
            Ну это не корректно. Вы же не скажите когда 500 зусулов победят 20 англичан что магазинная винтовка хуже деревянного копья. Везде есть свои нюансы
    3. 5-9
      5-9 6 августа 2020 10:33
      +1
      Ни один самый лучший танк не может быть в 2-х местах одновременно....да и косяков полно было, особенно у ТигровБ
    4. Zum
      Zum 6 августа 2020 14:31
      +1
      Я бы сказал так....немцы творили, мы же клепали....
      1. Albert1988
        Albert1988 9 августа 2020 13:51
        0
        Цитата: Zum
        Я бы сказал так....немцы творили, мы же клепали....

        Проблема в том, что война требовала именно клепать! Творить можно в мирное время.
        Шутка ли - по данным Устьянцева и Колмакова на Т-34 тратилось примерно 7500 человекочасов, а по данным Форти на пантеру тратилось 150000 человекочасов, на тигр I - около 300000 человекочасов...
        1. Albert1988
          Albert1988 9 августа 2020 23:25
          0
          Так ипечатался и не заметил - 17500 человекочасов уходило на Т-34 конечно же, это в 43-м году, а вот к 45-му Т-34-85 занимал уже примерно 3500 человекочасов...
    5. ecolog
      ecolog 5 сентября 2020 02:18
      0
      смотря какая техника. Т-4 имел запас модернизации. Тигр был не плох, но его много не сделали и всерьез не модернизировали. Пантера? - ещё один тяж по сути. КТ - избыточная масса, избыточное орудие. а дальше что? ЯгдТигр, Маус?
      Куда то не туда свернул сумрачный тевтонский гений в конце войны.
  3. mark1
    mark1 5 августа 2020 18:28
    +5
    Безвальная коробка передач(достаточно редкая схема), двухпоточный ПМП - и результат ожидаемый. Но сложность запредельная (особенно для наших ВС и промышленности) и надежность не высокая.
  4. Д-р Франкенштуцер
    Д-р Франкенштуцер 5 августа 2020 18:37
    0
    Интересно, интересно.
    Удобство работы экипажа, конечно, на высоте.
    Вроде, огромным минусом КТ была отвратительная обзорность
    1. SanichSan
      SanichSan 5 августа 2020 22:08
      0
      Цитата: Д-р Франкенштуцер
      Вроде, огромным минусом КТ была отвратительная обзорность

      нет. в статье написано. скорее уж их главная проблема это упавшее качество брони и экипажей. и то и другое к 1944 было уже не решаемой задачей.
      1. Д-р Франкенштуцер
        Д-р Франкенштуцер 6 августа 2020 12:03
        -1
        Цитата: SanichSan
        нет. в статье написано. скорее уж их главная проблема

        я говорил об одном из минусов этой машины, не собираясь выделять "главную проблему". И ,полагаю, пресловутое качество брони ухудшилось, но отнюдь не "упало" фатально.
        1. SanichSan
          SanichSan 6 августа 2020 17:00
          -1
          Цитата: Д-р Франкенштуцер
          И ,полагаю, пресловутое качество брони ухудшилось, но отнюдь не "упало" фатально.

          судя по тестам именно фатально. из 5 обстрелянных американцами пантер только 2 смогли выдержать попадание 76 миллиметровой пушки в лоб. учитывая что 2 пантеры не смогли пробить, он из первой партии, остальные три 1944 года выпуска.
          возможно у вас будут другие версии того что 2 пантеры не пробили.
        2. Alexey RA
          Alexey RA 6 августа 2020 17:20
          +1
          Цитата: Д-р Франкенштуцер
          И ,полагаю, пресловутое качество брони ухудшилось, но отнюдь не "упало" фатально.

          В общем, картина была следующей:
          Первым делом немцы столкнулись с недостатком молибдена, который к концу 1942 года был практически исключён из состава брони малой и средней толщины, а к июню 1944 года его убрали из брони всех диапазонов толщин. С 1943 года в броне в значительных количествах появляться никель. Несмотря на то, что в требованиях к химическому составу он отсутствовал, применение этой добавки в броне «Тигров» и «Пантер» стало повсеместным.
          Однако к середине 1944 года никель был исключён из брони всех диапазонов толщин кроме 125–160 мм и 165–200 мм, где он оставался до конца войны. К осени 1944 года также практически прекратилось использование ванадия. Основным легирующим элементом в немецкой катаной броне, который использовался на протяжении всей войны, был хром.

          Проблема была ещё в том, что, несмотря на наличие жёстких норм по содержанию присадок и примесей в бронестали и технологии её производства, уже к середине 1944 г. их перестали выдерживать. Вот результаты отечественного послевоенного анализа брони немецких танков выпуска последнего года войны (2 "пантеры" и 2 "тигра"):
          Исследованная немецкая броня от четырёх трофейных танков имеет большое разнообразие по химическому составу и маркам стали.
          Броня одинаковой толщины у одноименных танков имеет различный химический состав. Содержание углерода в немецкой броневой стали находится в пределах от 0,32 до 0,57%, причём меньшее количество углерода соответствует преимущественно деталям толщиной 100 мм. Повышенное же содержание углерода от 0,40 до 0,57% распространяется на все средние толщины (40–82 мм) брони средней твёрдости.
          (...)
          Содержание хрома находится в пределах 1,67–2,30%, причём повышенное содержание хрома (более 2,0%) наблюдается в броне толщиной 60–100 мм. Никель и молибден имеются не во всех исследованных деталях. В бронедеталях толщиной 40 мм никеля и молибдена нет; во всех остальных деталях толщиной от 60 до 100 мм наблюдаются случаи применения либо никеля в пределах 0,77–1,73%, либо молибдена в пределах 0,20–0,30%, либо обоих элементов одновременно, и, наконец, полное их отсутствие, причём следует отметить особо, что в деталях толщиной 80 мм молибден во всех случаях отсутствует.
          (...)
          наличие кристаллического излома в немецкой броне средней и низкой твёрдости толщиной 100 мм следует отнести на счёт неполной прокаливаемости из-за отсутствия или недостаточного количества никеля и молибдена в стали. Ванадия и вольфрама в исследуемых деталях немецких танков не обнаружено.
          (...)
          Броня толщиной 40 и 60 мм во всех случаях средней твёрдости, а броня толщиной 80 и 100 мм имеет как среднюю, так и низкую твёрдость. Из шести проб толщиной 80 мм в трёх случаях твёрдость была средняя и в трёх случаях — низкая. У двух проб толщиной 100 мм в одном случае твёрдость была средняя и в одном — низкая. Такое разнообразие твёрдости у деталей толщиной 80 и 100 мм имеет место не только на одноименных танках, но и на совершенно одинаковых по назначению и названию деталях.
          (...)
          Отсутствие постоянства в характере излома (для одноименных деталей по толщине и маркам стали) наблюдается в ряде исследований немецкой броневой стали. Это позволяет высказать определённое убеждение в том, что при производстве брони у немцев отсутствует контроль термической обработки плит по излому.
          Отсутствие такого контроля, казалось бы, должно обуславливаться хорошо освоенным и строго соблюдаемым режимом термообработки. Однако столь большое разнообразие изломов свидетельствует о том, что, если технология и установлена, то дисциплина её невысока. Это подтверждается и большим диапазоном колебаний твёрдости, который уже сам по себе не может обеспечить получение однородных результатов по излому.
          © Warspot. Александр Волгин. Толстая шкура немецкого зверинца.
        3. Alexey RA
          Alexey RA 6 августа 2020 17:36
          +1
          Отстрелы немецкой брони дали любопытный результат - броня малой толщины была лучше отечественной, но с ростом толщины бронестойкость падала ниже отечественных образцов.
          1. Бронестойкость брони толщиной 40 мм выше установленной техническими условиями бронестойкости отечественной брони той же толщины.

          2. Бронестойкость брони толщиной 60 мм примерно равна установленной ТУ бронестойкости отечественной брони той же толщины, но несколько ниже бронестойкости брони завода имени Ильича. Сравнительно неплохую бронестойкость имеет броня низкой твёрдости толщиной 83–84 мм.

          3. Немецкая броня толщиной 40, 83 и 100 мм склонна к хрупким поражениям, особенно броня 83 мм.

          4. Немецкая броня толщиной 40 и 60 мм средней твёрдости, а также броня толщиной 83–84 мм низкой твёрдости обладает хорошей живучестью. Броня толщиной 82 мм средней твёрдости и толщиной 100 мм средней и низкой твёрдости имеет низкую живучесть.

          5. Подтверждается общая закономерность, установленная в отечественном бронепроизводстве — зависимость хрупких разрушений от вида излома.

          Самой же большой проблемой было возрастание процента хрупких поражений с увеличением толщины брони (особенно с учётом того, что калибры 100-122 мм в советской ПТО конца войны уже не считались чем-то из ряда вон выходящим).
          Испытания плит толщиной 100 мм не дали каких-либо результатов, т.к. первая плита раскололось после второго попадания, а вторая плита дала множество трещин уже после первого.
          © там же
    2. Sergey_G_M
      Sergey_G_M 5 августа 2020 22:33
      +5
      Основным минусом КТ была не обзорность и не качество брони, главным минусом было то что он из танка превратился в медленно и недалеко переползающий противотанковый ДОТ.
      Почитайте стратегов тог времени, Гудериан просто уговаривал, упрашивал, умолял чтоб ему дали больше T-IV или аналог Т-34. Ну какие прорывы, охваты и окружения можно сделать на КТ? А ведь "блиц криг" как оружие победы был основан именно на этом.
      1. Д-р Франкенштуцер
        Д-р Франкенштуцер 6 августа 2020 08:36
        +1
        Гудериан просто уговаривал, упрашивал, умолял чтоб ему дали больше T-IV или аналог Т-34.

        Какая опереточная эмоция)....В период появления в войсках КТ (весна 1944-го) Гудериан оппонировал тем "стратегам", которые предлагали заменить "четвёрки" штурмовыми орудиями. И он не "умолял" увеличить выпуск "четвёрок", а, по крайней мере, предлагал не сокращать его - например, в апреле 44-го Фомаг АГ полностью прекратило выпуск "четвёрки", перейдя на ЯгдПЦ-4.
        Гудериан не был и противником "пантер", которые в середине 44-го уже от многих детских болезней излечились. Он всего лишь предлагал не прекращать выпуск "четвёрки", пока производство "пантер" не возрастёт настолько, что можно будет формировать два батальона "пантер" в составе танкового полка. Удалось это лишь наполовину - например, в 6-ой ТА СС к моменту контрудара в Венгрии по штатам 44-го в полках был один батальон "четвёрок" и один "пантер". А в конечном итоге (хрен знает, правда, как Быстрый Хайнц определял временные границы этого "конечного итога") производство "пантер" должно достичь достигнет 900 машин в месяц.
        Почитайте стратегов тог времени


        ну так и почитайте о тактике панцерваффе в 1944-ом. Панцерваффе, что на западе, что на востоке, были в основном аларм-командой, затыкая бреши. Кстати, дебютом КТ на Зап.фронте и была ликвидация прорыва британцев под Коломбелем, где 503-ий ТТБ сжёг 12 "шерманов"

        Цитата: Sergey_G_M
        А ведь "блиц криг" как оружие победы был основан именно на этом.

        КТ начал серийно производиться в марте 44-го - какой, нафиг, "блицкриг" в 1944-ом?
        1. Alexey RA
          Alexey RA 6 августа 2020 09:39
          +2
          Цитата: Д-р Франкенштуцер
          В период появления в войсках КТ (весна 1944-го) Гудериан оппонировал тем "стратегам", которые предлагали заменить "четвёрки" штурмовыми орудиями. И он не "умолял" увеличить выпуск "четвёрок", а, по крайней мере, предлагал не сокращать его - например, в апреле 44-го Фомаг АГ полностью прекратило выпуск "четвёрки", перейдя на ЯгдПЦ-4.

          ЕМНИП, причина отдачи шасси "четвёрок" под САУ лежала не в военной, а в промышленной сфере. В ноябре 1943 г. Союзники очень удачно накрыли основной завод-производитель "штугов" - и пришлось срочно искать им замену.
          1. Д-р Франкенштуцер
            Д-р Франкенштуцер 6 августа 2020 10:13
            0
            Цитата: Alexey RA
            В ноябре 1943 г. Союзники очень удачно накрыли основной завод-производитель "штугов" - и пришлось срочно искать им замену.

            это да, Алкетту сильно тогда досталось, пришлось отдать часть производства Круппу в Магдебург. Но замахнулись-то ещё на Фомаг и Нибелунгенверке. Очень любопытные резоны Гудериана в его докладной записке от 26 июня. Например, что штуг, имея низкий силуэт, не может действовать из-за буша в условиях Нормандии)
      2. Selevc
        Selevc 6 августа 2020 12:40
        0
        Цитата: Sergey_G_M
        главным минусом было то что он из танка превратился в медленно и недалеко переползающий противотанковый ДОТ. Почитайте стратегов тог времени,
        Да есть фотографии с улиц немецких городов на которых КТ завалены стреляными гильзами - то есть по факту они использовались только как стационарный или почти стационарный ДОТ в городских условиях боя...
        1. Д-р Франкенштуцер
          Д-р Франкенштуцер 6 августа 2020 13:27
          -1
          Цитата: Selevc
          Да есть фотографии с улиц немецких городов на которых КТ завалены стреляными гильзами


          а можно фото "заваленного гильзами"?
    3. tihonmarine
      tihonmarine 6 августа 2020 00:32
      0
      Цитата: Д-р Франкенштуцер
      Интересно, интересно.
      Удобство работы экипажа, конечно, на высоте.
      Вроде, огромным минусом КТ была отвратительная обзорность

      Ну а мне более интересно, всё что было в минусах а СССР, разгромило всё что было в плюсах. И как это назвать ? Интересно, интересно, интересно !!!
      1. Д-р Франкенштуцер
        Д-р Франкенштуцер 6 августа 2020 09:02
        0
        разгромило всё что было в плюсах.


        "Разгромило" - это отдельная тема. Речь в статье не об этом.
    4. tihonmarine
      tihonmarine 6 августа 2020 09:16
      +1
      Цитата: Д-р Франкенштуцер
      Вроде, огромным минусом КТ была отвратительная обзорность

      А через мосты, как переправляли "Тигры" ?
      1. Д-р Франкенштуцер
        Д-р Франкенштуцер 6 августа 2020 09:26
        0
        Цитата: tihonmarine
        А через мосты, как переправляли "Тигры" ?

        а, ну это у фельдфебеля Зайделя спросите из 503-го ТТБ. Это он под Мезидоном свой КТ с моста уронил)
        1. tihonmarine
          tihonmarine 6 августа 2020 09:32
          0
          Цитата: Д-р Франкенштуцер
          а, ну это у фельдфебеля Зайделя спросите из 503-го ТТБ. Это он под Мезидоном свой КТ с моста уронил)

          За утерю боевой техники в Вермахте, расстрел экипажа.
          1. Д-р Франкенштуцер
            Д-р Франкенштуцер 6 августа 2020 14:19
            0
            Цитата: tihonmarine
            За утерю боевой техники в Вермахте, расстрел экипажа.

            да?
            Это какая статья WDStO?
            1. tihonmarine
              tihonmarine 6 августа 2020 14:45
              0
              Цитата: Д-р Франкенштуцер
              да?
              Это какая статья WDStO?

              Да нет это не статья. Лет 10 назад наш клуб вытащил из торфяного болота под Синимяэ танк Т-34, захваченный немцами у 8 корпуса (кстати этот танк сейчас бегает). Немецкий экипаж принял лишнего, и с гати улетел в болото. Экипаж был расстрелян. Это мы узнали от наших коллег из немецкого клуба. Так что ордунг у немцев был более жёсткий чем в РККА.
              1. Д-р Франкенштуцер
                Д-р Франкенштуцер 6 августа 2020 15:56
                0
                Цитата: tihonmarine
                Немецкий экипаж принял лишнего, и с гати улетел в болото. Экипаж был расстрелян.

                с трудом верится. По военно-уголовному законодательству расстрелу подлежали только дезертиры и подстрекатели к дезертирству. За утопленный по пьяни танк вряд ли поставили бы к стенке.
                1. Grading
                  Grading 7 августа 2020 20:20
                  +2
                  Немецкий экипаж принял лишнего, и с гати улетел в болото. Экипаж был расстрелян. Это скрепоносец проживающий в германии и тихо серущий на нее вообщем мигрант с низкой социальной ответственностью
  5. Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 5 августа 2020 18:45
    +7
    Спасибо автору! Очень интересная статья. Мне, как механику- особенно. 5 кг усилия - это ничто! Жду продолжения!
  6. Комментарий был удален.
  7. JD1979
    JD1979 5 августа 2020 18:53
    +1
    Ну вот, на самом интересном месте...
  8. Avior
    Avior 5 августа 2020 18:53
    +5
    . высокая точность стрельбы в таких условиях: из 12 выстрелов 8 попали в цель

    Вот тебе и критикуемая у нас шахматная подвеска.
    Фактически при необходимости танк вполне эффективно мог стрелять на ходу.
    Интересно, ходовую и двигатель самоходки потом тоже испытывали до поломки?
    Были недостатки ресурса КТ следствием качества изготовления в конце войны или конструктивных просчётов?
    1. Д-р Франкенштуцер
      Д-р Франкенштуцер 5 августа 2020 19:31
      +2
      Цитата: Avior
      Интересно, ходовую и двигатель самоходки потом тоже испытывали до поломки?


      Накатали всего 113 км, сожгли тонну бензина, сломали венец и торсион. Потом разобрали все и отправили на огневые испытания.
    2. sanya
      sanya 5 августа 2020 22:06
      -1
      Если взять трофейный украинский Т-64 с ресурсом на исходе я думаю что он в движении не попадёт в мишень 8 снарядов из 12
    3. SanichSan
      SanichSan 5 августа 2020 22:10
      +1
      Цитата: Avior
      Фактически при необходимости танк вполне эффективно мог стрелять на ходу.

      перечитайте статью.. именно так и угробили приводы башни.
    4. Sergey_G_M
      Sergey_G_M 5 августа 2020 22:57
      +1
      С Вами уже в комментариях, пересекался, у Вас взвешенная обоснованная позиция - уважаю.
      Я считаю что шахматная подвеска это плохое решение, но это мое решение и на материалах статьи мое мнение не основано и основано быть не может, объясню:
      При всем своем профессионализме испытатели полигона не знали всех нюансов эксплуатации и тем более не проходили обучения на вождение данных машин, т.е. часть механизмов они могли просто угробить по незнанию требований эксплуатации. По этому к данным испытаниям надо относиться как не к 100%, а как "учитывать" или "принять во внимание"
  9. Комментарий был удален.
  10. Бережливый
    Бережливый 5 августа 2020 19:08
    +2
    Вы что , издеваетесь, в час по чайной ложке? ?? negative Столько времени ждал! !! crying А , вообще, автору по любому спасибо, интересно! hi
  11. Вольный ветер
    Вольный ветер 5 августа 2020 19:16
    +3
    У Тигра, и Королевского Тигра механизмы поворота и КПП , ходовка, почти одинаковые. При наличие исправной гидравлики, не важно сколько тонн у тебя в руках. А руками хоть 40, хоть 70 тонн руками не повернешь Поэтому и у Тигра и у КоТ усилия на штурвале одинаковые. Возьмите любую машинку с усилителем руля, покрутите руль на заведенной или на заглушенной, посадите 5 человек в салон, на заведенной , т.е. с исправным гидрачем вы разницы не почувствуете, а вот на заглушенной машине разницу вы почувствуете. Кстати на месте крутить рулем не желательно, хоть потихонечку ехайте, если есть возможность. Нагрузки на рулевые наконечники, на гидрачь возрастают многократно. Насчет меткости с ходу, тут подвеска на первую роль наверное выходит. При всей своей сложности, у кошек плавный ход, ЙЦУКЕН СМИТ, ( не ругань а верхний и нижний ряд клавы) Не укачивало же их с-котов. Да а вот с гидравликой трындец, она у нас проблемная до сих пор, и что тут удивительного, что движок надо завести, что бы гидравлика заработала? Монокулярный, ломающийся, с переменной кратностью прицелы , на Тигры и начали ставить.
    1. Кот_Кузя
      Кот_Кузя 5 августа 2020 20:26
      -6
      У вас что за динозавр? Уже лет 10 как машины используют электроусилитель руля, а ГУР давно ушел в прошлое, остался только на тяжёлой технике.
    2. Sergey_G_M
      Sergey_G_M 5 августа 2020 20:49
      +7
      Насчет меткости с ходу, тут подвеска на первую роль наверное выходит.

      Много что оказывает влияние, подвеска, вес танка, длинна базы. Время показало что шахматная подвеска всета ки имеет больше минусов чем плюсов, что явно видно на всех современных танках.
      1. Avior
        Avior 5 августа 2020 21:15
        0
        На современных танках есть стабилизация положения орудия, поэтому проблема эта просто отпала
        1. Sergey_G_M
          Sergey_G_M 5 августа 2020 21:25
          +3
          Да это конечно, но это не единственный критерий который похоронил шахматную подвеску.
          1. Avior
            Avior 5 августа 2020 21:28
            0
            Не единственный , но главный.
            Плавность хода научились добиваться другими способами и потребность в ней уменьшилась
            1. Sergey_G_M
              Sergey_G_M 5 августа 2020 21:45
              +2
              Тут сложно что то определенное сказать.
              Сложность эксплуатации, масса подвески. А ведь эту массу можно перенести в броню и не факт что стрельба с ходу даст большее преимущество чем увеличение брони. Что бы что то определенное сказать тут надо проводить целый НИР.
              А факты и история бронетехники говорят о том что такая подвеска была очень мало распространена.
              Параметр "точность стрельбы с ходу" звучит очень громко, но на эффективность такой стрельбы влияют сильно и другие параметры - обзорность, время реакции и опыт наводчика и командира, скорости наводки и наведения, время заряжания и т.д. Отсюда значимость переусложненной и тяжелой подвески на "точность стрельбы с ходу" без стабилизаторов мне кажется сильно преувеличенной.
    3. Avior
      Avior 5 августа 2020 21:21
      +1
      Есть ещё нюанс, связанный с тем что у немцев в силу компоновки орудие и наводчик были ближе к центру массы танка, и соответсвенно были в лучших условиях для ведения стрельбы при движении.
      1. SanichSan
        SanichSan 5 августа 2020 22:17
        -4
        Цитата: Avior
        Есть ещё нюанс, связанный с тем что у немцев в силу компоновки орудие и наводчик были ближе к центру массы танка, и соответсвенно были в лучших условиях для ведения стрельбы при движении.

        и? если это опытный экипаж то они не будут стрелять с хода по двум причинам. первая, стрельба с хода гробит приводы. читайте статью. второй, опытный экипаж нападает из засады.
        то есть это "потрясающей" фишкой мог воспользоваться только гитлерюгенд в своем первом, и последнем бою request
        1. Avior
          Avior 5 августа 2020 22:33
          +2
          Я читал.
          Конечно, это имело смысл делать только при особых обстоятельствах. Но, как видно из статьи, это принципиально возможно без особой подготовки
          Наблюдение из танка на ходу- тоже важное дело, и плавность хода для этого полезна.
        2. Avior
          Avior 6 августа 2020 04:30
          -1
          О том, что стрельба на ходу приводит к поломке приводов - это предположение автора.
          1. SanichSan
            SanichSan 6 августа 2020 17:02
            -1
            Цитата: Avior
            это предположение автора.

            это отчет комиссии. soldier
            или вы имеете в виду автора отчета? ну с дивана виднее request
            1. Avior
              Avior 6 августа 2020 17:52
              +1
              . Вполне возможно, что стрельба с ходу и стала причиной преждевременного выхода из строя подъемного механизма орудия.

              На вашем диване написано, что это цитата из отчета?
              В статье этого нет
  12. Кonstanty
    Кonstanty 5 августа 2020 21:29
    +4
    В эпоху, когда танковые стабилизаторы вооружения были лишь в умах инженеров, это выглядит странно.


    У M4 Sherman (по крайней мере те, у кого 105-мм гаубица) в те годы уже был вертикальный стабилизатор орудия. Westinghouse Gun Stabilizer
    1. Avior
      Avior 5 августа 2020 21:46
      0
      Был. Но далеко не у всех
      1. Кonstanty
        Кonstanty 5 августа 2020 21:51
        +1
        Правильно, но говоря это
        были лишь в умах инженеров
        не правдиво.
        1. Avior
          Avior 5 августа 2020 21:56
          +3
          Да, я тоже заметил эту ошибку в статье.
          Но, на мой взгляд, она скорее формальная, танков таких было очень немного.
    2. hohol95
      hohol95 5 августа 2020 21:50
      0
      Танковый телескопический прицел ТОС-1(стабилизирован в вертикальной плоскости) устанавливался на Т-26 и БТ-7 с 1938 года!
      1. Кonstanty
        Кonstanty 5 августа 2020 21:54
        0
        прицелa нeт вооружения
        1. hohol95
          hohol95 5 августа 2020 21:56
          0
          Странный ответ. А если по подробней?
          1. Кonstanty
            Кonstanty 5 августа 2020 22:01
            +2
            Извините - русский для меня иностранный язык.

            Автор писал о стабилизаторе вооружения, но в те годы он уже присутствовал в некоторых американских M4.
            Упомянутый вами БТ-7 1938 года касается не стабилизатора 45-мм орудия, а самого прицела. Само пушка не стабилизировалась, если я правильно понял
            1. hohol95
              hohol95 5 августа 2020 22:11
              +1
              Первым танков в США со стабилизатором вооружения был не М4, а М3 "Стюарт" с его 37 мм пушкой.
              Да был стабилизирован именно прицел.
              Но это была одна из попыток найти возможность стрельбы из танка в движении!
              Пошли ведь немцы на вариант с ходовой частью с шахматным расположением катков.
              Для более плавного хода при стрельбе в движении.
              Не создали немцы стабилизатор для орудия или прицела!
              1. Кonstanty
                Кonstanty 5 августа 2020 22:14
                0
                Я не говорил, что тогда это сделали немцы. Проще говоря, мнение автора о том, что такие стабилизаторы тогда были только в головах инженеров, на мой взгляд, неверно.
                1. hohol95
                  hohol95 5 августа 2020 22:15
                  0
                  Проще говоря, мнение автора о том, что такие стабилизаторы тогда были только в головах инженеров, на мой взгляд, неверно.

                  Вы правы. Совершенно правы.
              2. Оператор
                Оператор 6 августа 2020 01:23
                +1
                Шахматное расположение катков использовалось с более прозаичной целью - увеличить равномерность передачи нагрузки от "разжиревшего" корпуса танка на грунт при ограниченной опорной площади гусениц.

                Прицельная стрельба танками с ходу прямо по курсу во ВМВ велась даже при отсутствии стабилизатора орудия - если на поле боя были участки с ровной поверхностью, т.н. дорожка.
          2. Avior
            Avior 5 августа 2020 22:35
            +1
            Стабилизировалась именно Линия прицеливания с помощью гироскопа, орудие не стабилизировалось.
            Ствол орудия нужно было подгонять фактически вручную по световой метке в прицеле
            Задача непростая была
    3. SanichSan
      SanichSan 5 августа 2020 22:18
      0
      Цитата: Кonstanty
      У M4 Sherman (по крайней мере те, у кого 105-мм гаубица) в те годы уже был вертикальный стабилизатор орудия. Westinghouse Gun Stabilizer

      совершенно верно. и его не использовали по тому что был сложен в эксплуатации. soldier
  13. Narak-zempo
    Narak-zempo 5 августа 2020 22:50
    -5
    А ведь если бы не тараканы фюрера, который нагличан считал за арийцев, а славян за недочеловеков, могла бы сложиться совсем другая коалиция. И тогда два арийских народа положили бы конец англосаксонско-еврейской гегемонии в мире. С такими-то технологиями Германии и промышленной базой Урала.
    1. Avior
      Avior 6 августа 2020 04:43
      +3
      Тараканы Гитлера носили настолько сложный характер, что они вполне допускали союз с СССР против Англии.
      http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter14_17.htm
      И то что среди союзников Гитлера были славянские страны, как Болгария
    2. Hagen
      Hagen 6 августа 2020 08:08
      -1
      Цитата: Narak-zempo
      А ведь если бы не тараканы фюрера, который нагличан считал за арийцев, а славян за недочеловеков, могла бы сложиться совсем другая коалиция.

      Если бы тараканы у фюрера были бы другими, то под этого фюрера не дали бы столько денег на подъем ВПК и усиление его армии. Потому, как именно тот фюрер, что реально был, отвечал политическим
      устремлениям "мирового капитала".
      1. Grading
        Grading 7 августа 2020 20:10
        -1
        Гениально имено поэтому мы гнали сырье вплоть до 22 06.1941 Германии tongue
        1. Hagen
          Hagen 7 августа 2020 20:13
          -1
          Цитата: Grading
          поэтому мы гнали сырье вплоть до 22 06.1941 Германии

          Нет, не поэтому. А потому что нам позарез нужны были немецкие технологии и оборудование. Все полученное от Германии нам очень пригодилось во время войны для производства вооружения.
    3. sanya
      sanya 6 августа 2020 09:36
      -1
      Зачистка немецкой агентуры перед войной и ее замена на английскую
      а так же проведение совместных секретных операций с англичанкой например по смене власти в Югославии говорит о том что СССР поменял ориентацию не задолго до войны и не оставил Германии никакого выбора
  14. iouris
    iouris 5 августа 2020 23:31
    +5
    СССР отставал во всех технологиях, но располагал достаточно большой стратегической глубиной и лучшей социальной организацией. Победила система. Сегодня РФ по-прежнему отстаёт в технологиях, но не имеет преимуществ СССР.
    1. Mavrikiy
      Mavrikiy 6 августа 2020 06:23
      +2
      Цитата: iouris
      СССР отставал во всех технологиях,

      Не только в технологиях дело. Грубо говоря, дело в идеологии разработки оружия. Самолет, танк, автомобиль....Уверен, у нас даже требования к эргономики не формулировались в объемах запада.
      Например, Наш чудесный танк, не то Египет, не то еще кто из южан, отказались брать из-за отсутствия нормального кондера. Ну мы его потом конечно поставили, но это потом. А загазованность боевого отделения, после выстрела, а рев дизеля, и так во всем.И из этих "мелочей" складывались потери. recourse request
      1. Hagen
        Hagen 6 августа 2020 08:12
        -1
        Цитата: Mavrikiy
        Уверен, у нас даже требования к эргономики не формулировались в объемах запада

        Любое более или менее технически сложное изделие является воплощением ментального представления создавшего его народа о наиболее важных характеристиках изделия и имеющегося технологического уровня.
    2. Selevc
      Selevc 6 августа 2020 12:47
      -5
      СССР отставал во всех технологиях, но располагал достаточно большой стратегической глубиной и лучшей социальной организацией.
      Да что вы за чушь такую городите ???!!! СССР перед 2-й мировой создал образы лучшей боевой техники в мире !!! Только за Т-34 нашим конструкторам нужно поставить памятник из золота !!! А было еще многое другое не так расписанное в литературе но тем не менее передовое для своего времени !!!

      Т-34 - танк который воевал с начала 40-х и до начала 80х годов от снегов Финляндии до джунглей Вьетнама и этот танк - это визитная карточка оборонпрома СССР эпохи 30-х годов 20-го века !!!
      1. Осьминог
        Осьминог 6 августа 2020 14:36
        +2
        Цитата: Selevc
        оборонпрома СССР эпохи 30-х годов 20-го века !!!

        Много их произвели в 30-х годах?
        Цитата: Selevc
        СССР перед 2-й мировой создал образы лучшей боевой техники в мире

        На бумаге. В железе все сложнее.
        1. Selevc
          Selevc 10 августа 2020 11:17
          0
          [quote=Осьминог]Цитата: Selevc
          оборонпрома СССР эпохи 30-х годов 20-го века !!!

          Много их произвели в 30-х годах?
          Ц
          Извините уважаемый а как их могли к началу войны произвести много если Т-34 и КВ-1 появились за считанные годы перед войной ??? В СССР танки проектировали быстро и создавали в металле быстро - быстрее даже Германии !!! [ Да произвели много - мало наверное по огромным масштабам СССР но по европейским меркам и 300 танков это уже очень много !!!
          [quote]На бумаге. В железе все сложнее.
          [/quote] Полный бред !!! Кроме танков СССР в 30-е- начало40-х выпускал отличные гаубицы, мобильную артиллерию, минометы, отличное стрелковое оружие ... Все что нужно для вооружения мощных сухопутных армий. И это все в металле !!! Все поставлено на поток !!! Я говорю как минимум о средне серийном производстве и более !!!
          1. Осьминог
            Осьминог 10 августа 2020 16:59
            +1
            Цитата: Selevc
            Извините уважаемый а как их могли к началу войны произвести много

            Таким образом это машины 40-х годов, а не 30-х.
            Цитата: Selevc
            Полный бред !!! Кроме танков СССР в 30-е- начало40-х выпускал отличные гаубицы, мобильную артиллерию, минометы, отличное стрелковое оружие

            Выпускать-то выпускал, но отличным из этого не было ничего. Минометы более-менее.
  15. Mavrikiy
    Mavrikiy 6 августа 2020 06:12
    0
    на второй передаче мог развернуть башню на 360 градусов всего за 20 секунд.
    Дас ин фантастиш! hi
  16. Дедок
    Дедок 6 августа 2020 08:15
    0
    Цитата: Sergey_G_M

    Например при производстве копейки мы купили технологии и производственную линию, но наши технологи решили улучшить и съэкономить - кулочковый вал толкающий клапаны двигателя не сначала закаливать а потом шлифовать а наоборот (экономия на обработке, шлифовать закаленную деталь сложнее чем сырую) вышло говно и быстро от такой оптимизации отказались.

    FIAT-124 имел нижний распредвал, а не верхний, как у копейки
  17. Дедок
    Дедок 6 августа 2020 08:24
    +1
    Да, страшная машина...
    как выезжать против нее хоть на 34 хоть на ИС-2?
    Низкий поклон от нас тем кто не дожил до победы
    1. Mavrikiy
      Mavrikiy 6 августа 2020 08:29
      +1
      Цитата: Дедок
      Да, страшная машина...
      как выезжать против нее хоть на 34 хоть на ИС-2?
      Низкий поклон от нас тем кто не дожил до победы

      Да и тем кто дожил. feel
      на Т- 34 выезжать против нее очень и очень тяжело, а еще и в живых остаться....... recourse
    2. 5-9
      5-9 6 августа 2020 10:45
      -1
      Лучше никак....первая встреча Т-34 с КТ окончилась тем, что из стогов сена 34-ки пожгли в борт эти КТ. Но с учётом того, что КТ сделали всего 485 штук, выезжать в лоб на них особо не приходилось...собственно 44 и 45 год это попытка немцев сделать так, чтоб наши танки выехали им в лоб (использовали танки как мобильный ПТ-резерв)...если так случалось, то немцы уже в принципе свою задачу выполнили.
      В бою ИС-2 вс. КТ наши их вроде покрошили сильнее, чем те нас..
      1. Grading
        Grading 7 августа 2020 20:04
        +1
        Цитата: 5-9
        Лучше никак....первая встреча Т-34 с КТ окончилась тем, что из стогов сена 34-ки пожгли в борт эти КТ. Но с учётом того, что КТ сделали всего 485 штук, выезжать в лоб на них особо не приходилось...собственно 44 и 45 год это попытка немцев сделать так, чтоб наши танки выехали им в лоб (использовали танки как мобильный ПТ-резерв)...если так случалось, то немцы уже в принципе свою задачу выполнили.
        В бою ИС-2 вс. КТ наши их вроде покрошили сильнее, чем те нас..

        Как все это рождается в вашем воспаленном мозге?
  18. Cypa
    Cypa 6 августа 2020 08:52
    0
    Цитата: tihonmarine
    Цитата: Sergey_G_M
    Кто такой Мехлис? Парт работник, управленец.

    Человек с огромными полномочиями, которого и Сталин остерегался.

    А то как же... безбашенный, рухнувший с дуба.
    1. Selevc
      Selevc 6 августа 2020 11:10
      -2
      А так ли хорош танк который далеко не по всякому мосту даже в Европе может пройти ??? Королевский тигр как машина для решения специфических задач возможно хорош. Но за универсальность применения ставлю этому монстру твердую двойку !!!
      Если сравнивать КТ даже с Т-34-85 - при видимых преимуществах 1-го у тридцатьчетверки много скрытых но очень важных достоинств !!! Т-34 воевал везде - и в снегах Финляндии, и в песках Монголии, и в топях Белоруссии и на улицах Берлина... А вот про КТ такого сказать нельзя...

      Тридцать четверка легко перебрасывалась на длинные расстояния и часто своим ходом !!! Т-34 танк простой в управлении и обслуживании и самое главное что ремонт Т-34 мог часто совершатся силами самого же экипажа в каких-нибудь экстремальных для тигров и пантер условиях !!! А вот немцы возили за собой рембригады которые часто банально не успевали приехать и подготовить танки к бою... За универсальность и проходимость Т-34 - заслуженная пятерка !!!
      1. Вольный ветер
        Вольный ветер 6 августа 2020 20:36
        +1
        Способность экипажа заменить разбитый трак, на Т-34, конечно это ремонт. Все остальное , отремонтировать не возможно, своими силами. Точно так и у тигры. Рембригады и у наших были и у немцев. Только немецкие рембригады были оснащены не в пример нашим, намного лучше. Мех воды горько шутили, Немец каждую деталь съемником снимет, а мы с какойто матерью и кувалдой. И вдруг это стало признаком ремонтопригодности.
      2. Alexey RA
        Alexey RA 7 августа 2020 16:17
        0
        Цитата: Selevc
        Т-34 танк простой в управлении и обслуживании и самое главное что ремонт Т-34 мог часто совершатся силами самого же экипажа в каких-нибудь экстремальных для тигров и пантер условиях !!!

        Насчёт простоты в управлении и обслуживании - Т-34 не был в этом деле лидером. Наше АБТУ требовало от наших заводов и КБ довести ремонтные и эксплуатационные характеристики отечественных танков до лучших иностранных образцов. Коими считало "Валентайн" и "Шерман".
        Из имеющихся в настоящее время на вооружении Красной Армии образцов танковой техники следует выделить американский средний танк "Шерман" М4А2 с артилл. вооружением в виде 76,2-мм пушки большой мощности и канадский легкий танк "Валентин" МК-9 с 57-мм танковой пушкой ограниченного отката…
        Указанные образцы танков выгодно отличаются от отечественных легкостью управления, значительно повышенным ресурсом межремонтного пробега, простотой обслуживания и текущего ремонта и при этом их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам…
        По многочисленным отзывам из танковых частей, указанные типы танков могут считаться лучшими для несения службы в мирное время, освоения боевой техники…
        Прошу вас рассмотреть комплекс мер по скорейшему улучшению конструкции отечественных танков, чтобы по величине гарантированного пробега, простоте управления, ремонта и обслуживания они могли сравняться с лучшими иностранными образцами…
        © Начальник АБТУ маршал БТВ Федоренко
  19. Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 6 августа 2020 12:53
    +1
    В очередной раз стоит отметить щепетильность инженеров Кубинки в проработке методики исследований. Так, перед зачетным разворотом гусеничные машины должны были несколько раз покрутиться на месте, чтобы снять лишний слой грязи с грунта.


    "Колхоз" это, а не щепетильность - невозможно контролировать влажность грунта и глубину насыщенного слоя - т.е. невозможно повторить одинаковые условия измерения: точность +- трамвайная "остановка".
  20. seacap
    seacap 6 августа 2020 15:05
    -2
    Цитата: sanya
    Можно сказать что лучшую бронетехнику второй мировой делали немцы...

    Лучшая техника та, которая в итоге победила, в затяжных войнах вопрос решает потенциал производственных и материальных ресурсов. Немецкая техника хоть и обладала отличными характеристиками, но была технологически сложна в производстве, требовалась высококвалифицированная рабочая сила, соответствующая производственная база и т.д.,в отличии от стран союзников(американцы вообще танками занялись непосредственно перед войной и имели ограничения по весу 35 т из-за своих портовых кранов, находясь на "острове")которые обладали и ресурсной базой и технологиями, позволяющими наращивать выпуск продукции массово, менее технологичную и более простую, используя низко и средне , в больших количествах, квалифицированный труд. Как-то так в общих чертах. Почему АК лучше М16, не по характеристикам, а потому что он проще и сделать его может любой слесарь в любом гараже массово.
    1. Осьминог
      Осьминог 6 августа 2020 16:12
      0
      Цитата: seacap
      имели ограничения по весу 35 т

      А сколько там они заказывали М6 в 42-м году?
      Цитата: seacap
      Почему АК лучше М16, не по характеристикам, а потому что он проще и сделать его может любой слесарь в любом гараже массово.

      А зачем Вам оружие, которое может сделать любой слесарь в любом гараже? Будете себе зуб вставлять - Вас устроит такой имплант, от любого слесаря в любом гараже?
      1. seacap
        seacap 6 августа 2020 17:26
        -2
        Извините, вы все конкретно воспринимаете? Если вас посылают на одно известное место, то вы конкретно туда и идете? Всегда считал, что только у англосаксов конкретный информативный язык, а русский более богатый и образный. Вы прочитали слова, а смысла предложения, сложенного из них не поняли, извиняюсь, если русский не ваш родной язык. Если заметили, я и не говрил, что автомат или иной механизм, машину можно сделать с нуля из руды с помощью только напильника и молотка на коленке. Коммент рассчитан на взрослых людей, на детишек и егешных юношей не рассчитан, причем предназначен был как объяснение некоторых аспектов конкретному человеку. В дальнейшем обсуждении моего коммента и моей личности вместо материала статьи смысла не вижу, поэтому удачи, всего доброго.
    2. Вольный ветер
      Вольный ветер 6 августа 2020 16:57
      +1
      В гаражах АК с нуля никто не делал, это миф, деревянные запчасти делали, это да, все остальное либо трофеи, либо запчасти из китая, и сборка в подворотне в тени аксакала, саксаула , точно не помню. Как изготовить ствол, затвор..... я не знаю, без станков это невозможно.
  21. Alien From
    Alien From 6 августа 2020 16:38
    +2
    Автору благодарность, ждем продолжение)
  22. dgonni
    dgonni 6 августа 2020 18:09
    +1
    Точности также способствовала подвеска. Она конечно проблемная в плане бездорожья, но в то же время мягкая что обеспечивало высокую плавностб хода.
  23. sso-250659
    sso-250659 6 августа 2020 19:48
    +2
    «Пантера» также вышла отличницей, показав 6 кг усилия на штурвале.

    На "Пантере" управление рычагами !!!!!!!!!!!!!!!
  24. tolancop
    tolancop 6 августа 2020 21:21
    -3
    Цитата: sanya
    Можно сказать что лучшую бронетехнику второй мировой делали немцы...

    Нельзя. Надежность ходовой части, двигателя... уже описано - низкие. Ремонтопригодность - низкая. Проходимость вне дорог - под вопросом. Использование мостов для переправ - не всякий мост сгодится. Стоимость - высокая из-за сложности. Кроме того, изготовление требует наличие предприятий с соответствующим оборудованием и квалифицированной рабочей силы. Неплохая задумка, но результат так себе. Во-первых, из-за детских болезней. Во-вторых... один супертанк не заменит десятка танков с более скромными характеристиками.
  25. Grading
    Grading 7 августа 2020 19:59
    +1
    Цитата: Оператор
    У немцев с головой были проблемы - не имея в достаточном количестве легирующих добавок, они с упорством мастерили тяжелые танки для прямых боестолкновений с танками противника, а противник вынудил использовали их как противотанковые орудия (из засад). Тогда нафига попу гармонь - тем более, что у немцев до конца войны так и появилось двигателя, трансмиссии и ходовой части, соответствующих весу "Королевского тигра" (см. первую часть статьи).

    ИС-2 в лоб загнали "Королевские тигры" в глухую оборону, а Т-34 путем обходов тевтонских недоразумений и затем действуя из засад на путях отхода КТ, поставили жирную точку на немецких жертвах аборта.

  26. Grading
    Grading 7 августа 2020 20:14
    +1
    Цитата: Hagen
    Цитата: Grading
    поэтому мы гнали сырье вплоть до 22 06.1941 Германии

    Нет, не поэтому. А потому что нам позарез нужны были немецкие технологии и оборудование. Все полученное от Германии нам очень пригодилось во время войны для производства вооружения.

    например?
  27. Alecsandr
    Alecsandr 8 августа 2020 09:08
    -1
    Что бы кто не говорил,немцы были хорошими танкостроителями и выпускали очень серьёзную опасную бронетехнику.Тяжело приходилось нашим дедам на полях сражений с таким "зверинцем" бороться, что ещё раз показывает величие и доблесть духа наших танкистов и пехотинцев.Дорогой ценой нам досталась Победа.А сейчас опять подняли головы разного рода фашистики и националисты.Вот что печально.