Италия поставила РФ для испытаний два колесных танка и два БМП

Италия поставила РФ для испытаний два колесных танка и два БМП

Итальянский производитель поставил России для проведения испытаний два колесных танка Centauro и два БМП Freccio с боекомплектом, для начала стрельб необходимо решение российской стороны, сообщил РИА Новости представитель оборонной компании Oto Melara.

"Все четыре машины находятся в России, последние две - Centauro и Freccio - были поставлены в июле. Поставлено также все необходимое для начала стрельб. Когда они начнутся, мы не можем сказать, для этого необходимо решение российской стороны", - сказал собеседник агентства в рамках работы военно-морской выставки Euronaval.

По его словам, сроки проведения испытаний в российско-итальянском контракте не определены. Также итальянская сторона не может сказать, приведут ли они к покупке российской стороной лицензии на производство колесных танков.


Ранее куратор программы Oto Melara по сотрудничеству с Россией Бруно Фарина сообщил РИА Новости, что испытания могут привести к созданию СП для интеграции российских ракетных систем и итальянских бронемашин, или к покупке Россией лицензии. Никаких решений пока не принято.

Сначала были поставлены колесный танк Centauro с пушкой калибра 105 миллиметров и созданный на его базе БМП Freccio с пушкой калибра 25 миллиметров - обе машины в таких конфигурациях находятся на вооружении итальянских ВС. В июле были поставлены те же платформы с пушками 120 и 30 миллиметров.

Испытания проходят в рамках соглашения, подписанного российским и итальянским минобороны в сентябре 2011 года. По его условиям, Италия поставляет России четыре боевых машины в два этапа для их оценки российской армией.

Боевые машины Centauro и Freccio производятся СП CIO, созданным Oto Melara, входящей в один из крупнейших итальянских холдингов Finmeccanica, и Iveco. Причем Oto Melara производит башни и системы вооружения.

Экипаж Centauro составляет четыре человека, боевая масса - 24 тонны, максимальная скорость хода - 100 километров в час, запас хода - 800 километров. На вооружении находятся пушка, а также два пулемета калибра 7,62 миллиметра. Эти боевые машины стоят на вооружении четырех стран - Италии, Испании, Омана и Египта.
Первоисточник: http://www.ria.ru


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 111
  1. bremest 24 октября 2012 19:06
    Пусть покатаются, посмотрят, взвесят все ЗА и ПРОТИВ и переняв всё лучшее создадут свою машину.....
    bremest
    1. crazyrom 24 октября 2012 19:46
      Вот вот, у нас "Бумеранг" близится к готовности, так что самое время посмотреть что они там нахимичили в итальянских и себе присобачить, это если вообще у них что хорошее есть.
      1. Самовар 24 октября 2012 21:52
        Цитата: crazyrom
        Вот вот, у нас "Бумеранг" близится к готовности

        Приветствую. Тут на днях инфа была что наше МО еще и на немецкий Boxer позарилось.Как бы наш бумеранг случайно не "устарел" в свете всех этих метаний испытаний. wink
        Самовар
        1. TULSKIY CAMOBAP 24 октября 2012 23:23
          Тут на днях инфа была что наше МО еще и на немецкий Boxer позарилось
          ваше МО ? Что-то я флаг с Румынским перепутал, наверно так похожи)))))
          TULSKIY CAMOBAP
          1. Самовар 25 октября 2012 08:44
            Цитата: TULSKIY CAMOBAP
            ваше МО ? Что-то я флаг с Румынским перепутал, наверно так похожи)))))

            МО РФ если точнее. А почему флаг румынский хз, я вообще то во владимирской области живу...

            P.S. Оп-па вот опять поменялся.
            Самовар
    2. lotus04 24 октября 2012 21:51
      Цитата: bremest
      Пусть покатаются, посмотрят, взвесят все ЗА и ПРОТИВ и переняв всё лучшее создадут свою машину....


      Не устали ещё одни и те же новости "обсасывать" по сто раз? Столкнуть их в овраг, пусть там валяются.
      lotus04
      1. Joker 24 октября 2012 22:46
        Интересно почему эти какашки выбрали, Boxer понятно, там технологий новых море, но тут то что? Кентавр ладно еще, может смотрят решения для установки пушки, но Фрецио откровенное уг...
    3. Dimonanet 25 октября 2012 10:09
      Все правильно делают! Наладят производство, обучат кадры и все на чужих машинах (первый блин комом)! А когда свои изобретут уже производство будет налажено! Останется только запустить конвейер! Зачем драгоценное время терять! Да и технологии кое какие изучат, все пригодиться в хозяйстве!!!
      Dimonanet
      1. профессор 25 октября 2012 11:11
        Я так понимаю для баллистических испытаний. laughing Так сказать в качестве мишеней для новых образцов ПТУРов. lol
    4. morze 25 октября 2012 20:14
      на ентом трахтуре за пивом гонять!
      morze
  2. MKALEKSEY 24 октября 2012 19:08
    Ну как эта итальянская помойка 79 года разработки может быть использована для заимствования технологий???Во время операции в 91 году в Сомали папуасы "жгли' их из ДШК не говоря уже про РПГ
    MKALEKSEY
    1. задотов 24 октября 2012 20:47
      ну а кто думал что с радостью и без ломки предоставят самое новое вооружение? вон когда Израиль заявил о беспилотниках как Сэм на него загавкал,просто хочется посмотреть другую школу, может разные решения общих для этой техники технических проблем
    2. Marine One 24 октября 2012 21:04
      Справедливости ради, ни одной машины там потеряно не было. Равно как и ни одного члена экипажа. А проблему с бронированием довольно быстро решили.
      Marine One
  3. starded 24 октября 2012 19:23
    Не надо пить яд, чтобы узнать насколько он смертелен....
    Русское оружие самое лучшее в мире!!! Своя рубашка ближе к телу...
  4. КАРБОН 24 октября 2012 19:25
    "Тойота -танк" тоже колесный. В моем представлении танк только гусеничная машина все остальное-эрзац, от желания экономить и обилия дорог.
    КАРБОН
  5. bask 24 октября 2012 19:34
    Скажу просто .Итальяшки хотят ,,пропихнуть в Россию очередное старьё-дерьмо...БМП СУПЕРАВ ,что то не предлогают ,,макоронники. о.......ы Хватит БРысями сыты по горло!
    bask
    1. v53993 24 октября 2012 21:55
      Кто-то видимо не сыт, видимо кому-то недодали.
  6. Loki77 24 октября 2012 19:36
    Странно... Ведь есть у нас и БТРы и "Ноны" с "Вегами" и БМП. Видимо хорошее лобби наверху сидит, раз так о итальянцах пекутся(может им музыка их нравится, ну там Тото Кутуньо, Альбано, и т. д.)
    Loki77
  7. andrey.shamay 24 октября 2012 19:37
    Вот когда дело касается «Жигулей», тут наши правители горой за отечественного производителя. Ну а танки, конечно же надо за границей закупать. Своих то в России не выпускается.
    andrey.shamay
    1. GRIGORIY1957 24 октября 2012 21:24
      Цитата: andrey.shamay
      Вот когда дело касается «Жигулей», тут наши правители горой за отечественного производителя. Ну а танки, конечно же надо за границей закупать. Своих то в России не выпускается.

      "КОПЕЙКУ" ЖИГУЛЕЙ ИТАЛЬЯШКИ РАЗРАБОТАЛИ В 1949 ГОДУ, КОГДА ОНА У НИХ СТАЛА УСТАРЕВАТЬ, ОНИ ПРОДАЛИ ЕЁ В СССР, ПОСТРОИЛИ ЗАВОД...

      ТАК ЭТА САМАЯ "КОПЕЙКА" СТАЛА В СССР ЛУЧШЕЙ МАШИНОЙ... ! ! !
      ... ОНА СТАЛА ПРАРОДИТЕЛЬНИЦЕЙ ЦЕЛОГО ПОКОЛЕНИЯ, А ПОСЛЕДНЯЯ "КОПЕЙКА" (КЛАССИКА ЖИГУЛЕЙ),ВИДЕ "07" МОДЕЛИ ПРЕКРАТИЛАСЬ ВЫПУСКАТЬСЯ В 2011 ГОДУ... ! ! !

      П.С. ЕСТЬ О ЧЁМ ПОДУМАТЬ, С 1972 ПО 2011 ГОДА... winked what
      ... НУЖНЫ ТЕХНОЛОГИИ, КОТОРЫХ У НАС НЕТ, БЕРИТЕ ПРИМЕР С КИТАЯ...
  8. саша 19871987 24 октября 2012 20:00
    русская грязь и бездорожье покажут-насколько актуальны колесные танки европейского производства.....
  9. Vodrak 24 октября 2012 20:05
    мужики, хорош температурить. сейчас разберут, посмотрят , слямзят что понравилось и спокойно сделают свой танчик.
    1. Vodrak 24 октября 2012 21:05
      признаться , не понял минуса, за что? разве история проектирования техники не пестрит постоянным плагиатом у соперников? это нормальное развитие техники. мы взяли подвеску кристи и создали танки БТ, мы купили танк рено и он стал первым танком советского государства. а атомную бомбу просто спёрли, улучшили и пустили в производство. это нисколько не умаляет заслуг советских ученых. всё что было куплено ( украдено с помощью разведки) было проанализировано, понято и улучшено. а только после этого запущено в производство.
      1. Самовар 24 октября 2012 22:02
        Цитата: Vodrak
        мы купили танк рено

        Ну насколько я знаю первый Рено был захвачен РККА в бою с белогвардейцами и уже потом на его базе мы создали КС (Красное Сормово).
        Самовар
      2. GRIGORIY1957 24 октября 2012 22:14
        Цитата: Vodrak
        признаться , не понял минуса, за что? разве история проектирования техники не пестрит постоянным плагиатом у соперников? это нормальное развитие техники. мы взяли подвеску кристи и создали танки БТ, мы купили танк рено и он стал первым танком советского государства. а атомную бомбу просто спёрли, улучшили и пустили в производство. это нисколько не умаляет заслуг советских ученых. всё что было куплено ( украдено с помощью разведки) было проанализировано, понято и улучшено. а только после этого запущено в производство.


        ... МОГ БЫ ПОСТАВИЛ +10... good ... drinks ... ! ! !
      3. аксакал 24 октября 2012 22:31
        Цитата: Vodrak
        признаться , не понял минуса, за что
        - вроде плюсы стоят одни.
        В общем-то вы правы, невозможно быть в передовиках во всем, особенно если учитывать такую гигантскую линейку вооружений, производимых Россией. Приходится что-то и "заимствовать", иначе на одних только НИОКР вылетишь в трубу. Вон евреи сосредочились только на БПЛА и электронных интеллектуальных системах, об остальном не парятся. Танки у них 70-х годов разработки, меняют только броню и те же электронные интеллектуальные системы - все, новая модификация. Самолеты амерские, опять же со своими доработками.
        Я не за то, что бы Россия так же сузилась-съежилась до вот такой линейки, мне нравится широста линейки российского вооружения, по многим из них она до сих пор в лидерах - в ПВО, в средствах поражения танков, по многим позициям ракетного вооружения, в самолетах-вертолетах и стрелковом оружии не на последнем месте - обидно только, что не на первом.Но на поддержку такой линейки можно и слямзить - ничего такого здесь не вижу. После Китая нам мелочные лямзяния простятся, даже не будут замечены.

        Только насчет атомного оружия вы немного не правы. Да, на уровне идеи, пусть и довольно хорошо проработанной, мы взяли у немцев - амеры, кстати, тоже. Да, так же потом эту идею немного доработали немцы, точнее, бригада плененных немецких ученых, работавшие три года где-то в Крыму. Но далее прорабатывал вплоть до технологического уровня Курчатов. У амеров был сп...жен только один секрет, правда, важный, только и всего. Основная титаническая работа по научному и далее технологическому обеспечению была проведена советскими учеными. Да и тот секрет, по признанию и воспоминаниям Сахарова, могли бы и не лямзить, сами бы дотумкали, просто уже время сильно поджимало - амеры той осенью 49-го уже планировали начало бомбардировку СССР. Так что не так все просто - взяли и слямзили бомбу. Это вы сгоряча.
        1. Пупырчатый 25 октября 2012 01:39
          Ну, насчет евреев несколько поспорю. Например, сейчас идет разговор о контрактах на крылья для Ф35. Авиаоника и т.д. - отдельная тема. Танки - не меняется только название. А отличия Меркавы-1 от Меркава-4 - очень серьезные. С самолетом же - был самолет, да по полит причинам теперь летает у китайцев.
          1. аксакал 25 октября 2012 10:42
            Цитата: Пупырчатый
            Авиаоника
            - авионика - та же самая электронная интеллектуальная система, я туда много чего обобщил.

            Цитата: Пупырчатый
            Танки - не меняется только название. А отличия Меркавы-1 от Меркава-4 - очень серьезные
            - внешне никаких. Броню усилили, да опять те же умные электронные системы. Я под названием "электронные интеллектуальные системы тоже тут много чего обобщил - и СУО, и тот же трофи. Поменяли начинку - как бы другой танк. Да тот же самый! Разумеется в разы более эффективный благодаря опять же той же самой элкетронной (и никакой более!) начинке.


            Цитата: Пупырчатый
            С самолетом же - был самолет, да по полит причинам теперь летает у китайцев.
            - вот не надо, что только политические причины. Целый комплекс причин, не только политические. Экономический расчет тут тоже есть - не потянули распыление на более широкую линейку, вот и вся недолга.
    2. v53993 24 октября 2012 21:52
      Если убрать из ВПК "эффективных менеджеров", то уже сделали-бы гораздно более эффективное изделие и не трандели-бы об этом. Всегда приятно приготовить сюрприз для вероятных "друзей".
      1. ДИМС 24 октября 2012 21:55
        Не получится. Производство колёсной "брони" в России находится в частных руках. А именно Дерипаски Олега Владимировича.
        ДИМС
        1. алекс 241 24 октября 2012 21:59
          Дим бизнес Дерипаски практически на боку лежит.
          алекс 241
          1. ДИМС 24 октября 2012 22:05
            И тем не менее, "Военно-Промышленная Корпорация" принадлежит ему полностью. А значит, принадлежит производство БТР-80(82), БТР-90, "Тигров", "Волков", "Медведей", "Водников" и прочих.
            ДИМС
            1. алекс 241 24 октября 2012 22:07
              Дим думаю сейчас ему не до этого.
              алекс 241
              1. ДИМС 24 октября 2012 22:14
                Ему не до предприятий, приносящих доход?
                ДИМС
                1. алекс 241 24 октября 2012 22:24
                  Да ,проблемы с Потаниным,Вексельбергом,его просто смогут сместить и его место займет Усманов.
                  алекс 241
                  1. ДИМС 24 октября 2012 22:32
                    Его сместить можно только одним способом- купить его предприятия.
                    ДИМС
                    1. алекс 241 24 октября 2012 22:34
                      что и собирается сделать Усманов.Власти готовят примирительный процесс сторон.
                      алекс 241
      2. GRIGORIY1957 24 октября 2012 23:22
        Цитата: v53993
        Если убрать из ВПК "эффективных менеджеров", то уже сделали-бы гораздно более эффективное изделие и не трандели-бы об этом.
        Всегда приятно приготовить сюрприз для вероятных "друзей".

        wink ... А ВЫ ДУМАЕТЕ ЕГО НЕТ... wassat ...?
  10. bubla5 24 октября 2012 21:04
    Сразу видно -у такого танка живучесть как у БМП,так как усиленную броню на него не поставишь,да и воевать на нем только по шоссе,но не в городских условиях,да ствол 105мм на резине под вопросом-прицельная дальность или стрельба управляемыми снарядами,которых у макаронников вряд ли имеются
    1. v53993 24 октября 2012 21:47
      Приятно слышать мнение профессионала. Надоело слушать об очередном изобретении "колеса", теперь итальянцами.
  11. Vodrak 24 октября 2012 21:08
    а если наши управляемые и пуху поставить 125-ю?
    1. ДИМС 24 октября 2012 21:15
      На борт при выстреле ляжет
      ДИМС
      1. Vodrak 24 октября 2012 21:28
        а зачем становиться бортом? может с него САУ сделать? пуху от ноны например....
        1. ДИМС 24 октября 2012 21:34
          Зачем делать то, что уже сделано? 2С23 "Нона- СВК"
          ДИМС
      2. v53993 24 октября 2012 21:44
        Точно ляжет. И не встанет.
  12. ДИМС 24 октября 2012 21:14
    Не думаю, что у этого старья есть хоть какой-то шанс потягаться с немецким БТРом.
    Будь у власти друган Путина Берлускони- ещё можно было бы попытаться бодаться, но сейчас у них шансов нет.
    ДИМС
  13. Karabin 24 октября 2012 21:38
    Италия поставила РФ для испытаний два колесных танка и два БМП.

    А старушку чичолину для обмена опытом не прислали?
  14. v53993 24 октября 2012 21:42
    "Преклоняюсь" перед "опытом великих танковых сражений итальянцев и их "шедевром", созданным на основе этого "опыта". Главное и основное его достоинство "откат". Был-бы необразованным, поверил-бы, что они и колесо изобрели, но образование получил в советской высшей школе.
  15. алекс 241 24 октября 2012 21:46
    Интересно а какую нишу займет сей шедевр?
    алекс 241
    1. ДИМС 24 октября 2012 21:52
      Нет у нас таких ниш. Лучше уж "телеги" закупать- дешевле будет. И возить на них нормальные Т-90, если уж так необходима оперативная мобильность.
      ДИМС
    2. v53993 24 октября 2012 22:00
      Привет Саша. Никакую нишу он не займёт Просто кинули кому-то на прокорм тему.
      1. алекс 241 24 октября 2012 22:02
        Володь добрый вечер.Опять пшик выйдет,ты прав.
        алекс 241
        1. v53993 24 октября 2012 22:09
          На рыбалку ездить пойдёт, по нашим дорогам, по бездорожью наврядли, но на хрена тогда башня с пушкой. Только если рыбу глушить. Ну а по сути убожество. Спаггети у них лучше получаются.
          1. алекс 241 24 октября 2012 22:13
            Володь анекдот:У танка слетела гусеница,экипаж занимается ремонтом,и тут появляется добрая фея и спрашивает:Ребята что делаете?Те:да вот с гусеницей трахаемся.Фея:А хотите по настоящему?Те конечно хотим!!!!!!!!!!!!Х..рак и башня отвалилась.
            алекс 241
            1. v53993 24 октября 2012 22:21
              Хорошо, что в авиации не было ни гусенец, ни башен. А то-бы натрахались. Хотя и своих чудес хватало, чтобы затрахаться.
              1. алекс 241 24 октября 2012 22:25
                Володь вспомни что такое полеты-борьба за жизнь bully
                алекс 241
            2. ДИМС 24 октября 2012 22:31
              Раз через брод проезжали, механ зачем-то вертеться начал и нахватал булыжников на гусянки. Как результат- обе слетели. Вот это точно было по настоящему, в ледяной воде при быстром течении две гусянки вначале снимать, а потом обратно надевать.
              ДИМС
              1. алекс 241 24 октября 2012 22:35
                Отец танкист рассказывал,да и сам видел:самое страшное наказание дефектация гусенецы.
                алекс 241
          2. wasjasibirjac 25 октября 2012 18:21
            Цитата: v53993
            На рыбалку ездить пойдёт
            ну да, и удочка уже есть
        2. Пупырчатый 24 октября 2012 22:24
          Они отрабатывают концепции, и, возможно, какие-то элементы. Вряд ли цельные машины будут закупать
          1. алекс 241 24 октября 2012 22:26
            Жень привет,собираются по лицензии немецкие собирать,я ниже написал.
            алекс 241
            1. Пупырчатый 25 октября 2012 01:46
              Боксеры, в качестве тяжелых колесных БТР + отдельно Бумеранг? Или без него? В любом случае интересно, Бумеранг, слышал, забуксовал
    3. GRIGORIY1957 24 октября 2012 23:31
      Цитата: алекс 241
      Интересно а какую нишу займет сей шедевр?

      НИШУ КОНСТРУКТОРА, ПОД НАЗВАНИЕМ "РАЗБЕРИ ДО ВИНТИКА И СОБЕРИ ЛУЧШЕ, ЧЕМ МОЖЕТ БЫТЬ"... wink
      1. алекс 241 24 октября 2012 23:34
        Разбирать и внедрять надо новинки,а не технику чуть моложе т-34
        алекс 241
    4. wasjasibirjac 25 октября 2012 18:20
      единственно что могу предположить - конвойную службу, прикрывать колонны снабжения, те тоже в самую грязюку не полезут, по дорогам ходят
  16. алекс 241 24 октября 2012 21:56
    Оперативная мобильность этой жжужалки явно будет неоспорима где то в районе Сибирского тракта,будут работать парами вместе с трактором Кировец.
    алекс 241
    1. ДИМС 24 октября 2012 21:58
      Любые колёса не очень то проходимы. Но надо чем-то жертвовать
      ДИМС
      1. v53993 24 октября 2012 22:12
        Кто к нам на колёсах придёт, того на гусеницах придётся вывозить.
      2. аксакал 24 октября 2012 22:42
        Цитата: ДИМС
        Любые колёса не очень то проходимы. Но надо чем-то жертвовать
        - если против этого убожества - согласен. Если обощаете вообще против колеса - не совсем согласен laughing laughing
        Когда-нибудь, ДИМС (так и запомню) я это обосную, не сейчас laughing Колесо колесу рознь, если к этому колесу с умом подойти. Колесо изобретатется до сих пор, как бы это ни было смешно laughing Велосипед, кстати, тоже laughing Наш Винокуров (чемпион нынешней Олимпиады в Лондоне) быстро докажет, что в велосипедах есть еще над чем покумекать! А я когда-нибудь покажу вам, что и колесо еще "недоизобретено" laughing
        Гусеницы - по большому счету - отстой. Высокомарганцовистая (читай - дорогущая) сталь, сложность изготовления, чудовищная инерционность при движении, большая масса, постоянное стремление слететь с направляющих, малый ходовый ресурс, обездвиживание танка при первом же попадании в гусеницу единственного снаряда - далее продолжать? Или хватит?
        1. ДИМС 24 октября 2012 22:48
          Цитата: аксакал
          чудовищная инерционность при движении

          Мой механ прижимал носом машины спичечный коробок к стене. Не помяв его. Какие колёса на это способны? Про проходимость даже не говорю
          ДИМС
        2. алекс 241 24 октября 2012 23:11
          Позвольте вопрос:а что будет при попадании снаряда в колесо?
          алекс 241
          1. GRIGORIY1957 24 октября 2012 23:46
            Цитата: алекс 241

            Позвольте вопрос:а что будет при попадании снаряда в колесо?

            ПОЗВОЛЬТЕ ОТВЕТНЫЙ ВОПРОС: А КОЛЕСО БУДЕТ ОДНО, ИЛИ ИХ ВОСЕМЬ...?
            1. алекс 241 24 октября 2012 23:52
              Противопульная броня выдержит осколки снаряда?
              алекс 241
            2. аксакал 25 октября 2012 10:52
              Цитата: GRIGORIY1957
              ПОЗВОЛЬТЕ ОТВЕТНЫЙ ВОПРОС: А КОЛЕСО БУДЕТ ОДНО, ИЛИ ИХ ВОСЕМЬ...?
              - плюс!

              Цитата: GRIGORIY1957
              Мой механ прижимал носом машины спичечный коробок к стене.
              - то, что таких механов единицы на огромную страну, молчу. Инерционность употреблен не втом смысле, а в смысле ТММ (теории машин и механизмов) - почитайте на досуге. Там "прижимание" спичек к стенке никак не затрагивается.

              Цитата: GRIGORIY1957
              Какие колёса на это способны?
              - у меня есть знакомый водитель камаза, тоже подъезжал к месту разгрузки точно на длину спичеченого коробка и что?


              Цитата: ДИМС
              Про проходимость даже не говорю
              - еще раз повторю, колесо колесу рознь. Есть разные конструкции. Даже диаметр колеса уже резко увеличивает проходимость, а при задачах не увеличивать диаметр колеса нужно прикладывать голову, тогда и колесо даст результат. Но гораздо легче заминусовать, вступив в спор, будучи неподготовленным в области матчасти, так еще отстаивая стереотипы. Возражения по другим недостаткам гусеницы есть? Обосновать можете? Минус вам.
              1. GRIGORIY1957 25 октября 2012 14:13
                Цитата: аксакал

                Цитата: GRIGORIY1957
                ПОЗВОЛЬТЕ ОТВЕТНЫЙ ВОПРОС: А КОЛЕСО БУДЕТ ОДНО, ИЛИ ИХ ВОСЕМЬ...? - плюс!


                Цитата: ?????????
                Мой механ прижимал носом машины спичечный коробок к стене. - то, что таких механов единицы на огромную страну, молчу. Инерционность употреблен не втом смысле, а в смысле ТММ (теории машин и механизмов) - почитайте на досуге. Там "прижимание" спичек к стенке никак не затрагивается.

                Цитата: ?????????
                Какие колёса на это способны? - у меня есть знакомый водитель камаза, тоже подъезжал к месту разгрузки точно на длину спичеченого коробка и что?


                Цитата: ДИМС
                Про проходимость даже не говорю - еще раз повторю, колесо колесу рознь. Есть разные конструкции. Даже диаметр колеса уже резко увеличивает проходимость, а при задачах не увеличивать диаметр колеса нужно прикладывать голову, тогда и колесо даст результат. Но гораздо легче заминусовать, вступив в спор, будучи неподготовленным в области матчасти, так еще отстаивая стереотипы. Возражения по другим недостаткам гусеницы есть? Обосновать можете? Минус вам.

                УВАЖАЕМЫЙ АКСАКАЛ ВЫ СМЕШАЛИ ВСЕХ КУЧУ, ПЕРВАЯ ЦИТАТА МОЯ, СПАСИБО ЗА ПОДТВЕРЖДЕНИЕ... drinks

                А ОСТАЛЬНОЕ НЕ МОЁ... belay no
        3. Kars 24 октября 2012 23:19
          Цитата: аксакал
          Высокомарганцовистая (читай - дорогущая) стал

          Они разные бывают,даже резиновые))))
          Цитата: аксакал
          сложность изготовления

          Смотря с чем сравнивать.
          Цитата: аксакал
          чудовищная инерционность при движении,

          Тоже смотря с чем сравнивать--есть данные про тормозной путь танка и колесника?
          Цитата: аксакал
          малый ходовый ресурс

          Танки вообще много не ездят,дорого.
          Цитата: аксакал
          обездвиживание танка при первом же попадании в гусеницу единственного снаряда

          Только уточнять надо КАКОГО снаряда и КАК папавшего,не все можнт гусеницу взть,особенно учитывая экран местности и линию огня тяжолых орудий.
          Цитата: аксакал
          далее продолжать? Или хватит?

          Продолжать)))))))
          1. алекс 241 24 октября 2012 23:23
            ++++++++++ good soldier
            алекс 241
          2. аксакал 25 октября 2012 11:04
            Цитата: Kars
            Они разные бывают,даже резиновые))))
            - покажите танк на резиновых гусеницах. В данном случае высокомарганцовистая сталь применительно к танкам, вес которых порой достигает и 70 тонн (как в вашем любимом случае).

            Цитата: Kars
            Смотря с чем сравнивать.
            - с колесом обычным. Штамп на диски, отработанная технология шинного производства. Сравните с гусеницей.

            Цитата: Kars
            Только уточнять надо КАКОГО снаряда и КАК папавшего,не все можнт гусеницу взть,особенно учитывая экран местности и линию огня тяжолых орудий.
            - обездвиживание танка в результате повреждения гусеницы - слишком частое явление на поле боя, что бы это игнорировать по причине малости явлений.

            Цитата: Kars
            далее продолжать? Или хватит?
            - можно и продолжить. Трудоемкость обслуживания этой гусеницы - вам этого еще мало? Это касается и замены, и просто регламентных работ Тут Профессор выкладывал наглядыне фото, связанные с обслуживанием - посмотрите на досуге, танкистом стать расхочется.

            Цитата: Kars
            Танки вообще много не ездят,дорого.
            - согласен. А можно поподробнее с этого места? Это достоинство гусеничного танка или как? И что сэтим делать? На руках это нежное чудо носить? Или оно воевать должно? Желательно при этом пемещаясь самому?
            1. Kars 25 октября 2012 13:16
              Цитата: аксакал
              покажите танк на резиновых гусеницах.

              Поищите сами,для углубления знания танковой темы.
              Цитата: аксакал
              В данном случае высокомарганцовистая сталь применительно к танкам

              Отвечу аналогично вам ---когда вы последний раз проверяли сплав траков Абрамса---и при этом какой процент от стоимости танка в 4-8 милионов долларов идет на гусеницы?
              Цитата: аксакал
              - с колесом обычным

              А зачем с колесом обычным сравнивать?И что сравнивать трак ,гусеницы,каток?Или может все вместе ходовую часть?С механизмами изменения давления в шинах,подкачьки и тд?И при этом показатели проходимости у гусениц будут выше,особенно для тяжолых машин.Янкесы например страйкеры на гусеницы хотят перевести,наверное с жиру бесятса.
              Цитата: аксакал
              обездвиживание танка в результате повреждения гусеницы - слишком частое явление на поле боя, что бы это игнорировать по причине малости явлений

              Обездвижевания колесных боевых машин в результате повреждения ходовой части не режи,а вот про то что может повредить гусеницу их
              Цитата: аксакал
              высокомарганцовистая сталь

              что вам написать помешало.

              Цитата: аксакал
              Трудоемкость обслуживания этой гусеницы

              Кто то думал что в сказку попал?
              Цитата: аксакал
              Тут Профессор выкладывал наглядыне фото, связанные с обслуживанием - посмотрите на досуге, танкистом стать расхочется.
              Что ж Меркавы досих пор не на колесах?Что это евреи свои танкистов нагружают?
              Цитата: аксакал
              А можно поподробнее с этого места? Это достоинство гусеничного танка или как?

              я думаю вам смысла обьеснять особого нет,вы слишком узко мыслете--танк это комплексное оружие,и моторесурс двигателя тоже много что значит,элементарный износ но что я вам обьясняю.
              Цитата: аксакал
              И что сэтим делать?

              Это данность.
              Цитата: аксакал
              На руках это нежное чудо носить?

              Желательно до прифронтовой зоны.
              Цитата: аксакал
              Желательно при этом пемещаясь самому?

              А вот на поле боя оно будет перемещатса,и остановить его шипами,колючей проволкой,грязью,надолбами,осколками снарядов,пулями крупноалиберных пулеметов будет сложновато.
              1. аксакал 25 октября 2012 20:35
                А теперь от демагогии вернемся к предмету нашего спора предметно. Возражений у вас по существу я не увидел, кроме простого отрицания моих утверждений.
                Цитирую: "Гусеницы - по большому счету - отстой. Высокомарганцовистая (читай - дорогущая) сталь, сложность изготовления, чудовищная инерционность при движении, большая масса, постоянное стремление слететь с направляющих, малый ходовый ресурс, обездвиживание танка при первом же попадании в гусеницу единственного снаряда - далее продолжать? Или хватит?" вы практически сами многое из этих утверждений подтвердили, выдавая эти подтверждения за свои возражения. Особенно
                Цитата: Kars
                элементарный износ но что я вам обьясняю.
                - всего тридцать тысяч км ресурса гусеницы - это реально страшно дорого. И то, что у вас на снимке, держать влогистических целях такую прорву мощных грузовиков, простаивающих основное время и используемых лишь для переброски танков с одного ТВД на другое ТВД.
                Для колесных танков, если таковые будут созданы, эти проблемы отсутствуют. Единственный плюс гусеницы - ее более высокая проходимость, причем проходимость на сложных грунтах. В боях в городе гусеницы неудобны и избыточны по проходимости, в горах гусеничный движитель имеет незначительные преимущества. Остается степь да поле, причем лишь по весне и осенью, когда распутица. Во всех сотальных восьмиколесный танк справится. Насчет
                Цитата: Kars
                Обездвижевания колесных боевых машин в результате повреждения ходовой части не режи,а вот про то что может повредить гусеницу их
                - что бы обездвижить восьмиколесный танк, нужно вывести из строя хотя три колеса, с гусеницей вы и так все знаете.
                Хотя не нужно приписывать мне полное отрицание гусеницы, я просто сказал, что по большому счету она - отстой. А по мелкому счету - да пусть будет для боев на поле по весне или осени. Будут ли эти бои - большой вопрос.
                Если рассматривать военную опасность для Казахстана, я войны с Китаем или еще каким противником не рассматриваю, там финал ясен.
                А вот самая реальная опасность - приход талибов с юга. Они же нападали на Киргизию (Джума Намангони удивительно вовремя напал, когда Киргизия ломалась насчет базы в Канте, пустив перед этим амеров в Манас. Ну да это к делу не относится, так, к слову).
                Так вот, эти талибы не будут в степях воевать. Или в горах, где танки не задействуешь, или в городе. Доработанных для городских боев танков у Казахстана нет, следовательно, ни в городе, ни в горах танки просто не нужны. А вот это иатльянское чудо тоже никак не пойдет, его из ДШК насквозь можно изрешечить. Выход - тяжелобронированный танк на колесах, доработанный для боев в городе и в горах. Типа терминатора - казахстанцы его и купили. Вот на клеса бы его поставить, да вместо одной 30 мм пушки поставить 57 мм пушку с тремя типами снарядов - обычный фуга, снаряд с подрывом над головами противника (такой у шведов есть, слямзить нужно) и бетонобойно-бронебойный БОПС. И вместо правого (или левого) комплекта пусковых установок установить хороший миномет 120 мм для стрельб по куртой навесной траектории. И на случай боев в горах было бы хорошо терминатор довооружить и ракетами, и минами с объемным взрывом. Разумеется, все в комплексе доработать хорошим средствами обнаружения ицелеуказания.
                А гусеничный танк с пушкой пусть останется. Авось папуасы захотят в степи повоевать
                1. Kars 25 октября 2012 20:56
                  Цитата: аксакал
                  всего тридцать тысяч км ресурса гусеницы - это реально страшно дорого.

                  Говорю же позоритесь---3000 (три тысячи и это еще неплохо)
                  Цитата: аксакал
                  И то, что у вас на снимке, держать влогистических целях такую прорву мощных грузовиков, простаивающих основное время и используемых лишь для переброски танков с одного ТВД на другое ТВД.

                  Да вы что?а евреи это себе могли позволить в войне Судного дня(на фото израильская техника)
                  Цитата: аксакал
                  Для колесных танков, если таковые будут созданы, эти проблемы отсутствуют

                  почему если?центавр,руикат,страйкер --танки для бедных созданы и обладают кучей недостатков
                  Цитата: аксакал
                  в горах гусеничный движитель имеет незначительные преимущества

                  У колесников малый запас массы,и эти все сказано.
                  Цитата: аксакал
                  что бы обездвижить восьмиколесный танк, нужно вывести из строя хотя три колеса, с гусеницей вы и так все знаете

                  Ну так колеса и легче выводить из строя,чем гусеницу,и не факт что после попадания СНАРЯДА в колесо,он не пройдет на вылет и не уничтожит саму машину.
                  Цитата: аксакал
                  Выход - тяжелобронированный танк на колесах, доработанный для боев в городе и в горах. Типа терминатора - казахстанцы его и купили

                  Тодько он чего то на гусеницах)))
                  Цитата: аксакал
                  Выход - тяжелобронированный танк на колесах

                  Как же без вас то недодумались?
                  Цитата: аксакал
                  А гусеничный танк с пушкой пусть останется. Авось папуасы захотят в степи повоевать

                  Фирма General Dynamics Land Systems представила любопытную, хотя и весьма коряво выглядящий проект гусеничного варианта колесной машины «Страйкер» т.н. «Stryker + Tr». Машину прочат на замену хорошо себя зарекомендовавшего гусеничного БТР М113.
                  Несмотря на то, что колесная машина «Страйкер» самая дешевая в эксплуатации ($ 17-18 миля, у М113 - $48 миля) среди американских машин подобного класса, многие критикуют ее за недостаточную проходимость.
                  Расчет разработчиков на унификацию по ряду компонентов с 4 000 уже имеющихся в представителей семейства промежуточных бронированных машин (IAV) «Страйкер».

                  1. Kars 25 октября 2012 20:59
                    Цитата: аксакал
                    А теперь от демагогии вернемся к предмету нашего спора предметно

                    Просто интересно вам по приколу позоритса обсуждая танковые темы?
                    Неужели только вы такой умный что видете что гусеницы)))))))
                    Цитата: аксакал
                    Цитирую: "Гусеницы - по большому счету - отстой.

                    Но на по вашему супер-танк Т-90МС колеса не ставят)))
                    Цитата: аксакал
                    Высокомарганцовистая (читай - дорогущая) сталь, сложность изготовления

                    Сталь самая разнообразная,а сложность---нет там ничего сложного.
                    Цитата: аксакал
                    Высокомарганцовистая (читай - дорогущая) сталь

                    Броня еще дороже,и с примесями ванадия,хрома,никеля что теперь?
                    Цитата: аксакал
                    чудовищная инерционность при движении

                    Вы соврали.



                    Цитата: аксакал
                    большая масса

                    по сравнению с чем?
                    Цитата: аксакал
                    малый ходовый ресурс

                    По сравнеию с чем?
                    Цитата: аксакал
                    обездвиживание танка при первом же попадании в гусеницу единственного снаряда - далее продолжать? Или хватит

                    Смотря какого снаряда,обычно даже 30 мм недостаточно для выведения из строя гусеничного хода.
                    И конечно продолжать.
                    ))))))))))))
                    Цитата: аксакал
                    я просто сказал, что по большому счету она - отстой
                    1. Kars 25 октября 2012 23:16
                      Цитата: аксакал
                      Высокомарганцовистая (читай - дорогущая) сталь, сложность изготовления

                      Так ради интереса сколько стоит современное колесо для тяжолого БТР типа Боксер и тд.
    2. wasjasibirjac 25 октября 2012 18:23
      Цитата: алекс 241
      Оперативная мобильность этой жжужалки явно будет неоспорима где то в районе Сибирского тракта,будут работать парами вместе с трактором Кировец.

      так может сразу на Кировец К-701 башню пристроить и вперед?
  17. алекс 241 24 октября 2012 22:04
    Дим,я далек от бронетанковой темы,и то вижу абсурдность всего этого!Неужели в МО нет.
    алекс 241
    1. ДИМС 24 октября 2012 22:12
      В МО осознают необходимость мотострелковых бригад с высокой оперативной подвижностью. Значит нужны колёса. Однако при этом у нас именно в сегменте колёсных БТР большое отставание даже от украинцев. Вот и пытаются что-то на стороне перехватить. Хотя на данный момент из современных нам предложили только GTK Boxer
      ДИМС
  18. алекс 241 24 октября 2012 22:19
    Дим ну эта машина сейчас проходит у нас испытания,предпологают лицензионное производство.
    алекс 241
    1. ДИМС 24 октября 2012 22:36
      Вот это было бы отлично. Надо шевелиться, пока у них кризис. А то у меня стойкое впечатление, что менеджмент предприятий Дерипаски не очень то стремится ставить на поток новые образцы. Им проще продавливать через различного рода лоббистские схемы закупки старых
      ДИМС
      1. алекс 241 24 октября 2012 22:38
        Дим у них там кипящий котел.Свара,Дерипаска уперся,не идет на компрмиссы,теряет деньги и партнеров.
        алекс 241
        1. ДИМС 24 октября 2012 22:42
          К "Военно Промышленной Корпорации" это не относится. Там бодание по поводу алюминия, банков и прочего.
          ДИМС
        2. ЯКОБЫ 24 октября 2012 22:49
          Наверное Дерипаска боится, что визы американской лишат. Или активы какие арестуют. Вариантов вагон. Любая инициатива направленая на усиление им своей страны будет наказана request .
          1. ДИМС 24 октября 2012 22:51
            Да не, всё проще. Втюхивать старьё в войска выгоднее.
            ДИМС
  19. алекс 241 24 октября 2012 22:41
    Другой вопрос что будет с лицензионной сборкой,и какое качество продукции на выходе.
    алекс 241
    1. ДИМС 24 октября 2012 22:43
      Скорее всего- отвёрточная
      ДИМС
      1. алекс 241 24 октября 2012 23:04
        Время покажет Дим.Лучше из немецких комлектующих конечно.
        алекс 241
  20. avdkrd 24 октября 2012 22:50
    Если уж строить колесный танк, то он должен обладать и бронированием на уровне основного танка. В Украине прекрасно решили задачу на базе т64. Причем на мой взгляд данную машину сделали по принципу "я тебя слепила из того что было" , но подход правильный и как раз в духе тенденции максимальной защиты экипажа и десанта, плюс более низкие эксплутационные расходы за счет колес. У нас как и в Украине хватает "базовых комплектов" на складах длительног хранения. Именно тяжелые машины должны быть основой парка БМП и БТР в нашей стране (по крайней мере пока мы не соберемся нести демократию за океан), у более легких другая ниша, они нужны для сил быстрого реагирования, быть авиамобильными, плавающими и т.д. Мое мнение, что БТР 90 отвечал всем требованиям для легкого БТР, дай бог, что бы бумеранг оказался заметно лучше, а тяжелые надо делать по концепции харьковчан.
    http://alternathistory.org.ua/chto-nam-stoit-bmp-postroit-ukrainskie-tyazhelye-b
    tr-i-bmp-na-baze-t-64-i-t-55
    http://www.militaryparitet.com/ttp/data/ic_ttp/121/
  21. Эрик 24 октября 2012 22:56
    Куда делся комментарий мой?
    Эрик
  22. вакса 24 октября 2012 23:54
    Вообще такие испытания выгодны обеим сторонам. Мы смотрим, что и как... перенять, они смотрят, что и как .... изменить. Всё протоколируктся. В выигрыше тот, кто учится быстрее.
    1. алекс 241 24 октября 2012 23:59
      Ну это просто шедевральное заявление!!!!!!!!!!А хронометраж проводят?
      алекс 241
  23. Artem6688 25 октября 2012 01:42
    Опять хомячье бред несет. Хотя правильно, зачем нам все эти буржуйские технологии? Давай те вообще танки разберем (их англичане же придумали) и технологии нам ведь не нужны) Будем как по жизни врага количеством, а не качеством брать.
    Artem6688
  24. алекс 241 25 октября 2012 01:46
    Многоуважаемый,от имени всех как Вы выразились хомяков скажу:техника и особенно вооружение никогда не должны быть привязаны к иностранным технологиям,тем более вероятного противника..........это аксиома.
    алекс 241
    1. Artem6688 25 октября 2012 01:53
      Во первых этот колесный танк собирать в России не будут. Он лишь для испытаний. Во вторых если бы его и начали производить, то как и в случае с рысями в России из наших деталей.
      Artem6688
    2. GRIGORIY1957 25 октября 2012 14:29
      Цитата: алекс 241
      Многоуважаемый,от имени всех как Вы выразились хомяков скажу:техника и особенно вооружение никогда не должны быть привязаны к иностранным технологиям,тем более вероятного противника..........это аксиома.

      УВАЖАЕМЫЙ АЛЕКС, ТЕХНОЛОГИЙ НЕ БЫВАЕТ ИНОСТРАННЫХ... no

      ОНИ ЛИБО ЕСТЬ, ЛИБО ИХ НЕТ... request

      ... ЭТО АКСИОМА... ! ! !
  25. алекс 241 25 октября 2012 01:56
    Эта машина для европейского ТВД.Зачем она нам?
    алекс 241
    1. Пупырчатый 25 октября 2012 02:01
      Ну, в России ряд таких мест тоже есть. Кавказ, к примеру. А скорее всего - для того, чтобы иметь возможность высаживать мобильные группы в разных уголках света.
      1. wasjasibirjac 25 октября 2012 18:30
        мистраль покупаем - БТР наверное тоже нужны.
  26. алекс 241 25 октября 2012 02:05
    Женя высадить можно и с 80ки,не занимаясь этой ерундой с итальянцами.Этот тазик аналог французского БТР,для войны в Африке.Тем более учитывая уровень развития противотанковых средств,думать что легкобронированные машины можно использовать на переднем крае -абсурд.Израильтяне сделали же БТР на базе Советского танка.И продолжу,у Италии,что большой опыт в создании бронетанковой техники?В каких конфликтах участвовала эта машина,где опыт боевого применения??Почему именно Италия?
    алекс 241
    1. Пупырчатый 25 октября 2012 02:09
      Сделали. Ахзарит. Т-55 - их много слишком оказалось 8))) Сейчас еще Намер. Но Израиль не ставил перед собой задачи высаживаться за тысячи километров. А вот легкобронированные машины, при отсутствии танков и при наличии КАЗ - может отказаться интересно для этой специфической ситуации.
  27. алекс 241 25 октября 2012 02:12
    Они будут интересны для гранатометчиков,саперов,танкистов и т.д.Мое мнение,нам нужен рейдовый броневик,а не пушки на колесиках.
    алекс 241
    1. Пупырчатый 25 октября 2012 02:16
      Возможно, во многом ты прав. Колесные танки для меня вообще - спорный концепт.
  28. алекс 241 25 октября 2012 02:18
    Женя я не пойму,зачем втравливаться в эту авантюру,тем более с итальянцами!Ладно бы перенимали опыт построения быстроходных катеров,но БТР!!!!!!!!!!
    алекс 241
    1. Пупырчатый 25 октября 2012 02:20
      Насколько я понимаю, внутри МО есть апологеты колесных танков. Примерно также происходит, как Шаманов про БМД-4М
  29. алекс 241 25 октября 2012 02:26
    Внутри нашего МО,апологеты БАБЛА!Извини Жень,что так резко.

    Ну а что про БМД,сырая машина с завышенной ценой.
    алекс 241
    1. Пупырчатый 25 октября 2012 02:29
      Ну, я о том и говорю, Саш 8))) Ща маленькую статейку накропаю, про новости небольшие израильского ВПК. Принимают на вооружение новый магазин и начинают делать крылья для ф-35
      1. алекс 241 25 октября 2012 02:32
        Жень,слухи про СОП(счетчик остатка патронов)ходили у нас с 89 года,но так и не довели до ума,а жаль,вещь действительно нужная и полезная.И уточню,не крылья,а консоли,у моноплана две консоли одного крыла,это Жень,что бы тебя в дилетанстве не обвинили soldier особо рьяные знатоки.
        алекс 241
        1. Пупырчатый 25 октября 2012 03:04
          Я с иврита перевожу. Там кнафаим - крылья 8))))
          1. алекс 241 25 октября 2012 03:16
            Женя ,я так на всякий случай drinks
            алекс 241
            1. Пупырчатый 25 октября 2012 03:19
              Ко всему прочему ваять они будут именно крылышки. Ну, из двух консолей 8)))
              1. алекс 241 25 октября 2012 03:26
                Вот теперь слова грамотного специалиста soldier good bully
                алекс 241
  30. Подполковник запаса 25 октября 2012 02:37
    Дело в том что нашим МО руководят дилетанты а НГШ скачит под их дутку как клоун! Танк на колёсах - Вы вообще в совём уме? По нашему бездорожью! Или тут что я один в армии служил? Тем более итальянец!!! А почему форму борсальезов с помпонами нам не ввести - она очень красива!!!
    1. алекс 241 25 октября 2012 02:43
      Не ну зато даже на семи колесах уехать можно,только не учитывает,что в условиях бездорожья,бтр упадет на сторону,где нет опоры,но поспорить надо.Еще у Куала-Лумпур надо прикупить че нибудь.
      алекс 241
    2. wasjasibirjac 25 октября 2012 18:34
      Цитата: Подполковник запаса
      А почему форму борсальезов с помпонами нам не ввести - она очень красива!!!

      пампоны в грязи оторвутся, и в гетрах зимой ноги отдельно принесешь - так что климат не позволяет. а лучше МО не правоцировать и не подсказывать им идеи переобмундирования армии, а то ведь и ввести могут.
  31. lesnik. 25 октября 2012 07:30
    Интересно. Этих итальянцев /Centauro/, с какой техникой будут сравнивать, с забугорными аналогами или с нашими Т-72/90 по полной программе сравнительные испытания проведут за право на жизнь?
  32. maestro123 25 октября 2012 10:03
    На мой взгляд наш БТР-80 маневреннее будет.
  33. rennim 25 октября 2012 12:50
    Знаю итальянцев....Как механики...так себе.Немцы лучшие механики....и русские.
  34. studentmati 25 октября 2012 23:28
    Господа Рогозин и Сердюков, расскажите, пожалуйста, с какого испуга Вы полюбили Итальянскую технику? И почему русский слесарь шестого разряда и инженер-конструктор и инженер-технолог должны кормить итальянские семьи и их "мафию". На мой взгляд - ПРЕДАТЕЛЬСТВО!
    1. алекс 241 25 октября 2012 23:30
      Эмоционально,но по сути правильно good
      алекс 241
      1. studentmati 25 октября 2012 23:40
        Конечно эмоционально! Сам начинал в оборонке. И ушёл, чтобы не умереть с голоду.
        1. алекс 241 25 октября 2012 23:42
          В этом Вас никто и никогда не упрекнет,думаю многие из находящихся здесь прошли через это,не исключая меня....
          алекс 241
          1. studentmati 26 октября 2012 00:03
            Ну если мы перенимаем (крадём) технологии, зачем это преподносить как госполитику? (украли-сделали, китайцы тому пример) Может это длинноходовая комбинация? Тогда я - пас! Мне никак непонятно! Мне кажется здесь замешаны "многоэтажки" на "Рублёвке".

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня