Военное обозрение

Много-много танков?

88
Много-много танков?

Это не Pz-II, который совсем смешной, но тоже не внушает трепета


Была не так давно у Олега Егорова статья «О массовом применении танков». Есть у меня к ней один большой вопрос: "А оно точно массовое?" Постановка вопроса может казаться странной, все ведь привыкли обсуждать, насколько танковые дивизии вермахта превосходили огромные танковые корпуса РККА по организации. К вермахту у меня вопросов нет, а вот что касается бронетанковых войск РККА, то уровень организации там был такой, каким он должен быть в тогдашних исторических реалиях. Предельно конкретно он сформулирован Еленой Прудниковой: "При обеспеченности запчастями на уровне 2% можно констатировать, что танковых войск у нас нет". Прудникову в антисоветизме никак не обвинишь, она просто констатирует факты, отраженные в документах. Как сложилась такая отвратительная ситуация? А почему она должна была сложиться как-то иначе? Царь-батюшка нам всеобщего образования не оставил, его пришлось создавать с нуля. А чтобы техника в войсках функционировала, нужно:

1. Ее произвести. Если не произвели, то к следующим пунктам не переходим. Для этого нужны специалисты.

2. Организовать производство запчастей и логистику. Для этого тоже нужны специалисты.

3. Ремонт. И для этого тоже нужны специалисты. Причем та же Прудникова верно подмечает, что тракторист в колхозах чинить технику не умел, это МТС делали. И это для с/х правильно, как Хрущев МТС уничтожил, так и машиностроение в СССР достигло невиданных высот с точки зрения штук тракторов при не слишком впечатляющих объемах производства зерна. Потому что снабжать колхозников техникой можно бесконечно. Что характерно, ситуация с запчастями в СССР продолжала оставаться отвратительной и спустя годы после ВОВ. Качество было таким, что, даже если деталь в наличии есть, она не обязательно подойдет. А доработать своими силами или тем более изготовить деталь самостоятельно могли только крупные рембазы с мощным станочным парком. Что, кстати, опять демонстрирует, насколько важны были МТС и что их ликвидация по уровню идиотизма сравнима разве что с китайским "большим скачком". Для армии это означает, что даже трактористов, уже имеющих навыки работы с гусеничной техникой, нужно еще и ремонту обучать.

Организовать производство можно, при этом завод — это место концентрации специалистов. На остальное специалистов уже не хватает (станки, так и быть, возможно, купим в США, которые из-за Великой депрессии готовы были продавать что угодно и кому угодно). Да и на само производство не хватает. План по производству Т-34 в 1940-м году завалили полностью, вместо 1000 машин изготовили только 150. Т. е. танки получаются одноразовыми. Их неизбежно нужно выпускать много, т. к. на местах их исправность поддерживаться будет с большим трудом. И создание огромных мехкорпусов в таких условиях вполне оправдано, т. к. позволяет организовать и крупные рембазы, которые опять же являются местами подготовки специалистов. При этом не забываем о слабой отработанности отдельных агрегатов, в этом плане возможности и подходы к проектированию в 1930-е и 1970-е принципиально различны. В послевоенные годы танк проектировался из отработанных компонентов с расчетом, что его не придется разбирать до капремонта, да и уровень подготовки л/с был выше. В 1930-х танк проектировался так, чтобы его чинить было удобно. Т. е. в конкретных советских условиях 1930-х годов массовое производство было безальтернативно. Спецов на заводе с трудом, но сконцентрируем, на батальоны их уже не хватит, ремонт в таких условиях я представляю себе только так, что вместо вышедшего из строя танка берется запасной, а сломанный придется тащить на ремонт, т. к. мехвод сам зачастую не способен исправить даже несложные поломки. Разумеется, когда пришлось воевать, много танков было брошено из-за пустяковых неисправностей.

Удивляет тут уровень мышления армейского командования, которое умудрилось затребовать такие агрегаты, как Т-35 и Т-28, видимо, плохо представляя себе связанные с их эксплуатаций проблемы. Конечно, Т-28 по меркам Второй мировой за рамки разумного веса еще не выходит, но теоретически РККА могла бы вместо него получить нормальный средний танк с 76-мм орудием и весом порядка 20 тонн. И был бы он не только дешевле Т-28, но и надежнее. Вес — это не только тонны в таблице ТТХ и расход стали, это головная боль для конструкторов: как сделать так, чтобы ничего не ломалось, и как выжать из мотора дополнительные лошадиные силы, чтобы этот вес двигать. Конечно, такими многобашенными глупостями страдали не только у нас, а мы в 21-м веке с нашим послезнанием "очень умные" и точно знаем, что многобашенность — это плохо, но мировое увлечение многобашенностью лишь показывает, что в 1930-е мир в целом был, по большей части, деревней, что уж говорить об СССР, имевшем к моменту возникновения 85-90% сельского населения. Образованные немцы вон "Маус" построили, хотя дискуссия о его разработке должна была закончиться уже после вопроса, как именно это чудовище должно доставляться до передовой.

Но даже если предположить, что ремонт налажен, то насколько бронетанковые войска были бы боеспособны? Когда речь заходит о танках, то воображение сразу рисует что-то вроде Т-72 или Т-34-85 в Берлине, но Егоров верно указывает, что у немцев во французской кампании были в основном едва ли не танкетки. Всего 280 Pz-IVD с 75-мм пушкой. Я хочу взглянуть на эту ситуацию не с той стороны, что у французов танки были лучше, а насколько большую роль немецкие танки вообще могли сыграть. На 280 танков с 75-мм обрубками у немцев были тысячи орудий такого же и большего калибров. Т. е. способность имевшихся у немцев танков наносить противнику урон ничтожна на фоне возможности наносить урон одной только артиллерией. Более того, немцы в 1918-м прекрасно брали любые ряды траншей без всяких танков, артиллерия и штурмовые группы свою работу делали на «отлично». Вряд ли наличие или отсутствие у немцев бронемашин с 37-мм пушками могло сколь-нибудь серьезно повлиять на ход операции.


А вот это изделие, способное одним выстрелом разнести дом, внушает страх! На снимке настоящий инструмент блицкрига, гаубица 15 cm sFH 18. Про ее советский аналог МЛ-20 историк. А. В. Исаев сказал: "Где МЛ-20, там победа"

А вот противотанковые средства не стояли на месте. Может, легкий танк с малокалиберной пушкой и не король поля боя, но если его пули винтовочные не пробивают, то для пехоты это очень неприятно. В Первую мировую артиллерия в основном была рассредоточена по тылам, в 30-е начали массово появляться противотанковые ружья и малокалиберные противотанковые пушки. Первый звоночек прозвенел еще в Испании. А потом были бои на Халхин-Голе. На 20 августа 1939-го года противостоящие японцам на Халхин-Голе советские войска имели 498 танков, причем имелась продуманная система эвакуации и восстановления подбитых машин. Наземная фаза сражения завершилась 8-го сентября, т. е. продолжалась менее 3 недель, практически же все было кончено к концу августа, т. е. активная фаза продлилась дней 10. Победа в небольшой войне стоила РККА 253 танков. Половина танков за 10 дней против противника, собственных танков почти не имевшего ни с точки зрения количества, ни с точки зрения качества. 3/4 потерь — от 37-мм противотанковых пушек. В двухнедельной Берлинской операции, с прорывом серьезных укреплений, городскими боями и прочими прелестями вроде немецких тяжелых танков и 88-мм зениток до 40% потеряли только Т-34 и СУ-76; тяжелые танки и самоходки, находящиеся во вторых эшелонах боевых порядков, страдали намного меньше.

Оценки численности японской армии при Халхин-Голе разнятся от 20-30 тыс. до 75 тыс. Если принять верхнюю оценку, то получается, что нам потребовалось 500 танков с противопульной броней, чтобы разгромить технически сравнительно слабо оснащенную группировку в 75 тыс. чел, понеся потери в 50% матчасти. Если увеличить масштаб в 10 раз, то получим 5000 танков на 750 тыс. А для ведения сражения против 1,5-миллионной группировки нам надо 10000 танков! Немецкая армия вторжения насчитывала 4 млн. против 2,8 млн. РККА в западных округах. Утверждение, что у РККА было огромное количество танков, начинает выглядеть сомнительно. Просто потому, что если мы собираемся воевать в масштабах миллионных армий, то именно десятки тысяч танков нам и понадобятся. Да и 10 тыс. танков на армию в 1 млн. — это 1 танк на 100 чел. В общем-то, даже в 1945-м армии на 80% состояли из пехотных дивизий. Можно с другой стороны посмотреть, допустим, 1 танк вроде Т-26 или БТ мы размениваем на 20 солдат вермахта, что представляется сильно оптимистичным. Тогда преимущество в 20 тыс. танков позволит нам выбить 400 тыс. чел. Даже близко не парирует численный перевес немцев над западными округами.

После этого не должно вызывать вопросов, как же наша конструкторская мысль так резво скакнула с 10-15 тонн поздних Т-26 и БТ-7 до 26 тонн первых Т-34. Советские легкие танки 30-х годов устарели не относительно легких танков вермахта, они устарели относительно противотанковых средств пехоты. И их применение даже против технически слабого противника приводило к неоправданно высоким потерям. И тут можно хоть как грамотно спланировать и провести контрудары, когда любой пехотный батальон имеет большое количество действенных противотанковых средств, потери в танках неизбежно будут очень высоки. Танк как оружие в 30-е годы столкнулся с кризисом живучести. Появление Т-34 и его аналогов сделало батальонные противотанковые средства практически бесполезными (да и более поздние легкие танки, вроде Т-70 с 35-50 мм лобовой броней, из ПТР не возьмешь). И будь в 41-м 10 тыс. Т-34 при доведенности конструкции хотя бы до уровня 1943-го года, то очень многие боевые эпизоды закончились бы для танкистов РККА намного благоприятнее, а немцы продвигались бы медленнее, кто знает, может, и остановили бы их если не по Днепру, то километров на 200 дальше от Москвы, чем это произошло в реальности. Более же мощные противотанковые средства вроде PAK-40 не только малочисленнее (Т-34 тоже не настроишь в количествах Т-26), но и намного менее мобильны. На обошедших с фланга БТ немцы просто прокричат немецкий аналог: "Навались, ребята!" и развернут на танки 37-мм колотушку. С 50-мм орудием сделать это будет сложнее. Обойденная Т-34 батарея PAK-40 обречена, развернуть полуторатонное орудие силами расчета невозможно, а если оно уже стреляло, то станины зароются в землю так, что без тягача его будет не сдвинуть. А ничего подобного современным противотанковым пушкам с круговым обстрелом и часто с механизмами самодвижения, и тем более ПТРК, тогда не существовало. (Когда они появятся, с танками случится новый кризис живучести, выходом из которого станет композитная броня.) Сами же танки получили вооружение не батальонного (37-45-мм пушки), а вполне себе полкового уровня. 6-кг 76-мм снаряд — это намного более серьезный аргумент, чем 45-мм граната весом менее полутора килограммов.

Вывод же можно сделать такой: танковый парк РККА на 1941-й год — не такой уж и огромный с точки зрения потребностей большой войны. Поддерживаться он в хорошем состоянии не мог в силу объективной нехватки квалифицированных кадров. При этом танки, разработанные до 1939-го года, кроме сравнительно немногочисленных Т-28 с 76-мм орудиями, имели очень низкую боевую ценность как с точки зрения огневой мощи (пушечка батальонного звена), так и с точки зрения выживания на поле боя, насыщенного малокалиберной артиллерией. И не стоит удивляться, что после начала войны с противником, имеющим большой численный и качественный перевес, все эти танки никак не проявили себя. Тем не менее, каким бы ни был размен легких танков на немецкую пехоту, он означал размен железа с нашей стороны на жизни солдат со стороны немцев.
Автор:
Использованы фотографии:
wio.ru, ru.wikipedia.org
88 комментариев
Объявление

Редакции "Военного обозрения" срочно требуется корректор. Требования: безупречное знание русского языка, исполнительность, дисциплинированность. Обращаться: sv@vo-media.ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Лесовик
    Лесовик 10 августа 2020 15:11 Новый
    -7
    Царь-батюшка нам всеобщего образования не оставил, его пришлось создавать с нуля.
    А кайзер, значит, для немцев оставил?
    1. ZeevZeev
      ZeevZeev 10 августа 2020 15:38 Новый
      +21
      Вообще то кайзер оставил. Ещё в 1870-ых грамотность в Германии (которая на секундочку только в 1870-ых и стала единой) была сильно больше 50%. В конце века среди призывников грамотность составляла 97%. Для сравнения - в России грамотность призывников составляла 21%.
      1. Лесовик
        Лесовик 10 августа 2020 15:49 Новый
        +1
        Цитата: ZeevZeev
        В конце века среди призывников грамотность составляла 97%. Для сравнения - в России грамотность призывников составляла 21%.

        По данным БСЭ неграмотных новобранцев в России в 1913 году было 27%.
        1. EvilLion
          10 августа 2020 16:04 Новый
          +17
          В грамотных записывали любого, кто мог расписаться.
          1. Лесовик
            Лесовик 10 августа 2020 16:09 Новый
            -2
            Цитата: EvilLion
            любого, кто мог расписаться.

            Думаете в Германии было по другому?
            1. EvilLion
              10 августа 2020 16:42 Новый
              +5
              Вообще-то да, поэтому в ПМВ русских солдатиков и забрасывали металлом, а они в ответ только фигу показывать.
              1. Алексей Зоммер
                Алексей Зоммер 11 августа 2020 15:49 Новый
                +3
                Цитата: EvilLion
                Вообще-то да, поэтому в ПМВ русских солдатиков и забрасывали металлом, а они в ответ только фигу показывать.

                Как связанно, то что Вы написали и образование солдат?
                1. EvilLion
                  12 августа 2020 08:47 Новый
                  +4
                  Образование солдат напрямую зависит от образования в обществе в целом. И солдат в обществе далеко не самый глупый, в разных Пакистанах именно армия с ее необходимостью вбирать в себя передовые идеи является противовесом разному религиозному мракобесию.

                  Ну и когда понадобится не только из трехлинейки стрелять, а управлять танком, или обслуживать сложные системы вооружения, то 2 классов образования становится недостаточно. В ПМВ это начало проявляться в ВМВ стало критичным. Даже эксплуатация винтовки СВТ неграмотным Ваней от сохи проблемна.
                2. А1845
                  А1845 13 августа 2020 15:48 Новый
                  0
                  читайте на эту тему тут
                  https://topwar.ru/37776-voyna-kotoruyu-vyigral-prusskiy-uchitel.html
          2. pmkemcity
            pmkemcity 11 августа 2020 05:44 Новый
            +5
            В 1992 году, будучи в командировке на флотском ПТК (21 отряд), лично разговаривал с призывником из Амурской области, у которого было 2 класса образования - а я коней люблю. "Призывники" из южных регионов были сплошь безграмотные.
        2. ZeevZeev
          ZeevZeev 10 августа 2020 16:27 Новый
          -3
          А в Германии около 2%
      2. strannik1985
        strannik1985 10 августа 2020 18:51 Новый
        +3
        На самом деле немного странный тезис, получается поляки в 1939, французы с англичанами в 1940 были не грамотными по отношению к немцам? В данном случае термин "грамотность" имеет несколько другое значение.
    2. parusnik
      parusnik 10 августа 2020 15:40 Новый
      +14
      После битвы при Кёниггретце в 1866 г. один профессор географии из Лейпцига писал о том, что "когда пруссаки побили австрийцев, это была победа прусского школьного учителя над австрийским школьным учителем", имея в виду пользу образования для военного дела. Выходит оставил.
    3. Undecim
      Undecim 10 августа 2020 15:56 Новый
      +19
      А Вы поинтересуйтесь историей государственных школ в Германии. Узнаете много нового.
      Кайзер оставил после себя всеобщую грамотность. В 1918 году в Германии неграмотных практически не было.
      1. pmkemcity
        pmkemcity 11 августа 2020 05:44 Новый
        0
        Цитата: Undecim
        А Вы поинтересуйтесь историей государственных школ в Германии. Узнаете много нового.
        Кайзер оставил после себя всеобщую грамотность. В 1918 году в Германии неграмотных практически не было.

        Выучил на свою голову!
    4. антивирус
      антивирус 10 августа 2020 16:08 Новый
      +2
      читайте стат даные--к 40 г ликвидировали полную БЕЗГРАМОТНОСТЬ --ПРОЧИТАТЬ И РАСПИСАТЬСЯ , БЕЗ ШКОЛЬНЫХ ЗНАНИЙ . КОЛ-ВО ГРАЖДАН 40Г С ЗНАНИЯМИ О ВЕНЕРЕ И ЭЛЕКТРОНЕ, Н2О И НЕФТИ( РУБЕРОИД И РЕЗИНА) УЗНАЙТЕ

      все плохо в головах в 21веке.готов на 5000 минусов, лишь бы рядом не стоять .
      1. Alexey RA
        Alexey RA 10 августа 2020 18:57 Новый
        +7
        Цитата: антивирус
        читайте стат даные--к 40 г ликвидировали полную БЕЗГРАМОТНОСТЬ --ПРОЧИТАТЬ И РАСПИСАТЬСЯ , БЕЗ ШКОЛЬНЫХ ЗНАНИЙ .

        Я вот сразу вспоминаю "плач генерал-майора Петрова":
        Комплектование рядовым составом происходит главным образом за счет мартовского призыва новобранцев (70-90%). Отдельные части укомплектованы новобранцами на 100%.
        Качество пополнения по образованию – до 50% с образованием не выше 4 классов.
        Наличие большого количества национальностей плохо владеющих и совершенно не владеющих русским языком затруднит подготовку.

        Это - 17-й мехкорпус, 1941 г.. Бронетанковые и механизированные войска, элита армии.
        1. антивирус
          антивирус 10 августа 2020 19:17 Новый
          +6
          все гораздо хуже было: деда по парт набору в37 г направили следователем прокуратуры--7 классов, кого он контролировал в НКВД? --4 класса опера и участковые?
  2. Uncle Lee
    Uncle Lee 10 августа 2020 15:16 Новый
    +3
    От Т-26 до ИС-2...Все течет, все меняется.
  3. smaug78
    smaug78 10 августа 2020 15:28 Новый
    +7
    Удивляет тут уровень мышления армейского командования, которое умудрилось затребовать такие агрегаты, как Т-35 и Т-28, видимо, плохо представляя себе связанные с их эксплуатаций проблемы. Конечно, Т-28 по меркам Второй мировой за рамки разумного веса еще не выходит, но теоретически РККА могла бы вместо него получить нормальный средний танк с 76-мм орудием и весом порядка 20 тонн. И был бы он не только дешевле Т-28, но и надежнее.
    уровень подготовительной группы детсада...
    И будь в 41-м 10 тыс. Т-34 при доведенности конструкции хотя бы до уровня 1943-го года,
    Автор Самсонова переплюнул...
  4. Тот же ЛЕХА
    Тот же ЛЕХА 10 августа 2020 15:30 Новый
    +2
    Соглашусь с автором...много брошенных танков было по пути отступления РККА...то бензин кончился то поломки бесконечные...фото фрицев наглядно это показывает.
  5. Razvedka_Boem
    Razvedka_Boem 10 августа 2020 15:36 Новый
    +4
    И будь в 41-м 10 тыс. Т-34 при доведенности конструкции хотя бы до уровня 1943-го года

    Интересно, как СССР смог бы произвести такое количество, причем уровня 43 г.
    "Генералы всегда готовятся к прошедшим войнам".
    Даже Гудериан, пробивал тараном свою стратегию "блицкрига".
    Германия к моменту начала нападения на СССР имела большой опыт современной войны, а СССР пришлось все узнавать на ходу в буквальном смысле слова.
    У немцев была связь в каждом отдельном танке и самолете, в то время как у СССР радиосвязь была только на командирских машинах, которые легко определялись по круговой антенне и которые немцы выбивали в первую очередь.
    Без связи, отсутствия взаимодействия, организовать что-либо было нереально.
    Можно вспомнить и батальон "Бранденбург-800".
    При этом на Германию работала почти вся промышленность Европы.
    СССР пришлось эвакуировать практически все производство и в жесточайших условиях нехватки всего - времени, людей, материалов, строить промышленность заново.
    И каким наверно себя умным чувствует автор, имея на руках столько информации..
    Жаль его не было перед войной там без всей этой всей инфы..
    1. EvilLion
      10 августа 2020 16:06 Новый
      +1
      Никак. Именно поэтому Война проходила так, как она проходила. Про связь лучше почитать историков, а не перестроечный "Огонек". С ней было более-менее адекватно.
  6. ZeevZeev
    ZeevZeev 10 августа 2020 15:40 Новый
    +4

    И будь в 41-м 10 тыс. Т-34 при доведенности конструкции хотя бы до уровня 1943-го года

    То это практически не изменило бы ситуацию в силу отсутствия грамотного личного состава для использования этих танков. Как рядового состава, так и командного.
    1. Selevc
      Selevc 10 августа 2020 16:22 Новый
      +5
      И будь в 41-м 10 тыс. Т-34 при доведенности конструкции хотя бы до уровня 1943-го года
      Не я конечно понимаю что лежать на диване, чесать пятку и придумывать статьи о танках это круто... Но видимо автор сего опуса забыл что в период с 1941-го по 1943-й годы европейская часть СССР была разрушена, РККА обескровлена, заводы спешно эвакуировались в Сибирь. И фронту нужны были ЛЮБЫЕ ТАНКИ - то есть все что ездит и стреляет... И даже трофейными Т-3 и Т-4 не гнушались пользоваться !!!!
      1. Razvedka_Boem
        Razvedka_Boem 10 августа 2020 18:13 Новый
        +1
        Но видимо автор сего опуса забыл что в период с 1941-го по 1943-й годы европейская часть СССР была разрушена, РККА обескровлена, заводы спешно эвакуировались в Сибирь.

        Автору это неинтересно, он гнет свое.
      2. EvilLion
        10 августа 2020 22:00 Новый
        +1
        Я понимаю, что читать ты не обучен, поэтому поясню коротко, вопрос же производства танков в военное время в статье не затронут от слова вообще. Она лишь утверждает, что все танки разработки до 1939-го года имели в 41-ом ничтожную боевую ценность. И даже Т-70 является куда более боеспособным танком, чем Т-26 или БТ просто потому, что проживет на поле боя намного дольше в силу намного более толстой лобовой брони. Аналогично иностранные танки. Все начали стремительно наращивать миллиметры брони.
        1. Razvedka_Boem
          Razvedka_Boem 11 августа 2020 04:31 Новый
          +1
          Я понимаю, что читать ты не обучен, поэтому поясню коротко

          Тыкать не надо мальчик. Хамить будешь дома своим.
          Я тоже поясню коротко - имея информацию, которой не было тогда, легко чувствовать себя умным.
          1. EvilLion
            11 августа 2020 12:59 Новый
            +2
            Еще раз, покажи мне, где что-то было сказано о производстве танков после начала ВОВ, иначе не вижу оснований верить, что ты хотя бы школу окончил.
  7. parusnik
    parusnik 10 августа 2020 15:45 Новый
    +2
    Вспомнился фильм 1935 г "Горячие денечки", военная комедия,экипаж готовится к маневрам и все время ремонтирует танк, БТ-2, кажется...да и фильм "Парень из нашего города", эпизод, когда танк застрял на мосту, механик кажется,жиклер не прочистил...
    1. Selevc
      Selevc 10 августа 2020 16:14 Новый
      +4
      военная комедия,экипаж готовится к маневрам и все время ремонтирует танк, БТ-2,
      Дело в том что во многих типах советских танков предвоенной эпохи конструирования годов заложен один и тот же принцип - "Максимум ремонта машины средствами самого экипажа".. И учитывая необъятные просторы СССР - это было очень мудрое решение !!!
      1. parusnik
        parusnik 10 августа 2020 16:41 Новый
        +1
        Мудрое, не спорю..но в фильме, часто ломается...Но о степени подготовки советских военных механиков хорошо показано в одном из эпизодов фильма Трактористы 1938 год..
      2. EvilLion
        10 августа 2020 16:59 Новый
        +1
        Так должно быть, на марше ждать тех. помощи времени не будет, если можно починить, надо чинить. Только именно это молодой тракторист Ваня с из колхоза с 7 классами образования не умел.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 10 августа 2020 19:08 Новый
          +4
          Цитата: EvilLion
          Только именно это молодой тракторист Ваня с из колхоза с 7 классами образования не умел.

          Это кто ж семиклассника за рычаги посадил? Что за вредитель, разбазаривающий ценные кадры? Да Ване в артиллерию прямая дорога - на курсы, и дальше командиром орудия! smile
          1. EvilLion
            10 августа 2020 22:02 Новый
            +2
            Боюсь, что молодой тракторист Ваня из колхоза хотя бы имеет преставление о гусеничной технике, а городской десятиклассник не имеет его вообще. Зато делать артиллерийские рассчиты, 10-тиклассник обучится быстро, он уже знает все эти синусы.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 11 августа 2020 09:01 Новый
              +2
              Цитата: EvilLion
              Боюсь, что молодой тракторист Ваня из колхоза хотя бы имеет преставление о гусеничной технике, а городской десятиклассник не имеет его вообще.

              А городские десятиклассники на конец 30-х - это вообще редкий вид. Их впору в красную книгу заносить.
              31-я тд 13-го МК:
              Неграмотных – 30
              1 класс – 143
              2 класса – 425
              3 класса – 529
              4 класса – 1528
              5 классов – 682
              6 классов – 464
              7 классов – 777
              8 классов – 167
              9 классов – 116
              Среднее – 320
              Высшее – 20
              1. EvilLion
                11 августа 2020 13:00 Новый
                +3
                Именно поэтому их и брали в офицерские училища.
        2. Стройбат запаса
          Стройбат запаса 10 августа 2020 21:13 Новый
          +1
          И впрямь, трагедь! Тракторист Ваня с 7 классами образования танк починить не умел!
          Вот только в вермахте у танкистов уровень образования, как правило, не выше. И то, что "тракторист Ваня" чинил на коленке, немцы отправляли в рембаты, в тыл, а то и в фатерлянд. Потому что ни сами не умели ремонтировать, ни права на ремонт не имели. Отправьте к дилеру laughing
          1. EvilLion
            10 августа 2020 22:06 Новый
            0
            Уровень образования в Вермахте вообще-то был намного выше, чем в РККА, и в немецкой пехоте, например, 60% солдат умели управлять грузовиком, в РККА только 10%. И подготовить грамотного технаря немцам было куда проще, т. к. призывник уже со школы был лучше образован.

            Как в 41-ом "чинили на коленке" мы уже видели.
            1. pmkemcity
              pmkemcity 11 августа 2020 06:04 Новый
              +5
              Цитата: EvilLion
              Уровень образования в Вермахте вообще-то был намного выше, чем в РККА, и в немецкой пехоте, например, 60% солдат умели управлять грузовиком, в РККА только 10%. И подготовить грамотного технаря немцам было куда проще, т. к. призывник уже со школы был лучше образован.

              Умели управлять грузовиком, но разучились "управлять" лошадью. Количество знаний отдельно взятого бойца не бесконечно. У крестьянского пацана были свои "знания", может не всегда употребимые на войне, но способности обучаться ему было не занимать.
              Современные реалии только подтверждают мое высказывание - нынешние барыги далеко не с Гарвардом в голове. Сенатор Арашуков, например, имеет 6 классов образования, но я уверен в том, что свой "Гелентваген" он водит не хуже Шумахера.
              1. EvilLion
                11 августа 2020 13:01 Новый
                +1
                Народная смекалка и инженерия - это вещи немного разные.
                1. pmkemcity
                  pmkemcity 11 августа 2020 13:51 Новый
                  +2
                  Цитата: EvilLion
                  Народная смекалка и инженерия - это вещи немного разные.

                  Нельзя отделять инженера от народа. Наш инженер, как говорится, "плоть от плоти"... Ибо, народ может быть без инженера, а инженер без народа невозможен.
            2. сайгон
              сайгон 12 августа 2020 07:36 Новый
              0
              В немецкой армии солдат не имевших прав на вождения обучали на курсах в свободное от службы время .
              Тема конечно интересная , запчасти , ремонты и другие красивые вещи , только танки одни не воюют . А посмотреть количество пехоты в наших МК и дивизиях вермахта , а сравнить количество грузовиков и их грузоподъемность , сравнить количество средств ПТО у нас и у них .
              Автор танки в вакуум поместил , а мы обсуждаем проблемы по отдельности , но смотреть то надо на совокупность причин.
              1. EvilLion
                12 августа 2020 09:13 Новый
                +1
                Сравнить возможности танков и артиллерии это танки в вакуум ага. Про грузовики не надо, мне про них давно доложили. Собственно смысл статьи в том, что в масштабах армии танк, тем более такой убогий, как довоенные легкие танки, просто ничто, и звать его никак. Просто если писать про всё, то получится не статья на 3 минуты чтения, а диссертация. Извините, но это все-таки я оставлю профессиональным историкам.
                1. сайгон
                  сайгон 12 августа 2020 13:09 Новый
                  0
                  Извиняюсь что мой камент на ваш наложился , просто отметил систему обучения в вермахте , ну а остальное по результатам чтения и обсуждения .
                  Вот только с убогостью довоенных танков сложно согласится , танк продукт технологии , возможностей производства и главное заказа военных .
                  Что генералы хотели то и получали от конструкторов , как видели применение танков так и заказали.
                  Еще один интересный момент , грузоподъемность авто парка танковой дивизии вермахта предусматривала три дня боев при отсутствии снабжения , столько поднимали грузовики у гансов , про наши корпуса такой цифры не встречал.
  8. Pavel57
    Pavel57 10 августа 2020 15:50 Новый
    0
    Некоторые абзацы просто несерьезны. А так все по-взрослому.
  9. Undecim
    Undecim 10 августа 2020 16:02 Новый
    +12
    Когда читаешь статью, создается впечатление, что писали два человека по очереди, каждый про свое, как Матроскин и Шарик в сериале про Простоквашино.
    В итоге получилась какая то смесь из "фактов и вымыслов".
  10. Selevc
    Selevc 10 августа 2020 16:09 Новый
    +5
    [quote][quote]На 20 августа 1939-го года противостоящие японцам на Халхин-Голе советские войска имели 498 танков, причем имелась продуманная система эвакуации и восстановления подбитых машин. [/quote] [/quote]

    Где продуманная система эвакуации и восстановления - на Халхин-Голе :??? Автор вы бредите ??? Халхин-гол находится в особо малонаселенном регионе даже по монгольским мерках... До ближайшего поселка сотни километров а до крупных городов тысячи километров - какая эвакуация, какое восстановление ??? Эвакуация куда ??? В соседнюю пустыню ???

    [quote](да и более поздние легкие танки, вроде Т-70 с 35-50 мм лобовой броней, из ПТР не возьмешь)./quote]

    Автор а вы не понимаете такую элементарную вещь как простое изменение тактики применения ПТР против танков ??? - проще говоря противник их просто не будет тупо лупить в лоб а будет бить по бортам... Вот и все - а ларчик то просто открывается и не нужно изобретать велосипед !!!

    [quote]Поддерживаться он в хорошем состоянии не мог в силу объективной нехватки квалифицированных кадров. [/quote]

    Опять бред !!! Автор видимо очень плохо представляет себе масштабы увлечения советской молодежи в 30-е всяческой колесной и гусеничной техникой !!! ???... Этим увлекались миллионы !!! А из таких людей проще простого готовить спецов рем. бригад... На это нужны недели - максимум месяц со всеми задержками и проволочками...
    1. EvilLion
      10 августа 2020 17:06 Новый
      -4
      Где продуманная система эвакуации и восстановления - на Халхин-Голе :??? Автор вы бредите ??? Халхин-гол находится в особо малонаселенном регионе даже по монгольским мерках... До ближайшего поселка сотни километров а до крупных городов тысячи километров - какая эвакуация, какое восстановление ?


      Подцепляется танк на буксир, утаскивается, при ремонте меняется поврежденный агрегат, если это возможно. Танки в боевых условиях на завод увозят только если совсем разбиты.

      Автор а вы не понимаете такую элементарную вещь как простое изменение тактики применения ПТР против танков ??? - проще говоря противник их просто не будет тупо лупить в лоб а будет бить по бортам..


      Советская стрелковая дивизия имела в 1942-ом году 300 расчетов ПТР по штату, это не оказывало никакого влияние на ее способность бороться с танками. Потому что ПТР беспомощны даже против 30 мм брони, и даже при пробитии наносят незначительные повреждения в заброневом пространстве, если только не свезло, например, в бензобак "панцеру" попасть. Не надо считать противника таким тупым, что он позволит расстреливать себя в борта. Хотя пакнесты из 6-7 76 мм пушек, внезапно, начинавшие лупить в борта, немцы вспоминают, но но 6-7 полноценных пушек - это полезнее, чем все 300 ПТР вместе взятые.
  11. svp67
    svp67 10 августа 2020 17:28 Новый
    +9
    насколько танковые дивизии вермахта превосходили огромные танковые корпуса РККА по организации.

    Они превосходили их КАЧЕСТВЕННО. Не имея преимущества в количестве танков, немецкие танковые дивизии были значительно более "сбалансированными", а так же и более управляемыми организациями, а главное более мобильными. Так как пехота, артиллерия, тылы были полностью механизированы и не отставали от танков.
    К вермахту у меня вопросов нет, а вот что касается бронетанковых войск РККА, то уровень организации там был такой, каким он должен быть в тогдашних исторических реалиях.
    нет, совершенно нет. Организация была "нежизнеспособной". Нельзя было в одних подразделениях иметь разные классы и типы танков.
    Предельно конкретно он сформулирован Еленой Прудниковой: "При обеспеченности запчастями на уровне 2% можно констатировать, что танковых войск у нас нет".
    Простите не знаком с этой женщиной, не в 2% процентах была основная проблема наших танковых войск. А в низкой обученности, из-за того, что численность их резко возросла за пару лет.
    Формирую спешными темпами те же мех.корпуса в 40-ом и 41-ом, опытные учения, что бы понять, что мы получаем, было решено провести только в сентябре 41-го года в Московском ВО...
    что у немцев во французской кампании были в основном едва ли не танкетки. Всего 280 Pz-IVD с 75-мм пушкой.
    А Pz-III автор танком не считает? А их у немцем в тот момент на этом участке фронта было 349. И Pz-38 на тот момент был отличной машиной и их в вермахте было 207 ед.
    Но это ж не все. Еще были "командирские танки" и танки артиллерийских и авиационных наводчиков, вот их не было не в одной армии мира, их было 154 ед.
    Половина танков за 10 дней против противника, собственных танков почти не имевшего ни с точки зрения количества,
    Простите, но на Халкин Голе большие потери были по тому, что Жуков вынужден был изменить свое решение на проведение операции и бросить танковые бригады на образовавшийся из-за панического отступления монгольской кавалерийской дивизии японский плацдарм, грозивший всей группировки. Подкачали не только монгольские всадники, но и наша пехота, заблудившаяся в степи и не вышедшая в нужное время на рубеж перехода в атаку. Так, что танки атаковали сами, без поддержки пехоты. Что и повлекло большие потери, но задачу танкисты выполнили, плацдарм был уничтожен.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 10 августа 2020 19:28 Новый
      0
      Цитата: svp67
      нет, совершенно нет. Организация была "нежизнеспособной". Нельзя было в одних подразделениях иметь разные классы и типы танков.

      Эммм... а как же панцерваффе-40/41? belay
      1. svp67
        svp67 10 августа 2020 19:41 Новый
        +1
        Цитата: Alexey RA
        Эммм... а как же панцерваффе-40/41

        Вопрос не понял. Я речь вел о том, что наша организация мехкорпусов была "нежизнеспособна", перегружена танками, мало маневренна и отвратительно управляема
        1. Alexey RA
          Alexey RA 11 августа 2020 09:07 Новый
          0
          Цитата: svp67
          Вопрос не понял.

          Я к тому, что танковый батальон панцерваффе на 1941 год - это одна средняя и две лёгкие танковые роты. Три типа и два класса танков уже на уровне батальона.
    2. EvilLion
      10 августа 2020 22:23 Новый
      +2
      Простите не знаком с этой женщиной


      Ну вот можешь почитать ее "Стратегия Победы. Разгрома 1941 года не было". Там очень много про состояние РККА вообще. Расскажите ей про низкую обученность. вот она посмеется, у нее вообще с чувством юмора хорошо.

      А Pz-III автор танком не считает? А их у немцем в тот момент на этом участке фронта было 349. И Pz-38 на тот момент был отличной машиной и их в вермахте было 207 ед.


      Еще раз. У немцев помимо легких танков с 37 мм пушками имелись тысячи артиллерийских орудий более крупных калибров. В частности, именно поэтому и французов с танками ничего не вышло, хотя они были лучше немецких. Артиллерия их перемолола. На артиллерию в годы ВМВ ЕМНИП вообще 85% всех потерь приходится. Она продолжала оставаться богом войны, и легкие танки - это лишь тараканы, копошащиеся у ее ног.

      Простите, но на Халкин Голе большие потери были по тому, что Жуков вынужден был изменить свое решение на проведение операции


      А вы думаете, что это нечто ненормальное? Не то, что в реальной войне, в компьютерной стратежке такое сплошь и рядом, что противник заставляет менять планы. Но Т-34 в таких условиях могли бы хоть как-то имбовать за счет низкой уязвимости к малокалиберным пушкам и заставлять немцев тащить "ахт-ахты", выигрывая больше времени и нанося больше урона.
      1. svp67
        svp67 11 августа 2020 04:37 Новый
        +4
        Цитата: EvilLion
        Расскажите ей про низкую обученность. вот она посмеется, у нее вообще с чувством юмора хорошо.

        Спасибо посмеялся над опусами этой ... нет она не историк, Вы правильно заметили она юморист.
        Она пытается блистать умом и юмором, выбирая себе "во товарищи" Виктора Резуна, Марка Солонина...
        И как они не утруждает свой мозг изучением архивных документов, а надо бы...
        Вот из доклада командира 1-го мехкорпуса генерал-майор Мостовенко:
        «Боевая подготовка развернута во всех частях. Качество занятий еще низкое.
        Части совершенно не имеют необходимой учебной базы, пособий и наставлений.
        Ввиду большого некомплекта комначсостава, матчасти, вооружения, а также большого процента необученных красноармейцев, дивизии еще не являются боеспособными. Имеющиеся танки экипажами обеспечены и в случае потребности смогут действовать»
        Это командир 13-го мехкорпуса генерал-майор Ахлюстин:
        «Для успешного выполнения приказа НКО № 30 по боевой подготовке крайне необходимо иметь хотя бы минимальное количество учебных пособий, как-то: разрезных агрегатов, двигателей для регулировки, тренажеров, разрезных винтовок и пулеметов, а так же наставлений по стрелковому, танковому и огневому делу»
        Из 16-го мехкорпуса пишут:
        «К недостаткам понижающим качество боевой подготовки относится недостаток: учебных пособий, уставов, приборов, учебной матчасти, горючего, классов, тиров, стрельбищ»
        15-й мехкорпус докладывает:
        «Вследствие отсутствия достаточного казарменного фонда части корпуса совершенно не имеют помещений для учебных классов. В лучшую сторону отмечается 10-я танковая дивизия, которая учебными классами обеспечена на 30 %. Учебными и наглядными пособиями также плохо обеспечены, особенно танковые полки, получающие новую матчастъ, в которых отсутствуют не только наставления, но и учебные агрегаты и детали.
        Учебные программы если и присылаются округом, то такие наставления как АБТКОП-38 [144] и 39 совершенно отсутствуют в ряде частей.
        17-й мехкорпус генерал-майора Петрова:
        «Комплектование рядовым составом происходит главным образом за счет мартовского призыва новобранцев (70–90 %). Отдельные части укомплектованы новобранцами на 100 %.
        Качество пополнения по образованию — до 50 % с образованием не выше 4 классов.
        Наличие большого количества национальностей плохо владеющих и совершенно не владеющих русским языком затруднит подготовку» и тд и т.п..
        Цитата: EvilLion
        легкие танки - это лишь тараканы, копошащиеся у ее ног.
        Эти "тараканы" принесли победу вермахту на своих металлических "лапках". Вы совершенно не понимаете о чем пишите, тогда для чего это делаете?
        Цитата: EvilLion
        На артиллерию в годы ВМВ ЕМНИП вообще 85% всех потерь приходится.

        Я бы не был столь категоричен. Откуда у Вас эти данные. Потерь каких? Общих, экономики, в личном составе, танков?
        Цитата: EvilLion
        В частности, именно поэтому и французов с танками ничего не вышло, хотя они были лучше немецких. Артиллерия их перемолола.

        На счет того, что французские танки были лучше, это вопрос очень спорный, толщина брони, калибр орудия это не все, чем должен оцениваться танк. А ответьте на вопрос, все ли было нормально с функционалом экипажа во французских танках, сколько человек у них было в башне, как было с командирской управляемостью во время стрельбы?
        Цитата: EvilLion
        Но Т-34 в таких условиях могли бы хоть как-то имбовать за счет низкой уязвимости к малокалиберным пушкам и заставлять немцев тащить "ахт-ахты", выигрывая больше времени и нанося больше урона.

        А Т-72 вообще могли этот бой против японцев выиграть без потерь... Вы о чем? Вы понимаете, что ничего не появляется из неоткуда.
        БТ были отличные машины, для своего времени. И не заблудись наша пехота в степи, а пойди она в бой за танками, то и потерь танков было бы значительно меньше. В том бою БТ уничтожались не только 37-мм ПТО, но и гранатами японской пехоты... Японцы успели провести инженерные работы первой очереди и их пехота уже находилась в окопах, что очень затрудняло борьбу с ней
        Цитата: EvilLion
        Но Т-34 в таких условиях могли бы хоть как-то имбовать за счет низкой уязвимости к малокалиберным пушкам и заставлять немцев тащить "ахт-ахты", выигрывая больше времени и нанося больше урона.

        Имбовый - это перерисованный, или не сбалансированный, или другими словами "сильный".
        Еще имбовый - это от слова "имба", то есть какой-то очень сильный элемент, который может внести дисбаланс в компьютерную игру.
        О какой компьютерной игре в то время Вы ведете речь?
        1. EvilLion
          11 августа 2020 13:44 Новый
          +2
          Вообще-то она по образованию физик. И да, у нее половина книг - это цитаты архивных документов. Так что газифицировали, вы лужу, молодой человек. У нее там таких свидетельств как весной грязи. И главный вопрос, как с такой армией вообще войну выиграли.

          Эти "тараканы" принесли победу вермахту на своих металлических "лапках". Вы совершенно не понимаете о чем пишите, тогда для чего это делаете?


          Блин, я про что пишу-то? На 280 Pz-IV с 75 мм обрубками у немцев было несколько тысяч арт. орудий такого же и большего калибров. Никакой войны танки там выиграть не могли, они могли лишь тактически поддерживать пехоту в атаке, либо вместо кавалерии преследовать отступающих. Вам просто в башку эти танки вбили, все остальное уже не лезет, хотя этих танков там было 1 шт на 1 тыс чел, и обычная 150 мм гаубица с парой тягачей которые везут расчет и снаряды - это куда важнее чем несколько легких танков. И у СССР, например, ничего подобного просто не было в существенных количествах, артиллерию должны были тащить трактора со скоростью 5 км/ч.

          Немецкая "танковая" дивизия - это 200 танков на 20 тыс чел.

          На счет того, что французские танки были лучше, это вопрос очень спорный, толщина брони, калибр орудия это не все, чем должен оцениваться танк.


          Угу, поясните это немцам, которые на 38(t) имели несчастье наткнуться на Т-34 обр 1940-го года со всеми его недостатками, они в него 10 раз попали не поцарапали, он в них один раз, и кишки по всему танчику намотаны. Если рассматривать какой-нибудь H35 в сравнении с Pz-III ранним, то там можно порассуждать на тему удобства и прочего. И, кстати, H35 довольно крепкий, в отличие от Т-26, что, видимо, сыграло свою роль, что во Франции танки выбивались медленнее, чем на Халхин-голе. Char B1 с точки зрения способности не дохнуть сразу тоже не так уж плох. Дизайн абсурдный, конечно, но все же.

          Но вообще Pz-III с 50 мм пушкой перекроет Т-26 и БТ-7 просто во всем, и по миллиметрам, и по радификации, и по удобству для экипажа. При этом он имеет неплохие шансы и против Т-34.

          БТ были отличные машины, для своего времени. И не заблудись наша пехота в степи, а пойди она в бой за танками, то и потерь танков было бы значительно меньше.


          Вы этот процесс как себе представляете? Как пехота, идя за танками, может защитить их от огня артиллерии? Наоборот, танки должны защищать пехоту, подавляя то, что для нее опасно. Вот если пехота уже ворвется на вражеские позиции, то тут она действительно может легко уничтожить расчеты ПТР и потенциальных героев с гранатами.

          И да, Жуков отмечает крайнюю пожароопасность БТ. Танк разгорается буквально за полминуты, экипаж всегда выскакивает в горящей одежде. И наоборот, в случае Т-26 у которого мотор меньше, топлива тоже, и оно в корме, продемонстрировал в целом намного большую устойчивость к пробитиям. При этом на марше скорость БТ не отличается от скорости Т-26. Т. е. пресловутая подвижность БТ сильно преувеличена.

          который может внести дисбаланс


          Ну так это и будет дисбаланс, когда наши танки спокойно уничтожают немецкие противотанковые пушки, почти не неся потерь. Понятно, что танку можно выстрелить в корму, заклинить башню, сбить гусеницу (на Т-34 жаловались, что гусля там имба снизу, любой снаряд ее берет) и т. д. и т. п. но это еще суметь сделать надо, а не сможешь, так "руссиш швайн" тебя на гусеницу намотает, или из пулемета застрелит, и сейва, IRL не предусмотрено.
          1. svp67
            svp67 11 августа 2020 14:49 Новый
            +1
            Цитата: EvilLion
            И да, у нее половина книг - это цитаты архивных документов.

            Спасибо за "молодого человека", да,я на шестом десятке себя стариком не чувствую.
            А вот у Вас явно "девственно чистый мозг"... Сколько у неё в книгах ссылок на документы архивов? Да почти нет, она перепечатывает, чьи то перепечатки... то есть в архивах она вообще не бывала.
            А это не подход историка. Она не зря себе в сотоварищи Солонина и Резуна взяла, такие же как она "историки", найдут какой то факт и "обсасывают" его, не понимая, что если внимательно просмотреть все документы, находящиеся в архиве, по данной теме, а это огромный труд, то картина складывается совсем иная...
            Ради интереса откройте книгу А.Уланова и Д.Шейна "Порядок в танковых войсках", вот где обилие архивных документов. Видно, что люди в архиве не один день и месяц провели. И самл чтение документов дает больше к пониманию, что же у нас творилось в то время.
            Цитата: EvilLion
            Никакой войны танки там выиграть не могли, они могли лишь тактически поддерживать пехоту в атаке, либо вместо кавалерии преследовать отступающих

            Вы серьезно? Это кто Вам такое сказал? Уж насмешили, так насмешили. Вся теория "блицкрига" построена на концепции ГЛУБОКИХ ТАНКОВЫХ прорывов. Немецкие танковые части уходили и замыкали кольца окружения так глубоко к нам в тыл, что у нас даже теоретически не могли этого представить, потому и не могли им противостоять. То же происходило и во Франции, танковые части вермахта пройдя через "непроходимый" Арденский лес, прорвав линию Мажино, стали быстро углубляться в глубь территории, не встречая организованного сопротивления и отрезая крупную группировку войск союзников, которую потом прижали к Дюнкерку.
            Цитата: EvilLion
            Угу, поясните это немцам, которые на 38(t) имели несчастье наткнуться на Т-34 обр 1940-го года со всеми его недостатками,

            И кто побеждал? У Вас незамутненный ум ребенка. Вы просто не понимаете, что такое хорошо организованное взаимодействие в бою.
            Начнем с того, что 37-мм танковые пушки могли поражать наши Т-34, что они и доказывали не раз, пользуясь его "слепотой" и заходя ему с кормы. Но, в том то и дело, что сразу за танками шла артиллерия, в том числе и противотанковая, которая предназначалась для прикрытия флангов танковых подразделений и частей от танковых атак. Немцы вполне спокойно пропускали Т-34 через боевые порядки танков, отдавая их на растерзания артиллерии.
            Цитата: EvilLion
            Как пехота, идя за танками, может защитить их от огня артиллерии?

            Вы как то странно читаете текст, а про подбитые ГРАНАТАМИ танки Вы в моем комментарии читали?
            Вот от этого могла спасти пехота, да и с противотанковыми пушками пехота тоже могла помочь, затрудняя ее работу огнем пулеметов и сосредоточенным огнем пехоты.
            Цитата: EvilLion
            ри этом на марше скорость БТ не отличается от скорости Т-26. Т. е. пресловутая подвижность БТ сильно преувеличена.

            Это Ваше личное наблюдение? В "Мире танков" подсмотрели?
            Это вот из отчетов по итогам боев на Халкин Голе:
            " 1-й батальон бригады (44 БТ-5) на скорости 45-50 км/ч натолкнулся на передний край японцев, огнем и гусеницами уничтожил противника. Атака не была поддержана пехотой и артиллерией, и танкисты отошли, оставив на поле боя 20 подбитых танков, которые затем были сожжены бутылками с бензином."
            40-50 км в час это даже сейчас внушительная скорость на танке, это учитывая, что Т-26 мог разогнаться на до 30 км в час и то на шоссе, с огромной вероятностью сбросить гусеницу при очередном повороте. Потому и использовали там так много БТ, что они у нас входили в состав отдельных танковых бригад, в отличии от Т-26, которые стояли на оснащении отдельных танковых батальонов стрелковых дивизий, а значит были непосредственно подчинены командиру особого корпуса, который и использовал их высокие скоростные качества, что бы быстро нанести контрудар по противнику
            1. EvilLion
              12 августа 2020 09:50 Новый
              +1
              то есть в архивах она вообще не бывала.


              Вон на орбитах летают всякие супер-пупер телескопы за миллиарды долларов. С них приходит огромное количество данных. Объективно приходит, и где-то лежит. Проблема в том, что от самого факта сбора этих данных толку никакого, они должны быть как-то и кем-то обработаны и сделаны какие-то выводы. И открытия частенько происходят, когда кто-то начав копаться в данных, что-то обнаруживает. Иногда через годы, после того, как в файл данные записали.

              Вот и с историческими документами то же самое, если кто-то поехал в архив и там копался, то он найденные документы вводит в научных оборот. Кто-то должен их изучить и сделать какие-то выводы, так что Прудниковой ни в какие архивы ехать, как правило, не надо, документы, обычно, уже найдены, вопрос в их изучении.

              Вся теория "блицкрига" построена на концепции ГЛУБОКИХ ТАНКОВЫХ прорывов


              Я, конечно, извиняюсь, но у танка в этом плане со времен античности есть такой аналог, как конница. Она обладает таким качеством, как подвижность. И кав. соединения даже в годы ВМВ заменяли мотострелков. Концепция блицкрига построена на быстром решении задачи прорыва и выхода на оперативный простор. Будут при этом использоваться танки, или не будут, абсолютно вторично. С ними проще, но можно и без них. Куда важнее, что при моторизации армии можно вместе с уходящими в прорыв войсками тянуть с хорошей скоростью пушки, везти пехоту и прочие ништяки.

              Начнем с того, что 37-мм танковые пушки могли поражать наши Т-34, что они и доказывали не раз, пользуясь его "слепотой" и заходя ему с кормы.


              Т-34 можно поразить расстреляв снайпером приборы наблюдения. Одна проблема, это еще надо суметь. И когда на вашу 37 мм пушку прет 26-титонное стальное чудовище, поливая вас из двух пулеметов свинцом и извергая 6-ти кг снаряды с примерно полкило взрывчатки, то ваши теоретические рассуждения о том, что стрелять ему над в корму, не имеют никакого значения. Может быть потом другой расчет сумеет это сделать, сейчас же вам остается только бежать.

              Это Ваше личное наблюдение? В "Мире танков" подсмотрели?
              Это вот из отчетов по итогам боев на Халкин Голе:
              " 1-й батальон бригады (44 БТ-5) на скорости 45-50 км/ч натолкнулся на передний край японцев, огнем и гусеницами уничтожил противника. Атака не была поддержана пехотой и артиллерией, и танкисты отошли, оставив на поле боя 20 подбитых танков, которые затем были сожжены бутылками с бензином."


              А слово "на марше" вам прочитать было слабо? Танковая колонна времен ВОВ двигалась 20-25 км/ч. В т. ч. и БТ. В целом же эпизод характерный, малокалиберные пушки нанесли чудовищный урон просто на изи. О чем я вам и толкую, что танки, вроде, БТ против 37 мм противотанковых пушек просто беспомощны. А вот была бы артиллерия... Да я о чем в статье-то писал вообще? Не о том ли, что гаубицы куда важнее танков. При этом у меня есть огромные сомнения, что экипажи на скорости 45-50 км/ч вообще что-то видели. Т. е. сама концепция быстрого танка в тех реалиях абсурдна. Это автомобиль по городу легко на такой скорости едет, но у него стекло, а не узкая щель, или смотровой прибор с узком полем зрения и черт знает какими светопотерями.

              С др. стороны в годы ВОВ были, например, эпизоды с тяжелыми танками, когда обездвиженные машины могли несколько суток развлекать противника, т. к. из 50 мм их не добьешь, а чего-то серьезнее у немцев не оказывалось.
              1. svp67
                svp67 12 августа 2020 11:32 Новый
                0
                Цитата: EvilLion
                Вот и с историческими документами то же самое, если кто-то поехал в архив и там копался, то он найденные документы вводит в научных оборот.

                Ну это паразитический подход и мало того, не дающий полной картины, так как автор любой книги подбирает документы по своему усмотрению.
                Цитата: EvilLion
                Я, конечно, извиняюсь, но у танка в этом плане со времен античности есть такой аналог, как конница.

                Нет, конница это предтеча механизированных и танковых войск и ей далеко по боевым возможностям до них.
                Цитата: EvilLion
                Куда важнее, что при моторизации армии можно вместе с уходящими в прорыв войсками тянуть с хорошей скоростью пушки, везти пехоту и прочие ништяки.

                Так и кавалерия ни когда не действовала без пушек, кавалерийские артиллеристы были самыми отчаянными и умелыми в войсках.
                Танк, позволяет не боятся ответного огня из стрелкового оружия, он имеет пушку, для уничтожения, а также гусеницы для быстрого маневрирования.
                В истории той войны много примеров, когда танковые соединения и целые объединения быстро перемещались из одно места в иное и наносили удар там, где их не ждали.
                Цитата: EvilLion
                И когда на вашу 37 мм пушку прет 26-титонное стальное чудовище, поливая вас из двух пулеметов свинцом и извергая 6-ти кг снаряды с примерно полкило взрывчатки, то ваши теоретические рассуждения о том, что стрелять ему над в корму, не имеют никакого значения. Может быть потом другой расчет сумеет это сделать, сейчас же вам остается только бежать.

                Страшная картина. И да иногда противотанковые подразделения ловили во время совершения марша и тогда на дороге оставались "лепешки" от 37-мм ПТО, но беда в том, что эти случае были редки, а так, немцы умели быстро организовывать очаг противотанковой обороны и пока танк разбирался с одним орудием, другие вели его обстрел.
                А то, что Т-34 пробивался и поражался 37-мм бронебойными снарядами для наших военных не было секретом с 1940-го года, с момента проведения испытания обстрелом корпуса Т-34 на мариупольском полигоне, где они узнали, что
                "...при обстреле бортовой проекции, также имеющей наклон и при той же толщине, что лобовые детали, было зафиксировано пробитие 37-мм бронебойным снарядом, выпущенным с расстояния около 200 м. Самым неприятным оказалось то, что даже при не пробитии или частичном пробитии, с внутренней стороны брони образовывались сколы, которые разлетались по всему заброневому пространству, поражая узлы и агрегаты, а значит и потенциальный экипаж. Дополнительной проблемой оказали вырезы в нижних бортовых листах корпуса, служившие для движения хода балансира подвески. Опорный каток, пружина подвески и закрывающий её изнутри кожух без проблем пробивались даже мелкокалиберными снарядами, что сильно ухудшало бронезащиту корпуса и танка в целом. Ходя, надо сказать, что вертикальная нижняя часть борта оказась более снарядостойкой, нежели верхняя, имеющая угон наклона. Уязвимым местом оказалось 15-мм днище надгусеничной полки, в которое иногда попадали снаряды после рикошетирования от элементов подвески."


                Цитата: EvilLion
                А слово "на марше" вам прочитать было слабо?

                А тут надо ХОРОШО знать историю тех боев. В том то и дело, что первый батальон БТ и совершал марш, когда столкнулся с японцами.
                Цитата: EvilLion
                Танковая колонна времен ВОВ двигалась 20-25 км/ч. В т. ч. и БТ.

                Я прослужил в танковых частях достаточно, что бы знать, что для того что бы держать эту скорость марша иногда приходится ехать со скорость 50 км в час.
                Цитата: EvilLion
                С др. стороны в годы ВОВ были, например, эпизоды с тяжелыми танками, когда обездвиженные машины могли несколько суток развлекать противника, т. к. из 50 мм их не добьешь, а чего-то серьезнее у немцев не оказывалось.

                Да, были случае, с тем же КВ 6-ой ТД под Расейняем, вот только немцы в то время осуществляли движение не по одной той дороге, и героический КВ все равно был уничтожен вместе с экипажем.
      2. Alexey RA
        Alexey RA 11 августа 2020 09:15 Новый
        0
        Цитата: EvilLion
        Расскажите ей про низкую обученность. вот она посмеется, у нее вообще с чувством юмора хорошо.

        Добавлю по поводу подготовки - вот ситуация в "старых" мехкорпусах формирования осени 1940 г., которые обычно считаются боеспособными.
        4-й МК:
        Личный состав материальную часть изучил хорошо. Недостаточно изучены новые образцы танков Т-34.
        К самостоятельным действиям подразделения подготовлены посредственно…
        К совершению маршей танковые части подготовлены посредственно…
        Управление и связь в бою отработаны посредственно…
        Тактическая подготовка войск – посредственно…
        (...)
        Танки КВ и Т-34, вооруженные крупнокалиберной артиллерией, полигоном не обеспечены. Необходимо для стрельбы использовать противотанковую директрису на Львовском артиллерийском полигоне…
        В частях отсутствуют таблицы стрельбы 122-мм гаубиц обр. 1938 г., танковых пушек Л-10, Л-11, руководство по материальной части 122-мм гаубиц обр. 1938 г., 152-мм гаубиц обр. 1938 г., руководство по матчасти танковой пушки Л-10, Л-11, учебные башенные макеты, учебные танковые пантографы.

        6-й МК:
        В/часть 8995-и 9325 – Классами не обеспечены из-за отсутствия помещения. Учебных пособий не достаточно: отсутствуют наставления по танкам КВ и Т-34, наставления по новой материальной части оружия, БУП часть II-я, УТВ часть II-я, наставления по полевой службе штабов. Нет нового устава тыла. Нет наглядных пособий по новым образцам вооружения…
        В/часть 9325 – имеющийся полигон (Зеленое) не оборудован достаточным количеством блиндажей и приспособлениями для стрельбы по движущимся целям.
        В/часть 8995 – полигонов, стрельбищ и учебных полей части не имеют, так как вся прилегающая к расположению частей земля принадлежит крестьянам и занята посевами… Участки земли под стрельбища и учебные поля еще не закреплены за частями. Материалы по вопросу закрепления участков представлены

        Воинские части за номерами 8995 и 9325 – это 4-я и 7-я танковые дивизии 6-ого мехкорпуса генерал-майора Хацкилевича.
        © Уланов/Шеин

        Впрочем, это ещё цветочки. Ягодки вот тут:
        За истекшие 4 месяца Округе проведены следующие мероприятия по подготовке высшего командного состава и штабов:
        (...)
        В результате всех этих мероприятий оперативная подготовка высшего командного состава значительно выросла и оценивается посредственно.
        © ДОКЛАД КОМИССАРУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА тов. ТИМОШЕНКО С.К. ОБ ИТОГАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВОЙСК ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ЗА ЗИМНИЙ ПЕРИОД 40/41 УЧЕБНОГО ГОДА

        Это ж на каком уровне была подготовка окружного высшего комсостава ЗОВО в 1940 г., что "посредственно" для неё - это значительный рост? belay
  12. smaug78
    smaug78 10 августа 2020 19:30 Новый
    +1
    Цитата: EvilLion
    проблема была в том, что если долго долбить артиллерией, то враг подтянет резервы, т. к. эшелоны снарядов просто так никто тратить не будет.

    Да что Вы говорите? Вот уж союзники не знали laughing Проблема была в низкой скорости передвижения наступающих войск по "лунному ландшафту". А по умному - невозможность развития тактического прорыва в оперативный.
    1. EvilLion
      10 августа 2020 22:26 Новый
      0
      Так он в оперативный потому и не превращался, что противник уже стаскивал всё, что можно и мог отбросить наступающих. Сам по себе лунный ландшафт преодолим. Хотя даже в ВМВ американцы отмечали, что после ковровых бомбардировок танки могут встретить слишком много воронок, и застревать в них.
  13. imobile2008
    imobile2008 10 августа 2020 20:45 Новый
    0
    Цитата: антивирус
    читайте стат даные--к 40 г ликвидировали полную БЕЗГРАМОТНОСТЬ --ПРОЧИТАТЬ И РАСПИСАТЬСЯ , БЕЗ ШКОЛЬНЫХ ЗНАНИЙ . КОЛ-ВО ГРАЖДАН 40Г С ЗНАНИЯМИ О ВЕНЕРЕ И ЭЛЕКТРОНЕ, Н2О И НЕФТИ( РУБЕРОИД И РЕЗИНА) УЗНАЙТЕ

    все плохо в головах в 21веке.готов на 5000 минусов, лишь бы рядом не стоять .

    Надо комментарии в закладки. Все же считали что при Сталине победили безграмотность. А оказалось безграмотность победила война, по другому не выжить было
  14. раиф
    раиф 10 августа 2020 23:41 Новый
    0
    "... до 40% потеряли только Т-34 и СУ-76; тяжелые танки и самоходки, находящиеся во вторых эшелонах боевых порядков, страдали намного меньше." - автор это серьезно?
  15. Cer59
    Cer59 11 августа 2020 09:02 Новый
    +1
    и так очень оригинальный взгляд на танковую проблему. и главное подход правильный. танк по себе не панацея. пто развивались. но не беря германию, прочие страны автор указал на действительно бедственное положение с запасными частями. но он не затронул проблему логистики. в финскую войну т-28 был признан прекрасным танком и ремонтопригодным. причина, близость Кировского завода. то есть плечо доставки минимально. рембригады на фронте.
    есть ли такой пример у кого нибудь ещё. да есть Это Курская дуга. и танк Тигр. изучая бои я никак не мог свести концы с концами по их количеству. причина проста выпущено их 160-150 и пошло в бой. а под Курском якобы их уничтожили аж под 2000 штук. спутать с т-4? не думаю, это как мышь и крыса. габариты...
    и тут читаю отчёт ремонтных служб панцерфаве.... каждый Тигр в среднем!!!! ремонтировался 8-9 раз, это в среднем!! конкретнее не нашёл. и тут начинаешь понимать значение поставки запасных частей рембазы. и немцы их доставляли САМОЛЁТАМИ!!
    однако найти более подробную информацию о поставках запчастей не удалось. но и то хорошо, что нашёл. а вот отношение к ремонтным подразделениям в Красной армии менялось не всегда быстро. наиболее подробно оно освещено в трилогии Н. Попеля.
    это ремонтные возможности армии Катукова. перед Курской дугой с передовой эвакуировано танков столько , что был сформирован целый танковый батальон!!!
    а после понесённых потерь во время боёв состав армии был доведён до 580 машин, и это от числа 50-100 машин на 12 июля, а в начале было 680.
    но опять возникает вопрос насколько можно верить данным. изучая различные документы находишь различные цифры.
    и в завершении воспоминания пехотинца 1941 года. о находчивости наших войск. точнее отдельных командиров.
    Белоруссия отходим, идём пешком всё внимание небу. и тут нас догоняет интересная колонна. в переди тягач Ворошиловец. на его буксире несколько т-26. и так прошло несколько связок, последними шли т-28 и кв. тоже тащили т-26.
    мы уже убедились , что они могут гореть как спички. броня слабая.
    но оказалось танкисты знали, что делают. в заранее подготовленном месте они расставили т-26 в отрытые капониры , что торчали только башни, вокруг окопы для прикрывающей пехоты.
    сутки эти коробочки сдерживали немцев, а потом подорвав их экипажи ушли на восток. здесь я впервые видел грамотного офицера танкиста. как он выбрал места для танков коробочек. за сутки боёв несколько налётов, ни в один танк бомбы не попали. а вот разделение труда у них я увидел, часть танков 4 стреляли по бронетехнике, остальные по пехоте и пушкам.
    после я ни где не видел такого. подбитые танки использовались как доты.
    1. EvilLion
      11 августа 2020 13:50 Новый
      0
      но он не затронул проблему логистики


      Я про нее вообще ничего не знаю, но, скорее всего, так же плохо, как и везде.

      и немцы их доставляли САМОЛЁТАМИ!


      Для "тигра" это м/б даже оправдано. Вопрос в причинах ремонта, т. к. танки могли ломаться без помощи наших. Т. е. это шедевральная организованность против бестолковой инженерии.

      Танк, как ДОТ использовать можно, но не от хорошей жизни, иначе зачем он вообще танк, а не ДОТ. "Ворошиловец" вещь, но подобного построили мало. В 41-ом для РККА просто чудом мог бы стать банальный МТ-ЛБ.
  16. Костадинов
    Костадинов 11 августа 2020 10:40 Новый
    0
    Цитата: Лесовик
    Цитата: EvilLion
    любого, кто мог расписаться.

    Думаете в Германии было по другому?

    В Германии било всеобщее начальное образование еще в конце 19 века. В СССР его ввели в 1931. Процент городского населения и промишленого пролетариата в Германии в 1913 бил несколько раз вьише чем в России.
  17. Костадинов
    Костадинов 11 августа 2020 10:54 Новый
    0
    допустим, 1 танк вроде Т-26 или БТ мы размениваем на 20 солдат вермахта, что представляется сильно оптимистичным.

    1. К сожалению соотношениое в 1941 било в среднем не больше чем 1 танк на 10 солдат вермахта. При етом включая Т-34 и КВ. Кроме того теряли и 2-3 танкиста в среднем вместе с один танк.
    2. Немецкая пехота била очень хорошо подготовлена для борьбу с танками и очень еффективно ето делала в начале когда танки действовали без пехоту. Может бить поетому Вермахт пропустил шанс в 1943-44 перевооружится новими средствами пто вроде 8 см ПАВ 600 и таскал 75 и 88 мм орудия или использовал оружие для смертников - Панцерфауст.
    1. EvilLion
      11 августа 2020 14:12 Новый
      +1
      Какой-то альтернативе пушке калибром около 3'' тогда не было. Ну или системы большего калибра с большим весом.
  18. Костадинов
    Костадинов 11 августа 2020 14:27 Новый
    0
    Цитата: EvilLion
    Какой-то альтернативе пушке калибром около 3'' тогда не было. Ну или системы большего калибра с большим весом.

    Если идет речь о Вермахт альтернатива била 81 мм ПАВ 600 которая заменяла 75 мм пт пушки и 75 мм пехотное орудие. Вес 600 кг.
    1. EvilLion
      12 августа 2020 09:51 Новый
      +1
      Ни одна из альтернатив классической ствольной артиллерии в годы ВМВ не выстрелила.
  19. Алексей Зоммер
    Алексей Зоммер 11 августа 2020 15:46 Новый
    +1
    Статья просто не о чём. hi
  20. Костадинов
    Костадинов 12 августа 2020 09:56 Новый
    0
    Цитата: EvilLion
    Ни одна из альтернатив классической ствольной артиллерии в годы ВМВ не выстрелила.

    PAW 600 производили и оно стреляло в 1945.