Новый Tavor калибром 7,62 миллиметра. Почему актуален старый патрон

Уже давно имеется информация о том, что конструкторы компании IWI планируют создать вариант автомата Tawor в компоновке булл-пап под патрон калибром 7,62, так как 5,56 не отвечает требованиям, которые на данный момент предъявляются к оружию. Так как люди, которые занимаются этим вопросом совсем не глупые, то вполне логично тему эту развить и уже в который раз поразглагольствовать на тему, что лучше 7,62 или 5,45, 5,56. Хотя сразу оговорюсь, что сказать, что вот это лучше, а вот это хуже без оговорок нельзя. В общем, тема достаточно интересная, так как именно боеприпас задает основные характеристики оружия.

Новый Tavor калибром 7,62 миллиметра. Почему актуален старый патронЗа сам переход от 7,62 к 5,45 нам надо благодарить не только страны НАТО, за которыми погналось отечественное производство. На самом деле первым предложил уменьшить калибр еще Федоров, причем дело было еще в конце тридцатых годов, то есть тогда, когда промежуточный патрон был только в планах, причем достаточно далеких. Еще тогда Федоров предложил калибр промежуточного боеприпаса равный 6-6,5 миллиметрам, то есть еще в то время мы могли вырваться далеко вперед, ну, конечно, при нормальном подходе к проектированию боеприпаса и никто бы о 5,45 не знал бы вообще, но не срослось. К сожалению, производство на тот момент не было готово к созданию промежуточного патрона в правильном калибре, потому появился 7,62х39. А ведь если бы все сложилось иначе, то в сторону 6,5 Grendel и ему подобным никто бы даже не смотрел.

На данный момент уже доказано не только теоретически, но и практически, то, что 7,62х39 не самый лучший боеприпас, но, тем не менее, многие производители продолжали, и будут продолжать выпускать оружие под данный патрон. Причина этого заключается в том, что несмотря ни на что патрон 7,62х39 в отдельных ситуациях превосходит и 5,45х39 и 5,56х45, но и эти боеприпасы имеют свои преимущества, иначе 5,45 у нас бы никогда не появился.


Новый Tavor калибром 7,62 миллиметра. Почему актуален старый патронВ первую очередь появление 5,45х39 связано с тем, что отдача при стрельбе из оружия под патроны 7,62х39 достаточно большая в результате кучность при стрельбе очередью резко снижается. Думаю, что многие видели ролики о том, что АК не так хорош, как принято считать, в которых наглядно демонстрировалось превосходство М16 по кучности огня перед АКМ. Можно списывать все на конструкцию самого оружия, но, как мне кажется, такое сравнение абсолютно неуместно. Так как с таким же удовольствием можно сравнивать АКМ и любой ручной пулемет под 7,62х54 при стрельбе стоя с плеча и доказывать что кучность пулемета хуже, чем у АКМ. Боеприпасы полностью отличаются, а значит и о сравнении речи не может быть. Именно увеличение кучности автоматического огня и стало основной причиной начала работы над патронном 5,45х39. Но помимо этого были и другие положительные стороны в уменьшении калибра, как например снижение веса боезапаса или же та же цена при производстве.

Все это оказалось вполне обоснованными доводами и когда патрон все-таки довели до ума, получили что хотели, но не учли одного обстоятельства. Обстоятельством стало снижение эффективности попадания, а так же снижения эффективной дальности при практическом использовании оружия. Впрочем, в то время этому не придавали особого значения, главное сделать дырку во вражине, а остальное неважно. Кроме того, лично я неоднократно слышал и такое мнение, что с экономической стороны намного лучше ранить противника, так как на его лечения будут тратиться деньги, в то время как гроб обойдется гораздо дешевле. Даже если воспринимать такое обоснование всерьез, то нельзя не учитывать, что раненый может еще долго оставаться может быть не полноценной, но вполне боевой единицей. Другими словами, 5,45х39, равно как и 5,56х45, не дают того останавливающего эффекта, как 7,62х39.

Новый Tavor калибром 7,62 миллиметра. Почему актуален старый патронДумаю, что все согласятся, что останавливающее действие боеприпаса вещь очень важная, с учетом теперешних знаний и практики, соглашаются с этим и производители. Таким образом, существенная проблема патрона 7,62х39 заключается только в большой энергии отдачи при стрельбе, что снижает кучность автоматического огня. Ну а вес, что вес? Примечательным моментом в этом всем является то, что с проблемой отдачи при стрельбе, а вернее устойчивости оружия при стрельбе начали бороться, и весьма успешно, еще во время первого конкурса на автомат для Советской Армии. Но все предложенные идеи имели проблемы с надежностью, у конструкторов банально не было базы и те мысли, которые приходили людям в голову, в сыром виде шли в экспериментальные образцы, собственно так и зарождалась наша школа оружейных мастеров, ведь оглянуться на кого-то не было возможности. Но к моменту перехода на боеприпас 5,45х39 уже была достаточно хорошая база самых интересных разработок, которые повышали устойчивость оружия при ведении автоматического огня, потому именно им надо было дать зеленый свет, а не разрабатывать замену патрону. В конце концов обратно же нужно было обратиться к тому, что предлагал Федоров и хотя бы попробовать. Впрочем, попробовали, но тогда уже 5,45х39 получил максимальное распространение и очередной переход не смогли бы потянуть просто финансово.

Новый Tavor калибром 7,62 миллиметра. Почему актуален старый патронЗа пределами Родины все обстояло несколько иначе. Калибр 7,62 миллиметров там так же существовал, но в виде полноценного винтовочного патрона 7,62х51. Именно под этот боеприпас попытались некогда сварганить автомат, но уползли залечивать синяки на плечах и принялись за разработку патрона 5,56х45, вот почему к нашему 7,62х39 до сих пор тянут руки, своего элементарно нет, вернее есть, но цена не сопоставима.

Помимо этого с конца прошлого века ведутся разработки промежуточных патронов в калибрах от 6 до 7 миллиметров и надо сказать очень успешные. Так удалось достигнуть характеристик отечественного патрона 7,62х39 при меньшей отдаче, калибре, весе. Причем отдельные варианты, такие как 6,8 Remington требуют замены минимума деталей для перехода с калибра 5,56 на новый. И вроде бы все хорошо в новых боеприпасах и характеристики и возможность адаптации уже используемых образцов, но пока к ним обращаться никто не спешит, хотя они явно более эффективные, нежели патроны 5,56х45 или 5,45х39.

Новый Tavor калибром 7,62 миллиметра. Почему актуален старый патронКак уже было отмечено выше, цена на данные боеприпасы ни в какое сравнение не идет с ценой уже повсеместно распространенных 7,62х39, которые не производит только ленивый. Безусловно, новые боеприпасы значительно превосходят своих малоимпульсных собратьев, да и в сравнении с 7,62х39 могут тягаться без каких-либо поблажек, но стоимость из-за отсутствия масштабного производства очень сильно разниться с отечественным патроном. Таким образом, значительно более выгодно сделать вариант оружия под патрон, который в некоторых местах в буквальном смысле под ногами валяется, чем под дорогой боеприпас, пускай при этом оружия и будет лягаться посильнее, но даже с учетом этого дешевле решить проблему компенсации отдачи. Что собственно и доказывает компания IWI своими планами. Все-таки пока от 7,62х39 еще не могут отказаться, несмотря на его отрицательные качества и существование большого варианта равнозначных и превосходящих замен, но лучше бы, конечно, когда-то послушали Федорова, глядишь, и армия НАТО интенсивнее получала бы ата-та по попе.
Автор: Карасик Кирилл

Использованы фотографии: guns.ru

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 111
  1. Canep 30 апреля 2013 08:39
    Переход калибр на 5,45 мм дал существенный выигрыш в весе боеприпасов, но дал существенное ухудшение баллистических характеристик. Мы как всегда погнались за западом наплевав на свой опыт: - "Во! такое же хочу!", а как всегда получилось, не очень хорошо. Сейчас если принимать на вооружение калибр 6,5 или 6 мм мы получим еще большую номенклатуру боеприпасов.
    1. Кастор_ка 30 апреля 2013 10:44
      Цитата: Canep
      Переход калибр на 5,45 мм дал существенный выигрыш в весе боеприпасов, но дал существенное ухудшение баллистических характеристик. Мы как всегда погнались за западом наплевав на свой опыт: - "Во! такое же хочу!",

      Да тогда все сложнее было, и дело не только в выигрыше носимого боекомплекта, но и нехилая экономия в металле, плюс нагрузка на промышленность снижается, при этом внешне баллистические характеристики у пятерочного патрона всеж повыше, но расплата за это - меньшая энергия пули. Притом, действительно, концептуально, полагалось, мол чтоб закопать убитого нужны два бойца, две лопаты и час времени, а выходить раненого (подсчитывали даже) необходимо 30 человек персонала и 45 суток (нагрузка на тылы повыше будет). Войны были другие, задачи изменились...
      С другой стороны, согласен, поспешили, с переходом именно на малопульку, ведь позднее Блюм переобжал грамотно гильзу от 7,62х39 и сконструировал патрон 5,6х39, и потом уже, на западе на гильзе его патрона был создан 6ррс, выдающийся бенчрестер, практически лазер. Вот оно как - западники хихикали над архаичностью и совковостью бутылочной гильзы х39, а сами прикинув хрен к носу без стеснения использовали его возможности. yes
      1. Heccrbq 30 апреля 2013 11:07
        Кастор_ка вопрос не в тему ,читал тут недавно ,что если скорость пули будет около 1400м/c то даже попадание в палец вызовет ударную волну в теле приводящую к смерти .К этим параметрам ближе всего Rem223
        950-1050м/c .Я следующий ствол наметил 7,62-54 ,а теперь призадумался ,что об этом скажете?Если можно ответ в личку.
        Heccrbq
        1. Кастор_ка 30 апреля 2013 12:41
          Вот видео про более даже скоростной боеприпас winked
          (В личку ответит)
        2. shitovmg 30 апреля 2013 18:52
          Добавляем крепость зверя на рану, расстояние до животного, тип пули и "чуть-чуть" сверху на страховку.
          shitovmg
      2. Еня 30 апреля 2013 14:41
        "но расплата за это - меньшая энергия пули" да,меньше.Просто энергия пули 7.62 избыточна.Такая энергия пули не нужна.Допустим,что бы убить человека нужно 200 Дж , 5.45 дает 400 Дж , а 7.62 800 Дж. Дак зачем мне тратится на более дорогие 7.62,когда можно с экономить на 5.45 , а эффективность будет та же.Это лично мое мнение вы можете с ним не согласится,все значения взяты "с потолка" ,я их для примера придумал.
        Еня
        1. Ch0sen1 30 апреля 2013 15:55
          А что-же тогда штатовцы изымают с резервного хранения М-14, меняют дерево на пластик, обвешивают их пикатини и отправляют в войска? what
          1. Droid 1 мая 2013 10:35
            Потому,что СВД у них нет. laughing
          2. Витольд 19 июня 2013 23:23
            Где Вы прихватили эту утку?
        2. anomalocaris 1 мая 2013 10:37
          Дульная энергия (при стрельбе из АКМ или АК-74) у 7.62 - 1900Дж у 5.45 - 1300Дж. При этом 5.45 мало эффективен уже на дистанции свыше 350-400м. Так что эффективность уних абсолютно разная.
          anomalocaris
          1. Droid 1 мая 2013 10:49
            А кроме дульной энергии, что-нибудь назвать можете?
            Например тот факт, что дульная энергия АК74 в 14 раз выше чем минимально необходимая для убийства человека Вашего внимания не привлек.
            Тот факт, что на 500 м энергия пули 5,45 практически равна 9х19 Пар. тоже прошел мимо Вас.
            И то,что свою энергию 5,45 передает тушке гораздо эффективней тоже мимо?
            1. pinachet 1 мая 2013 15:02
              прежде чем убить человека нужно пролететь через зеленку или стены ,5.45 это не может.поэтому в локальных конфликтах повсеместно используют 7.62.
              1. Droid 1 мая 2013 15:23
                Там где через зеленку видно цель пролетят обе пули, там где ни черта не видно толку не будет и от 12,7 мм. Для практического употребления пробиваемость зеленки у 5,45 и 7,62х39 равноценны. Нормальную кирпичную кладку не прибьет ни один из них.
            2. ramsi 1 мая 2013 16:53
              а броник? Кроме того, 5.45 "передаёт эффективнее"- на грани фола". А что такое эта грань?.. Так, клочок бумажки
              ramsi
              1. Droid 1 мая 2013 18:58
                Что броник? Новые броники вроде 6Б43 держат бронебойную Б-32 из СВД с 10 метров. Что тут сделает 7,62х39?
                По поводу эффективности вот такая табличка.
                1. ramsi 2 мая 2013 08:17
                  на счёт броников, тут недавно была статья; не помню дословно, но вроде бы, на 500м, стандартный штатовский - 5мм пробивала в 70% случаев, а 7.62 - в 100%
                  На счёт отдачи кинетической энергии поясню, что 5мм резервов не имеет, он практически полностью и так его использует; а у 7.62 - его никто не использует
                  ramsi
                2. dustycat 12 июня 2013 17:52
                  А вы под взмах кувалды или молотка встаньте.
                  Что менее приятно для организма?
                  Молоток в 500гр или кувалдочка в 2кг.
            3. anomalocaris 1 мая 2013 18:46
              Для убийства человека достаточно взять кирпич и треснуто оного по голове. Так что смысл комментария прошёл мимо вас. Очень жаль.
              anomalocaris
              1. Droid 1 мая 2013 19:07
                В Вашем комментарии ничего нет кроме констатации факта, что дульная энергия 5,45 меньше чем у 7,62х39. На каком основании сделан вывод, что эффективность 5,45 меньше 7,62х39 непонятно. Все данные указывают прямо противоположное.
            4. viktorR 3 мая 2013 17:01
              Еще читал, что просчитана пуля так, что ее устойчивость в полете держится на гране, и как только попадает в тело (или в другое препятствие), ее начинает крутить. Так что про останавливающее действие в статье я что-то не очень понял... Ну а то, что этот эффект присутствует при пролете кустарника, это я думаю всем понятно.
              1. dustycat 12 июня 2013 17:58
                Тут простая физика.
                Чем больше диаметр пули тем большая сила удерживает пулю на курсе при том же шаге нарезов в стволе(при той же скорости вращения).
                Для пули 7,62 для обеспечения той же устойчивости нужен меньший шаг нарезов на метр ствола чем для 5,45.
                Лишние шаги нарезки - лишний расход энергии порохового заряда.
                Ну и оттуда же худшая простреливаемость куста из АК 5,45 чем из АК 7,62.
                К вопросу о стрельбе сквозь зеленку на просвет.
            5. dustycat 12 июня 2013 17:48
              А то что класс бронежилетов против разных калибров разный нужон?
              В ХБ и ПШ в конце 20 века только советская армия воевала.
              Даже моджахеды в кевларовых жилетках по горам Гиндукуша бегали.
        3. трудяга 31 марта 2014 13:36
          5,45 хорош для полицейского автоматического оружия такое как акс-74у
          трудяга
      3. air wolf 14 октября 2013 15:18
        Да, вы правы, малоимпульсный патрон надо было бы разрабатывать на гильзе 43 года, путем переобжатия на 5,45, еще бы больше денег сэкономили и был бы выдающийся патрон. Считаю, промежуточный патрон 43 г. надо модернизировать, облегчать, новые пороха и будет ему применение и в 22 веке.
    2. Пупырчатый 30 апреля 2013 14:11
      Вы смеетесь про ухудшением баллистических характеристик? Как раз 5.45 в этом плане получше
    3. Sirocco 30 апреля 2013 15:02
      Это из серии про автоматистый автомат. И пулеметистый пулемет. http://topwar.ru/22990-o-konceptualnoy-neopredelennosti-v-razvitii-boevogo-strel
      kovogo-oruzhiya-v-rf.html Понять не могу, одного. То 39 патрон плох как и АК, то 5.45 плох, то 54 патрон плох. Кидаемся из одной крайности в другую. Что, этими патронами и пулями невозможно уничтожить противника? Тогда задам вовпрос, как наши деды выиграли ВОВ? Может хватит биться головой об стену, глядя на соседа.
    4. Droid 1 мая 2013 10:34
      Баллистика 5,45 лучше чем у 7,62х39
      1. dustycat 12 июня 2013 18:06
        Ну дальше дистанция прямого выстрела у 5,45 чем у 7,62 в 1,5 раза.
        И чё?
        Зато если из 7,62 сквозь куст стреляешь то точно знаешь - кто за кустом спрятался уже не нападет. Или с листом фанеры та же история..
        А из 5,54 - не факт что хоть раз попадешь.
        Да и пуля 5,45 прилетающая в цель плашмя дырку может и не сделать даже в ХБ или фуфайке. Не то что в бронике.
        Обратите внимание на угол нутации в выше приведенной таблице.
        У 5,45 устойчивость на курсе много ниже.
        1. Droid 12 июня 2013 18:11
          Цитата: dustycat
          Ну дальше дистанция прямого выстрела у 5,45 чем у 7,62 в 1,5 раза.
          И чё?
          Зато если из 7,62 сквозь куст стреляешь то точно знаешь - кто за кустом спрятался уже не нападет. Или с листом фанеры та же история..
          А из 5,54 - не факт что хоть раз попадешь.
          Да и пуля 5,45 прилетающая в цель плашмя дырку может и не сделать даже в ХБ или фуфайке. Не то что в бронике.
          Обратите внимание на угол нутации в выше приведенной таблице.
          У 5,45 устойчивость на курсе много ниже.

          А видео выше, про отстрел АКМ и АК74 через макет куста, посмотреть не судьба? И сразу все байки бледнеют... Вся остальная Ваша аргументация на уровне тех же баек.
    5. svp67 1 мая 2013 13:01
      Цитата: Canep
      но дал существенное ухудшение баллистических характеристик.
      Вы не правы "баллистические" качества нашей 5,45 мм пули очень высокие, выше чем у 7,62 мм.
      1. cth;fyn 1 мая 2013 15:53
        Зато 5,45 быстрее теряет свою убойную силу, да и отечественный боеприпас никто давно уже не модернизировал.
        1. Droid 1 мая 2013 19:10
          5,45 сохраняет убойную силу до 1350 метров. Куда Вам еще больше?
    6. Retriever 4 мая 2013 09:31
      Еще дополнение, тогда бронежилетов не было. Так что возможно 6 мм тоже не вариант. Нужно допиливать 7,62 и работать с отдачей.
      Retriever
      1. Droid 4 мая 2013 10:25
        Цитата: Retriever
        Еще дополнение, тогда бронежилетов не было. Так что возможно 6 мм тоже не вариант. Нужно допиливать 7,62 и работать с отдачей.

        1.Современные бронепластины держать бронебойную Б-32 из СВД с 10 м.
        2.Поинтересуйтесь площадью противопульной защиты фронтальной проекции современных броников.
        1. Retriever 4 мая 2013 11:11
          Бронежилет кроме пластин тоже из чего то состоит. И этом материал уже не на 10 метров держит, но тоже обеспечивает защиту. И фронтальное проекция гораздо больше. а если взять Пермячку. Но почему то смотрим самое защищенное место и говорим оно такое маленькое.
          Retriever
  2. bazilio 30 апреля 2013 08:41
    Автору спасибо.
    "Другими словами, 5,45х39, равно как и 5,56х45, не дают того останавливающего эффекта, как 7,62х39. " Ну тут не все так однозначно. 5.56х45 хоть и имеет меньший вес и калибр, но за счет минимальной стабилизации вращением при попадании в мягкие ткани начинает кувыркаться. С другой стороны у 7.62 и калибр и масса больше.

    А евреи в целом правильно решили использовать 7.62х39. Мало того что дешевый патрон, так и появляется возможность пополнять боезапас за счет потенциальных противников, которые так же юзают этот патрон
  3. avt 30 апреля 2013 09:27
    Цитата: bazilio
    А евреи в целом правильно решили использовать 7.62х39. Мало того что дешевый патрон, так и появляется возможность пополнять боезапас за счет потенциальных противников, которые так же юзают этот патрон

    Да ,похоже именно с таким прицелом и создали агрегат под патрон . В целом автор прав . Действительно переход на 5,45 пожалуй не оправдал себя и 6мм предпочтителен в варианте Федорова .+
    avt
    1. BARKAS 30 апреля 2013 10:05
      Американцы уже разместили на Российских заводах заказ на почти миллиард патронов в том числе и 7,62, наверно Израилю тоже что то достанется.
      1. Кастор_ка 30 апреля 2013 10:51
        Цитата: BARKAS
        Американцы уже разместили на Российских заводах заказ на почти миллиард патронов в том числе и 7,62, наверно Израилю тоже что то достанется.

        Что они дурные что ли - у них и самих этот мильярд как горячие пирожки разойдется на свои саёги, скс и свои арочные и ругерские перестволки laughing
        1. dustycat 12 июня 2013 18:10
          Ага..Только цена будет раз в 10 больше.
          Уж своих бизнесменов натовские генералы хорошо знают.
      2. Пупырчатый 30 апреля 2013 14:13
        Израиль производит свои 7.62. И переходить на этот калибр не собирается. Если будет создан очередной пакет конвертации для Тавора (а такой уже есть под 9мм люгер и 5.45), то он будет либо для внешних рынков, либо для сил спецопераций
        1. bazilio 30 апреля 2013 16:44
          Цитата: Пупырчатый
          Если будет создан очередной пакет конвертации для Тавора

          Если будет конверс. кит для Тавора под 7.62х39, то не плохо было бы для него еще и приемник для магазов от ак сделать, что бы трофейные боеприпас юзать
          1. Пупырчатый 30 апреля 2013 17:12
            Логично, но там, чую, отдельная тема
          2. dustycat 12 июня 2013 18:12
            На одной ружейной выставке такой приемник наши оружейники уже показывали...
      3. atalef 30 апреля 2013 22:30
        Цитата: BARKAS
        Американцы уже разместили на Российских заводах заказ на почти миллиард патронов в том числе и 7,62, наверно Израилю тоже что то достанется.

        Завод выпускающий патроны ( в Израиле ) находится в г.Назарет., what
      4. Витольд 19 июня 2013 23:32
        Фантастика на уровне бреда. Да знаете ли Вы сколько в штатах патронных заводов превосходящих российские и по технологии, и по продуктивности?
      5. Витольд 13 сентября 2013 15:39
        Зачем запускать заведомо ложную утку? У американцев достаточно фирм производящих боезапас всех существующих в мире калибров.
  4. Кастор_ка 30 апреля 2013 10:02
    7,62х39 интересен во всем мире исключительно из-за баланса останавливающего действия при малом импульсе отдачи, а все остальное, типа "халявного цинка под ногами" это ерунда - вряд ли кто захочет в здравом уме забивать в магазин левый непонятный боеприпас, когда своего в достатке. Тем более израильтяне не собираются менять калибр, а просто расширяют линейку образцов под специальные задачи, с прицелом на экспорт, и все.
  5. datur 30 апреля 2013 12:05
    красиво -еврееи скопировали!!!! wink
  6. gregor6549 30 апреля 2013 13:19
    Не понял. мы тут о евреях или о патронах?
    Если о патронах, то у 5.56мм при всех его преимуществах в весе и эффекте разрывной пули от смещенного центра тяжести есть один основной недостаток. Как только пуля встретится с тонюсенъкой веточкой или чем то подобным, то куда она полетит дальше предсказать невозможно. Как правило не туда, куда ее послали.
    А 7.62мм на такие мелочи просто не обращает внимание. Конечно, ноги руки не отрывает так же "красиво" как 5.56мм, но убивает людей тоже вполне убедительно. Хотя калечит их более гуманно. Не звери мы все же, прости Господи.
    То что израильтяне решили вернуться к калибру 7.62мм, так об этом подумывали и в СССР сразу после Афгана. Разница в том, что израильтяне умеют быстро учиться и делать правильные выводы из преподанных им уроков, Жизнь заставляет. И поучиться у них в этом не зазорно и россиянам.
    И о евреях. "Дежурный по стране" т. Жванецкий сказал как то:" Хватит кричать евреи, евреи. У нас в стране не все евреи". Весьма грамотное утверждение и справедливо оно не только для России, но и для Израиля.
    1. Пупырчатый 30 апреля 2013 14:16
      Никто не решил вернуться. Очередной комплект конвертации для Тавора. Сделали и под 5.45, но никто же не говорит, что Израиль на этот калибр не переходит.

      А бред про веточки и прочее - меньше слушайте.
      1. Sirocco 30 апреля 2013 16:23
        Практически каждому, кто когда-либо сталкивался со стрелковым оружием, доводилось слышать о пулях со смещенным центром тяжести. Часто информация о них находится на уровне: «у моего друга есть сосед, который служил там-то и говорил, что…». Дальше могут следовать различные подробности, однако суть сводится к тому, что существуют пули со смещенным центром тяжести, которые, попав в ногу, выходят из головы. Я сам неоднократно слышал такие рассказы и мнения по-поводу этих рассказов. Степень реакции колеблется от резкой критики и обвинений рассказчика во лжи до деловитого поддакивания. Попробуем же разобраться в том, существуют ли такие пули, какими особенными свойствами они обладают и могут ли они наносить ранения такой степени тяжести.

        Ответ на первый вопрос прост – да, они существовали и существуют. Причем их предыстория началась в первые годы прошлого столетия. При соударении с любым препятствием поведение пули калибра 5,45 резко меняется. Возникает значительный опрокидывающий момент. Законы сохранения энергии и момента импульса приводят к тому, что вращение вдоль продольной оси сменяется вращением вдоль произвольной оси, проходящей через центр тяжести. Это явление называется гироскопической прецессией. При этом продольная ось пули начинает описывать в пространстве конус.

        Такое поведение пули заметно увеличивает травматический эффект при поражении небронированных живых целей. Однако никаких чудес типа «попала в плечо, вышла через пятку» нет и быть не может. Подобные сведения создаются и распространяются людьми, патологически неспособными к логическому мышлению.


        Итак, вывод. Смещённый центр тяжести — это скорее не характеристика отдельно взятой пули, а свойство малокалиберной системы «оружие-патрон».
        1. Пупырчатый 30 апреля 2013 17:14
          Вот как раз 5.56 М183 такое делать могли. Идет разрушение пули, выходное отверстие может быть где угодно, причем до вариации - размером с кулак.
          1. dustycat 12 июня 2013 18:23
            Свойство пуль малого калибра скользить вдоль костей вполне естественно.
            Энергии сломать кость не хватает, вот и скользит по костям.
            Только вдоль костей сосудов большого сечения мало и потому основной убойный эффект от болевого шока, а не от потери крови.
            Почему одним из ингридиентов боевой химии и становятся противошоковые и обезболивающие.
            Потому останавливающий эффект снова и обретает значение.
            Удар кувалдой и молотком очень отличаются при одинаковой скорости.
      2. dustycat 12 июня 2013 18:15
        А вы испытайте.
        И опровергните. Если будет чем.
    2. elmi 30 апреля 2013 21:08
      Цитата: gregor6549
      Если о патронах, то у 5.56мм при всех его преимуществах в весе и эффекте разрывной пули от смещенного центра тяжести есть один основной недостаток. Как только пуля встретится с тонюсенъкой веточкой или чем то подобным, то куда она полетит дальше предсказать невозможно. Как правило не туда, куда ее послали.

      Наши 5,45-39 мм тоже со смещённым центром, влетают в тело в одно место, а вылетают или застревают в другом месте, или на вылет и рикошетят очень сильно (проверено в боевых действиях) так что лучше конечно переходить на более тяжёлые варианты. Если не на 7,62-39мм то на промежуточный вариант в калибрах от 6 до 7 миллиметров.
  7. shitovmg 30 апреля 2013 13:51
    Просто надо разрабатывать и испытывать патрон 6,5 мм подобный Фёдоровскому! Пока суть да дело, глядишь, патрон будет готов. А время его началось с 1916 года, автомата Фёдорова и патронов Арисака.
    shitovmg
    1. Droid 1 мая 2013 10:38
      Зачем он нужен? И кто даст на перевооружение миллиарды денег?
      1. dustycat 12 июня 2013 18:31
        Какие миллиарды?
        Вы хоть раз ствол с АК снимали?
        Заменить пуансоны и матрицы на тех же револьверных прессах что 7,62 клепают, вкрутить другие стволы нужного калибра. Прицельную планку с другой разметкой прикрутить. И все. Все в условиях батальонной ружейки делается.
        Ну мож два-три миллиарда рублей и надо будет на 2 миллиона стволов.
        На взятки почти 80 в год тратят а тут всего три надо надоть...
  8. USNik 30 апреля 2013 14:24
    Уже давно имеется информация о том, что конструкторы компании IWI планируют создать вариант автомата Tawor в компоновке булл-пап под патрон калибром 7,62

    Бггг, евреи тормозят, вот свежая информация:
    главный конструктор предприятия Владимир Злобин рассказал о перспективах развития центра...
    Также, главный конструктор «Ижмаша» рассказал о создании боеприпасов нового калибра для АК-12 и сообщил, что в сентябре 2013 года планирует представить три новых патрона – один пистолетный и два автоматных – производство которых будет вестись на патронных заводах в составе концерна «Калашников».

    7.62 избыточно мощный и тяжелый, 5.56 слабый, думаю основным будет нечто вроде 6.5x39 soldier
    USNik
  9. Пупырчатый 30 апреля 2013 14:25
    Статья написана без понимания вопроса. Никто не на что не переходит. Просто это еще одна версия конвертации. Будет набор, который можно без особых проблем поставить в автомат, сменив ствол, магазиноприемник и затворную группу.
  10. uzer 13 30 апреля 2013 17:09
    Мне 7.622*39 кажется вполне подходящим.Со 100м я попадал в десятку из АКМ и СКС,разброс от 3 выстрелов можно было закрыть 5-копеечной монетой. Одиночными выстрелами,конечно-но это демонстрирует возможности оружия.Если поставить хороший дульный тормоз-компенсатор ,то можно значительно улучшить стабилизацию автомата.СКС тоже мог бы пригодиться,т.к. он имеет свойства охотничьего ружья и позволяет сделать быстрый выстрел навскидку-но это для хороших стрелков.Зря перешли на 5.45.
  11. Apologet.Ру 30 апреля 2013 18:12
    «На самом деле первым предложил уменьшить калибр еще Федоров, причем дело было еще в конце тридцатых годов, то есть тогда, когда промежуточный патрон был только в планах, причем достаточно далеких. Еще тогда Федоров предложил калибр промежуточного боеприпаса равный 6-6,5 миллиметрам»

    Хотел бы заметить уважаемому автору, что идея использования патрона калибра 6,5 мм возникла у Федорова не в 30-х годах, а в 1913 году, когда Владимир Григорьевич предложил автоматическую винтовку собственной конструкции под новый патрон длинной 81,41 мм, массой 21,25 г и массой пули 9, 0 г спроектированный им же. При этом калибр патрон Федорова с дульной энергией пули 1960,2 Дж обладал схожими характеристиками с японским винтовочным патроном 6,5x50SR Арисака с дульной энергией пули 2615 Дж. Однако следует уточнить, что как патрон Фёдорова, так и патрон для винтовки Арисака по своим баллистическим свойствам являются типичными винтовочными патронами, хоть и уменьшенного калибра и мощности, а вовсе не каким-либо подобием промежуточных, как утверждает автор. Однако по калибру пули и ее дульной энергии, патрон 6,5x50SR Арисака при использовании его в автомате Фёдорова, имевшим сравнительно короткий ствол, сопоставим с наиболее мощными из современных промежуточных патронов, разработанных для специфической задачи поражения целей, защищённых средствами индивидуальной броне защиты. Это такие патроны как 6,8x43 Remington SPC или 6,5x38 Grendel. Однако из-за использования в его конструкции значительно менее совершенных технологий и материалов конца XIX века по массе, габаритам и импульсу отдачи он соответствовал именно винтовочным патронам, был излишне велик и тяжел для успешного использования в ручном автоматическом оружии типа современной автоматической винтовки (автомата) или автоматического карабина.
    1. scrabler 1 мая 2013 00:38
      Я в курсе того что Федоров использовал патрон Арисака, но тут речь идет именно о промежуточном, а не винтовочном боеприпасе, и вот как раз касаемо этого патрона Федоров и продвигал идею калибра 6-6,5 миллиметров.
      1. Ch0sen1 1 мая 2013 11:11
        Кроме использования патрона Арисаки Федоров предлагал и собственный патрон калибра 6,5.
    2. dustycat 12 июня 2013 18:37
      Нормальным был Федоровский патрон.
      Если б наши генералы не купились на взятки японские то и освоили бы выпуск промежуточного Федоровского пкатрона без выступающей донной закраины, а не начали бы делать автомат Федорова под патрон Арисака.
      Из за этой закраины патрона Ариска да его малой толщины стенки придонной и были все беды автомата Федорова образца 1913 года.
      А сам по себе это был очень хороший автомат для того времени.
  12. Apologet.Ру 30 апреля 2013 18:14
    «Думаю, что многие видели ролики о том, что АК не так хорош, как принято считать, в которых наглядно демонстрировалось превосходство М16 по кучности огня перед АКМ.»

    Хочу привести пример, продемонстрировать, так сказать, на собственном опыте, а не по видео ролику, при этом ни сколько отрицая факт большей по сравнению с М16 отдачи, эффективность стрельбы из АКМ. Учась в военном училище, в начале 80-х, зимой выполняли зачётные стрельбы из АКМ. Упражнение отрабатывали из положения ЛЁЖА, В ПРОТИВОГАЗАХ. Было снежно, да к тому же мела позёмка, естественно мишенное поле «замыливалось» и мишени опознавались с трудом. Для меня условия стрельбы усложнялись тем, что я ношу очки, т.к. у меня сложный астигматизм (-2, +0,5), а очки, естественно пришлось снять, и хотя я правша «стрелковый» глаз у меня левый. Ни смотря на это, выделенными патронами вначале положил свои три мишени, а потом оставшимися ещё и мишень соседа – т.к. из-за вышеуказанных условий стрелять приходилось по всему, что напоминало мишени.
  13. Apologet.Ру 30 апреля 2013 18:16
    «Кроме того, лично я неоднократно слышал и такое мнение, что с экономической стороны намного лучше ранить противника, так как на его лечения будут тратиться деньги, в то время как гроб обойдется гораздо дешевле. Даже если воспринимать такое обоснование всерьез, то нельзя не учитывать, что раненый может еще долго оставаться может быть не полноценной, но вполне боевой единицей. Другими словами, 5,45х39, равно как и 5,56х45, не дают того останавливающего эффекта, как 7,62х39.»

    Считаю, что при выборе калибров дело не только в останавливающем действии пули, кирпич тоже обладает не малым останавливающим действием, а в том, что чем МАССА ПУЛИ БОЛЬШЕ, а СКОРОСТЬ МЕНЬШЕ, тем БОЛЬШЕ ПРОБИВНАЯ СПОСОБНОСТЬ, но МЕНЬШЕ способность к боковому удару (ОТДАЧЕ ЭНЕРГИИ ТКАНЯМ). В нашем понимании - ДЫРОКОЛ. Чем МАССА ПУЛИ МЕНЬШЕ, а СКОРОСТЬ БОЛЬШЕ, тем МЕНЬШЕ ПРОБИВНАЯ СПОСОБНОСТЬ, но БОЛЬШЕ способность к боковому удару (ОТДАЧЕ ЭНЕРГИИ ТКАНЯМ). Т.е. причины выраженного разрушающего действия современных малокалиберных пуль, с одной стороны, в высокой начальной скорости их полета, с другой - в особенности конструкции, проявляющейся в большей по сравнению с пулями калибра 7,62 отдаче кинетической энергии. При отклонении пули от первоначальной оси полета резко увеличивается площадь соприкосновения ее с тканями, что приводит к отдаче значительного количества кинетической энергии в очень короткий промежуток времени. Таким образом, хотя общая кинетическая энергия пули калибра 5, 45/5,56 мм меньше, чем пули калибра 7,62 мм, величина переданной тканям энергии оказывается значительно большей, что и объясняет ОБШИРНОСТЬ РАЗРУШЕНИЯ ТКАНЕЙ, т.е. тяжестью ранения и сложностью обработки раневого канала, что не маловажно в полевых условиях. Для высокоскоростных пуль характерно также их разрушение, особенно при контакте с костью.
  14. Apologet.Ру 30 апреля 2013 18:19
    И хотел бы добавить, что патрон 5,45×39 мм появился не "из воздуха", при его проектировании учитывался опыт создания и боевого применения (в первую очередь Вьетнам) американского патрона 5,56×45 мм, поэтому новый патрон получился сопоставимым по эффективности, несмотря на меньшую мощность. Малокалиберная пуля с высокой начальной скоростью, обеспечивает высокую настильность траектории (в сравнении с патроном 7,62×39 мм, дальность прямого выстрела увеличилась на 100 метров), обладает неплохим пробивным действием и значительной убойной силой. Малый импульс отдачи в момент выстрела благоприятно сказывается на кучности и меткости стрельбы, а уменьшение массы патрона позволяет стрелку увеличить носимый боезапас (200 патронов 7,62×39 мм весят столько же, сколько 300 патронов 5,45×39 мм).
    Армейские патроны 5,45×39 мм производились в СССР, ГДР, Югославии, и производятся в Болгарии, Польше, Румынии, Индонезии, Франции, Сербии, Китае, КНДР и Чехии. На постсоветском пространстве они производятся в России, Киргизии, Узбекистане, Украине.
    К недостаткам можно отнести склонность к рикошетированию (что особенно неудобно в городских условиях, горной местности, замкнутых пространствах), меньшую бронепробиваемость на дальних дистанциях, НО (!) это относится исключительно к первым вариантам патрона с пулей ПС (7Н6/7Н6М). В варианте с пулями ПП (7Н10), БП (7Н22), бронепробиваемость СОИЗМЕРИМА с пулям 7,62-мм патрона обр. 1943 года, а в варианте с пулей БС (7Н24) бронепробиваемость ВЫШЕ(!) как пуль 7,62-мм патрона обр. 1943 года, так и 7,62-мм винтовочного патрона обр. 1908 года.
    1. Retriever 4 мая 2013 09:46
      Пример с Вьетнамом не очень хороший. В джунглях бой идет на не больших дистанциях, а это позволяет из АКМ стрелять очередями прицельно, но также мало импульсные патроны отклоняются листвой и ветками, плюс 7,62 может пробить не очень толстый ствол дерева, что делает многие укрытия мало пригодными. Нужно было работать с отдачей а не патрон менять.
      Retriever
      1. Droid 4 мая 2013 10:26
        Смотрим, просвещаемся.
  15. ramsi 30 апреля 2013 20:17
    Ну почему, почему все так впёрлись в автоматический огонь?!. А потом начинают решать проблемы, которые практически - не решаемы
    ramsi
    1. Droid 1 мая 2013 10:43
      Ключевое понятие — эффективность стрельбы. Следствием является понятие — плотность огня.
      1. ramsi 1 мая 2013 11:03
        я имел в виду: снарядить в патрон сразу две пули, одну за другой; тогда при одиночном выстреле был бы эффект короткой очереди, а кучность получилась бы выше, чем при других способах
        ramsi
        1. Droid 1 мая 2013 11:18
          Многопульные патроны. Была такая тема.
          Достоинством является увеличение кучности без извращений с автоматикой оружия.
          Недостатки: увеличение габаритов патрона, значительное увеличение давления в стволе (если хотим сохранить баллистику), что ведет к утяжелению и увеличению габаритов оружия и снижению его маневренности. А самое главное требуется полное перевооружение на новый комплекс патрон-оружие.
          Достоинствами автоматов Никонова и Стечкина было использование штатного 5,45 мм патрона.
          1. ramsi 1 мая 2013 11:23
            из всех "но" - единственный существенный - полное перевооружение. Но и этот довод - так себе
            ramsi
  16. Argon 1 мая 2013 02:07
    В целом вопрос освещаемый статьей понятен,и сродни проблеме танковых орудий следующего "шага калибров"Все все понимают но...дорого,т.е.минусов на данный момент больше чем плюсов.Единственно,не соглашусь не с автором не с комментаторами(хотя есть люди компетентные),что 5.45 имеет низкое останавливающее действие.Мне самому стрелять в бою приходилось крайне редко,а попадать,наверное никогда.А вот оказывать ПМП бойцам,довольно часто,и должен вам сказать;при попадании в предплечье(очень часто бывало,как правило навылет)даже из ПК при достаточном самообладании,боец сам "баянился" ставил жгут и был способен вести отсекающий огонь или"шуметь"по флангам минут 20-25(одной рукой конечно).При попадании же 5.45 солдатик даже не кричит,вся рука сплошная рана кровь хлыщет а он сидит-глаза в кучу.Причем попадание натовской пули наносит в разы более серьезные повреждения,определяешь по наличию фрагментов мягких тканей на земле,около раненого.Совсем по другому дело при попадании в бронежилет;был случай пулеметчик получил три пули в область грудины из какой то немецкой винтовки и в горячке этого не заметил.А вот попадание из АКМ как правило перелом двух ребер-минимум.Ну мне не разу не встречалось,что бы синяками отделался.А по поводу ТАВОРа думаю,что вариант 7.62 более предпочтителен при боях в городе,меньше рекошета.
    1. uzer 13 1 мая 2013 07:37
      Это истинная правда.Пуля натовского боеприпаса при попадании в цель рассыпается на очень мелкие фрагменты,практически в порошок со всеми вытекающими последствиями.Даже в гражданских револьверах стал применяться подобный патрон,что,вообще-то не очень гуманно.
    2. Retriever 4 мая 2013 09:49
      В зеленке такая же ерунда, трава и ветки отклоняют пулю. 5,45 хорош на открытых участках.
      Retriever
  17. Droid 1 мая 2013 10:29
    Еще тогда Федоров предложил калибр промежуточного боеприпаса равный 6-6,5 миллиметрам, то есть еще в то время мы могли вырваться далеко вперед, ну, конечно, при нормальном подходе к проектированию боеприпаса и никто бы о 5,45 не знал бы вообще, но не срослось.

    Все срослось. Патроны калибра 6,5 мм отрабатывались и испытывались при создании 7,62х39, а так же при создании 5,45х39.
  18. Droid 1 мая 2013 10:32
    Все это оказалось вполне обоснованными доводами и когда патрон все-таки довели до ума, получили что хотели, но не учли одного обстоятельства. Обстоятельством стало снижение эффективности попадания, а так же снижения эффективной дальности при практическом использовании оружия. Впрочем, в то время этому не придавали особого значения, главное сделать дырку во вражине, а остальное неважно.

    Все с точностью до наоборот. Эффективность АК74 в 1,2-1,6 раза выше чем у АКМ и дальность эффективной стрельбы тоже выше, 500 м у АК74 против 400 у АКМ. Действие по цели у 5,45 тоже выше чем у 7,62х39.
    1. Retriever 4 мая 2013 09:54
      Тогда не было бронежилетов, поэтому и перешел переход, если бы бронежилеты появились в то время то, перехода бы не было. А то что 7,62 уступает в броне пробиваемости 5,45 это из того что, 7,62 давно устарел. Да и эффективность 5,45 на дистанции падает в разы.
      Retriever
  19. Kukota 1 мая 2013 11:53
    Честно говоря не понял - а какой вывод из этой статьи я должен сделать?
    1. Несгибаемый 1 мая 2013 13:04
      Да никакой. Тут не надо искать смысл, тут не надо делать выводы, тут нужно прочитать статью и забыть.
      Несгибаемый
  20. Иван Тарасов 1 мая 2013 22:54
    А разве нельзя на старый АКМ поставить дульный тормоз с коэффициентом поглощения 70.
    Поставить, и голову не морочить .
    1. Droid 1 мая 2013 22:58
      70 чего?
      Нельзя.
      1. Иван Тарасов 1 мая 2013 23:27
        70%
        Почему нельзя?
        1. Droid 1 мая 2013 23:37
          Для снижения импульса отдачи в половину от импульса пули 7,62 обр.43г необходимо, чтобы все 100% пороховых газов истекали назад, под углом 30° к стволу, со скоростью 3500 м/с. Что вообще-то больше чем в 2 раза превышает реальную скорость истечения.
          Что при этом станет со стрелком когда ему в лицо прилетят газы на такой скорости от очереди в 3-5 выстрелов?
          1. ramsi 2 мая 2013 08:25
            а что вы скажете про воздушный демфер в шейке приклада?
            ramsi
            1. Droid 2 мая 2013 08:53
              Не думаю, что для автоматического огня это хорошая идея. Ложе должно удерживаться стрелком, а не болтаться туда-сюда вместе с руками. И на импульс отдачи он не влияет никак. Таким образом можно снизить мощность/силу отдачи путем растягивания ее во времени. Но и здесь малоимпульный патрон будет иметь преимущество.
              1. ramsi 2 мая 2013 09:58
                - для автоматического - да, хотя автоматический огонь для ручного оружия - это, вообще, плохая идея.
                - малоимпульсный патрон будет иметь преимущество, хотя сама идея - ухудшать характеристики патрона в угоду автоматическому огню, кажется сомнительной.
                Кстати, я не коим образом не защищаю 7.62X39, мне он всегда не нравился; просто и 5.45 надо было делать с более высокой начальной скоростью, если это возможно в принципе, конечно
                ramsi
    2. Retriever 4 мая 2013 09:56
      Тормоза не достаточно, сейчас это максимально решено в АЕК и АК-12. Вот когда у них устранят все конструктивные недостатки, тогда будет гут.
      Retriever
  21. Иван Тарасов 2 мая 2013 06:54
    То есть,при таком раскладе, 100% газов погасят 50% импульса отдачи затвора?
    А нельзя ли, в таком случае, погасить импульс отдачи затвора иным методом?
    1. Droid 2 мая 2013 07:59
      Не импульс затвора, а импульс отдачи. В системах с жестким запиранием ствола отдача сама по себе, а импульс затвора сам по себе.
      И никакой автоматикой изменить импульс отдачи нельзя — это запрещает закон сохранения импульса. Только активно-реактивный ДТК или малоимпульсный патрон.
      И предыдущий мой ответ следует читать как — под углом 30° по отношению к нормали ствола, все-таки поздно ночью формулировки у меня хромают.
      1. Иван Тарасов 2 мая 2013 09:53
        Пороховые газы давят на дно гильзы, покуда пуля не покинула ствол( в системе с жестким запиранием) - отдачи не будет.
        Отдачу можно погасить, плавно понижая давление на выходе пули из ствола.
        Дульный тормоз, рассеивающий 70 процентов энергии пороховых газов, позволит снизить на 70 процентов силу отдачи.
        И необязательно разворачивать на 30 градусов относительно нормали, достаточно перпендикулярного рассеивания.
        Все зависит от конструкции дульного тормоза.
        1. Droid 2 мая 2013 09:57
          Импульс таким образом погасить нельзя, его можно растянуть во времени и тем самым уменьшить силу/мощность отдачи. И это уже сделано и даже принято на вооружение. АН-94 называется.
          1. Иван Тарасов 2 мая 2013 11:02
            АН-94 сложен в эксплуатации.
            Дешевле и эффективней, не разрабатывать новый автомат, а сделать акцент именно на разработку дульного тормоза.
            Тот, что стоит на АН-94 как раз растягивает по времени отдачу(наличие двух вихревых камер). Давление пороховых газов следует рассеять в ДТ, например, применить двух камерный ДТ(с вложенными, ода в другую камерами).
            Или, например, рассмотреть вариант ДТ с внутренней подвижной ударной диафрагмой, которая будет компенсировать отдачу.
            1. Droid 2 мая 2013 12:42
              Проще пулемета Максим.
              Никакой ДТ не помог системам классической и сбалансированной автоматики выполнить требования ГРАУ по увеличению эффективности стрельбы в 1.5-2 раза. С задачей справились только автоматы на лафетной схеме — Стечкина и Никонова.
              1. Иван Тарасов 3 мая 2013 06:55
                Лафеты следует разработать для отечественных подствольников.
                А на автомат, поставить эффективный ДТ, и не изобретать велосипед.
  22. cymnThennagma 2 мая 2013 08:02
    jikn Подскажите где можно скачать хорошие новые приложения для смартфона
    cymnThennagma
  23. Droid 2 мая 2013 08:42
    Цитата: ramsi
    на счёт броников, тут недавно была статья; не помню дословно, но вроде бы, на 500м, стандартный штатовский - 5мм пробивала в 70% случаев, а 7.62 - в 100%

    Старым 7Н6 70-х годов выпуска? Пробиваемость 7Н10М значительно выше, бронебойная 5,45БП превосходит по пробиваемости 7,62БП, пусть и незначительно. Современные бронепластины держат бронебойную Б-32 из СВД с 10 м.
    Внимание стоит обратить на другое. А именно то, что фронтальная площадь противопульной защиты составляет 7,5-8 кв.дм.— это 1/8 фронтальной проекции ростовой фигуры, 1/6 поясной. Все остальное спокойно пробивается на 500 м старым 7Н6 либо вообще ничем не прикрыто.
    Цитата: ramsi

    На счёт отдачи кинетической энергии поясню, что 5мм резервов не имеет, он практически полностью и так его использует; а у 7.62 - его никто не использует

    Переформулируйте. Непонятно о чем речь. То ли об отдаче, то ли о передаче энергии пули тушке.
    1. ramsi 2 мая 2013 10:06
      - к сожалению, насчёт патронов и, даже, стволов - ничего сказано не было, но исходя из общего расклада дульной энергии, наверное, всё же, сравнение было корректным.
      - по поводу бронепробиваемости 5.45БП и 7.62БП - я так понял, что сердечники изготовлены разными методами. К тому же и стальные пластины - не единственное препятствие, с которым пуле придётся встречатся.
      - я имел ввиду отдачу энергии тушке
      ramsi
      1. Droid 2 мая 2013 11:03
        Пробиваемость (при прочих равных) зависит от плотности энергии у цели. Так как площадь поперечного сечения у 5,45 в 2 раза меньше чем у 7,62, а энергия меньше только в 1.48 раза (дульная) то плотность энергии у 5,45 в 1.3 раз выше.
  24. Droid 2 мая 2013 10:58
    Цитата: ramsi
    - для автоматического - да, хотя автоматический огонь для ручного оружия - это, вообще, плохая идея.

    Как раз наоборот хорошая идея. Как пример, для стрельбы на поражение(математическое ожидание числа пораженных целей не менее 80%) на ~400 м необходима плотность огня:
    одиночным — 6 пуль на метр фронта в минуту;
    короткими очередями — 9 пуль на метр фронта в минуту.
    Боевая скорострельность АК74:
    одиночным огнем — 40 в/мин;
    короткими очередями — 100 в/мин.
    Одиночными стрелок закрывает фронт 40/6=~7м метров в минуту.
    Очередями — 100/9=~11 метров в минуту.
    Разница (100/9)/(40/6)=20/12=5/3=1.67 раза.
    Стреляя очередями стрелок либо поражает за единицу времени в 1.67 раза больше целей (из-за большей длины фронта), либо то же число целей он поражает в 1.67 раза быстрее.

    Цитата: ramsi

    - малоимпульсный патрон будет иметь преимущество, хотя сама идея - ухудшать характеристики патрона в угоду автоматическому огню, кажется сомнительной.
    Кстати, я не коим образом не защищаю 7.62X39, мне он всегда не нравился; просто и 5.45 надо было делать с более высокой начальной скоростью, если это возможно в принципе, конечно

    Характеристики патрона улучшились и значительно.
    Увеличилась настильность, уменьшилось подлетное время, уменьшился ветровой снос, в 1,5 раза увеличился боекомплект. Плотность энергии у 5,45 в 1.34 раза больше чем у 7,62х39.
  25. ramsi 2 мая 2013 13:08
    Цитата: Droid
    Пробиваемость (при прочих равных) зависит от плотности энергии у цели. Так как площадь поперечного сечения у 5,45 в 2 раза меньше чем у 7,62, а энергия меньше только в 1.48 раза (дульная) то плотность энергии у 5,45 в 1.3 раз выше

    вообще-то я уже прилично "набрался", но что-то здесь не так:
    во-первых, если говорить о пробиваемости бронебойных пуль, то сравнивать надо диаметр сердечников, а не самих пуль;
    во-вторых,- как считать: если считать при (одинаковой!) скорости пуль, то энергия 7.62 будет в 2 раза выше; а если учесть, что енергия - это масса на квадрат скорости, где скорость - переменная (и весьма существенно), то однозначной разницы на разных дистанциях просто быть не может.
    Но это ладно, а что там с принципиальной возможностью ускорить малокалиберную пулю?
    ramsi
  26. ramsi 2 мая 2013 13:16
    Цитата: Droid
    Как раз наоборот хорошая идея. Как пример, для стрельбы на поражение(математическое ожидание числа пораженных целей не менее 80%) на ~400 м необходима плотность огня:одиночным — 6 пуль на метр фронта в минуту;короткими очередями — 9 пуль на метр фронта в минуту.Боевая скорострельность АК74:одиночным огнем — 40 в/мин;короткими очередями — 100 в/мин.Одиночными стрелок закрывает фронт 40/6=~7м метров в минуту.Очередями — 100/9=~11 метров в минуту.Разница (100/9)/(40/6)=20/12=5/3=1.67 раза.Стреляя очередями стрелок либо поражает за единицу времени в 1.67 раза больше целей (из-за большей длины фронта), либо то же число целей он поражает в 1.67 раза быстрее.

    обожаю теоретиков. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить"
    На 400м весьма проблематично попасть в ростовую цель даже вторым патроном в очереди, ну разве что никонову под силу...
    ramsi
  27. Droid 2 мая 2013 13:51
    Цитата: ramsi

    вообще-то я уже прилично "набрался", но что-то здесь не так:
    во-первых, если говорить о пробиваемости бронебойных пуль, то сравнивать надо диаметр сердечников, а не самих пуль;

    Диаметр сердечника пули 5,45 ~4 мм, 7.62 ~6 мм. Разница в площади сечения в 2.25 раза. Масса сердечника 5,45БП ~1.8 гр, 7.62БП ~4гр. Т.е. делим энергию пули пополам и это будет энергией сердечника.
    Цитата: ramsi

    во-вторых,- как считать: если считать при (одинаковой!) скорости пуль, то энергия 7.62 будет в 2 раза выше; а если учесть, что енергия - это масса на квадрат скорости, где скорость - переменная (и весьма существенно), то однозначной разницы на разных дистанциях просто быть не может.
    Но это ладно, а что там с принципиальной возможностью ускорить малокалиберную пулю?

    Считать надо не при одинаковой скорости, а на одинаковой дальности.
    Пример. На 400 м энергия пули 5,45 — 51 кгм, 7.62 — 63 кгм.
    Делим пополам, тогда энергия сердечника пули 5,45 — 25.5 кгм, 7,62 — 31.5 кгм. Превосходство в энергии в 1.24 раза у 7,62, а так как площадь сердечника 5,45 в 2.25 раза меньше то 2.25/(31.5/25.5)=1.82 раза плотность энергии у сердечника 5.45 выше.
    Скорость надо поднимать не меньше чем до 1500 м/с, а лучше до ~2000 м/с. Только это не малокалиберную пулю разгонять, а СПЭЛ массой ~1гр.
    1. ramsi 2 мая 2013 14:50
      забавно, я как-будто защищаю патрон, который мне не нравится, перед тем, который не нравится тоже, хотя и в меньшей степени. Однако 7.62 можно улучшить, а вот насчёт 5мм - не понятно
      ramsi
  28. Droid 2 мая 2013 14:06
    Цитата: ramsi

    обожаю теоретиков. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить"
    На 400м весьма проблематично попасть в ростовую цель даже вторым патроном в очереди, ну разве что никонову под силу...

    Высокое звание теоретика еще заслужить надо.
    Судя по вашим словам про вторую пулю Вы не представляете что такое плотность огня и для чего она нужна.
    И как пример на основе этих данных. При плотности 6 пуль на метр фронта одиночными (9 очередями) с вероятностью поражения 0.8, средний ожидаемый расход боеприпасов на поражение одной цели (если на каждом метре фронта одна цель):
    одиночным — 7,5 пуль на цель;
    очередями — 11.25 пуль на цель.
    А если учесть, что плотность целей раз так в 8 меньше то увеличь цифры в 8 раз.
    Что там про вторую пулю?
    1. ramsi 2 мая 2013 14:30
      я так полагаю, эти выкладки нужны исключительно для обоснования заявки на подвоз патронов, и ничего больше
      ramsi
      1. Droid 2 мая 2013 14:56
        Это практика. Именно по этой причине появились пулеметы, затем ПП и наконец индивидуальным оружием пехотинца стал автомат. Потому, что плотность огня это самый простой, дешевый и единственный достаточно эффективный способ выполнения огневой задачи.
        1. ramsi 2 мая 2013 16:01
          в чём-то вы, конечно, правы, хотя я и остаюсь при своём мнении, что на дистанции уже в 400м автоматический огонь носит, скорее, псхологический фактор (плюс повышенный расход боеприпасов). Однако, в общем и целом, мы, похоже, спорим о способах решения этой задачи. Вы - за облегчённый, удешевлённый малоимпульсный патрон, я - за более мощный 2х-пульный
          ramsi
          1. Retriever 4 мая 2013 09:38
            Ребята, не спорьте введите в свое уравнение бронежилет(для примера возьмем общевойсковой 6Б23-1). А то у вас так хорошо получается поражать мишени и мало импульсным и 2 пулями, что просто напакостить хочется. Ой не заметил обсуждение выше, но все равно не уберу пост, так как патрон 7,62 давно не модернизировался и поэтому может уступать 5,45 по пробиваемости. Но если довести до ума, то должны получится интересные результаты.
            Retriever
            1. ramsi 4 мая 2013 20:26
              5мм исчерпал возможности усовершенствования. Делянка выработана, практически полностью. 6.5 - продлит эту агонию на какое-то время, гораздо меньшее, чем царствовал 5мм. 7.62 - кажется оптимальным по всем статьям
              ramsi
  29. Droid 3 мая 2013 20:34
    Цитата: Иван Тарасов
    Лафеты следует разработать для отечественных подствольников.


    Что бы автомат с подствольником весил 10-15 кг?
    Цитата: Иван Тарасов

    А на автомат, поставить эффективный ДТ, и не изобретать велосипед.

    Не поможет никакой ДТ, я уже объяснял почему. А этот велосипед выдал требуемое превышение эффективности, а отличии от других автоматов где и применялись «эффективные» ДТ.
  30. Droid 4 мая 2013 10:36
    Цитата: Retriever
    Ребята, не спорьте введите в свое уравнение бронежилет(для примера возьмем общевойсковой 6Б23-1). А то у вас так хорошо получается поражать мишени и мало импульсным и 2 пулями, что просто напакостить хочется. Ой не заметил обсуждение выше, но все равно не уберу пост, так как патрон 7,62 давно не модернизировался и поэтому может уступать 5,45 по пробиваемости. Но если довести до ума, то должны получится интересные результаты.

    Давайте введем бронежилет.
    Вы в курсе, что площадь противопульной защиты фронтальной проекции составляет всего 7,5-8 кв.дм? Это равняется 1/8 площади ростовой и 1/6 поясной фигуры.
    А попадания в тушку распределяются следующим образом:
    Голова-шея — 20-22%
    грудь-живот —18-20%
    конечности — 58-60%, причем не менее половины попаданий с переломами костей.
    Бронежилет, в самом идеальном случае (полная защита груди-живота), способен защитить от 18-20% попаданий. А так как в реальности противопульная защита не закрывает полностью грудь-живот то вообще от 12-15% попаданий.
    Все остальное пробивается либо на 500 м, либо вообще ничем не прикрыто.
    1. Retriever 4 мая 2013 11:15
      Хорошо, спорить не буду так проверить и опровергнуть не могу.
      Если действительно с 500 метров прошивается.
      Retriever
  31. Droid 4 мая 2013 11:15
    Цитата: Retriever
    Бронежилет кроме пластин тоже из чего то состоит. И этом материал уже не на 10 метров держит, но тоже обеспечивает защиту.

    Это кое-что — противоосколочная защита, которая пробивается на 500 м.
    Цитата: Retriever

    Но почему то смотрим самое защищенное место и говорим оно такое маленькое.

    Мы смотрим место которое не пробивается, и оно таки маленькое. Остальное можно не смотреть ибо оно пробивается.
  32. Droid 4 мая 2013 15:18
    Цитата: Retriever
    Хорошо, спорить не буду так проверить и опровергнуть не могу.
    Если действительно с 500 метров прошивается.

    Общевойсковой бронежилет 6Б23-1
    Принят на вооружение в 2003 году.
    Производитель - НПП КлААС.
    Предназначен для замены жилетов серии "Забрало" (6Б11, 6Б12 и 6Б13)
    Площадь защиты:
    - общая (1 класс) - 48 кв.дм., противоосколочная стойкость -540 м/с., 1 г, 50%;
    - грудь (2, 3 или 4 класс) - 8 кв.дм.;
    - спина (2 или 3 класс) - 8 кв.дм.

    Как видим стойкость общей защиты (1 класс) осколок 1 гр. скоростью 540 м/с, 50% пробитий. Энергия такого осколка Е=145 Дж (~15 кгм.) Автоматная пуля 5,45 имеет такую энергию (15 кгм) на дальности между 800 и 900 м. Но мало этого, есть такой пистолет калибра 5,45 — ПСМ. Его дульная энергия ~125 Дж (~13кгм), 1 класс от него не защищает (а от ПМ защищает), согласно ГОСТ Р 50744-95 для защиты от ПСМ нужен 2 класс как и для ТТ. Все таки пуля со стальным сердечником это не осколок произвольной формы который прилетает в броник как бог пошлет, пуля всегда приходит вершинкой. Энергией ~13 кгм автоматная пуля 5,45 обладает на дальности 900-1000 м.
  33. Retriever 4 мая 2013 17:34
    Ок спасибо.
    Retriever
  34. -Дмитрий- 7 мая 2013 07:59
    Очень противоречивая статья.

    На самом деле первым предложил уменьшить калибр еще Федоров, причем дело было еще в конце тридцатых годов, то есть тогда, когда промежуточный патрон был только в планах, причем достаточно далеких. Еще тогда Федоров предложил калибр промежуточного боеприпаса равный 6-6,5 миллиметрам, то есть еще в то время мы могли вырваться далеко вперед, ну, конечно, при нормальном подходе к проектированию боеприпаса и никто бы о 5,45 не знал бы вообще, но не срослось.


    Ошибочка лет этак на 20, Федоров предложил свой патрон калибра 6.5 мм. еще в начале 10-х годов 20 века. ну и все таки если быть честным, все таки патрон Федорова по современным меркам уже не может считаться промежуточным - на начало 20 века, несомненно, на начало 21 века уже нет (даже на конец 20 века).

    Кроме того, лично я неоднократно слышал и такое мнение, что с экономической стороны намного лучше ранить противника, так как на его лечения будут тратиться деньги, в то время как гроб обойдется гораздо дешевле. Даже если воспринимать такое обоснование всерьез, то нельзя не учитывать, что раненый может еще долго оставаться может быть не полноценной, но вполне боевой единицей. Другими словами, 5,45х39, равно как и 5,56х45, не дают того останавливающего эффекта, как 7,62х39.


    Тоже весьма спорное утверждение. При попадании в кость 5.45 настолько фрагментируется, что кость приходится ампутировать (в полевых условиях). При попадании в мягкие ткани насыщенные влагой, 5.45 создает большую пульсирующую полость, грубо говоря фарширует изнутри, т.к. такая полость вызывает обильные кровотечения.
  35. Витольд 19 июня 2013 23:50
    Уже давно имеется информация о том, что конструкторы компании IWI планируют создать вариант автомата Tawor в компоновке булл-пап под патрон калибром 7,62, так как 5,56 не отвечает требованиям, которые на данный момент предъявляются к оружию.
    Автор статьи явно поймал где-то "утку". Он выдал статью скорее всего для наблюдения за спорами на форуме. Я уже очень давно работаю на IWI, которая в прошлом IMI. И все вопросы на эту тему прошу ко мне.
  36. _denn 27 июня 2013 14:27
    Цитата: Droid
    Баллистика 5,45 лучше чем у 7,62х39

    потому что отдача у 7.62 побольше будет, соответственно и рассеивание пуль при автоматической стрельбе. Что касается стабильности пуль этих этих калибров, то она практически одинакова. Видел такой эксперимент: за кустами ставя бумажную мишень, отстреливают по ней по магазину 5.45 и 7.62. Примерно половина пуль и того и того калибра начинают кувыркаться(судя по форме отверстий).
    _denn
    1. Droid 27 июня 2013 15:32
      Отдача к баллистике не имеет отношения. Баллистика (внешняя) это прежде всего траектория. По поводу кустов. Выше я привел видео такого эксперимента.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня