Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Потомки Хуана Ди

Потомки Хуана ДиРоссийский историк Андрей Тюняев уже длительное время занимается исследованием прошлого Дальнего Востока. Выявленные факты позволили ему выдвинуть гипотезу о том, как шло становление цивилизации в этом регионе примерно 7–5 тысяч лет назад. Отвечая в прошлом году на вопросы корреспондента Татьяны Волковой, Андрей Александрович обратил внимание на известные учёным таримские мумии (сайт журнала «Организмика»: www.organizmica.org). Их гаплогруппа R1a1 такая же, как и у сегодняшних жителей Твери и Вологды. Русские гаплогруппы, отметил он, старше «китайских».

ТАРИМСКИЕ мумии антропологически относятся к европеоидам, а не к монголоидам, как китайцы и все остальные этносы этого региона. И ещё интересный факт: археология Северного Китая начинается только с неолита и только с того момента, когда на этих землях появились европеоиды с русскими гаплогруппами. А до их появления там обитали палеоантропы. Кстати, талантливый российский антрополог С.И. Брук также утверждал, что северные китайские земли изначально были заселены европеоидами.

НАША СПРАВКА. Таримские мумии – мумифицированные тела европеоидов XVIII века до н. э. – II века н. э., сохранившиеся в засушливых условиях пустыни Такла-Макан в некоторых областях Таримской впадины – в Синьцзян-Уйгурском автономном районе Китая. Полученные учёными данные свидетельствуют об антропологическом сходстве таримских мумий с носителями афанасьевской и андроновской культур Южной Сибири, которые относятся к индоевропейцам.


У А. Тюняева свой взгляд и на происхождение названия «Китай». К современному Китаю оно, по его мнению, никакого отношения не имеет. Лингвист М. Фасмер, указывает он, в своём словаре пишет, что в X веке китаи якобы завоевали Китай и дали своё название стране. Но так ли это?

В XIII веке территории, которые сегодня заняты Северным Китаем, Марко Поло обозначил словом «Catai», а южные поселения монголоидов он назвал «Manji» (Мань). Это отображено на французской карте 1680 года. На ней хорошо видна Китайская стена (Mur de la Chine). Она разделяет Китай (Katay) и Чину (Partie de la Chine). Нарисованная столетием раньше карта Ортелиуса тоже показывает, что Китай (Cataio) находился к северу от границы с Чиной (China), которая, естественно, располагалась к югу. То же самое ещё на одной карте – карте мира Ортелиуса, изданной в 1570 году: Китай (Cathaio) – к северу от стены, а Чина (China) – к югу.

Имеется, кроме того, старинная карта «Азиатской части», выполненная в 1593 году. Китай (Cathaya) и Чина (China) разделены территориально Китайской стеной, около которой написано: «Стена 400 галльских миль, устанавливает Чину напротив Тартарии нападений, высокая». На Оби есть свой Китай, третий по счёту, – Kitahisko.

На карте «Тартарская империя», изготовленной в 1621 году, Китай (Cataio) и Чина (China) также разнесены по разным территориям. Причём настолько, что Китай оказался выше Тибета.

КТО такие «Мань»? Китайское «Manji» записывается двумя иероглифами и буквально означает «южные варвары», а точнее второй иероглиф означает «сын, дети», а первый – man – «варвар, дикарь, дикий, наглый». Это народы, обитавшие в XI–III веках до н.э. на землях Южного Китая. Исторический термин «Китай» принадлежит северным людям, а не «южным варварам» мань, которые присвоили это название.

Всё это было уже давно известно, отмечает Андрей Тюняев. Взять хотя бы путешествие Афанасия Никитина. В его произведении «Хождение за три моря» (1470-е гг.) приведены два названия: «Чина» – для южного Китая, «Китай» – для северного: «…от Певгу до Чини да до Мачина месяць итти, морем все то хожение. А от Чини до Китаа итти сухом 6 месяць, а морем 4 дни итти…».

Впрочем, путаница с географическими обозначениями «Китай» и «Чина» не единственный случай в истории. Такая же «петрушка» с греками и египтянами: населяющие их сейчас народы – новые, и они никакого отношения не имеют к истории Древней Греции и Древнего Египта.

Согласно исследованиям Андрея Тюняева, научных данных по древнему периоду земель Северного Китая сохранилось немало, и они позволяют точно восстановить картину принесения цивилизации с северо-запада на юг. Это состоялось примерно в 5-м тысячелетии до н. э.

По преданию, предводителем «северян» был полулегендарный герой Богумир, сын древнерусского Даждьбога и брат Ария (от которого пошли арии). Пришельцы с севера создали на землях нынешнего Северного Китая цивилизацию и назвали её Китай. Они торговали с Древней Русью, Шумером, Древним Египтом и Древней Арменией. Располагалась эта мощная цивилизация к западу от Таримской впадины (Северо-Западный Китай).

В СВЯЗИ с этим уместно будет напомнить о том, о чём повествует древняя китайская легенда. Китайская цивилизация началась с того, что с севера прилетел на небесной колеснице Белый Бог по имени Хуан Ди (буквально – Второй император), который и научил жителей Китая всему – от возделывания рисовых полей и построения дамб на реках до иероглифического письма. Появление «Второго императора» – это III век до н. э.

К второму – первому тысячелетию до н. э. с юго-востока к китайским землям стали подходить переселенцы с юга – из страны Син (Чина). В то время они находились на низкой ступени развития: некоторые из них не знали огня и пользовались самыми примитивными каменными орудиями. Для защиты от них и была построена Великая Китайская стена. Такова гипотеза А. Тюняева.

* * *

Не так давно в Северо-Западном Китае – примерно в том месте, откуда из китайских земель исходил Шёлковый путь (к северу стены), были найдены захоронения 2-го тысячелетия до н. э. Это были прекрасно сохранившиеся мумии европеоидного облика. Американские и китайские генетики сделали анализ, оказалось, что у мумий русская гаплогруппа R1a1. Такая же, как и у большинства жителей современной европейской России, но совершенно отличная от китайской.

Примечательно, что и сегодня в казалось бы исконных, китайских деревнях можно встретить светловолосых и голубоглазых людей. Среди них деревня Лицянь, расположенная на северо-западе Китая, на краю пустыни Гоби, к востоку от Таримской котловины – в ней обитают белобрысые «китайцы». Многие жители Лицяня имеют голубые или зелёные глаза, длинные носы и даже светлые волосы.

Для жителей ряда таких деревень были сделаны генетические тесты. По сообщению британской газеты «Дейли телеграф», они подтвердили их европейское происхождение. На этом основании западные учёные сделали вывод о том, что почти две трети жителей китайской деревни, возможно, являются потомками... древнеримских легионеров.

Но генетические исследования показывают, что у итальянцев, в чьих жилах течёт кровь древних римлян, главной гаплогруппой является R1b, а у русских – R1a1. А у мужчин из Таримской котловины, Y-хромосомы которых были исследованы, обнаружена именно гаплогруппа R1a1. Возможно, и у жителей деревни Лицянь обнаружится гаплогруппа R1a1.

Версия о присутствии в древности в Северном Китае римлян безосновательна также с точки зрения антропологии. Западные учёные приводят данные о росте китайских европеоидов – 180 см. Но разве это типичный римский рост? Из антропологических данных о римских воинах известно, подчёркивает Андрей Тюняев, что они были низкорослыми (около 150–160 см), короткорукими и коротконогими. Например, статуя римского Марса из Тодди, выполненная, как тогда полагалось, в натуральную величину, изображает мужчину ростом всего 140 см (начало 4-го в. до н. э., Рим, Музей Ватикана).

Кроме этого, есть системы восстановления данных о росте человека по длине его стопы или шага, применяемые в уголовной практике (криминалистике). Так, римский древний натуральный фут равен 25 см. Такой длине стопы соответствует коэффициент 6,31, что даёт нам рост римлянина 157,75 см. В криминалистике применяется также формула: рост человека равен четырёхкратной длине шага (0,37 метра).

У северных противников римлян рост в среднем составлял 180 см, а также порой заходил за 2 метра. К этому надо добавить, что длина мужских скелетов, обнаруженных на Руси, в подавляющем большинстве случаев находится между 180–200 см, начиная уже с человека со стоянки Сунгирь (24 тысяч до н. э.; раскопки у г. Владимир).
Автор: Станислав Игуменцев
Первоисточник: http://www.redstar.ru/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 67
  1. Александр романов 18 мая 2013 05:38
    Что и как произошло 8 тысяч лет до н.э мы точно сможем узнать,когда изобретем машину времени. Выставляй гипотезы не выставляй,а правды там будет не много,гораздо больше будет вопросов.
    1. Гэмэр 18 мая 2013 10:58
      Если интересна данная тема, почитайте книгу моего товарища.
      С.В. Кабелев
      Д.В. Усатая
      Р.А. Подобедов
      И.А. Сакай - мой корефан из Находки.
      "В глубь веков".
      Книга основана на археологических раскопках и исследованиях учеными ДВО РАН. Кстати, в данной книге описано и заселение Приморья (Уссурийского края) стодсятниками.
      Гэмэр
    2. Geisenberg 19 мая 2013 01:36
      Цитата: Александр романов
      Что и как произошло 8 тысяч лет до н.э мы точно сможем узнать,когда изобретем машину времени. Выставляй гипотезы не выставляй,а правды там будет не много,гораздо больше будет вопросов.


      Отнюдь, отнюдь. laughing Получив доступ во время и пространство, когда можно установить "что и как" случится временной парадокс и никто несможет ответить было ли посещение времени следствием или причиной.

      hi
  2. могус 18 мая 2013 05:52
    решил подробнее узнать о "Великой Китайской стене". Оказалось,что по северную сторону стены захороения славянского типа. По южную сторону азиатского. Бойницы на стене,где реставраторы не появлялись,направлены на юг,т.е. северяне отбивались от южан. На территории Китая есть пирамиды,но Китайцы многие из них скрывают,засыпали землей и разбили сады. Самые древние пирамиды...нет,не в Египте,на Кольском полуострове,им больше 40000 лет.
    могус
    1. Iraclius 18 мая 2013 12:13
      Ога. Этим "кольским пирамидам" то 9000 лет, то 8000 лет, то ровесники пирамид. Теперь, вот, ещё один "пророк" возвещает 40000 лет. wassat
      40000 лет - возраст самых старых находок кроманьонцев в Европе. Но так далеко на севере их никогда не находили. Получается, что строили марсиане или лунатики? wassat
      А, совсем забыл. Как обычно, власти скрывают... laughing
      1. Комментарий был удален.
      2. могус 18 мая 2013 14:21
        упс.. Выходные. Прошу прощения. Наши старше египетских в два раза,т.е. 9000 лет.
        Пора в отпуск...
        могус
        1. Андрей57 18 мая 2013 17:22
          Вопрос конечно интересный, но и египетские пирамиды не имеют никакого отношения к фараонам и построены задолго до египетской цивилизации времён первых династий и их нонешняя датировка мягко говоря неверна - по нонешней датировке пирамиды построены 3,5 тыс. лет назад, но на шумерских глиняных табличках описана точнейшая конструкция пирамид в Гизе, причём, даже описаны повреждения внутренних гранитных элементов конструкции и причины этих повреждений, а тем табличкам более 6 тыс. лет, причём, там написано, что что описываемые события происходили ещё раньше, тогда, если верить современной датировке строительства пирамид в Гизе, получается, что шумеры описали то, что возникло несколько тысяч лет спустя... нестыковочка однако hi
          1. могус 18 мая 2013 18:50
            читать приходится много,все ссылки не сохранить... если верить исследованиям,то надписи на стенах пирамид в Египте соответсвуют нашим предкам what и по воспоминаниям,описанных в древних табличках,люди пришли с севера. да,пирамиды были построены до Египтян. what
            http://world-pyramids.com/russia/China.html
            http://tainy.net/4841-egipetskie-piramidy-postroili-russkie.html
            пока смог найти лишь это. у меня время близится к часу ночи,мск+6 всё-таки... в этом стоит покапаться,хоть и на грани фантастики
            могус
    2. Че 18 мая 2013 18:18
      Могус история интересная наука и пока извращена западными писаками в собственных интересах. Правда когда то будет известна всё равно, не нам так нашим потомкам. Когда на просторах Евразии уже была цивилизация, Европа была окраиной и захолустьем. Ну да всё меняется, поэтому так интересно и захватывающе узнать истину.
      Че
      1. DeerIvanovich 18 мая 2013 18:26
        Извините, интернет тормозит, не ту кнопку нажал, хотел плюс поставить. А так полностью поддерживаю ваше мнение.
        DeerIvanovich
  3. VadimSt 18 мая 2013 07:17
    Узнаем ли мы правду? Наверное только тогда, когда история и археология не будут стоять на службе того или иного государства!
    Примером тому служат попытки историков и археологов разных стран "привязать" Чингизхана к той или иной нации. Кем он только уже не был - и тюрком, и готом, и монголом, и казахом, и даже арийцем.
  4. МЮД 18 мая 2013 07:25
    Ничего нового, все согласуется с теорией Новой хронологии Фоменко и Носовского, ну может за исключением датировки. Что подтверждает что на данной територии находилась пегая орда, т.е. руско-татарское государственное образование со столицей Пежин (он же современный Пекин), что на говор месного населения, означает пегий.
    1. Стрежевчанин 18 мая 2013 08:15
      Цитата: МЮД
      Пежин (он же современный Пекин), что на говор месного населения, означает пегий.

      Ну вот и понеслась belay
    2. Цитата: МЮД
      т.е. руско-татарское государственное образование со столицей Пежин (он же современный Пекин),

      Да хорош вам выдумывать,Пекин это бывший поселок Пекинский ,Приморского края РФ. Я точно знаю wink
      1. Стрежевчанин 18 мая 2013 09:01
        Цитата: Александр романов
        ,Пекин это бывший поселок Пекинский ,Приморского края РФ

        Опять ложь! Это была деревня Пукино а китайцы опять все изкаверкали feel
        1. Цитата: Стрежевчанин
          Опять ложь

          Чистая правда уважаемый, поселок Пекинский не законно оккупированная часть Приморского края. Мои предки там жили и правили поселком Пекинским до оккупации 2000 лет назад wink
    3. Iraclius 18 мая 2013 10:41
      Да, хочу ещё уточнить, что диалект ханьцев - это второй имперский язык, на котором говорили в Русско-китайско-татарско-монгольской империи, которая простиралась от океана до океана и даже занесла, по новейшим исследованиям Фоменко и Носовского, жизнь на Марс. laughing
    4. Гэмэр 18 мая 2013 10:50
      Цитата: МЮД
      государственное образование со столицей Пежин

      Это - глупость. Пекин звучит и пишется по-китайски как Бэйцзин (北京 BeiJing), Бэй - Север, Цзин - столица. Бейцзин - Северная столица. По аналогии, можно выделить и Наньцзин (南京 NanJing), Нань - Юг, Цзин - столица. Так же и в Тайване именуют города. Тайбей - Северная вышка, Тайнань - Южная вышка.
      У китайцев издревле развит "внутренний компас". Допустим, у любого университета, супермаркета, больницы и т.д. есть северные ворота, южные ворота, ...
      Так что "хронологии" Фоменко и Носовского... negative
      А Китай явно "вырос" из своих исторических границ. Великая стена тому подтверждение. Не стали бы китайцы создавать такое сооружение посреди своего государства.
      Да и в Приморье, как я не раз уже писал, найдены свидетельства присутствия айгунов, ороков, орочей и др., но не как не китайцев. Так что свои территориальные претензии они сфабриковали. Теперь в их учебных заведениях преподают не исторические факты, а ложь призванную обосновать незаконные требования новых территорий от других Государств.
      Я сам лично слышал, как препод в китайском университете доказывал студентам (корейцам, японцам и др.), что Татаро-монгольское иго - это на самом деле китайское иго, мол, они нас 300 лет имели (пардон за прямоту feel ).
      Спросите любого китайца, кому должен принадлежать Приморский край... Услышите альтернативную историю.
      Гэмэр
      1. Цитата: Гэмэр
        Спросите любого китайца, кому должен принадлежать Приморский край... Услышите альтернативную историю.

        Не услышу-потому ,как местные китайцы знают,что за такую историю можно получить меж косых angry
        1. Гэмэр 18 мая 2013 12:52
          Цитата: Александр романов
          местные китайцы знают,что за такую историю можно получить меж косых

          Ой... а я только в Китае их спрашивал. request Буду поэкспериментировать - спрошу косых. Хотя лучше спросить в Уссурийске, чем во Владе. Там они поборзее будут, что ли... wassat
          Гэмэр
    5. Андрей57 18 мая 2013 17:25
      Вообще-то город местные называют "Бейджинг", если нашими буквами озвучить англоязычное название Пекина, точнее наверно будет написать: Бэйцзин (北京 BeiJing), Бэй - Север, Цзин - столица.
  5. Стрежевчанин 18 мая 2013 08:05
    Цитата: могус
    Оказалось,что по северную сторону стены захороения славянского типа.


    По старому летоисчислению Лѣто 7520 от Сотворения Мира в Звездном Храме??? Мы воевали с Китаем? Может быть, мы наверное со всеми воевали, нам когда нибудь дадут изучить их подлинные летописи? Карта Тартарии привезенная Левашовым из Британии" как мило с их стороны" правда?
    Порой создается такое впечатление, что историей с нашим участием в большей степени всегда занимались иностранные спецслужбы и институты добра, а не мы сами. К сожалению большинство изторических тем о Китае ипользуется для разжигания фобий и вражды, т.с создание общественного мнения, где в конце слышиш только одно.......убить узкоглазых-война-дальний восток окупировали, одни и теже мантры request печалька товарищи!!!!
    1. могус 18 мая 2013 09:56
      а война причем? Если это было обнаружено археологами... Вы в курсе,что предки индейцев америки это алтайцы? Амеры сами проводили исследования геномов. В прошлом,видимо,алтайцы двигаясь на восток и попутно оседая севернее Китая,строили укрепления.
      могус
  6. Iraclius 18 мая 2013 10:35
    Древняя история Восточного Туркестана, как и любой другой пограничной территории, сложна и запутана.
    Во всяком случае, в китайских летописях нет ни слова об индоевропейском населении Таримской впадины. Походы прославленного полководца Ли Гуан-ли за ферганскими "небесными" конями во время правления Шихуань-ди никак не отражают этот факт.
    Вместе с тем поражение римлян в сражении при Каррах в 53 году до н.э. привело к тому, что несколько тысяч легионеров попали в плен и были уведены в западные части Парфянской империи. Возможно, что это и приводит к таким противоречивым результатам.
    1. DeerIvanovich 18 мая 2013 17:33
      ещё скажи, что Парфянская империя - это территория нынешнего Китая laughing
      DeerIvanovich
      1. Iraclius 18 мая 2013 17:42
        Парфянская империя простиралась в конце 1 в до н.э. от Месопотамии до Индии. Тролль?
        1. DeerIvanovich 18 мая 2013 18:02
          вам видней. но вскоре могу и внести в свой список троллей, раз так настаиваете.
          DeerIvanovich
          1. Iraclius 18 мая 2013 18:13
            Не знаю как Вас, сударь, по имени, поэтому воспользуюсь аватаркой - Скачущий Лось (или Олень?). Итак, Скачущий Лось, что Вы можете пояснить по сути вопроса, кроме как тупо ставить минусы?
            1. DeerIvanovich 18 мая 2013 18:31
              ну если бы тупо, то по всем постам подряд наставил...
              и кто вам вообще сказал, что я вам что-то в оценку ставлю?
              любопытно, однако, вроде и не админ, а знает... request
              нет нужды выпячивать своё двойное отношение к той или иной теме, хватает бружуев с их двойными а подчас и многомерными стандартами.
              Что является гипотезой, гипотезой и является - это по сути вопроса.
              DeerIvanovich
              1. Iraclius 18 мая 2013 18:40
                Цитата: DeerIvanovich
                нет нужды выпячивать своё двойное отношение к той или иной теме, хватает бружуев с их двойными а подчас и многомерными стандартами.
                Что является гипотезой, гипотезой и является - это по сути вопроса.

                Я не могу читать Ваши мысли, хоть поясняйте, что подразумеваете. Как понимать "двойные стандарты", "буржуи"? Вы про что вообще? what
                1. DeerIvanovich 18 мая 2013 19:02
                  ну хотя бы: про римлян, которых якобы увели парфяне
                  Цитата: DeerIvanovich
                  Что является гипотезой, гипотезой и является - это по сути вопроса.

                  Цитата: Iraclius
                  Вы хоть статью прочитали? Мои посты и смысл диалога с Олегом поняли? Зачем задавать идиотские вопросы?

                  Странно, от чего такой вопрос: вас то я понимаю, разжевываю всё, а вот вам видимо лень подумать.
                  DeerIvanovich
                  1. Iraclius 18 мая 2013 19:09
                    Я где-то написал обратное? Я написал источник знаний об этом - История Плиния Старшего. Про славян в Восточном Туркестане нет ни-че-го - ни письменных, ни археологических свидетельств. Только гаплогруппа, которая, как я уже сказал, есть и у балтов/германцев. На основании чего Вы выдвигаете гипотезу? В этом случае это не гипотеза, а миф!
                    1. DeerIvanovich 18 мая 2013 19:29
                      Я уже писал ниже, повторюсь:
                      Кто подтвердит, что всё мною писанное не сказки, точно также относительно Плиния!
                      DeerIvanovich
                      1. Iraclius 18 мая 2013 19:38
                        В том-то вся и соль, в том-то вся и мякотка, что Плиний не одинок. О факте наличия римлян на западе Китая твердят и китайские летописи.
                        О сговоре римлян с китайцами, я думаю, речи не идёт? Или и тут сомнения? laughing
                      2. DeerIvanovich 18 мая 2013 19:40
                        не летописями едиными история пишется!
                        хотя было бы неплохо с ними ознакомится, если это вас не затруднит, может ссылочку какую-нибудь или название книги, автора скажете?
                        DeerIvanovich
                      3. Iraclius 18 мая 2013 20:05
                        Без проблем.
                        1. Naturalis Historia. (Рlin., NH VI, 47)
                        http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/6*.html (латинский текст, также можно найти английские переводы фрагмента)

                        2.Hоmеr Н. Dubs, An ancient military contact between Romans and Chinese, AJPh., v. LXII, 3, 1941. (текст только на английском)

                        3. T'oung Pao, XXXIV, стр. 249-204. (имеется английский перевод, возможно, что есть и русский, но я пока не смог найти)
                      4. DeerIvanovich 18 мая 2013 22:37
                        не впечатлило, хоть в отличии от вас мне труда не составило найти эти тексты на русском. Странно, что у вас всё на английском... к чему бы это?
                        абсолютно ничего нового не узнал. вы приведите археологические данные, подтверждающие данный тезис, тогда посмотрим.
                        ну вот хотя бы:
                        http://www.xlegio.ru/ancient-armies/ancient-warfare/an-ancient-military-contact-
                        between-romans-and-chinese/
                        а то скажете, что опять тролю laughing
                        DeerIvanovich
                      5. Iraclius 19 мая 2013 11:08
                        Пытаюсь перейти по Вашей ссылке - браузер выдаёт ошибку - страница не найдена! Троллите-с, сударь? negative
                        Я Вам привёл источники. Что ещё надо? Плиний писал на латинском - я Вам ссылку на оригинал дал, а то ещё скажете, что там перевод неверный.
                        Две других статьи на английском, потому-что, увы, в моей стране сейчас историей древнего Восточного Туркменистана и раскопками в тех краях никто не занимается.
                        Или ещё и с английским проблемы?
                      6. DeerIvanovich 20 мая 2013 09:19
                        Действительно статьи уже нет. Оперативно ваша команда работает. laughing
                        Цитата: Iraclius
                        Троллите-с, сударь?
                        Я вас предупреждал, теперь вы у меня в списке троллей
                        DeerIvanovich
                      7. DeerIvanovich 21 мая 2013 10:02
                        Цитата: Iraclius
                        Плиний писал на латинском

                        хех, а ведь сразу на этот пёрл не обратил внимания... если он и писал, то на латыни, а не на латинском, о наиобразованейший из образованных laughing
                        DeerIvanovich
    2. Волхов 18 мая 2013 19:33
      Такла-Макан с Таримом - бывшая Шамбала (долина кораблей), сожжённая кометами тысячи лет назад - это бесспорно видно по чёрному налёту на песке пустыни. После комет там никто не живёт, а мумии - прежнего населения.
      Небесные кони - летательные аппараты, возможно, сохранялись в Фергане какое - то время, как сейчас советские самолёты на стоянках.
      Волхов
      1. DeerIvanovich 18 мая 2013 19:45
        ссылку если можно: люблю сказки почитать, а вдруг и не сказка wink
        DeerIvanovich
        1. Iraclius 18 мая 2013 20:06
          О, наконец-то! А то я уже начал думать, что никто про Шамбалу и не вспомнит! laughing
        2. Волхов 18 мая 2013 23:58
          Цитата: DeerIvanovich
          ссылку если можно: люблю сказки почитать, а вдруг и не сказка

          Как кометы взрываются есть на
          http://sinteh.info/
          или в профиле Волхов на warfiles.ru
          Там есть характерные следы - чёрный налёт углерода, треугольная форма засветки (видна на Синае, Сахаре, Марсе), понижение рельефа и другие.
          Недавно был мегатонный взрыв в Челябинской обл., древние взрывы такого же типа, но сильнее.
          Волхов
          1. DeerIvanovich 20 мая 2013 09:23
            Да хоть Шатуру взять там например Космпоиск обследовал диаметром 200 метров котлованчики от падения метеоритов(до этого на территории СССР самыми крупными считались котлованчики в Эстонии диаметром 50 метров). Сейчас группа Космпоиска кстати должна быть в районе падения Челябинского тела с целью нахождения основного осколка
            DeerIvanovich
  7. Iraclius 18 мая 2013 11:43
    Да, в русской транскрипции китайские имена не склоняются. Автору на заметку.hi
    О происхождении мумий из Такла-Макан сказать что-то определённое сложно. Большинство исследователей склоняется к тохарскому происхождению мумий. Для Восточного Туркестана характерно значительное этническое разнообразие в различные периоды, так что удивляться наличию там индоевропейского субстрата не приходится. Хотя адептов ФиН этот только раззадоривает! laughing
    1. Гэмэр 18 мая 2013 12:59
      Цитата: Iraclius
      китайские имена не склоняются.

      Перед русскими все склоняются! laughing
      Шучу. Вам + wink
      Гэмэр
    2. DeerIvanovich 18 мая 2013 17:36
      с таким же успехом я мог бы утверждать, что славяне жили по всей Земле, но прилетели потом жёлтые и чёрные ынопланетяне...
      DeerIvanovich
  8. knn54 18 мая 2013 11:47
    Тохары - великий исчезнувший белый народ, дошедший до Китая. Китайские летописи полны историй о голубоглазых и светловолосых вождях, исповедовавших буддизм(как известно, основателем буддизма явился индийский принц Шакья Муни, т.е. «сакский» (скифский) мудрец) и явившихся отцами-основателями китайского государства. До обнаружения захоронений тохаров в пустыне Такла-Макан в Китае эти истории считались не более, чем легендами. Найденные в могилах мумии прекрасно сохранились в сухих песках и, вне всяких сомнений, относятся к нордическому расовому типу. Захоронения находятся недалеко от руин великих тохарских городов, основанных вдоль знаменитого Шелкового Пути. Белое присутствие в древнем Китае сегодня можно считать доказанным, как и то, что именно оно дало толчок к развитию Китайской цивилизации.
    Первая найденная тохарская мумия: белая женщина с длинными светлыми волосами. Тохарский мужчина, со светло-рыжими волосами, умерший, приблизительно, в возрасте 40 лет. Еще одна тохарская женская мумия. Высокий рост, узкий нос и рыжие волосы...
    Все это очевидные нордические черты.
    К началу 1990-х годов в китайской провинции Вапу (Wapu) было обнаружено уже более тысячи нордических мумий, однако в 1998г. правительство Китая запретило дальнейшее раскопки, по всей видимости, из-за опасения, что на свет будут извлечены еще более поразительные свидетельства присутствия европеоидов в древнейшем Китае. Китайцам всегда было свойственно отстаивание самостоятельности и самодостаточности китайской цивилизации,а эти находки рушат основы истории древнего Китая.
    Открытие белых мумий лишь усугубило ситуацию, усилило сепаратистские настроения среди уйгур, стало дополнительной головной болью для китайского правительства.
    Присутствием тохаров может быть объяснена еще одна великая загадка Китая - ступенчатые пирамиды недалеко от города Ксиан в провинции Ку-Чауан. Эти пирамиды не имеют аналогов в Китае, зато они столь характерны для многих белых цивилизаций!
    Директор археологической экспедиции из Франции сказал, что им не удалось точно установить, какая здесь существовала цивилизация, но одно очевидно: она имела тесные связи со скифами с севера. Раскопки тохаров доказывают не приятный для китайцев факт, что не они являются первооткрывателями железа, седла, не они первые одомашнили лошадей, а представители индоевропейцев.. Признавать это китайцам очень не хочется и на это есть вполне веские причины.
    P.S Александр романов:Что и как произошло 8 тысяч лет до н.э мы точно сможем узнать,когда изобретем машину времени.
    Власти Китая запретили сериалы и фильмы о путешествиях во времени. А почему?
    1. Iraclius 18 мая 2013 11:52
      Попахивает нацизмом. А что, кто-то доказал, что тохары, юэчжи или кушаны изобрели железо, седло, одомашнили лошадей?
      Почему-то сейчас никого не удивляет наличие в Китае 56 проживающих народов. А наличие тохар в западных провинциях во втором тысячелетии до н.э. - прям сенсация!
      И это при том, что кочевники из алтайских степей несколькими волнами заливали и Европу, и Азию. Предположительно, именно из района Минусинска и вышли на юго-восток предки тохар.
    2. Гэмэр 18 мая 2013 13:16
      Цитата: knn54
      в китайской провинции Вапу (Wapu) / в провинции Ку-Чауан

      Блин, Вы где такие названия провинций Китая нашли??? belay
      Нам в универе преподавали административное деление КНР, но таких провинций я не помню. Да и был я во многих провинциях КНР... Может это так китайские провинции на каком-то третьем языке приводятся (не русском и китайском)?
      Цитата: knn54
      не они первые одомашнили лошадей, а представители индоевропейцев.. Признавать это китайцам очень не хочется и на это есть вполне веские причины.

      По этой же причине они никогда не сознаются, что скопировали Сушку у нас. Через лет десять китайцы с пеной у рта будут доказывать, что Су-27 "скопирован" наглыми русскими у КНР.
      Пример:
      Помните песню ВиаГры: "Подарила сердце на долгую память, полетела вниз как осенний листок..."? Так вот в Китае сделали ремейк на эту песню на кит. яз. Когда я сказал китайцам, что эта песня русская и была задолго до появления в КНР, меня осмеяли - сказали, что я глуп и невежествен. Видите ли не пристало "великому" Китаю копировать русские песни, так что скорее наоборот - это мы у них скопировали... am И знаете, так абсолютно во всем. Китайцы убеждены в своей исключительности, причем еще прочнее, чем немцы в нацистской Германии!
      Вы посмотрите их фильмы про Вторую Мировую - там доблестные китайцы с !СКС! в одной руке и танком в другой ( wassat ) мочат япошек так, как нашим и не снилось. Забыли гады, кто их от японцев спас... angry
      Гэмэр
  9. Iraclius 18 мая 2013 12:26
    Кстати, о коняшках. Насколько мне известно, есть три гипотезы. Вот они:
    3 500 год до нашей эры. Север Казахстана.
    Или же 6000 год до нашей эры. Башкоторстан.
    Или же 7000 год до нашей эры. Саудовская Аравия.
    Вероятнее всего, правы все исследователи — поскольку генофонд лошадей на порядок более разнообразный, нежели генофонд человека.
    Но казахстанский вариант лично мне кажется более предпочтительным, поскольку именно там на зубах лошадиных черепов видны явные следы от использования уздечки, хотя самих псалий найдено не было.
    Вопрос - где тут замешаны китайцы?
    Напомню, что до завоза коней из Ферганы, силой вывезенных Ли Гуань-ли из Эрши - её столицы, в ходу у китайцев эпохи династии Цинь были низкорослые коняшки, более похожие на пони, чем на лошадь. Так что заслуги ханьцев в этой области равны чуть менее, чем нулю. laughing
  10. Chicot 1 18 мая 2013 12:31
    Конечно же моему самолюбию льстит теза, что вся эта древняя китайская цивилизация есть бледная тень от славных деяний русов, но...
    Кратенько - серьезных доказательств сей гипотезы пока что нет. Все монографии описывающие ее пока что напоминают фентези "а-ля Толкин" или "а-ля Джордж Мартин"...
    Доказательства господа, и еще раз доказательства. В том числе и письменные источники. А так же археологические находки прошедшие самые скурпулезные исследования и экспертизы...
    Пока этого нет и не предвидится, то будьте добры в отдел букинистики...

    P.S. И попрошу учесть, что к Китаю в общем и целом отношусь негативно, и позицию эту менять не собираюсь. Доказательством этому служат мои комменты в "китайских" темах...
    Причина моего отрицательного отношения к материалу проста - я историк по образованию. И с именно с этой точки зрения не нашел в данной гипотезе серьезной аргументации и достоверных доказательств...
    1. Че 19 мая 2013 09:13
      Чикот. Речь идёт о тайнах цивилизаций на планете. По всей видимости шло их историческое смешивание. Археологические раскопки говорят о том что когда то на этих землях обитали представители иных этносов. Лично мне увлекательно погружаться в далёкие и неведомые эпохи. Все ответы в земле - нужны раскопки и исследования.
      Че
  11. Iraclius 18 мая 2013 12:42
    Я вообще из статьи никакой логической связи между славянами и находками тохарских мумий в Таримской впадине не узрел. Сами по себе генетические исследования останков мне напоминают знаменитый тезис, что есть ложь, наглая ложь и наука статистика. laughing
    Сама по себе гипотеза об однородном этническом составе тохар никем не доказана. Более того, находки мумий азиатских скифов в Пазырыке свидетельствуют о пёстроте этнического состава этого народа. Но опять-таки - при чём тут русские?
  12. RRV 18 мая 2013 12:47
    Есть интересные исследования: "Русский генофонд на Русской равнине"

    drfaust-spb.livejournal.com/20473.html (ссылка транзитная)
    RRV
  13. Iraclius 18 мая 2013 12:55
    Спасибо. Любопытно, но лично мне материал давно известен.
    Я хочу ещё раз спросить, как соотносятся находки т.н. Таримский мумий, которые датируются вторым тысячелетием до н.э. - вторым веком н.э. с русскими? В рассматриваемый период они никак не выделились из общеиндоевропейской массы. Кстати говоря наличие гаплогруппы R1a1a ни о чём не говорит, поскольку большой её процент наблюдается и у балтийских народов. Кроме того, предполагается, что тохары говорили на индоевропейском языке группы "кентум", родственном кельтскому и балтскому, в то время, как славянские языки - группа "сатем", что как бы символизирует. wink
    В любом случае попытки связать находки в долине Такла-Макан с присутствием славян в Китае видятся мне псевдонаучным и бездоказательным бредом.
    1. RRV 18 мая 2013 14:52
      Цитата: Iraclius
      Я хочу ещё раз спросить, как соотносятся находки т.н. Таримский мумий, которые датируются вторым тысячелетием до н.э. - вторым веком н.э. с русскими? В рассматриваемый период они никак не выделились из общеиндоевропейской массы.


      А тут дело в понятийном аппарате - часть "индоевропейской массы", оставившая след на территориях современной России и территориях близких к ее границам, автоматически ассоциируется с русскими как с народом, имеющим подавляющее численное превосходство. По той же причине амеры называют русским любого выходца с постсоветского пространства - будь то еврей или чуваш. smile


      Кстати говоря наличие гаплогруппы R1a1a ни о чём не говорит, поскольку большой её процент наблюдается и у балтийских народов.


      Почему же - это как минимум говорит о том, что носители этой гаплогруппы имеют общих предков и общий, если так можно выразится - ареал происхождения.


      В любом случае попытки связать находки в долине Такла-Макан с присутствием славян в Китае видятся мне псевдонаучным и бездоказательным бредом.


      Как гипотеза - вполне. Другое дело, что необходимо устанавливать точно, а не всеми доступными способами за уши притягивать. smile
      RRV
      1. Iraclius 18 мая 2013 15:03
        Цитата: RRV
        А тут дело в понятийном аппарате - часть "индоевропейской массы", оставившая след на территориях современной России и территориях близких к ее границам, автоматически ассоциируется с русскими как с народом, имеющим подавляющее численное превосходство. По той же причине амеры называют русским любого выходца с постсоветского пространства - будь то еврей или чуваш.

        Дело тут в знаниях, а не в понятийном аппарате. Мне глубоко всё-равно, что там себе думают американцы. Я получал образование в СССР и России. И я знаю, что имеющиеся данные археологических раскопок, а также памятники палеографии и письменные источники никак не позволяют достоверно вынести этногенез славян ранее IV-середина VI в. н.э. Это никак не пересекается с возрастом тохарских мумий.
        Более того, первый достоверный контакт европейцев с китайцами и то - довольно спекулятивный - это 10 тысяч пленных римлян, уведённых для охраны западных границ Парфянской империи после поражения Красса при Каррах. Заметьте, что про русских я вообще никак не обмолвился, потому-что это очевидный анахронизм.

        Цитата: RRV
        Как гипотеза - вполне.

        Это не тянет даже на гипотезу, поскольку не отвечает критерию Поппера и на имеющейся базе не может быть верифицируемо. request
        1. RRV 18 мая 2013 15:27
          У нас с историей имеются большие проблемы - взять те же спекуляции на тему письменности, которой до так называемой "кириллицы" вроде как и не существовало.

          Цитата: Iraclius
          Это не тянет даже на гипотезу, поскольку не отвечает критерию Поппера и на имеющейся базе не может быть верифицируемо.


          Под "славянами" и "русскими" в данном случае вероятно подразумеваются народы от которых славяне произошли. Является ли это спекуляцией, или нет - не знаю, но вопрос таки в понятийном аппарате (что конкретно имеется ввиду).
          Если же в виду имеются именно предки славян, то как гипотеза - вполне проходит.
          RRV
          1. Iraclius 18 мая 2013 16:17
            Да Бог с ней, с письменностью. Факт наличия славянской письменности до деятельности КиМ можно считать доказанным. Пусть удревнится её история на 20-50 лет - роли это ни играет никакой.
            Суть в том, что упоминания славян ранее тех, что сделаны в византийских летописях VI в. н.э. недостоверны. А это означает что в Такла-Макан лежат останки кого угодно, но не русских или славян. Пока не будет достоверно выявлен этногенез славян это принимается за наиболее вероятный факт.
            1. RRV 18 мая 2013 17:05
              Цитата: Iraclius
              Да Бог с ней, с письменностью. Факт наличия славянской письменности до деятельности КиМ можно считать доказанным. Пусть удревнится её история на 20-50 лет - роли это ни играет никакой


              Отнюдь: во первых это очень хорошо показывает, что теории академической исторической и археологической наук, не имеющие подтверждения в смежных дисциплинах (генетика, строительная инженерия, лингвистика и т.п.) в итоге могут оказаться чушью.
              Во вторых - если уже в 863 г. для русских христиан были написаны евангелие и псалтырь, значит имелось значительное количество умеющих читать, а для этого распространение письменности должно было начаться минимум в 5-6 веке, а скорее еще раньше.


              А это означает что в Такла-Макан лежат останки кого угодно, но не русских или славян. Пока не будет достоверно выявлен этногенез славян это принимается за наиболее вероятный факт.


              50/50. Видите ли - если Ваша фамилия не совпадает с фамилией Вашего прапрадеда, то от этого он не перестает быть Вашим родственником и предком. Так и здесь: люди одной гаплогруппы являются одним этносом, независимо от того, что часть относится например к белорусам, а другая часть к русским.
              Мы, насколько я понимаю, являлись и являемся ближайшими к Такла-Макан европеоидами, следовательно велика вероятность, что эти останки принадлежат праславянам. К тому же "славяне" понятное дело не самоназвание, и кого именно к ним относить - вопрос до сих пор дискуссионный.
              RRV
              1. Iraclius 18 мая 2013 18:09
                Вы говорите о том, что там находятся останки индоевропейцев. Я говорю то же самое. Официальная наука тоже. Вы говорите, что там могут быть останки праславян. Я более осторожен и говорю только о тохарах. Я написал, что R1a1a встречается также у германцев и балтов. Почему Вы настаиваете, что в Такла-Макан именно славяне/праславяне, а не балты/германцы или их предки?
                1. DeerIvanovich 18 мая 2013 18:15
                  потому что славяне являются прямой линией от своих предков праславян, остальные кривыми линиями от всё тех же праславян!
                  Это утверждает генетика.
                  Может скажите еще, что айны азиаты?
                  DeerIvanovich
                  1. Iraclius 18 мая 2013 18:20
                    Вы хоть статью прочитали? Мои посты и смысл диалога с Олегом поняли? Зачем задавать идиотские вопросы?
                    1. DeerIvanovich 18 мая 2013 18:36
                      наверно, чтоб получать встречные не идиотские вопросы, ибо ответить видимо нечего...
                      DeerIvanovich
                      1. Iraclius 18 мая 2013 18:41
                        При чём тут айны и азиаты? belay
                      2. DeerIvanovich 18 мая 2013 19:08
                        Видимо не при чём, раз нет ответа. ничего не поделаешь, раз вы утаиваете тайные знания...
                        DeerIvanovich
                2. RRV 18 мая 2013 18:30
                  Цитата: Iraclius
                  Почему Вы настаиваете, что в Такла-Макан именно славяне/праславяне, а не балты/германцы или их предки?

                  Я не настаиваю. Я лишь оппонирую к следующим Вашим фразам:

                  Цитата: Iraclius
                  В любом случае попытки связать находки в долине Такла-Макан с присутствием славян в Китае видятся мне псевдонаучным и бездоказательным бредом.

                  Это не тянет даже на гипотезу, поскольку не отвечает критерию Поппера и на имеющейся базе не может быть верифицируемо.

                  И говорю, что такая вероятность есть, а так же то, что эту вероятность необходимо либо подтвердить, либо опровергнуть.

                  Кроме того - балты и германцы, судя по данным генетики, являются со славянами двоюродными братьями и вероятно имеют общих предков.
                  RRV
                  1. Iraclius 18 мая 2013 18:36
                    Так если вероятность того, что там могли быть предки или праславян или предков германцев, одинакова, то почему же Вы учитываете вероятность нахождения там именно праславян? Я вижу тут некую предвзятость с Вашей стороны. Я сам русский человек и как бы я не любил историю своей страны, но на веру воспринимать недоказанный факт не могу. Доказан только один факт - это гаплогруппа и антропологический тип останков. Всё. request
                    По-ходу, ответа от Вас, что, мол, да - там могли бы быть кто угодно - тохары, праславяне, предки балтов/германцев я не дождусь. smile
                    1. RRV 18 мая 2013 18:59
                      Цитата: Iraclius
                      Так если вероятность того, что там могли быть предки или праславян или предков германцев, одинакова, то почему же Вы учитываете вероятность нахождения там именно праславян?

                      1 Предки славян территориально ближе - следовательно и вероятность, что это именно они, несколько выше.
                      2 Миграции более вероятны у многочисленных народов, а праславян, по сравнению с другими европеоидами окрестных территорий, вероятно было на порядок больше.

                      Еще раз повторяю - это ГИПОТЕЗА требующая проверки. О восприятии чего либо на веру речь не идет. smile
                      RRV
                      1. Iraclius 18 мая 2013 19:11
                        Но германцы доходили аж до Северной Африки и Пиринеев. А славяне лишь до Балкан, Греции, частично, Малой Азии. Не убедили. request
                      2. RRV 18 мая 2013 19:46
                        Так я в общем то и не убеждаю, что это праславяне - я убеждаю, что такая гипотеза не является бредом. wink

                        Далее - насколько мне помнится в Азию германцы тогда не лезли, тем более через территории нынешней России.

                        И вот Вам интересный момент для размышления: R1a1a, как Вы упоминали, встречается у германцев, но в меньшей степени. Германцами их назвали римляне, то есть самостоятельного выделения посредством этногенеза из общей массы народов - не было.
                        Следовательно логично предположить, что германцы являлись частью системы народов называемых сейчас славянскими, либо что они существовали с последними параллельно, но это будет говорить о том, что несмотря на отсутствие исторических свидетельств, славяне как самостоятельная система народов существовали уже на рубеже 1-го века или раньше.
                        RRV
                      3. DeerIvanovich 18 мая 2013 19:50
                        вообщет не германцы доходили до Северной Африки, а фикиняне.
                        Если и доходили, то только во времена рейха.
                        Иначе приведите материал подтверждающий обратное
                        DeerIvanovich
                      4. Iraclius 18 мая 2013 20:09
                        Оу-оу. Полегче на поворотах! lol А как же вандальские королевства в Северной Африке в 439—534 гг, разгромленные только полководцем Юстиниана I Велизарием в 534 году? Мне становится неинтересно вести с Вами диалог. recourse
                      5. RRV 18 мая 2013 20:20
                        Цитата: Iraclius
                        А как же вандальские королевства


                        Если мне не изменяет память вандалов относят к балтийским славянам, или нет? smile
                        RRV
                      6. Iraclius 18 мая 2013 20:27
                        Эээ...Это позднесредневековый миф.
                        Византийский историк Прокопий Кесарийский по службе лично общался с разными варварами, участвуя в 530-х годах в войнах против них. Он не заметил особого отличия между вандалами и готами, относя их к единой группе готских племён.

                        Язык вандалов мало отличается от готского - восточногерманского. Хотя памятников языка осталось не много - начало молитвы и имена собственные. Оснований говорить о вандалах, как о славянах, нет никаких.
                      7. RRV 18 мая 2013 20:56
                        Однако этот миф считался когда то истиной. Разве у нас есть гарантия, что догматы истории снова не изменятся?

                        Лично я считаю, что наука должна оставаться наукой несмотря ни на что, но история слишком политизированна, во многом фальсифицированна и по глупому догматична.
                        Наш же спор, соображенный на троих, в общем то бессмысленный. smile

                        Натолкнулся я недавно на одну весьма спорную версию о Т/М Иге - даже не знаю, что и думать, тем более что многое в ней из одного места высосано. Но с учетом тех данных, ссылку на которые я давал в самом начале, подумать вообще то есть о чем:

                        ru-an.info/news_content.php?id=268
                        RRV
                      8. Iraclius 18 мая 2013 21:09
                        История - не религия. В ней нет места догматам.
                        Цитата: RRV
                        Однако этот миф считался когда то истиной.

                        Вы путаете современное научное и религиозно-мифологическое мышление, свойственное Средним Векам. Тогда считали, что Земля плоская и стоит на трёх слонах. И что же - Вы до сих пор сомневаетесь, что живёте на поверхности геоида? Впрочем, после общения с отдельными персонажами с нашего форума я начинаю думать, что Коперник и Галилей трудились напрасно.
                        Я за факты. И эти факты пока не на стороне недогипотезы о праславянском происхождении Таримских мумий.
                        Обсуждение о Т/М Иге выходит за рамки темы статьи. Мы и так сильно увлеклись. Спасибо за диалог, было интересно узнать Ваше мнение.
                      9. RRV 18 мая 2013 21:20
                        Факты - это всё, однако современная историческая наука, увы, предпочитает некоторые факты игнорировать.

                        Спасибо, Андрей. Удачи.
                        RRV
                      10. DeerIvanovich 18 мая 2013 21:50
                        не изменяет
                        DeerIvanovich
                      11. xtur 18 мая 2013 22:12
                        >Но германцы доходили аж до Северной Африки и Пиринеев. А славяне лишь до Балкан, Греции, частично, Малой Азии. Не убедили.

                        как бы есть разница между Китаем и Северной Африкой ?
                3. xtur 18 мая 2013 22:08
                  > Почему Вы настаиваете, что в Такла-Макан именно славяне/праславяне, а не балты/германцы или их предки?

                  наверное потому, что географически они всегда располагались от Китая дальше, чем русские/славяне ?
            2. DeerIvanovich 18 мая 2013 18:11
              эм... а я вот к примеру могу заметить, что вся история Каролингов, всех этих франков, венедов и т.п. также недостоверна.
              Может прежде, чем выпячивать из себя всезнайку привезти доказательство, что они недостоверны.
              К слову о Каролингах, официально немецкая историческая и археологическая школы сделали вывод, что Каролинги - это не более чем миф. И сделали они сей вывод всего лишь проанализировав около 1500 археологических объектов, относящихся по времени к эпохе Каролингов. Так вот только несколько (меньше 10) объектов можно было хоть как-то сопоставить с этими самыми Каролингами, а вот другие объекты как ни крути не хотели таковыми становится и чаще всего относились к славянским!
              Напомню, если что: эпоха Каролингов относится самими учеными к тёмным векам в истории Европы и датируется примерно 0 - 8 век нашей эры.
              Может теперь мне докажите, что все изыскания сделанные современными германскими учеными являются недостоверными?
              DeerIvanovich
              1. Iraclius 18 мая 2013 18:18
                Ссылку на заключение немецкой и мировой исторической науки в студию.
                1. DeerIvanovich 18 мая 2013 18:46
                  эм... вы же априори считаете, что вся информация о славянах, касающейся ранее 8 века недостоверна, окромя византийских источников.
                  Так будьте добры опровергните меня сначала, раз так уверены, чего вам боятся, а я уже потом и приведу материал.
                  Не побоитесь? а то вдруг окажется, что я прав smile Может я просто блефую и так от балды написал в предыдущем посте информацию о Каролингах, так вы меня носом ткнете и докажите, всем посетителям ВО какой же я провокатор и дезинформатор laughing
                  DeerIvanovich
                  1. Iraclius 18 мая 2013 19:05
                    Я попросил предоставить ссылку на официальное заключение историков о том, что 236 лет правления Каролингов являются фальсификацией. Кроме того, напрашивается вывод - раз уж эти двести лет - фальсификация, то и вся последующая немецкая история тоже сфальсифицирована, потому-что хронология в истории З.Европы чётко привязана к той эпохе. Смелое утверждение, однако... lol Вместо ответа я пока что получил только кривляние. Это ещё раз подтверждает мои выводы о Вас, как о человеке, "владеющем" предметом.
                    Кроме того, я решительно не понимаю, каким образом Каролинги и айну связаны с обсуждаемой темой?
                    1. DeerIvanovich 18 мая 2013 19:27
                      Ну хорошо, вижу вы ничего сказать не могли путного (даже не смогли догадаться к чему это Карлолинги и айны - для того чтоб показать ваш уровень знаний посетителям сайта), тогда получите:

                      Герберт Иллиг (H. Illig, Германия)

                      В письменных источниках упоминается множество построек тёмного времени во франкском регионе. Подсчитано (не мной, а экспертами по соответствующим документам), что в период между 476 годом (конец Западно-Римской империи) и 817 годом (три года спустя после смерти Карла Великого) имелось 1695 крупных зданий. Согласно учёным, которые проводили этот подсчёт, под термином "крупные здания" понимали дворцы, церкви и монастыри. Если же мы подсчитаем количество сохранившихся зданий и руин, то будет хорошо, если не исчезло больше 97 процентов.

                      То же самое можно сказать о непосредственно периоде Карла Великого. Как считают, он построил 65 дворцов, а всего 313 крупных зданий. Из числа дворцов сохранились самое большое пять. Из монастырей не осталось ни одного (даже фундаментов). Нам лишь известен знаменитый план монастыря в Санкт-Галлене, но для архитектурного чертежа это слишком рано, чертежи появились столетия спустя. Из прочих зданий около 97 процентов не сохранились. Возможно, даже больше, поскольку кроме Аахенской Палатинской Капеллы едва ли есть другое здание, которое приписывалось бы исключительно Каролингам.

                      Ещё более драматическая ситуация в отношении самого важного этапа сопоставительного анализа: археология против источников.

                      Провалы в этой области неисчислимы. Так, было бы интересно узнать, где находятся могилы Каролингов. Однако соответствующая часть важнейшей постройки-усыпальницы, собора Сан-Дени, ныне в Париже, была разрушена ещё в давние времена. Повсеместно была проведена фальсификация захоронений, как это доказали археологи, в том числе могилы самого короля Карла в Альтеттинге (Бавария).

                      Считается, что империя франков серьёзно пострадала от нападений викингов, сарацинов, аваров и гуннов. Однако археологи не могут показать нам никаких свидетельств этих разрушений. Особенно ярко это видно на примере хорошо изученных рейдов викингов. То, что так правдоподобно изображается в источниках: проход викингов по всем главным рекам (Рейн, Сена, Луара, Гвадалквивир), разграбление ими крупнейших городов – не подтверждается археологией. Нет никаких доказательств, что разрушению подверглись церкви или крепостные стены городов. В этих городах нет находок предметов, принадлежащих викингам, на всём континенте нет могил викингов.
                      DeerIvanovich
                      1. DeerIvanovich 18 мая 2013 19:32
                        Поскольку это центральный пункт тезиса о "фантомной эре", то что же тогда имеется из доказательств реальности истории тёмных веков?.. Вместе со своим другом Герхардом Анвандером я предпринял крупномасштабную проверку истории Баварии. В рамках комплексного анализа, который затем был опубликован в двух томах, мы изучили районы Баварии общей площадью 70 тыс. кв. км – региона, который является не только нашим домом, но который также репрезентативен в отношении Центральной Европы, если не в отношении половины Европы. Бавария была примерно пополам поделена между римлянами и германцами; и сегодня здесь ещё можно увидеть лимы – линии пограничных укреплений, разделявших их. Население состоит из немцев, славян и романских народностей; есть также вкрапления степняков.

                        Прежде всего мы провели изучение географических названий, зафиксированных в письменных документах. Всего мы обнаружили 2200 таких мест, которые мы назвали "документальные места". Но когда мы приступили к подробному изучению археологических свидетельств, то обнаружили нечто странное: лишь в 88 из этих задокументированных мест археологами были найдены какие-либо останки, которые они приписывают эпохе Каролингов или ранним баварцам, известным как герцоги Агилолфинги, и их времени. Итак, и здесь также в 96 процентах возможных случаев докладывать не о чем! Следует отметить, что археологические находки практически никогда не подделывают, поскольку никому не приходит в голову закладывать фундамент только для того, чтобы потом сказать, что раньше здесь стояло древнее здание.

                        С другой стороны, количество поддельных документов постоянно растёт. С каждым новым расследованием обнаруживаются всё новые подделки, а число настоящих документов неуклонно снижается. По сути, оно приближается к нулю. Если эта тенденция продолжится, исследования Средневековья, важная ветвь исторических наук, которая почти целиком полагается на документальные свидетельства, скоро лишится основы для существования. Большинство учёных-медиевистов мало думают об этом – и не трудно понять, почему. Если я прав, число настоящих документов из "фантомной эры" должно быть равно нулю. Для Баварии мы смогли показать, что во всех 88 сомнительных случаях легче обосновать более позднюю датировку этих находок, чем каролингскую или агилолфингианскую датировку. То же относится и к тем 58 находкам, которые были обнаружены в местах, в отношении которых вовсе нет старых документов в качестве свидетельств.
                        DeerIvanovich
                      2. DeerIvanovich 18 мая 2013 19:42
                        Основную проблему можно суммировать следующим образом: постройки, археологические находки и письменные документы из раннего Средневековья коренным образом противоречат друг другу, и этот конфликт не может быть разрешён в рамках традиционной хронологии.

                        Ещё один пример несостоявшихся открытий. Можно предположить, что в Аахене, центре империи франков, обязательно должен быть музей с многочисленными находками из того периода. Однако там вообще нет музея, посвящённого периоду раннего Средневековья. В 1999 году проф. Матиас Унтерманн объяснил это следующим образом:

                        "Удивительно, но в пределах и вне старого города Аахена, не было археологических раскопок и исследований, которые обнаружили бы явные останки поселения каролингской эпохи, хотя историческая традиция указывает на присутствие купцов и многочисленных обитателей, а также существование высокородных дворян и их дворов, чьих зданий и физических останков должно было бы быть немало в земле. Всё, что до сих пор было сказано о системе дорог, структуре поселения и его размерах, опирается исключительно на письменные источники и теоретические соображения".

                        Это означает, что от исключительно важного дворца возле Палатинской Капеллы и окружающих зданий ничего не сохранилось: ни фундаментов с улицами, ни домов священнослужителей, ни домов купцов и торговцев, ни домов иностранных эмиссаров и так далее. Нет даже малых объектов. Не может быть более ясной иллюстрации того, что в отношении этого периода вовсе не существует никаких материальных свидетельств его существования, что это фантомная, фиктивная эпоха.

                        Суммируя всё вышеизложенное, делаем вывод: археологические данные однозначно противоречат документам того периода. Так как наш календарь "провисает", можно констатировать, что Карл Великий не имеет исторического происхождения, а является вымышленной фигурой. Это заключение подтверждается отсутствием археологических находок, к чему я бы добавил "абсолютным отсутствием находок", если бы историки не прилагали столько сил, чтобы отнести любые имеющиеся работы искусства или предметы повседневного использования к эпохе Каролингов.
                        DeerIvanovich
                      3. Iraclius 18 мая 2013 20:14
                        Друг мой, сделайте одолжение - заверните Иллига вместе с его учителями Фоменко и Носовским в брезент, привяжите камень потяжелее и с глаз долой. Не нужно смущать посетителей сайта этим бредом по новой хронологии. Теперь я понял - Вы их "этих".
                        Ревизионисты - такие ревизионисты. laughing
                      4. Iraclius 18 мая 2013 21:20
                        Может возникнуть вопрос, а какая связь между шарлатанами Фоменко и Иллигом. Отвечаю - самая непосредственная: на опусы ФиН авторы этого бреда получили большую рецензию немецкого историка Герберга Иллига (Herbert Illig) в периодическом издании "ZEITENSPRUNGE", Interdisziplinares Bulletin, Nо.2/95, April 1995, стр.104-120. под названием: "Fomenko - der Grosse, statistische Wurf?" - Rezention und Standortbestimmung von Heribert Illig.

                        Причём, доброжелательную и подробную рецензию. Это ясно говорит о квалификации Иллига, как историка и специалиста. negative
                      5. DeerIvanovich 18 мая 2013 22:05
                        Интересно с чего бы вдруг Иллига печатают, коли по вашим словам он никудышный специалист.
                        Теперь еще скажите, что Скалигеровская хронология идеальна.
                        Думаете больше нет ученых, которые или не поддерживают Скалигеровскую хронологию или сомневаются. Но все едины - она не идеальна. Слишком много фактов, в эту хронологию не укладывающихся.
                        DeerIvanovich
                      6. DeerIvanovich 18 мая 2013 21:57
                        Вы так и не удосужились привеести доказательства ошибочности утверждений Иллига.
                        DeerIvanovich
                      7. Iraclius 19 мая 2013 11:00
                        Я толкую о тохарах в Восточном Туркестане. Будет тема о Каролингском возрождении, тогда и про этого шарлатана поговорим. Чтобы немного Вас утешить отмечу, что Иллиг вообще никакой не историк. У него учёная степень по немецкой литературе. Вся его деятельность связана с журналистикой и издательским делом, а также - внимание! - банковским делом. Офигительный учёный!laughing В конце 80-х, видимо, после очередного запоя - иначе я никак не могу это объяснить! - Иллиг решил заняться переделкой истории. Причём, масштабы германских королевств его тогда не прельщали и он решил сразу замахнуться на Др. Египет, предложив "укоротить" его историю на 2 тысячи лет. wassat Потом он, видимо, воодушевился молчанием опешившей профессиональной немецкой науки (хотя печатался он исключительно в бульварной прессе laughing ) и посыпались предложения ещё хлеще - пересмотреть хронологию палеолита и изменить датировки древнейших мегалитов... laughing
                        ***

                        Дальше перечислять не могу, ох, я от смеха медленно сползаю под стул...Этот персонаж ещё хлеще наших фоменковых будет.
                        Кому интересен херр Иллиг - ищите дальше сами. Ох...

                        ***
                        О чём бишь я? Ах, да. Про ошибочность утверждений. Ув. Иваныч, на опусы Иллига было столько критики от ведущих немецких-же учёных и авторитетных научных изданий, и самым ласковым словом в них было слово "абсурд". request Вы чего от меня хотите-то? Перевода персонально для Вас на русский язык критических статей? Тратить своё время на изобретение велосипеда не собираюсь.

                        Чтобы немного упростить Вам жизнь и подсластить пилюлю от разочарования предлагаю прочитать вот эту занимательную статью - ДЕСЯТЬ КОСВЕННЫХ ПРИЗНАКОВ ЛЖЕНАУКИ. Будь бдителен, товарищ! hi
                        http://www.foma.ru/article/index.php?news=2050
                      8. DeerIvanovich 20 мая 2013 10:05
                        вы так и не привели данные по археологии, подтверждающие, что эпоха Каролингов имела место быть... данные соответствующие тем масштабам, которые империя занимал место в истории по времени и по территориям.
                        если вам Иллиг не нравится, то хотелось бы услышать как вы объясните тот факт, что на территории Германии обнаружено около 2000 поселений славян, около 500 из них раскопано, некоторые даже отреставрированы и относятся половина из них по времени к эпохе Каролингов, находятся на территории, где должна быть империя Каролингов (восточная ее часть), но вот почему то нет на этой же территории археологических объектов эпохи Каролингов. И при этом, если опираться на письменные источники по Каролингам, выходит, что поселений славян там не должно быть и в помине. а они есть, как не крути. ну не закапывать же их только потому что они не учтены в письменных источниках описывающих те времена.
                        DeerIvanovich
  14. ОЛГРИН 18 мая 2013 16:01
    Сколько версий! Мы же знаем о расселении древних ариев по Евразии.
    Начали они расселение предположительно с Урала, ушли в Европу, Азию и Индию. Вот следы этого расселения и были обнаружены, афанасьевская и андроновская культуры (названы по фамилиям их первописавших - в современной науке конечно). Вроде все просто.
    Арии являются нашими общими прапрапредками: славян, германцев, персов, индийцев и других народов. Поэтому и неудивительно наличие этой гаплогруппы у всех этих народов.
    Китайцы же истинные азиаты и обладают гораздо более древней историей (как государство), чем мы русские. А приписывать в эту кашу римлян - полный бред.
    1. Iraclius 18 мая 2013 16:22
      Про 10000 пленных римских легионеров, уведённых в Парфию для охраны её западных границ пишет Плиний. request
      1. DeerIvanovich 18 мая 2013 19:00
        мало ли кто что пишет, на основании только одного упоминания можно выдвигать слабенькую гипотезу.
        я вот много чего тоже пишу: кто сказал, что не сказки?
        второй аспект: якобы Шлиман открыл свою Трою по Гомеровским произведениям. Но вот почему то многие сомневаются, что вообще Трою он копал... Финны так те вообще сказали что Троя находится на их территории.
        DeerIvanovich
        1. Iraclius 18 мая 2013 19:16
          Когда напишете несколько томов научных трудов и трудов по естествознанию, тогда и поговорим про Ваши наблюдения. Пока что Вы только сотрясаете воздух и проявляете поразительное невежество, пересказывая мне какие-то сказки из фолк-хистори. laughing
          Я уже написАл выше. Могу повторить - следов нахождения праславян/славян в Восточном Туркестане нет ни-ка-ких.
          1. DeerIvanovich 18 мая 2013 19:58
            И что вы заладили прям как поп: Я наместник Бога, верьте мне верьте.
            Ваше дело заблуждайтесь и далее. На примере Каролингов я показал чего стоят ваши знания.
            DeerIvanovich
            1. Iraclius 18 мая 2013 20:23
              Уважаемый, Вы мне в качестве доказательства привели псевдонаучный бред из области фолк-хистори.
              По мнению доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института славяноведения РАН, профессора СПбГУ С. А. Иванова и члена-корреспондента РАН, главного научного сотрудника ИМЛИ РАН, профессора РГГУ, доктора филологических наук А. Л. Топоркова, «Новая хронология» должна входить в сферу интересов Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Иного мнения придерживался член Комиссии, доцент МГУ, депутат Государственной Думы С. А. Марков, называя книги Фоменко «художественным вымыслом».

              «Новая хронология» подверглась критике со стороны ряда известных учёных, в частности, академика РАН археолога В. Л. Янина, академика РАН историка Л. В. Милова, академика РАН историка B. C. Мясникова, академика РАО историка С. О. Шмидта, академика РАН лингвиста А. А. Зализняка, члена Бюро Научного Совета РАН по астрономии доктора физико-математических наук Ю. Н. Ефремова.
              Теория Фоменко была осуждена на страницах бюллетеня «В защиту науки», издаваемого Комиссией по борьбе с лженаукой при Президиуме РАН. Академик РАН, Нобелевский лауреат по физике Виталий Гинзбург, академики Эдуард Кругляков, Александр Андреев, Николай Платэ, Александр Фурсенко, Евгений Александров, Сергей Новиков квалифицировали «Новую хронологию» как лженауку.


              Что Вы мне подсунули в качестве аргумента? Псевдонаучный бред же. wassat
              1. DeerIvanovich 18 мая 2013 21:59
                Интересно когда я вам писал про Фоменко? Не приписывайте мне того что не было!
                DeerIvanovich
                1. Iraclius 19 мая 2013 11:05
                  Потому-что ФиН и их немецкий камрад Иллиг, от которого они получили на свои опусы благожелательные отзывы - суть кони в одной упряжки. Развёрнутый ответ см. в моём посте выше.
                  1. DeerIvanovich 20 мая 2013 10:09
                    Эко у вас развита логика: только потому что вы думаете что они одно и то же, вы приписываете мне слова коих я не говорил.
                    Интересно что еще я такого говорил, о чем еще не знаю, но знаете вы.
                    DeerIvanovich
  15. ОЛГРИН 18 мая 2013 16:38
    От Парфии (Ирак, Иран) до бассейна р.Тарим (надо уточнить на карте) около 1500 км через Каракорумы.
    Как бы это не то место.
  16. Iraclius 18 мая 2013 16:43
    В чём ошибка? Плиний Старший пишет, что путь был длинный и тяжёлый. Не все легионеры дошли. В римских хрониках говорится, что парфянский царь приказал перевезти их за 1500 миль на противоположный конец своей империи. Многие умерли во время долгого и тяжелого путешествия, но выжившие поселились в качестве наемников в провинции Маргиана на восточной границе Парфии. Римский поэт Гораций предполагал, что воины, отчаявшись когда-либо вернуться домой, женились на Местных женщинах и обустраивали свою новую жизнь.
  17. ОЛГРИН 18 мая 2013 17:06
    Но и датировка и место будут притянуты за уши.
    1. Iraclius 18 мая 2013 17:45
      Почему? 1500 км пешком по местности, которая в описываемое время была менее засушлива - что притянуто за уши?

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня