Перспективная МБР: облик и сроки

Перспективная МБР: облик и срокиПоследние два месяца оказались богатыми на новости о развитии отечественных баллистических ракет. В самом начале сентября стало известно, что к 2018 году российские ракетные войска стратегического назначения получат новую ракету межконтинентальной дальности. Целью этой разработки была заявлена замена устаревающих МБР модели Р-36М2 «Воевода». К заявленному сроку старые ракеты планировалось полностью вывести из эксплуатации и утилизировать либо использовать для вывода на орбиту космических аппаратов. В целом, приятная новость, хотя не обошлось без споров о целесообразности нового проекта и его оптимальном облике.

Следующие несколько недель новых сообщений о ходе проекта перспективной МБР не было. Зато в последние дни новости снова пошли одна за другой. Сперва, 19 октября «Интерфакс» со ссылкой на источник в оборонной промышленности сообщил о представлении эскизного проекта новой ракеты министерству обороны. Военные в целом остались довольны, но с некоторыми оговорками. От разработчиков потребовали скорректировать некие неназванные нюансы и начать готовить полноценный проект. Главным разработчиком новой ракеты стал Государственный ракетный центр им. В.П. Макеева (г. Миасс), также в создании проекта участвует реутовское НПО машиностроения. По имеющимся данным, требования Минобороны к новой ракете подразумевают стартовую массу порядка ста тонн, установку жидкостных двигателей и нового комплекса преодоления противоракетной обороны. Другие подробности техзадания и облика новой ракеты пока остаются секретными. Более того, на данный момент нет никаких данных и о названии проекта.

Исходя из известных сведений, можно сделать несколько интересных выводов. К примеру, любители конспирологии могут «прицепиться» к тому факту, что новую ракету для наземного использования делает не Московский институт теплотехники, ранее создавший семейство «Тополь» и ракету «Ярс», а миасский ГРЦ им. Макеева, который в течение последних без малого шестидесяти лет занимался исключительно разработкой баллистических ракет для подводных лодок. С определенной точки зрения смена головного разработчика может выглядеть подтверждением для предположений на тему отсутствия серьезного будущего у МИТ из-за ряда неудачных пусков ракеты Р-30 «Булава». Однако передача сугубо «сухопутного» проекта ракеты организации, ранее занимавшейся только морской тематикой, может иметь куда более простое и прозаическое объяснение. Дело в том, что в последние годы Институт теплотехники, если можно так выразиться, монополизировал отрасль ракет наземного базирования. Более того, этой осенью ожидается принятие на вооружение военно-морского флота новой баллистической ракеты Р-30 «Булава», благодаря чему разработки МИТ будут служить не только на суше. ГРЦ им. Макеева, в свою очередь, до недавнего времени по ряду причин был вынужден заниматься только модернизацией существующей ракетной техники. В ходе этих работ, к примеру, была создана ракета Р-29РМУ2.1 «Лайнер», предназначенная для замены предыдущих ракет семейства Р-29. Однако «Лайнер» предлагается для использования на подлодках старых проектов, а новые подводные ракетоносцы сейчас строятся с расчетом под «Булаву». Таким образом, заказ на разработку новой ракеты для РВСН, а не для флота, выглядит своеобразной палочкой-выручалочкой для знаменитого уральского предприятия.


Также стоит остановиться на озвученной стартовой массе. Новая МБР будет весить порядка ста тонн против вдвое большей массы у планируемой к замене Р-36М2. Двукратное расхождение вызывает определенные вопросы. В первую очередь, они касаются полезной нагрузки, а не дальности полета. С последней все понятно – даже твердотопливная ракета при вдвое меньшей массе может иметь дальность свыше 10-11 тысяч километров, как это демонстрируют последние разработки МИТ. А вот головная часть, в свою очередь, является предметом споров. Если попытаться представить перспективную МБР как уменьшенную Р-36М2 с соответствующими массогабаритными характеристиками, то получится, что она сможет доставлять к цели боевые блоки общим весом около четырех тонн. Этот «расчет» не претендует на истинность и имеет своей целью исключительно примерное представление о характеристиках ракеты. Естественно, ни о каких десяти боеголовках, как у «Воеводы», речи уже не идет. Кроме того, требования по преодолению ПРО противника намекают на состав полезной нагрузки. Вероятно, новая головная часть получит сравнительно большое количество ложных целей и имитаторов боеголовок. Очевидно, что увеличение числа и массы средств прорыва самым прямым образом скажется на размерах и мощности применяемых боевых частей. Определенную трудность в попытки предсказать состав головной части новой ракеты вносят предыдущие отечественные МБР. Из последних ракет разделяющаяся головная часть имеется только на РС-24 «Ярс». Семейство «Тополь», в свою очередь, несет боеголовку-моноблок. В то же время, перспективная МБР от Государственного ракетного центра принадлежит к классу тяжелых ракет, что позволяет с большой долей вероятности предполагать оснащение все-таки разделяющейся головной частью, пусть даже и более скромной по сравнению с Р-36М2.

Облик перспективной ракеты, конечно, представляет большой интерес. Однако некоторые высказывания должностных лиц министерства обороны способны сделать ситуацию еще более любопытной и даже спорной. Почти одновременно с новостью об одобрении эскизного проекта РИА Новости процитировали консультанта главкома РВСН генерал-полковника в отставке В. Есина. По его словам, производство новой жидкостной МБР начнется уже в конце текущего 2012 года. В свете сентябрьских заявлений командования ракетных войск такая информация способна вызвать множество вопросов. Прежде всего, не совсем понятно, как между собой связаны сроки, называвшиеся ранее и названные сейчас. Если только-только одобрен эскизный проект, то в самом лучшем случае новые ракеты полетят после 2014-15 годов. Но Есин сказал именно о 2012-м. Скорее всего, в данном случае мы имеем дело с явлением, которое принято называть испорченным телефоном. Отдельные узлы новой ракеты, которые нужно испытать в ходе НИОКР по теме, вполне могут быть изготовлены уже в этом году, но это именно отдельные детали и агрегаты, а не полноценное средство доставки. Что до сборки всей ракеты, то это дело следующих годов. ГРЦ им. Макеева известен своей основательностью в проектах и вряд ли станет так сильно спешить.

Сложившаяся в СМИ картина создания новой перспективной межконтинентальной баллистической ракеты тяжелого класса получилась довольно интересной. К обычным в таких делах секретности и постепенному открытию подробностей добавилась непонятная ситуация со сроками, которая ставит всю картину с ног на голову. Сам собой напрашивается вывод о недостаточной информированности одного из источников информации, но пока официального подтверждения или опровержения сведений о начале строительства ракеты в этом году не было. Остается только ждать новых заявлений и свежих новостей. Если сборочные работы действительно начнутся в этом году, то скоро нам расскажут о них.


По материалам сайтов:
http://interfax.ru/
http://ria.ru/
http://lenta.ru/
http://makeyev.ru/
http://i-mash.ru/
http://arms-expo.ru/
Автор: Рябов Кирилл


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 67
  1. sv-sakh 23 октября 2012 08:58
    МБР - это то что до сих пор защищает право всего 143 млн человек (2% населения земли), занимать 17098242 км²
    Новость не может не радовать.
    sv-sakh
    1. Леха е-мое 23 октября 2012 09:01
      Как там в известной поговорке говорится- хороший револьвер СМИТ ЭНД ВЕССОН(Р-36М2)уравнивает шансы БАНДИТА(США) И ЕГО ЖЕРТВЫ .
      Леха е-мое
      1. Забво 23 октября 2012 09:08
        Леха е-мое,
        а почему СМИТ ЭНД ВЕССОН , тогда уж ТТ
        1. Везучий 23 октября 2012 15:09
          тогда уж наган)
          Везучий
          1. crazyrom 23 октября 2012 18:08
            Тогда уж Стриж!
      2. Esso 23 октября 2012 09:29
        Р-36М2-это наш временный усмиритель демократии США.Пока сроки ракет продлевают.Что происходит со сроками ракет вообще непонятно,вот пример
        Производство новой 100-тонной жидкотопливной межконтинентальной баллистической ракеты (МБР) начнется до конца этого года, сообщил РИА Новости в пятницу консультант командующего Ракетными войсками стратегического назначения генерал-полковник в отставке Виктор Есин.
        Ранее командующий РВСН Сергей Каракаев рассказал агентству, что Россия создаст новую тяжелую 100-тонную мбр к 2018 году. Она заменит известную по всему миру тяжелую баллистическую ракету Р-36М2 "Воевода", известную на Западе под именем "Сатана", с полезной нагрузкой до 10 тонн. До этого все последние российские разработки межконтинентальных баллистических ракет - как морского базирования ("Булава"), так и сухопутного ("Тополь-М", "Ярс") - являлись твердотопливными.
        "В начале октября Минобороны РФ в целом одобрило эскизный проект новой ракеты, некоторые моменты были поручены конструкторам на доработку. Производство ракеты начнется до конца года", - сказал Есин, добавив, что опытно-конструкторские работы уже начались.
        Комментировать вопрос, на какие доработки Минобороны РФ указало конструкторам, собеседник агентства отказался, сославшись на государственную тайну.
        Сначало говорили о 2018 год,теперь конец 2012.Тут либо у нас серьезный прорыв,либо чины из мин обороны напутали все,либо это утка журналистов.Тем не менее нам остро нужна такая ракета,после Сирии и Ирана,демократизаторы обратят все взоры на нас!
        1. nikoli25 23 октября 2012 14:21
          а может ее уже давно разрабатывают,молчали просто об этом,а в этом году уже испытают
    2. Забво 23 октября 2012 09:06
      Цитата: sv-sakh
      занимать 17098242 км²

      ну так переселяйтесь на Дальний восток и Сибирь ,а иначе там станет больше миллионов людей владеющих иным языком smile , а заодно и московские пробки разгрузите
      1. sv-sakh 23 октября 2012 09:44
        Вообще то я живу в Южно-Сахалинске...
        И не стоит говорить людям что делать... ;)
        sv-sakh
        1. 755962 23 октября 2012 13:10
          РВСН России: производство новейшей тяжелой МБР начнется до конца года
          Подробнее: http://www.arms-expo.ru/049051124050057050050055.html
          755962
          1. alexneg 24 октября 2012 14:35
            Наверное сильно приспичило. И есть еще какие-то козыри в загашнике, и мы скоро станем свидетелями этого.
        2. Забво 23 октября 2012 14:21
          Цитата: sv-sakh
          И не стоит говорить людям что делать... ;)

          ну так потом не возмущайтесь засильем приезжих wink
      2. crazyrom 23 октября 2012 18:10
        Не говори людям что им делать если не хочешь чтобы тебе указывали куда пойти laughing
      3. dastan13 24 октября 2012 08:26
        На самом деле, пора переселять людей с запада России на восток.....пора осваивать просторы.........
        dastan13
    3. crazyrom 23 октября 2012 18:07
      Цитата: sv-sakh
      МБР - это то что до сих пор защищает право всего 143 млн человек

      уже 144млн good
    4. Геккон 23 октября 2012 21:17
      17098242 км² - это 12,65 % всей суши !!!
      1. пацантрэ 24 октября 2012 15:19
        Может всё-таки поверхности Земли?
    5. Гражданский 24 октября 2012 18:49
      Как-то за детей спокойнее когда МБР стоят на дежурстве и ускоренно готовится замена... скорость разработке поражает
  2. vylvyn 23 октября 2012 09:22
    Цитата - "Последние два месяца оказались богатыми на новости о развитии отечественных баллистических ракет. В самом начале сентября стало известно, что к 2018 году российские ракетные войска стратегического назначения получат новую ракету межконтинентальной дальности."

    Представляю, как от этой новости Горбачев забился в сортир и бормочет "Запад мне поможет, Запад мне поможет"
    vylvyn
    1. Индиго 23 октября 2012 14:34
      Цитата: vylvyn
      Представляю, как от этой новости Горбачев забился в сортир и бормочет "Запад мне поможет, Запад мне поможет"

      при неплохой новости, Вы уж это ( ч..........мо) не вспоминайте, дабы не будоражить старые раны ....
      Индиго
      1. lotus04 23 октября 2012 19:25
        Цитата: Индиго
        при неплохой новости


        В хорошие времена такие "новости" не сливались в СМИ. Сначала появлялась ракета, потом вооружали ею части РВСН всей страны, а потом сообщалось что цель в районе "Новой земли" поражена точно в "кол". И всё, молчок, остальное волновать ни кого не должно, пусть боятся. А сейчас что? "Медведя" ещё нет, а "шкуру" уже делят.
        lotus04
    2. Везучий 23 октября 2012 15:12
      Наши ракеты всегда были лучшими в небе, и поподали белке в глаз!
      Везучий
  3. keylogger 23 октября 2012 09:25
    Отличная новость. По шустрее нужно оборону крепить. С головой!
    keylogger
  4. PSih2097 23 октября 2012 09:35
    миасский ГРЦ им. Макеева, который в течение последних без малого шестидесяти лет занимался исключительно разработкой баллистических ракет для подводных лодок.

    А также Р-39 УТТХ «Барк», которая должна была прийти на смену БРПЛ Р-39, стоявших на 941 проекте, и это КБ, которое все время занималось жидкими ракетами.
    Р-39 УТТХ
    Тип ГЧ: РГЧ-8
    Стартовый вес, тонн: 81,0
    Забрасываемый вес, тонн: 3,05
    Максимальная дальность, тыс. км: около 9.
    1. alex86 23 октября 2012 21:28
      А как Вам версия, что 100 тн - это примерно, и на самом деле новая МБР - это версия Р-39 с поправленными ТТХ, поэтому и такие странно ранние сроки ввода. Для современного состояния оборонки и стремления руководства к эффектным шагам решение логичное (и ,возможно, не самое худшее)
      1. Bronis 25 октября 2012 23:22
        Очень наврятли. Р-36М весит более 200 тонн. и забрасывает 7,5 тонн. Перспективная ракета обещает быть около 100 т. и забрасывать около 5 т. Так что скорее "прототипом" является УР-100Н. Что касается сроков, то они не так уж и маленькие. Кроме того, задел НИОКР по жидкостным ракетам у нас приличный. СССР, по сути, на них и специализировался. Опыт использоваться будет, только вот производственные цепочки теперь новые будут (многие поставщики в Украине остались или преставились). Так что "клоны" старых ракет сделать не получится. Будет что-то новое, но с максимальным запасом опыта и надежных тех. решений. Ждем премьеры...
        1. alex86 26 октября 2012 21:02
          Так в том то и дело, что Барк - это Миасс и Красноярск. НИОКР , доведенных до изделий, вряд ли есть, а "клон" с Барка сделать проще ("автобус" добавить, длину увеличить, топливо помощнее - всё это возможно, Барк с насадкой для прохождения льда испытывали - запас по прочности есть). Кроме того, в условиях перманентного разворовывания выделенных средств вернее рассчитывать на уже испытанное, чем на вновь создаваемое - Булава тому примером. Конечно, если предполагается точно жидкостная - то всё это мимо, кроме версии с "автобусом" (жидкостным). А вообще, черт его знает, вдруг бессеребренники из Миасса втихаря творили - и натворили - тогда нижайший им поклон и глубочайшее уважение (в дополнение к просто глубокому)...
          1. alex86 26 октября 2012 21:22
            А вот такая глупая мысль - а ,может, это просто Ангару нам выдадут за новую МБР? Извините...
            1. Bronis 27 октября 2012 18:29
              "Ангара" даже в самой легкой версии в стандартную шахту не влезет - габариты "космодромные", да и вес порядка 150 т. и больше.
              С "Барком" тоже нет, во-первых - твердотопливная, во-вторых ТТХ не совпадают. Да и морскую ракету под сушу переделывать, даже если старт сухой - странно (хотя с "Булавой" уже начудили).
              Что бы мы там сейчас не гадали, главное, чтобы новая тяжелая МБР появилась и смогла заменить старые тяжелые носители, иначе РВСН потеряют как минимум 2/3 своего потенциала...
  5. Bronis 23 октября 2012 09:45
    Тяжелый носитель для РВСН очень нужен по ряду причин. И это не только (да и не столько) американская ПРО, сколько банальная арифметика вкупе с экономикой. Основная часть боеголовок РВСН (в районе 700-800) размещается на тяжелых ракетах Р-36М и УР-100. Семейство "Тополиных" численно больше, но вкупе несет не более 250 боеголовок. Причем более 100 "Тополей" (не "Тополь-М") придется тоже в обозримом будущем выводить из боевого состава - опять же возраст... Вот и получается, что для сохранения потенциала РВСН нужны ракеты с РГЧ, причем, разные - чтобы иметь адекватный потенциал ответно-встречного удара. Из этой идеологии появился "Ярс" с "всего" 3 ББ, но мобильный и слабо уязвимый для КР. Отсюда же появится тяжелая МБР с большим кол-вом ББ и системой преодоления ПРО. К стати, вполне возможно, что она и будет нести 10 ББ, а может и больше. Вопрос только в их мощности. Если КВО будет уменьшен, то и требования к заряду понижаются. Это тенденция последних лет 30-ти. Раньше Мегатонны кидали. Сейчас - килотонны. Нижний целесообразный предел мощности есть, не 100 Кт, наверное, но 200-250 Кт - тоже очень весомый аргумент
  6. Аскет 23 октября 2012 09:49
    Из последних ракет разделяющаяся головная часть имеется только на РС-24 «Ярс». Семейство «Тополь», в свою очередь, несет боеголовку-моноблок. В то же время, перспективная МБР от Государственного ракетного центра принадлежит к классу тяжелых ракет, что позволяет с большой долей вероятности предполагать оснащение все-таки разделяющейся головной частью, пусть даже и более скромной по сравнению с Р-36М2.


    А вот тут автор не в курсе. Тополь" и "Тополь-м" - имеют возможность нести РГЧ ИН. Так на Тополе несли БД с моноблочной БЧ исключительно соблюдая Договоры с ОСВ и СНВ с американцами. Тот же Тополь имеет возможность нести 3 ББ.
    Тополь -М точнее ракета 15Ж65 оснащена моноблочной термоядерной ГЧ но может быть в кратчайший срок
    переоснащена РГЧ ИН с числом ББ от 3 до 6 мощностью по 150кт.
    Мощность моноблочного ББ- 550кт.
    Возможно оснащение ракеты
    маневрирующей ГЧ, что не позволяет осуществить ее перехват и уничтожение существу-
    ющими и перспективными системами ПРО (новые боеголовки планируется установить на
    шахтные "Тополя-М" и БРПЛ "Булава"),
    Мощные твердотопливные двигатели позволяют ракете набирать скорость намного
    быстрее всех предыдущих типов ракет, соответственно уменьшается высота конечной
    точки активного участка траектории полета. Также МБР получила возможность ограни-
    ченного маневра на активном участке траектории. Все это позволяет значительно
    снизить вероятность её поражения на самом уязвимом, начальном, участке полета.
    Кроме того ракета 15Ж65 несет целый комплекс средств прорыва ПРО который сос-
    тоит из пассивных и активных ложных целей и средств искажения характеристик ГЧ.
    Ложные цели неотличимы от боевых блоков во всех диапазонах электромагнитного излу-
    чения и позволяют имитировать характеристики ББ практически по всем признакам на
    внеатмосферном и значительной части атмосферного участка нисходящей траектории
    полета. Средства искажения характеристик ГЧ состоят из радиопоглощающего покрытия,
    генераторов радиопомех, аэрозолей-источников инфракрасного излучения и т.д.
    "сейчас "Тополь-М" имеет вероятность
    преодоления систем ПРО США 60-65 процентов, а будет - 87 процентов" по словам Есина.



    Ролик немного староват , некоторые ТТХ приблизительные, Комплекс обладает еще некоторыми "вкусностями" для наших партнеров о которых по понятным причинам говорить нельзя.
    1. Klava 23 октября 2012 17:33
      Вот времена настали. Так и хочется сказать. "Мелочь, а приятно".
      А ведь раньше было наоборот, по лезвию ходили. Страшновато было.
  7. sxn278619 23 октября 2012 09:54
    Как известно есть 3 варианта ядерного конфликта.
    Первый удар, ответно-встречный удар и ответный удар.
    По структуре ядерных сил можно говорит какой удар планируется.
    У США была ядерная триада, что повышала выживаемость для ответного удара.
    Да и первая ПРО прикрывала с этой же целью позицию МБР.
    Ракета Сатана(вариант Воевода) с ее 10 блоками по 750 килотонн несомненно являлась в первую очередь ракетой первого удара.
    Как использовать перпективную МБР?
    1 - в первом превентивном ударе.
    2 - в ответно - встречном ударе ( кто нибудь верит в том, что при времени подлета 20-30 мин двое из трех человек успеют нажать кнопку в их чемоданчиках?).
    3 в ответном ударе ракета не сможет участвовать, т. к. будет завалена в шахте.
    Где ее устанавливать?
    В старых шахтах - это дешево , но опасность поражения системой ПРО на стартовом участке.
    Значит за Уралом и разрабатывать и устанавливать позиционную ПРО.
    Сколько боеголовок?
    Вероятно 10 по 150 клт.
    Остальное иммитаторы.
    Как известно легкие иммитаторы плохи.
    Они идентифицируются при входе в атмосферу, при начале маневрирования боевым блоком и в перспективе при импульсном облученим лазером противоракеты.
    Следовательно лучший иммитатор - боевой блок без ядерного заряда - еще десяток.
    sxn278619
    1. sv-sakh 23 октября 2012 10:21
      Цитата: sxn278619
      при времени подлета 20-30 мин
      О, в вашей альтернативной реальности уже изобрели гиперзвуковые двигатели для МБР??? или у вас размер планеты меньше??? wassat recourse
      sv-sakh
      1. borisst64 23 октября 2012 13:59
        sv-sakh

        А сколько времени летит МБР от Сахалина (Камчатки) до Америки (Аляски) ?
        borisst64
        1. почтальон 23 октября 2012 23:44
          Цитата: borisst64
          А сколько времени летит МБР от Сахалина (Камчатки) до Америки (Аляски) ?

          Нисколько. Их там попросту нет.
          Там есть
          «Сахалин Энерджи Инвестмент Компани Лтд.»
          /ОАО «Газпром»50% +1 акция, «Шелл» — 27,5%, «Мицуи» — 12,5% и «Мицубиси» — 10% акций./

          Сахалин-1 нефть добывает американская компания Exxon,
          Сахалин-2 – консорциум «Сахалин Энерджи» («Роснефть-Сахалинморнефтегаз», Сахалинская нефтяная компания, «Петросах»).
          почтальон
        2. sv-sakh 25 октября 2012 04:36
          О.. кеп собрался воевать?
          От "Сахалина (Камчатки)" - эта запись, что значит? :)
          Даже если бы на Сахалине были бы МБР шахтного базирования, то одними дальневосточными МБР дело не ограничилось... Россия, она знаете ли оооочень протяженная и все эти данные о скоростях подлёта крайне относительны.. мы говорим не о двух Лихтенштейнах или других микромирах, а о двух гигантах, где от Калининграда до Камчатки несколько часов лёта на сверхзвуке.
          Даже при пуске через полюс, время исчисляется часами...
          Шахтные МБР назмещаются не на границе, а в тылу, как раз чтоб первым ударом шахты небыли завалены.
          На границах обычно мобильного базирования... и как вы будете ЯО охотиться на мобильные пусковые? :) Очень интересно...
          Садись, два... fool laughing
          sv-sakh
    2. bootlegger 23 октября 2012 12:47
      А какой смысл в пустом блоке, без ядерного заряда ,если он соответствует по массе и габаритам обычному боевому блоку?Они просто займут его место и все.
      Легкие имитаторы конечно плохи ,но до 80-100- км высоты они от обычных блоков мало отличимы по скорости и их ЭПР соответствует боевым блокам.
      Получается ,что время падения боевых блоков с этой высоты не более 20 секунд при средней скорости около 5 км в сек.К тому же боевые блоки могут маневрировать по скорости и подстраиваться под ложные цели.
      В итоге примерно до 50 километров высоты ложные блоки будут мало отличатся от боевых.А это дает всего 10- 15 секунд на прицеливание и пуск противоракет.Чего можно сделать за это время?
      1. Wedmak 23 октября 2012 13:07
        А какой смысл в пустом блоке, без ядерного заряда ,если он соответствует по массе и габаритам обычному боевому блоку?Они просто займут его место и все.

        Смысл в ложной цели для ракет перехватчиков. Разведение блоков происходит на большой высоте, там их еще можно перехватить.
        К тому же боевые блоки могут маневрировать по скорости и подстраиваться под ложные цели.

        Маневрировать по скорости??? Это как простите? По курсу и высоте еще понятно, а как по скорости? У БЧ нет двигателей, если что. И парашютов для торможения тоже.
        В итоге примерно до 50 километров высоты ложные блоки будут мало отличатся от боевых.А это дает всего 10- 15 секунд на прицеливание и пуск противоракет.Чего можно сделать за это время?

        Посмотрите для наглядности скорость старта ракеты 53Т6. http://multimedia.mil.ru/multimedia/video/clips/more.htm?id=1693@morfVideoAudioF
        ile
        Все еще думаете что 10-15 секунд - это много?
        1. bootlegger 23 октября 2012 14:31
          Вы внимательно читайте.Если блок имеет массу и габариты идентичные боевому ,то он просто займет его место в обойме.Боевой блок не настолько дорог(по сравнению с ракетой)что бы имело смысл экономить таким образом.Так почему не заменить его обычным боевым?Смысл имитационных блоков в том , что они не занимая много места и не снижая забрасываемую массу нейтрализуют на себя противоракеты.
          У блока есть все.Если вы допускаете маневр по курсу и высоте , то почему не допускаете по скорости?ББ всего то надо сбросить скорость и уравнять ее с более легкими имитационные блоками, которые будут тормозится быстрее.Для этого ему на скорости 5-7 км в секунду парашюта не надо.Любой тормозной элемент в несколько квадратных сантиметров создаст достаточную тормозную силу.
          10-15 секунд это не много или мало это реальное окно времени для того что бы сбить блок.И если легких имитаций блоков не будет то селекция целей произойдет еще в момент разделения блоков.Это существенно упростит задачу.
          1. Wedmak 23 октября 2012 18:48
            Так почему не заменить его обычным боевым?Смысл имитационных блоков в том , что они не занимая много места и не снижая забрасываемую массу нейтрализуют на себя противоракеты.

            Да, только вот легкие блоки отсеиваются относительно легко. А ББ и тяжелые ложные цели как раз таки сложно различить и стоимость ложника очень не высока по сравнению с ББ.

            Какой смысл боевому блоку тормозиться до скорости ложного??? Чтобы его легче было сбить? Чтобы было больше времени подумать?
            Его задача - обойти или пробить противоракетную оборону, как можно быстрее, что снижает риск быть сбитым и донести горячий подарок до цели.
            У блока есть все.

            Схему в студию пожалуйста. Я не специалист, но рассуждаю с позиции разумного и логичного. При скорости 5-7 км/с и длительности полета в 15-20 сек, какой движитель сможет сдвинуть с курса ББ? Только какой-либо выдвижной элемент, и то, только ниже 50 км, где уже есть обо что опереться. И этот элемент должен быть очень небольшим, иначе весь блок к чертям развалится.
            Теперь маневр по скорости. На сколько вы снизите скорость за несколько секунд? Допустим снизили как-то, летим все вместе, боевые и ложные. Но вот ложные начинают сгорать/отставать/и т.д.(они не так хорошо защищены как ББ) что дальше? Снижать еще скорость? Логика подсказывает - разгонятся. Чем? Ракетным двигателем? Нужно топливо и не мало. А это вес, каждый грамм дорог, а мы туда еще дополнительно N-ное количество движков с топливом на каждую ББ пихаем??? И в итоге получаем ББ, непонятно как болтающийся по траектории как.... мишень!
            1. bootlegger 23 октября 2012 21:48
              Не пойму я вашу логику.У нас(например) БЧ из 8 блоков.Но вы 4 из них заменяете ложными,так? Допустим ,при подлете 4 блока сбивают.Что мы имеем?
              Поскольку блоки идентичные,то по теории вероятности сбивают 2 ложных и 2 настоящих блока.Значит до целей долетели 4 блока и из них только 2 боевых.
              А ежели боевыми будут все 8 блоков, то до цели долетят 4 боевых блока.
              Если рассмотреть другой вариант ,что сбили 6 из 8 блоков,то результат еще хуже,до цели вообще долетит один боевой блок .В случае установки всех боевых блоков их будет 2.
              И в чем тогда выгода замены боевых блоков ложными?
              Что касается выгоды сброса скорости.
              Если у вас 8 боевых и 20 ложных легких компактных блоков, то при равной скорости и ЭПР система никак не определит какие из блоков ложные.Разумеется ,если ББ будут подтормаживать и не будут обгонять имитационные.То есть системе придется отслеживать 28 блоков ,вместо 8 и отстреливать их все.
              Разумеется на определенной высоте отличия в скорости все равно проявятся,но времени на отстрел боевых блоков уже не останется.А то что большая часть их прорвется говорит та же теория вероятностей.
              Конечно вы правы в том , что сбрасывать скорость и подстраиваться под ИБ есть смысл только до определенной высоты и скорости.Потом сброс скорости имеет смысл прекратить и просто прорываться.
              Что касается возможности торможения в верхних слоях , вспомните что нижние устойчивые орбиты спутников пролегают на высоте больше 200 км.Все ,что ниже
              тормозится даже разряженной атмосферой очень быстро.
              Конструкций систем изменения коэффициента сопротивления блока навалом.Я например видел конструкцию с выдвигаемой позади блока аэродинамической иглой.
              1. Wedmak 23 октября 2012 22:08
                БЧ как была, так и остается в полном комплекте. Сколько бы там блоков не было. Все они бросаются в прорыв на максимальной скорости, какой-то собьют, какой-то долетит. Ложные тяжелые блоки(как и легкие и прочая чепуха, чтобы забить экраны радаров) везутся отдельно, и как раз предназначены для увеличения шансов прорыва боевых.
                Я допустил, что можно притормозить. Скажите теперь, как опять разогнать ББ? Не будет же он лететь на виду у всей ПРО/ПВО лететь со скоростью самолета??? При торможении мы теряем самый главный козырь прорыва - скорость на которой пока невозможен их перехват.
                А если мы не тормозим - то летит к земле не 8 и не 10 блоков, а штук 20! А то, что количество ББ меньше, чем всего тяжелых.. Видимо это диктуется а) не стоит складывать все яйца в одну корзину,могут и побиться б) где-то я читал что блок разведения тоже ограничен в маневрах и особо ББ по сторонам не раскидаешься - грубо говоря есть "полоса поражения" за которую блок не выкинешь.
                1. Wedmak 23 октября 2012 22:33
                  Уточню,
                  А если мы не тормозим - то летит к земле не 8 и не 10 блоков, а штук 20!

                  летит с огромной скоростью 20 блоков. И фиг знает какой из них - ядерный. Времени на реакцию мало. Шанс прорыва увеличивается. Задача на самом деле проста - преодолеть ту часть траектории, где можно сбить блоки с наименьшими потерями боевых.
                  А у вас получается, что мало того, что летит куча боевых блоков(дорого, да и зачем поражать цель двумя ББ на небольшом расстоянии? пустынь у нас хватает..), так еще и с черепашьей скоростью. Уничтожить которые можно легко и непринужденно любой современной ПРО/ПВО,поскольку времени на раздумывание и реагирование уже вполне достаточно.
                2. bootlegger 23 октября 2012 23:03
                  Как вы это совместите?Возможности ракеты по доставке груза никто не отменял.У вас забрасываемая масса 800 кг(например).Блоки весят (допустим) по 100 кг.Если вы ставите полновесные имитационные блоки , то больше 8
                  вам никак не поставить.А какие они будет имитационные или боевые и в какой пропорции уже другой вопрос.Дальше работает та математика которую я привел.
                  Но вы можете вместо одного боевого блока поставить 100 по 1 кг каждый ,в кассете.
                  Тогда у вас будет 7 боевых и 100 имитационных блоков.Поди их все отследи и сбей.
                  Я вам все пытаюсь объяснить ,что лететь вместе боевым и имитационным блокам имеет смысл только ВРЕМЕННО.Что бы система селекции цели заранее не распознала ложные цели.И торможение боевых блоков тоже условно.
                  Если у них будет разница в скорости в 100-200 метров в секунду то это мало повлияет на время подлета к цели и возможности по их уничтожению не увеличит.
                  А для системы селектирующей цели этих 100-200 метров достаточно.Есть же разница на какой дистанции подлета она отделит ложные цели от реальных ?
                  То есть вместо 107 увидит 7 реальных?Что лучше скорость боевых блоков на 100 метров в секунду больше или маскировка в большом количестве ложных целей?
                  1. Wedmak 23 октября 2012 23:13
                    Я вот не пойму о чем мы спорим-то? Все равно алгоритмы прорыва, а тем более разведения БЧ секретны, все равно ложные цели возятся, и тяжелые и легкие.
                    Забрасываемый вес измеряется тоннами. Сколько весит ББ - знают только те, кто его разрабатывал и устанавливал на ракету. Сколько ложных блоков в ракете тоже хрен ее знает. Мы можем до хрипоты спорить о том, как прорывать ПРО, но узнаем о эффективности только за 2 минуты до конца света... или неэффективности... Оно нам надо?
                    1. bootlegger 23 октября 2012 23:23
                      Это так конечно.Но тут большинство споров ради спора. smile
    3. Nik_One 23 октября 2012 16:40
      Цитата: sxn278619
      Ракета Сатана(вариант Воевода) с ее 10 блоками по 750 килотонн несомненно являлась в первую очередь ракетой первого удара.

      С чего такое утверждение?
      Nik_One
    4. Аскет 23 октября 2012 17:00
      Цитата: sxn278619
      2 - в ответно - встречном ударе ( кто нибудь верит в том, что при времени подлета 20-30 мин двое из трех человек успеют нажать кнопку в их чемоданчиках?).


      Верить не нужно надо знать принципы системы ЦБУ "Монолит" и АСБУ "Сигнал"
      я уже умалчиваю про каналы РБУ(пресловутые чемоданчики с кнопками ) все это как минимум под грифом СС. В реале достаточно снять трубку телефона правительственной связи и сказать пару слов КДС РВСН при самом хреновом раскладе. Право на данный приказ имеет только ОДИН человек являющийся ВГК ВС РФ. Опять же при самом затратном по времени случае при внезапном ударе и доведении приказа НЕ В АВТОМАТИЗИРОВАННОМ РЕЖИМЕ боевому расчету пуска рп(рдн) отводится время не более 4мин.
      Задача номер один - пуск из БГ постоянная при получении приказа по другим средствам связи. Основа основ всех тренировок БРП РВСН

      Цитата: sxn278619
      3 в ответном ударе ракета не сможет участвовать, т. к. будет завалена в шахте


      в 1980-х гг. в СССР был предложен (но не осуществлен) очень интересный вариант скрытия точного местоположения шахтной пусковой установки. Для этого возводится вертикальная входная шахта обычного типа, только большей, чем обычно, глубины. От ее дна в стороны устраивается горизонтальная штольня, на конце которой отрывается «слепой» ствол (без выхода на земную поверхность), в котором и монтируется подземный пусковой комплекс. Длина и направление штольни и является главным секретом: противник знает только местоположение входной шахты, а где конкретно находится МБР - главная цель для вражеских ракет - неизвестно...
      При этом враг не знает и сколько, собственно, ракет размещено на позиции - ствол входа один, а количество от него ответвлений - неизвестно. Для запуска подземной ракеты производятся следующие операции: миниатюрный скоростной проходческий комбайн - «крот» - выводит контейнер с ракетой на поверхность земли, контейнер открывается и производится запуск МБР обычным порядком. Прорабатывались варианты продавливания земной толщи специальным прочным наконечником контейнера с помощью гидравлических домкратов, а также вскрытие ствола для вывода ракетного контейнера на поверхность земли взрывным способом..
      Советский проект также не соответствует советско-американским договоренностям по ОСВ и является лишь одним из вероятных вариантов нашего знаменитого «асимметричного» ответа на возможное нарушение Договора американской стороной. И ответом достойным о котором так любят говорить наши руководители
      1. Аскет 23 октября 2012 17:23
        К слову шахта МБР не так уж и уязвима как кажется многим со слов икспертов и аналитиков.В 80-х годах на Семипалатинском полигоне в ходе серии экспериментов под кодовым названием "Аргон" все в этом прекрасно убедились на практике. В этих испытаниях принимал участие и мой отец, многого сказать нельзя единственное что впечатливо как огромные "щупальца" домкратов разгребали завалы над крышкой и мощная гидравлика "выдавливала " антенны сквозь эти завалы. Отец рассказывал что в момент имитациооннного взрыва(крышку шахты обложили тротилом мощность взрыва которого была эквивалентна и даже превышела мощность ББ американского "Миротворца") они находились в пяти(!!) км ти ощущения были как при бомбежке авиациеей плюс ударная волна прошла как смерч.
        Выглядел экспиремент примерно так- На полигоне были специально построенные пусковые установки всех типов наших шахтных ракет. В них поставлены сами машины. Их дважды испытывали натурными ядерными взрывами. В третий раз пытались поразить обычной взрывчаткой, эквивалентная мощность взрыва которой соответствовала ядерному. В шахтах даже краска не посыпалась. А ракеты потом были успешно запущены.
        для эффективного поражения шахтных ракет нужно подорвать боеприпас не в сотне метров от шахты, а в десятке. Технически это невыполнимо. Если же говорить о высокоточном оружии, то точность его действия должна быть еще выше. Но тут надо учитывать, что шахты находятся в глубине нашей территории и у нас есть технические средства, способные помешать этому.
    5. Я так думаю 23 октября 2012 21:39
      Уважаемый snx278619 не мелите глупости.
      1. Воевода для первого удара. Большей чуши не слыхивал. Как раз эта ракета заточена на встречный ответный удар. К Вашему сведению никто первый удар не собирается наносить ракетами с подлетным временем 20-30 минут. Первый обезоруживаюший удар будет сделан ракетами с подлетным временем 5-10 минут и только после достижения цели этим ударом начнут добивать уже тяжелыми и далеко расположенными ракетами. А вот встречный удар ракетой типа Воевода самое то.
      2. Чушь про "чемоданчики" да еще и четыре штуки - это ВЫ сами придумали или кто подсказал?
      3. В ответном ударе ракета типа Воевода сможет учавствовать если она находилась в зоне ПРО и выжила.
      4. Ну а про "старые шахты" и говорить нечего. Чем "новые" за уралом будут лучше старых в любом другом месте?
      Бадлаболить попусту - только позориться ....
  8. Джон из США 23 октября 2012 10:03
    дезу, ДЕЗинформацию гонят.
    Секретные службы как всегда ведут свои игры.
    Джон из США
  9. master_rem 23 октября 2012 10:49
    sv-sakh,
    и вам не скажут куда пойти laughing
  10. Простой 23 октября 2012 11:45
    с новой ракетой при стартовом весе порядка 100 тонн можно такие
    «пятнашки» супостату организовать...
    1. Wedmak 23 октября 2012 12:01
      Какие пятнашки?
  11. Простой 23 октября 2012 12:21
    От которых у него голоная боль появляется.

    От которой он более смирный будет. wink
  12. olp 23 октября 2012 13:05
    статья бред
    МИТ всю жизнь занимался исключительно твердотопливными ракетами и поручить ему создание новой тяжёлой жидкостной МБР крайне глупо,
    в то время как ГРЦ разрабатывал именно жидкостные ракеты, а уж из морской ракеты сделать сухопутную проще простого(наоборот труднее)
    olp
    1. Аскет 23 октября 2012 17:48
      Цитата: olp
      МИТ всю жизнь занимался исключительно твердотопливными ракетами и поручить ему создание новой тяжёлой жидкостной МБР крайне глупо,
      в то время как ГРЦ разрабатывал именно жидкостные ракеты, а уж из морской ракеты сделать сухопутную проще простого(наоборот труднее)


      Все что выливается в прессе просто напросто заочный спор Соломонова и его оппонентов в частности Ефремова из НПО Машиностроения поэтому так уж серьезно и глобально доверять подобной информации не нужно. Это тактические разборки тяжеловесов из серии кто круче слон или кит, жидкостная или ТТ МБР.
      К примеру Соломонов выдвигает аргумент о так называемой короткой траектории полета твердотопливных ракет. То есть машина стартует быстрее. Быстрее достигает области разведения блоков, что затрудняет ее обнаружение и перехват. Ефремов утверждает что все не так однозначно. Разница между "коротким" и "длинным" (как у жидкостных ракет) участками траектории не так уж и велика. Здесь важно не столько время разведения, сколько возможность маневрирования. Этот показатель у жидкостных ракет несоизмеримо выше, чем у твердотопливных. Надо учитывать и то обстоятельство, что если будет создана действительно работающая система ПРО, то разведение по так называемой технологии "автобусом" 6-10 блоков будет осуществляться за очень короткое время. Не в варианте группового "рассыпания" блоков, о чем говорит Соломонов, а тем самым "автобусом" с развозом по несколько иному алгоритму выбора целей на территории противника.
      Соломонов против "автобуса". Он уверен, что будущее за блоками с индивидуальным наведением. Это значит, что у каждого из них будет своя система управления. В определенный момент они как бы разбегаются в разные стороны по принципу толпы, что затрудняет их перехват, и после этого уже летят каждый к намеченной цели. Это означает, что каждый из них должен иметь свою высокоточную систему управления, чтобы не потерять точность, если она нужна. Иметь собственную двигательную установку с запасом топлива. К каждому еще нужен и набор технических средств преодоления ПРО.
      Ефремов утверждает что она требует в полтора раза больше затрат по массе, да еще и влечет за собой потерю гибкости в преодолении противоракетной обороны. Такое решение можно реализовать только на ракетах с большим забрасываемым весом, то есть тяжелых жидкостных.
      Вот примерно так обстоит дело. Будем надеятся что в споре родится истина.
      . Судя по последней инфе руководство склоняется к позиции Ефремова.
      1. 11Goor11 24 октября 2012 13:33
        Спасибо, Станислав, всегда ищу Ваши комментарии good
        11Goor11
      2. Я так думаю 25 ноября 2012 16:05
        Соломонов уже "достал" руководство своей болтовней. Все его обещания были провалены им же ... И как можно верить словам человека не выполняющего свои обещения? Балабол он и в Африке балабол ... Благодаря Соломонову страна до сих пор (!) не имеет морской ракеты на вооружении ... если бы не макеевцы с "Лайнером" то и вообще чем с моря атаковать супостата? Обещаниями Соломонова? Еще не известно насколько "Тополь" и "Ярс" могут летать ... Возможно, что они как и "Булава" летают (топор плавает) ... Хотя их и савят на вооружение ... По блату за откаты можно и не такое со страной вытворить ... мы в этом уже убедились неоднократно ...
  13. cahekmosa 23 октября 2012 13:07
    прикольный комплекс, его поначалу только с правой стороны снимать разрешали
    1. Wedmak 23 октября 2012 13:10
      А что, у него на левой стороне нехорошие слова написаны? smile
      (просто первый раз о таком слышу)
      1. Jin 23 октября 2012 15:39
        Wedmak,
        Было такое, помню... Да, х/з что там у него. Только не помню с какой стороны нельзя было...
        Jin
  14. sxn278619 23 октября 2012 16:00
    Время полета МБР на дальность 8000км 29 мин (расстояние от Москвы до НЬЮ-ЙОРКА 7457 км).
    Продолжительность атмосферного участка — 60 — 100 секунд.
    Например скорость полёта отделяющейся ГЧ ракеты Р-12, составлявшая в конце АУ 4 км/с, на высоте 25 км составляла 2,5 км/с. Величины скорости встречи ББ современных МБР с поверхностью Земли являются секретными.
    Ограничение боевых блоков связано с суммарным ограничением количества
    блоков по договору .
    Даже 10 блоков на одной ракеты много,т.к. уменьшает количество носителей (они являются целями для противника).
    Поэтому установка полноразмерных иммитаторов является оптимальным выходом.
    sxn278619
  15. sxn278619 23 октября 2012 16:37
    Вес полезной нагрузки Булавы 1150 кг с 9 боевыми блоками и ложными целями и ср-вами противодействия.
    У проектируемой 4 тонны, т.е. она способна нести 10 боевых блоков и минимум 20 иммитаторов со своими ложными целями.
    Учитывая что уход блоков на цель происходит на всей траектории (принцип виноградной грозди) уничтожить все блоки даже используя ядерный боезаряд будет проблематично.
    sxn278619
  16. ism_ek 23 октября 2012 18:10
    любители конспирологии могут «прицепиться» к тому факту, что новую ракету для наземного использования делает не Московский институт теплотехники, ранее создавший семейство «Тополь» и ракету «Ярс»,
    Ярс и Тополь - это твердотопливные ракеты. Наземные ракеты на жидком топливе в СССР разрабатывали на Украине.
  17. mazdie 23 октября 2012 21:14
    КБ ЮЖНОЕ осталось на Украине, ну и что???
    Выше уже было написано, что морские ракеты на жидком топливе, разрабатывались и строились у НАС, кстати близкой к 100 тоннам массе, а сделать из морской ракеты сухопутную гораздо проще, чем из сухопутной морскую.
    mazdie
  18. studentmati 23 октября 2012 23:49
    Верю в то, что ученики Королёва, Глушко, Козлова, Макеева, Черток... создадут достойную ракету, которая будет стоять на вооружении так же долго как и разработки учителей!
  19. saturn.mmm 24 октября 2012 00:05
    Если "Воевода" 200 т а новая 100 т то в шахты, на замену будут по две вставлять и стрелять дуплетом?
    1. Wedmak 24 октября 2012 09:33
      Нет конечно. Не путайте вес с габаритами. Это вместо Р-39 можно впихнуть 4-5 Клабов, а тут максимум полторы ракеты... )))
  20. dastan13 24 октября 2012 08:32
    Интересно, а сможет ли перспективная ПРО России перехватит перспективные МБР России? к примеру С-500 и Амур vs. Ярс и Тополь -М?
    Есть какие нить мысли?
    dastan13
    1. Wedmak 24 октября 2012 09:33
      Ответ на этот вопрос вы вряд ли сможете получить.
      1. Аскет 24 октября 2012 12:50
        Цитата: Wedmak
        Ответ на этот вопрос вы вряд ли сможете получить.


        Ответ получить можно в виде лет 8 за разглашение и шпионаж. Как прфессора из Екатеринбурга.

        За секреты "Булавы" - восемь лет за решеткой
        My Webpage
        1. Wedmak 24 октября 2012 13:43
          Я как нибудь без таких подарков обойдусь. smile
    2. пацантрэ 24 октября 2012 16:02
      Начнём с того,что вы говорите о несуществующих пока системах ПРО.
      Продолжим тем,что многое зависит от пропорций (какое количество ПУ С-500 охватывает участок поражения и сколько туда летит МБР)
      И закончим тем,что даже после создания этих систем ответ на этот вопрос можно получить разве что только опытным путём...
  21. Nechai 24 октября 2012 17:17
    Цитата: vylvyn
    Горбачев забился в сортир и бормочет "Запад мне поможет, Запад мне поможет"

    На пару с Эдуард Авросимычем Шеварнадзе. Соседи как ни как, под немецким крылышком обитают.
    Цитата: bootlegger
    ,но до 80-100- км высоты они от обычных блоков мало отличимы по скорости и их ЭПР соответствует боевым блокам.

    А кто мешает понизить порог высоты эфективной работы ложных б/ч? И повысить скорость работы в атмосфере с "непредсказуемыми" пируэтами, на "завершающем" этапе? Соображалку только надо включить и отбросить догмы формальной логики...
    Nechai
  22. Nechai 24 октября 2012 17:37
    Цитата: dastan13
    Интересно, а сможет ли перспективная ПРО России перехватит перспективные МБР России? к примеру С-500 и Амур vs. Ярс и Тополь -М?Есть какие нить мысли?

    Только алегории:
    В отечественном танкостроении был (похоже уже, к сожелению, в прошедшем времени) принцип - танк ОБЯЗАН успешно выдерживать обстрел из собственной артсистемы, с наиболее вероянтых углов атаки.
    Nechai
  23. crambol 24 октября 2012 21:32
    Если только-только одобрен эскизный проект, то в самом лучшем случае новые ракеты полетят после 2014-15 годов.


    Указанный срок для изделия такого масштаба кажется маловероятным. Либо это блеф, либо у институтских есть большой задел.
  24. qwerty_zxc 31 октября 2012 13:59
    МИТ разрабатывает морскую ракету, а макеевцы-сухопутную. Воистину, рашка-страна чудес
    qwerty_zxc
  25. Я так думаю 25 ноября 2012 15:31
    Ничего сверхестетственного в начале сборки ракеты в 12 году нет. Всякое КБ имеет наработки по своему профилю. Фактически можно сказать, что Макеевцы уже давным давно разработали такую ракету. Сечас остается только подчистить детали, чем собственно они и будут заниматься до 18 года. Это КБ не балаболы как МИТ, они если что пообещели, то сделают именно так и в обещанные сроки. Даже при готовом на 90% проекте остается масса вопросов которые необходимо решить. Одни испытания уже готовых ракет займут пару лет ... А начинать изготавливать, то, что не будет изменено ни пори каких обстоятельствах это очень правильно ... Молодцы Макеевцы, МИТУ до них как до Киева раком ...

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня