Образование Волжского и Яицкого Казачьих Войск

В предыдущей статье «Давние казачьи предки» на основе многочисленных летописей, хроник, сказаний, трудов казачьих историков и писателей, других источников было показано, что в обозримой ретроспективе корни у такого явления, как казачество однозначно скифо-сарматские, потом сильно наложился тюркский фактор, потом ордынский. В ордынский и послеордынский периоды Донские, Волжские и Яицкие казаки сильно обрусели за счёт массового притока новых бойцов с Руси. По этой же причине Днепровское казачество не только обрусело, но и сильно облитвинилось за счёт притока новых бойцов с земель Великого Княжества Литовского. Произошло такое вот своеобразное этническое переопыление. Казаки же Приаралья и с низовьев Аму-Дарьи и Сыр-Дарьи не могли обрусеть по определению, по религиозным и географическим причинам, поэтому сохранились Кара-Калпаками (в переводе с тюркского Чёрными Клобуками). Они очень мало контактировали с Русью, но усердно служили Хорезму, среднеазиатским Чингизидам и Тимуридам, о чём есть множество письменных свидетельств. То же самое казаки прибалхашские, жившие по берегам озера и по рекам впадавшим в Балхаш. Они сильно омонголились за счёт притока новых бойцов с азиатских земель, усилив собой военную мощь Могулистана и создав Казакские ханства. Так история де-факто развела казачий этнос по разным этногосударственным и геополитическим квартирам. Чтобы разделить де-юре казачьи субэтносы, только в 1925 году советским указом необрусевшие центрально-азиатские казаки (называемые в царское время киргиз-кайсаками, т.е. киргизскими казаками) были переименованы в казахов. Как это ни странно, но корни у казаков и казахов одни, произносятся и пишутся латиницей (до недавнего прошлого и кириллицей) названия этих народов абсолютно одинаково, но этноисторическое опыление очень разное.

****
В XV веке роль казачества в приграничных с Русью районах резко возрастает ввиду непрекращающихся набегов кочевых племен. В 1482 году, после окончательного распада Золотой Орды, возникли Крымское, Ногайское, Казанское, Казахское, Астраханское и Сибирское ханства.

Образование Волжского и Яицкого Казачьих Войск
Рис. 1 Распад Золотой Орды



Эти осколки Орды находились в постоянной вражде между собой, а также с Литвой и с Московским государством. Ещё до окончательного распада Орды, в ходе внутриордынских усобиц, московиты и литвины поставили под свой контроль часть ордынских земель. Безначалие и смуты в Орде особенно замечательно было использовано литовским князем Ольгердом. Где силой, где умом и хитростью, где мздой он включил в свои владения многие русские княжества, в том числе территории днепровских казаков (бывших чёрных клобуков) и поставил себе широкие цели: покончить с Москвой и Золотой Ордой. Днепровские казаки составляли вооружённые силы до четырёх тем или 40000 хорошо обученного войска и оказались весомой поддержкой политики князя Ольгерда. И именно с 1482 года начинается новый, трёхвековой период восточноевропейской истории – период борьбы за Ордынское наследство. В ту пору мало кто мог предположить, что заштатное, хотя и динамично развивавшееся, Московское княжество в конечном итоге окажется победителем в этой титанической борьбе. Но уже спустя менее века после распада Орды, при царе Иване IV Грозном, Москва объединит вокруг себя все русские княжества и покорит значительную часть Орды. В конце XVIII в. при Екатерине II под Московской властью окажется почти вся территория Золотой Орды. Разгромив Крым и Литву, победоносные вельможи царицы-немки поставили жирную и окончательную точку в многовековом споре за Ордынское наследство. Более того, в середине XX века при Иосифе Сталине на короткое время московиты создадут протекторат над всей территорией Великой Монгольской Империи, созданной в XIII в. трудом и гением Великого Чингисхана, включая и Китай. И во всей этой послеордынской истории казаки приняли самое живое и активное участие. А великий русский писатель Л. Н. Толстой считал, что «вся история России сделана казаками». И хотя в этом высказывании, безусловно, есть преувеличение, но, окинув внимательным взглядом историю Российского государства, можно констатировать, что все значительные военные и политические события в России не обошлись без активнейшего участия казачества. Но всё это будет потом.

А в 1552 году царь Иван IV Грозный предпринимает поход на самое мощное из этих ханств – наследников Орды – Казанское. В том походе в составе русского войска участвовало до десяти тысяч донских и волжских казаков. Сообщая об этом походе, летопись отмечает, что Государь приказал идти из Нижнего Новгорода на Казань князю Петру Серебряному, «... а с ним дети боярские и стрельцы и казаки...». Из Мещеры на Волгу для перекрытия перевозов были посланы две с половиной тысячи казаков под командой Севрюги и Елки. При штурме Казани отличился со своими казаками донской атаман Миша Черкашенин. А казачье предание повествует, что во время осады Казани, молодой волжский казак Ермак Тимофеев, переодевшись татарином, проник в Казань, осмотрел крепость, и, возвратившись, указал места, наиболее выгодные для взрыва крепостных стен.

После падения Казани и присоединения к России Казанского ханства военно-политическая обстановка резко изменилась в пользу Московии. Уже в 1553 году в Москву прибыли кабардинские князья бить челом царю, чтобы он принял их в подданство и защитил против крымского хана и ногайских орд. С этим посольством прибыли в Москву и послы от гребенских казаков, живших по реке Сунже и соседствовавших с кабардинцами. В том же году Сибирский царь Едигей прислал двух чиновников в Москву с подарками и обязался платить дань московскому царю. Далее Иван Грозный поставил задачу воеводам на взятие Астрахани и покорение Астраханского ханства. Московское государство должно было укрепиться на всем протяжении Волги. Следующий 1554 год для Москвы был насыщен событиями. С помощью казаков и московских войск на трон Астраханского ханства был посажен Дервиш-Али с обязанностью платить дань Московскому государству. После Астрахани на службу московского царя перешёл с днепровскими казаками гетман Вишневецкий. Князь Вишневецкий происходил из рода Гедиминовичей и был сторонником русско-литовского сближения. За это он был репрессирован королём Сигизмундом I и бежал в Турцию. Вернувшись из Турции, с разрешения короля, он стал старостой старинных казачьих городов Канева и Черкасс. Затем прислал послов в Москву и царь принял его с «казатством» на службу, выдал охранную грамоту и послал жалованье.

Несмотря на измену русского ставленника Дервиша-Али, Астрахань вскоре была покорена, однако судоходство по Волге оказалось в полной власти казаков. Волжские казаки были в это время особенно многочисленны и настолько прочно “сидели” в Жигулевских горах, что практически ни один караван не проходил мимо без выкупа или не был разграблен. Сама природа, сотворив Жигулёвскую петлю на Волге, позаботилась о чрезвычайном удобстве этого места для подобного промысла. Именно в связи с этим российские летописи впервые особо отмечают именно волжских казаков - в 1560 году записано: «... Казаки вороваху по Волге... Благочестивый же Государь послал на них воевод своих со многими ратными людьми и повеле их имати и вешати...». 1560-й год волжские казаки считают годом старшинства (образования) Волжского казачьего Войска. Иван IV Грозный не мог поставить под угрозу всю восточную торговлю и, выведенный из терпения нападением казаков на своего посла, 1 октября 1577 года направляет стольника Ивана Мурашкина на Волгу с приказом «...воровских волжских казаков пытать, казнить и вешать». Во многих работах по истории казачества имеется упоминание о том, что из-за правительственных репрессий многие волжские вольные казаки ушли - одни на Терек и Дон, другие на Яик (Урал), третьи, во главе с атаманом Ермаком Тимофеевичем, в Чусовские городки на службу к купцам Строгановым, а оттуда в Сибирь. Основательно погромив крупнейшее Волжское казачье войско, Иван IV Грозный провёл первое в российской истории (но не последнее) масштабное расказачивание.

ВОЛЖСКИЙ АТАМАН ЕРМАК ТИМОФЕЕВИЧ

Самым легендарным героем из казачьих атаманов XVI века, бесспорно, является Ермолай Тимофеевич Токмак (по казачьему прозвищу Ермак), покоривший Сибирское ханство и положивший начало Сибирскому казачьему Войску. Ещё до верстания в казаки, в ранней молодости этот поморский житель Ермолай сын Тимофеев за свою недюжинную силу и бойцовские качества получил своё первое и нехилое прозвище Токмак (токмак, токмач – массивная деревянная колотушка для трамбовки земли). Да и в казаках Ермак, судя по всему, также с молодых лет. Никто не знал Ермака лучше, чем его соратники – ветераны «сибирского взятия». На склоне лет те, кого пощадила смерть, жили в Сибири. Согласно есиповской летописи, составленной по воспоминаниям ещё живых соратников и противников Ермака, до сибирского похода казаки Ильин и Иванов уже знали его и служили с Ермаком в станицах не менее двадцати лет. Однако этот период жизни атамана документально не известен.

Согласно польским источникам, в июне 1581 года Ермак во главе волжской казачьей флотилии воевал в Литве против польско-литовских войск короля Стефана Батория. В это время его друг и сподвижник Иван Кольцо воевал в Заволжских степях с Ногайской Ордой. В январе 1582 г. Россия заключила Ям-Запольский мир с Польшей и Ермак получил возможность вернуться в родные края. Отряд Ермака прибывает на Волгу и в Жигулях соединяется с отрядом Ивана Кольцо и другими "воровскими Атаманами". До сего дня там есть село Ермаково. Здесь (по другим данным на Яике) их находит гонец от богатых пермских солепромышленников Строгановых с предложением идти к ним на службу. Для охраны своих владений Строгановым разрешалось строить крепости и содержать в них вооружённые отряды. Кроме того в пределах пермской земли постоянно находился отряд московских войск в крепости Чердынь. Обращение Строгановых привело к тому, что среди казаков произошел раскол. Атаман Богдан Барбоша, бывший до этoro главным помощником Ивана Кольцо, решительно отказался поступить в наём к пермским купцам. Барбоша увел с собой несколько казачьих сотен на Яик. После того как Барбоша и его сторонники покинули круг, большинство на круге перешло к Ермаку и его станицам. Зная, что за разгром царева каравана Ермак уже приговорен к четвертованию, а Кольцо к повешению, казаки принимают приглашение Строгановых идти в их Чусовские городки для защиты от набегов сибирских татар. Была и другая причина. В ту пору на Волге уже несколько лет полыхало грандиозное восстание поволжских народов. После окончания Ливонской войны с апреля 1582 г. на Волгу стали прибывать царские судовые рати для подавления восстания. Вольные казаки оказались как бы между молотом и наковальней. Они не желали участвовать в действиях против восставших, но и не приняли их сторону. Они решили покинуть Волгу. Летом 1582 года отряд Ермака и атаманов Ивана Кольцо, Матвея Мещеряка, Богдана Брязги, Ивана Александрова по прозвищу Черкас, Никиты Пана, Саввы Болдыря, Гаврилы Ильина в количестве 540 человек по Волге и Каме поднимается на стругах до Чусовских городков. Строгановы дали Ермаку кое-какое вооружение, однако оно было незначительным, поскольку вся дружина Ермака имела прекрасное вооружение.

Воспользовавшись удобным моментом, когда сибирский царевич Алей с лучшими войсками ушёл в набег на пермскую крепость Чердынь, а Сибирский хан Кучум был занят войной с ногаями, Ермак сам предпринимает дерзкое вторжение в его земли. Это был чрезвычайно дерзкий и смелый, но опасный план. Любой просчёт или случайность лишали казаков всякого шанса на возврат и спасение. Доведись им потерпеть поражение современники и потомки легко списали бы его на безумство храбрых. Но ермаковцы победили, а победителей не судят, ими восхищаются. Восхитимся и мы. Строгановские торговые суда уже давно бороздили уральские и сибирские реки, и их люди прекрасно знали режим этих водных путей. В дни осеннего паводка вода в горных реках и ручьях после сильных дождей поднималась и горные перевалы становились доступными для переволоки. В сентябре Ермак мог перевалить за Урал, но если бы он там замешкался до окончания паводков, его казаки не смогли бы перетащить свои суда через перевалы обратно. Ермак понимал, что только стремительное и внезапное нападение может привести его к победе, и потому спешил изо всех сил. Люди Ермака не раз преодолевали многоверстовую переволоку между Волгой и Доном. Но преодоление уральских горных перевалов было сопряжено с несравненно большими трудностями. С топором в руках казаки сами прокладывали себе путь, расчищали завалы, валили деревья, рубили просеку. У них не было времени и сил разровнять каменистый путь, вследствие чего они не могли волочить суда по земле, используя катки. По словам участников похода из есиповской летописи, они тащили суда в гору "на себе", иначе говоря, на руках. По Тагильским перевалам Ермак вышел из Европы и спустился с “Камня” (Уральских гор) в Азию. За 56 дней казаки преодолели более 1500 км, в т. ч. около 300 км против течения по Чусовой и Серебрянке и 1200 км по течению сибирских рек и достигли Иртыша. Это оказалось возможным благодаря железной дисциплине и твердой воинской организации. Ермак категорически запретил в пути всякие мелкие стычки с туземцами, только вперёд. Поимо атаманов казаками командовали десятники, пятидесятники, сотники и есаулы. С отрядом было три православных священника и один поп-расстрига. Ермак в походе жестко требовал соблюдения всех православных постов и праздников.

И вот уже тридцать казацких стругов плывут по Иртышу. На переднем ветер полощет казачье знамя: синее с широкой кумачовой каймою. Кумач расшит узорами, по углам знамени - причудливые розетки. В центре на синем поле - две белые фигуры, стоящие друг против друга на задних лапах, лев и ингор-конь с рогом на лбу, олицетворение “благоразумия, чистоты и строгости”. С этим знаменем воевал Ермак против Стефана Батория на Западе, с ним пришел и в Сибирь. В это же самое время лучшая сибирская рать во главе с царевичем Алеем безуспешно штурмовала русскую крепость Чердынь в Пермском крае. Появление на Иртыше казачьей флотилии Ермака было для Кучума полной неожиданностью. Он поспешил собрать на защиту своей столицы татар из ближних улусов, а также мансийских и хантских князьков с отрядами. Татары наскоро устроили укрепления (засеку) на Иртыше у Чувашева мыса и расставили множество пеших и конных воинов вдоль всего берега. 26 октября на Чувашовом мысу, на берегу Иртыша, разгорелся грандиозный бой, которым с противной стороны руководил сам Кучум. В этом бою казаки с успехом использовали старый и любимый приём «ладейной рати». Часть казаков с устроенными из хвороста чучелами, одетыми в казачье платье, плыла на стругах хорошо видимых с берега и непрерывно вела перестрелку с берегом, а основной отряд незаметно высадился на берег и в пешем строю стремительно атаковал с тыла конное и пешее воинство Кучума и опрокинул его. Хантские князьки, напуганные залпами, первыми покинули поле боя. Их примеру последовали мансийские воины, укрывшиеся после отступления в непроходимых Яскалбинских болотах. В этом бою войска Кучума были наголову разбиты, Маметкул ранен и чудом избежал плена, сам Кучум бежал, а его столицу Кашлык занял Ермак.

Образование Волжского и Яицкого Казачьих Войск
Рис. 2 Покорение Сибирского ханства


Вскоре казаки заняли городки Епанчин, Чинги-Туру и Искер, приведя в покорность местных князьков и царьков. Местные ханты-мансийские племена, тяготившиеся властью Кучума, проявили миролюбие по отношению к русским. Уже через четыре дня после битвы первый князек Бояр с единоплеменниками явился в Кашлык и привез с собой много припасов. Татары, бежавшие из окрестностей Кашлыка, стали вместе с семьями возвращаться в свои юрты. Лихой набег удался. В руки казаков попала богатая добыча. Однако торжествовать победу было преждевременно. На исходе осени казаки уже не могли выступить в обратный путь. Началась суровая сибирская зима. Лед сковал реки, служившие единственными путями сообщения. Казакам пришлось вытащить струги на берег. Началось их первое трудное зимовье.

Кучум тщательно готовился к тому, чтобы нанести казакам смертельный удар и освободить свою столицу. Однако ему волей-неволей пришлось дать казакам более чем месячную передышку: надо было дождаться возвращения отрядов Алея из-за Уральского хребта. Вопрос шел о существовании Сибирского ханства. Поэтому во все концы обширного "царства" поскакали гонцы с приказом о сборе воинских сил. Под ханские знамена были призваны все, кто способен был носить оружие. Кучум вновь поручил командование своему племяннику Маметкулу, не раз имевшему дело с русскими. Маметкул отправился освобождать Кашлык, имея в своем распоряжении более 10 тысяч воинов. Казаки могли обороняться от татар, засев в Кашлыке. Но они предпочли обороне наступление. Ермак 5 декабря атаковал наступавшее татарское войско в 15 верстах к югу от Кашлыка в районе озера Абалак. Сражение было трудным и кровопролитным. Много татар полегло на поле боя, но и казаки понесли тяжелые потери. С наступлением ночной темноты бой прекратился сам собой. Несметное татарское войско отступило. В отличие от первого сражения у Чувашева мыса на этот раз не было панического бегства противника в разгар боя. Не было речи и о пленении их главнокомандующего. Тем не менее, Ермак одержал самую славную из своих побед над объединенными силами всего Кучумова царства. Воды сибирских рек были покрыты льдом и непроходимыми снегами. Казачьи струги давно были вытащены на берег. Все пути к отступлению были отрезаны. Казаки яростно дрались с врагом, сознавая, что их ждет либо победа, либо смерть. На каждого из казаков приходилось более двадцати неприятелей. Эта битва показала героизм и моральное превосходство казаков, она означала полное и окончательное завоевание Сибирского ханства.

Для извещения царя о покорении сибирского царства весной 1583 года Ермак посылает к Ивану IV Грозному отряд казаков в 25 человек во главе с Иваном Кольцо. Это был не случайный выбор. По мнению казачьего историка А.А. Гордеева, Иван Кольцо – это бежавший на Волгу племянник опального митрополита Филиппа и бывший царский окольничий Иван Колычев, отпрыск многочисленного, но опального боярского рода Колычевых. С посольством были отправлены подарки, ясак, знатные пленники и челобитная, в которой Ермак просил прощения за свои прежние вины и просил прислать в Сибирь на помощь воеводу с отрядом войск. Москва в ту пору тяжело переживала неудачи Ливонской войны. Военные поражения следовали одно за другим. Успех горстки казаков, разгромивших Сибирское царство, блеснул как молния во тьме, поразив воображение современников. Посольство Ермака во главе с Иваном Кольцо было принято в Москве очень торжественно. По сведениям современников, в Москве не было такой радости со времени покорения Казани. «Ермаку с его товарищи и всем казакам царём были прощены все их прежние вины, царь одарил Ивана Кольцо и прибывших с ним казаков подарками. Ермаку была пожалована шуба с царского плеча, боевые доспехи и грамота на его имя, в которой царь жаловал атамана Ермака писать Сибирским князем…». Иван Грозный приказал направить в подмогу казакам отряд стрельцов количеством 300 человек во главе с князем Семеном Болховским. Одновременно с отрядом Кольцо, Ермак отправил на Дон и Волгу атамана Александра Черкаса с казаками для набора добровольцев. После посещения станиц Черкас также оказался в Москве, где долго и упорно хлопотал и добивался отправки подмоги в Сибирь. Но Черкас вернулся в Сибирь с новым большим отрядом, когда уже ни Ермака, ни Кольцо, вернувшегося в Сибирь раньше, не было в живых. Дело в том, что весной 1584 г. в Москве произошли большие перемены - Иван IV умер в своём кремлёвском дворце, в Москве произошли волнения. В общей сумятице о сибирской экспедиции на время забыли. Прошло почти два года, прежде чем вольные казаки получили помощь из Москвы. Что же позволило им удержаться в Сибири при небольших силах и ресурсах в течение столь длительного времени?

Ермак выстоял потому, что за плечами у казаков и атаманов были опыт длительных войн как с самой передовой европейской армией той поры Стефана Батория, так и с кочевниками в "диком поле". Их станы и зимовья со всех сторон на протяжении многих лет всегда окружали шляхта или ордынцы. Казаки научились одолевать их, невзирая на численный перевес неприятеля. Важной причиной успеха экспедиции Ермака явилась внутренняя непрочность Сибирского ханства. С тех пор, как Кучум убил хана Едигея и завладел его троном, прошло много лет, заполненных беспрерывными кровавыми войнами. Где силой, где хитростью и коварством Кучум смирил непокорных татарских мурз (князей) и обложил данью ханты-мансийские племена. Вначале Кучум, также как Едигей, платил дань Москве, но войдя в силу и получив известия о неудачах московских войск на западном фронте, занял враждебную позицию и стал нападать на пермские земли, принадлежавшие Строгановым. Окружив себя гвардией из ногайцев и киргизов, он упрочил свою власть. Но первые же военные неудачи немедленно привели к возобновлению междоусобной борьбы среди татарской знати. Сын убитого Едигея Сеид-хан, скрывавшийся в Бухаре, вернулся в Сибирь и стал угрожать Кучуму местью. С его помощью Ермак восстановил прежнее торговое сообщение Сибири с Юрджентом, столицей Белой Орды, расположенной на берегу Аральского моря. Ближний мурза Кучума Сеинбахта Тагин выдал Ермаку местопребывание Маметкула, самого выдающегося из татарских военачальников. Пленение Маметкула лишило Кучума надежного меча. Знать, боявшаяся Маметкула, стала покидать ханский двор. Карачи - главный сановник Кучума, принадлежавший к могущественному татарскому роду, перестал повиноваться хану и откочевал со своими воинами в верховья Иртыша. Сибирское царство разваливалось на глазах. Власть Кучума перестали признавать многие местные мансийские и хантские князьки и старейшины. Некоторые из них стали оказывать помощь Ермаку продовольствием. В числе союзников атамана были Алачей, князек крупнейшего хантского княжества в Приобье, хантский князек Бояр, мансийские князьки Ишбердей и Суклем из Яскалбинских мест. Их помощь имела для казаков неоценимое значение.

Образование Волжского и Яицкого Казачьих Войск

Рис. 3,4 Ермак Тимофеевич и присяга ему сибирских царьков
Образование Волжского и Яицкого Казачьих Войск


После долгих проволочек в Сибирь с большим запозданием прибыл воевода С. Болховский с отрядом в 300 стрельцов. Ермак, тяготившийся новыми знатными пленниками во главе с Маметкулом, поспешил их немедленно, несмотря на наступающую зиму, отправить в Москву со стрелецким головой Киреевым. Пополнение мало обрадовало казаков. Стрельцы были плохо обучены, в пути расстратили свои припасы, а впереди их ждали тяжкие испытания. Зима 1584-1585 гг. в Сибири была очень суровой и для русских была особенно тяжела, кончились припасы, начался голод. К весне от голода и холода умерли все стрельцы вместе с князем Болховским и значительная часть казаков. Весной 1585 года сановник Кучума - мурза Карача обманным путем завлек на пир отряд казаков во главе с Иваном Кольцо, а ночью, напав на них, сонных перерезал всех до единого. Многочисленные отряды Карачи держали Кашлык в кольце, рассчитывая уморить казаков голодом. Ермак терпеливо выждал момент для нанесения удара. Под покровом ночи, посланные им казаки во главе с Матвеем Мещеряком, скрытно пробрались к ставке Карачи и разгромили ее. В бою были убиты два сына Карачи, сам он едва избежал гибели, а его армия в тот же день бежала прочь от Кашлыка. Ермак одержал еще одну блистательную победу над многочисленными врагами. Вскоре к Ермаку прибыли гонцы от бухарских купцов с просьбой защитить их от произвола Кучума. Ермак с остатком войска - около ста человек - двинулся в поход. Конец первой сибирской экспедиции окутан плотной пеленой легенд. На берегу Иртыша близ устья реки Вагай, где заночевал отряд Ермака, на них во время страшной бури и грозы напал Кучум. Ермак оценил обстановку и приказал садиться в струги. Меж тем татары уже ворвались в лагерь. Ермак отходил последним, прикрывая казаков. Тучу стрел выпустили татарские лучники. Стрелы пронзили широкую грудь Ермака Тимофеевича. Стремительные ледяные воды Иртыша поглотили его навсегда...

Три года длилась эта сибирская экспедиция. Голод и лишения, суровые морозы, бои и потери - ничто не могло остановить вольных казаков, сломить их волю к победе. Три года дружина Ермака не знала поражений от многочисленных неприятелей. В последней ночной стычке поредевший отряд отступил, понеся небольшие потери. Но он лишился испытанного вождя. Без него экспедиция продолжаться не могла. Прибыв в Кашлык, Матвей Мещеряк собрал Круг, на котором казаки решили идти на Волгу за подмогой. Ермак привел в Сибирь 540 бойцов, а уцелело только 90 казаков. С атаманом Матвеем Мещеряком они вернулись на Русь. Уже в 1586 году другой отряд казаков с Волги приходит в Сибирь и основывает там первый русский город - Тюмень, что послужило основой будущего Сибирского казачьего Войска и началом невероятно жертвенной и героической Сибирской казачьей эпопеи. А через тринадцать лет после гибели Ермака царские воеводы окончательно разгромили Кучума.

История сибирской экспедиции была богата многими невероятными событиями. Судьбы людей претерпевали мгновенные и невероятные перемены, а зигзаги и выкрутасы московской политики не устают удивлять даже сегодня. История царевича Маметкула может служить ярким тому примером. После смерти Грозного знать перестала считаться с распоряжениями слабоумного царя Федора. Бояре и столичные дворяне по любому поводу затевали местнические споры. Всякий требовал себе высших постов, ссылаясь на «породу» и службу своих предков. Борис Годунов и Андрей Щелкалов в конце концов нашли средство образумить знать. По их распоряжению Разрядный приказ объявил о назначении на высшие военные посты служилых татар. По случаю ожидавшейся войны со шведами была составлена роспись полков. По этой росписи Симеон Бекбулатович занял пост первого воеводы большого полка – главнокомандующего полевой армией. Командиром полка левой руки стал … «царевич Маметкул сибирский». Дважды битый и разгромленный Ермаком, пленённый и посаженный казаками в яму, Маметкул был обласкан при царском дворе и назначен на один из высших постов в русской армии.

ОБРАЗОВАНИЕ ЯИЦКОГО ВОЙСКА

Одно из первых упоминаний о казаках на Яике связано с именем легендарного казачьего атамана Гугни. Он был одним из славных и храбрейших казачьих командиров в орде золотоордынского хана Тохтамыша. После походов Тамерлана на Золотую Орду и разгрома Тохтамыша, Гугня вместе со своими казаками откочевал на Яик, взяв в удел эти земли. Но легендарную известность он получил по другому поводу. В ту пору казаки хранили обет безбрачия. Приведя из похода новую жену, они прогоняли (или продавали, иногда даже убивали) прежнюю. Гугня не пожелал изменить своей ногайской красавице-жене, вступил с ней в законный брак и с тех пор прежний жестокий обычай был казаками оставлен. В семьях просвещённых уральских казаков доныне известен тост за бабушку Гугниху – покровительницу уральских казачек. Но массовые поселения казаков на Яике появились позднее.

Годы 1570-1577 отмечены в русских летописях как годы борьбы волжских казаков с Большой Ногайской Ордой, чьи кочевья начинались сразу за Волгой. Оттуда ногаи постоянно вторгались в Русские земли. Правитель Большой Ногайской Орды хан Урус давно порвал мирные сношения с Москвой. Его послы обивали пороги ханского дворца в Бахчисарае. Они домогались посылки нового турецко-татарского войска на Астрахань и обещали, что Ногайская орда окажет им на этот раз действенную помощь. Крымцы вели свою игру с Россией и не слишком доверялись обещаниям ногайцев. Действия вольных казаков связывали силы Ногайской орды и в целом отвечали московским интересам в Заволжье. Используя благоприятный момент, волжские казаки трижды совершали нападения на столицу Ногайской Орды - город Сарайчик - и трижды его сжигали, освобождая из ногайского плена угнанных туда русских людей. Походы на Сарайчик возглавляли атаманы Иван Кольцо, Савва Болдырь, Богдан Барбоша, Иван Юрьев, Никита Пан. Однако в 1578 году атаманы Иван Юрьев и Митя Бритоусов вновь разгромили Сарайчик..., но поплатились на плахе своими головами - Московскому царю в тот момент война с ногайцами была невыгодна. Царские послы вели переговоры об участии ногайских войск в Ливонской войне. Набег состоялся не вовремя и атаманы пали жертвой “высокой политики”.

В 1577 году, опасаясь репрессий правительственных войск стольника Мурашкина, часть “воровских” волжских казаков под началом атаманов Кольцо, Нечая и Барбоши уходит к устью Яика (Урала), на северный берег Каспийского моря. Вместе с ними на Яик ушли ватаги Волжских атаманов Якуни Павлова, Якбулата Чембулатова, Никиты Уса, Первуши Зея, Ивана Дуда. В 1582 году после ухода ермаковцев в Сибирь, а Барбоши и других атаманов на Яик, война с ногайцами закипела с новой силой. Отряды Барбоши разгромили в очередной раз столицу Ногайской Орды Сарайчик и, построив выше по течению Яика укрепленный городок, основали Яицкое (Уральское) казачье Войско. Хан Урус был вне себя от гнева, когда узнал об этом. Несколько раз он пытался сбить казаков с куреня, но безуспешно. В 1586 году новые полчища ордынцев подошли к Яицкому городку - несколько тысяч против четырех сотен казаков... Однако крепость ногаи взять не смогли, а казаки не стали долго в ней отсиживаться. В конном порядке вышли за стены, разделились на шесть отрядов и разгромили врага. Поражение Уруса на Яике имело такое же значение для судеб южного Приуралья, как и разгром Кучума для судеб Сибири. Царское правительство поспешило воспользоваться плодами всех побед вольных волжских казаков над Ногайской ордой. Уже летом 1586 года московский посланник уведомил хана Уруса о том, что царь Федор приказал выстроить крепости в четырех местах: «на Уфе, да на Увеке, да на Самаре, да на Белой Воложке». Так было высочайше повелено основать нынешние российские города-миллионники Уфу, Самару, Саратов и Царицын. Хан Урус тщетно протестовал. Он был занят безуспешной войной с Барбошей и царские воеводы могли строить укрепления, не опасаясь нападений кочевников. Ногайцы напрасно надеялись и на помощь крымцев. В Крыму вспыхнули кровавые междоусобицы. Спасая жизнь, царевич Мурат-Гирей бежал из Крыма на Русь и стал вассалом царя. Москва приступила к подготовке большого наступления против Крымской орды. В Астрахань прибыли воеводы с полками. Появление крупных сил отрезвило хана Уруса. Мурат-Гирей, отправившийся в Астрахань вслед за воеводами, убедил его вновь перейти под покровительство Москвы. Но казакам не были известны эти зигзаги московской политики.

Образование Волжского и Яицкого Казачьих Войск
Рис. 5 Казаки Уральские


Разрядный приказ распорядился привлечь для похода на Крым волжских и яицких вольных казаков. Воевода вновь построенной Самарской крепости спешно выслал на Яик гонца с грамотой. Приглашая атаманов на государеву службу, воевода клялся, что царь «для их службы велит вины их им отдели». В казачьем городке на Яике собрался круг. Вновь шумели молодцы, бросали шапки наземь старые атаманы. Верх взяли Богдан Барбоша и другие «воровские» атаманы. Они не хотели служить царю, как прежде не желали идти «в наём» к Строгановым. Но часть казаков, во главе с атаманом Матюшей Мещеряком, отправилась для царской службы в Самару. В 1586 году воевода князь Григорий Засекин в устье реки Самара в месте ее впадения в реку Волга основал крепость Самара. Гарнизон крепости состоял из городских казаков, дворян-иноземцев и смоленских шляхтичей, поверстанных в казачью службу. Задачами гарнизона-крепости Самара были: оборона от набегов кочевников, контроль за водным путем и торговлей, а также за волжской казачьей вольницей, по возможности привлекая ее на государеву службу или же карая за неповиновение. Надо отметить, что городовые казаки “не стеснялись” ловить за вознаграждение “воровских” казаков, считая это вполне нормальным явлением и подходящей службой (оттуда и пошла знаменитая игра “Казаки-разбойники”). Так, герой многих ногайских походов атаман Матюша Мещеряк, по дороге на государеву службу угнал в ногайских кочевьях косяк лошадей более 500 голов. Придя на Волгу, он расположился станом неподалеку от Самары. Ногайский хан обратился с жалобой на казаков воеводе Засекину. Московскому государству тогда конфликт с ногаями был не нужен, и по приказу Засекина Матюша Мещеряк и пять его товарищей были схвачены и заключены в Самарский острог. Сидя в тюрьме, Матюша Мещеряк предпринимает отчаянную попытку спасения. Он ухитряется составить заговор с целью захвата крепости. Заточенным в остроге казакам удалось вступить в сговор с частью Самарского гарнизона, недовольной Засекиным. Посланы были гонцы в Жигулевские горы к вольным волжским казакам с просьбой о помощи. Случайность провалила заговор. В “расспросе” на пытке казаки признали свои “вины”. О происшедшем было доложено в Москву. Государева грамота, привезенная Постником Косяговским, гласила: “Матюшу Мещеряка да иных их товарищей пущих (Государь) велел казнить пред послы смертною казнию...”. В марте 1587 года в Самаре, на городской площади, перед ногайскими послами московской властью был повешен лихой Яицкий атаман Матюша Мещеряк и его товарищи, принесенные в жертву “высокой” московской политике. Вскоре за разгром персидского посольского каравана был схвачен и казнён давний соперник Ермака атаман Богдан Барбоша. Другие атаманы стали сговорчивее.

Первое упоминание о “государевой” службе яицких казаков относится к 1591 году, когда по Указу царя Федора Иоанновича воеводам - боярину Пушкину и князю Ивану Васильевичу Сицкому - было приказано: “...На непослушника своего татарского князя Шевкальского послать на семь лет с Терека рать свою, а для службы велел Государь Яицким и Волжским атаманам и казакам идти в Астрахань к стану..., всех казаков собрать для шевкальской службы: волжских - 1000 человеку да яицких - 500 человек”. Именно 1591 год и является официально годом начала службы Яицких казаков. От него исчисляется старшинство Уральского казачьего Войска. В 1591 году волжские казаки вместе с яицкими участвовали в походе русских войск на Дагестан против Шамхала Тарковского. Исполняя “службу государеву”, участвовали во взятии столицы Шамхальства - города Тарки. В 1594 году они вновь, в количестве тысячи человек в отряде князя Андрея Хворостинина воевали с Шамхалом.

Уход на Яик и в Сибирь части Волжских казаков (преимущественно «воровских») не сильно ослабил Волжское казачество, если считать, что только в ставке атамана Ермака (современное село Ермаково в Жигулевских горах Самарской области) в то время было свыше 7 000 казаков. Более того, несмотря на исход и правительственные репрессии, Волжское Войско продолжало оставаться ещё достаточно сильным и в более позднее время - в XVII-XVIII вв. Другая часть волжских казаков, ушедшая на Терек, на “гребни” Кавказских гор, послужила основой образования Терского и пополнением Гребенского казачьих Войск. Но это уже другая история.

http://topwar.ru/22250-davnie-kazachi-predki.html
http://topwar.ru/21371-sibirskaya-kazachya-epopeya.html
Гордеев А.А. История казачества
Шамба Балинов Чем было казачество
Скрынников Р.Г. 'Экспедиция в Сибирь отряда Ермака'
Автор: Волгин Сергей


Статьи из этой серии:

Сибирская казачья эпопея
Давние казачьи предки
Казаки и присоединение Туркестана
Образование Волжского и Яицкого Казачьих Войск
Казаки в Смутное время
Старшинство (образование) и становление Донского казачьего войска на московской службе
Азовское сидение и переход донского войска на московскую службу
Образование Днепровского и Запорожского войска и их служба Польско-Литовскому государству
Переход казачьего войска гетманщины на московскую службу
Измена Мазепы и погром казачьих вольностей царём Петром
Восстание Пугачёва и ликвидация днепровского казачества императрицей Екатериной
Казаки в Отечественной войне 1812 года. Часть I, довоенная
Казаки в Отечественной войне 1812 года. Часть II, вторжение и изгнание Наполеона
Казаки в Отечественной войне 1812 года. Часть III, заграничный поход

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 123
  1. biglow 2 марта 2013 11:07
    Жизнь у людей в те времена была невероятно насыщенной
    biglow
  2. Клим 2 марта 2013 11:21
    Как то всё размыто, конечно для общего представления пойдёт но название статьи поменять бы.
  3. GalinaNP 2 марта 2013 11:29
    казаками) были переименованы в казахов. Как это ни странно, но корни у казаков и казахов одни, произносятся и пишутся латиницей (до недавнего прошлого и кириллицей) названия этих народов абсолютно одинаково, но этноисторическое опыление очень разное
    Много неточностей по по поводу происхождения казаков. Казак-тюрское слово означающее вольный воин. Это были вины достигшие большого ратного мастерства, но в силу разных причин вынжденных покинуть свой род, племя, народ. Постепенно просходило образование соединений казаков, обозначены территории их влияния, насчет происхождения всех казаков из одного каго-то древнего народа, довольно сомнительно. Насчет современных казахов- их предки - кипчаки кочавые племена кипчаков.
    1. Бек 3 марта 2013 17:32
      Я уже как-то писал, но повторю, в свете того, что автор возводит слово Казак и само понятие казачество к скифо-сарматским временам. Хотя историки и лингвисты давно установили, что слово Казак это тюркское слово, а сарматы и скифы были индоевропеймких языков.

      Письменно слово Казак упоминается в тюркско-арабском словаре, составленнм в 1245 году в Египте и изданным, для научных исследований, в Лейдене в 1894 году. Слово ҚазаҚ, именно с двумя увуллярными Қ на концах, типичны именно для тюркских языков, а не индоевропейских. ҚазаҚ переводится как «бездомный, бесприютный, изгнанник, скиталец». Первоначально имело нарицательное значение – свободный скиталец.

      Институт казакования зародился также в тюркской среде. Казакование - обычай заключал в себе социальное значение. Это состояние, положение некого лица, коллектива в каждый данный момент по отношению к обществу, правителю, государству. Это заключалось в том, что юноши и молодые мужчины уходили из своих аулов на вольную жизнь. Селились по границам племенных территорий и жили лихими набегами на соседние территории и охотой. В это время они не имели перед собой социальных обязательств перед семьей, аулом, родом и не признавали над собой власти султана или хана. Поэтому и называли себя ҚазаҚ - свободный скиталец.

      Казаки выбирали себе, голосованием, руководителя. Газывался он по тюркски Атаман. Ата - отец. Ман, мен - я. То есть Отец Я. Батька ваш на время казакования. В любое время человек мог бросить казаковать и вернутся в свой аул, взять на себя социальные обязательства и вновь признать над собой власть хана. У казаков было два основных правила. Первый в среду казаков мог приниматься любой, несмотря на национальность, будь то пришедший перс или беглый славянин. Второе правило - исключалась семейная жиэнь, то есть в среде казаков не должно было быть женщин.

      В доордынский период казаки были на тех территориях где были расселены тюркские племена. Могольские в Юго-Восточном Казахстане и Синьцзяне. Чутур-казаки Северных предгорий Кавказа. Дештские казаки - от Иртыша до Днестра.

      В казаках все были равны. Было похвальным среди тюрков быть в молодости казаком. Аристократ, если его не выбирали казаковал простым казаком и подчинялся атаману. Казаками в свое время были - сын хана Тохтамыша Джамаладин около 1380 годов, хан Абу-эдь-Хаир около 1430 годов, хан Мухамед-Шейбани около 1470 годов, султан Хусиан около 1450 годов.

      Уже позже, в послеордынский период, следуя первому правилу, тюркские казаки стали пополняться, беглыми славянами, литвининами, бежавших от своих помещиков и находивших приют у тюрских казаков. Но славяне не могли как тюрки бросить казаковать и вернутся домой. Поэтому они становились постоянным составом. Позже было нарушено и второе правило. Казаки славяне стали обзаводится женами и первоначально это были тюркские женщины. Так постепенно славянская кровь и стала превалировать в казаках. Еще позже русские казаки и забыли корни своего происхождения. Но остались в казачьем говоре такие слова как атаман, бунчук, баз -скотный двор, есаул - исаул, начальник отряда и многие другие.

      Это древнее тюркское слово ҚазаҚ, стало не только самоназванием славянских казаков. Но и самоназванием казахского народа. В 1468 году султаны Джанибек и Гирей недовольные политикой хана Абу-эль-Хаира ушди из под его власти в свобные люди в казаки. Но и здесь нарушая традиции ушли не одни, а увели с собой все подвластные им тюркские племена. И все они взяли на себя имя КазаК. так из племен образовался народ.
      Бек
      1. Jurkovs 4 марта 2013 06:21
        А как же с русскими сказками " и поехал вольный казак Илья Муромец не прямоезжей дорогой" и т.д.
        1. Бек 4 марта 2013 12:51
          Цитата: Jurkovs
          А как же с русскими сказками " и поехал вольный казак Илья Муромец не прямоезжей дорогой" и т.д.


          Ну, это сказки, мифы. Слово казак в значении свободный могло быть прото приписано в сказку.
          Бек
          1. Ingvald_Bueny 4 марта 2013 18:50
            Цитата о Илье Муровлянине это не сказка это былина, она также не миф, это историческая действительность конечно мифологизированная в чем то, но имевшая место быть.
            Ingvald_Bueny
    2. Marek Rozny 4 марта 2013 14:14
      Цитата: GalinaNP
      Насчет современных казахов- их предки - кипчаки кочавые племена кипчаков.

      1) Кыпшак (кипчак) - это самоназвание только одного тюркского рода, большинство которого являются ныне казахами Среднего Жуза. Это один из крупнейших родов у казахов, но далеко не самый большой.
      2) Кипчаками в целом называли всех тюркских кочевников арабы, персы, сарты, таджики и кавказцы. Для них это был объединяющий этноним, чтобы не заморачиваться с бесчисленными тюркскими родами. Именно с кипчаками упомянутые народы теснее всего соприкасались. Точно так же и русские называли многих кочевников "половцами" (русское название кипчаков), даже если они были из другого рода.
      К примеру, мамлюкского султана Бейбарса на мусульманском Востоке называли кипчаком, хотя он выходец из рода берш (проживают на территории западного Казахстана). Сарты и таджики в Туркестане, нанимая тюркские рода на военную службу на охрану своих ханств, называли их всех "кипчаками" также для упрощения.
      Marek Rozny
      1. Ingvald_Bueny 4 марта 2013 18:57
        Так причем тут казаки и кипчаки, это же разные народы, тем более что последние половцы исчезли по велению монгольского хана Бату, шел он за ними в Венгрию, и нашел их там успевших принять подданство короля Беллы и стать венгерскими подданными. Затем кипчаки не ушедшие с Котяном, попали под власть монголов и быстр ими ассимилировались под правлением чингизидов.
        И все таки казак-это русское сословие, казах-этнос.
        Ingvald_Bueny
        1. Marek Rozny 5 марта 2013 12:00
          1) "Казак" до 15 века был не этноним, а "стиль жизни". В 15 веке это слово стало самоназванием группы тюркских племен, которые послали своего хана Абулхайира, отделились от него и образовали собственное ханство (Казак хандыгы/Казахское ханство).
          2) Половцы никуда не исчезли. Основная часть половцев жила на территории нынешнего Казахстана и Средней Азии, и в первой половине 13 века после падения государства Хорезмшаха Мухаммеда, они подчинились Чингисхану. На территории нынешней Украины и России проживала относительно небольшая часть половцев. Хан Котян не был самым главным кипчакским ханом, он был ханом лишь небольшого кипчакского рода. Он не захотел подчиняться Чингисхану, и в итоге ордынцы его загнали в Венгрию.
          3) Кипчаки влились в состав почти всех тюркских народов, однако наибольшая часть находится в составе нынешних казахов (Средний жуз, Северный Казахстан).
          4) Кипчаки ни с кем не ассимилировались, этот род живет и здравствует. Приезжайте в Костанайскую область и спросите у местного казаха: "Руын кiм?" ("Кто ты по роду?"). И чаще всего услышите в ответ: "Кыпшак". У нас могут меняться объединяющие этнонимы, но родовые имена не меняются тысячелетиями.
          Marek Rozny
  4. Чёный 2 марта 2013 11:29
    Статье - любо. Хотелось бы заметить следующее. Поверхностный взгляд на обустройство казачьей жизни рисует ложную картину на праздность и разгульность казачьей жизни, отсутствие какой бы то ни было хозяйственной жизни. Это совсем не так. Казаки - не беглые крестьяне, не бандиты и не береговые разбойники, народ жить разбоем не может. Воинственность обусловлена тем, что казаки жили на разломе этносов, на границе цивилизаций.
    "Сарынь на кичку" было делом занятным, прибыльным и привычным ратным делом. Но казачество заниматься земледелием; рыболовство, скотоводство- традиционные занятия донского и поволжского казачества. "Азовские подвиги" казаков, как не странно, тому подтверждение.
    Причины настой­чивости Казаков при овладении Азова были глубже, чем желание господствовать над выходом в море. Наши пре­дки сознавали, что Азов это ключ ко всему Старому Полю. Кто хотел быть хозяином на Дону и на Нижнем Днепре, кто хотел прекращения, постоянных напа­дений на казачьи поселения, кто хотел заняться производи­тельным трудом со спокойной уверенностью в завтрашнем дне, тот должен был, во что бы то ни стало, владеть нижним те­чением Дона и препятствовать не только пребыванию там враждебных сил, но и переправам через реку каких либо ордын­ских улусов. Для того, чтобы осуществить вековые мечты о свободной от страха и боевых тревог, спокойной трудовой и независимой жизни на своем Присуде, Казаки и стремились утвердиться в Азове. Турки, же, в свою очередь, понимали, что, потеряв Азов, им придется, оставить и Сев. Кавказ. Поэтому в их планах было не только удержать в своих руках донскую дельту, но и всех Казаков "з Дону перевесть и Дон реку очистить".
    Взятие казаками Азова- это удар по великолепной Порте! Жаль, что Москва и на этот раз не смогла воспользоваться дарами и по-сути предала подвиг казачества.
    1. xan 2 марта 2013 21:25
      Цитата: Чёный
      Жаль, что Москва и на этот раз не смогла воспользоваться дарами и по-сути предала подвиг казачества.


      Московским политикам того времени лучше было видно, что делать с Азовом. Взятие Азова, это однозначное усиление московских позиций при торгах с Блистательной Портой, надо только знать, где русские эту карту отыграли. Могу сказать одно - на межгосударственном уровне такие события без последствий не проходят, Москва очень редко когда свое не брала, тем более отдавала.
      xan
    2. Нагайбак 2 марта 2013 21:32
      Чёный"Это совсем не так. Казаки - не беглые крестьяне, не бандиты и не береговые разбойники, народ жить разбоем не может."
      Однако впадать в крайность и отрицать беглых крестьян, разбойников так же не стоит. Было и то и другое.
      1. Чёный 3 марта 2013 00:39
        Цитата: Нагайбак
        Однако впадать в крайность и отрицать беглых крестьян, разбойников так же не стоит. Было и то и другое.


        На беду и пи.... пукнет! Уж извините за несдержанность.
        Было. Как не было!!!!
        Но. Давайте отделять одно от другого. Казачество( неблагородное, нецивилизованное, немытое и некатонное) оно было!!!! иза долго до того, за долго до того, как к нему побежала обиженная лапотная голытьба.- и стала приписным казачеством.
        И казачество-не белое и не пушистое! А кто без греха? назовите мне нацию, шедшую всю свою историю не от Бога, а только к нему!!!???
        1. Нагайбак 3 марта 2013 07:46
          Чёный"Было. Как не было!!!!"
          Давайте отделять я не против. Просто раз пишут казаки отдельный народ от русских. Смотрю вон- яицкие казаки-националисты появились. Меня это удивляет и забавляет -еще одни арийцы? А приписные казаки-они чего не роднились с природными?
    3. Marek Rozny 4 марта 2013 14:07
      Цитата: Чёный
      Но казачество заниматься земледелием; рыболовство, скотоводство- традиционные занятия донского и поволжского казачества.

      В принципе, согласен с Вашим постом, но касательно земледелия хотел бы уточнить. До недавнего времени казаки земледелием не занимались. А за такую попытку казака-земледельца свои же убивали. Основная сфера невоенной экономики казаков - скотоводство (кони, бараны), реже - рыболовство (причем, этим занимались обычно самые захудалые казаки) и солеварение.
      Земледелие начало развиваться у казаков лишь в 19 веке. Особенно, когда в казачество (на новых азиатских рубежах - в Сибири и Туркестане) вливались настоящие русские крестьяне. Но обычно земледелие у казаков было в самом примитивном виде, а при случае казаки забрасывали обработку земли и возвращались к привычному скотоводству. Тем более, что скотоводство в Степи куда более эффективно, чем земледелие. До сих пор степь России и Казахстана (целинные земли) - это "зона рискованного земледелия". А вот с выпасом гигантских отар и табунов, наоборот - проблем нет.
      Marek Rozny
      1. Бек 4 марта 2013 14:56
        Цитата: Marek Rozny
        До недавнего времени казаки земледелием не занимались.


        Уже славянские казаки (донские) за охрану юго-восточных рубежей Руси ежегодно получали из Москвы плату хлебом (зерном). И когда, не помню в какие времена, Москвой был поднят вопрос о землепашестве в угодьях станиц, казаки взроптали. - "Царь нас омужичить хочет, заставляя землю пахать". Землепашество в среде казаков получило развитие довольно поздно.
        Бек
        1. Ingvald_Bueny 4 марта 2013 18:42
          В казачьей среде дореволюционной России 18-го века просто народное слово "омужичить" означало "закрепостить". Но однако казаки занимались землепашеством и были неплохими виноградарями. Узнать подробнее вы можете из воспоминаний современников того времени.
          Ingvald_Bueny
          1. Бек 4 марта 2013 19:16
            Цитата: Ingvald_Bueny
            В казачьей среде дореволюционной России 18-го века просто народное слово "омужичить" означало "закрепостить"


            18 век не 16.
            Бек
      2. Ingvald_Bueny 4 марта 2013 18:47
        Приведите пожалуйста источник информации о том что за занятие земледелием, с казаками расправлялись казаки. Или вы думаете что до 19-го века в ряды казаков не вступали настоящие русские крестьяне? Удивитесь, но в 19 веке вступить в казаки было практически невозможно уже, вам знакомо такое явление как "реестр", так вот благодаря нему русские казаки стали передавать статус казака своим потомкам.
        Ingvald_Bueny
        1. Marek Rozny 5 марта 2013 12:15
          "Главные хлеборобы нынешней России – казаки – стали пахать землю сравнительно поздно. Ещё в 18 веке казаки сами не занимались земледелием, так как существовало правило: «Кто из казаков станет землю пахать и хлеб сеять, того казака бить и грабить». Их землю в аренду брали иногородние, или на них работали крепостные. Лишь в конце 19 века у казаков земледелие стало ведущей отраслью, и хлеб являлся основой питания..." http://festival.1september.ru/articles/518235/

          В мирное время главным занятием казаков были рыбная ловля и охота; хлебопашества сначала не было; когда же оно стало развиваться преимущественно среди верхового казачества, оно было строго запрещено. Так, грамота войскового круга, посланная к хоперским и усть-медведицким городкам, запрещала пахать землю и сеять хлеб, за что «бить до смерти и грабить».
          http://www.philol.msu.ru/~lex/td/?pid=0121843&oid=012184

          В 1690 году войсковой круг, узнав, что по рекам Хопру и Медведице начали сеять хлеб, объявил, чтобы никто земли не пахал и хлеба не сеял: «…а если станут пахать, и того бить до смерти и грабить».
          http://pandatours.ru:8180/ind/i/view?id=78

          Да и если взять большинство дореволюционных книг по казачеству везде отмечается, что казаки вплоть до недавнего времени убивали казака, который становился землепашцем. Это только лет 200 как казаки стали пахать землю. А до этого в мирное время только скотоводство, охота, немного рыболовства и солеварение.
          Marek Rozny
  5. Metlik 2 марта 2013 12:54
    У Казачества великая история. Можно сделать из нее красивую легенду, а можно попытаться взять из их опыта что-то для современной жизни. Например, больше использовать частную инициативу в военном деле.
  6. voronov 2 марта 2013 19:42
    Очень интересная статья,поставил +
  7. Setrac 2 марта 2013 23:30
    Как-то странно получается. Победил Ермак, хотя убили Ермака, какое-то гонево. Ермак типа присоеденил Сибирь, но уже при Екатерине второй Россия опять воюет за Сибирь, эту войну скромно назвали "восстание Пугачева". Вот благодаря такой лжи всякие Фоменковцы находят себе сторонников.
    1. Чёный 3 марта 2013 00:42
      Цитата: Setrac
      Победил Ермак, хотя убили Ермака, какое-то гонево. Ермак типа присоеденил Сибирь, но уже при Екатерине второй Россия опять воюет за Сибирь, эту войну скромно назвали "восстание Пугачева


      Тезка, сдается мне, у Вас мешанина в голове.
      1. Setrac 3 марта 2013 12:01
        Если бы в истории мешанины не было, может быть и в голове бы были стройные ряды?
    2. Нагайбак 3 марта 2013 07:48
      Setrac"второй Россия опять воюет за Сибирь"
      Че к чему собачка сдохла!
      1. Setrac 3 марта 2013 12:03
        Что за еврейская привычка выдергивать фразу из текста, цитируйте хотя бы предложение целиком. Кроме того уточните что не так. Может вы набиваете количество сообщений?
        1. Нагайбак 3 марта 2013 15:19
          Setrac"Что за еврейская привычка выдергивать фразу из текста"
          Это мое отношение к "второму завоеванию Сибири". Почему то пытаются некоторые представить из восстания Пугачева чего попало. Вот это Ваше" типа присоединил Ермак Сибирь" и есть гонево- причем полное.
          И еще не стоит евреям приписывать непонятных привычек- хе-хе.
          1. Setrac 3 марта 2013 17:36
            Цитата: Нагайбак
            Почему то пытаются некоторые представить из восстания Пугачева чего попало.

            Это потому-что официальная версия мутная какая-то, вот выдумывают всякую нелепицу, к сожалению история как наука страдает отсутствием доказательств. Нам предлагают как в церкви - верить.
            1. Нагайбак 3 марта 2013 20:18
              Setrac"Это потому-что официальная версия мутная какая-то, вот выдумывают всякую нелепицу, к сожалению история как наука страдает отсутствием доказательств."
              С чего Вы это все взяли? У Вас вызывает сомнение освоение русским народом Сибири? Или как? Строительство городов существующих поныне для Вас не аргумент? Может пробел в элементарных знаниях школьной программы виноват? Или Вы считаете, что кровожадная Екатерина 2 добивала Пугачева- последнего тартарца? В Тобольске есть архив поезжайте туда, глотните архивной пыли. Уверяю Вас Вы станете просто фанатом традиционной исторической науки. И еще если бы существовала какая либо страна в Сибири- о ней бы было известно от других народов и государств. Поэтому я и написал про скоропостижно сдохшую собачку.
              1. Setrac 4 марта 2013 16:38
                Я считаю что русские жили в Сибири до Ермака. Ваша "архивная пыль" относиться к 17-19 веку, я так-же могу вам предложить слетать на Марс и доказать отсутствие или наличии марсиан.
                Я хочу понять как историки получают свои результаты, и ничего научного в методах историков я не вижу.
                1. Нагайбак 4 марта 2013 19:14
                  Setrac
                  "Я считаю что русские жили в Сибири до Ермака."
                  Это где же?
                  Setrac"Ваша "архивная пыль" относиться к 17-19 веку"
                  У Вас есть источники лучше? И какого века? Русские бывали в Сибири до Ермака. Но закрепление произошло после его похода. А так и ушкуйники ходили, новгородские и походы в Югру московские князья спонсировали и рати за Камень отправляли.
                  Setrac"Я хочу понять как историки получают свои результаты, и ничего научного в методах историков я не вижу."
                  Не Вам судить, Вы об этом понятия не имеете.
                  1. Setrac 4 марта 2013 21:13
                    Цитата: Нагайбак
                    У Вас есть источники лучше? И какого века?

                    Я про это и говорю - нет источников, непонятно из чего писалась история.

                    Цитата: Нагайбак
                    Не Вам судить, Вы об этом понятия не имеете.

                    Именно нам судить, нашим детям втюхивают эту пропаганду. Наука она такая - понятная, только истории это не касается - история не наука, история - религия, со своими канонами, со своими адептами.
                    1. Нагайбак 5 марта 2013 07:46
                      Setrac"Я про это и говорю - нет источников, непонятно из чего писалась история."
                      Источники по истории Сибири появились с приходом русских. Огромный пласт их еще не изучен. Связан он с экономической деятельностью русских в регионе и т.д. Ну, это же по Вашему мелочи... Проще Пугачева объявить инопланетянином...
                      Так как у Вас нет вообще никаких данных, вот Вы по истории прохаживаетесь, склоняете ее бедную по всякому. От нас все скрывали, нам не досказывали... Это все слова... Хе-хе...
                      1. Marek Rozny 5 марта 2013 12:23
                        по Сибири есть еще куча информации на восточных языках. Другое дело, что российской историографии она не нужна. Мол, Сибирь - русская и точка. А как там жили сибирские ханы и местные народы знать русскому большинству не надобно. Кто из простых русских в России подозревает о существовании тюркских каганатов, о чжурчженях, о кыргызском государстве на территории РФ? Это русским не надо. Вся история Сибири подается в примитивном виде: "В Сибири до русских ничего и никого не было, удалец Ермак присоединил Сибирь, Сибирь дает много ништяков России".
                        Marek Rozny
                      2. Нагайбак 5 марта 2013 14:23
                        Marek Rozny"по Сибири есть еще куча информации на восточных языках."
                        Что бы читать надо языки восточные знать. Марек а Вам доводилось читать русские тексты скажем 17-го века? Скажу Вам- занятие не для слабонервных. Ни хрена непонятно. У каждого писаря свой почерк, причем безобразный как у врачей хе-хе...
                      3. Marek Rozny 5 марта 2013 16:06
                        Восточные материалы при желании можно прочитать и на русском языке.
                        Что касается меня, то тюркскими языками владею. Транскрибированные древнетюркские тексты с руники и средневековой латиницы читаю и понимаю легко. Тюркский язык очень медленно меняется (в отличие от флективных германских и славянских языков).

                        Арабские, персидские и китайские источники читаю в русском и казахском переводах (у нас спец.госпрограмма действует, по которой десанты наших историков сидят в архивах соседних стран и вытаскивают все, что связано с нашей историей, все что прошло мимо советских исследователей - это гигантский объем информации).

                        Касательно русских текстов, то читаю обычно в адаптированном варианте, ессно. От старых текстов "глаза ломаются". Хотя под влиянием Олжаса Сулейменова когда-то с жадностью читал старые русские тексты, чтобы найти тюркизмы) Было такое) Такая практика существенно укрепила мои познания в языкознании.

                        З.Ы. Ну, чтобы похвастаться - свободно говорю на английском и немецком, плохо говорю, но легко перевожу с нидерландского, норвежского. А сейчас изучаю персидскую группу языков. Потом хочу за монгольский взяться. Уж больно язык кажется мне интересным.
                        Marek Rozny
                      4. Нагайбак 5 марта 2013 17:38
                        Marek Rozny"З.Ы. Ну, чтобы похвастаться - свободно говорю на английском и немецком, плохо говорю, но легко перевожу с нидерландского, норвежского. А сейчас изучаю персидскую группу языков. Потом хочу за монгольский взяться. Уж больно язык кажется мне интересным."
                        Ай молодца!!!
                      5. Marek Rozny 5 марта 2013 17:58
                        hi Как грицца, рахмет very much))))
                        Marek Rozny
                      6. Бек 5 марта 2013 18:24
                        Цитата: Нагайбак
                        Ай молодца!!!


                        А я то думаю откуда Марек такие данные в свои коменты вставляет. Ну, ничего скажешь. Жигит болдын - Батыр боласын.
                        Бек
                      7. Бек 5 марта 2013 18:29
                        Цитата: Нагайбак
                        Ай молодца!!!


                        Цитата: Marek Rozny
                        Как грицца, рахмет very much


                        А я то думаю откуда это Марек такие данные в свои коменты вставляет. А оно вона, что. Чего тут скажешь. Жигит болдын - Батыр боласын.
                        Бек
                2. Marek Rozny 5 марта 2013 12:18
                  Цитата: Setrac
                  Я считаю что русские жили в Сибири до Ермака.

                  В каких русских городах жили славяне до Ермака в Сибири?
                  Какие кладбища русских есть доермаковского периода?
                  И почему мифические русские сибиряки не оказали помощи Ермаку во время его вторжения в Сибирское ханство?
                  Marek Rozny
                  1. Setrac 5 марта 2013 13:01
                    http://mdrussia.ru/index.php/topic/4184-древние-сибирские-города-призраки-–-до-п
                    рихода/
                    Города есть, вам просто лень в поиск зайти.
                    Упреждая ваши возражения скажу так, если бы государства Сибири были нерусскими, западная пропаганда кричала бы он них, Англия сколько существует - столько мечтает отторгнуть Сибирь от России.
                    1. Нагайбак 5 марта 2013 14:18
                      [quote=Setrac]
                      "http://mdrussia.ru/index.php/topic/4184-древние-сибирские-
                      города-призраки-
                      –-до-п
                      рихода/"
                      Зашел, глянул не впечатлило. Основная масса перечисленных городов имеет не русские названия. Смеялся над включенным туда Карокарумом. Но, для всей Сибири и этих городов маловато будет.
                    2. Marek Rozny 5 марта 2013 15:55
                      гыыыы, древние тюркские и скифские города приписали к славянским?)))))))))))))))))))))
                      Marek Rozny
  8. RAMBO 3 марта 2013 10:34
    Советую автору статьи почитать книгу потомственного донского казака Евграфа Савельева под названием "Древняя история казачества",написанную в начале прошлого века.
    RAMBO
  9. Setrac 3 марта 2013 12:09
    Уважаемы Чёный, обьясню применительно к Поволжью, описываемые события в статье - примерно времена Ивана Грозного, однако уже при Романовых Россия опять воюет в среднем и нижнем Поволжье, нам эта война известна как восстание Степана Разина.
  10. Симон 3 марта 2013 21:48
    Да, весело жили во времена Ивана Грозного казачки в Поволжье recourse .
  11. Задира 3 марта 2013 22:22
    Из незаконченной книги Бессонова Бориса Ивановича:
    "...В русских летописях казачество впервые упомянуто в 11 веке, как особое воинское формирование, жившее на границе Рязанского княжества и защищавшее его рубежи. Несомненно, однако, что в действительности военная доктрина казачества сформировалась намного раньше. Уже в третьем веке от Р.Х. отмечаются успешные морские экспедиции славян на стругах однодревках из устья Дона (Танаиса) в средиземное море, завершившиеся освобождением десятков тысяч рабов (что Гиббон, описывающий эти события очень не одобряет). К слову, Гиббон "почему то" назвал участников этой экспедиции готами и германцами, несмотря на прямые указания современников, что это был морской набег скифов (Зосима, цит. 136 по по Гиббон, т.1, Стр. 450), чьим именем вплоть до 17 века именовали русских. Есть еще более точное указание Сцинцелла (Стр. 382, цит. 129 по Гиббон, т.1, Стр. 450), что эти походы, в которых участвовало более пятисот однодревок, были организованы одним из славянских (скифских) племен - герулов. В этой "неточности" английского историка просматривается "социальный заказ" современного ему немецкого общества, которому он, как профессионал и последовал.

    Но для нас важна не "ошибка" Гиббона, а указанные им способ передвижения и пути нападения "готов" на владения Империи: на Черноморское побережье нынешней Турции (Трапезунд, первая экспедиция), Халкедон и Никомедия (Босфор, вторая экспедиция), и Афины (побережье Греции, третья экспедиция).
    Если даже поверить Гиббону (и вторящему ему Гитлеру), что походы возглавляли чистокровные арийцы, этнические германцы, то покажется весьма странным, что впоследствии эти арийцы никогда не использовали столь блестяще показавшее себя стратегическое оружие: ладьи - однодревки в своих войнах. А уж германцы то, с их культом оружия вряд ли отказались бы от возможностей продолжить столь успешные набеги.

    С другой стороны славяне (вандалы, герулы, раны, руги, руссы, русские, донские, волжские, и запорожские казаки) не переставали использовать этот способ ведения войны более полутора тысяч лет, начиная с Р.Х. и заканчивая 18 веком: экспедиции Аскольда, Олега, Игоря и Святослава на Византию (в Босфор и на Дунай), Стеньки Разина (на Персию), Ермака и Хабарова (в Сибирь), Донских и Запорожских казаков на Турцию (Азов, Трапезунд, Константинополь, на Дунай). Заметим, что траектории некоторых их походов в точности совпадают с походами античных герулов в 3 веке. Можно сказать казаки шли по протоптанной дорожке своих предков, о походах которых несомненно слышали в устных преданиях своих дедов-прадедов. Да и цель походов была точно такой же: во-первых, освобождение из неволи рабов, своих соплеменников, во-вторых, "дележ" с рабовладельческими странами неправедно нажитых богатств.

    Можно не сомневаться в существоании в 16 – 18 веках среди казачества таких, теперь почти утерянных былин, если даже в 20 веке, дед автора пел ему былину о походе "донских казаков": "Ой на стругах смоленых, да числом небольшим, небольшим числом - меньше тысячи, прямо с Дон реки, в море Турецкое, а от Турции да прямо на Грецию, в царство волохов, царство Кащеево" к "хитрому городу Афин". Пытались волохи уничтожить "казаков": "Налетела рать – туча черная, да на каждого - сотня волохов", да выручила "казачков" "голь перекатная", "из самой земли встали ратники, что ни глянь поглянь, без оружия. Зипуны у них все гнилая рвань, вместо сабель у них – косы с вилами. И пошли косить страшных волохов и тела их рядами укладывать". Закончилось все благополучно, казаки вызволили сто тысяч "православных" от жестоких и трусливых волохов, вместо воды "пивших кровь людей". Перед возвращением домой похоронили павших в битвах и "сожгли грамоты кащеевы", что бы Господь упокоил "души православные, загубленные греками хитрыми..."
    1. Jurkovs 4 марта 2013 06:25
      Я не думаю, что древнерусские сказители склонны были употреблять заимствованные слова: " и поехал вольный казак Илья Муромец не прямоезжей дорогой" и так далее.
  12. rezident 3 марта 2013 22:34
    Читаешь про них складывается впечатление как о бандитах и карателях.
    rezident
  13. Atash 4 марта 2013 07:25
    "Читаешь про них складывается впечатление как о бандитах и карателях."

    Оно так и было. Почитайте, что казаки вытворяли в Смутное время. У меня друг из поволжских немцев. У его бабушки самые страшные воспоминания в жизни были казаки. Это уже не так давно было. И при взятии Варшавы Суворовым казаки тоже круто отличились.
    1. Marek Rozny 4 марта 2013 13:58
      Врангель о казаках Мамонтова:
      "...Полки генерала Мамонтова вернулись обремененные огромной добычей в виде гуртов племенного скота, возов мануфактуры и бакалеи, столового и церковного серебра. Выйдя на фронт наших частей, генерал Мамонтов передал по радио привет "родному Дону" и сообщил, что везет "Тихому Дону" и "родным и знакомым …богатые подарки". Дальше шел перечень "подарков", включительно до церковной утвари и риз.
      А еще у Верещагина, который был участником русского вторжения в Туркестан и Уйгуристан (нынешний СУАР КНР), есть описания того, как казаки никогда не упускали возможности банально пограбить местных жителей.
      Разумеется, на войне все стараются пограбить противника (даже единокровного), но факт есть факт - дисциплина у казаков была существенно ниже, чем у солдат регулярной армии. Чтобы казаков держать в узде нужна жестокая "Ясса". Уж слишком они вольные удальцы, чтобы слепо подчиняться "немецким" порядкам. Это и их преимущество, это же и их недостаток.
      Marek Rozny
      1. Ingvald_Bueny 4 марта 2013 18:36
        Ув. марек вам нужно ознакомится с такой темой как "Русские и Украинские казаки", тогда у вас не будет возникать таких нелепых утверждений как то что у казаков дисциплина была ниже чем в других воинских формированиях Империи.
        То что вы называете "пограбить" противника, называется военными трофеями, так вот эти самые трофеи брали все от русских,германцев, и французов до японцев и племен Папуа-Новой Гвинеи. Дисциплина в казачьих формированиях была на уровне, к примеру за проступок прогоняли через нагайки.
        Ingvald_Bueny
        1. Marek Rozny 5 марта 2013 12:27
          Тему казачества я знаю получше Вас.
          Касательно дисциплины почитайте источники по русским войнам. Я нисколько не умаляю казачьей отваги, но что будучи тюрками, что будучи запорожцами, что будучи военными Российской империи, казаки имели безобразную дисциплину.
          Касательно военных трофеев. Военный трофей - это то, что ты взял в бою у врага. А здесь я говорю о банальном грабеже мирного населения.
          Marek Rozny
  14. Atash 4 марта 2013 08:29
    "Восстание" Пугачева было подозрительно организованным. Французы какие-то были при нем, сам он странного происхождения. У Степана Разина был реально большой сброд разбойников, безсистемный грабеж, классическое стихийное восстание. Главное, последствием "восстания" ЕП был спешно заключенный мир с Турцией, войска пришлось отзывать с фронта для подавления какого-то крестьянского бунта.
    1. Нагайбак 4 марта 2013 12:53
      Atash"сам он странного происхождения."
      Вообще то он из донских казаков.
      Ребята у Вас в Казахстане по истории России преподы веселятся по полной, как я погляжу. Хе-хе...
      Восстание Пугачева в советских учебниках именовалась крестьянской войной.
      Их было 4-е. Восстание С.Разина то же к ним относится. Где Вы у Разина увидели бессистемность? Стихийность? Власти еле его подавили.
      1. Marek Rozny 4 марта 2013 13:42
        В Казахстане восстания русских крестьян не освещены в учебниках. Только чуть-чуть упоминание о Пугачевском бунте, поскольку там участвовали частично и казахи с башкирами, да и потому что сие действие частично происходило на территории казахской степи. При этом особых отличий в трактовке тех событий по сравнению с советским вариантом изложения пугачевщины - нет.
        Marek Rozny
        1. Нагайбак 4 марта 2013 14:02
          Marek Rozny"В Казахстане восстания русских крестьян не освещены в учебниках."
          -Тады Ой!!! В смысле тогда понятно.
          Marek Rozny" При этом особых отличий в трактовке тех событий по сравнению с советским вариантом изложения пугачевщины - нет."
          И слава богу!!!
          1. Marek Rozny 4 марта 2013 14:24
            И еще насчет трактовок в современных казахстанских учебниках. Очень часто появляются статьи в РФ, в которых упрекают казахские учебники за то, что в них негативно оценивается роль России в царское время, и что действия Российской империи там называются колонизаторскими. Но и тут казахи ничего нового не изобрели - точно так же оценивалась эта тема в учебниках СОВЕТСКОГО Казахстана. Так что казахи ничего не приписали, а просто перенесли эту тему из старых советских учебников по истории КазССР. Только перестали выставлять казахских ханов в облике "эксплуататоров трудового народа".
            Однако вкупе с отражением негативных процессов, которые произошли в 30-е годы в Казахстане (массовый голод, сталинские репрессии), российским "аналитикам" учебников СНГ все это кажется попыткой "переписать историю". Они просто не читали учебник КазССР, тогда и не возникли бы напрасно "обиженные" чувства.
            В целом, индустриализация и урбанизация Казахстана подается как благо для республики. Но отмечается тот факт, что казахи воленс-ноленс подверглись глубокой русификации, что ессно не есть гут. А так действующие чиновники старшего возраста до сих пор ходят на концерты, посвященные Комсомолу и восхваляют там свою молодость))) Не уверен, что где-то еще в СНГ местные чиновники открыто пиарят комсомольское движение))))
            Marek Rozny
  15. faser 4 марта 2013 08:37
    Интересно чем объясняет авор то что Казахское ханство имеет право возглавлять только потомок Чингисхана. т.е из рода Торе.
    1. Marek Rozny 4 марта 2013 13:02
      Фазер,
      после того, как чингизиды покорили центральную часть Евразии, они действовали по принципу ранее существовавших в Степи тюркских каганатов - а именно, каган (самый главный хан) делил государство на улусы (наделы, автономные республики, выражаясь современным языком), во главе которых ставил ханами своих старших сыновей. Все улусы правились де-юре исключительно чингизидами (хотя де-факто иногда фактическая власть была у нечингизидов, к примеру, Тамерлан - выходец из рода барлас, а не потомок Рыжебородого). Иван Грозный в некоторый момент, чтобы соблюсти церемониальные обычаи того времени, тоже ставил во главе чингизида, сам при этом скромно выставляя себя на вторых ролях. Когда Московское государство окрепло и больше не было нужды для мимикрии для общения с другими осколками Орды, он отодвинул чингизида и сам официально взял власть в свои руки. При этом правители других улусов, делали вид, что считают Ивана Грозного - выходцем из чингизидской семьи, что и подчеркивали во всех дипломатических документах во время переписки с Москвой.
      Русское государство (как до этого Китай) скинуло чингизидов с престола в своей стране. Казахское ханство же вплоть до 19 века управлялось по старинке чингизидами. У нас не было других династий с 13 века.
      З.Ы. До чингизидов у тюрков с 5-го века обычно правила другая династия - род Ашина, которая была истреблена чингизидами.
      З.З.Ы. Хотя чингизиды в казахской степи потеряли право на ханский престол в 19 веке при Российской империи, они вплоть до революции играли очень заметную роль в жизни казахов. Султаны (исключительно чингизиды) назначались российской властью на различные гос.должности. Многие чингизиды были офицерами и генералами российской армии.
      В советское и современное время чингизиды в Казахстане также заметны - среди них много очень образованных людей, которые внесли свой вклад в развитие нынешнего Казахстана в самых разных сферах деятельности.
      Marek Rozny
      1. Ingvald_Bueny 4 марта 2013 18:12
        Цитата: Marek Rozny
        Когда Московское государство окрепло и больше не было нужды для мимикрии для общения с другими осколками Орды, он отодвинул чингизида и сам официально взял власть в свои руки. При этом правители других улусов, делали вид, что считают Ивана Грозного - выходцем из чингизидской семьи, что и подчеркивали во всех дипломатических документах во время переписки с Москвой.

        Ув. Московская Русь не была осколком Орды, по той причине что несмотря на некоторые уступки ордынским ханам "Московия" все время искала пути освобождения от ига. Отношения между Восточной Русью и Ордой были вассальные, однако если вы понимаете что это такое вы должны знать что не смотря на зависимость вассал не является частью государства-сюзерена.
        Москва не входила в улус Джучи, а была оккупирована ордынцами и платила дань, чтобы защитить себя от набегов и грабежей со стороны захватчиков.
        Вы не могли бы предоставить тексты тех документов где Иван Васильевич Грозный представляется в "деловой переписке" с "правителями других улусов" чингизидом?

        Цитата: Marek Rozny
        Русское государство (как до этого Китай) скинуло чингизидов с престола в своей стране.

        Фактов нахождения на престолах Русского государства чингизидов в истории нет, вам нужно ознакомится с таким термином как васалитет и изучить вопрос об оккупации Руси Ордой.

        Цитата: Marek Rozny
        До чингизидов у тюрков с 5-го века обычно правила другая династия - род Ашина, которая была истреблена чингизидами.

        Тюрки как союз племен возникших из различных народностей в результате пассионарного движения гуннов на Запад Евразии, а затем выселенные аварам на Алтай появились в 5 веке. Так называемый "тюркский каганат" просуществовал всего двести лет, и пал в результате войны с Китайской Империей, хотя до этого северные царства Китая платили им дань.
        Ingvald_Bueny
        1. Marek Rozny 5 марта 2013 13:33
          1) А что Вы представляете как "часть Орды"? Ордынцы должны были всех вырезать и заселить руины Московии степняками? Вы подходите с европейским лекалом на Орду. Там вассал это одно. А в Азии это понятие совсем другое. Фактически вассальное государство в Азии - это часть государства-доминиона. Со всеми вытекающими. Законы доминиона действуют и на территории вассалов.
          2) Касательно общения Ивана Грозного с другими улусами распавшейся империи лучше прочитать у Вадима Трепавлова в ряде книг. Причем его трудно обвинить в евразийстве или ордынстве. Скорее наоборот))))
          3) В 13-15 века русский князь - аналог губернатора области или скорее даже президента автономной республики. Хан - аналог президента.
          4) Авары, гунны - это все тюркоязычные народы. Тюркский каганат разделился на другие каганаты (Западно-Тюркский, Восточно-Тюркский). В свою очередь новые каганаты-осколки затем снова дробились (Тюргешский каганат, Карлукский, Хазарский и пр.). Но все эти каганаты управлялись только выходцами из рода Ашина.
          Кстати, касательно "всего 200 лет". СССР и столько не успел просуществовать. И распад тюркских каганатов не связан с боевыми действиями с китайцами. Практически все сражения и войны ханьцы продули. Но вот зато внутренние противоречия, борьба за верховную власть и искусность китайцев в подстрекательстве и интригах у соседей - сыграли свою роль.
          Marek Rozny
          1. Бек 5 марта 2013 18:47
            Цитата: Marek Rozny
            И распад тюркских каганатов не связан с боевыми действиями с китайцами. Практически все сражения и войны ханьцы продули. Но вот зато внутренние противоречия, борьба за верховную власть и искусность китайцев в подстрекательстве и интригах у соседей - сыграли свою роль


            Добавлю свое. Распаду тюркских государств также способствовала отвратительная система престолонаследия. Этот институт почти совсем на работал. Пока сидели на тронах авторитетные ханы и каганы все было в ажуре. Стоило ему умереть, как его приемник уже не мог рассчитывать на ту крепость власти которая была у отца. Ну пусть доходило до внука. Потом своенравные руководители левых и правых крыльев, султаны, беклярбеки чувствовали себя равными ханам и считали свою власть в вотчине выше ханской. Отсюда Ногаи, Мамаи. Отсюда раздробления.

            И ещё. Которое отметили ещё китайские дипломаты у хуннов. Они говорили, что многие дела можно сделать через женщин. Через ханш, султанш. Помню в советские времена не один секретарь обкома полетел из-за своих жен.
            Бек
            1. Нагайбак 6 марта 2013 08:14
              Бек"Распаду тюркских государств также способствовала отвратительная система престолонаследия."
              Лествичное право на Руси было- у тюрок так же. Отсюда бардак. И там- и там.
      2. Atash 6 марта 2013 09:02
        Тот чингизид - Симеон Бекболатович?
  16. Atash 4 марта 2013 17:33
    Цитата: Нагайбак
    Ребята у Вас в Казахстане по истории России преподы веселятся по полной

    Учился в советской школе. Изучать историю по официальным учебникам не советую никому. Это не физика. Официальная историческая наука сама по себе феномен.
    "Две жизни Пугачева - казака и вождя - определенно не стыкуются. До некоторого момента перед нами - заурядный человек, ... на войне не поднявшийся выше хорунжего, а после то срывавшийся в бродяжничество, то устраивавший глупые авантюры. И вдруг все меняется - в считанные недели этот бродяга сумел обаять не столь уж доверчивых казацких старшин, подозрительно легко разбить довольно крупные воинские соединения, обрасти пленными офицерами, ссыльными иностранцами, немцами-волонтерами, создать эффективные органы управления вроде Военной коллегии..." http://www.modernlib.ru/books/burovskiy_andrey_mihaylovich_bushkov_aleksandr_ale
    ksandrovich/rossiya_kotoroy_ne_bilo_zagadki_versii_gipotezi_2/read_34/

    Цитата: Setrac
    Я хочу понять как историки получают свои результаты, и ничего научного в методах историков я не вижу.

    Исторические очерки А. Бушкова не читали?

    Цитата: Бек
    "Царь нас омужичить хочет, заставляя землю пахать"

    Почти то же самое я читал о казахах. Была пословица типа "кто ковыряется в земле, тот роет себе могилу". Похоже, действительно, казаки и казахи когда-то было одно и то же.
    1. Ingvald_Bueny 4 марта 2013 18:27
      Согласен с вами когда то казахи и казаки были одно и тоже и вместе пошли от русских геттов-казаков. Тем более что казаки изначально гетто-руссы входившие в племенной союз Аорсов или Урусов. Затем часть древних урусов ушло с территории Парфянии и Согдианы, на Запад , в то время другая часть позже подверглась смешению с молодыми тюркоязычными племенами. Само слово казак - в тюрском языке так называемый иранизм. Таким образом Казахский этнос-это результат взаимодействия славянских и тюркских этносов.
      С другой стороны русские как народ и как казаки узнали о казахах только в начале 20-го века, до этого казахов называли киргизами, и Страший, Средний и Младший жузы были киргизами под властью монголов-чингизидов. Вопрос также в том что название Казах, одни ученые считают киргизам дали джунгары, другие считают что киргизы взяли имя Казахов от имени Яицких казаков которые спасли младшие и средние жузы от маньчжуров. Так что мнений много. В любом случае если сравнивать культуру казаков и казахов она разная, как и разная религия и разная антропология и генеалогия. Все таки казак -это сословие Русского народа, а Казах-это этнос.
      С уважением.
      Ingvald_Bueny
      1. Ingvald_Bueny 4 марта 2013 19:13
        Согласен с вами когда то казахи и казаки были одно и тоже и вместе пошли от русских геттов-казаков. Тем более что казаки изначально гетто-руссы входившие в племенной союз Аорсов или Урусов. Затем часть древних урусов ушло с территории Парфянии и Согдианы, на Запад , в то время другая часть позже подверглась смешению с молодыми тюркоязычными племенами. Само слово казак - в тюрском языке так называемый иранизм. Таким образом Казахский этнос-это результат взаимодействия славянских и тюркских этносов.
        С другой стороны русские как народ и как казаки узнали о казахах только в начале 20-го века, до этого казахов называли киргизами, и Страший, Средний и Младший жузы были киргизами под властью монголов-чингизидов. Вопрос также в том что название Казах, одни ученые считают киргизам дали джунгары, другие считают что киргизы взяли имя Казахов от имени Яицких казаков которые спасли младшие и средние жузы от джунгаров. Так что мнений много. В любом случае если сравнивать культуру казаков и казахов она разная, как и разная религия и разная антропология и генеалогия. Все таки казак -это сословие Русского народа, а Казах-это этнос.
        С уважением.
        Ingvald_Bueny
        1. Бек 4 марта 2013 19:35
          Цитата: Ingvald_Bueny
          Тем более что казаки изначально гетто-руссы входившие в племенной союз Аорсов или Урусов. Затем часть древних урусов ушло с территории Парфянии и Согдианы


          Про Парфию и Согдиану я молчу. как и о гетто=русах. Не знаю откуда вы все это взяли. Из альтернативной истории, что ли?

          Цитата: Ingvald_Bueny
          Таким образом Казахский этнос-это результат взаимодействия славянских и тюркских этносов.


          Казахский этнос создавался на основе тюркских племен степей Казахстана. Которые в свою очередь явллись помесью туркских племен и индоевропейцев - индоариев Адроновской культуры ираноязычной группы. Славяне же селадывались на территории современной Польши.

          Цитата: Ingvald_Bueny
          С другой стороны русские как народ и как казаки узнали о казахах только в начале 20-го века, до этого казахов называли киргизами


          Я уже писал. Самоназвание моего народа ҚазаҚ. Когда же в середине 17 века казахские степи начали становиться территорией Российской империи, царская администрация попала в тупик. Были русские казаки, а тут появились ещё одни казаки. И как их разделять? Ведь в документеобороте наступит полный хаос. Вот, чтобы этого не случилось нас и стали называть и киргизами, и кайсаками, и киргиз кайсаками. (В самом начале прочтите мой комент об образовании этнонима КазаК).
          В 1924 году возникла ещё одна проблема при образовании автономных республик. Надо было разграничить истинных киргизов гор Тянь-Шаня и степное население которое с царских времен называли киргизами. Вот тогда учитывая, что самоназнаие у нас было КазаК, Советская власть и сменило последнию букву К на Х. С тех пор и пошло казах. Но карахи даже кирилицей писали о себе на казах, а казак. Сен ким боласын? - Ты кем будешь? Мен ҚазаҚ - Я казак. Это только на русском языке мы продолжаем писать казах.

          Цитата: Ingvald_Bueny
          В любом случае если сравнивать культуру казаков и казахов она разная,


          Лень повторяться. Если хотите прочтите мой первый комент на странице.
          Бек
      2. Нагайбак 4 марта 2013 19:24
        Ingvald_Bueny"Все таки казак -это сословие Русского народа, а Казах-это этнос".
        Я бы сказал русские казаки- это субэтнос русского народа. Почему русские казаки -потому,что были еще и нерусские по национальности казаки.
    2. Нагайбак 4 марта 2013 19:22
      Atash"подозрительно легко разбить довольно крупные воинские соединения"
      Успехи Пугачева на первоначальном этапе связаны как раз с тем,что крупных воинских формирований в тех местах не было. Приведите пример пожалуйста кого это он там разбил? Насколько я помню, он постоянно терпел поражения. Блистательных побед я не вижу,кроме взятия маленьких пограничных крепостей защищаемых инвалидными командами.
    3. Нагайбак 5 марта 2013 08:14
      Atash"Две жизни Пугачева - казака и вождя - определенно не стыкуются. До некоторого момента перед нами - заурядный человек, ... на войне не поднявшийся выше хорунжего, а после то срывавшийся в бродяжничество"
      1.На переломных моментах истории в лидеры выходят неожиданные персонажи.
      Это было и в гражданскую : В.И.Чапаев, С.М.Буденный, Азин-это из простых. Основная масса выдвинувшихся из прапорщиков и унтеров. Они себя в ходе 1-й мировой особо тоже не проявили- в смысле, с полководческой стороны. А вот в гражданскую войну...в смуту...пожалуйста. Так,что ничего удивительного в биографии Пугачева нет. Герои гражданской войны тоже не знали,что будут армиями и дивизиями командовать.
      "Почти то же самое я читал о казахах. Была пословица типа "кто ковыряется в земле, тот роет себе могилу". Похоже, действительно, казаки и казахи когда-то было одно и то же."
      2. В каком то смысле интересное заключение, могу добавить, что еще раньше мы все бегали в набедренных повязках и с копьями. И объект добычи был один-мамонт. Так, что мы все в каком то смысле одно и тоже.
    4. Marek Rozny 5 марта 2013 13:46
      Цитата: Atash
      Была пословица типа "кто ковыряется в земле, тот роет себе могилу".

      казахи и монголы верили, что пахотные устройства наносят раны земле)))
      Marek Rozny
  17. rezident 4 марта 2013 23:49
    Поволжье не слабо трясло и до Пугачева. Пугачев попал в советские учебники потому-что поднял восстания на социальной почве . Побед у него было и правду невелико. Да и куда ему против регулярной армии. Буянил пока суворовское войско не пришло.
    rezident
    1. Нагайбак 5 марта 2013 07:54
      rezident"Буянил пока суворовское войско не пришло."
      Его раньше разбили. Бибиков, Михельсон. А вот Суворов опоздал.
  18. Atash 5 марта 2013 06:41
    Цитата: Нагайбак
    ngvald_Bueny"Все таки казак -это сословие Русского народа, а Казах-это этнос".
    Я бы сказал русские казаки- это субэтнос русского народа. Почему русские казаки -потому,что были еще и нерусские по национальности казаки.

    Зря Вы казаков считаете сословием, они этнос по-любому. Вымерший этнос можно сказать, с растворившимися остатками. Нынешние потомки называют себя русскими, потому что не зарегистрирован официально как современная национальность такой этнос как "казак". Исторически субэтносом русских они, воля ваша, не могут считаться, у них независимое происхождение. Русский народ, извините меня, они всегда считали "быдлом". Русской аристократии кроме Ермака из влиятельных атаманов никто не хотел подчиняться, только после их казней оставшиеся атаманы попроще подчинились.
    1. Нагайбак 5 марта 2013 08:00
      Atash"Зря Вы казаков считаете сословием, они этнос по-любому. Вымерший этнос можно сказать, с растворившимися остатками. Нынешние потомки называют себя русскими, потому что не зарегистрирован официально как современная национальность такой этнос как "казак". Исторически субэтносом русских они, воля ваша, не могут считаться, у них независимое происхождение."
      Вымерший этнос такого понятия вообще то нет.Может у Вас в стране есть- не спорю. И говорят они на вымершем языке... Субэтносом их по Вашему то же назвать нельзя.Хе-хе.. Стало быть они русские...Хе-хе другого определения не вижу.
  19. Atash 5 марта 2013 17:21
    Цитата: Нагайбак
    На переломных моментах истории в лидеры выходят неожиданные персонажи.

    Смута и Гражданская война были переломными моментами, а во время ЕП кроме самого Пугачева больше ничего и не было. Судьба России не решалась. Он вылез на ровном месте, подставная фигура. И Чапаева с Буденным рядом не поставишь, они армиями командовали, а тут человек царем себя назвал.

    Цитата: Нагайбак
    интересное заключение,

    Если Вы найдете еще какой-нибудь народ с презрительным отношением к земледельцу в тот же временной период, и чтобы они явно не имели никакого отношения к казакам и казахам, то тогда мое "заключение" теряет логическую основу. А так слишком много совпадений: жили рядом, названия похожие, быт, одежда, менталитет. Русские ведь тоже по ходу тюрки, перекочевавшие на запад. В русском языке тридцать процентов слов тюркизмы, причем повседневные слова, которых заимствовать невозможно, свои должны быть такие: "деньги", "сапог", "шуба" и т. д.

    Цитата: Marek Rozny
    Военный трофей - это то, что ты взял в бою у врага.

    Ну, в принципе, трофей трактовали пошире, пожалуй. Грабеж всегда был, воины жили гра... трофеями, а непосредственно с врага в бою особо не наживешься. Это дворяне на дуэлях могли обзавестись инкрустированными эфесами, а наши простые дружинники, казаки, кочевники жили тем, что мы называем грабежом, мародерством. Просто у грабежа были тоже рамки. Казаки, в Варшаве например, отличились многочисленными изнасилованиями, в том числе монахинь, кажется, и тем, что скакали по улицам с младенцами на копьях. Это уже перебор по оценкам любого времени.

    Цитата: Нагайбак
    Вымерший этнос такого понятия вообще то нет

    Ну, может, я коряво выразился... Хорошо, как назовем американских индейцев, майя, ацтеков и т. п.?
    1. Нагайбак 5 марта 2013 17:54
      Atash"Смута и Гражданская война были переломными моментами, а во время ЕП кроме самого Пугачева больше ничего и не было."
      У нас ,что ни год-то лихолетье, что ни ч(м)удак то мессия.А на окраине в среде яицких казаков старообрядцев созрели условия для восстания. Только и всего. Или Вы думаете, что он был агентом иностранных разведок или Сибирской Тартарии засланный с целью расшатать наше любимое Отечество?
      Atash" Русские ведь тоже по ходу тюрки, перекочевавшие на запад. В русском языке тридцать процентов слов тюркизмы, причем повседневные слова, которых заимствовать невозможно, свои должны быть такие: "деньги", "сапог", "шуба" и т. д."
      Не обязательно русских объявлять тюрками. Другое дело в русской крови есть тюркская кровь перешедшая путем межбрачных связей. Помните "красны девки половецкие"- в слове о полку Игореве? А еще "татары" в течении веков приходившие и нанимавшиеся на службу к московским князьям и ассимилировавшиеся на Руси. Вот они и привносили тюркизмы, плюс купцы туда-сюда мотавшиеся. Я понимаю Вам лестно и русских тюрками объявить боюсь,что это не так. Хотя тюркской крови в русском народе хватает как и финно-угорской.
      1. Atash 6 марта 2013 06:32
        Таким образом можно привнести тюркизмы. Тогда были бы явно заимствованные слова, термины какой-то стороны жизни или ремесла, например, военные, частично можно было бы объяснить. Но эти слова не могли быть заимствованы, они могут быть только родные. "Хождение за три моря" Афанасия Никитина в оригинале написана на половину на тюркском, причем автор переходит на тюркский прямо посреди фразы. Было принято в то время часто вспоминать Бога, и автор часто это делает в книге, и делает это на тюркском! "Олло акбар"! Представляете? Или пикантные подробности, которые на тогдашнем русском можно было описать только в нелитературных выражениях, описываются на тюркском. Т. е. Никитин владеет тюркским как родным, и пишет на нем, предполагая, что читатель его поймет, вот, что главное. И об этом официальные историки всегда умалчивают, публикации книги полностью переведенные. Заговор налицо. smile
        1. Нагайбак 6 марта 2013 07:43
          Atash"и автор часто это делает в книге, и делает это на тюркском! "Олло акбар"!
          -Смеялся, спасибо повеселили ... Вы хотите сказать, что это фраза тюркская хе-хе...Я конечно казахский язык не знаю, но не совсем еще из ума выжил. Т.е когда в Сирии боевики подбивают танк и кричат это восклицание стало быть, это не арабы-это тюрки замаскированные. Интересно, а какие там еще тюркские фразы есть?В хождении за три моря...хе-хе..
          1. Atash 6 марта 2013 09:19
            Пока вот это вам выложу
            "по сообщению историка X века ал-Масуди, основатель Киева Кий был... выходцем из Хорезма, а настоящее имя его - Куйя (потому арабы и называли Киев Куяба). К этому можно добавить, что согласно русскойлетописи славная княгиня Ольга - дочь половецкоговластителя. А в русскойже Радзивилловской летописи свекор Ольги, великий киевский князь Олег, как недвусмысленно следует из помещенного там рисунка, воюет со своей ратью на Балканах под знаменем, на котором начертана арабскаянадпись «Дин», то есть - «вера»."
            1. Нагайбак 6 марта 2013 10:44
              Atash"К этому можно добавить, что согласно русскойлетописи славная княгиня Ольга - дочь половецкоговластителя"
              Интересное скандинавское имя у половецкой дочери- Ольга-Хельга, Олег-Хельг, Игорь-Ингвар. Эти имена у русских от скандинавов. Было бы логичнее,что бы половецкую принцессу звали скажем Бибигуль...
              1. Atash 6 марта 2013 17:19
                Тут вы наступили на мину под названием "Имена". Слово Александру Александровичу.

                "...невозможно определить, с кем имеет дело исследователь - с русским, половцем или татарином, - если в старинных документах приведено только имя. Среди половцев обнаруживаются ханы по имени... Глеб Тириевич, Юрий Кончакович, Роман Кзич, Данило Кобякович. Они могут быть только христианами, и никак иначе. Сразу ли поймешь, о ком идет речь, если о них повествуется без отчества?
                Вот вам несколько новгородцев: Гюрги Собышкинич, Ратмир Нематович, Гнездило Савин, Юрята Пинещинич
                Невероятно переплелись крестильные и мирские имена, к тому же снабженные прозвищами: "Митрополит волынский Никифор, а по прозвищу - Станило". "Преставился князь Михаил, зовомый Святополк". "Аз есмь великий князь Гавриил, нареченный Всеволод, самодержец Мстиславович". "И нарекли княжну при святом крещении Пелагия, звать же ее - Сбыслава". "Сын мой Остафий, который прозван был Михаилом". "Карпуша Ларионов, а прозвище Ивашко". "Ивашко, прозвище - Агафонко". "Казак Богдан, а имя ему - бог весть". конец цитаты

                В действительности, она могла быть запросто и Бибигуль, а русские стали называть ее Ольга, скорее всего так примерно и было. Это и сейчас, особенно в советское время было очень популярно у русских казахов называть русскими именами: Турсун будет Татьяна, маму мою в Москве хозяйка квартиры называла Шурой, отца пытались называть Николаем.
                Имя Ольга она могла получить при крещении, а в истории так и остаться Ольгой. Хе, хе.
                1. Нагайбак 6 марта 2013 20:26
                  Atash"К этому можно добавить, что согласно русской летописи славная княгиня Ольга - дочь половецкого властителя."
                  1.Эх -Atash,Atash это Вы все норовите, на ровном месте куда то наступить. Когда княжила эта славная княгиня половцев в помине не было. Они появились при ее внуке Владимире Крестителе или Красно Солнышко- это кому как.... При ней в близлежащих степях водились некие печенеги. Можете меня проверить..
                  2.Atash"Вот вам несколько новгородцев: Гюрги Собышкинич, Ратмир Нематович, Гнездило Савин, Юрята Пинещинич"
                  Нормальные новгородские имена хе-хе... Вы же в курсе там, был в городе прусский конец и жили там выходцы из прибалтики пруссы и их потомки. Когда немцы их вышибли они осели в Нове городе. Вот у них фамилии оканчивались на нич.
                  3.По поводу славянских и крестильных имен. Вы же в курсе, что у русских людей до сих пор так происходит. Приходит например женщина в церковь, а зовут ее к примеру Инна. Так Вот при крещении ей дадут иное имя православное. Или Марина -латинское дадут Мария или типа того. Хе-хе... поэтому русские с легкостью для удобства переименовывают не русские имена в удобопроизносимые. Их ведь при крещение самих часто переименовывают поэтому они не считают это обидным.
                  4 По поводу князя Олега ...Вы же знаете, что он был варягом. Хоть и изрядно обрусевшим. Мусульманином он точно не был. А в Радзивиловской летописи увидеть мусульманский знак..хе-хе как то знаете ли смело... Может монах который писал или переписывал летопись был вдобавок мусульманином как знать... хе-хе...
                  1. Atash 7 марта 2013 08:50
                    Сначала Вам имя не нравится. Потом понимаете, что с именем не правы, вспоминаете, половцев, оказывается не было. Русские были, а половцев не было. Это догма ист. науки, "готов сменили скифы, скифов сарматы, тех печенеги, хазары, половцы и т. д." Напридумывали, сами запутались. Хазары, половцы, печенеги - все это по большому счету одно и то же, или в одно и то же время. Вы правы, когда говорите, "как знать". Как все было на самом деле, мы уже наверное не узнаем.Однако, точно, было все не так как офиц. история преподносит. Им же нужно оправдывать свое содержание (историкам), свои диссертации. Они не могут сказать: "До сих пор ничего непонятно". Надо выдать какой-то результат, иначе могут сказать "чем вы все это время занимались?". Или какой-нибудь доктор-профессор-академик всю жизнь пожинал плоды своей теории, а потом попробуй кто-нибудь сказать, тем более он сам, что "по новым данным разведки мы воевали сами с собой". История проявляет недостатки человеческой натуры.

                    Опять же, "половецких красавиц" было много в женах у русских князей, но Вы помните среди них какую-нибудь Бибигуль или Айгуль? Одни Елены и Ольги, поди. smile
                    1. Нагайбак 7 марта 2013 09:16
                      Atash]"Это догма ист. науки, "готов сменили скифы, скифов сарматы, тех печенеги, хазары, половцы и т. д." Напридумывали, сами запутались. Хазары, половцы, печенеги - все это по большому счету одно и то же, или в одно и то же время."
                      Вы опять написали , а доводов своих не привели. Так и со всей Вашей альтернативщиной. На поверку пшик...
                      По Ольге -пусть в Вашем понимании печенеги и половцы одно и то же. Вместе с хазарами иудейского вероисповедования. Для полного маразматического многообразия включим туда и венгров. Какая разница... Вы с Ольгой просто перепутали не только время,но и место. Вот и все. А половцы упоминаются позже, мне кажется я с Владимиром ошибся. Наверное при Ярославе они появились. В любом случае много позже, чем была Ольга... Т.е если перенести это на Казахстан то, хан Аблай не воевал с джунгарами. А воевал с киргизами. Это его они замочили , а не Кенесары Касымова. Т.е примерно так Ваш ответ и звучит. Впрочем какая разница...
                      1. Нагайбак 7 марта 2013 09:33
                        Нагайбак"Наверное при Ярославе они появились."
                        Тут, я опять ошибся Ярослав Мудрый умер в 1054 году, первое упоминание о половцах относится к 1055 году. Княгиня Ольга умерла в 969 году. Не могла она быть половецкой княжной....
                      2. Atash 7 марта 2013 09:52
                        Если первое упоминание в 1055 г., это, наверное, не означает, что первый половец родился в 1055 г. Она запросто могли хотя бы лет 200-300 существовать до того, как попали в летопись. Да они могли уже в 0055 г. уже упомянуться в какой-нибудь летописи, которая до наших дней не дошла. Все это был один котел - русские, печенеги, татары, болгары. Все ингредиенты этой солянки появилились примерно одновременно. Это логично и просто.
                      3. Нагайбак 7 марта 2013 10:19
                        Atash"Если первое упоминание в 1055 г."
                        Поймите, для русских вопрос кто перед их границами шарахается, был вопросом безопасности. Точно так же они отметили и появление монголов в 1223 году. Для меня это понятно так как и то, что половцы вытеснили печенегов. Это не значит, что они их перебили. А вот нанести военное поражение и затем включить в свой состав это запросто. Вот и получается котел как Вы говорите. И в то же время до этого между ними были различия, какие то раз русские их различают. А так бы писали пришли те же печенеги -только бантик сбоку.
                      4. Atash 7 марта 2013 11:03
                        Но могли быть более ранние летописи с упоминанием половцев и не дошедшие до нас?
                      5. Нагайбак 7 марта 2013 12:54
                        Atash
                        "Но могли быть более ранние летописи с упоминанием половцев и не дошедшие до нас?"
                        Имеем,что имеем как говорится. Это уже из чистого предположения. Хотя половцев отмечали и другие народы. И в одно и тоже время с русскими.
                      6. Atash 8 марта 2013 15:09
                        Значит, как любят говорить историки, нельзя исключить, что половцы были задолго до 1055 г., соответственно, нельзя однозначно утверждать, кн. Ольга не была половчанкой.
                      7. Atash 7 марта 2013 09:59
                        Насчет доводов, они, извините, у Бушкова. Да, я дилетант. Схлестнитесь с профи, посмотрите доводы Бушкова. Бушков пытается все объяснить, офиц. историки не пытаются, замалчивают вопиющие факты. В любом случае, спасибо Вам за дискуссию, было очень приятно. Нет, не прощаюсь, можно и продолжить. drinks
                      8. Нагайбак 7 марта 2013 10:11
                        Atash"В любом случае, спасибо Вам за дискуссию, было очень приятно."
                        И Вам спасибо. А продолжить- не вопрос...
                      9. Бек 7 марта 2013 12:51
                        Цитата: Нагайбак
                        Вместе с хазарами иудейского вероисповедования.


                        Можно уточнить. В 500 годах в Иране произошла гражданская война. В проигравшие стороне была еврейская общность Ирана. Вот она и бежала в нижнее течение Волги в Хазарию. Тюрки-хазары их приняли. Стали жить вместе. Жизнь есть жизнь, пошли смешанные браки.Еврейки в большей части выходили замуж за Бекоа и Тарханов, но по иудейскому обычаю из сын считался евреем. Воспитывался еврейской общиной и знатный отец помогал в продвижении. Сыновья же еврея-мужчины и хазарки были полукровками. И не были евреями, но и не были чистыми хазарами. И продвинутся не могли так как их отцы не имели титулов.

                        Постепенно еврейская знать с хазарскими титулами совершила тихий переворот. У власти встали предводители евреев. Кагана они сделали куклой и только несколько раз в году показывали народу. Самый знаменитый из еврейских руководителей каганата - некий еврей Обадия.

                        Когда совместным ударом, князь Олег с севера, а тюрки-сельджуки с юго-востока, сокрушили кагант. Часть хазар еврейского происхождения бежали в Крым Где стали крымчаками с иудейским веросповеданием и тюркским языком.

                        В конце 1300 годов князь Витовт, усилившейся Литвы, переселил крымчаков в Литву, для служения в легкой кавалерии. Переселенные получили имя караимы, говорили на тюркском наречии, исповедовали иудаизм. Наиболее яркие представители караимов - Цезарь Куников, Герой Сов. Союза, командир десантного отряда захватившего и удерживающего плацдарм на "Малой земле". Ныне здравствующий Ральф Бакши американский режисер, сценарист и мультипликатор, считается основоположником взрослой анимации. Сельвинский, советский писатель, поэт, драматург. А также, не припомню фамилию, караим сотрудник КГБ, около 20 лет был на нелегальной работе в Италии и Франции в послевоенные годы, потом преподавал в школе КГБ.. И сейчас какое-то число караимов проживает в Литве.
                        Бек
                      10. Нагайбак 7 марта 2013 17:46
                        Бек"Когда совместным ударом, князь Олег с севера"
                        Уважаемый Бек.... Вы наверное имели ввиду князя Святослава, ведь это он разгромил Хазарский халифат.
                        Бек"Постепенно еврейская знать с хазарскими титулами совершила тихий переворот. У власти встали предводители евреев."
                        И тюркам от них досталось...хе-хе..за доброту.
                      11. Казак Ермака 26 июня 2014 14:35
                        Вот так сейчас и принадлежит вся власть кучке евреев на Украине и в России. Не говоря уже про Америку и Европу.
        2. Marek Rozny 6 марта 2013 09:47
          Аташ, хочу поправить.
          У Никитина не "на половину" на тюркском, а куда меньшая часть. Хотя местами он сплошняком пишет по-тюркски, это факт. Ну, и "Аллах Акбар" - совсем уж не тюркизм, хотя и понятно, что Никитин эту фразу перенял от тюрков.
          Marek Rozny
          1. Atash 6 марта 2013 10:57
            Конечно не тюркизм, в тюркском языке тюркизмов быть не может smile
            Марек, ответьте, пожалуйста, на вопрос о чингизиде на русском престоле: вы имеете в виду Симеона Бекболатовича?
            1. Marek Rozny 6 марта 2013 11:07
              Да, его самого.
              Marek Rozny
  20. Atash 5 марта 2013 17:44
    Цитата: Нагайбак
    Не Вам судить, Вы об этом понятия не имеете.

    Ну, точно по Бушкову! Именно так по Бушкову говорят историки, когда начанают пытать их научные методы. Физики могут спокойно рассказать как и что, хотя понять человеку со стороны может быть будет сложно. А историки сразу в позу, у них там таинство. Я насчет этого Бушкову не доверял, думал, может преувеличивает на эмоциях. Теперь убедился: один к одному, без перебора.
    1. Нагайбак 5 марта 2013 18:45
      Atash"Ну, точно по Бушкову! "
      Не поверите - не читал!!!
      1. Setrac 5 марта 2013 21:34
        Цитата: Нагайбак
        Не поверите - не читал!!!

        Теперь поверим, вы оказывается просто необразованный
        1. Atash 6 марта 2013 06:08
          У товарища классическое образование.
          1. Нагайбак 6 марта 2013 07:37
            Atash
            "У товарища классическое образование."
            Это по Вашему плохо? По Вашему стеб Бушкова гораздо лучше?
            1. Atash 6 марта 2013 09:32
              Я и не хотел говорить о плохом образовании, о своем я не особо высокого мнения. Просто классическое.
              1. Нагайбак 6 марта 2013 10:49
                Atash"Просто классическое."
                Дружище нет ничего лучше классики. Нас хотя бы думать учили. Гляжу я на подрастающее поколение. У них передовое образование, по разным методикам. Так они элементарных вещей не знают. Не знаю уж как Вас классически образовывали. Я своих преподавателей с теплотой вспоминаю. А про ВУЗ вообще молчу. Сейчас это образование за деньги.
                1. Atash 6 марта 2013 17:29
                  В общем, согласен. Нынешнее "образование" - никуда, как правило, за исключением некоторых дорогих вузов. наверное. Но кроме истории. Об истории советского периода говорить вообще не приходится. Остальное... Был сатирический стишок, не помните, о вульгарном преподавании литературы в школе: "Онегит то-то, то-то, то-то. Базаров - сложная натура, Герасим утопил Му-Му, Вот вам и вся литература". История была что-то в этом роде, а, пожалуй, и хлеще, поскольку переполнена мифами. Хотя сейчас, наверное. еще хуже.
        2. Нагайбак 6 марта 2013 07:33
          Setrac"Теперь поверим, вы оказывается просто необразованный"
          Дожили...пурга Бушкова-критерий образования хе-хе..тогда с Вами все понятно...Хорошо,что я такой необразованный голова мурой разной не забита хе-хе...
          1. Atash 6 марта 2013 09:31
            У Бушкова в библиографиях более 200 книг, он человек энциклопедических знаний, "архивной пыли" наглотавшийся. Образованность на уровне Марека, к слову, не меньше. Дай бог каждому. Труд совершен можно сказать титанический, слово "стеб" к нему как-то не клеится, на мой взгляд.
            1. Marek Rozny 6 марта 2013 09:51
              Спасибо, конечно, но я далек от мысли, что знаю очень много) И пробелов у меня выше крыши в теме. Каждый день приносит какие-то мини-открытия) Свое мнение касательно различных исторических процессов менял несколько раз laughing Так что зря меня поминаете в этом ключе) Как только посчитаю себя умнее всех - умру как личность.
              Marek Rozny
              1. Нагайбак 6 марта 2013 11:00
                Marek Rozny"Спасибо, конечно, но я далек от мысли, что знаю очень много)"
                Вам плюс- за скромность. В верном ключе мыслите-это я насчет самооценки.
              2. Atash 6 марта 2013 11:00
                Сам виноват, никто за язык не тянул хвастаться. Теперь будем льстить smile
                You're welcome, по ходу.
                1. Marek Rozny 6 марта 2013 11:11
                  гыыы, каюсь, казахская неистребимая привычка хвастаться на ровном месте)))
                  *посыпал голову пеплом.

                  З.Ы. Казахский пепел - самый лучший пепел в мире!!! laughing
                  Marek Rozny
            2. Нагайбак 6 марта 2013 10:52
              Atash"У Бушкова в библиографиях более 200 книг"
              Может ему писать не стоило вообще? Написать ,что Батый и Александр Невский одно и тоже- это и есть стеб. Его работы "научные"- на уровне художественной литературы.
              1. Atash 6 марта 2013 17:35
                Его метод - выбрать версию, пусть дикую, а потом либо опровергнуть, либо доказать.По ходу, в любом случае, много интересного откроется. В "Чингисхан. Неизвестная Азия" он уже признает существование Батыя и Чингисхана, как собственно Батыя и Чингисхана. Оригинал, конечно, но и официальная история уж слишком догматична, а то и просто неправдива.
  21. Alibekulu 5 марта 2013 19:29
    Привет всем, вот статья довольно известная о Ермаке...Но может кто не читал

    Кто же ты, Ермак Аленин?
    Софронов В.
    В вопросе о личности Ермака ученые до сих пор не пришли к единому мнению. Чаще всего его называют выходцем с вотчин промышленников Строгановых, ушедшим затем «полевать» на Волгу и Дон и ставшим казаком.
    Другое мнение: Ермак — благородного происхождения, тюркских кровей…

    Слово «казак» или, как писали в старину, «козак» — тюркского происхождения. В основе его лежит корень «каза», имеющий двоякий смысл:
    1. напасть, гибель, урон, утрата, лишение чего-либо;
    2. беда, бедствие, несчастье, злоключение, стихийное бедствие.
    Казаками у тюркских народов называли людей, отставших от Орды, обособившихся, ведущих свое хозяйство отдельно. Но постепенно так стали звать и опасных людей, промышлявших разбоем, грабивших соплеменников. Тот факт, что понятие «казачество» зародилось у тюркских народов, может быть подтвержден материалами источников.
    В 1538 году московские власти отмечали, что «на поле ходят казаки многие: казанцы, азовцы, крымцы и иные баловни казаки, а и с наших украин казаки, с ними смешавшись, ходят». Заметьте, «с ними смешавшись ходят». Следовательно, национальность для казаков большой роли не играла, главное — образ жизни.
    Иван Грозный решил привлечь степную вольницу на свою сторону. В 1571 году он отправил гонцов к донским атаманам, пригласил их на воинскую службу и признал казачество как военную и политическую силу.

    Слово «казак» или, как писали в старину, «козак» — тюркского происхождения. В основе его лежит корень «каза», имеющий двоякий смысл:
    1. напасть, гибель, урон, утрата, лишение чего-либо;
    2. беда, бедствие, несчастье, злоключение, стихийное бедствие.
    Казаками у тюркских народов называли людей, отставших от Орды, обособившихся, ведущих свое хозяйство отдельно. Но постепенно так стали звать и опасных людей, промышлявших разбоем, грабивших соплеменников. Тот факт, что понятие «казачество» зародилось у тюркских народов, может быть подтвержден материалами источников.
    В 1538 году московские власти отмечали, что «на поле ходят казаки многие: казанцы, азовцы, крымцы и иные баловни казаки, а и с наших украин казаки, с ними смешавшись, ходят». Заметьте, «с ними смешавшись ходят». Следовательно, национальность для казаков большой роли не играла, главное — образ жизни.
    1. Alibekulu 5 марта 2013 19:30
      Казаками у тюркских народов называли людей, отставших от Орды, обособившихся, ведущих свое хозяйство отдельно. Но постепенно так стали звать и опасных людей, промышлявших разбоем, грабивших соплеменников. Тот факт, что понятие «казачество» зародилось у тюркских народов, может быть подтвержден материалами источников.
    2. Atash 6 марта 2013 06:53
      Есть, например, такое предположение. Эволюция слова: хазар - козар - козак, казак. Тоже логично. "Козар" встречается в летописях. Куда делись знаменитые хазары? А вот они, казаки! Есть общее по одежде по описаниям, черные шапки-клобуки.
      1. Marek Rozny 6 марта 2013 09:54
        Аташ, а вы знаете, что уральские казаки называют себя "казара"? Если учесть, что они живут как раз на территории Хазарии, то тут можно задуматься)))
        А если еще подумать над происхождением народа хазара в Афганистане, которые считают себя потомками войнов Чингисхана (хотя скорее они потомки войнов Бабура)....
        Marek Rozny
        1. Нагайбак 6 марта 2013 11:07
          Marek Rozny" уральские казаки называют себя "казара"?
          У меня на родине станица Екатерининская в трех км. Так вот мы их "казарой" звали. Мне казалось это просто как дразнилка . Я честно до сих пор не задумывался- казара-хазара. Все может быть, в любом случае это может относится- не ко всем уральским казакам. А к тем у кого, скажем так первоначально тюркские корни.
          1. Marek Rozny 6 марта 2013 11:20
            Сколько я не пытался разобраться в этом вопросе, пока ясного ответа не нашел, откуда это слово. Факт, что название это больше ироничное. В этнографических материалах видно, что уральцы нисколько не обижались на это прозвище и сами охотно его употребляли. Соседи (даже казаки из других казачьих войск) вкладывали также добродушно-дразнящее значение в это слово, называя так уральцев.
            Ни в русском языке, ни в тюркском я не могу найти более-менее подходящего объяснения этого "этнонима". Все варианты, которые приходят в голову - явно притянутые за уши. Например, "қосар" - "то, что добавили к чему-то".
            Marek Rozny
            1. Нагайбак 6 марта 2013 15:01
              Marek Rozny"Соседи (даже казаки из других казачьих войск) вкладывали также добродушно-дразнящее значение в это слово, называя так уральцев."
              У нас мы дразнили оренбургских. Хотя я знаю, что их переселили из 1-го отдела ОКВ на освоении Новолинейного района. Но в первом отделе они наверняка соприкасались и с уральцами.
          2. Atash 6 марта 2013 17:39
            Вы, наверное, догадываетесь, где я взял это предположение - казара-хазара?
            1. Нагайбак 7 марта 2013 09:42
              Atash"Вы, наверное, догадываетесь, где я взял это предположение - казара-хазара?"
              Не знаю. Это всего лишь предположение. От хазар остались горские евреи в Дагестане, да караимы в Крыму. Могу предположить, что тюркская составляющая хазарского государства могла оказаться той основой из которой возникло казачество. Разумеется эти тюрки не были иудейской веры.Скорее всего язычники. Опять же это предположение.
              1. Atash 7 марта 2013 10:02
                Тюрки исповедовали тенгрианство до христианства и ислама. Тенгри - религия единобожия, со временем возможно получившая языческие искажения.
                1. Нагайбак 7 марта 2013 12:57
                  Atash
                  "Тюрки исповедовали тенгрианство до христианства и ислама. Тенгри - религия единобожия, со временем возможно получившая языческие искажения."
                  Я в курсе.И все же она больше к язычеству склоняется. В смысле с великими религиями в этом плане не сравнить.
                  1. Atash 7 марта 2013 16:59
                    "Символом Тенгри на знаменах Аттилы был крест (а впрочем, полезно напомнить, что само слово «хоругвь» происходит от тюркского «хоруг» – «стяг», «знамя»… Тенгри – небесный дух-хозяин, бог-отец. В каноны тенгрианства входило крещение водой (с полным трехкратным погружением). Самым большим праздником считалось Богоявление... По некоему странному совпадению, праздник приходится на 25 декабря – как и католическое Рождество. ... у тенгрианцев полагалось в этот день приносить домой елку. Второй по значению тенгрианский праздник – приход весны, 25 марта. В этот день пекли куличи, рядом с которыми полагалось класть крашеные яйца. Наскальные енисейские изображения сохранили рисунки алтаря со стоящей на нем чашей, весьма похожей на используемый в христианстве потир. Там же – изображения священнослужителей в длинных одеждах с жезлами в руках.
                    1. Нагайбак 7 марта 2013 17:42
                      Atash"приходится на 25 декабря – как и католическое Рождество. ... у тенгрианцев полагалось в этот день приносить домой елку. Второй по значению тенгрианский праздник – приход весны, 25 марта. В этот день пекли куличи, рядом с которыми полагалось класть крашеные яйца. Наскальные енисейские изображения сохранили рисунки алтаря со стоящей на нем чашей, весьма похожей на используемый в христианстве потир. Там же – изображения священнослужителей в длинных одеждах с жезлами в руках."
                      Мда... тюркам проще было христианство принять. Немного менять бы пришлось. Шутка. Хотя может это как то перекликается с несторианством?
                      1. Atash 8 марта 2013 15:43
                        Я еще думаю, поскольку при импортировании христианства в европу его сильно исказили, эти искажения скорее всего тенгрианского происхождения. В самом деле, по-моему ведь нет никаких оснований считать, что Иса (Иисус) (мир ему) родился 25 декабря, похоже, просто взяли привычную дату.
                    2. Бек 8 марта 2013 16:06
                      Цитата: Atash
                      "Символом Тенгри на знаменах Аттилы был крест


                      Несколько уточню. В древних религиях Тибетского нагорья, Синьцзяня, степей Монголии и Манчжурии, горах Алтая главное божество был бог Солнце. Его рисовали как и положенно круг с расходящимися лучами. Потом стали рисовать стилизовано - точка и расходящиеся лучи, потом точка и четыре луча - крест. В таком виде изображение солнца дошло до Индии, Персии и далее. У буддистов, а через них и у ламаистов изображение солнца - креста приобрело мистический и сакральный характер и сам крест изменился. Его концы стали загнутыми - получилась свастика. И её смысл не подразумевал злобности. Это необразованный Гитлер сделал свастику символом зла.

                      Так, что крест на знаменах Атттилы означал Солнце, а Тенгри - Небо должны были означать голубые знамена. Как на твоем флаге, флаге премственности. И на моем флаге, вот только админы уже неделю его не возвращают, а вывесели амеровский.
                      Бек
    3. Нагайбак 6 марта 2013 08:06
      Alibekulu"В 1538 году московские власти отмечали, что «на поле ходят казаки многие: казанцы, азовцы, крымцы и иные баловни казаки, а и с наших украин казаки, с ними смешавшись, ходят». Заметьте, «с ними смешавшись ходят». Следовательно, национальность для казаков большой роли не играла, главное — образ жизни."
      Читал как то, мол" армяне из Крыма ходили казаковать" Это как я помню относилось к 15-16 векам.
      Alibekulu"Казаками у тюркских народов называли людей, отставших от Орды, обособившихся, ведущих свое хозяйство отдельно. Но постепенно так стали звать и опасных людей, промышлявших разбоем, грабивших соплеменников. Тот факт, что понятие «казачество» зародилось у тюркских народов, может быть подтвержден материалами источников"
      Не думаю, что с этим кто то спорит.
      Другой вопрос, что со временем за счет беглых, разного рода примкнувших, освобожденных из турецкого плена -славяне стали преобладать в казачестве. Т.е русский язык наверное уже в конце 16 века вытеснил тюркский, а может и ранее. Не в этом суть. Те, казаки которые вели свое происхождение от тюрок помнят о том и зовутся родовыми. И к себе относят фразу "Казак ведется от казака." Если бы не было притока славян в казачество они бы говорили по тюркски до сих пор. Думаю многие тюрки со мной согласятся. Так как перейти на другой язык тюрки могут только если находятся в меньшинстве. И то на это необходимо длительное время.
      В 19-м веке многих записывали из русских крестьян и отставных солдат и селили в станицах -так называемые приписные. На них и принято вешать всех собак теми кто считает, что казаки отдельная национальность.
  22. Alibekulu 5 марта 2013 19:42
    Слово «ермак» несомненно тюркского происхождения. Пороемся в татаро-русском словаре: ерма — прорыв; ермак — канава, размытая водой; ермаклау — бороздить; ерту — рвать, драть. Похоже, что жернов для ручной мельницы получил название от последнего слова.

    Говоря языком следователя, очень большие сомнения вызывает и фамилия нашего героя — Аленин. То, что с «оленем» она никоим образом не связана, ясно и без пояснений. В русском языке ранее не существовало слов, начинавшихся на букву "а". Арбуз, арба, алыча, аркан — все они имеют происхождение тюркское. Так что и Аленин — фамилия, явно заимствованная все у тех же соседей и наверняка переиначенная на русский манер для более удобного произношения. Заглянем еще раз в словарь татарского языка: ал — алый, розовый; ала — пегий; алакола — пятнистый; алама — дурной человек; алапай — неопрятный человек; алга — вперед. Как видим, вариантов сколько угодно. И, наконец, аллах или алла — Бог, Божество. Походят и имена: Али, Алей, Алим. В одной из летописей приводится описание внешности Ермака: «лицом плоск» и «волосом черен», а, согласитесь, для русского человека характерно удлиненное лицо и русые волосы. Странная получается картина — Ермак имеет тюркское происхождение, да и Аленин от того же корня отросток!

    Зачем Ермак в Сибирь ходил?
    И еще один интересный момент: на подмогу казачеству в Сибирь посылается воевода князь Семен Болховский, а вместе с ратниками еще два военачальника — хан Киреев и Иван Глухов. Все трое не чета какому-то безродному казацкому атаману! Но нигде в летописях и речи нет о том, чтоб управлять дружиной стал кто-то из них. А на Руси издавна тот выше по воинскому званию, у кого происхождение знатнее. Так неужели князь Болховский стал бы подчиняться атаману Ермаку?!

    Что-то здесь не так! Вывод напрашивается сам собой: происхождение Ермака Аленина довольно высокое, и он вполне мог быть выходцем из князей сибирской земли, которых затем истребил явившийся из Бухары хан Кучум. Тогда становится понятным, почему Ермак на этой земле вел себя как хозяин, а не как обычный завоеватель того времени. И личные счеты он сводил с ханом Кучумом, а не с кем-то иным. Кучум был для него врагом номер один. Поход Ермака был направлен на то, чтобы вернуть сибирский престол кому-то из родственников его династии и выдворить из Сибири бухарского завоевателя.

    Только этим можно объяснить и тот факт, что местное население не поднялось на борьбу с русскими дружинами — во главе их шел один из родственников сибирских князей, пусть и принявший православную веру, но свой по крови. А Кучум был для них чужаком; как уже не раз отмечалось, имя его в переводе с татарского означает «пришелец», «переселенец», «степняк».

    Кого Бог не милует… Вероятно, людей, нарушивших его заповеди, проливших кровь законных правителей. Вот в этом то и признался низложенный сибирский правитель. Обратим внимание, что в летописях ни разу не сообщается об открытом нападении хана Кучума на Ермака и его дружинников, находящихся в Искере. Конечно, это можно объяснить страхом или малыми воинскими силами. Но если бы бывший сибирский хан боялся казаков, то он давно ушел бы из этой земли, а меж тем воинство Ермака таяло буквально на глазах. Нет, тут действовали иные законы, а не животный страх, который приписывается престарелому хану многими исследователями. И если он, Кучум, испытывал страх, то это был страх перед законным правителем Сибирского ханства.

    Думается, Кучум выбрал ночное нападение, если принять русскую версию последнего боя, не только для внезапности (казаки могли под покровом ночи ускользнуть незаметно для нападающих), а скорее для того, чтобы противник не мог знать, кто напал на них. Кучум боялся встретиться лицом к лицу с Ермаком. А так поступает лишь виновный!

    Итог известен: свергнута династия Шейбанитов вместе с правителем Кучумом и его детьми и воцаряется законная сибирская династия Тайбугинов.
    1. Alibekulu 5 марта 2013 19:49
      Кстати, говоря о могиле Ермака, следует обмолвиться, что, по преданию, похоронили его на Баишевском кладбище «под кудрявою сосной» неподалеку от мавзолея преподобного Хаким-Аты — шейха-проповедника, принесшего ислам на сибирскую землю. Вряд ли мусульмане — а Кучум настойчиво вводил в своем ханстве ислам как государственную религию — допустили бы погребение иноверца рядом с прославленным святым.
      1. Нагайбак 6 марта 2013 08:44
        [quote=Alibekulu]
        "Кстати, говоря о могиле Ермака, следует обмолвиться, что, по преданию, похоронили его на Баишевском кладбище «под кудрявою сосной» неподалеку от мавзолея преподобного Хаким-Аты — шейха-проповедника, принесшего ислам на сибирскую землю." Я читал, что его похоронили все же рядом с мусульманским кладбищем. Насчет мавзолеев жил в Тобольске, бывал в деревнях- мавзолеев не видел. А вот ограды на могилах есть, как у русских, на севере вообще со скамеечками и столами. А когда родительский день русские и татары дружно едут на кладбища поминать усопших.Так,что тут на глазах происходит взаимопроникновение культур.
    2. Atash 6 марта 2013 07:33
      По ходу, Иван Кольцо тоже был не из простых, из опальных бояр. Тоже логично, не пошел бы к босяку какому-то в подручные.
    3. Нагайбак 6 марта 2013 08:30
      Alibekulu"Говоря языком следователя, очень большие сомнения вызывает и фамилия нашего героя — Аленин. То, что с «оленем» она никоим образом не связана, ясно и без пояснений."
      А почему не Оленин? Хе-хе... У меня знакомая была с западной украины, так она настаивала, что ее зовут Алеся, а не Олеся. Хотя ее полное имя было Александра. Т.е в народе, что на "О" или на "А" никто не парится. Насчет тюркского происхождения слова Ермак никто не сомневается.
      1. Marek Rozny 6 марта 2013 09:59
        У меня две знакомых в Астане Алеси. Одна белоруска, другая украинка. Так что соглашусь, что Аленин могло произойти от Оленин. А мож и от какого другого славянского имени или слова.
        Marek Rozny
        1. Нагайбак 6 марта 2013 11:10
          Marek Rozny"У меня две знакомых в Астане Алеси. Одна белоруска, другая украинка. Так что соглашусь, что Аленин могло произойти от Оленин. А мож и от какого другого славянского имени или слова."
          Соглашусь велик и могуч русский язык... об остальном можно только гадать...
  23. Alibekulu 5 марта 2013 19:50
    В результате и хан Кучум оказался татарином (хотя никогда таковым не был), и Ермак с его тюркским, по сути, прозвищем-кличкой зачислен в былинные герои земли русской.
    1. Бек 5 марта 2013 20:05
      Цитата: Alibekulu
      Казаками у тюркских народов называли людей, отставших от Орды, обособившихся, ведущих свое хозяйство отдельно. Но постепенно так стали звать и опасных людей, промышлявших разбоем, грабивших соплеменников.


      Не соглашусь. Если не лень, мое несогласие прочитайте в моем самом верхнем коменте.

      Цитата: Alibekulu
      Слово «ермак» несомненно тюркского происхождения. Пороемся в татаро-русском словаре: ерма — прорыв; ермак — канава, размытая водой; ермаклау — бороздить; ерту — рвать, драть. Похоже, что жернов для ручной мельницы получил название от последнего слова.


      Соглашусь, что Ермак тюркских кровей. Недавно показывали передачу на российском историческом телеканале "365". Ведущие прямо заявляют, что Ермак тюрк благородных кровей из знатной семьи. И проживал как раз в ханстве Кучума. Там случились какие-то неполадки, то месть и летальным исходом, Кстати идущая от ханского двора, то ли ещё, что, но тюрк Ермак бежал и стал казаком. Казаковал, пока судьба не свела со Строгановым. Аот на его деньги он и вернулся в Тюмень и отомстил.

      Ермек с казахского переводится как забава. Такое имя давали младшему сыну. Который и являлся забавой для пожилых родителей.
      Бек
    2. Нагайбак 6 марта 2013 09:05
      Alibekulu
      "В результате и хан Кучум оказался татарином (хотя никогда таковым не был), и Ермак с его тюркским, по сути, прозвищем-кличкой зачислен в былинные герои земли русской."
      Лично я не исключаю того, что в Ермаке текла тюркская кровь. По его имени читал звали его Ермак Тимофеев или Ермолай Тимофеевич Токмак. В любом случае тюркский след прослеживается. Что значит Токмак? Это же по любому тюркское слово. По внешнему виду Вы бороду забыли упомянуть. У татар и казахов борода плохо растет. Скажем,не настолько, что бы быть отмеченной в описании человека. А вот у Ермака борода упоминается. Мне думается, что мать его возможно имела отношение к тюркам. Может отец Ермака ее из похода привез. То,что он был крещеный не вызывает у меня так же сомнений. Думаю вряд ли кто мне назовет казачьего атамана мусульманина по вере. Местные же татары не оказывали активного сопротивления потому,что он пришел как освободитель от Кучума. А враг моего врага...Потом многие казаки говорили по тюркски, по крайней мере могли изъяснятся и это тоже не отталкивало местных татар.
      1. Marek Rozny 6 марта 2013 10:09
        Токмак - колотушка, киянка, деревяный молоток по-тюркски. А также это самоназвание одного из найманских подродов. Ну, и населенные пункты такие есть - в Киргизии, в татарской части Крыма, и... Запорожье laughing

        Касательно бороды - почти у всех казахов борода есть. Только она узкая, не широкая как у таджиков или русских. У некоторых (у меня например) - борода как у английских моряков или чеченцев laughing У некоторых - как у Бондарчука. Редко, но бывают широкие бороды.
        Безбородый старик вызывал (скрытые) насмешки у казахов. Это было необычно и не "по статусу".
        Marek Rozny
        1. Нагайбак 6 марта 2013 11:17
          Marek Rozny"Токмак - колотушка, киянка, деревяный молоток по-тюркски"
          Мда...колотушкой просто так человека не назовут...
          Marek Rozny"Касательно бороды - почти у всех казахов борода есть. Только она узкая, не широкая как у таджиков или русских."
          Это я знаю...хе-хе...У меня несмотря на наличие тюркской крови борода широкая растет, ...хе-хе блин наверное как у Ермака. Борюсь с ней путем регулярного сбривания. Иначе жена из дома выгонит.
          1. Marek Rozny 6 марта 2013 11:41
            В детстве часто был в киргизском Токмаке, там родня жила. А над кроватью у меня висела карта СССР. И помню мое изумление, когда я нашел в Украине город Токмак. Правда тогда я, ессно, и не подозревал, что на Украине когда-то жили тюрки) В советской школе я вообще не ассоциировал каких-то "половцев" с тюрками. Для меня они были фашистами на конях, которые напали на Россию, загоняли людей в сараи и сжигали их там. А потом пришли богатыри и убили всех оккупантов ))))
            Marek Rozny
            1. Нагайбак 6 марта 2013 12:26
              Marek Rozny"Правда тогда я, ессно, и не подозревал, что на Украине когда-то жили тюрки) В советской школе я вообще не ассоциировал каких-то "половцев" с тюрками. Для меня они были фашистами на конях, которые напали на Россию, загоняли людей в сараи и сжигали их там. А потом пришли богатыри и убили всех оккупантов ))))"
              Хохотал, спасибо повеселили!!!
      2. Бек 6 марта 2013 10:11
        Цитата: Нагайбак
        "В результате и хан Кучум оказался татарином


        А такое заблуждение многих. Заблуждение и удивление. Под татарином подразумевают Казань. И не понимают откуда в Сибири татары и в других местах. Царская колониальная админстрация много раскосых и скуластых племен записала, в с своё время, в татары.
        Бек
        1. Нагайбак 6 марта 2013 11:22
          Бек"А такое заблуждение многих. Заблуждение и удивление. Под татарином подразумевают Казань. И не понимают откуда в Сибири татары и в других местах. Царская колониальная админстрация много раскосых и скуластых племен записала, в с своё время, в татары."
          Фразу про Кучума татарина я цитировал.
          В средние века кто с востока тот татарин. Кто с Запада немец. Отсюда аглицкие, свейские, цесарские и прочие немцы. Ногайские татары, до нач.20 века азербайджанцев называли закавказкие татары. В общем не парились тогда.
          1. Marek Rozny 6 марта 2013 11:30
            Помимо того, что русские казахов называли "киргизами", "киргиз-кайсаками", "казакскими/казацкими ордынцами" и "ордынскими казаками", изредка употреблялось и "киргизские татары".
            Marek Rozny
        2. Нагайбак 6 марта 2013 12:38
          Бек"Царская колониальная админстрация много раскосых и скуластых племен записала, в с своё время, в татары."
          А ведь в основном записали в татары тюркоязычных. Монголов и бурятов ведь не вписали хотя они и раскосые и скуластые.
          1. Бек 6 марта 2013 13:49
            Цитата: Нагайбак
            А ведь в основном записали в татары тюркоязычных


            Ну, наверное же не с бухты барахты, По языку ориентировались, но не разбираясь в наречиях и диалектах.
            Бек
    3. Marek Rozny 6 марта 2013 10:00
      Кучум - из казахских чингизидов. Он не татарин. Кроме того, т.н. сибирские татары состоят абсолютно из тех же родов, что и казахи Среднего Жуза (аргыны, найманы, кереи, кыпшаки, жалайыры).
      Marek Rozny
  24. Alibekulu 5 марта 2013 20:58
    Беку: прочитайте в моем самом верхнем коменте. Статья Софронова В. "Кто же ты, Ермак Аленин?" Соответствено, все вопросы к нему.. А насчёт Ермека, так у меня брата двоюродного так зовут... stop
    1. Бек 6 марта 2013 09:32
      Цитата: Alibekulu
      Беку: прочитайте в моем самом верхнем коменте. Статья Софронова В. "Кто же ты, Ермак Аленин?"


      Вообще-то яговорил прочитать о становлении казачества как такового. И при чем тут Сафронов.
      Бек
  25. Atash 6 марта 2013 06:35
    Цитата: Нагайбак
    Вы думаете, что он был агентом иностранных разведок

    Возможно, это была операция французов, которых не устраивало усиление России в Крыму.
    1. Нагайбак 6 марта 2013 08:32
      Atash"Возможно, это была операция французов, которых не устраивало усиление России в Крыму."
      Можно поаплодировать французской разведке-прямо ЦРУ!!!
    2. Marek Rozny 6 марта 2013 10:11
      французская разведка глубоко в Россию не совалась. А вот британцы - другое дело.
      но в целом, теория о том, что крестьянские восстания были инспирированы иностранной разведкой, кажется мне очень натянутой и бездоказательной.
      Marek Rozny
      1. Нагайбак 6 марта 2013 11:35
        Marek Rozny"французская разведка глубоко в Россию не совалась. А вот британцы - другое дело.
        но в целом, теория о том, что крестьянские восстания были инспирированы иностранной разведкой, кажется мне очень натянутой и бездоказательной."
        Согласен, позже проникали конечно. Но тогда вряд ли.
  26. Atash 6 марта 2013 09:38
    Цитата: Нагайбак
    Интересно, а какие там еще тюркские фразы есть?

    Вот еще вам

    "Как и при Иване Грозном - но на одной из монет того времени рядом с русской надписью красуется и арабская, Иван Васильевич опять-таки именуется «по-басурмански»: «Ибан»."

    Цитата: Нагайбак
    Интересно, а какие там еще тюркские фразы есть?

    Еще

    "Что вовсе уж интересно, от Великого Княжества Литовского осталась масса документов, написанных на старобелорусском (собственно, старорусском) языке, но... арабскимибуквами. Есть подобные тексты, написанные и русскими на Руси..."

    Цитата: Нагайбак
    Интересно, а какие там еще тюркские фразы есть?

    Нашел.

    "И снова, когда речь идет о божественном, тверитянин совершенно непринужденно пользуется двумя языками: «Да молился есми Христу вседержителю, кто сотворил небо и землю, а иного есми не призывал никоторого именем, бог олло, бог керим, бог рагим, бог ходо, бог акь берь, бог царь славы, олло варено, олло рагимельно сеньсень олло ты»."

    В тюркских, арабском, фарси много общих или похожих слов.
    1. Marek Rozny 6 марта 2013 10:16
      Цитата: Atash
      В тюркских, арабском, фарси много общих или похожих слов.

      похожих слов у нас нет. но есть масса заимствований. у казахов часть иранизмов осталась в наследство от саков (аспан, кудай, наурыз), потом появилась масса слов из персидского и арабского вместе с исламом в 8-10 веках (т.н. эпоха "Мусульманского Ренессанса"). У персов масса тюркизмов после многочисленных вторжений тюркских армий и доминирования тюркских государств в регионе. У арабов тюркизмов меньше, но есть - где-то с 10-13 веков, часть от торговых отношений, часть от мамлюков, часть из-за вторжений "монгольской" Орды.
      Marek Rozny
      1. Нагайбак 6 марта 2013 11:33
        Marek Rozny"похожих слов у нас нет. но есть масса заимствований. у казахов"
        А вот русские иранизмы: собака-славянское пес; топор-слав. секира; кажется лошадь-слав. конь или наоборот конь-лошадь-точно не помню.
        1. Marek Rozny 6 марта 2013 11:46
          собака - иранизм (по-моему, испака/ишпака), топор - индо-европейское слово, общее и для славян, и для иранцев.
          а лошадь - тюркизм (алаша-ат), конь - славянское слово.

          кстати, насчет топора. в тюркском языке уж больно выглядит родственным глагол "чабу/шабу" - рубить. Слово "сабля" - из этого корня. Возможно, что есть древняя связь между индо-европейским и тюркским корнем. Так же как связь между английским top (в значении верхушка, возвышенность), индийским "топи" (холм) и тюркским "тюбе" (холм).
          Marek Rozny
          1. Нагайбак 6 марта 2013 12:36
            Marek Rozny" тюркизм (алаша-ат)"
            Ат - конь это я знал. А вот алаша-ат -что же логично!!!
            А род Алаша как переводится? Знаю так звали легендарного хана.
            1. Marek Rozny 6 марта 2013 13:51
              Насчет Алаш-хана (Алаша-хана) есть несколько версий. Дело в том, что он жил как минимум в 10 веке (говорю так, поскольку в Карагандинской области есть его мавзолей, датируемый 10 веком), и предания о нем есть в нескольких вариантах.
              Общий смысл - он был ханского происхождения, на лицо он был в светлых пятнах, поэтому ему дали такое прозвище (Ала - пестрый, алача/алаша - "тот, кто пестрый"). В детские годы по каким-то причинам был отдален от своей ханской семьи, где-то казаковал в степи, но потом народ призвал его и объявил своим ханом. В некоторых версиях упоминается, что имя такое дали, т.к. поднимали его на особом казахском ковре, который называется также "алаша" - двуцветный грубый ковер, хотя обычно принято поднимать ханов во время инаугурации на белом ковре.
              В деталях его биография отличается, но в целом все легенды о нем четко говорят, что при этом хане у казахов было неслыханное изобилие, и правил он справедливо. Уж очень он врезался в память казахам, и они считают себя его потомками.

              У казахских родов есть свои боевые кличи, с которыми они идут в атаку. У моего рода это клич "Акжол" (в честь основателя рода). Но есть еще и общеказахские кличи - это "Аруах!" (аруах - это дух предка, который помогает живому потомку) и "Алаш!" в честь легендарного царя.

              В казахском языке имя "Алаша" постепенно изменилось до "Алаш". И слово "алаш" является вторым этнонимом у нас наряду со словом "казак". Казахи говорят: "Мы - потомки Алаша, мы - народ "алаш". Понятие "Алаш-орда" казахами воспринимается как название собственного государства вне зависимости от династий и политического строя. И Казахское ханство времен Джанибека и Керея - Алаш-Орда, и когда мы были в составе Российской империи - это была Алаш-Орда, и КазССР - это тоже Алаш-Орда)

              В начале 20-го века была еще такая партия Алаш-Орда, в которой состоял весь цвет тогдашней нашей интеллигенции. Они ратовали за объединенное сосуществование Казахстана и России, но были против и белых монархистов, и против большевиков. Но в итоге, как мы знаем, победили коммунисты. Алаш-ординцев к 1937 году всех расстреляли как буржуазный и антисоветский элемент.

              Алаша - пестрый, пегий, пятнистый. Так можно сказать и о масти лошади. "Алаша ат" - пегая лошадь. У некоторых поволжских финно-угорских народов это слово, взятое от тюрков, стало означать просто "лошадь" или "мерин". Видимо в результате вливания волжских угорцев в русский этнос это слово и попало в русский язык с этим значением.
              Marek Rozny
              1. Нагайбак 6 марта 2013 14:55
                Marek Rozny
                Спасибо за полный ответ. Буду знать.
          2. Alibekulu 7 марта 2013 01:50
            У Олжаса Сулейменова: Собака - с тюркского, ic-бак (iз-бак ) - «пес-следопыт», где ic-запах или iз-след, бак - от бағу
            бағу
            I.
            1. гл.
            1) пасти (скот)
            жылқы бағу → пасти лошадей
            қой бағу → пасти овец
            мал бағу → пасти скот
            2) воспитывать (детей); ухаживать; содержать
            ата-анасын бағу → содержать родителей
            ауру бағу → ухаживать за больным
            бала бағу → воспитывать детей
            3) присматривать; наблюдать
            енді бақсам → смотрю
            бір нәрсенің ақырын бағу → ждать, чем кончится
            аузын бағу → говорить с опаской
            4) (в роли вспомогательного глагола сообщает напряженность действию)
            айтып бағу → высказать ему все
            шыдап бағу → терпеть до последней возможности
            2. и.д.
            1) выпаска (скота)
            мал бағумен шұғылдану → заниматься скотоводством
            2) правила воспитания детей
            3) присматривание; наблюдение
            II. гл. редко смотреть
            көзіңе бағу → смотри во все глаза
            көкке бағу → молить небо (букв. смотреть в небо)
            Собаке дано то, чего не дано человеку: она видит запахи, идет по невидимым следам и ведет за собой человека. Качества, которыми ее наделила природа, делали собаку существом великим. Охотники поклонялись собаке-кормилице, как земледельцы - солнцу и его земным представителям - павианам, навозному жуку, рогатым животным.
          3. Alibekulu 7 марта 2013 02:07
            У О.Сулеменова..ic-бак - «пес-следопыт», где іс - запах (в каз.яз иіс), или із - след... второй слог - бак - в каз.яз - аналог бағу
            I.
            1. гл.
            1) пасти (скот)
            жылқы бағу → пасти лошадей
            қой бағу → пасти овец
            мал бағу → пасти скот
            2) воспитывать (детей); ухаживать; содержать
            ата-анасын бағу → содержать родителей
            ауру бағу → ухаживать за больным
            бала бағу → воспитывать детей
            3) присматривать; наблюдать
            енді бақсам → смотрю
            бір нәрсенің ақырын бағу → ждать, чем кончится
            аузын бағу → говорить с опаской
            4) (в роли вспомогательного глагола сообщает напряженность действию)
            айтып бағу → высказать ему все
            шыдап бағу → терпеть до последней возможности
            2. и.д.
            1) выпаска (скота)
            мал бағумен шұғылдану → заниматься скотоводством
            2) правила воспитания детей
            3) присматривание; наблюдение
            II. гл. редко смотреть
            көзіңе бағу → смотри во все глаза
            көкке бағу → молить небо (букв. смотреть в небо)
            Резюмируя-собака, видящая запах/след
            Вот как-то так, коряво конечно feel

            Собаке дано то, чего не дано человеку: она видит запахи, идет по невидимым следам и ведет за собой человека. Качества, которыми ее наделила природа, делали собаку существом великим. Охотники поклонялись собаке-кормилице, как земледельцы - солнцу и его земным представителям - павианам, навозному жуку, рогатым животным.
          4. Atash 7 марта 2013 09:38
            А не могут быть тюрки индоевропейцами? Ведь они европеоиды, не монголоиды. Нынешние татары светлы не потому что, с русскими смешались, тюрки изначально светлы. Чингисхан рыжебород, зеленоглаз. Казахи темны потому, что они тюрки, смешавшиеся с монголоидами.
            1. Нагайбак 7 марта 2013 10:33
              Atash"Ведь они европеоиды, не монголоиды. Нынешние татары светлы не потому что, с русскими смешались, тюрки изначально светлы"
              И поэтому тоже...
              По поводу тюрков читал у Гумилева кажется, он там приводит отрывок арабской летописи времен Тюркского каганата. Арабы там короче жути наводили описывают тюрок как плосколицых и без ресничных товарищей которые накатывались на Дербентскую стены как чуть ли не волны. Типа того. Думается светлели они позже наверное. Татары казанские мешались не только с русскими, но и с фино-уграми на севере своих владений и в Поволжье. А как изменились тюрки ушедшие на запад и осевшие вТурции и на Кавказе? Кроме того возьмите ногайцев. Живущие в Карачаево-Черкессии больше похожи на горцев кавказцев А Дагестанские сохранили монголоидные черты лица. И те и те у нас работают, наблюдаю за процессами этногенеза воочию.
              1. Atash 7 марта 2013 17:43
                В "Петре Первом" А. Толстого плененный швед тоже находил окруживших его русских солдат плосколицыми. Лично я не очень понимаю это слово, зрение не такое стереоскопичное что-ли.
            2. Бек 7 марта 2013 13:18
              Цитата: Atash
              А не могут быть тюрки индоевропейцами? Ведь они европеоиды, не монголоиды.


              До начала нашей эры степи Казахстана, Поволжье, Среднию Азию, Синьцзянь населяли индоевропейские племена индоиранской языковой группы, Андроновской культуры.

              В 1 веке нашей эры часть тюркоязычных хунну, со своей прародины, нынешних степей Монголии и гор Алтая переселилаь в Синьцзянь и на территорию юго-восточного Казахстана где ассимилировала проживавших здесь индоевропейцев Андроновской культуры. Во 2 веке другая часть хкннов переселилась на север Казахстана и в Поволжье где ассимилировала андроновцев и угро-финнов. (В 4 веке часть этой помеси под европеизировавнным именем Гунны пошла дербанить Европу). В 6 веке при Тюрском каганате были завоеваны Среднея Азия и юго-западный Казахстан и были ассимилированы последние представители индоевропейцев андроновской культуры. И так как тюрки везде довлели политически, язык помесей был тюркским, отличаясь наречиями и диалектами.

              Вот из этих помесных племен тюрков и индоевропейцев андроновской культуры и формировались позже такие тюркские народы как протобулгары, булгары хана Аспаруха, хазары, волжские булгары (татары), ббашкиры, удмурты, казахи, узбеки, уйгуры и другие.

              Ассимиляция везде проходила неравномерно, где больше, где меньше. Поэтому у тюркских народов те или иные черты. Татары и башкиры имеют больше европеидных генов. Узбеки и уйгуры, можно сказать пополам напополам. Казахи имеют больше азиатских генов, так как произошло "перекрестное опыление" с джунгарами во время столетней степной войны 17 - 18 веков. А удмурты так вообще только и переняли, что тюркский язык.
              Бек
              1. Нагайбак 7 марта 2013 14:53
                Бек" А удмурты так вообще только и переняли, что тюркский язык."
                Вообще то удмурты не тюрки. Они фино-угры. И у них свой язык.У тех удмуртов, что живут в Татарстане есть татарские слова, которые они заимствовали у своих соседей.
                1. Бек 7 марта 2013 15:24
                  Цитата: Нагайбак
                  Вообще то удмурты не тюрки.


                  Пардон и извинения. Конечно чуваши.
                  Бек
                  1. Нагайбак 7 марта 2013 15:32
                    Бек"Пардон и извинения. Конечно чуваши."
                    Понимаю, сам как то Аэция с Велизарием попутал.
    2. Нагайбак 6 марта 2013 11:29
      Atash"И снова, когда речь идет о божественном, тверитянин совершенно непринужденно пользуется двумя языками: «Да молился есми Христу вседержителю, кто сотворил небо и землю, а иного есми не призывал никоторого именем, бог олло, бог керим, бог рагим, бог ходо, бог акь берь, бог царь славы, олло варено, олло рагимельно сеньсень олло ты»."
      Уважаемый из этой фразы я понял, что он молился Христу, а других не призывал и перечисляет, кого он не призывал. Человека бедного черти куда занесло, тут еще и молиться начнешь хоть Будде.
      1. Atash 7 марта 2013 17:00
        он не перечисляет кого он не призывал, а восхваляет Всевышнего "бог ак бер"
        1. Нагайбак 7 марта 2013 17:39
          Atash: «Да молился есми Христу вседержителю, кто сотворил небо и землю, а иного есми не призывал никоторого именем"
          Я имел ввиду эту фразу.
  27. Atash 6 марта 2013 09:56
    You're welcome, Marek. Предполагал ваш пост. Как скажете, больше льстить не буду. smile
  28. Alibekulu 7 марта 2013 01:36
    Ещё к вышесказанному о том, что Кучум во многом потерпел поражение из-за того, что его власть была нелегитимна и большинство населения Сибирского ханства его не поддержала...
    "Во Вьетнаме это называли «фреггинг»: преднамеренное убийство командира своими же людьми. Это происходит во всех войнах, когда опытные пехотинцы теряют уважение к своему лидеру и начинают жить по своим собственным правилам" Кучума они не убили, но и не поддержали..
  29. казак волгский 16 апреля 2015 10:23
    поклон братушке казаку - Волгину Сергею от Волгина Владимира!Спасибо за статью братушка!Дельно!
  30. казак волгский 25 октября 2015 17:33
    поклон автору от Атамана Волского с фамилией Волгин!дело нужное Братушка ! спасибо за статеюшку!
  31. казак волгский 25 октября 2015 17:35
    а Баргушу мы помним- настоящия волгския.......... хучь мы и вне войска....... охфициально атамана не признаем.......бездельной ибо......

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня