Военное обозрение

Предательство 1941: коридор от Власова или кто уничтожил мехкорпуса

168

В предыдущих публикациях мы попытались исследовать ситуации в самые первые дни войны, которые наводят на мысли в том числе о намеренных диверсиях. Во всяком случае, их было слишком много для того, чтобы принимать это за случайности или всего лишь совпадения. В данной статье кратко рассмотрим, оборонялись ли механизированные корпуса?


Убойные марши мехкорпусов


Перед тем, как рассмотреть участь иных армейских формирований, можно также спросить, как там действовали танки наиболее значительных мехкорпусов.

Как они были задействованы в первые дни войны?

По существу, из летописи Великой Отечественной войны мы знаем про очень крупную танковую битву (Западная Украина), где и были утрачены бронированные боевые машины.

И, тем не менее, если уж мы вскрыли странное поведение армии (12-ой, сдавшейся в плен) в целом, а также настораживающие детали в содержании приказов штаба ЮЗФ, давайте поглядим, а что если и тут не все так чинно.

Общеизвестно, что 5-я армия действовала в высшей мере превосходно. Она включала в себя 9-й и 19-й механизированные корпуса.

9-м механизированным корпусом командовал К.К. Рокоссовский – в будущем маршал Советского Союза. Весь его фронтовой путь продемонстрировал верность и преданность Отечеству, а также грамотное военное искусство.

К.К. Рокоссовский знаменит ещё вот чем. Он из побеждённого Берлина вернулся с одним-единственным маленьким чемоданчиком личных вещей. И не был уличён в грабежах или мародерстве.

Вот почему к тому, что происходило в мехкорпусах 5-й армии, мы не станем пристально приглядываться. Так как военнослужащие там к исполнению своего воинского долга подошли ответственно и достойно, несмотря на сложности и смятение первых дней и месяцев Великой Отечественной войны.

Тогда как к корпусам, приписанным к армиям 6-й и 26-й – присмотреться поистине стоит.

Давайте глянем, что наши имели в районе Львова (в Львовской области)?

А там воевали 4-й и 15-й механизированные корпуса 6-й армии. Кроме того, там также был 8-й мехкорпус, приписанный к 26-й армии.

На 22 июня 1941 года:

«Наиболее полнокровными механизированными корпусами являлись 4, 8-й и 15-й механизированные корпуса, но и в этих механизированных корпусах моторизованные дивизии в танковых полках имели только учебно-боевой парк. Боевого парка машин в моторизованных дивизиях не было».
Ссылка

Прежде всего, обращает на себя внимание следующий казус с эксплуатацией вышеуказанных мехкорпусов. Почему-то 22 июня прямо посреди дня у 26-й армии, которая тогда воевала под Перемышлем, отобрали 8-й мехкорпус и переподчинили его штабу фронта. Более того, его отправили совсем прочь не только от самой фронтовой линии, но и от его снабженческих арсеналов и хранилищ запчастей, дислоцирующихся в городах Дрогобыч и Стрый.

Поначалу это механизированное формирование полным ходом движется в окрестности Львова. А затем его опять перегоняют уже на восток Львовской области – в город Броды.

В результате чего этот корпус, задержавшись на сутки от указанного в приказе штаба фронта времени, сосредоточился на участке Броды, чтобы наступать по направлению к городу Берестечко.

В конце концов, 27 июня с утра 8 мк начинает наступление по направлению отнюдь не на запад, а – к советской территории.

Историки указывают, что на тот час (12:00) 8 механизированный корпус не встретился с противником (боевое донесение штаба ЮЗФ). 15 механизированный корпус наступал по тому же направлению в контакте с 8 мк. Оба двигаются по территории СССР прочь от пограничной линии. И впереди них неприятеля не имеется.

Перемышль. Линия Молотова. Дот. Источник: topwar.ru

В то время как ранее (25 июня) подразделения фронтовой разведки выявили скопление мехподразделений врага к северу от Перемышля. Иначе говоря, к северу от яростно воюющей 99-й Краснознамённой дивизии, что громила имеющих преимущество гитлеровцев.

А 26 июня механизированные группы фашистов прорвали фронт 6-й армии (левофланговой дивизии). Затем они смогли перерезать линию железной дороги Стрый – Львов, оказавшись на окраинах города Львова (в частности, в районе ст. Скнилов).

Почему мы об этом вспомнили?

А странно тут то, что от базовой дислокации 8-го механизированного корпуса (г. Дрогобыч) до полосы наступления немцев (юго-запад от Львова) было меньше пятидесяти километров.

Вот кабы стоял он на том же месте, корпус этот, то наступление фашистов на этом направлении было бы кому тогда и отразить. И фланг, который открылся у 26-й армии, был бы тогда кому прикрывать.

Иначе говоря, некоторые историки полагают, что тогда можно было не доводить до сдачи Львова. Если бы именно этот корпус действовал для защиты позиций своей армии.

А то что получилось?

Когда немцы прорвали фронт, то командующему 26-й армии генерал-лейтенанту Фёдору Яковлевичу Костенко предстояло пехотными частями вступить в соревнование по скорости с укомплектованными механизированными соединениями гитлеровцев, которые обходили его севернее.

Как раз ему-то и нужны были бы до чрезвычайности эти самые танки из 8-го мехкорпуса, чтобы прикрыть собственный фланг.

Источник: topwar.ru

Увы, к тому моменту корпус этот уже угнали за сотню-другую километров к востоку от Львова и области. Да при этом еще и отрядили аккурат на восток – по направлению к области Ровенской наступать.

Что любопытно, то никакого, по сути, ответа штаба ЮЗФ на собственные разведданные о том, что механизированные подразделения фашистов скучены именно там, не последовало.

Как Власов сдал фрицам Скнилов


Вот так и получилось, что, как результат, Львов сдали. А ведь историки отмечают, что это было особой важности место. Там были сосредоточены огромные склады, где хранились разнообразные запчасти и имущество.

Специалисты указывают, что в этой области размещались сразу два складских хаба: во Львове и в городе Стрые.

Что касается Львова, то сам по себе он был старинным городом, поэтому внутри его располагать огромные складские площади было нецелесообразно.

Зато в окрестностях города основным базовым хранилищем была в то время станция Скнилов. Как раз в Скнилов и рвались фашисты. И попали туда они уже 26 июня.

Вот почему историки полагают, что не столько сам Львов требовался фашистам, сколько именно Скнилов. Ведь именно там хранились существенные запасы разнообразного имущества и запчастей для целых армий. Как раз то, что было кровь из носу необходимо немцам для их наступающих формирований.

Так не намеренно ли для этого и угнали прочь от подступов ко Львову и подальше на восток наш бравый 8 мк?

Оставим поиски ответа на этот вопрос историкам.

А сами давайте вспомним, где же в это самое время был наш 4-й механизированный корпус, которым руководил в то время прославившийся позже своими грандиозными предательствами генерал Власов?

Напомним, что генерал-майор Андрей Андреевич Власов (в будущем – создатель РОА) командовал 4 мк с 17 января по июль 1941 года.

Так вот, вы будете неприятно удивлены.

Оказывается, именно тому самому Власову доверили (или это не случайно?) прикрывать как раз то самое необходимейшее фашистам направление к складскому хабу Львова: на Скнилов (от Перемышля), через леса, что юго-западнее от Львова.

Разумеется, гитлеровцы прошагали сквозь мехкорпус генерала Власова, словно его и не было там вовсе.

А уже к вечеру 26 июня Власову приходит фронтовой приказ из штаба: отступать на восток по направлению к Тернопольской области.

То есть, вы только представьте себе ситуацию: немцы прорвались/прошли (мимо Власова) к Скнилову. А 4 мк вместо того, чтобы защищать Скнилов и громить врага, разворачивают на восток?

Тут следует напомнить, что 4-ый механизированный корпус на тот момент был одним из двух самых мощных в нашей армии. Он постоянно пополнялся боевой техникой, в том числе новейшей. К 22 июня 1941 года в корпусе было почти тысяча (979) боевых машин, в том числе 414 танков Т-34 и КВ-1. То есть он куда лучше других был обеспечен техникой…

И именно этот мехкорпус совсем не отвечает на то, что противник пробил брешь и двинулся к Скнилову?

Мало того, штаб ЮЗФ приказывает Власову идти на восток. То есть о необходимости разгромить немцев на подступах к Скнилову и там тоже не вспоминают? Так зачем же тогда Власов стоял в тех лесах, что с юго-запада от Львова? Уж не затем лишь, чтобы обеспечить фрицам свободный проход к тому самому стратегическому хабу – Скнилову?

Военные историки утверждают, что это следует из официальных документов штаба ЮЗФ.

Взамен распоряжения – громить и бить врага на подступах к Скнилову, где хранятся в том числе и необходимые запчасти для его боевых машин, мехкорпусу Власова приказывают отходить дальше на восток. Хотя и до этого власовский 4 мк уже впустую проехал больше 300 километров, лишь изнашивая машины на марше.

Разве это правильно?

А вот, похоже, что у фронтового штаба, так же как и у Власова, тогда никаких сомнений по поводу неправильности манёвра и отказа от сражения не возникало?

Но, по правде говоря, всё-таки был один-единственный командир, который забил тогда тревогу.

Это генерал-майор Родион Николаевич Моргунов. Он тогда был начальником автобронетанкового управления ЮЗФ. Так вот, он отважился писать наверх докладные записки о том, что такого рода беспрерывные марши механизированных формирований просто недопустимы.

Он рапортует 29 июня, например, о том, что на тот момент потеряна почти одна треть (30 %) техники. Танкисты вынуждены были её бросать из-за поломок, а также ввиду дефицита, как времени, так и запчастей для ремонта.

Моргунов шлёт депеши наверх. Умоляет не гнать корпуса. Остановить их. Предоставить возможность обследовать и отремонтировать машины.

На 17 июля 1941 года:

«Вся боевая материальная часть в течение этих дней прошла своим ходом в среднем до 1200 км и по своему техническому состоянию требует немедленного восстановления».
Ссылка

Однако механизированным корпусам не дают возможности остановиться.

Как результат – к 8 июля их уже списывают в резервные. Потому что техника лишилась боеспособности. Элементарно сломалась и вышла из строя.

Может, это кому-то как раз и было нужно?

Вспомните, механизированный корпус из армии Понеделина (12-я) при достижении рубежей старой границы, вообще, превратился в пеший. Без каких бы то ни было боёв вообще.

Генералы Понеделин и Кириллов в немецком плену. Источник: vif2ne.org

8-й и 15-й механизированные корпуса, в конце концов, всё же настигли противника: под Дубно был бой с фашистами. К руководству этих формирований претензий никаких нет. 8-й мк сражался геройски.

Зато к существенно большему механизированному корпусу Власова вопросы есть. Или проблема была в самом командире Власове? Или в командовании этой армии (6-й)? А, может, в командовании этого ЮЗ фронта?

Вывод


Что ж, следует отметить в заключении, что механизированные корпуса в первые дни войны в целом не сражались.

Они, по сути, были лишены способности воевать в тех местах, где можно было бы существенно поменять расклад сил.

Их, словно специально, гнали маршем по путям и весям до потери моторесурса.

Несмотря на многочисленные протесты и депеши наверх руководителя автобронетанкового управления Юго-Западного фронта.

Из «Справки начальника Автобронетанкового управления Юго-Западного фронта командующему войсками фронта о состоянии автобронетанковых войск на 17 июля 1941 г.» (АМО СССР. Ф. 229, оп. 3780сс, д. 1, лл. 98–104):

«Все механизированные корпуса на 17 июля 1941 года являются, как механизированные корпуса, небоеспособными из-за отсутствия боевой материальной части».
Ссылка

Продолжение следует...
Автор:
Статьи из этой серии:
Предательство 1941: пленные армии
https://topwar.ru/180659-predatelstvo-1941-prikaz-ne-oboronjat-granicu.html
Предательство 1941: было или нет
Предательство 1941: смута первых дней
168 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. parusnik
    parusnik 17 марта 2021 05:03
    +19
    Сова, сова,где твой глобус?
    1. Alexey RA
      Alexey RA 17 марта 2021 11:21
      +14
      Цитата: parusnik
      Сова, сова,где твой глобус?

    2. vladcub
      vladcub 17 марта 2021 16:20
      +4
      Леша, вопрос надо задать авторше.
      Она,что называется :"смешала праведное с грешным"
    3. ramzay21
      ramzay21 17 марта 2021 20:33
      +2
      Автор почему-то позабыл, что мех корпуса Юго Западного фронта сражались и отступали с боями. Действия происходили при полном господстве в небе авиации противника, которая наносила удары по мех корпусам, и потом катастрофа на Западном фронте создавала угрозу окружения всего Юго Западного фронта в приграничных районах, что предполагалось планом Барбаросса. К тому же с Юго Западного фронта снимались боеспособные части и отправлялись на Западный фронт, на который пришелся главный удар противника.
      И потом там очень хорошо поработала контрразведка, которая была лучшей в мире, и искать предательство там уже бесполезно, там все проверено перепроверено.
      1. Jolly Roger
        Jolly Roger 18 марта 2021 08:05
        +10
        Цитата: ramzay21
        Автор почему-то позабыл, что мех корпуса Юго Западного фронта сражались и отступали с боями.

        Это не единственное,что автор "забыл".
      2. vlad106
        vlad106 29 апреля 2021 09:53
        +1
        Цитата: ramzay21
        на тот момент потеряна почти одна треть (30 %) техники. Танкисты вынуждены были её бросать из-за поломок, а также ввиду дефицита, как времени, так и запчастей для ремонта.

        ""...на тот момент потеряна почти одна треть (30 %) техники. Танкисты вынуждены были её бросать из-за поломок, а также ввиду дефицита, как времени, так и запчастей для ремонта....""

        А кто у нас разрушил страну и промышленность с сельским хозяйством?
        Станко и Машиностроением, Судостроение (французское нас спасло? Мистрали) Электронику, с образованием?
        Ах да, у нас ракетостроение на подъеме - роскосмос с батутами всех переиграл и опередил
  2. lelik613
    lelik613 17 марта 2021 05:41
    +27
    «Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью» (с)Бритва Хэнлона
  3. тасха
    тасха 17 марта 2021 05:47
    +27
    Если есть "Иры с ВО", то стоит ли удивляться откуда берутся "Коли с Уренгоя"?
    Разумеется, гитлеровцы прошагали сквозь мехкорпус генерала Власова, словно его и не было там вовсе.
    Вот их - не было?
    Танки Т-28 8-й тд 4-го МК, подбитые на южной окраине Немирова
    Подбитый танк Т-34 8-й тд 4 МК, раздавивший немецкую 50-мм противотанковую пушку Pak 38
    Лейтенант 63-го танкового полка 32-й тд 4 МК Гудзь П.Д.
    " Утром 22 июня 1941 года по боевой тревоге взвод управления (пять танков КВ-1, два — Т-34 и 2 — БА-10), которым командовал П. Д. Гудзь, во главе колонны полка двигался в сторону западной границы в район Кристинополя. Встретив передовой отряд немцев, Гудзь повёл взвод на сближение и первым уничтожил вражеское орудие. К 12 часам дня взвод Гудзя уже подбил пять немецких танков, три бронетранспортёра и несколько автомашин. В тот же день командирский КВ под управлением механика-водителя Галкина (в прошлом — испытателя танков Кировского завода в Ленинграде) нанёс скользящий удар в направляющее колесо вражескому танку Pz Kpfw III, сбил с него гусеницу и затем сильным ударом свалил в кювет. Согласно некоторым источникам, это был первый танковый таран в Великой Отечественной войне."

    Действиям мехкорпусов РККА в начале войны посвящены серьёзные исследования. По поводу этой "статьи" могу рекомендовать только одно:
    - Идет садко, зад у стервы тугой.
    1. КАКОЙ ЕСТЬ
      КАКОЙ ЕСТЬ 17 марта 2021 08:57
      +23
      А что вы хотите,если в предыдущих статьях автора целые армии в полном составе в плен сдавались,лишь только немцев увидят,а не пробивались к своим из окружения.На этом фоне какой там ещё мехкорпус,что за мелочи..
      1. Магог_
        Магог_ 17 марта 2021 15:25
        +8
        Ну почему же сразу сдавались ? Мой отец - участник этой войны в составе 37 тд 15 мк, артиллерия - ( за несколько дней до своей смерти в 2008 г. ) вдруг, мне признался, хотя беседы о войне у нас с ним были чуть ли не ежедневными, "летом 41 мы отступали..."
        Я присматривал за ним, часто заглядывал в спальню, где лежал "старый вояка", как он часто себя называл..., когда заметил, что он слабеющей рукой подал знак мне "присесть рядом". Так вот, его слова : "...мы отступали и буквально на себе волокли по обочинам тяжёлые орудия, глотая густую дорожную пыль." Тут возможны два вопроса : почему "на себе ?" и "по обочинам ?" Я ему задал второй. Он буквально подскочил на кровати : "Да потому что по дороге на большой скорости мимо нас проносились немецкие механизированные колонны, поднимая пыль !... Они не стреляли - и нам было приказано не стрелять ! Единственно, если у нас немцы замечали бензовоз какой или бочку с горючим, то старались повредить."
    2. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 17 марта 2021 09:27
      +26
      Цитата: тасха
      Если есть "Иры с ВО", то стоит ли удивляться откуда берутся "Коли с Уренгоя"?

      Ну, Коля, по крайней мере, в отличие от этой...как бы помягче...не занимался идиoтcким низкопробным конспироложеством. Так что, мадам Фролова гораздо более отвратительна. Ползла бы нахрен на яндекс дзен мелочишку сшибать на слабоумных митрофанушках. Уровень её писанины как раз для той помойки.
      1. Alien From
        Alien From 17 марта 2021 10:58
        +8
        Вы правы, но сильно категоричны! Все таки автор женщина!
        1. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 17 марта 2021 11:58
          +13
          Цитата: Alien From
          Вы правы, но сильно категоричны! Все таки автор женщина!

          Это ровным счётом ничего не меняет. Пускай суфражистки, мнящие себя экспертами в "мужских" темах, свыкнутся с мыслью, что гендерная принадлежность им не даёт никаких преференций. Не вижу смысла куртуазничать после бабских фантасмагорий с "дворцами Гитлера" - мы не на кулинарном сайте.
        2. Даниил Коноваленко
          Даниил Коноваленко 17 марта 2021 12:25
          +3
          Она, прежде всего автор, сей писанины, а уж потом женщина laughing
        3. красноярск
          красноярск 27 марта 2021 19:08
          0
          Цитата: Alien From
          Вы правы, но сильно категоричны! Все таки автор женщина!

          А у меня претензии не к женщине-автору, у меня претензии к "редколлегии" допустившей издание сего опуса. Если у женщины зуд, то никто ей не запретит писать. Пусть пишет... в стол. И позаботится об этом, чтобы "в стол", должна была "редколлегия". И не заставлять нас тратить время на чтение этой ахинеи, поминутно подскакивая от "открытий" пишущей мадамы.
    3. vvvjak
      vvvjak 17 марта 2021 09:57
      +8
      Цитата: тасха
      Танки Т-28 8-й тд 4-го МК, подбитые на южной окраине Немирова


      Месторасположение подбитых танков 4 МК в Немирове.
      http://niemirow41.narod.ru/1941/24.06.41/24.06.41.html
    4. андрей юрьевич
      андрей юрьевич 17 марта 2021 11:05
      +2
      нихрена себе... почти восемнадцать + на ВО,, а там то в центре,Иринка ? laughing
    5. боеприпас
      боеприпас 18 марта 2021 01:47
      +3
      Цитата: тасха
      Действиям мехкорпусов РККА в начале войны посвящены серьёзные исследования

      Уважаемый Михаил!
      По 1943-му .. да и в 1042-му г.г. есть ясная и отчетливая информация. -
      Где действовали конкретные соединения , полки и батальоны? Какую имели задачу? Какие наступательные или оборонительные бои вели? Какие совершали марши .. и с какой целью? Какие несли потери .. и какие наносили потери ? ит.д ит.д.
      -------------------
      Где же взять подобную ясную и отчетливую информацию по 41-му году ? Только без всяких там .. многобуквенных ( многотомных ) " серьёзных исследований ".
      sad а то фигня какая то получается .. Нам подробно и дотошно известно - Где , Как , Когда и Зачем шли , действовали и сражались легионы и когорты Цезаря .. или Ганнибала. А по 41-му году .. по соединениям , полкам и батальонам РККА .. " лес темный " .
      1. тасха
        тасха 18 марта 2021 10:21
        +2
        Например. Можете поискать книгу "Механизированные корпуса РККА в бою: История автобронетанковых войск Красной Армии в 1940-1941 годах". Автор: Е.Ф.Дриг
        Там есть любопытное замечание о 4МК:
        Действия 4-го механизированного корпуса по прикрытию отхода войск 6-й армии попали в послевоенные учебники тактики, в качестве образца грамотной организации оборонительных боев танковыми частями.
        Однако в организации боевых действий было и множество недостатков. Так, 32-я танковая дивизия действовала продолжительное время только двумя танковым и полками, ее мотострелковый полк находился в резерве командующего 6-й армией. Артиллерийский полк дивизии не был укомплектован тракторами и половину орудии оставил на зимних квартирах, а остальные были потеряны из-за технических неисправностей и поломок тракторов.
        Имело место и изъятие вышестоящим командованием мотострелковых частей 4-го механизированного корпуса, что отрицательно сказывалось на результатах боевых действий танковых частей, вынужденных действовать без поддержки пехоты, а зачастую и артиллерии. Так в разное время действовали не в составе своих дивизий моторизованные полки 8-й и 32-й танковых дивизий, 202-й полк 81-й моторизованной дивизии.
        Длительные марши, до 75 — 100 км в сутки, выводили из строя из-за технических неисправностей техники больше, чем от огня противника. К тому же эвакуация и ремонт техники были затруднены отсутствием эвакосредств для тяжелых танков[62], армейских ремонтных средств, запасных частей. На армейском СПАМе во Львове техника ремонтировалась только средствами самих полков, после оставления Львова неходовая техника буксировалась от Старо-Константинова до станции погрузки в Проскуров.
  4. Dunkelheit
    Dunkelheit 17 марта 2021 06:08
    +19
    Любую бурную фантазию,можна прикрыть словами -"военные историки утверждают".
    1. Наводлом
      Наводлом 17 марта 2021 07:00
      +2
      Цитата: Dunkelheit
      Любую бурную фантазию,можна прикрыть словами -"военные историки утверждают".

      но для этого нужно, чтобы эти самые военные историки начали писать статьи для ВО
      1. kalibr
        kalibr 17 марта 2021 07:34
        +6
        Цитата: Наводлом
        но для этого нужно, чтобы эти самые военные историки начали писать статьи для ВО

        А к этому есть очень много серьезных препятствий!
        1. Engineer
          Engineer 17 марта 2021 10:48
          +10
          Основное препятствие- низкая квалификация военных историков в глазах здешней продвинутой аудитории.
          Ну начнет историк вещать про какой -нибудь котел Брянск-Вязьма, а ему тут же "очернитель", "опять Сталин виноват", "либерошизоид", "фальсификатор", "пользуется немецкими архивами, все с ним ясно", "у меня дед там воевал ничего такого не было".
          1. kalibr
            kalibr 17 марта 2021 11:30
            +5
            Цитата: Engineer
            Основное препятствие- низкая квалификация военных историков в глазах здешней продвинутой аудитории.
            Ну начнет историк вещать про какой -нибудь котел Брянск-Вязьма, а ему тут же "очернитель", "опять Сталин виноват", "либерошизоид", "фальсификатор", "пользуется немецкими архивами, все с ним ясно", "у меня дед там воевал ничего такого не было".

            Именно, Денис! Вот конкретный пример: когда я работал на своей кафедре философии и массовых коммуникаций, то неоднократно предлагал напечататься здесь своим коллегам-философам: "Философия и проблемы войны и мира" , "Философия войны", много всяких интересных тем можно придумать было. Но нет. Почему? "А не хочу, чтобы меня разные невежды полоскали". Или "Не хочу метать бисер перед... ". В итоге из-за низкой культуры комментирования очень много людей не получают интересной информации. Тоже и с историками. Это мне вот нас... на слова разных там... А есть люди очень болезненно на это реагирующие. Ну, с одной стороны им же хуже, а мне -лучше!
            1. Engineer
              Engineer 17 марта 2021 11:45
              +10
              В итоге из-за низкой культуры комментирования очень много людей не получают интересной информации.

              Это самая большая проблема. Проигрывают все. И историки тоже. Не получая дозу конструктивной критики они замедляют профессиональный рост.
              Уровень ВО ужасающе низкий во множестве аспектов. Хотя вроде бы является профильным ресурсом, но той же "цусиме" по качеству знаний юзеров уступает в разы если не на порядок. Культура общения важна, но во многом вторична. Знающий человек знает границы своих знаний. Такая уж тавтология. Поэтому он обычно не надувает щеки и ищет возможности преумножения знаний. Отсюда будет конструктивные диалоги. Будут знания- будет культура. Но пока ни того ни другого.
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 17 марта 2021 12:25
                +9
                Отсюда будет конструктивные диалоги. Будут знания- будет культура. Но пока ни того ни другого.

                Денис, золотые слова. Полностью согласен. hi Но, как правило.. чем меньше знаний - тем больше эмоций и наглости! request
              2. Карт
                Карт 17 марта 2021 12:47
                +7
                Цитата: Engineer
                Уровень ВО ужасающе низкий во множестве аспектов. Хотя вроде бы является профильным ресурсом,

                Являлся.
                Теперь это сборище низкопробной агитации "за новую экспроприацию", то есть против страны.
                Это, кстати, один из приёмов информационной войны. Создаётся сайт, который за страну, и умный, и интересный. аудитория растёт. А потом раз - и превращается в секту с прямо противоположной целью.
                1. Essex62
                  Essex62 18 марта 2021 10:39
                  0
                  Не экспроприация, а возврат прихватизированной социалистической собственности. И не переживайте так,обязательно отберут и накажут. Как в 1917.
            2. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 17 марта 2021 14:56
              +12
              Цитата: kalibr
              не хочу, чтобы меня разные невежды полоскали". Или "Не хочу метать бисер перед...

              Коллегам-философам следует помнить, что в числе их прямых обязанностей, как людей ученых, есть и обязанность делиться знаниями с "невеждами" и "...", иначе проку от их знаний, а значит и от них самих никакого. Осознавать себя исключительным интеллектуалам, распространяя знания в узком кругу себе подобных - что может быть глупее и противнее?
              Прошу прощения за резкость, но пока эти умники-философы не начнут вещать свои умные мысли в понятном изложении на широкую аудиторию неподготовленных слушатей, эта самая аудитория будет воспитываться Самсоновым, Фроловой и прочими... за правильное именование которых на сайте полагается бан.
              Да, придется потерпеть, вычитывая оскорбления и иные проявления глупости, хамства и в принципе отсутствия культуры, образования и интеллекта. Хотя, их можно и не читать, если так уж тяжело. Но если они - эти ваши коллеги, Вячеслав Олегович - хотят жить в нормальном государстве, среди умных и образованных людей так, вашу ж мать, какого лысого они заперлись в своих кабинетах и умничают в них исключительно для себя и себе подобных? Пусть идут в народ и доказывают токарям, инженерам и дворникам, что свои зарплаты они получают не зря. Иначе через двадцать лет они так и останутся среди той же аудитории без притока молодых и талантливых ученых, и когда их понесут на погост, когда естественным образом вымрет их поколение, от них ничего не останется и написанные ими книги никто уже читать не будет.
              Или все они так загружены охренительно важной научной работой, что не могут отвлечься на несколько часов, чтобы изложить свои мысли в статье на десять тысяч знаков?
              И потом, кто для них "невежда"? Виктор Николаевич? Денис? Вы? Может я? Нет? Вот и пусть пишут для нас - нас тут не так мало, чтобы пренебрегать нами как бесконечно малыми величинами. А если они не в состоянии высказывать свои мысли так, чтобы они были понятны, то стоит задуматься нужны ли они вообще, такие ученые.
              Ещё раз прошу прощения за резкость (впрочем, вы достаточно умный человек, чтобы понимать, что к вам лично эта резкость не относится никоим образом hi ) но после сегодняшних материалов на ВО просто накипело.
              Впрочем, я не уверен, что озвученная вами причина - единственная, препятствующая появлению хороших, умных материалов на страницах этого издания. Боюсь, что большая часть этих причин лежит совсем в иной плоскости и лишь отчасти относится к самим потенциальным авторам. sad
              1. Engineer
                Engineer 17 марта 2021 18:46
                +2
                Хоть и не мне реплика, но в этой битве истории против мифа у нормальных историков никаких шансов. Миф в массовом сознании всегда торжествует.
                Тут в разделе Видео дважды выкладывали Тимина с разбором некоторых аспектов войны в воздухе. С его формулировками можно не соглашаться, но он профессионал в теме и по букве и по духу. Лично мне было омерзительно видеть как его честят здешние клоуны не прочитавшие ни одной книге по теме. Так что лучше пусть историки поберегут нервы. Вон Ващенко видимо решил что хватит с него, народного мнения)
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 17 марта 2021 19:17
                  +3
                  Я Тимина смотрю на его канале в ю-тубе. Мне нравится. А здесь на "Видео" даже не заглядывал ни разу. smile
                  Вопрос в другом. Откуда берутся
                  Цитата: Engineer
                  клоуны не прочитавшие ни одной книге по теме

                  Вернее, тут даже не так нужно вопрос ставить. Клоуны, не прочитавшие ни одной книги, как правило не выступают. Выступают те, кто прочитал только одну. Вот от них бед куда больше. И на вопрос "откуда они берутся" есть только один ответ: от прочтения этой самой одной книги, которая оказалась неудачной, глупой и т.п. Почему же эта книга попалась им на глаза раньше, чем нечто путное? Да потому, что путной литературы мало. И мало её именно потому, что дельные авторы не хотят ее писать. Или не могут. Их, видите ли, неконструктивная критика травмирует...
                  Так что удивляться нечего. Это как с детьми - кого воспитаешь - то и вырастет. Но про свой долг народного просветителя многие ученые действительно забывают.
                  Ладно, Денис, спасибо за поддержку, я пар выпустил, одна желчь осталась. А мне еще футбол сегодня смотреть...
              2. Герман 4223
                Герман 4223 17 марта 2021 19:08
                +2
                Возможно они боятся не выдержать критики на этом ресурсе. Ведь здесь каждый философ.
              3. Вещий
                Вещий 22 марта 2021 11:49
                +2
                «Коллегам-философам следует помнить, что в числе их прямых обязанностей, как людей ученых….»
                Знаете, я физик. Когда мне говорят, что философ – это ученый, у меня (и не только меня) это может вызвать только презрительную улыбку. И это не просто так. У науки есть определение.
                НАУКА есть сфера деятельности человека, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация знаний о действительности, и построения на основе этих знаний моделей поведения изучаемых объектов, истинность которых определяется практикой.
                Понимаете, если вы просто изучаете и систематизируете какие-то знания, это не наука, а вид деятельности. Н-р, библиотекарь изучает и систематизирует книги, филателист изучает и систематизирует марки, ювелир изучает камни и методы их обработки. Но это – не наука. Это вид деятельности.
                Применение каких-то научных методов или приборов также не превращает вашу деятельность в науку автоматически. Например, если вы будете искать иголку в стогу сена, то вы можете пользоваться методом итераций или использовать сильный электромагнит или метод индукции электромагнитного поля – это все равно будет всего лишь поиск иголки в стогу сена, и не более того. Бессмысленное развлечение за государственный счет.
                История стала пользоваться достижениями НАСТОЯЩЕЙ науки – радиоуглеродный анализ, оптическая спектроскопия, дендрохронология и т.п. Делает ли это историю наукой? Может ли история строить модели развития человечества и предсказывать его будущее? Появился ли у истории свой Гэри Сэлдон?
                Но у истории есть хоть какие-то данные, на которые она может опираться – артефакты, древние тексты, остатки строений… Что есть у философии? На что опирается она? Что определяет истинность или ложность потока словесных конструкций философов? Какие модели и на основании чего они строят и как определяют истинность этих моделей? А они сами и определяют. Тесным кружком, читая друг другу свои словесные конструкции, раздуваясь от важности и собственной значимости. А как же – учЁЁЁные люди!
                При СССР нас учили, что история – это череда революций и борьбы угнетенных за свои права. Философы исписали тонны макулатуры о неизбежности торжества коммунизма. Потом СССР рухнул, и те же самые люди переобулись в воздухе и начали поносить тот строй, который они же еще вчера возвеличивали. А украинцы? Кто как не историки и философы на полном серьезе пишут учебники о неизмеримой древности и величии древних укров? Это ведь делают люди с научными степенями, доктора наук, академики. Нацики только повторяют этот бред. Эти люди – ученые? Или интеллектуальные лакеи? Может ли являться наукой то, что полностью зависит от того, какая власть сегодня на дворе?
                Знаете, в средние века была такая «наука» - схоластика. Ученые мужи - философы, в камзолах и напудренных париках, пытались скрестить ужа с ежом, т.е. Бога с Аристотелевой логикой, доказать существование Бога логически. Тысячи томов для библиотеки написали. Сколько чертей поместится на конце иглы – тоже очень важная тема - долго обсуждали. И при этом все не плохо кушали. И тоже были очень горды осознанием своей ученой значимости, чтобы метать бисер перед необразованным, как они считали, быдлом.
                Знаете, чем нынешние философы отличаются от средневековых? Парики носить не надо…
                Истинная причина, по которой эти господа не хотят выступать пред широкой аудиторией в том, что они живут в узком мирке своей высокой значимости и они не хотят разрушать этот комфортный мирок, где их не плохо кормят. Как только они выйдут на свет, то все вдруг увидят, что король то голый. Что они всего лишь дармоеды, обслуживающие власть, переводящие бумагу наукообразными терминами на макулатуру, и не более того. А вдруг возникнут вопросы о смысле их финансирования? На работу идти?! Кем!? Ведь они делать то ничего не умеют!
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 22 марта 2021 12:57
                  +2
                  Цитата: Вещий
                  Когда мне говорят, что философ – это ученый, у меня (и не только меня) это может вызвать только презрительную улыбку.

                  Напрасно.
                  Я не в первый раз сталкиваюсь с некоторым шовинизмом со стороны представителей "технических" наук по отношению к "гуманитариям" и каждый раз при этом понимаю, что шовинизм этот вырастает из банального непонимания сути и значения гуманитарных наук, включая и философию.
                  Гуманитарные науки занимаются человеком, человеческим обществом, проблемами, как мне кажется, неизмеримо более важными, чем нюансы прохождения электрического тока через какие-то предметы в различных условиях, например, потому что решение именно этих проблем влияет на то, как люди будут жить через год, десять, сто лет.
                  Каждому своё - вы занимаетесь физикой, философы - философией. Возможно, если вам попадется хорошая научно-популярная книга по философии, вы измените свое мнение об этой науке. Если нет - жаль, значит вы, скорее всего, останетесь в плену собственных заблуждений на счет неё.
                  У меня нет никакого желания здесь и сейчас посвящать вас в основы гуманитарных наук вообще и философии в частности.
                  Просто имейте в виду, что и среди философов тоже наверняка есть кадры, точь в точь как вы, которые, ознакомившись с вашими научными трудами во физике (если таковые имеются в наличии), скажут, что это всё ерунда, надувательство и профанация, рассчитанная на узкий круг подобных вам же индивидов и никакого научного значения эти труды не имеют.
                  Так что все ваши презрительные усмешки зеркально отражаются в ваш же адрес, причем с теми же основаниями, что и у вас - один в один.
                  Попробуйте разобраться чем реально занимается такая наука, как философия. Возможно, вам станет интересно и вы измените свое мнение о ней. Но в любом случае от презрительной улыбки вам (и не только вам) я настоятельно рекомендую отказаться, ибо единственное, что она демонстрирует окружающим, это полное невежество её носителя в определенных вопросах.
                2. kalibr
                  kalibr 27 марта 2021 21:40
                  +1
                  Цитата: Вещий
                  Знаете, чем нынешние философы отличаются от средневековых? Парики носить не надо…

                  Кстати, тоже очень верно. История философии на мой взгляд есть. Самой философии уже нет.
              4. kalibr
                kalibr 27 марта 2021 21:37
                +1
                Цитата: Хозяин Трилобита
                к самим потенциальным авторам.

                Все очень хорошо сказано.
            3. красноярск
              красноярск 27 марта 2021 19:37
              +1
              Цитата: kalibr
              всяких интересных тем можно придумать было. Но нет. Почему? "А не хочу, чтобы меня разные невежды полоскали". Или "Не хочу метать бисер перед... ". В итоге из-за низкой культуры комментирования очень

              Ваши коллеги просто неуверенные в себе люди. Не уверены в своих способностях написать понятный широкой, неподготовленной аудитории текст. Следуя их примеру врачи перестанут лечить больных опасаясь критики последних и пр. Уверенный в своих познаниях человек не будет бояться никакой критики. Я так думаю. Нести знания людям, не в этом ли основное предназначение интеллигенции? Или интеллигенция и есть то, на что указывал В.И.Ленин?
          2. Наводлом
            Наводлом 17 марта 2021 19:11
            +2
            Цитата: Engineer
            Основное препятствие- низкая квалификация военных историков в глазах здешней продвинутой аудитории.

            нет, проблема в том, что нельзя считать военным историком автора каждой любительской статьи по теме.
        2. Ричард
          Ричард 17 марта 2021 11:48
          +11
          К.К. Рокоссовский знаменит ещё вот чем. Он из побеждённого Берлина вернулся с одним-единственным маленьким чемоданчиком личных вещей. И не был уличён в грабежах или мародерстве.

          Это уже явно не копиаст, а оригинальный авторский текст. Особенно улыбнуло -"не был уличён в грабежах или мародерстве" smile Трудно представить Константина Константиновича занимающегося этим.
          С чем вернулся К.К. Рокоссовский из Германии - с одним маленьким чемоданчиком, или с двумя побольше, история умалчивает и не надо автору заниматься выдумками
          Константин Константинович в этом не нуждается
          Как и большинству советских полководцев, Рокоссовскому приписывали вывоз из Германии несметных богатств, а также строительство целого дворца под Москвой.
          Была даже поэтому поводу создана специальная комиссия ЦК. Однако никаких сокровищ никто так и не нашёл, а партийная комиссия, приехавшая проверять «дворец маршала», обнаружила вместо него… деревянную избу. Хотя саму избу действительно привезли из Германии. Это было одно из штабных зданий 2-го Белорусского фронта. Эти дома после окончания войны разбирали по брёвнам и отправляли на родину, где передавали советским генералам под загородные дачи.
          Перестраивать эту дачу Константин Константинович так и не стал, считая её вполне уютной после спартанских условий на фронте. Так что можно сказать, что маршал Рокоссовский не расставался с войной даже на дачном отдыхе.
          1. Ричард
            Ричард 17 марта 2021 12:19
            +7
            Кстати, насчет того , что Рокоссовский уезжал домой всего с одним с одним чемоданом.
            Да, было такое, но не в 1945 году из поверженного Берлина, а в октябре 1956 года из Польши.
            Автор как обычно все напутал
            После смерти президента Болеслава Берута и Познанских выступлений первым секретарём ПОРП был избран «антисталинист» Владислав Гомулка. Конфликт между поддерживавшими Рокоссовского «сталинистами» («натолинская группа») и «антисталинистами» в ПОРП привёл к смещению Рокоссовского из Политбюро ЦК ПОРП и Министерства национальной обороны как «символа сталинизма». 22 октября 1956 года в письме в ЦК ПОРП, подписанном Н. С. Хрущёвым, советская сторона выразила одобрение и согласие с таким решением. Рокоссовского быстро отправили на пенсию, заставив при этом вернуть в польский бюджет часть зарплаты, полученной на высших должностях. Рокоссовский уехал в СССР и больше не приезжал, а всё своё имущество в Польше раздал обслуживавшим его людям. Домой Рокоссовский вернулся с одним чемоданом.
            1. Sergej1972
              Sergej1972 17 марта 2021 21:24
              +2
              Я немного изучал историю Польши этого периода. Там самое интересное, что пресловутые "натолинцы" (как бы сталинисты, но на самом деле всё сложнее), как лишившиеся постов, так и сохранившие должности (Охаб, например) в массе своей перестроились и в 60-е годы сами обвиняли Гомулку и его сторонников в авторитаризме, антисемитизме и прочих грехах. И выступали за демократизацию партии и государства. А Гомулка, если говорить объективно, пытался навести в Польше порядок. Интеллигенции очень не нравилась его борьба с сионизмом. Там проблема была и в том, что натолинцы в значительной части были евреями, а Гомулка и поддерживающая его группировка "партизан" во главе с Мочаром опирались на "коренных" поляков и были склонны к антисемитизму. Многие польские диссиденты это как раз дети этих "натолинцев". Такая вот ирония судьбы. Кстати, и Берут, и руководитель Венгрии Ракоши были евреями. Несостоявшийся наследник Берута генерал Охаб тоже был евреем. И потенциальный, но так и несостоявшийся преемник Ракоши Гере тоже был евреем. Кстати, в 60-70-х годах бывшие сталинисты и соратники Ракоши (тот действительно до смерти оставался убеждённым сталинистом) Гере и Хегедюш критиковали Яноша Кадара и его команду отнюдь не со сталинистских позиций.
      2. Serg Koma
        Serg Koma 17 марта 2021 19:05
        +4
        Цитата: Наводлом
        чтобы эти самые военные историки начали писать статьи

        Всё уже давно написано, напечатано... Выводы делали очевидцы событий, а не историки.
        а утром представился командующему фронтом генерал-полковнику М.П. Кирпоносу. Меня крайне удивила его резко бросающаяся в глаза растерянность. Заметив, видимо, мое удивление, он пытался напустить на себя спокойствие, но это ему не удалось. .


        Так, несколько раз по телефону отдавал распоряжения штабу о передаче приказаний кому-то о решительных контрударах. Но все это звучало неуверенно, суетливо, необстоятельно. Приказывая бросать в бой то одну, то две дивизии, командующий даже не интересовался, могут ли названные соединения контратаковатъ, не объяснял конкретной цели их использования. Создавалось впечатление, что он или не знает обстановки, или не хочет ее знать.


        В эти минуты я окончательно пришел к выводу, что не по плечу этому человеку столь объемные, сложные и ответственные обязанности, и горе войскам, ему вверенным. С таким настроением я покинул штаб Юго-Западного фронта направляясь в Москву. Предварительно узнал о том, что на Западном фронте сложилась тоже весьма тяжелая обстановка: немцы подходят к Смоленску. Зная командующего Западным фронтом генерала Д.Г. Павлова еще задолго до начала войны (в 1930 г. он был командиром полка в дивизии которой я командовал), мог заранее сделать вывод, что он пара Кирпоносу, если даже не слабее его


        Совершенно иначе протекали бы события, если бы командование округа оказалось на высоте положения и предпринимало своевременно соответствующие меры в пределах своих полномочий, проявляя к этому еще и собственную инициативу, а также смелость взять на себя ответственность за проведение мероприятий, диктуемых создавшейся у границы обстановкой. А этого сделано не было. Все ожидали указаний свыше.

        Ведь их распоряжения были явно нереальными. Зная об этом, они все же их отдавали, преследуя, уверен, цель оправдать себя в будущем, ссылаясь на то, что приказ для «решительных» действий таким-то войскам (соединениям) ими был отдан. Их не беспокоило, что такой приказ — посылка мехкорпусов на истребление. Погибали в неравном бою хорошие танкистские кадры, самоотверженно исполняя в боях роль пехоты.


        Даже тогда, когда совершенно ясно были установлены направления главных ударов, наносимых германскими войсками, а также их группировка и силы, командование округа оказалось неспособным взять на себя ответственность и принять кардинальное решение для спасения положения, сохранить от полного разгрома большую часть войск, оттянув их в старый укрепленный район.

        Рокоссовский К. К. Солдатский долг. — М.: Воениздат, 1988.
    2. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 17 марта 2021 10:16
      +4
      Цитата: Dunkelheit
      Любую бурную фантазию,можна прикрыть словами -"военные историки утверждают".

      Это те ребята, что сидят через стенку с "британскими учёными"? Соседи Ю.Лозы?
      1. A.A.G.
        A.A.G. 17 марта 2021 12:24
        +3
        Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
        Цитата: Dunkelheit
        Любую бурную фантазию,можна прикрыть словами -"военные историки утверждают".

        Это те ребята, что сидят через стенку с "британскими учёными"? Соседи Ю.Лозы?

        Поясните,пожалуйста,что там с.Ю.Лозой не так.Что-то пропустил?
  5. Dunkelheit
    Dunkelheit 17 марта 2021 06:16
    +13
    В статье достаточно перлов характерных для данного автора. Тут планку она держит стабильно высоко. Может её специально держат - для поднятия настроения и развития фантазии форумчан ?
    1. bober1982
      bober1982 17 марта 2021 07:39
      +8
      Цитата: Dunkelheit
      Может её специально держат

      Держат ради заголовков к статьям,которые провакационные,сам текст никого не интересует,а сами названия статей начинают мелькать,таким образом пытаются закрепить в неокрепшем сознании,как правило-молодых людей,всю эту псевдоисторию.
    2. Ольгович
      Ольгович 17 марта 2021 11:38
      +9
      Цитата: Dunkelheit
      В статье достаточно перлов характерных для данного автора.

      ХАБЫ в Львове и Стрые -это , согласитесь, все же свежая, т.с. струя yes
      1. Dunkelheit
        Dunkelheit 17 марта 2021 19:41
        +1
        Согласен,а со временем - "Словарь свежих терминов".Вот.
    3. Карт
      Карт 17 марта 2021 12:49
      -2
      Цитата: Dunkelheit
      Может её специально держат - для поднятия настроения и развития фантазии форумчан ?

      Зачем?
      Этим "форумчанам" фантазия не нужна. Только методичка с мантрами про прекрасный коммунизм.
      Ну и умение лаять хором на инакомыслие. Всё как у сектантов заведено.
  6. Per se.
    Per se. 17 марта 2021 07:20
    +12
    «Все механизированные корпуса на 17 июля 1941 года являются, как механизированные корпуса, небоеспособными из-за отсутствия боевой материальной части».

    Жестокие потери в первые месяцы войны, не столько "предательство 1941", сколько изначальные стратегические и политические ошибки.

    Первое, было время, и это исторический факт, нашей дружбы с Германией. Был это "хитрый план" той эпохи, вынужденная необходимость или политическая ошибка, трудно сказать однозначно. Но, был этап, где немецкая рабочая национал-социалистическая партия воспринималась нашим руководством ближе, чем буржуазные правительства "шляпочной Европы". Наверное, союз двух "социализмов" мог породить некую надежду на противодействие буржуазному Западу.

    Вот, только, этот самый буржуазный Запад, в первую очередь США и Великобритания, и привели Гитлера к власти, закрыли глаза на нарушения Версаля, фактически отдали Третьему рейху Австрию и Чехословакию, а далее и большую часть Европы, всё, для получения Германией достаточного потенциала для войны с СССР, главной задачи англофила Гитлера. Из поверженной в Первую мировую Германии делали анти-СССР, а из немцев пушечное мясо в интересах англосаксов. Именно поэтому Гитлер позволил британцам унести ноги из под Дюнкерка, а вся операция "Морской лев" была ширмой для главной задачи в плане "Барбаросса".

    Ошибкой, если ни глупостью, было одновременное формирование мехкорпусов перед самой войной. Не было опыта управления такими большими соединениями, а, главное, новую, плохо освоенную технику, намешали со старой. Гораздо логичнее бы было начать формирование новых мехкорпусов, полностью укомплектовывая их новой техникой, формируя новые корпуса по мере поступления для них нового оружия. Получилось, что "старый дом" сломали, а "новый дом" не успели достроить.

    Как ни странно, в положительном примере по статье, 9 мехкорпус Рокоссовского, имел только старые танки, это Т-26, БТ и Т-37/38, хорошо освоенные экипажами и более технически доработанные промышленностью.

    Ко всему, вместо "санитарного буфера" новые территории, нередко с враждебным населением, стали местом складов и концентрации наших войск. Старая граница, как и "линия Сталина" были бы более удобным местом, на котором бы можно было встретить агрессора, и "внезапность" не привела бы к такой катастрофе 1941 года.

    Думается, дело не в предательстве, а в ошибках, навязывании политических решений, там, где нужны были технические и геополитические. Предательство, если говорить о нём, стало следствием, а причиной были стратегические ошибки руководства, что и привело к успеху немцев, у которых, по большому счёту, не было изначально шансов победить.
    1. Fan-Fan
      Fan-Fan 17 марта 2021 10:17
      -8
      Близость к границе наших складов, аэродромов и прочих баз объясняется только одним - наши сами планировали наступать. Но план провалился.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 17 марта 2021 10:53
        +12
        Цитата: Fan-Fan
        Близость к границе наших складов, аэродромов и прочих баз объясняется только одним - наши сами планировали наступать. Но план провалился.

        Близость аэродромов к границе объясняется тем, что боевой радиус основного истребителя ВВС РККА - всего 160-170 км. Кроме того, на приграничных аэродромах базировались смешанные авиадивизии, предназначенные для "работы" в интересах приграничных же армий.
        А насчёт складов...
        Артиллерийские склады приграничных округов рассредоточивались по фронту и эшелонировались в глубину. Первую линию складов, удаленных на 50-75 км от государственной границы, составляли передовые склады, обычно малоемкие (4-го разряда). На второй линии, удаленной от госграницы на 300-400 км, располагались склады 3-го и частично 2-го разрядов, и на третьей (тыловой) линии - наиболее мощные склады (1-го и 2-го разрядов). Общая глубина эшелонирования складов достигала 500-600 км.
        © Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.
        У того же ЗОВО склад 1-го разряда размещался практически на границе с РСФСР.
      2. Даниил Коноваленко
        Даниил Коноваленко 17 марта 2021 12:35
        +3
        наши сами планировали наступать
        ..Ага, а если бы не планировали наступать, склады войск,расположенных приграничных округах,должны были находиться за Уралом, или за Волгой. smile
    2. Alexey RA
      Alexey RA 17 марта 2021 11:53
      +9
      Цитата: Per se.
      Ошибкой, если ни глупостью, было одновременное формирование мехкорпусов перед самой войной.

      Проблема в том, что это мы сейчас знаем про "перед самой войной". На момент формирования второй волны МК считалось, что у СССР есть ещё минимум один мирный год.
      Цитата: Per se.
      Гораздо логичнее бы было начать формирование новых мехкорпусов, полностью укомплектовывая их новой техникой, формируя новые корпуса по мере поступления для них нового оружия.

      В этом случае на начало войны у нас было бы 4 МК. Причём старой ОШС - перегруженной танками в ущерб пехоте и артиллерии и недогруженной связью и тылами. Плюс кадровая проблема никуда не делась бы - опыта управления чем-либо крупнее бригады у БТВ не было. Первая попытка применения МК "старого образца" в 1939 г. закончилась забитыми дорогами и вставшей без топлива техникой. Растаскивать эту пробку пришлось Будённому.
      Цитата: Per se.
      Получилось, что "старый дом" сломали, а "новый дом" не успели достроить.

      А не было "старого дома". Танковых соединений, пригодных для самостоятельных действий, СССР до 1940 г. не имел.
      Советские танковые бригады межвоенного периода были пригодны только для одного - сопровождения пехоты. Ибо мало того, что своей пехоты и артиллерии и по штату был мизер, так ещё и большая часть тбр их вообще не получила. Только танки и минимальные тылы - и всё.
      Советские мехкорпуса межвоенного периода... выше я уже писал о первом их применении. В следующий раз, в СФВ, мехкорпус решили не использовать.
      А с другой стороны наверх идут полуфантастические доклады о самостоятельных действиях немецких танковых соединений во Франции, решивших исход кампании. smile

      В идеале, при реформе БТВ 1940 г. надо было идти путём 1941-1942 г.г., формируя сначала готовые кампфгруппы - отдельные танковые и механизированные бригады - и объединяя их надстройкой со средствами усиления, поддержки и тылами в мехкорпус. Но для этого нужен был опыт войны.
      Цитата: Per se.
      Старая граница, как и "линия Сталина" были бы более удобным местом, на котором бы можно было встретить агрессора, и "внезапность" не привела бы к такой катастрофе 1941 года.

      Двое-трое суток проблемы неотмобилизованности армии не решают.
      Фантастические же сценарии о выделении передовых отрядов для маневренной обороны предполья разбиваются о суровую действительность результатов действий таких отрядов в 1942 г.: нанеся противнику малый урон и практически не задержав его, эти отряды обескровили выделившие их дивизии, отобрав лучшие подразделения и автотранспорт.
      И это я ещё не вспоминаю, что успех маневренной войны зиждется на разведке и связи. С чем у нас в 1941 г было не просто плохо, а отвратительно - метания МК в полосе ЮЗН были вызваны как раз ошибочными данными разведки, внезапно обнаружившей танки там, где их не было, и не нашедшей их там, где они были.
      1. Даниил Коноваленко
        Даниил Коноваленко 17 марта 2021 12:42
        +1
        Не помню вот, существует ли реальная статистика танков находящихся в строе, на ремонте? Сколько было танков изношеных (ремонтированных,переремонтированных).А то как-то, у большинства представление:вот танковый корпус,вот столько то танков и все рабочие,на ходу.А на самом деле, условно, из 80 танков 30 танков в рабочем состоянии, 30 на ремонте, 20 полуготовности.А на бумаге 80.
      2. Per se.
        Per se. 17 марта 2021 13:51
        +2
        Цитата: Alexey RA
        На момент формирования второй волны МК считалось, что у СССР есть ещё минимум один мирный год.
        Как сатирически говорилось в одном советском фильме, "Предположим, что противник глухой, слепой, да ещё и ...", наши несостоявшиеся планы, это наши ошибки, Алексей, поэтому всё так и вышло. К чему оправдания?
        В этом случае на начало войны у нас было бы 4 МК.
        Да, пусть было бы 4 мехкорпуса полностью вооружённых Т-34 и КВ, плюс дизельные БТ-7М.

        У нас, к началу войны, в западных приграничных округах дислоцировалось 19 механизированных корпусов (10 394 танка всех типов, по другим данным - 11 000).
        С учетом танков, входивших в состав некоторых стрелковых, кавалерийских и отдельных танковых частей, этот показатель по данным на 1 июля 1941 года возрастает до 12 782 единиц.

        Немцы против нас выставили к 22 июня 1941 года, по немецким данным, 3582 боевых машины, из которых T-III 965 штук и 439 T-IV (классический труд Буркхарда Мюллер-Гиллебрандта «Сухопутная армия Германии 1933-1945» ), остальные лёгкие танки и штурмовые орудия. Согласитесь, это наводит на раздумья, учитывая, что в приграничных округах насчитывалось 1475 новых танков Т-34 и КВ.

        Двое-трое суток проблемы неотмобилизованности армии не решают.
        А почему она была не отмобилизована, когда немцы сосредотачивали силы на нашей границе, "для отдыха"? Не соглашусь и по старой границе, пусть и не достроенной "линии Сталина". Это всё наши проблемы, Алексей, наши ошибки. Когда немцы на учениях ещё фанерные танки катали, у нас они были в реальности. Британцы начали создавать свои крейсерские танки, под впечатлением учений РККА, где стремительно атаковали БТ.

        Была у нас армия и был опыт, не надо из Вермахта идеал выдавать, просто, этим "глухим, слепым и дураком", оказалось наше руководство, а немцы этим логично воспользовались, что не умаляет мужество и героизм наших солдат, павших первыми при защите Советского Союза.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 17 марта 2021 15:19
          +2
          Цитата: Per se.
          Да, пусть было бы 4 мехкорпуса полностью вооружённых Т-34 и КВ, плюс дизельные БТ-7М.

          Так они и в реале практически были - 1 МК, 4 МК, 6 МК, 8 МК.
          Цитата: Per se.
          У нас, к началу войны, в западных приграничных округах дислоцировалось 19 механизированных корпусов (10 394 танка всех типов, по другим данным - 11 000).
          С учетом танков, входивших в состав некоторых стрелковых, кавалерийских и отдельных танковых частей, этот показатель по данным на 1 июля 1941 года возрастает до 12 782 единиц.

          Немцы против нас выставили к 22 июня 1941 года, по немецким данным, 3582 боевых машины, из которых T-III 965 штук и 439 T-IV (классический труд Буркхарда Мюллер-Гиллебрандта «Сухопутная армия Германии 1933-1945» ), остальные лёгкие танки и штурмовые орудия.

          Угу... сравниваем общее количество танков СССР на ЗТВД с боеготовыми танками только танковых батальонов танковых полков плюс штуги. smile
          Цитата: Per se.
          Согласитесь, это наводит на раздумья, учитывая, что в приграничных округах насчитывалось 1475 новых танков Т-34 и КВ.

          Из них не более сотни учебно-боевых. То есть реально боеготовых экипажей Т-34 и КВ было 350-400. Причина известна - моторесурс. Только курс обучения вождению отнимал минимум 50 моточасов - половину ресурса. А новых движков было 1 штука на 10 танков.
          Цитата: Per se.
          А почему она была не отмобилизована, когда немцы сосредотачивали силы на нашей границе, "для отдыха"?

          Основная переброска по "Барбароссе" - июнь месяц. Даже в первой декаде июня сосредоточенные для "Барбаросссы" силы примерно соответствовали силам прикрытия восточной границы в случае проведения рейхом "Морского Льва".
          Тем более, что разведка упорно доносила - до решения британской проблемы рейх на СССР не нападёт, войны на два фронта Германия не хочет.
          Цитата: Per se.
          Была у нас армия и был опыт, не надо из Вермахта идеал выдавать

          Угу...
          ... оперативная подготовка высшего командного состава значительно выросла и оценивается посредственно.
          © Доклад об итогах боевой подготовки ЗОВО за зиму 1940-1941 г.г.
          1. Per se.
            Per se. 17 марта 2021 17:50
            +1
            Цитата: Alexey RA
            Угу... сравниваем общее количество танков СССР на ЗТВД с боеготовыми танками только танковых батальонов танковых полков плюс штуги.
            Что уж так прибедняться, какие мы сирые и убогие были. Если допускать запредельное, что 60% наших танков были вообще не боеспособны, останется всё равно более 5000 штук. Хотя, всегда выделяли технику нуждавшуюся в среднем и капитальном ремонте, и это намного меньше в процентном соотношении от тех 11-12 тысяч танков, не считая бронеавтомобили с 45 мм пушками.

            Известно и то, что при наступлении для успеха требовалось 6-ти кратное превосходство. Вот, как его немы добивались, даже при своих контратаках в конце войны, уже другой разговор.

            Угу...
            Про "угу", были немцы и курсантами наших военных училищ, а тот же Гудериан многое заимствовал из труда Георгия Иссерсона и его коллег, Владимира Триандафиллова и Константина Калиновского, - "Эволюция оперативного искусства".
            В 1940 году Гудериан даже распорядился перевести книгу Иссерсона "Новые формы борьбы" на немецкий язык. Это наша беда, что созданную у нас "теорию глубоких операций" объявили после "теорией глубокого предательства".

            Вы уходите в частности, в детали, а спор ради спора, где опять "за рыбу деньги", не интересен. Логика, где причины поражения 1941 года фактически заявляются единственно возможными, и , даже, "правильными", не представляется объективной.
            Я высказал только своё мнение, повторятся не вижу смысла, спасибо за диалог.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 17 марта 2021 18:14
              0
              Цитата: Per se.
              Хотя, всегда выделяли технику нуждавшуюся в среднем и капитальном ремонте, и это намного меньше в процентном соотношении от тех 11-12 тысяч танков, не считая бронеавтомобили с 45 мм пушками.

              Просто категории имущества в РККА были рассчитаны на нормальное снабжение запчастями для текущего ремонта. Поэтому и появилась пресловутая вторая категория, объединившая исправную и неисправную технику:
              2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).

              В реале же войсковой ремонт большей части неисправных машин второй категории был невозможен:
              а) танковых запчастей выделено на 219 млн. руб. вместо необходимых по заявке 476 млн. рублей;
              б) автомобильных и тракторных - выделено фондов на 112,5 млн. рублей против 207 млн. рублей по годовой заявке.

              Наркомат и «Глававтотрактородеталь» совершенно отказываются от изготовления сложных дефицитных узлов и деталей (колеса, полуоси, балансиры, кривошипы, крышка бортовой передачи, гитары и т.д.)
              Заключенные договора «Глававтотрактородеталью» на 1.6.41 выполнены только на 0.3%...

              Сдача запасных частей к дизелям идет неудовлетворительно… Ввиду плохой поставки дизель-моторов, большое количество танков БТ-7М небоеспособно.

              В результате, 6-й МК рапортует, что
              Вследствие отсутствия остродефицитных запчастей не представляется возможность своевременного восстановления машин со средним и текущим ремонтом
              © Уланов/Шеин
      3. chenia
        chenia 17 марта 2021 17:17
        +1
        Цитата: Alexey RA
        В идеале, при реформе БТВ 1940 г. надо было идти путём 1941-1942 г.г., формируя сначала готовые кампфгруппы - отдельные танковые и механизированные бригады


        Структура МК вполне правильная. а ТД и ТБр у нас уже были. А кампфгруппы выполняли больше роль формирования прорыва (здесь более соответствует наша мех. бригада), а не развития успеха (на начальном при нестойкой обороне периоде работало, потом заскрипело).
        Две ТД и МСД правильное соотношение в МК. ТД о двух ТП и одном МСП для того времени тоже отлично (ну если понимать, что мотострелковыми формированиями наша пехота еще не была -но идея верная).
        А вот ТП -40 построен по примеру нашей ТБР СК + нагромождение немецкой организации ТП. Ну у них ТП двухбатальонного (реже трех) состава, а наши аж четыре. Ну и по пять танков (средних) во взводах (для формирования развития успеха ненужное количество (помним у немцев ТД выполняла и прорыв обороны, там еще более менее оправдано.
        А если Три батальона, и трех танковые взводы то и ТП -94-96 танков (ну и подразделениях боевого обеспечения (развед. рота) еще 10-15 танков (в основном легкие).
        Вот и выходит, что в МК могло быть 475 основных и 120-150 в в подразд.боевого обеспечения. Т.Е. около 600 танков.
        По сути к 1942 г к этому и пришли (только формирования стали по другому называться. ТБр с одним ТП как правило двухбатальонного состава до 70-75 танков (а могло быть и 35-50). ТК (3 Тбр с комплектом))был по сути ТД 40. Ну и ТА тоже почти МК 40.

        Дошли в бою, дошли бы после учений (а на несуразность ТП многие указывали). Не успели. а могли проверить сразу после создания (ну пусть осенью 1940). Имели бы кучу рекомендаций и замечаний как в плане управления, ОШС, и матчасти. К 1941 исправляли бы.

        Цитата: Alexey RA
        Плюс кадровая проблема никуда не делась бы - опыта управления чем-либо крупнее бригады у БТВ не было.


        Организационный бардак в БТВ (да и почти во всей РККА) сорвал БП и размазал кадры по фактически небоеспособным формированиям.
        Схватились за все и сразу, и не хватило времени. Кастовый эгоизм и лоббизм, а не предательство причина катастрофы. Хотели, пока дают побольше отхватить - больше формирований, больше званий и должностей, значимость и перестраховка (больше хуже не бывает).
        1. Alexey RA
          Alexey RA 17 марта 2021 18:23
          +1
          Цитата: chenia
          Структура МК вполне правильная. а ТД и ТБр у нас уже были.

          На 1940 г. в БТВ нет командиров с опытом управления сводными соединениями: полк отсюда. батальон оттуда, дивизион вообще сверху дали. Поэтому лучше всего плясать от готовых слаженных тактических групп, которым лишь выделяются средства усиления. То есть - отбр.
          Цитата: chenia
          Дошли в бою, дошли бы после учений (а на несуразность ТП многие указывали). Не успели. а могли проверить сразу после создания (ну пусть осенью 1940).

          Не могли - первый полностью укомплектованный и слаженный до уровня дивизии мехкорпус планировали получить только в сентябре 1941 г. В 1940 г. учения показали бы только то, что без подготовки личного состав и укомплектования МК техникой корпус небоеспособен. smile
          1. chenia
            chenia 17 марта 2021 20:01
            0
            Цитата: Alexey RA
            На 1940 г. в БТВ нет командиров


            У нас ранее были МК с двумя ТБр( - так называемых механизированных) где около 500 танков и стрелково-пулеметной бригады. И даже на учениях гоняли. Немцы о таком еще мечтали (1934 г). Ну чем не база.
            На базе ТБр создать ТД. Располовинь бригаду -будет 2 ТП (по два батальона) и присабачь СП (а они есть в наличии) и АП (легкий). Т.е. какой то опыт был. Да собственно потом так и делали. но путем создания из одной бригады двух (только назывались они полками с четырьмя батальонами) . И тут нужна была прогонка на полигоне.

            Цитата: Alexey RA
            Не могли - первый полностью укомплектованный и слаженный до уровня дивизии мехкорпус планировали получить только в сентябре 1941 г.


            Вот за это и Мерецкого и Жукова надо было прессовать (первый то успел получить).
            Время было. Раз их собирались тиражировать, то экспериментальный МК должен быть готов осенью 1940 г. все силы на это бросить. Там и весь МК в развернутом состоянии не нужен. Только одна ТД и МД (вторая ТД могла одним танком роту изображать). И кучу посредников(из состава командиров всех уровней будущих МК) которые будут оценивать и заодно самим учится. Ну и посмотреть как МК на карту помещается.
            Такое ощущение, что генералитет решил сначала схватить побольше, а потом думать как это приладить.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 18 марта 2021 11:54
              +1
              Цитата: chenia
              У нас ранее были МК с двумя ТБр( - так называемых механизированных) где около 500 танков и стрелково-пулеметной бригады. И даже на учениях гоняли. Немцы о таком еще мечтали (1934 г). Ну чем не база.

              Как раз межвоенный МК и является отличным примером отсутствии в БТВ кадров для управления таким соединением и отсутствия вообще нормальной штабной работы. Вне учений его попытались применить всего один раз - в Польском походе. Результат - МК оказался более опасен для своих, чем для противника: техника корпуса забила тыловые дороги и встала без топлива. Разгребать эту пробку пришлось аж целому маршалу с помощью транспортной авиации. О чём это говорит? Правильно - либо штаб не смог спланировать марш даже в своём тылу, либо штатных средств подвоза топлива не хватило - но тут опять виноват штаб, который должен был организовать марш с учётом реального наличия техники тыла.
              Впрочем, чему удивляться...
              До последнего времени говорили, что такой-то командир провалился, шляпа, надо в штаб его. Или, например, случайно попался в штаб человек с "жилкой", может командовать, говорят ему не место в штабе, его на командный пост надо.
              Если таким путем будете смотреть на штабы, тогда у нас штаба не будет. А что значит отсутствие штаба? Это значит отсутствие органа, который и выполняет приказ и подготавливает приказ.
              © лучший друг советских физкультурников

              А про довоенные учения лучше не вспоминать - этот балет даже помощь посредников не всегда спасала.
              Т-28 из 1-й танковой бригады БВО "внезапно" (!) очутились перед полосой танковых ловушек и надолбов и вынуждены были резко отвернуть в сторону - на еще не разведанный участок местности, где и застряли.
              © Симонов. Большие маневры.
              Цитата: chenia
              Раз их собирались тиражировать, то экспериментальный МК должен быть готов осенью 1940 г. все силы на это бросить.

              Не будет он готов осенью 1940 г. - танков нет. Почти весь харьковский выпуск 1940 г. вернулся на завод по гарантии - шибко быстро делали. Плюс на слаживание нужно полгода минимум: там на комдива и штаб столько всего вкусного свалилось, что надо бы хотя бы понять - как этим всем управлять. Один только артполк со 152-мм гаубицами чего стоит (причём с нестандартными выстрелами - от М-10Т smile , так что ещё и артиллеристам будет весело).
              1. chenia
                chenia 18 марта 2021 16:25
                0
                Цитата: Alexey RA
                Как раз межвоенный МК и является отличным примером отсутствии в БТВ кадров для управления таким соединением и отсутствия вообще нормальной штабной работы.


                Ну кадры куются, и почему за столько времени мы не смогли отшлифовать сложно сказать.
                Изначально видно еще не пришло понимание использования МК как формирования развития успеха. Он должен был обеспечивать и ударные функции (кстати у немцев это вообще норма). Это и обуславливало большое количество танков во взводах и количество танковых подразделений в бригаде.
                Изначально переполненная танками ТБр в целом очень плохо управляемая структура. Для прорыва, когда подразделения придавались СД еще подходило, а полностью в составе МК -ступор .И управляться бригада стала (1942) только когда "похудела" до двух батальонов и до 50-60 танков (в танковых взводах чаще было по два танка) при бригадном составе подразделений боевого и тылового обеспечения.. И потом и ТК "заработали" и составленные из них ТА.
                В МК 40 понимание, что танковый полк ТД (почти аналог четырех батальонной ТБр) не управляем, было.

                Цитата: Alexey RA
                А про довоенные учения лучше не вспоминать - этот балет даже помощь посредников не всегда спасала.

                Ну, за это многие серьезно ответили, и по справедливости.

                Цитата: Alexey RA
                Не будет он готов осенью 1940 г. - танков нет.

                Структуру можно изначально прогнать и на Т-26 (управление, организация марша, прикрытия, развертывания, мат. и тех обеспечения) ну а далее по мере поступления техники. И учения МК должно быть не разовым мероприятием (структура новая неизвестная, шаблона нет).

                Цитата: Alexey RA
                Плюс на слаживание нужно полгода минимум:

                Для экспериментального МК не надо создавать ТД с нуля. Берем две ТБР (а не из одной делаем две) далее комплект из уже существующих частей и подразделений. Приводим в соответствие со штатом. И на полигон. Слаживание на уровне частей уже есть (или по кпайней мере должно быть).

                Цитата: Alexey RA
                там на комдива и штаб столько всего вкусного свалилось

                А при чем тут комдив. В мое время показуха для командиров дивизии (методические занятия по проведению ПТУ) проводимым командующим, все управление БП округа висело в подразделениях (подполковники во взводах, ротах, полковники в батальонах, генералы в полку). И "тряслись" вместе с линейными командирами в унисон- Язов обожал взувать начальников в лампасах.

                Так.что комдив и комкор были бы не одни. Из ГШ, из наркомата, главкоматов, академий, профильных министерств по выпуску техники, КБ заводов, ну и ребята естественно из НКВД и т.д.
                И все в помощь bully
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 19 марта 2021 15:32
                  +1
                  Цитата: chenia
                  Ну кадры куются, и почему за столько времени мы не смогли отшлифовать сложно сказать.

                  Патамушта нет денег и слабая промышленность. Армия сама по себе дорогое удовольствие, а мехчасти - ещё дороже. Чтобы вырастить кадры, нужно проводить учения. А это - потраченные деньги и выбитый моторесурс. А денег нет даже на пехоту - в 1935 г. на всю страну было 25 кадровых дивизий. Остальное - территориалы. Свою лепту вносила и промышленность: про положение с запчастями я писал, все 30-е оно было не лучше. То есть, исправление даже малой поломки затягивалось до неприличия - и получалось, что учения снижали боеготовность. И третья проблема - штаты. В большинстве бригад комсосотав мог научиться только непосредственной поддержке пехоты (ибо штатной моторизованной пехоты по факту не было). Причём для этого нужно было ещё договориться с пехотинцами о совместных учениях.
                  Цитата: chenia
                  Изначально видно еще не пришло понимание использования МК как формирования развития успеха. Он должен был обеспечивать и ударные функции

                  Р - реализм. Сдаётся мне, что командование БТВ не верило в способность пехоты своевременно (ибо время критично - противник будет перебрасывать резервы) обеспечить "ввод в чистый прорыв". И подозревало, что бронетанковым соединениям придётся допрорывать оборону самостоятельно (как это регулярно и случалось в реале).
                  Цитата: chenia
                  Структуру можно изначально прогнать и на Т-26 (управление, организация марша, прикрытия, развертывания, мат. и тех обеспечения)

                  Угу... а потом в эту структуру вместо 10-тонных бензиновых Т-26 впихивают 26-тонные дизельные Т-34. Причём сырые донельзя. Тут же разваливается рембат, которому нужна новая тяга и техника, причём в больших количествах. За ним начинается перетряска тылов - другой расход топлива, другая масса БК, другая номенклатура и масса запчастей и т.д. И нам опять придётся выгонять МК на учения по оптимизации ОШС. smile
                  1. chenia
                    chenia 19 марта 2021 19:44
                    0
                    Цитата: Alexey RA
                    Чтобы вырастить кадры, нужно проводить учения.


                    А по другому не бывает.

                    Цитата: Alexey RA
                    Патамушта нет денег


                    И поэтому надо тиражировать формирования с 1000 танками и не проверенной структурой. Как то не вяжется.

                    Цитата: Alexey RA
                    И подозревало, что бронетанковым соединениям придётся допрорывать оборону самостоятельно (как это регулярно и случалось в реале).


                    С этим соглашусь, так как кидать в прорыв мы стали когда эти формирования стали в оперативном подчинении фронта. И разделились функции прорыва и развития.

                    Цитата: Alexey RA
                    Угу... а потом в эту структуру вместо 10-тонных бензиновых Т-26


                    Э, не. Для отработки вполне хватает. Выбор маршрутов выдвижения, построение колон - ГД, ГПЗ, авангард, главные силы, тылы. Развертывание. Прикрытие. Действия при воздушных. химических атаках и тд.и тп. И если этим владеешь, то 26 т не сильно и нагрузят. Мы (мое время) на учениях тоже весь БК не тащили, и все тылы не поднимали, да и в сокращенном составе.

                    Цитата: Alexey RA
                    Дополнительно переформируем их в соответствии со штатами. И на полигон.

                    Да. А по другому и не получится.


                    Цитата: Alexey RA
                    Пехота с танками взаимодействовать не умеет.

                    А нахрена приехали на полигон. Надо учится. Экспериментальные мероприятия -это туча начальников, теоретиков и практиков. Идет создание новой структуры. А что удивляет? Все методом проб и ошибок.

                    Цитата: Alexey RA
                    комдиву и комкору все управление БП округа


                    Здесь должны быть представители наркомата, ГШ, ГАБУ , представители академии мот. и мех, а БП округа (в котором проводятся эти мероприятия) обеспечивает их спальными местами на полигоне. Короче мозговой штурм- как сейчас говорят.
                    Цитата: Alexey RA
                    если свою артиллерию никто из окружных и московских танкистов в жизни не видел


                    Если бы в сласть "поигрались в войну" на полигоне с МК, поняли что артиллерия в ТД, а оттуда и МК не столь важна (ну если бы дошли, что формирование развития успеха бросается в прорыв. а не создает его). У нас в последующем в танковом полку ТД не было (до 80 -х) арт дивизиона. В ТД и ТП не было противотанковых дивизиона и батарей соответственно (и сейчас нет). Эшелонированной обороны в прорыве быть не должно (ну если скрытность провалена, и она вдруг появляется - но тут в зеркало плеваться), узлы сопротивления можно (да и нужно обходить). Проще организовать стрельбу с ЗОП приписанным артиллеристам (ну извращение, но предусмотренное). чем тащить арт.формирование.

                    Цитата: Alexey RA
                    Все командиры и спецы всех ведомств знают ровно столько же о танковой дивизии и мехкорпусе, сколько знает её командир. Ибо видят они её в первый раз.


                    А СД еще сложнее управлять, там ртов (подразделений) поболее, оружия больше, колес меньше. Колонны длиннее.

                    Кстати не такие уж мы были простаками. Была идея создания Мех.дивизии с двумя СП и одним ТП и кучей артиллерии- вот и формирование прорыва (прообраз будущих МСД)..
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 22 марта 2021 14:58
                      0
                      Цитата: chenia
                      И поэтому надо тиражировать формирования с 1000 танками и не проверенной структурой. Как то не вяжется.

                      Всё вяжется. Денег не было до конца 30-х. Именно когда нужно было готовить кадры.
                      А в конце 30-х деньги были. А вот кадров у танкистов не было.
                      Цитата: chenia
                      С этим соглашусь, так как кидать в прорыв мы стали когда эти формирования стали в оперативном подчинении фронта. И разделились функции прорыва и развития.

                      Функции разделились в теории. На практике же комфронта постоянно приходилось выбирать из двух зол:
                      - ждать чистого прорыва, сохраняя мощь мехсоединений, но давая противнику время на подтягивание резервов и организацию обороны на выявившемся направлении удара;
                      - использовать мехсоединения развития успеха для допрорыва обороны, снижая их мощь, но выигрывая темп и не давая противнику времени для реагирования.
                      И обычно выбирали второе.
                      Цитата: chenia
                      Для отработки вполне хватает. Выбор маршрутов выдвижения, построение колон - ГД, ГПЗ, авангард, главные силы, тылы. Развертывание. Прикрытие. Действия при воздушных. химических атаках и тд.и тп.

                      Выбор маршрутов под 10-тонный или 26-тонный танк? А если под 26-тонный, то организовывать марш и считать тылы будем согласно табличным ТТХ? Или согласно реальным, по которым Т-34 по просёлку движется со скоростью до 14 км/ч, мехвод при этом ворочает рычагами с усилиями до 30 кг, а топлива во внутренних баках танку хватает на 165-185 км (а масла - ещё на меньшую дальность).
                      Это всё равно, что отрабатывать задачи соединения на Т-80, имея в наличии Т-55.
                    2. Alexey RA
                      Alexey RA 22 марта 2021 14:59
                      +1
                      Цитата: chenia
                      А нахрена приехали на полигон. Надо учится. Экспериментальные мероприятия -это туча начальников, теоретиков и практиков. Идет создание новой структуры.

                      Проблема в том, что учиться надо будет с нуля - с обучения пехоты взаимодействию с танками. Так что поначалу придётся проводить учения на уровне отделение-взвод-рота. И учить пехотных командиров, которые, как выяснилось в ходе СФВ, в лучшем случае знают только свой устав, а о возможностях и потребностях танковых подразделений имеют самое смутное представление.
                      Цитата: chenia
                      Если бы в сласть "поигрались в войну" на полигоне с МК, поняли что артиллерия в ТД, а оттуда и МК не столь важна (ну если бы дошли, что формирование развития успеха бросается в прорыв. а не создает его).
                      (...)
                      Эшелонированной обороны в прорыве быть не должно (ну если скрытность провалена, и она вдруг появляется - но тут в зеркало плеваться), узлы сопротивления можно (да и нужно обходить).

                      Ну вот Вам классический случай - батальон капитана Кима, оказавшийся на пути кампфгруппы Эбербаха. Обойти Кима нельзя - немцам нужен находящийся за ним Кричев с мостами. Не будь у Эбербаха артиллерии - он бы полсуток выковыривал бы пехоту Кима со штатными ПТО с позиций, понеся при этом потери в л/с и технике. А в реале Эбербах артиллерией за пару часов довёл позиции Кима до состояния "оборона невозможна, отступаем".
                      Цитата: chenia
                      Проще организовать стрельбу с ЗОП приписанным артиллеристам (ну извращение, но предусмотренное). чем тащить арт.формирование.

                      Проблема в том .что в РККА 1940 г. нет артподразделений, способных передвигаться вместе с мехчастями (основная масса артиллерии передвигается со скоростью 3-5 км/ч, часть - 10-12 км/ч). Так что придавать некого - артиллерию для придачи МК придётся тоже формировать с нуля.
                      Цитата: chenia
                      А СД еще сложнее управлять, там ртов (подразделений) поболее, оружия больше, колес меньше. Колонны длиннее.

                      Управление сд худо-бедно отрабатывали 20 предвоенных лет - такая штатная единица в РККА была всё межвоенное время, менялись только штаты.
                2. Alexey RA
                  Alexey RA 19 марта 2021 15:33
                  0
                  Цитата: chenia
                  Для экспериментального МК не надо создавать ТД с нуля. Берем две ТБР (а не из одной делаем две) далее комплект из уже существующих частей и подразделений. Приводим в соответствие со штатом. И на полигон.

                  Шикарно. То есть, берём две бригады танкистов, полк стрелковой дивизии, корпусной артдивизион, зенитный дивизион из пехоты и т.д. Дополнительно переформируем их в соответствии со штатами. И на полигон. Пехота с танками взаимодействовать не умеет. Артиллеристы и зенитчики на таких скоростях вообще никогда марш не совершали. Танковые командиры в жизни не видели свою артиллерию. smile
                  Цитата: chenia
                  Так.что комдив и комкор были бы не одни. Из ГШ, из наркомата, главкоматов, академий, профильных министерств по выпуску техники, КБ заводов, ну и ребята естественно из НКВД и т.д.

                  Вы понимаете разницу между "плохо подготовленный комдив в старой оргштатной структуре, через которую прошло начальство округа" и "плохо подготовленный комдив в нулёвой ОШС, в которую к тому же включены силы и структуры, которых у БТВ отродясь не было".
                  Чем поможет комдиву и комкору все управление БП округа, если свою артиллерию никто из окружных и московских танкистов в жизни не видел, а пехотинцы видели свои танки только в парках (после СФВ выяснилось, что тбн стрелковых дивизий готовились на танковых полигонах и со своей пехотой совместных учения практически не проводили)? Все командиры и спецы всех ведомств знают ровно столько же о танковой дивизии и мехкорпусе, сколько знает её командир. Ибо видят они её в первый раз. wink
    3. Карт
      Карт 17 марта 2021 12:52
      +4
      Цитата: Per se.
      Жестокие потери в первые месяцы войны, не столько "предательство 1941", сколько изначальные стратегические и политические ошибки.

      Ну то есть ошибки руководства страной.
      естественно возникает вопрос - если они на этом поприще совершили такие ошибки, то как там в других областях? Неужели тоже?
      1. kalibr
        kalibr 17 марта 2021 14:07
        +3
        Степан! Почитайте просто газету "Правда" после 1945 года. и по 53-ий. Как написано у поэта: "Все было мрак и вихрь".
  7. Charlie
    Charlie 17 марта 2021 08:03
    +11
    Блин, автор, прежде чем публиковать свой текст, отдайте его на редактирование человеку, умеющему пользоваться русским языком
    1. КАКОЙ ЕСТЬ
      КАКОЙ ЕСТЬ 17 марта 2021 09:04
      +10
      Автор и есть корректор.
      Корре́ктор (от лат. corrector — направитель, исправитель) — специалист издательства, типографии или редакции, вычитывающий тексты, нормализующий грамматику (исправляющий орфографические, пунктуационные, стилистические ошибки) и типографику.
  8. smaug78
    smaug78 17 марта 2021 08:07
    +12
    Сравнивая И. Фролову с предателем и фальсификатором истории ВОВ Резуном, я был не прав. Ирина Флорова, в отличии от Резуна, это просто дно, с каждой статьей - все ужаснее и ужаснее. Последняя статья - сплошная ложь и жалкие потуги подогнать надёрганные и вырванные из контекста фразы под свою "теорию предательства", вся эта мешанина подкрепляется апелляцией к кухонной логике. Причем ложь примитивная и не подтверждается документами. Но с делом очернения собственной истории Ирина справляется на ура...
    1. Ilya-spb
      Ilya-spb 17 марта 2021 14:06
      +2
      А нет ли фотографии Ирины Фроловой? Может, она хоть красивая, с 3-4 размером?
  9. Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 17 марта 2021 08:10
    +13
    Каждый мнит себя стратегом, видя вой со стороны....
    Конечно, легко перебирать цифрами, номерами, подразделениями, зная где кто когда находился, какими силами противник против него наступает.
    Лично мне очень хорошо запомнилась книга "генерал Лукин". Опытный генерал очень хорошо описал неразбериху в приказах и на месте всего при обороне ОДНОГО города! Когда из Москвы требовали удержать его, а половина города уже была занята превосходящими силами нацистов!
    И после победы Лукина в предательстве не обвинили, хотя и в плен попал... И с предателями общался.
    А вот целый цикл статей - ярлыков: предатель... Предательство... Предали....
  10. Гнусный скептик
    Гнусный скептик 17 марта 2021 08:34
    +13
    Какая упорная женщина
  11. Undecim
    Undecim 17 марта 2021 08:36
    +22
    Вопрос к администрации сайта "Военное обозрение" - с какой целью Вы размещаете на своем ресурсе этот пасквиль, эту злонамеренную ложь об истории Великой Отечественной войны?
    Даже погоня за кликбейтом не должна выходить за определенные этические рамки и использовать для этого память миллионов погибших людей - это кощунство.
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 17 марта 2021 10:14
      +12
      Вопрос к администрации сайта "Военное обозрение" - с какой целью Вы размещаете на своем ресурсе этот пасквиль, эту злонамеренную ложь об истории Великой Отечественной войны?

      Парадокс, Виктор Николаевич. Только убрали из раздела Харалужного (за что большое спасибо), теперь появилась г-жа Фролова... Кстати, по уровню низких оценок от пользователей она его уже уделала. hi Не хочется обижать даму... Но все же, история - это история, и не надо превращать ее в поделки сомнительного качества. Тем более, что за каждым событием стоят десятки тысяч жизней...
      1. Undecim
        Undecim 17 марта 2021 10:42
        +14
        Я уже писал в комментарии к самой первой "публикации", что это перелицовка статьи Покровского с сайта "Таинственная страна", которая многократно разобранная и опровергнута. "Рерайт" авторессы, в силу полного непонимания вопроса и отсутствия знаний в теме и так неоднозначный материал превратил в мутный поток, цинично и регулярно выливаемый на читателей, не смотря на возмущение явного большинства.
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 17 марта 2021 12:13
          0
          не смотря на возмущение явного большинства

          Может, нам уже Вячеслав наш Олегович или Валерий Рыжов что-нибудь напишут по истории? А то сегодня выбор в разделе совсем уж куцый... sad Прям хоть иди общаться под статьи трехдневной давности! request
          1. Undecim
            Undecim 17 марта 2021 12:39
            +6
            Рыжов после мафии, судя по всему, силы восстанавливает, Шпаковский если будет, то вечером, потому на сайте читать нечего.
            Я сейчас книгу об истории семьи Круппов перечитываю. Кстати, вполне подходит для цикла статей, притом в тематике сайта. Но авторы почему то находят исключительно темы для метания на вентилятор. Да тут и авторов практически не осталось, так - копирайтеры - разбрасыватели.
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 17 марта 2021 12:43
              0
              Но авторы почему то находят исключительно темы для метания на вентилятор.

              Это клики эмоциональной патриотической общественности! wink
              1. Undecim
                Undecim 17 марта 2021 12:53
                +3
                Клики, переходящие в кликушество. Так скоро порчу с сайта снимать придется.
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 17 марта 2021 15:29
                  +2
                  Так скоро порчу с сайта снимать придется.

                  Мне казалось, Вы за науку? wink drinks
          2. kalibr
            kalibr 17 марта 2021 14:09
            +5
            Цитата: Пане Коханку
            нам уже Вячеслав наш Олегович

            Статьи из циклов про декабристов и Аустерлиц готовы и на модерации...
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 17 марта 2021 15:24
              +2
              Статьи из циклов про декабристов и Аустерлиц готовы и на модерации...

              Мне уже, как минимум, два минуса воткнули. Видимо, после упоминания Вашей фамилии... laughing
              1. kalibr
                kalibr 17 марта 2021 15:31
                +3
                Цитата: Пане Коханку
                Вашей фамилии...

                Не буди лихо пока спит тихо! Это они так ... "борются". А не понимают, что... чем не больше кликов, тем лучше. А так... что минус, что плюс - все равно. Помните фильм "Марья Искусница" - "Что воля, что неволя, все равно, все равно!"
    2. синдикалист
      синдикалист 17 марта 2021 13:34
      0
      Цитата: Undecim
      с какой целью Вы размещаете на своем ресурсе этот пасквиль, эту злонамеренную ложь об истории Великой Отечественной войны?

      С одной стороны мы секретим все военные архивы, а с другой обвиняем всех в "пасквилях" и "злонамеренной лжи".
  12. Алексей 1970
    Алексей 1970 17 марта 2021 09:11
    +8
    А мне вот что интересно, "Ведь именно там хранились существенные запасы разнообразного имущества и запчастей для целых армий. Как раз то, что было кровь из носу необходимо немцам для их наступающих формирований." Зачем немцам наши запчасти для их наступающим формирований? Что то логики не вижу. Разве немцы на нашей технике воевали? Своей не было? wink request
    1. Fan-Fan
      Fan-Fan 17 марта 2021 10:20
      +1
      Про запчасти Ира конечно необдуманно написала, но продовольствие, топливо, оружие могут использовать и немцы.
      1. Алексей 1970
        Алексей 1970 17 марта 2021 10:34
        +2
        Продовольствие понятно, имено про запчасти пассаж
    2. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 17 марта 2021 12:44
      +10
      Цитата: Алексей 1970
      Что то логики не вижу.

      не ищите.
      1. Алексей 1970
        Алексей 1970 17 марта 2021 12:47
        0
        laughing laughing да уж, хаб оно конечно тоже перл, ну к нему уж не стал претензий предьявлять, мы всё таки поняли о чем речь
        1. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 17 марта 2021 13:59
          +7
          Цитата: Алексей 1970
          да уж, хаб оно конечно тоже перл,

          напомнило: как-то приходилось по работе контактировать с ярким представителем офисного планктона (ну, из тех, что снимают на четверых двушку в Капотне, но ездят на кредитном пятнадцатилетнем Х5), так вот это чудесатый юноша забавлял фразами типа "а где локейшн Ваших фасилитиз?" laughing
  13. Кonstanty
    Кonstanty 17 марта 2021 09:21
    +12
    Что ж. 1941 год легче объяснить изменой, чем понять сложность и множественность причин, приведших к разгрому РККА после 22 июня 1941 года.

    Здесь очень интересен пример Власова. Поскольку во втором тайме он попал в плен и сотрудничал с немцами в создании РОА - то есть был предателем как таковой.
    И его легко обвинить в предыдущих бедствиях.

    Уже в предыдущей статье авторки пытался протащить предположение, что Власов де-факто не участвовал в обороне Москвы,против даже суждений Сталина и руководства СССР

    теперь онa идет дальше, создавая гипотезу «Власовского коридора».

    С точки зрения СССР и присяги, которую он приносил, Власов оказался предателем - да, это был факт, и он пострадал от последствий, но не следует забывать, что до разгрома 2-й Ударной Aрмии и его заключение, он был любимцем Сталина и одним из самых блестящих и перспективных генералов.
    Ведь 10 ноября 1941 года после увольнения из Киева у Власова состоялся длительный разговор со Сталиным, после которого он не только стал командующим 20-й Aрмией, получил звание генерал-лейтенанта, но и был награжден Oрденом Красного Знамени. , а позже стал депутатом Волховского фронта и был отправлен вырваться из ловушки 2-й Ударной Aрмии.

    Было бы все это возможно, если бы он был автором этих «коридоров» или если бы он моделировал болезнь во время контрнаступления под Москвой?

    К сожалению, авторкa предпочитает «политкорректность», «патриотизм» и идеологию исторической правде и логике.

    Извините, что читаю такую ​​манипуляцию историей.
    Позор миссис Фролова - позор!
    1. kalibr
      kalibr 17 марта 2021 11:38
      +6
      Точно такая же страница и эти же фото были и в газете ПРАВДА...
    2. atos_kin
      atos_kin 17 марта 2021 13:35
      -7
      Цитата: Кonstanty
      К сожалению, авторкa предпочитает «политкорректность», «патриотизм» и идеологию исторической правде и логике.

      Извините, что читаю такую ​​манипуляцию историей.

      Научись писать на русском галичанин.
      1. Кonstanty
        Кonstanty 17 марта 2021 15:02
        +7
        Я поляк, а не галичанин.
        Я свободно читаю по-русски, но писать, к сожалению, мне сложно, поэтому пользуюсь автоматическим переводчиком.
        Прошу прощения за любые ошибки. Некоторые подбираю и исправляю, но иногда в спешке отправляю, как предложила машина.

        Надеюсь, несмотря на это, смысл заявления можно понять.

        Прости еще раз
        1. Undecim
          Undecim 17 марта 2021 17:34
          +3
          Константин, не обращайте внимания на подобные замечания безграмотных хомячков.
      2. Undecim
        Undecim 17 марта 2021 17:36
        +2
        Прежде чем делать подобные замечания, не грех самому бы научиться писать без ошибок.
    3. Стирбьорн
      Стирбьорн 17 марта 2021 15:37
      +3
      Цитата: Кonstanty
      С точки зрения СССР и присяги, которую он приносил, Власов оказался предателем - да, это был факт, и он пострадал от последствий, но не следует забывать, что до разгрома 2-й Ударной Aрмии и его заключение, он был любимцем Сталина и одним из самых блестящих и перспективных генералов.

      Не оправлываю предательства Власова, но за командование 4 мех корпусом, его повысили до командарма 37 армии. Так что согласен, что автор натягивает сову на глобус hi
  14. BAI
    BAI 17 марта 2021 09:36
    +5
    Есть книга
    1941. Разгром Западного фронта
    Дмитрий Егоров
    А там есть глава 13: «Признать виновными…»
    Там все хорошо расписано на примере Западного фронта.
    И заканчивается книга весьма умными словами:
    В российской военной истории на протяжении, по крайней мере, последних 70–80 лет имеет место некий двойной стандарт. В поражениях русской армии под знаменами с двухглавым имперским орлом обязательно находятся светлые эпизоды, когда какой-нибудь Андрей Болконский при Аустерлице поднимает упавшее Знамя и увлекает своих гренадеров в последнюю атаку; еще кто-то показывает доблесть воинскую под Фридландом, Шенграбеном, Нарвой или на Мазурских озерах. Прошло шестьдесят семь лет со дней июньской катастрофы 1941 года. Сначала было гробовое молчание, потом был период «таяния», выплеснувший на поверхность некую часть правды. Потом снова была стена молчания, сменившаяся оплевыванием прошлого под лозунгами «борьбы за демократию». Очень хочется верить, что этот период навсегда прошел и наступила эра объективных оценок, когда на смену вою о «заваливании трупами» появляются такие безупречные с точки зрения гражданственности и патриотизма проекты, как «Немировские БТ». Надеюсь, что их будет больше и мы узнаем имена и подвиги героев, сложивших свои головы не только под Москвой, на Курской дуге, при форсировании Днепра или при штурме Вены и Берлина. Будут достойные материалы и о тех, кто погиб в июне 1941 г. в Литве, Западной Белоруссии, Украине и Молдавии.
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 17 марта 2021 12:19
      +3
      когда какой-нибудь Андрей Болконский при Аустерлице поднимает упавшее Знамя и увлекает своих гренадеров в последнюю атаку

      Извините, отвлекусь не по теме. drinks Интересно, что за основу этого действа в романе был взят поступок зятя Кутузова - Федора Тизенгаузена. Только что он тогда погиб при Аустерлице, а книжный Болконский жил еще два с половиной тома. hi с уважением!
    2. ccsr
      ccsr 17 марта 2021 12:38
      0
      Цитата: BAI
      Есть книга
      1941. Разгром Западного фронта
      Дмитрий Егоров
      А там есть глава 13: «Признать виновными…»
      Там все хорошо расписано на примере Западного фронта.

      Замечу, что Д.Егорова уже нет в живых, и книга его действительно интересна для популяризации истории начального периода войны в ЗапОВО. Но и ляпов у него предостаточно - на нескольких исторических форумах при его жизни это обсуждалось.
      Что касается автора статьи на ВО, то я думаю ничего серьезного в её работах нет, а поэтому сразу можно выкидывать в корзину не читая.
  15. Gvardeetz77
    Gvardeetz77 17 марта 2021 10:24
    +6
    Не читая прокрутил статью до автора, с сожалением увидел "продолжение следует....", пошел читать "Экспресс-газету", там менее искажают историю...
  16. нивасандер
    нивасандер 17 марта 2021 11:14
    +4
    да уж - историк от сохи-- даже в остановке не разобрался а уже выводов наворотил на расстрел по статье 58 п.1а
  17. Alexey RA
    Alexey RA 17 марта 2021 11:18
    +3
    Почему-то 22 июня прямо посреди дня у 26-й армии, которая тогда воевала под Перемышлем, отобрали 8-й мехкорпус и переподчинили его штабу фронта. Более того, его отправили совсем прочь не только от самой фронтовой линии, но и от его снабженческих арсеналов и хранилищ запчастей, дислоцирующихся в городах Дрогобыч и Стрый.

    Поначалу это механизированное формирование полным ходом движется в окрестности Львова. А затем его опять перегоняют уже на восток Львовской области – в город Броды.

    М-да... книге Исаева про бои на ЮЗН уже более 15 лет. Но и в 2021 году находятся авторы, разводящие конспирологию вокруг переподчинения и передислокаций мехкорпусов.
    Ну действительно, зачем, имея приказ ГШ о нанесении флангового удара по ударному кулаку немцев (прорывающейся 1-й танковой группе), собирать МК, выводя их из подчинения армий? smile
  18. Nitarius
    Nitarius 17 марта 2021 11:42
    0
    а что власов типа ОДИН БЫЛ.... ну ну вот вам удивится .. советую!
  19. voyaka uh
    voyaka uh 17 марта 2021 11:42
    +7
    Было техническое и тактическое поражение в сражениях 41 года.
    Перед этим немцы разгромили Польшу, разгромили Францию.
    Получили тактический опыт.
    Не надо приплетать несуществующее предательство.
    1. atos_kin
      atos_kin 17 марта 2021 13:37
      0
      Цитата: voyaka uh
      Не надо приплетать несуществующее предательство.

      Предательство есть всегда, особенно когда стреляют.
    2. Vovk
      Vovk 17 марта 2021 14:46
      -2
      Цитата: voyaka uh
      Не надо приплетать несуществующее предательство.

      Автор статьи идёт проторенной дорогой клея ярлыки "Враг Народа", обвиняя в предательстве всех, кроме руководства страны. А ведь именно людоедская политика руководства СССР привела к тому, что вместо сражения с нацистами многие солдаты РККА начали сводить кровавые счёты с коммунистами или просто сбежали и лишь изуверское отношения немцев по отношению к гражданам СССР отрезвило их и лишь тогда началось настоящее сопротивление народов СССР.
      1. atos_kin
        atos_kin 17 марта 2021 19:49
        +2
        Цитата: Vovk
        лишь изуверское отношения немцев по отношению к гражданам СССР отрезвило их и лишь тогда началось настоящее сопротивление народов СССР.

        Вот какие-то неправильные были солдаты в Брестской крепости, что стали сопротивляться фашистам без "отрезвления". Глупости не пишите, батенька.
        1. Vovk
          Vovk 18 марта 2021 10:57
          -2
          Цитата: atos_kin
          Вот какие-то неправильные были солдаты в Брестской крепости, что стали сопротивляться фашистам без "отрезвления"

          Конечно и свой последний патрон они должны были потратить на себя, чтобы не сдаться в плен!!! Смотрите меньше фильмов и меньше верьте пропаганде. Даже в Брестской крепости всё было не так однозначно. Были те кто дрались до последнего были также те кто сбежали или сдались без боя в плен и потом выдавали своих командиров немцам.
  20. Undecim
    Undecim 17 марта 2021 13:41
    +4
    Цитата: синдикалист
    С одной стороны мы секретим все военные архивы, а с другой обвиняем всех в "пасквилях" и "злонамеренной лжи".

    Это если не читать и не думать перед тем, как писать. А если чуть почитать и подумать, то вопрос выглядит несколько по другому: "С одной стороны государство секретит военные архивы, а с другой - поощряет всяческих пасквилянтов и лжеисториков.
  21. Eug
    Eug 17 марта 2021 13:43
    +1
    По-моему, применением мех.корпусов на ЮЗФ занимался непосредственно Жуков. Что касается "удара в пустоту" отводимыми на восток мех.корпусами - и на Западном, и на Юго-Западном фронтах немцы применили один и тот же прием -"загнули" наступающие клинья гораздо восточнее, чем это предполагали (и соответственно отводили мех.корпуса для их отсечения) наши "оперативные умы". На Западном фронте под Минском (а не под Барановичами), на Юго - Западном - за Острогом (а не за Дубно). Вот потому все "мероприятия" и привели к разгрому. И Власов, и коммехкор -8 Рябышев пошли на повышение - были назначены командующими армиями, что было фактически признанием отсутствия их вины...
    1. voyaka uh
      voyaka uh 17 марта 2021 14:35
      +2
      Для разгрома наступающих мех.корпусов немцы несколько раз
      применили классический "татаро-монгольский" прием - ударялись
      в "паническое бегство". Бросая технику, для правдоподобия. Всякие грузовики,
      танкетки.
      Танки Красной армии устремлялись в погоню за отступающим врагом.
      И попадали в засады из противотанковых пушек с флангов.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 17 марта 2021 16:19
      +1
      Цитата: Eug
      По-моему, применением мех.корпусов на ЮЗФ занимался непосредственно Жуков.

      ЕМНИП, Жуков отдал приказ о нанесении удара и сборе мехкорпусов - и покинул штаб направления. После чего командование и штаб ЮЗН начали чудить, фактически отменив приказ НГШ и начав тасовать мехкорпуса в попытке отразить призрачную угрозу, о которой им сообщила разведка. Плюс свою лепту внёс товарищ Музыченко, наложивший руки на оказавшийся в полосе его армии 8-й МК.
      А в результате, потеряв время, сточив и "расслоив" мехкорпуса на маршах, командование направлением вернулось к плану Жукова. Но было уже поздно - времени на сосредоточение 8 МК уже не было, 4-й МК Музыченко так и не отдал, а вместо мягких тылов и арьергардов танковой группы на направление удара мехкорпусов успела подойти немецкая пехота. Атаковать позиции которой голыми танками было самоубийством.
  22. Pavel57
    Pavel57 17 марта 2021 14:07
    0
    Цитата: Dunkelheit
    Любую бурную фантазию,можна прикрыть словами -"военные историки утверждают".

    Товарищ Сталин так и не смог разобраться - было ли предательство или не было.
  23. bubalik
    bubalik 17 марта 2021 14:58
    +3
    то 4-ый механизированный корпус на тот момент был одним из двух самых мощных в нашей армии. Он постоянно пополнялся боевой техникой, в том числе новейшей. К 22 июня 1941 года в корпусе было почти тысяча (979) боевых машин, в том числе 414 танков Т-34 и КВ-1. То есть он куда лучше других был обеспечен техникой

    ,,,и что толку то sad У нас на бумагах только все отлично.
    ДОКЛАД
    О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 32-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД
    с 22.6 по 14.7.41 г
    ,,,,1. Отработана одиночная подготовка бойца и неполностью закончено сколачивание экипажа (отделения)
    Дивизия получила танки в период с 25.4.41 г по 25.5.41 г. Боевая подготовка была ускоренной. Не было учебных пособий и экспонатов. Для ускоренного обучения экипажей привлекались специальные бригады рабочих и инженеров с заводов, производящих танки.
    2. По огневой подготовке личный состав танковых полков отстрелял второе упражнение автобронетанкового «КОП-38»1. Весь состав дивизии отстрелял первое упражнение «КОП-38» из винтовок. 32-й гаубичный артиллерийский полк не успел провести ни одной стрельбы из орудий. Личный состав не был подготовлен к стрельбе в полевых условиях.
    3. Техническая подготовка личного состава, особенно водительского состава, была недостаточная. За недостатком времени личный состав неполностью освоил боевую материальную часть и вождение как танков «КВ», так и «Т-34».
    4. К моменту военных действий дивизия была укомплектована:
    начальствующим составом на – 50,3%;
    младшим начальствующим составом -42,9%;
    рядовым составом на – 105%.
    Рядовой состав в основном состоял из апрельского и майского призыва 1941 года. Штабы частей из-за неукомплектованности начальствующим составом и короткого срока обучения не были сколочены. Материальной частью к моменту военных действий дивизия была укомплектована:
    танками «КВ» – 77%,
    танками «Т-34» – 78%,
    танками «Т-26» – 100%,
    танками «БТ-7» – 120%,
    бронемашинами – 42%.
    Общий процент укомплектованности боевой материальной частью составлял 83%, колесным транспортом – 22%, ремонтными средствами – 13%, запасными частями дивизия была обеспечена на 2%.
    Средствами связи: радиосредствами – на 30%, телефонными средствами -на 50%.
    Острый недостаток были в рациях «РСБ» и «5 АК».
    Из положенных 34 станций дивизия к началу военных действий имела всего 7, из которых 2 были неисправны и оставлены на зимних квартирах.
    Инженерным имуществом дивизия была обеспечена на 28%. Особенно ощущался недостаток в шанцевом инструменте (пилы, лопаты, топоры), столь необходимом для всех видов саперных работ.


    Командиров нет,сержантов нет,запасных частей нет,связи нет. Личный состав не обучен.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 17 марта 2021 16:42
      +2
      Цитата: bubalik
      У нас на бумагах только все отлично.

      У нас только в докладах с трибун было всё отлично. А вот на бумагах командиры МК в 1941 г. резали правду-матку.
      В/часть 8995-и 9325 – Классами не обеспечены из-за отсутствия помещения. Учебных пособий не достаточно: отсутствуют наставления по танкам КВ и Т-34, наставления по новой материальной части оружия, БУП часть II-я, УТВ часть II-я, наставления по полевой службе штабов. Нет нового устава тыла. Нет наглядных пособий по новым образцам вооружения…
      В/часть 9325 – имеющийся полигон (Зеленое) не оборудован достаточным количеством блиндажей и приспособлениями для стрельбы по движущимся целям.
      В/часть 8995 – полигонов, стрельбищ и учебных полей части не имеют, так как вся прилегающая к расположению частей земля принадлежит крестьянам и занята посевами… Участки земли под стрельбища и учебные поля еще не закреплены за частями. Материалы по вопросу закрепления участков представлены

      Загадочные в/ч №№ 8995 и 9325 - это 4-я и 7-я тд 6-ого МК генерал-майора Хацкилевича.

      Впрочем, в 1940 г. и с трибун начало доноситься реальное положение дел.
      Как мы готовим сейчас танковые войска огневому делу? В настоящее время даже на 1941 г. намечается отпуск 6 снарядов на год на один танк, причем должны отработать восемь задач. А кроме того, инспекции и комиссии, проверяющие войска, проверяют огневую подготовку стрельбой, на что расходуют снаряды. Поэтому получается, что снарядов для подготовки экипажа нет, а это таит в себе большую опасность.
      © Федоренко Я. Н., генерал-лейтенант танковых войск, начальник ГАБТУ КА
      1. bubalik
        bubalik 17 марта 2021 16:50
        +1
        Может я не так и выразился,но правильно вы поправили, в докладах с трибун все хорошо.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 17 марта 2021 18:08
          +1
          Цитата: bubalik
          Может я не так и выразился,но правильно вы поправили, в докладах с трибун все хорошо.

          Это смотря какие доклады. А то, как писал Мелия, нужно чётко разделять пропаганду и планирование. С 1940 г. эта разница стала ещё более явной: "наружу" из армии неслись бравурные речи "малой кровью. могучим ударом", а за дверями залов для совещаний командиры приводили факты вопиющих провалов в снабжении и подготовке (и предлагали меры по устранению).
  24. Seal
    Seal 17 марта 2021 15:03
    +3
    Цитата: Наводлом
    но для этого нужно, чтобы эти самые военные историки начали писать статьи для ВО
    Как ни странно но люди, с гордостью заявляющие, что они историки с гораздо большей охотой пишут целые рассказищи на тему о походах, к примеру "А.Македонского" , "Ю.Цезаря" или "Чингисхана", где самым подробнейшим образом разъясняют все ньюансы замыслов этих персонажей, реализацию этих замыслов, а также замыслов их противников. Причем "знают" наши историки все подробности, вплоть до толщины наконечника копья или наконечника стрелы "А.Македонского" , "Ю.Цезаря" или "Чингисхана".
    Причина самая банальная. В условиях полного отсутствия документальных исторических источников можно как угодно языком чесать, хоть направо, хоть налево, хоть вверх, хоть вниз. А вот насчет Новейшей истории языком чесать опасно. Начнет такой "историк" как обычно языком чесать , а тут бац, и какой-либо документ всплывет или свидетельство участника события, не подтверждающие то, о чем чешет языком историк. Зачем историкам это надо ? Гораздо спокойнее и главное, безопаснее для репутации описывать походы всяких Рамзесов, Агамемнонов, Периклов и уже упомянутых выше "А.Македонского" , "Ю.Цезаря" или "Чингисхана" hi
    1. Комментарий был удален.
    2. Astra wild2
      Astra wild2 17 марта 2021 17:42
      +2
      Согласна с Вами.
  25. Гарист Павел
    Гарист Павел 17 марта 2021 16:12
    -1
    Есть очень хорошее исследование, Ю. И. Мухина. Там по полочкам разложено все. Я убеждён-что предательство было. Например командование Западного фронта сделало все, чтобы немцы прошли. Например войска вывели в поле, но не вооружили. А приказ за несколько дней о снятии всего вооружения с самолётов? Мой дед, белорус, был там. Так вот с его слов, 22 они проснулись-а ни одного офицера нет, все сбежали. Тогда сами они орнанизовлись - и на восток, где часть деда влилась в боеспособную часть. А действия Кирпоноса, который, , специально распылял войска и делал все, чтобы не мешать немцам. (видимо, хотел сдаться в плен, а как сдаться, если вокруг тебя есть честные командиры?) Вот он и посылал их на смерть. Но в результате, в этой роще, либо немцы пр ошибке его накрыли, либо рота НКВД разобралась что к чему и его прихлопнула. Вот так. Рыльце в пушку о многих "енералишек"
    1. Astra wild2
      Astra wild2 17 марта 2021 17:37
      -1
      "как сдаться если вокруг тебя честные командиры,"а как Понеделин, Кириллов оказались в плену?
      Я читала,что Кирпонос сам застрелился
      1. Ричард
        Ричард 17 марта 2021 18:09
        +1
        Здравствуйте, Вера hi
        как Понеделин оказался в плену?

        А.А.Каменцев, боец 12-й армии. Из письма жене П.Г.Понеделина, 1975 год:
        В письме своем должен вам сказать, что Павел Григорьевич 6-7 августа 1941 года в Подвысоком буквально вел бой до последнего патрона. Место боя – здание и двор райкома партии в Подвысоком. Когда патроны кончились, Павел Григорьевич повел в штыковую атаку остатки комендантской роты и другие разрозненные подразделения штаба группы. На нижней улице, ведущей к реке Ятрань, в рукопашной схватке, он был оглушен прикладом автомата и взят в плен”.
        1. Astra wild2
          Astra wild2 17 марта 2021 18:32
          +1
          Добрый вечер,Дмитрий"Рич". Я сознательно не хотела комментировать Фролову,скажут :"бабская зависть" и не устояла
          Вся эта :"фроловшина" и "самсоновщина"стремление по пиариться среди среди коллег с интилектом ребенка. Для этого и унитаз Гитлера и лишний раз выставить украинцев злодеями.
          Я читала Мартиросяна и согласна: измена была,но там,где Фролова ее находит.
          В какой-то ТВ передаче слышала: Кирпонос застрелился. Так же предполагают,что застрелился Лизюков
          1. Ричард
            Ричард 17 марта 2021 19:22
            +2
            .А. И. Лизюков не застрелился - его танк был подбит, а он сам погиб.
            Материалы служебного расследования штаба Брянского фронта об обстоятельствах гибели генерала Лизюкова. ЦАМО. Ф. 202 (Брянский фронт). Оп. 50. Д. 1. Л. 304—305.:
            По свидетельству единственного выжившего из экипажа КВ -младшего механика-водителя старшего сержанта Сергея Можаева:
            "...генерал-майор Александр Ильич Лизюков погиб в бою вместе с экипажем 23 июля 1942 года у южного отрога рощи, что в 2 км южнее села Лебяжье (высота 188,5) Семилукского района Воронежской области от прямого попадания снаряда. Перед тем, как выбраться из танка, я лично осмотрел все трупы. Тело командарма было практически без головы. Его командирскую планшетку не нашел, документов у погибших найти не смог, так как весь экипаж и командарм были в комбинизонах. Я успел выскочить из танка и, получив два ранения, смог, тем не менее, отползти от него на какое-то расстояние, с которого увидел, что немецкие солдаты забрались на танк, вытащили из него командирскую планшетку и разглядывали находившиеся там документы.. "

            По свидетельству заместителя командира 89-й танковой бригады подполковника Давиденко:
            Во второй половине дня 23 июля танкисты наступавшей 89-й танковой бригады, обнаружили недалеко от подбитого КВ Лизюкова неопознанный труп без формы со знаками различия, в простых сапогах и рабочем комбинезоне, в котором находилась только вещевая книжка на имя генерал-майора .А. И. Лизюкова . В условиях отсутствия сведений о действиях соседнего корпуса и о пропаже генерала, я принял решение захоронить неопознанный труп, а происхождение найденной на нём вещевой книжки выяснить. По моему приказу неопознанного убитого, которым, предположительно, и был генерал А. И. Лизюков, отнесли к опушке рощи и похоронили там ночью 23 июля без каких-либо почестей и памятников"

            Сдвижков И. Ю. "Последний бой генерала Лизюкова: трагедия, память, поиски. «Военно-исторический архив» № 6 за 2009 г. приводит запись в дневном донесении из 387-й немецкой пехотной дивизии в штаб корпуса за 23 июля :
            «Наши пикирующие бомбардировщики вывели из строя 8 танков противника. Силами артиллерии дивизии у высоты 188,5 подбит 1 танк "КВ"»

            В донесении о безвозвратных потерях от 2 октября 1942 года указана запись «убит 23-25.7.42»
            1. Astra wild2
              Astra wild2 18 марта 2021 07:45
              0
              Коллега Ричард,Дмитрий. Доброе утро.
              Возможно, опять скажут,что я излишне эмоциональна,но мне не нравится ,мягко говоря,поступок Давыденко. Ночью закопали как бродячего пса
  26. evgen1221
    evgen1221 17 марта 2021 16:17
    0
    Связь и отсутствие инициативы на месте в принятии решений от своей разведки,без оглядки на москву и гш. Хоть на местном уровне то могли своим дозорам доверять. В общем много непонятного конечно есть,много почистили дабы полными уг не выглядить,да только бумажки и архивы это одно,а реальные метания это другое, бумажку и (найти)можно с обьяснением логичности и метаний и якобы запланированных котлов и отката до Москвы,да какую угодно нарисуют.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 17 марта 2021 18:32
      +2
      Цитата: evgen1221
      отсутствие инициативы на месте в принятии решений от своей разведки,без оглядки на москву и гш

      Ну вот Кирпонос проявил инициативу и принял решение, основываясь на докладе своей разведки. Результат - срыв контрудара по 1-й ТГр и проигрыш приграничного сражения.
      Цитата: evgen1221
      Хоть на местном уровне то могли своим дозорам доверять.

      О да... Вам напомнить. что в авиаразведку списывались те, кто не подходил для истребительной и бомбардировочной авиации.
      Оценку сил противника в полосе ЮЗН разведка провалила полностью:
      Хорошо видно, что силы немцев недооценены. Наступающие на главном направлении, на стыке между 5-й и 6-й армиями, силы не отличаются в разведсводке от действующих на направлении вспомогательном. Сила удара из сокальского выступа занижена в три раза: вместо трех пехотных дивизий указывается всего одна. Появление 11 танковой дивизии разведка не заметила. Было вскрыто только появление 14 танковой дивизии у Устилуга.
      © Исаев
      23 июня разведка ЮЗН вообще обнаружила несуществующие танки:
      По шоссе из Брест*а** на Ковель в 6 часов отмечалось выдвижение танков, количество не установлено
      © Исаев
  27. Astra wild2
    Astra wild2 17 марта 2021 17:31
    +3
    Цитата: Alien From
    Вы правы, но сильно категоричны! Все таки автор женщина!

    Хотите сказать,что если женщина то это идиотка?
    Фроловшина и"самсоновщина"- проявление бедности нашего сайта. Сейчас лишь два автора украшают и спасают Сайт - Валерий и Вячеслав Олегович!
  28. smaug78
    smaug78 17 марта 2021 17:49
    -1
    Цитата: синдикалист
    С одной стороны мы секретим все военные архивы, а с другой обвиняем всех в "пасквилях" и "злонамеренной лжи".

    Это Ваше личное мнение и к тому же ошибочное...
    1. Vovk
      Vovk 17 марта 2021 18:23
      -2
      Цитата: smaug78
      Цитата: синдикалист
      С одной стороны мы секретим все военные архивы, а с другой обвиняем всех в "пасквилях" и "злонамеренной лжи".

      Это Ваше личное мнение и к тому же ошибочное...

      Да что вы говорите? Попробуйте хотя бы получить доступ к военный архивам по обороне Москвы ... вы удивитесь о количестве до сих пор засекреченных материалов.
      Простой факт - затопление местности без эвакуации и предупреждения местного населения в период обороны Москвы с массовыми жертвами среди граждан СССР. До сих пор отвергается данный факт и военные архивы по данному до сих пор засекречены.
      Или когда первые Сибирские дивизии под Москвой практически безоружные (всего лишь на 20% оснащены вооружением) были преступно брошены под немецкие танки, а потом семьям погибших массово послали заявления - пропали без вести, зачем помогать семьям героям. И конечно же такого факта не было ... в открытых архивах вы лишь найдете упоминание о 2-й волне Сибирских дивизий. А в засекреченных военных архивах сих пор хранятся списки погибших героев, но это значит признать, что послали людей на верную смерть, а потом бросили их семьи на произвол ...
      1. Konnick
        Konnick 18 марта 2021 06:02
        +2
        А Вы какими архивами интересовались? Конкретно?
        Может быть Постановлением СНК СССР №1269 от 1940 года, устанавливающим пенсии семьям погибших с одним нетрудоспособным в 35% от их среднемесячной зарплаты, с двумя нетрудоспособными — 45%, с тремя и более нетрудоспособными — 60%. И специально для вас примечание: «семьи без вести пропавших в период боевых действий имеют право на обеспечение наравне с семьями погибших».
        И найдите извещения о пропавших без вести, там написано что это извещение является документом для ходатайства о назначении пенсии.
        Мой дед пропал без вести, но бабушка получала пенсию, дед только в 1946 году был признан погибшим, благодаря письму 42-го года от друга о смерти деда в бою. Сам автор письма погиб в 45-м.
        1. Konnick
          Konnick 18 марта 2021 06:24
          +1
          Проблема была больше психологическая, вдова это понятно, а жена без вести пропавшего это другое.
          И вот анкета на деда, послевоенный розыск
        2. Vovk
          Vovk 18 марта 2021 10:38
          0
          Цитата: Konnick
          И специально для вас примечание: «семьи без вести пропавших в период боевых действий имеют право на обеспечение наравне с семьями погибших».

          Да, но вы забыли еще одно неофициальное примечание - не относится к семьям, где есть подозрение к сдаче в плен.
          Цена 30% от той назначенной пенсии - это было 300 гр хлеба на рынке.
  29. геолог
    геолог 17 марта 2021 19:39
    +1
    В 1943-45 гг. танковые корпуса "гоняли" не меньше и ничего, справлялись. Челябинцы - танкисты пробежали от Берлина до Праги с боями через горы Рудные за несколько суток. Немцы тоже, когда в Австрию погнали свежайшие, еще не обкатанные танковые войска потеряли много техники по дороге без боевых действий, что вызвало гомерический смех у англичан. Чтобы ездить - надо ездить, а за битого двух не битых дают.
  30. Iskazi
    Iskazi 18 марта 2021 02:06
    +2
    У автора много ляпов..., но тема предательства весьма актуальна, и скорее всего оно было, вместе с некомпетентностью командования и бардком, а то что немцы шли очень быстро, это неприятный факт..., мой покойный дядька прошел всю войну, летом 41-го они шли лесом вдоль дороги..., а по дороге наступали немцы, он очень не любил рассказывать про войну, но иногда -- прорывало.
  31. smaug78
    smaug78 18 марта 2021 05:36
    +4
    Цитата: Vovk
    Или когда первые Сибирские дивизии под Москвой практически безоружные (всего лишь на 20% оснащены вооружением) были преступно брошены под немецкие танки, а потом семьям погибших массово послали заявления - пропали без вести, зачем помогать семьям героям
    Сванидзе на ночь употребляете?
  32. клерк
    клерк 18 марта 2021 07:38
    +3
    Очередная дурнопахнущая халтура. Интересно - чем эта мадама занимается по жизни, кроме крапания тупых статеек? Понимает ли она, что значит принимать решения в условиях противоречивых приказов и полной неопределённости? Опять же, предательство - действие осознанное, в данном случае никем не доказанное. В общем..... ф-фтопку (с)
  33. Vovk
    Vovk 18 марта 2021 10:45
    0
    Цитата: Konnick
    А Вы какими архивами интересовались? Конкретно?

    Мои прадеды, деды, отцы, я всю жизнь выяснили судьбу своих родственников из Пензы, которые официально "пропали без вести" при обороне Москвы. Они как раз и попали в те первые Сибирские дивизии и для ясности - те дивизии не были кадровыми. Кадровые прибыли лишь во вторую волну.
    Про них не писали патриотические романы, не снимали фильмы, т.к. командование РККА тупо практически безоружных людей бросили под немецкие танки. И даже сейчас невозможно получить списочный состав тех дивизий. В открытых архивах их нету.
  34. Ил-18
    Ил-18 18 марта 2021 15:19
    +1
    Резуном статья воняет. Кстати, 15 МК вполне прилично для тех условий воевал, хотя тогда им командовал тот самый Власов.
    ЮЗФ в первый месяц войны был донором для ЗФ, что способствовало тому, что командование элементарно запуталось в выборе какую дыру латать.
    Место, где немцы не могли использовать подвижных соединений, Припятские болота. Там действия 5-й армии были вполне успешными.
  35. Seal
    Seal 18 марта 2021 19:13
    +1
    Цитата: Vovk
    И даже сейчас невозможно получить списочный состав тех дивизий.
    Номера этих дивизий и ФИО командиров дивизий у вас есть ?
  36. Seal
    Seal 18 марта 2021 19:17
    0
    Цитата: Vovk
    Простой факт - затопление местности без эвакуации и предупреждения местного населения в период обороны Москвы с массовыми жертвами среди граждан СССР. До сих пор отвергается данный факт и военные архивы по данному до сих пор засекречены.

    Да ладно вам. Вот, читайте.
    http://moskva-volga.ru/moskovskij-potop-1941-goda-novye-dannye/
  37. maiman61
    maiman61 18 марта 2021 19:28
    -3
    Мехкорпуса в 1941 году уничтожили комиссары всех мастей! Комиссары, глупые от природы, болтуны и бездельники, набранные из помоек, заставляли командиров бросать подчиненные войска в мясорубку, без разведки, без снабжения, без связи, без боеприпасов и горючего, без поддержки артиллерии и авиации! Генералы были подавлены предвоенными чистками и подчинялись абсолютно бездумным требованиям комиссаров! Комиссары не несли абсолютно никакой ответственности, им нужно было только одно, что бы в политотделе оценили, их "храбрость"! Поэтому этот вредный орган комиссаров в дальнейшем отменили вообще, как вредный для армии!
    1. Alexey RA
      Alexey RA 19 марта 2021 15:41
      -1
      Цитата: maiman61
      Мехкорпуса в 1941 году уничтожили комиссары всех мастей! Комиссары, глупые от природы, болтуны и бездельники, набранные из помоек, заставляли командиров бросать подчиненные войска в мясорубку, без разведки, без снабжения, без связи, без боеприпасов и горючего, без поддержки артиллерии и авиации!

      Попеля начитались? Так он сам комиссар. smile
      И, кстати, описанное у Попеля "явление комкору Рябышеву комиссара Вашугина", в документах за подписью Попеля отсутствует. Более того, на описываемое в мемуарах Попеля время этого явления, 34-я тд уже должна была давно наступать: согласно приказу того самого Рябышева 34-я тд должна была перейти в наступление уже в 9.00 27 июня.
      1. maiman61
        maiman61 20 марта 2021 19:48
        0
        Умным людям достаточно почитать умных людей, а не всяких хрен знает кого? Воспоминания Жукова, и других полководцев. Надо только читать и пытаться понять, что тогда творилось.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 22 марта 2021 10:42
          +1
          Цитата: maiman61
          Умным людям достаточно почитать умных людей, а не всяких хрен знает кого? Воспоминания Жукова, и других полководцев

          Которые из воспоминаний товарища Жукова? А то они от издания к изданию колебались вместе с линией партии, меняя своё содержание. smile
          1. maiman61
            maiman61 22 марта 2021 14:57
            -2
            Ну конечно! А твои хрен знает кто с линией партии не колебались!
            1. Alexey RA
              Alexey RA 22 марта 2021 16:18
              +2
              Цитата: maiman61
              Ну конечно! А твои хрен знает кто с линией партии не колебались!

              А мои - это те же самые, кто писал мемуары. Но во время войны, а не после неё, когда каждый стал изображать себя благородным гасконцем. smile
              Документы времён войны надо смотреть, а не послевоенные литературные экзерсисы. А то по мемуарам у нас грандиозная победа во встречном танковом бою, а по документам - удар в лоб по немецкой обороне, сточенные до потери боеспособности два танковых корпуса и оставшееся за немцами поле боя.
              1. maiman61
                maiman61 23 марта 2021 05:48
                -1
                Кто воевал, а не задницу чесал в обозе, тому мемуары писать было НЕКОГДА!
  38. Radikal
    Radikal 18 марта 2021 20:39
    +4
    Тогда как к корпусам, приписанным к армиям 6-й и 26-й – присмотреться поистине стоит.
    В этой фразе достаточно сказано, чтобы определиться в отношении к данной статье. Соединения, будь то мехкорпус, или дивизия могут организационно находится в составе конкретной армии, либо приданы/переданы из состава соседней армии/фронта, либо из резерва допустим ВГК. Короче, соединение - это не пароход, который приписан какому либо порту... . lol
  39. георггий
    георггий 19 марта 2021 05:42
    0
    Ересь какая то а не статья.
  40. Chack Wessel
    Chack Wessel 20 марта 2021 08:47
    0
    Под ником "Ирина Фролова" скрывается Мартиросян. :)
  41. Dzafdet
    Dzafdet 21 марта 2021 13:31
    0
    Меня давно терзали сомнения, что с этими мехкорпусами не всё ладно. Странные перемещения..Где разведка была ? Жуков, который угробил 6500 танков на ЮФ..Но, к сожалению, при Хрущёве архивы сильно подчистили...Как , имея 22 тысячи танков , проиграли в 1941 году ? только не пишите мне сказок про господствующую авиацию ...
    1. Alexey RA
      Alexey RA 22 марта 2021 11:03
      +1
      Цитата: Dzafdet
      Странные перемещения.

      Ничего странного - просто командование ЮЗН сочло возможным отменить приказ НГШ Жукова на фланговые контрудары по 1-й ТГр и начало тасовать корпуса исходя из имеющейся у командования информации. Которая оказалась ложной. В результате, потеряв сутки, командование ЮЗН вернулось у первоначальному плану и начало опять двигать МК.
      На это самоуправство наложилось такое же самоуправство командования 6-й армией, которое не то что не отдало для контрудара "свой" 4-й МК, но ещё и прихватило дивизию из оказавшегося в полосе армии 8-го МК.
      Причём это не единичные случаи: на СЗН Жуков две недели пытался вытащить 1-ю танковую дивизию из Карелии: командование 14-й А просто игнорировало приказ. А когда дивизию всё же удалось перебросить под Ленинград, то оказалось, что из трёх полков в ней остался один - 1-й танковый. 2-й танковый и 1-й мотострелковый полки остались в Карелии. Причём и 1-й танковый полк прибыл не полностью - без 3-го танкового батальона.
      "Махновская вольница", отсутствие дисциплины и творческое толкование приказов были бичом РККА начала войны.
      Цитата: Dzafdet
      Где разведка была ?

      Регулярно докладывала об обнаруженных ею танках - не в тех количествах и не там.
      Цитата: Dzafdet
      Жуков, который угробил 6500 танков на ЮФ.

      Проигрыш приграничного сражения в полосе ЮЗН - результат не приказа Жукова, а его неисполнения командованием ЮЗН.
      Цитата: Dzafdet
      Как , имея 22 тысячи танков , проиграли в 1941 году ?

      Очень просто: воюют не танки, воюют структуры. А у нас взяли немецкую ОШС времён до французской кампании, раздули её боевую часть, не обеспечили тылами и связью, затем эти штаты не укомплектовали кадрами и техникой (особенно артиллерию, рембаты и тылы) и поставили руководить всем этим людей, которые крупнее бригады ничего в бой не водили. И назначили сроком готовности 1942 год. В результате, немцев встретили в процессе переформирования и подготовки.
  42. Seal
    Seal 22 марта 2021 15:53
    +1
    Цитата: Вещий
    История стала пользоваться достижениями НАСТОЯЩЕЙ науки – радиоуглеродный анализ, оптическая спектроскопия, дендрохронология и т.п. Делает ли это историю наукой?
    Нет. И это убедительно доказал именно философ.Великий немецкий философ 19 века Артур Шопенгауэр в своей классической работе "Мир как воля и представление". Так и написал - "История не отвечает тем критериям, которым должна отвечать наука".
    Но у истории есть хоть какие-то данные, на которые она может опираться – артефакты, древние тексты, остатки строений…
    Господь с вами откуда у истории "древние тексты". Назовите хоть одного античного писателя или политического деятеля, включая "как точно известно, много лично написавших", например "Ю.Цезаря" в отношении которого "точно известно", что он мог одновременно писать левой и правой рукой разные тексты и при это вести разговор на третью тему. Что, разве почерк "Ю.Цезаря" установлен ?
    Как хорошо заметил Чипса (Степаненко) : . Вся "Древняя История" не больше наука, чем астрология. Ибо она вся построена на догадках, когда-то кем-то высказанных и принятых большинством «профессиональных историков» за «правильную догадку», следствием чего является то, что у следующего поколения «профессиональных историков» эта «правильная догадка» приобретает статус «факта».
    Что изучают историки?
    Подлинные документы?
    Ага, как бы ни так!
    Возьмём египтологов с их «Древним Египтом».
    Важнейшим источником для них являются «Труды жреца Манефона».
    И что, кто-нибудь из историков видел эти «труды» в глаза хоть в фотокопии? Нет! Оригиналов «трудов Манефона» в природе нет.
    Но для профессиональных историков это не беда. Они говорят, что есть список (копии или выдержки из трудов Манефона), выполненный неким «античным греком» Евсевием.
    Хорошо, но может быть кто-то из них держал в руках или видел фотокопию подлинника этого самого Евсевия ?
    Нет, и Евсевия в подлинниках тоже не существует.
    Но для профессиональных историков и это не беда. Они говорят, что есть список (выдержки из трудов Евсевия,в котором содержатся выдержки из трудов Манефона ), выполненный неким древним латинянином Иеронимом.
    Вы конечно будете смеяться, но подлинников от этого Иеронима тоже не осталось !!!!
    А что есть ? А есть список (копия) средневекового византийца Георгия Синкелосса, который приводит «труды Иеронима», в которых есть ссылка на «труды Евсевия» , в которых в свою очередь есть упоминание о неком «древнем египтянине Манефоне и что-то из того, о чем он якобы писал или что говорил».
  43. Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 23 марта 2021 11:48
    0
    Ведь именно там хранились существенные запасы разнообразного имущества и запчастей для целых армий. Как раз то, что было кровь из носу необходимо немцам для их наступающих формирований.


    Это очень наивное суждение, что атакующая армия в наступлении опирается на захваченные склады (что им обмундирование нужно? боеприпасы? в лучшем случае топливо), наступление ведется по дорогам и узловые точки - это опорные пункты обороны и цели наступления.
    Автор, не имея военного образования и рассуждает по дилетантски, как и весь этот дилетантский цикл статей.
  44. cniazev.borys
    cniazev.borys 24 марта 2021 10:10
    0
    Внедренные в ряды Красной Армии агенты хорошо служили . В нужный момент вредили ,поэтому разоблачить их невозможно .Возможно это агенты внедренные Троцким решали судьбу сражений в 1941 году .
  45. Дмитрий Ваулин
    Дмитрий Ваулин 24 марта 2021 11:08
    0
    "Нарком обороны СССР маршал С. К. Тимошенко и командующий КОВО генерал армии Г. К. Жуков на манёврах КОВО. 1940 год"
  46. obratov
    obratov 14 апреля 2021 09:24
    0
    ...а еще есть материалы допроса Власова, которые почему-то засекречены.
    Да, он такой негодяй и мерзавец, но хотелось бы знать...
    Стиль статьи похож не на исторический разбор, а на агитку времен войны. К чему это вообще? Зачем такую чушь надо публиковать на страницах ресурса, который себя хоть как-то уважает?
  47. zrakvano
    zrakvano 28 апреля 2021 12:43
    0
    Этот опус похож на методику скрытия истинных фигурантов с помощью одного осужденного взявшего вину на себя. Такой договорняк стоило бы трижды перепроверить, именно так подносят факты с целью не потерять информационное управление, видимо есть заказ и стало быть есть заказчики с деньгами.
  48. БегемотЪ
    БегемотЪ 15 мая 2021 20:17
    0
    "В предыдущих публикациях мы попытались исследовать ситуации в самые первые дни войны, которые наводят на мысли в том числе о намеренных диверсиях."
    ........................................................................................................
    «Правдивая история» Великой Отечественной войны представляет собой фантастическую композицию из лживых мемуаров Жукова, насквозь фальшивых романов Стаднюка и фильмов Озерова."
    Анатолий Тарас. Предисловие к книге И. Дроговоз. Большой флот Страны Советов. Минск, 2003. С. 8

    http://militera.lib.ru/research/suvorov11/31.html
  49. igor.borov775
    igor.borov775 16 мая 2021 11:02
    0
    Привет всем на сайте. Да Сильно ударили не заглянув в святцы.Сколько развелось специалистов по войне уму непостижимо.Каждый старается убедить в плохих действиях наших солдат .А действия армии Коробкова Там на выступе севернее Бреста.Они герои наши солдаты, плохи военные историки.Они выбирают отдельные эпизоды хотя и там много того ч,то им противоречит и лепят собственную Выбрасывая эти факты напрочь.Немцы прекрасно знали все боевые части противостоящие им.Они фашисты знали о нас всё до смоленска включительно.Жалко что последнюю сводку разведки для Верхмата только раз я читал в далёком 1985 году В журнале Военно-историческом журнале. Немцы спокойно относились к большому числу Бронетанковых соединений СА.В то далёкое время был опубликован наверное единственный раз ПЛАН ОБОРОНЫ 1941 года с расположением частей первого эшелона войск прикрытия границы страны.и также войск второго эшелона. Мне просто Неудобно читать весь этот бред достойный одного редактора КОРОТИЧА ( Огонёк) не зря он спешно в США перебрался.А теперь к главному 45 пехотная дивизия защищала границу севернее Бреста участок обороны 100 км южнее Бреста 75 дивизия .Они получили по полной программе .Солдаты бились с врагом до последнего вздоха.Здесь по трупам наших солдат Двинулись в глубь нашей страны знаменитые танковые группы Центр и Север чуть поже к ним присоединилась группа ЮГ.Почитайте донесения наших округов в первый день войны .Связь восстановлена кроме 45 и 75 пехотных дивизий. посланные офицеры связи назад не вернулись .Попытки узнать, что с ними успеха не имели..Нужно читать донесения командующих Флотами Воздушных армий Германии . Базы, пункты снабжения, склады уничтожены, где не полностью контролируются авиацией. Любая машина пустая, гружённая уничтожается сразу.Война пришла в наш дом. И писать надо правду, а не высасывать выгодные детальки.Граница сражалась никто не отступал .Потери немцы несли большие. А танки немцев за первый день прошли уже 60 км.Оних понятия не имели а они громя тылы мчались вперёд.Я читал список из пяти пунктов который потом опрашивали всех живых,кто смог вырваться из того ужаса. Почитайте их и ответы и вся это пачкание прекратиться. Надо снять головные уборы перед этими героями первыми принявшими бой с жестоким уверенным в своём превосходстве имеющий огромный опыт ведения боевых действий.
  50. Дмитрий Головков
    Дмитрий Головков 20 мая 2021 20:03
    0
    Ирина Фролова. Как Вы умудрились накропать такую статью и при этом ни одной ссылки на источники информации? Это Вы так видите со своей колокольни начало войны на ЮЗФ, или Вы всё же перелопатили горы документов.
    Читая Ваш опус, создаётся впечатление, что армии и корпуса действовали сами по себе и даже не взаимодействуя с собой, и при этом Вы объясняете причины подобных действий или бездействий мехкорпусов или предательством. По Вашему, практически сразу Власов стал предателем (ну да, он же попал в плен летом 1942, принял предложение гитлеровцев, значит и в 41 предал). Типичная женская логика.
    А Вы не интересовались, когда ЮЗФ начал приводиться в полную боевую готовность? Когда КОВО стал ЮЗФ? Почитайте воспоминания маршала Баграмяна, в 41 году полковника, начальника оперативного отдела штаба КОВО/ЮЗФ. Там ясно написано, что это случилось 19.06.1941 и Командующий отбыл в Тарнополь на фронтовой командный пункт. Т.е. Кирпонос выполнил приказ ГШ РККА от 18.06.1941 (которого пишут, что нет, а этот "самоубийца" приводит свой округ в ПБГ). Сам Баграмян прибыл на командный пункт только утром 22.06, когда война уже началась.
    Очень интересны в этом плане воспоминания Рокоссовского, согласно которому, накануне войны его корпус выполнял учения, с выходом на пограничную реку 21.06. По утряночке 22.06 он с комдивами собирался на рыбалку, но тут, якобы перебежчик принёс тревожную весть. И тогда будущий маршал Победы принял решение привести свой корпус в ПБГ, не докладывая ни в армию, ни в корпус. То, что округ/фронт в эту готовность приводился с 19.06 прославленный маршал скромно умалчивает.
    Умалчивая или не зная о приведении ЮЗФ в ПБГ 19.06, вы так же умалчиваете, что мехкорпуса начали движение в тот же день. Вы так же умолчали, что один из мехкорпусов совершил 500 км марш, прежде чем выйти на рубежи Дубно - Броды, потеряв при этом более половины техники.
    Не упомянули Вы также о самой важной на тот момент проблеме: отсутствие связи, в результате чего штаб фронта слишком поздно узнавал о действиях немцев на том или ином направлении и соответственно приказы об ответных действиях приходили с опозданием. Отсутствие связи, так же мешало взаимодействию мехподразделений и частей на поле боя.
    Забыли Вы так же сказать о том кто прилетел в штаб ЮЗФ и фактически руководил действиями ЮЗФ.
    Упомянув про Перемышль вы забыли или не захотели сказать о том, что западная немецкая часть Перемышля, на левом берегу реки Сан была захвачена войсками РККА 23.06.41 и плацдарм удерживался до 28.06.