«Копирование не удалось»: о причинах проблем Китая с авиадвигателями

115
«Копирование не удалось»: о причинах проблем Китая с авиадвигателями

Еще в 2018 году власти США заявили о колоссальной спецоперации по взлому компьютерных сетей 13 мировых производителей авиационной и космической техники по всему миру, и, прежде всего, в самих Соединенных Штатах. По утверждениям американцев, в этой хакерской атаке невиданных масштабов участие принимали как офицеры военной разведки КНР, так и представители тамошних компаний соответствующего профиля. Пекин, естественно, всё отрицал самым решительным образом, но «осадочек», как говорится, остался.

Заключался он, прежде всего в том, что одной из фирм, ставшей предметом повышенного интереса со стороны кибервзломщиков, была CFM International - совместное предприятие американского гиганта General Electric и французского концерна Safran. Между тем, именно эта компания занята важнейшим для Поднебесной делом – проектированием и созданием турбореактивных двигателей LEAP-1С для наиболее перспективного китайского авиалайнера С919, который по замыслу его создателей должен будет стать успешным конкурентом для таких машин, как Airbus A320neo и LEAP-1B для Boeing-737MAX.



Планируется, что «пламенный мотор» нового самолета будет оснащен такими невероятно инновационными деталями, как, к примеру, сделанный с применением технологии 3D WRTM 18-ти лопастный винт из углеволоконного материала с сотовым резиновым заполнителем, значительно повышающим летные характеристики машины. Также его «изюминкой» должны стать двухкольцевая камера сгорания, улучшенная система охлаждения и прочие моменты.

Что интересно, в Поднебесной ранее планировалось создание собственных двигателей для С919 - CJ-1000A и CJ-1000В. Первый, по идее, должен был поступить на сертификацию уже в 2022 году, второй – на год-другой позднее. «В серию» эти двигатели планировалось запустить не позднее 2025-2026 годов. Тем не менее, пока что о каких-либо значительных успехах китайских авиастроителей ни слуху, ни духу. Не этим ли объясняется чье-то желание покопаться в компьютерах CFM International?

Надо отметить, что накопив колоссальный опыт в воспроизведении с высокой степенью точности любых механизмов и электронных устройств – от наручных часов, магнитофонов и компьютеров до истребителей и авианосцев, китайские товарищи решили пойти всё тем же привычным путем и в деле строительства авиационных двигателей. Однако, на сей раз номер не прошёл.

Сегодня, по сути дела, создавать подобные высокотехнологичные изделия современного уровня могут несколько стран в мире, имеющие, без преувеличения, вековой опыт в данном вопросе, а, главное – соответствующую научную и производственную базу. США, Британия, Франция, Россия. «Потягаться» с ними, возможно могли бы Япония и Германия, но там подобные вещи попали под жесткий запрет после Второй мировой войны.

Попросту создать «клон» приглянувшегося двигателя оказалось делом практически невозможным – малейшее отклонение в технологических процессах или примененных материалах сводило на нет все усилия и ухищрения. Приведу несколько конкретных примеров. Задумываясь над созданием собственных истребителей, в Поднебесной еще в 80-х годах прошлого столетия «замахивались» на американские F-404-GE-402 и F-404-GE-F1D2, выпускавшиеся компанией General Electric для истребителей F/A-18 и F-117A Nighthawk.

Однако, при вдумчивом изучении вопроса китайские товарищи пришли к выводу, что при всем желании не смогут их повторить в том качестве, которое обеспечивало бы надежную и безопасную эксплуатацию боевых самолетов. Копирование не удалось.

Впоследствии отношения США и КНР окончательно испортились, и ни о каком военно-техническом сотрудничестве речь уже не шла. Тогда Пекин оперативно «переключился» на российский ВПК – естественно, не оставляя намерений относительно «заимствования» технологий.

Здесь дело продвинулось успешнее – отечественные изделия менее сложны и прихотливы, зато более надежны, чем американские. Уступая им в каких-то технических параметрах, они зачастую менее «требовательны» в смысле изготовления и эксплуатации. Впрочем, с нашими РД-93, ставшими «сердцами» новых истребителей ВВС НОАК, все тоже оказалось далеко не так просто, как ожидалось. Да, скопировать их под маркой WS-13E (Тайшань-21) в конце концов удалось. Однако, повторить в точности те сплавы, которые в России применяются для создания лопаток компрессора двигателя и позволяют ему стабильно работать при колоссальных температурах сгорания топлива, не вышло.

Однако китайские умельцы нашли выход – нанесли на рабочие поверхности двигателя специальные керамические составы, моментально увеличившие жаростойкость и продлившие срок его службы до 2200 часов. Правда, на всё про всё ушел не один год, однако сегодня, к примеру, ВВС Пакистана уже закупают китайские истребители JF-17, оснащенные как раз WS-13E. Впрочем, для перспективных истребителей J-20 этого двигателя уже недостаточно. Летает на российском...

Сегодня в Китае ведутся работы над WS-15, однако, насколько известно, добиться от него стабильности пока не удалось. Что поделаешь – создавать на должном уровне жаровые трубы и газовые турбины при всем своем упорстве тамошние товарищи пока не научились. Вот и получается, что, к примеру, единственным реальным двигателем, способным поднять в небо такие машины ВВС НОАК, как военно-транспортный борт Y-20 и дальний бомбардировщик Н-6, остается российский Д-30КП2, являющийся, по сути, разработкой советского ВПК 60-х – 70-х годов прошлого столетия. В Поднебесной задались целью создать для него достойную замену – турбовентиляторный двигатель W-20. Для этого там планируют... Да, правильно – как можно тщательнее скопировать очередное изделие американской General Electric.

По оценкам профильных экспертов, несмотря на все свои нынешние успехи в области промышленности и науки, способность демонстрировать действительно взрывной рост в этих областях, а также истинный талант в деле освоения новых технологий, китайские авиастроители пока не могут на должном уровне воспроизвести даже советские авиационные двигатели. Впрочем, учитывая те силы и средства, которые в КНР «вбрасываются» в данную отрасль, вполне возможно, что и здесь «прорыва» ждать не так уж и долго.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

115 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +11
    10 декабря 2020 14:45
    По оценкам профильных экспертов, несмотря на все свои нынешние успехи в области промышленности и науки, способность демонстрировать действительно взрывной рост в этих областях, а также истинный талант в деле освоения новых технологий, китайские авиастроители пока не могут на должном уровне воспроизвести даже советские авиационные двигатели.

    Это пока.. думаю, что недолго осталось, Китай стремительно развивается. Что не скажешь о нас.
    А СССР задел серьезный оставил.. но и он заканчивается.
    1. +9
      10 декабря 2020 15:13
      Цитата: Svarog
      что недолго осталось, Китай стремительно развивается.

      hi Подумай еще раз. feel "Развитие" объемов производства есть, а конструкторской школы нет и не будет. Копировать умеют, придумывать нет. request
      1. +45
        10 декабря 2020 15:36
        В СССР конструкторские школы тоже не с потолка свалились.. Все начинали с копирования или лицензии буржуйских образцов.. И постепенно - таки набрались опыта..
        1. +11
          11 декабря 2020 20:05
          Цитата: paul3390
          В СССР конструкторские школы тоже не с потолка свалились..


          любая конструкторская школа должна опираться на уровень фундаментальной науки государства.СССР образовался не на месте государства где все бегали с палками и поклонялись солнцу и ветру а на месте Российской Империи с её глубокой фундаментальной наукой.Отдельной отрасли производства могло не быть а вот фундаментальная наука в данном направлении была.
          Да и сравнивать скорость развития технологического прогресса сейчас и тогда это как сравнивать течение болота и течение бурной горной реки.
      2. +5
        10 декабря 2020 16:15
        Цитата: Mavrikiy
        Цитата: Svarog
        что недолго осталось, Китай стремительно развивается.

        hi Подумай еще раз. feel "Развитие" объемов производства есть, а конструкторской школы нет и не будет. Копировать умеют, придумывать нет. request

        Подумай еще раз

        Вот и подумай. Купят несколько школ и нашу в том числе, покуда у нас инженеры 25 т. получают..
        1. -3
          10 декабря 2020 16:59
          Опять всё пропало?
          Да чтож такое!
          1. +13
            10 декабря 2020 17:24
            Цитата: Карт
            Опять всё пропало?
            Да чтож такое!

            А чего в рост идём?
        2. +7
          11 декабря 2020 12:36
          Далеко не всегда и не всё продаётся, не надо судить по себе, гос. тайну и секретные проекты никто не отменял, есть такое понятие как национальная безопасность, к которой и относится засекреченная информация оборонного значения !!!
        3. +3
          11 декабря 2020 16:10
          . «Потягаться» с ними, возможно могли бы Япония и Германия, но там подобные вещи попали под жесткий запрет

          Возможно могли бы?? Да у них лучше двигателя были бы если б не запрет. Также как и автомобили.
      3. +11
        10 декабря 2020 16:26
        Цитата: Mavrikiy
        Копировать умеют, придумывать нет.

        так они что не умеют.приглашают спецов и им ПЛАТЯТ...как с пилотами,например.
        1. +3
          11 декабря 2020 14:02
          Это совсем разные вещи и просто нелепо их сравнивать, пилоты относятся к международному рынку труда, а научные и инженерно - технические работники имеющие отношение к ВПК, это штучный продукт, к тому же имеющий гриф секретности!!!
      4. +12
        10 декабря 2020 16:32
        Если у нас в России оставят такой как сейчас подход к образованию то и у нас будет все плохо.Кросворд надо убирать .
        1. 0
          10 декабря 2020 17:00
          Как.
          А нам тут объяснили что у нас уже всё плохо.
          Оказывается нет?
          1. +1
            11 декабря 2020 09:16
            Оказывается нет - это в СССР было неплохо
            1. +2
              11 декабря 2020 14:12
              Ну, вот, опять не договорились, где хуже...
      5. +3
        10 декабря 2020 18:25
        Цитата: Mavrikiy
        Копировать умеют, придумывать нет.

        Пока некоторые вещи получаются почти как телефон у старика Хоттабыча :

        Но собирая по миру технологии, информацию научатся и китайцы когда нибудь.
        1. +2
          11 декабря 2020 20:13
          Цитата: Starover_Z
          Но собирая по миру технологии


          кто ж им современные технологии то даст ?.Это не электронику копировать когда под микроскопом микросхемку можно слоями срезать и её электронные соединения зарисовывать.
      6. +9
        10 декабря 2020 18:29
        "Копировать умеют, придумывать нет."
        Не надоело заезженные фразы повторять?
        Да Вы хоть развитие космонавтики в Китае и в России сопоставьте. Может хоть что-то станет ясно.
        Вникните в возможности китайского судостроения.
        Чьи авто копирует Китай? Уж не Ладу ли Калину?
        Чьи смартфоны копирует Китай?
        В Китае своя "Силиконовая долина" в Хайдяне, в которую стекаются массы окончивших курс обучения китайских молодых специалистов в США и Японии. Вот Вам и кадры. Молодые, целеустремленные, грамотные. Хайдянь не заглохнет, как Сколково, которое вообще непонятно чем занималось.
        Когда мы уже наконец поймем, что нельзя вечно сидеть на советском наследии? Что надо начинать хоть что-то делать самим?
        Как это делают Китай и США?
        Дайте Китаю еще от силы 8-10 лет (за которые в России вряд ли что произойдет), и в пренебрежительном тоне о нем уже говорить не придется. Может так произойти, что копировать будет кто-то другой. Только уже китайские изделия.
        1. +8
          11 декабря 2020 08:56
          А что сопоставлять? Что Китай повторяет то, что в мире делали полвека назад?

          Что же касается авиадвигателей, то СССР отставал от США по ним в 1945-ом году так что сравнивать нечего. Потом были десятки лет развития и самое главное, выпуск самолетов десятками тысяч. В итоге к середине 80-ых, т. е. через 40 лет в СССР наконец-то сделали АЛ-31Ф, который уже нестыдно смотрится на фоне американских, и то через считанные годы американцы выкатили мотор намного лучше.

          Китай просто не имеет возможности так вкладываться в авиадвигатели и серийное производство самолетов, как это в СССР делалось. Так что сказки, про то, что еще пару лет и Китай откажется от импорта моторов, остаются сказками уже лет 20. У Китая до сих пор половина населения в деревнях живет, ему не до армий советского масштаба.

          Ну и само по себе китайское, да и вообще восточно-азиатское общество принципиально построено так, чтобы все ходили и думали строем. Не как в СССР, где под конец его существования несли политическую ахинею, а именно само общество. Азиаты могут хорошо и дружно копать, но изобретать, или, например, программировать... Они даже компьютерную игру не могут сделать, чтобы она была интересна белому человеку. Промышленное китайское ПО - это просто что-то несуществующее.

          Ну и высмеиваемые сейчас китайские общественно-политические маразмы, которым должны подчиняться в США, если хотят на китайский рынок, тоже делу не помогают.
        2. +11
          11 декабря 2020 10:15
          Китай завалил мир подделками, и в целом снизил планку требований к технике. Это же банальное воровство, вместо чистой меди положить сплав, вместо нового сырья переработку. И так у них во всем. Говорят Китай развивается, и техника их совершенствуется, но в действительности китайский принтер штампует халтуру. То что там присутствует и более качественная техника, это просто расчёт на более платёжеспособного потребителя, но заводы клепающие откровенный треш никуда не делись. Не в этом ли причина того, что у Китая пока не получается в тех областях, где нельзя ничего украсть?
          Если бы СССР позволял себе такое в свои годы, его бы заклеймили несмываемым позором.
          1. 0
            3 июня 2022 11:06
            Вынужден с Вами не согласится. Подделка подделка рознь. В области ширпотреба весь мир уже давно Качество заливает Количеством. В 86 отец купил двухкассетник Шарп в ФРГ. На обороте чётко указанно - гарантия 25!!! лет. Назовите изделие, из Японии или Германии, на котором сейчас вы найдёте гарантию более 3-х лет.
            И не стоит забывать, что копированием "страдает" ВЕСЬ мир. Другой вопрос куда это заводит потом.
        3. +2
          11 декабря 2020 14:14
          Проще выучить китайский...
        4. +2
          12 декабря 2020 03:48
          тут вы не правы!-вспомните "подьем" Японии и промышленный шпионаж в каких масштабах !? Умеют азиаты "стырить" и себе на пользу.
      7. 0
        11 декабря 2020 07:02
        "Развитие" объемов производства есть, а конструкторской школы нет и не будет. Копировать умеют, придумывать нет.

        Вы это про китайские лунные программы и освоение космоса?
        Вы что-ли им проектируете все это?
      8. +1
        11 декабря 2020 08:01
        Цитата: Mavrikiy
        конструкторской школы нет и не будет.

        Когда то и у нас её не было.
      9. -1
        11 декабря 2020 09:56
        Цитата: Mavrikiy
        Цитата: Svarog
        что недолго осталось, Китай стремительно развивается.

        hi Подумай еще раз. feel "Развитие" объемов производства есть, а конструкторской школы нет и не будет. Копировать умеют, придумывать нет. request

        Что кардинально прорывного придумали российские конструкторские школы?
        1. +3
          11 декабря 2020 19:02
          Что кардинально прорывного придумали российские конструкторские школы?

          "На новых физических принципах " , РОФАР , не ? )))))
          1. -3
            11 декабря 2020 22:43
            Цитата: lucul
            Что кардинально прорывного придумали российские конструкторские школы?

            "На новых физических принципах " , РОФАР , не ? )))))

            Вы уверены что это не советский задел?
            Из книги Радиооптические антенные решетки Воскресенского Д.И. (Год издания:1986): «Описаны методы формирования пространственных характеристик направленности приемных антенных решеток (АР) произвольной формы с использованием средств когерентной оптики и голографии. Рассмотрены когерентные оптические процессоры АР. обладающие различными функциональными возможностями, приведены результаты экспериментальных исследований. Для инженерно-технических работников, специализирующихся в области оптической обработки информации, антенной техники, радио- и гидролокации». Радиооптические антенные решетки / Воскресенский, Д. И.; Гринев, А.Ю. ; Воронин, Е.Н. Место издания:Москва : Радио и связь Год издания:1986
            1. 0
              12 декабря 2020 11:11
              Вы уверены что это не советский задел?

              Ну ,с такой логикой , можно говорить ,что и все автомобили мира используют задел первого автомобиля Бенца , а все пистолеты используют задел пистолета Кольта )))
      10. -1
        13 декабря 2020 00:04
        Умеют и придумывать. Если люди работают, а работа предполагает умственную деятельность, то неизбежно научатся делать сами. Что мы и видим в Китае воочию.
        Создать, к примеру, авиносец, это не хухры-мухры. И школа уже своя, конструкторская, и прочее. А они уже четвертый собирают.
        А у нас "Кузнецов"...на приколе , с родовыми проблемами двигателя.
      11. +1
        13 декабря 2020 17:39
        Цитата: Mavrikiy
        конструкторской школы нет и не будет

        Я бы не зарекался. Особенно с учетом того, что доля вложений Китаем в науку и исследования в десятки раз больше чем у нас.
      12. 0
        3 июня 2022 11:10
        Хочу напомнить что бумага, шёлк, порох и фарфор, не творения Запада. И уж кому, а Китаю упорства, терпения и трудолюбия не занимать. Время всех рассудит.
    2. +3
      10 декабря 2020 16:00
      Не всем дано с ноля создавать современные авиационные двигатели и наличие денег тут решающей роли не играет, необходим большой опыт и конструкторская школа, которых у Китая нет и в ближайшее время не предвидится, оказывается что не всё можно украсть и скопировать!!!
    3. +5
      10 декабря 2020 17:23
      Цитата: Svarog
      По оценкам профильных экспертов, несмотря на все свои нынешние успехи в области промышленности и науки, способность демонстрировать действительно взрывной рост в этих областях, а также истинный талант в деле освоения новых технологий, китайские авиастроители пока не могут на должном уровне воспроизвести даже советские авиационные двигатели.

      Это пока.. думаю, что недолго осталось, Китай стремительно развивается. Что не скажешь о нас.
      А СССР задел серьезный оставил.. но и он заканчивается.

      Уже закончился. Не даром нелепые, по своей сути, "вундерваффе" пошли в ход.
    4. +8
      10 декабря 2020 19:51
      Раньше завод Серп и Молот делал спецплавки с помощью процесса вакуумного переплава, этот металл использовался в авиационной промышленности, сейчас завода нет, теперь на территории офисы. Не знаю столкнулись ли наши производители с дефицитом особо чистых сплавов или нет. Но учиться делать такие сплавы надо долго, возможно Китай еще не умеет.
    5. +1
      11 декабря 2020 07:00
      Это пока.. думаю, что недолго осталось, Китай стремительно развивается. Что не скажешь о нас.

      Точно.
      Ключевое слово во всей статье -"пока не могут" !
      Когда смогут нам очень весело будет.
    6. +3
      11 декабря 2020 09:05
      Цитата: Svarog
      По оценкам профильных экспертов, несмотря на все свои нынешние успехи в области промышленности и науки, способность демонстрировать действительно взрывной рост в этих областях, а также истинный талант в деле освоения новых технологий, китайские авиастроители пока не могут на должном уровне воспроизвести даже советские авиационные двигатели.

      Это пока.. думаю, что недолго осталось, Китай стремительно развивается. Что не скажешь о нас.
      А СССР задел серьезный оставил.. но и он заканчивается.

      Собирать айфоны и двигатели - это не одно и то же. Нет у них школы двигателестроения. Вот и воруют (пытаются) всё по миру.
      Сейчас охота на ведьм в США идёт (охота на китайцев, американцев китайского происхождения) в плане выявления работников, связанных с их разведками и компаниями. Там неоднократно эта тема всплывает и на первых полосах после поимки очередного шпиона.
  2. Комментарий был удален.
  3. +3
    10 декабря 2020 14:50
    «Копирование не удалось»
    Утверждает, что абстрактная обезьяна, ударяя случайным образом по клавишам пишущей машинки в течение неограниченно долгого времени, рано или поздно напечатает любой наперёд заданный текст.
    1. +3
      10 декабря 2020 15:02
      "Тихий Дон".
      1. +4
        10 декабря 2020 15:04
        "Поднятая целина"
        1. +2
          10 декабря 2020 15:09
          Надо ставить более глобальные цели - "Война и Мир".
          1. +6
            10 декабря 2020 15:11
            Цитата: qqqq
            глобальные цели

            Отпущено мало времени - всего два миллиона лет.... sad
            1. -2
              10 декабря 2020 16:33
              У них 1.5 млрд человек.
              В человеко-часах срок сильно меньше.
              Но и этого срока у них нет.
          2. +1
            10 декабря 2020 20:49
            В первоисточнике речь шла о Большой Британской Энциклопедии, причем без единой ошибки...
    2. +1
      11 декабря 2020 13:39
      Цитата: Uncle Lee
      «Копирование не удалось»
      Утверждает, что абстрактная обезьяна, ударяя случайным образом по клавишам пишущей машинки в течение неограниченно долгого времени, рано или поздно напечатает любой наперёд заданный текст.

      Появление интернета опровергло эту теорию.... laughing
  4. +6
    10 декабря 2020 15:08
    «Копирование не удалось»: о причинах проблем Китая с авиадвигателями
    Да ребята, выстригать бумажные узоры (национальный спорт КНР) это круто. Требуется бездна вкуса и времени. Авиа двигатель скопировать, тут бездна масла требуется fool. И закупленные советчики из незалежной не помогут. request
    1. +2
      11 декабря 2020 03:45
      Они не отдельных спецов хотят приобрести на Украине, китайцы хотят весь завод с технологическими линиями и той самой "советской" школой прикупить по дешевке. Только американы вовремя взяли под контроль этот процесс. Сорвался очередной "невероятный успех" китайской промышленности
      1. -1
        11 декабря 2020 18:45
        ничего не сорвался. Китай выстроил два города при заводах для спецов, один для мотор сич, второй для Антонова. думаете не нашлось спецов туда уехать? Я постоянно слышу от знакомых и друзей, что их дети уехали работать за кордон и не клубнику собирать. Почему то много с Королёва. Да у меня самого близкий родственник уже много лет работает в крутой американской фирме не на рядовой должности. А в России он нахрен был не нужен.
        1. 0
          13 декабря 2020 01:44
          Представляю что эти "специалисты" из незалежной наделают: к нам пришли чертежи от туда, мы 2 месяца вних разбирались, они такого там наворотили, до сих пор прикалываемся, они еще умудрялись двигатели изготавливать.
          1. 0
            13 декабря 2020 11:41
            вы бы так, как тут бахвалитесь, так же движки делали. Но пока пшик.
  5. +2
    10 декабря 2020 15:21
    На копировании далеко не уедешь! КНР необходимо построить, испытать и пустить в серию свой собственный двигатель, отработать технологию, создать свою научную базу, школу кадров и материаловедения!
    1. 0
      10 декабря 2020 15:40
      Это им не надо, они надеются и через 100 лет через забор у соседей образцы тырить. Они же пуп Земли (который по счету? what )
  6. +12
    10 декабря 2020 15:38
    Я бы поправил заголовок: Копирование ПОКА не удалось.
    1. -2
      10 декабря 2020 16:35
      Осталось добавить светодиодный фонарик и FM-радио - и всё сразу заработает.
  7. +4
    10 декабря 2020 15:42
    Это понятно, копирование в авиации не работает, тут нужны годы, чтобы построить школу, отрасль (от материаловединия, испытаний ЦАГИ и же с ними и пр), как это делал СССР, Бразилия, США, Англия, а вот просрать можно быстро на примере Украины.
    1. +5
      10 декабря 2020 17:07
      Это понятно, копирование в авиации не работает


      Посмотрите на Боинг Б-29 и Туполев Ту-4 laughing
      1. +5
        10 декабря 2020 19:23
        Только маленький нюанс СССР к этому моменту имел развитую авиаотрасль и произвел широкую линейку различных самолетов.
        1. +4
          10 декабря 2020 19:59
          Пусть будет так - тогда другой пример - Авро-504 и Дукс У-1 Поликарповa

          Копирование зарубежных разработок не является чем-то новым для авиации с момента ее зарождения, включая авиационные двигатели.
          1. +3
            10 декабря 2020 20:54
            Согласен копирование или "цап-царап" не является чем то новым, но все же для копирования нужен соответствующий технический бэкграунд.
            И у Китая пока нет соответствующих компетенций (но это вопрос времени), что наглядно можно посмотреть на примере китайского “суперджета” COMAC ARJ21 Xiangfeng.
            1. +1
              10 декабря 2020 22:54
              Все не так просто - вспомните случаи с Suchoj Superjet или Irkut MC-21. В России есть традиции, промышленность и компетенции, и тем не менее эффекты не так сильно отличаются, как COMAC ARJ21 Xiangfeng
              1. +4
                10 декабря 2020 22:59
                Ну вот Япония и Китай не могут собрать свои аналоги Суперджета, хотя идут, казалось бы, по тому же пути. Япония полностью провалила проект, Китай еще барахтаеться, в то время как уже 204 серийный Суперджет полетел.

                А что не так с MC-21 вполне нормальный самолет, конечно санкции подкосят, все таки с праттовскими двигателем у него вообще характеристики были хорошими, но посмотрим как получиться с ПД-14.
                1. 0
                  10 декабря 2020 23:18
                  А что не так с MC-21 вполне нормальный самолет, конечно санкции подкосят, все таки с праттовскими двигателем у него вообще характеристики были хорошими


                  Китайские истребители с двигателями P&W тоже имели бы хорошие характеристики, правда? yes
                  1. +2
                    10 декабря 2020 23:34
                    Наверное, но Россия может делать авиадвигатели, Китай пока в роли догоняющего.И более того есть совместный проект CR929.
                2. -1
                  11 декабря 2020 10:01
                  Цитата: Airdefense
                  Ну вот Япония и Китай не могут собрать свои аналоги Суперджета, хотя идут, казалось бы, по тому же пути. Япония полностью провалила проект, Китай еще барахтаеться, в то время как уже 204 серийный Суперджет полетел.

                  А что не так с MC-21 вполне нормальный самолет, конечно санкции подкосят, все таки с праттовскими двигателем у него вообще характеристики были хорошими, но посмотрим как получиться с ПД-14.

                  Лучше бы посчитать сколько суперджетов реально эксплуатируются,а сколько стоят,купленные добровольно-принудительно
                  1. +5
                    11 декабря 2020 11:56
                    Посчитайте я не против? Можно посчитать сколько на приколе стоит от А/Б сейчас.. И что значит добровольно-принудительно купленные, с удовольствием послушаю как нужно развивать авиаотрасль
                    Почему ни у кого не вызывает удивление, что когда в Бразилии решили развить авиатросль, то в приказном порядке все местные авиалинии покупали самолеты Эмбаер, или, когда Аэробус вставал на ноги, то использовал те же методы, и более того Европа разрешила южнокорейским авиакомпаниям рейсы в Европу только после покупки самолётов Аэробуса. Не говоря уже о том что в США Боинг и Мартин жёстко продавливали и продавливают свои интересы.
                    1. -1
                      11 декабря 2020 12:41
                      Цитата: Airdefense
                      Посчитайте я не против? Можно посчитать сколько на приколе стоит от А/Б сейчас.. И что значит добровольно-принудительно купленные, с удовольствием послушаю как нужно развивать авиаотрасль
                      Почему ни у кого не вызывает удивление, что когда в Бразилии решили развить авиатросль, то в приказном порядке все местные авиалинии покупали самолеты Эмбаер, или, когда Аэробус вставал на ноги, то использовал те же методы, и более того Европа разрешила южнокорейским авиакомпаниям рейсы в Европу только после покупки самолётов Аэробуса. Не говоря уже о том что в США Боинг и Мартин жёстко продавливали и продавливают свои интересы.

                      Можно конечно продавливать но некоторые компании уже избавляются от них .самолет получился так себе.дорогой в эксплуатации и обслуживании
                      1. +3
                        11 декабря 2020 12:44
                        Некоторые компании избавляются и от A/B самолетов потому что дорогой в эксплуатации, а при этом продолжают эксплуатировать Суперджет (как например мексиканская авиакомпания) и если отбросить шелуху набросов СМИ, то в целом проблемы это у авиакомпаний.
                        По мне так Суперджет это успешный проект в авиаотрасли России, который может дать толчок к дальнейшему развитию.
                      2. +1
                        11 декабря 2020 19:14
                        Но я полностью согласен с тем, что разработка конструкции самолетов в России - правильный путь и Суперджет, Ту-204 и т. д. - верный путь - путь к успеху. Только иногда проблема в том, что в Китае - в отсутствии двигателей или в том, что собственные отечественные двигатели не так эффективны, эффективны и экономичны, как зарубежные. Было бы ошибкой сдаваться - и это то, что Россия делает в области пассажирских самолетов, а Китай в области боевых самолетов - правильный путь - путь к своей продукции. У России огромный опыт, технологии и потенциал, у Китая есть ресурсы и решимость. Это прошлое, и обе страны добьются своих целей.
      2. 0
        10 декабря 2020 20:32
        Да и летал Ту-4 на более короткие расстояния... hi
        1. +2
          10 декабря 2020 20:49
          Но, несмотря на это, это был лучший советский бомбардировщик того времени.

          Значит, копирование имело смысл - как прямое, так и косвенное, как изучение новых решений, технологий и т. Д.
          Китай копирует самолеты в течение многих лет - например, Ту-16 как H-6, они развивают свои возможности и промышленность все быстрее и быстрее, и рано или поздно они достигнут уровня, который позволяет им копировать Al-41 или американские двигатели - может быть, параметры сразу не будут такими же (поскольку в случае пары В-29 - Ту-4), но я не сомневаюсь, что они догоняют. Они решительны, трудолюбивы и обладают огромными ресурсами - как для разведки и шпионажа, так и для скупки специалистов.
      3. 0
        11 декабря 2020 18:48
        посмотрели, тушка по всем параметрам уступала боингу
  8. +6
    10 декабря 2020 15:53
    Китай начал копировать с 70-х годов. За это время можно было создать и институты, и заводы, и кадры свои вырастить. Пусть медленно, но движение вперёд есть. И эта статья скорей подтверждение того, что СССР был великим государством и Китай стремится превзойти СССР. А "если долго мучится, то что нибудь получится."
    1. -3
      10 декабря 2020 16:48
      70-х годов какого века?
      Есть мнение, что т.н. достижения китайцев вообще есть не что иное как позднее копирование.
  9. +6
    10 декабря 2020 16:23
    Насчет большей надежности наших движков даже не смешно. Автор поинтересовался бы ресурсом американских и наших двигателей. Там разница в разы!
    1. +1
      11 декабря 2020 08:58
      Уже не разы давно в двигателях одинакового назначения, во-первых.
      Во-вторых и в главных, ресурс определяется из пожеланий заказчика и тут уже проблема в нашем МО РФ, которое до сих пор ставит требования к самолетам на случай 3 мировой войны (сколько там будет жить самолет - вылетов 50-100 максимум при отличной ситуации на фронтах, или 10 не проживет вообще - если полный песец), а не к миротворческим бомбардировкам с низким риском для самолета.
  10. +5
    10 декабря 2020 16:27
    У советских микросхем были американские АНАЛОГИ. Но американские появлялись раньше. . Копированием занимались на государственном уровне. Держал в руках свежеиспеченные СВЧ транзисторы, даже без маркировки .Тоже АНАЛОГИ американских.
    Копировать можно, но при этом надо стремиться к тому чтоб каждый год сокращалось отставание .
  11. +2
    10 декабря 2020 16:36
    Бытовые тоже. В полупроводниковых телевизорах 80-х годов микросхемы - АНАЛОГИ Филипса.
    1. 0
      10 декабря 2020 16:49
      Да, аналоги. Только 70-х годов.
      Любое копирование это отставание.
  12. +1
    10 декабря 2020 18:18
    На данный момент важны не конкретные образцы техники, которые и так передаются в руки зарубежных покупателей, а критические технологии, которые являются истинным секретом и не должны никому передаваться. В связи с чем эти технологии при всем желании невозможно скопировать, а требуется разрабатывать с нуля.

    В честности, состав новых жаропрочных сплавов для лопаток турбин ТРД вполне вычисляется по результатам спектрального анализа материала лопаток. Но вот технологию направленной кристаллизации лопаток в процессе их изготовления тем же китайцам никто продавать не собирается.

    Чем дальше, тем больше процесс засекречивания технологий в т.ч. в гражданских отраслях промышленности будет только нарастать.
    1. +1
      11 декабря 2020 09:19
      В честности, состав новых жаропрочных сплавов для лопаток турбин ТРД вполне вычисляется по результатам спектрального анализа материала лопаток.


      Вот не все так просто на самом деле - определить получается только конечный состав.
      Сколько же чего добавляли в реальности совсем неясно - какие-то металлы чуть быстрее окисляются, какие-то скапливаются преимущественно на поверхности в виде шлака, состав изначальных лигатур и т.д. и т.п.
      Короче, даже скопировать сплав это долгий процесс и сложный процесс, причем без абсолютной гарантии успеха, а еще нужно учесть, что современные образцы содержат настолько изощренные и редкие компоненты, которые и достать то можно буквально в небольшом количестве мест планеты (рений, например).

      Но вот технологию направленной кристаллизации лопаток в процессе их изготовления тем же китайцам никто продавать не собирается.


      Эта технология также вполне успешно может быть освоена, правда без абсолютной гарантии, так как похожие технологии используются в микропроцессорной технике, например выращивание монокристалла кремния (и уж в этом Китай точно разбирается).
      1. 0
        11 декабря 2020 19:19
        Короче, даже скопировать сплав это долгий процесс и сложный процесс, причем без абсолютной гарантии успеха, а еще нужно учесть, что современные образцы содержат настолько изощренные и редкие компоненты, которые и достать то можно буквально в небольшом количестве мест планеты (рений, например).

        Да ? А нам оппы вливают в уши ,что Королёв тупо скопироал Фау -2 ,а не сам разрабатывал двигатель ))))
        1. +1
          15 декабря 2020 18:58
          Да ? А нам оппы вливают в уши ,что Королёв тупо скопироал Фау -2 ,а не сам разрабатывал двигатель ))))


          В слова либеральной оппозиции верить - себя не уважать.
          У них же и свобода слова, собрания и парламентская демократия гарантия экономического развития страны, дескать только это привлечет западного инвестора, что готов будет вложить деньги в страну (угу, только при условии бросовой оплаты труда и низких налогах, а не "буржуазной демократии").
  13. 0
    10 декабря 2020 19:06
    Не совсем ясно зачем КНР копировать такие изделия - их вычислительных мощностей и компетенции в материаловедении уже вполне достаточно для собственной теоретики на основе характеристик и изучения доступных им образцов (тех же наших ,к примеру).
    Именно эта укоренившаяся привычка к воровству их сейчас и сдерживает,на мой взгляд .
    1. +1
      10 декабря 2020 20:12
      Цитата: Knell Wardenheart
      Не совсем ясно зачем КНР копировать такие изделия - их вычислительных мощностей и компетенции в материаловедении уже вполне достаточно для собственной теоретики на основе характеристик и изучения доступных им образцов (тех же наших ,к примеру).

      Здесь на ВО часто кидали байку, о том, что Украинским специалистам с Антонова и Моторсича в Китае построили целый городок и куда они переехали с семьями. Что технологии с Моторсича были проданы за гроши и.т.д. Если уж они настолько теперь компетентны в материаловедении, что они не впереди всей планеты по сложным авиационным технологиям? Почему у них сплошные копии? Где свои уникальные технологии?
      Назовите, хоть одну страну, которая закупила у Китая сложные военные образцы и не материлась потом по поводу их надежности и эксплуатации? Что танки, что самолеты, что автомобили, что ПВО, что ракетное? Назовите хоть один образец военного вооружения Китая, где у них не было громких проблем после продажи другим странам?
      1. +3
        10 декабря 2020 20:28
        Вы не услышала что я хотел сказать. Все это байки что одни народы "могут" а другие " не могут" - все упирается в деньги и количество умов. Достаточно поглядеть на количество патентных заявок КНР в 2019-2020 году, количество их научных статей , их успехи в разработке т.н "искусственного солнца" и вычислительной техники - чтобы понять - у этих ребят есть и потенциал и средства и умы для качественных работ по этой тематике . Как практических, так и теоретических . Не может такого быть,чтобы страна делала нанокомпозиты и оболочки для термоядерных установок , и не могла просчитать и разработать техпроцессы по лопаткам турбин и современным двигателям, имея возможно, наилучшую в мире компетенцию по измерению и изучению чужих образцов. Я вовсе не хвалю Китайцев -я просто указываю на то, что сейчас имея все это они занимаются глупостями с продолжением этого копирования.
        Отказаться от старых привычек ,вероятно,непросто , но в их случае такой отказ был бы сомнителен до 2015+ годов , а сейчас он совершенно логичен .

        Вероятно что сейчас эта "немощь" - это немощь именно организационно-политическая ,но не технологико-интеллектуальная . В рамках КПК трудно проявлять и брать на себя инициативу - есть некий курс и его "по инерции" продолжают ,судя по всему.
        1. +1
          10 декабря 2020 21:59
          Цитата: Knell Wardenheart
          Я вовсе не хвалю Китайцев -я просто указываю на то, что сейчас имея все это они занимаются глупостями с продолжением этого копирования.

          Потому, что копировать и затем немного модернизировать намного дешевле, чем разрабатывать и двигать свою науку. Даже Китай такое не тянет без всего остального Мира. Из-за того, что рабочие китайцы в своё время пахали за миску рису корпорации США и передали ряд технологий не двойного назначения ради получения прибыли.
          Достаточно поглядеть на количество патентных заявок КНР в 2019-2020 году, количество их научных статей , их успехи в разработке т.н "искусственного солнца" и вычислительной техники - чтобы понять - у этих ребят есть и потенциал и средства и умы для качественных работ по этой тематике .

          Вам сказать правду как это делается? Берется чужая работа, затем издаётся на основе её своя китайская работа, но ссылки в нем будут лишь на Китайские труды ... ссылки на чужой труд не указываются ... плагиаторство в чистом виде. Патент затем основывается на этом труде.
        2. -1
          11 декабря 2020 19:26
          Вы не услышала что я хотел сказать. Все это байки что одни народы "могут" а другие " не могут" - все упирается в деньги и количество умов

          Не совсем так - возьмите музыку и изобразительное ис-во . Только европейцы добились в этом успехов.
      2. 0
        11 декабря 2020 18:54
        это не байки, как и то, что кого могли перетащили и мы.
  14. 0
    11 декабря 2020 00:36
    Это и так все знают.
    Но двигатели предъидущих поколений китайцы уже выпускают свои...Научились за 15 лет.
    Еще 15 лет - и перегонят.
    1. +4
      11 декабря 2020 01:24
      Перегонят быстрее, чем за 15 лет.
      Ковид помог. Весь западный мир (и Россия тоже ) будут в кризисе
      еще несколько лет. Нет денег на инновации - они уходят на эпидемию,
      на субсидии людям и бизнесам.
      В Китае вирус задавили сразу. Не потеряв деньги.
      И эти деньги пойдут на науку и инновации.
      1. 0
        11 декабря 2020 21:25
        Похоже, правы.
  15. +3
    11 декабря 2020 06:26
    "....отечественные изделия менее сложны и прихотливы, зато более надежны, чем американские."
    "Уступая им в каких-то технических параметрах, они зачастую менее «требовательны» в смысле изготовления и эксплуатации. "
    "...для создания лопаток компрессора двигателя и позволяют ему стабильно работать при колоссальных температурах сгорания топлива, не вышло."
    Уважаемый автор - Вы хоть немного почитайте о конструкции авиаационных ГТД, прежде чем сообщать либо неподтверждённые данные (первые две строки), либо писать глупость (лопатки комперессора НЕ работают в потоке газов сгоревшего топлива - за камерой сгорания стоит ТВД)
  16. +15
    11 декабря 2020 07:04
    Думаю, что китайцы не подведут, "спишут" рано или поздно.
  17. 0
    11 декабря 2020 07:46
    Кто ищет, тот всегда найдет.
  18. +1
    11 декабря 2020 08:04
    Проблема еще в том, что во времена СССР надо было скопировать просто работающий мотор (на сниженный ресурс и прожорливость не обращали внимания) сейчас есть показатели на международном рынке лидеров этого дела (к ним пока РФ не относится тоже) И серийно нужно выпускать ТРД не хуже.
  19. AVM
    +2
    11 декабря 2020 09:45
    Однако, повторить в точности те сплавы, которые в России применяются для создания лопаток компрессора двигателя и позволяют ему стабильно работать при колоссальных температурах сгорания топлива, не вышло.


    Может оно пока и так, но они развиваются, а у нас в некоторых областях происходит деградация. К примеру, общался с директором компании, выпускающей оборудование для нефтегазового комплекса, так вот они от закупки российских сталей отказались, не стабильное качество, и берут... китайские.

    А теперь и сам столкнулся с подобной ситуацией, когда в изделиях заржавели элементы из российской "нержавеющей" стали, тогда как немецкий аналог (по хим. составу) прекрасно себя показал. При этом сертификат на российский материал есть, дескать всё в порядке.
  20. +2
    11 декабря 2020 09:59
    Китайцы ПОКА не могут воспроизвести. Однако, они активно и быстро идут вперед. А мы с той же, а то и превышающей скоростью, валимся назад. Годов через три-пять, когда те, кого лишили возможности уйти на пенсию, перемрут от бескормицы и перегрузки...
  21. +2
    11 декабря 2020 11:35
    Дорогу осилит идущий. Думаю разработка собственного авиадвигателя - вопрос времени.
  22. +2
    11 декабря 2020 11:46
    Южные корейцы так же начинали - собирали со всего мира специалистов и они им всё сделали.
  23. 0
    11 декабря 2020 12:48
    Не вдаваясь в подробности и прочие детали почему-то захотелось процитировать Андрея Николаевича Туполева: "Хорошо летать могут только красивые самолеты". Глядя на утюг с крылышками с заглавного фото к статье, хочется пожать плечами и резюмировать: хороший летчик на ЭТОМ, пожалуй, полетит. Но как? И куда?
  24. 0
    11 декабря 2020 14:33
    "Однако, повторить в точности те сплавы, которые в России применяются для создания лопаток компрессора двигателя и позволяют ему стабильно работать при колоссальных температурах сгорания топлива, не вышло."

    Это потому, что разработчики и производители сплавов для лопаток двигателя хорошо оберегали свои продукты, в отличии от двигателестроителей.

    Китайцы там чувствовали себя как рыба в воде.
    Видимо они получили значительно больше, чем предусматривалось лицензионным договором.
    Но на это закрыли глаза.
    Пускали по ложному или тупиковому следу, в рамках "многоходовочки"?
    Или обычное разгильдяйство переходного периода?
    В любом случае,
    обогатившиеся руководители не пострадали, и прекрасно чувствуют себя в шикарных апартаментах.
  25. 0
    11 декабря 2020 17:23
    Китайцы,не скопируют сегодня,скопируют завтра,они уже доказали что могут сделать всё что им препадает от мира,только нужно не много времени и терпения,а потом и качество будет не хуже,а то и лучше. И образование и наука у них по вертикали растёт. Молодцы.
  26. +2
    11 декабря 2020 19:43
    для создания лопаток компрессора двигателя и позволяют ему стабильно работать при колоссальных температурах сгорания топлива, не вышло.

    В компрессоре топливо не горит...
    По крайней мере, пока двигатель работает и самолёт в землю не врылся.
  27. +4
    11 декабря 2020 22:09
    Вот и получается, что, к примеру, единственным реальным двигателем, способным поднять в небо такие машины ВВС НОАК, как военно-транспортный борт Y-20 и дальний бомбардировщик Н-6 остается российский Д-30КП2


    автор!
    Вы опоздали со своим критическим опусом уже на полгода...

    Цитата с новостей от начала декабря этого года...
    По крайней мере, один из китайских военно-транспортных самолетов Xian Y-20 теперь летает с местными турбовентиляторными двигателями WS-20, которые обладают большей мощностью, чем российские Д-30КП-2
  28. -1
    11 декабря 2020 23:06
    Нам бы смеяться. У самих не лучше. Вспомните, ради чего на самом деле затевался Суперджет - захапать французские авиадвигательные технологии. Французы быстро распознали и прикрыли лавочку. Да и вообще, случайно ли все серийные гражданские самолёты у нас - четырёхдвигательные? До сих пор не осилили подходящий по мощности и экономичности мотор, чтобы на двухдвигательную схему перейти, уже больше полувека. Да и государство больше интересуется новыми налогами и штрафами, до обазования, науки и промышленности этим нет дела... А Китай всё же осилит двигатель, это точно. И уже смеяться будет над нами.
    1. +2
      12 декабря 2020 04:00
      Вы - серьезно? Ан24, ту134, ан148, ту334, ту204 все двухдвигателбнвые. Список можно продолжить
  29. +1
    12 декабря 2020 00:07
    Цитата: EvilLion
    Азиаты могут хорошо и дружно копать, но изобретать, или, например, программировать...

    Да вы батенька расист.
    Может вам про японского микроэлектронику напомнить или машины?
  30. 0
    12 декабря 2020 03:52
    Нет никакого "чуда" от КНР - промышленный шпионаж по всем направлениям! Поэтому и начинаються тормоза где данные "супер" секретные .СС !!!
  31. 0
    12 декабря 2020 03:57
    Какой-то набор слов. А320 и В737 являются прямыми конкурентами на рынке. Зачем создавать 2 разных типа продуктов, чтобы конкурировать с ними??? Бред короче
  32. +1
    12 декабря 2020 09:51
    с образованием в России пока всё хуже и хуже Диплом сейчас просто товар
  33. +1
    12 декабря 2020 12:38
    Кто ищет, тот всегда найдёт. По крайней мере Россия больше зависит от Китая, чем наоборот. Это говорит уважающий свою страну человек и ненавидящий её продажное руководство. Эпоха крыс.
  34. 0
    13 декабря 2020 09:21
    Наше иудолиберальное бесовское лобби продаст все вчистую.... как в лихие...... да скоро крындец все равно, - вакцина с чипом в голову, третья-четвертая волна с ковидлаиудобесием, ну а там третий храм и приход сатаны, не парьтесь, товарищи... о душе бы позаботиться пора, скоро в юдоль плача на суд к Богу потащат, а вы о гайках.... смешные, однако....
  35. -1
    13 декабря 2020 15:17
    Китаю надо сделать систему образования сродни советской - чтобы начали думать...потом их никто и ничто не остановит...любой ребенок вырастает из копирования...
  36. kvl
    0
    22 декабря 2020 10:28
    //Планируется, что «пламенный мотор» нового самолета будет оснащен такими невероятно инновационными деталями, как, к примеру, сделанный с применением технологии 3D WRTM 18-ти лопастный винт из углеволоконного материала с сотовым резиновым заполнителем, значительно повышающим летные характеристики машины//
    Это неудачный перевод?
  37. 0
    3 июня 2022 10:52
    Весь парадокс в том, что Страдивари начинал как подмастерьем у Амати. А уж Китаю терпения, упорства и трудолюбия не занимать. И кто знает, возможно Китай и станет тем самым, непревзойдённым, Страдивари

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»