Битва на реке Воронеж в 1237 г.: возможные сценарии

9 108 101
Битва на реке Воронеж в 1237 г.: возможные сценарии


Юрий и Бату: война или мир?


В рамках русско-золотоордынского цикла в данном материале речь пойдет о покорении Бату Рязани. Каков был военный потенциал княжества и позволял ли он отразить удар? Где произошло второе, после Калки, столкновение русско-монгольских войск и было ли это именно сражение? Почему ввиду очевидного численного преимущества противника Великий князь Рязанский Юрий Ингваревич вывел войска за стены города? Каковы были силы Бату и какие тактические приемы могли применить его полководцы в сражении? Поговорим.



В год 6745 (1237). В двенадцатый год по перенесении чудотворного образа из Корсуня пришел на Русскую землю безбожный царь Батый, – сказано в «Повести о разорении Рязани Батыем», – со множеством воинов татарских и стал на реке на Воронеже близ земли Рязанской. И прислал послов непутевых на Рязань к великому князю Юрию Ингваревичу Рязанскому, требуя у него десятой доли во всем: во князьях, во всяких людях и в остальном.

Пояснение к цитате: в предыдущей статье «Ошибка летописца, или Почему Гуюк – первый царь, которому подчинилась Русь» приведен титул Бату – чжуван, и объяснена ошибочность именования его «царем».


Городище Старая Рязань, на фотографии видны руины Борисоглебского собора

Теперь о поставленных вопросах. Начнем с рязанцев и их оценки противника.

Несомненно, Юрий знал о концентрации монгольских туменов на границе. До него наверняка доходили сведения из соседнего Владимира, куда устремился поток беженцев из Волжской Булгарии, разгромленной в ходе кампаний 1229, 1232 и 1236 гг., причем первые две не принесли номадам успеха, достигнутого после общемонгольского похода, ставшего результатом принятого на курултае в 1235 г. решения.

Сложнее ответить на вопрос: имели ли в Рязани, а заодно и во Владимире, внятные представления о тактике монгольских войск и понимали ли ее отличие от знакомой им половецкой?

Да, что-то рассказали беженцы, но они, потрясенные, вряд ли поведали нечто вразумительное. О тактике и численности противника следовало расспросить профессионалов. Их же останки покоились на стенах и пепелищах булгарских городов, средь поросших бурьяном полей вчера его процветавшего эмирата..

Неожиданностью для Юрия стало вторжение армии Бату зимой: русские князья привыкли к летним кампаниям половцев.

Кроме того, видимо, знавшие о концентрации войск противника рязанские сторо́жи упустили их выдвижение непосредственно в пределы княжества, поскольку монголы наступали, прикрывшись лесом и сосредоточившись в районе устьев рек Лесного и Польного Воронежа (современный Мичуринский район Тамбовской области).

Юрий реагировал отправкой в стан Бату посольства во главе с сыном Федором и мерами военного характера, представляющимися нам с высоты XXI столетия нелогичными: вывел свои силы в поле против более многочисленного противника.

Думается, причину такого шага следует искать в картине мира князя, умещавшейся в европейскую традицию рыцарства, в рамках которой неприятеля при определенных обстоятельствах было принято встречать в поле.

С известной долей осторожности допускаю в мотивации Юрия элементы социального и религиозного превосходства: христианское войско против диких кочевников. Тех же половцев в летописях называли агарянами. Не вдаваясь в детали, отмечу уничижительный характер данного эпитета.

Неотъемлемой частью военной культуры рыцарской корпорации была апелляция к Господу перед сражением и вера в Его помощь в противостоянии с язычниками или «неверными». То есть недооценка противника со стороны Юрия носила религиозно-психологический характер.

Еще нюанс: Средние века знают сравнительно немного сражений, поскольку в рамках рыцарского мировоззрения они воспринимались как Божий суд. Предположу: последний в картине мира князя должен был состояться в случае провала переговоров Федора с Бату. И где же ему быть, как не в поле? То есть перед нами те самые обстоятельства, упомянутые мною несколькими абзацами выше.


Юрий Ингваревич на литографии Б.А. Чорикова 1846 года, отражающей представления о монголах и русских князьях образованного русского общества XIX века

Выскажу и более прозаическую гипотезу выведения Юрием войска за городские стены: та же ошибка, что и позже совершенная его владимирским тезкой, отведшим часть сил на реку Сить, возможно, рассчитывавшим уладить с Бату дело миром.

То есть оба князя не имели внятного плана действий, видя главной задачей недопущение монголов в свои пределы. Однако пути ее решения могли быть и дипломатическими.

Хрестоматийный ответ князя на требование Бату признать зависимость от монголов и выплатить десятину носит легендарный характер, особенно на фоне посольства Федора с дарами к Бату. А вот ответ княжеского сына по содержанию схож с легендарным: «Когда нас одолеешь, тогда и будешь властен над нашими женщинами».

Разумеется, автор повести обвиняет Бату в вероломстве. Возможно, так и было. Но не мог ли Федор, нарушив инструкции отца, в том числе и на эмоциях, вступить в конфликт с Бату, поплатившись жизнью? Я считаю, что такой сценарий исключать нельзя.

Что касается самого источника.

Насколько достоверны сообщения рязанской повести? В какой мере они, – задается вопросом историк А. В. Майоров, – могут соответствовать историческим реалиям середины XIII в.? Несколько попыток найти ответы на эти и подобные вопросы пока не дали убедительных результатов. В новейшей литературе в целом преобладает скептическое отношение к оригинальным известиям «Повести о разорении Рязани».

В свою очередь, и Юрий Владимирский, как сказано в статье «Памяти Л.Н. Гумилева», стремился избежать военного столкновения с монголами и даже выплатил некое подобие дани. Соответствующие доводы А.В. Майорова приведены в упомянутом материале.

Есть еще один аспект в рассматриваемой ситуации: со второй половины XII в. владимиро-суздальские князья стремились поставить рязанских в вассальную зависимость, и, как полагает медиевист Д.Г. Хрусталев, к 1237 г. им это удалось.

Соответственно, известное обращение рязанского князя к владимирскому за помощью допустимо рассматривать как стремление получить инструкции на предмет дальнейших действий и попытку переложить бремя урегулирования отношений с Бату на сюзерена. В пользу данной гипотезы свидетельствует и отправленное из Рязани во Владимир монгольское посольство.

Вообще традиционная версия о нежелании рязанцев покориться Бату Д.Г. Хрусталевым ставится под сомнение:

Рязанцы, находившиеся фактически в вассальной зависимости от Суздаля, должны были действовать в рамках проводимой их сюзереном политики, то есть уступать, замирять и соглашаться с татарами. Вероятно, Юрий Ингваревич, встретив послов за городом, что могло быть признано дружеским жестом, немедленно согласился с требованиями Батыя и позволил его войскам переместиться для зимовки от Нузлы (предположительно, поселение на границе Рязанского княжества – И.Х.) на Воронеж, где ждать послов от великого князя. Так как в Рязани считали, что самостоятельно (без согласия сюзерена) мирный договор с монголами они заключать не могут, то отослали парламентеров во Владимир, где и принимались важные внешнеполитические решения.

Подчеркну, перед нами не лишенная оснований, но все же одна из версий событий.

В науке существует точка зрения о стремлении и противной стороны избежать кровопролития:

Альтернативой военному подчинению могло быть только добровольное признание власти великого хана. В случае Северо-Восточной Руси, – пишет А. В. Майоров, – мирная альтернатива для монголов, как кажется, была более предпочтительной, и первоначально они намеревались следовать ей, сохранив свои силы для войны с куманами и их главным союзником на Западе – Венгерским королевством. Этим объясняются мирные предложения, сделанные Бату в адрес рязанского и владимиро-суздальского князей.

Как версия: к войне с Рязанью Бату побудила ссора с Федором, с Владимиром – вынужденное вступление Всеволода в битву под Коломной на стороне владевшего городом рязанского князя Романа Ингваревича – брата Юрия.

Владимирский князь намеревался поставить Коломну под свой контроль и поэтому отправил туда старшего сына, то есть вовсе не для войны с Бату. По какой-то причине Всеволод выступил на стороне Романа, возможно, будучи атакован монголами, не разобравшимися, что перед ними не враг, и принял бой, переросший в сражение.

Таким образом, в качестве гипотезы: оба сына нарушили инструкции своих отцов, направленные на решение проблемы взаимоотношений с монголами путем переговоров.

Были ли случаи положительного завершения переговоров о мире? Да.

В том же 1236 г., – пишет А.В. Майоров, – монголам подчинился атабек Аваг, один из правителей Грузинского царства. Этому предшествовали его мирные переговоры с завоевателями, в ходе которых выдвигались требования, подобные тем, что были предъявлены румскому султану (также пошел на подчинение – И.Х.). Когда же после долгих колебаний Аваг, наконец, согласился подчиниться монголам, его доставили к их предводителю, нойону Чормагану. Аваг принес ему присягу, после чего монголы стали относиться к нему как к союзнику. В честь Авага был устроен пир, и Чормаган «велел всем войскам своим не осаждать крепости и города, принадлежащие ему. И страна его вздохнула спокойнее, множество пленных ради него было отпущено на свободу. Чормаган возвратил Авагу всю его страну и даже, более того, утвердил нерасторжимую дружбу с ним. И, взяв с собой Авага и все свое войско, пошел на город Ани».

Отвечая на возможный упрек: мол, что, по мнению автора, русским князьям следовало сдаться без борьбы? Моя задача — попытаться реконструировать логику принятия решения рязанским князем, а не давать ей оценок.

Теперь касательно численности сторон. Относительно сил Бату я разделяю взгляд, согласно которому они насчитывали 25–30 тыс. воинов. Следует принимать во внимание общую численность конского состава армии примерно в 50 тыс., плюс тягловый скот. Большей армией ни управлять, ни прокормить ее, как мне представляется, было попросту невозможно.

В любом случае данная численность, умноженная на колоссальный боевой опыт и мастерство полководцев, прежде всего величайшего из них – Субэдэя, обеспечивала монголам тотальное преимущество над любой армией от Уральского хребта до Гибралтара.

К вопросу о численности рязанского войска


С численностью рязанского войска, равно как и русских княжеств в целом, дело обстоит сложнее. Проблема в следующем:

Несмотря на появление новых научных работ, — пишет историк А. В. Зеленов, — и явное стремление ученых выйти на более высокий уровень изучения истории Руси, существуют объективные причины, по которым численная оценка русских ратей либо крайне затруднена, либо вовсе невозможна: дело упирается в состояние самой источниковой базы. В первую очередь эта проблема касается домонгольского периода. Ведь зачастую сей базой ученым служат летописи, а это весьма специфический исторический источник. Летописи в первую очередь — религиозно-литературный труд, и уже затем — фактологически-исторический.

Цифры, приводимые далекими от военного дела летописцами, носят символический характер. Рассматривать их всерьез нельзя.

Нужно также принимать во внимание:

До нашего времени, – отмечает А. В. Зеленов, – не дошло полнотекстовых официальных данных, дипломатической переписки, грамот, материалов актового характера, по которым можно было бы в достаточно полной мере судить о военном деле (подготовка, призыв на службу, численный состав) Руси домонгольского периода. Берестяные грамоты достаточно мозаичны по своему географическому и временному охвату. Записки средневековых путешественников и географов крайне фрагментарны и недостаточно информативны.

Упомянутый исследователь тем не менее пытается сделать приблизительный расчет военных сил русских князей. С его точки зрения, совокупная численность населения княжеств накануне монгольского нашествия составляла порядка 2 млн человек.

Пытаясь определить численность войск некоторых из них, А. В. Зеленов исходит из приблизительной, простите за тавтологию, численности населения городов. В качестве примера берется Смоленск, в котором проживало, по разделяемой А. В. Зеленовым оценке медиевиста В. А. Кучкина, 10–11 тыс. человек.

Исходя из этого, А. В. Зеленов пишет:

Даже принимая условную цифру в 1–5% (по самой верхней, маловероятной планке) от городского населения, способного обеспечить себя вооружением, то Смоленск мог бы вывести в поле около 100–500 дружинников (т. е. всадников). Остальные города Смоленской земли и того меньше. Аналогичным образом, Киев — до 500–2500 воинов, Новгород — до 300–1500, остальные меньше или гораздо меньше.

В Старой Рязани проживало приблизительно 8–10 тыс. человек, в Пронске и Муроме существенно меньше. Соответственно, думаю, столица княжества могла выставить порядка 400 конных воинов, муромцы и пронцы — около 50, учитывая, что это не самые богатые города Руси.


Доспех русского воина. Фото автора из Рязанского исторического музея

Для Средневековья, причем не только русского, но и европейского в целом, нормальные цифры. Достаточно почитать работу выдающегося французского медиевиста Ф. Контамина «Война в Средние века».

Занимающийся дружинной культурой домонгольской Руси историк А. А. Фетисов приводит схожие цифры, ссылаясь на Ибн Фадлана:

Арабский путешественник пишет, что вместе с царем русов «постоянно находятся 400 мужей из числа богатырей, его сподвижников».

Да, период более ранний, но надо принимать во внимание относительно замкнутый характер военной корпорации на Руси в канун монгольского нашествия. Попасть в нее было сложно в том числе и по материальным соображениям: вооружение и боевой конь стоили дорого.

При том, что указанной численности князьям хватало для междоусобных войн, которые выражались не столько в сражениях – известная битва на Липице 1216 г. представляла собой все-таки исключение, тот самый Божий суд, – сколько в разорении территории неприятеля, подрыве, говоря современным языком, его экономической базы.

Последнее на землях Рязанского княжества происходило регулярно:

Более жесткой и кровопролитной междоусобной борьбы, – пишет Д.Г. Хрусталев, – чем среди рязанских князей, древнерусская история не знает.

Стоит отметить, что никакие пешцы, вои и прочие ополченцы в походах не участвовали, максимум они могли использоваться при обороне городов. Средневековая война была уделом профессионалов, в чем и заключалась слабость земледельческих государств в их противостоянии с номадами, где каждый мужчина, способный сидеть в седле и владеть луком, являлся воином.

Отдельная тема: вооружение, организация монгольской армии, система ее обеспечения и пр. О них следует говорить отдельно.

Единственное, замечу, среди ныне модных иллюстраций монгольских воинов можно встретить тяжеловооруженных. Однако их процентное соотношение касательно легковооруженных определить непросто.

Вопрос наличия специализированных панцирных подразделений в структуре монгольского войска, – пишет казахский военный историк А. К. Кушкумбаев, – имевших в своем составе воинов, как правило, вооруженных тяжелым защитным доспехом (панцири, кольчуги, шлемы), продолжает оставаться в последние десятилетия пока дискуссионным в военно-исторической науке.

К вопросу о тактике монголов в битве с рязанским войском


Какие тактические приемы могла применить армия Бату на Воронеже? Увы, о деталях сражения нам практически ничего не известно. Однако в общих чертах попытаемся реконструировать возможные его сценарии.

Одна из форм построения монгольской армии называлась «бычий рог», свойственная номадам в целом. Ее суть в следующем. Фланги армии имели, по словам А.К. Кушкамбаева, ударные выступы, выдвинутые далеко вперед с целью охвата флангов противника. Такое построение действительно напоминало бычьи рога. Полагаю, в каком-то смысле оно могло провоцировать противника наносить удар по центру монголов.

Возможно, так поступил князь Всеволод в битве под Коломной в феврале 1238 г., когда погиб — невиданное для монголов дело — один из чингизидов Кюльхан. То есть мощный копейный удар тяжелой владимирской конницы позволил ей пробиться к центру построения монголов, — может быть, даже пробить его, пройдя как нож сквозь масло, — где находился упомянутый чингизид. Но потом «рога» сделали свое дело, охватив фланги владимирцев — если удар Всеволода вообще имел хоть какое-то прикрытие с флангов, — окружив и уничтожив его войско.

Однако «бычий рог» имело смысл применять в сражении на открытом поле. Ожидавший вестей от Федора Юрий, возможно, занял что-то наподобие укрепленной позиции.

И в данном случае завоеватели могли совершить обходные маневры противника, построившись в форме «гусиных крыльев».

В одном из китайских источников рассказывается о войне монголов с империей Цзинь.

Так, – пишет А.К. Кушкумбаев, – согласно Ган-му (речь об источнике конца XII в. – И.Х.), отряды монголов, обнаружив перед собой цзиньскую армию, занявшую оборонительные позиции, «выстроились наподобие гусиных крыльев», совершив маневр, вышли чжурчжэньской «коннице в тыл».

Приведенное описание сражения представляет интерес упоминанием занятия чжурчжэнями оборонительной позиции, обойденной монголами. И в этом отличие монгольской тактики от половецкой. Последние ведь тоже применяли обходы, но при виде оборонительных позиций в бой предпочитали не вступать.

Согласно Никоновской летописи: «Бежаша князи во грады своя». Стало ли это следствием разгрома или прорывом из окружения?

Второй сценарий также возможен, и я обратил на него внимание в связи с примененной монголами тактикой в битве с венграми на реке Шайо 11 апреля 1241 г.:

Монголы, окружив и изнурив атаками венгерских воинов, принудили их к беспорядочному бегству. При этом татары, – пишет А.К. Кушкумбаев и далее цитирует строки из сочинения историка Утемиш-хаджи «Чингиз-наме», – «как бы открыли им некий проход и позволили выйти, но не нападали на них, а следовали за ними с обеих сторон, не давая сворачивать ни туда, ни сюда, а затем напали со всех сторон и уничтожили почти всё венгерское войско».

Наконец, еще один тактический прием, реализованный захватчиками на реке Сить 4 марта 1238 г., когда один из лучших полководцев Бату Бурундай блестящим маневром вышел во фланг, вероятно, даже не успевшему построиться войску Юрия Всеволодовича. Предположительно, схожим образом были разбиты и рязанцы.

Князь Юрий и другие рязанские князья, – пишет военный историк В.В. Каргалов, – сумели собрать войско и, не дожидаясь рати из Владимира и Чернигова, двинулись к реке Воронежу. Они хотели усилить немногочисленные гарнизоны на пограничных укрепленных линиях и не допустить монголо-татар в глубь Рязанской земли. Однако дойти до своих укрепленных линий рязанские полки не успели: полчища хана Батыя стремительно вторглись в пределы Рязанского княжества. Где-то «у пределов Рязанских» произошла первая битва с завоевателями.

Словом, есть осторожные основания полагать, что рязанское войско было атаковано либо на марше, либо во время привала и не успело построиться для битвы.


Часовня Святой Параскевы на месте городища Толпино Рязанской области Кораблинского района. Правее от часовни протекает Проня, берегом которой продвигались тумены Бату. В XII веке здесь была построена крепость Неринск, входившая в состав Пронского княжества. Крепость одной из первых встретила монголов, после героического сопротивления ее защитников была захвачена и разорена

О том, что сражение на Воронеже могло развиваться по сценарию битвы на Сити, пишет и специализировавшийся на раскопках в Старой Рязани археолог В. П. Даркевич:

Вероятно, здесь произошло то же, что позднее в битве на реке Сити, притоке Мологи, где потерпели поражение владимиро-суздальские войска.

В.П. Даркевич также приводит аргументы в пользу гибели основных сил профессионального рязанского войска вне городских стен:

Отсутствие (в Старой Рязани – И.Х.) находок мечей и шлемов – дорогого оружия профессиональных дружинников – свидетельствует о том, что главными защитниками (столицы княжества – И.Х.) выступили «вои» – народное ополчение. Дружина – отборное ядро княжих телохранителей – сильно поредела после сражения на Воронеже.

Мне из приведенных версий сражения наиболее вероятной видится изложенная В.В. Каргаловым и В.П. Даркевичем.

Подытожим: ни рязанский, ни владимирский князья, видимо, не имели внятной стратегии в отношении монголов. Допускаю, Юрий Ингваревич ждал вестей из Владимира с указаниями о дальнейших действиях, пока не подвергся удару со стороны противника.

После разгрома на Воронеже иллюзий относительно намерений Бату у князя не осталось. Свой последний бой он принял в стенах родного города, взятого на шестой день. Масштаб разрушений носил настолько тотальный характер, что Рязань более не возродилась, а столица княжества была перенесена в Переславль Рязанский.

Использованная литература
Даркевич В. П. Путешествие в древнюю Рязань: Записки археолога. – Рязань: «Новое время»» 1993
Измайлов И.Л. Защитники Стены Искандера. Казань, 2008
Каргалов В.В. Монголо-татарское нашествие на Русь. М., «Просвещение», 1966
Зеленов А.В. Проблема численности русских войск в домонгольское время/«PARABELLUM novum». № 19 (52). СПб., 2023 «PARABELLUM novum». № 19 (52). СПб., 2023
Кушкумбаев А.К. Военно-тактический строй чингизидских армий XIII – XV вв. // // Історія зброї та військової справи №1/2016 Частина 2. Епоха Давньої Русі. С. 55 – 82
Майоров А. В. Женщина, дипломатия и война: русские князья в переговорах с Бату накануне монгольского нашествия // Шаги/Steps. Т. 7. № 3. 2021. С. 124–199
«Повесть о разорении Рязани Батыем»: пер. с древнерус. / Д. С. Лихачев // Хрестоматия по древнерусской литературе / сост. М. Е. Фёдорова, Т. А. Сумникова. – М., 1969. – С. 80 – 88
Тропин Н.А. На Юго-востоке Руси: Чернигово-Рязанское порубежье в IX-XV веках:
учебное пособие. – Елец: Елецкий государственный университет им. И.А. Бунина, 2019
Хрусталев Д.Г. Русь от нашествия до «ига» (30 – 40-е гг. XIII в.). – Спб,, «Евразия», 2008
Фетисов А.А. Дружинная культура Древней Руси.// Древнейшие государства Восточной Европы: 2010 год: Предпосылки и пути образования Древнерусского государства. М. 2012. С. 406 – 436
Макаров Д.А. Правовое и политическое значение средневековой дружины
101 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +2
    27 августа 2026 04:29
    Состав походного войска Батыя вызывает вопросы...кто и сколько в процентном отношении составлял сборную солянку его рядов.
    И как Батый поддерживал дисциплину среди разношерстных кочевых воинов со своими манерами, привычками, стимулами.
    1. 0
      27 августа 2026 10:17
      И как Батый поддерживал дисциплину среди разношерстных кочевых воинов со своими манерами, привычками, стимулами
      - очень просто - взятием заложников, предали воины Батыя в походе, струсили - весь род под нож....
    2. 0
      28 августа 2026 00:34
      И как Батый поддерживал дисциплину среди разношерстных кочевых воинов со своими манерами, привычками, стимулами.
      судя по результатам - он с этим справился на 5+
  2. +1
    27 августа 2026 04:39
    Цитата: Тот же ЛЕХА
    И как Батый поддерживал дисциплину среди разношерстных кочевых воинов со своими манерами, привычками, стимулами.
    С помощью кнута и пряника. Как обычно
  3. 0
    27 августа 2026 05:31
    Цитата: Schneeberg
    С помощью кнута и пряника. Как обычно

    what А поподробнее можно узнать.
    1. 0
      27 августа 2026 07:09
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      А поподробнее можно узнать
      Можно. Это старый как мир способ заставить человека делать то, что необходимо. Cделал хорошо, значит получил пряник. Сделал плохо, кнут! Это педагогический метод сочетания поощрения и наказания для стимулирования биомассы, где кнут символизирует собою наказание, а пряник, поощрение
  4. +3
    27 августа 2026 05:40
    Тут интресно другое - более-менее реалистичные оценки войска Бату примерно 40-45 тыщ рыл. Каждый минимум одвуконь, плюс какой-то обоз. Итого - примерно 100 тыщ конского состава, а скорее всего больше. Вопрос - чем кормилась вся эта орава во время похода на Русь? Ведь он проходил зимой, да и летом в наших лесах для степных лошадей корма не навалом. Солому они жрать не приучены, лошадей в северной Руси не так чтобы и много, а значит и корма для них на зиму запасается соответствующее количество. Деревеньки отнюдь не большие, максимум пяток дворов. Много там еды возьмешь? К тому же - их еще найти надо, что в нашем зимнем лесу отнюдь не просто. В тороках сена много не увезешь, максимум на неделю. В обозе тоже - его ж лошади тянут, которе все перевозимое и сожрут. Да пропихнуть большие обозы по нашим зимникам та еще задачка... Города тоже не особо большие, к тому же большинство из них сгорело, а значит и зимние запасы еды вместе с ними.

    Плюс - монголы почти всегда умудрялись достигать внезапности, проявляя стрнную осведомленность о путях передвижения в лесной Руси. Откуда бы это? Даже просто пройти по замерзшим рекам не так просто, их у нас хватает, поди разбери по какой из них к нужному месту выйти. Да и неподкованная лошадь по льду передвигается без всякого энтузиазма. В общем - знать надо дороги-то у нас, и знать хорошо. Одними шпионами из скажем купцов тут не обойдешься..

    В общем - странный это был поход, очень странный. Сунуться многочисленной степной конницей в русский зимний лес - воля ваша, но решение какое-то весьма сомнительное. Однако - оно было принято и успешно осуществлено! Как?
    1. +5
      27 августа 2026 06:42
      НуКакие типичные военные столкновения происходили в тот период? Например, Ледовое побоище, в котором участвовало около 35–40 рыцарей, а также боевые слуги (150 кнехтов) и наёмники-эсты (100 человек). Аналогичный состав был примерно и у противоборствующей стороны. Однако речь идёт о сотнях человек. Объединившись с соседними княжествами, можно было собрать и несколько тысяч воинов. Но следует учитывать, что отношения между князьями были сложными, и они часто использовали монголов для решения территориальных споров. В таких условиях формирование единого фронта против монголов было крайне затруднительным. К тому же, по самым скромным оценкам, численность монгольского войска составляла 20-25 тысяч человек, что делало тактику малочисленной русской армии против столь превосходящих сил практически бессмысленной. Неудивительно, что войска Батыя смогли дойти до Адриатического моря, поскольку не существовало единой силы, способной остановить такое войско.

      Что касается тактики монголов, они не перемещались всем войском одновременно. К общей точке сбора они могли двигаться различными маршрутами, чтобы затем объединиться для совместного удара.

      В то время большинство городов на Руси прозодит вдоль рек. Хочешь не хочешь, а все равно к какому-нибудь городу да выйдешь. Тем более торговля вся идет по воде. Монгольское воиско Батыя атаковало вдоль рек, что кстати очень хорошо решает проблему с питьем лошадей. С провизией тяжелее, тут надо тащить огромный обоз, а также надеяется на подпитывание его разграблением местных городов и деревень.
      Также о расположении населеных пунктов на руси легко можно было узнать от торговцев, половцев которые регулярно шастали по этим же рекам.
      1. +2
        27 августа 2026 17:21
        Цитата: kebeskin
        НуКакие типичные военные столкновения происходили в тот период?

        Была Липицкая битва, был поход на Калку ...
        и там, и там армии были явно более 10 000 человек.
    2. +4
      27 августа 2026 07:01
      Цитата: paul3390
      Сунуться многочисленной степной конницей в русский зимний лес - воля ваша, но решение какое-то весьма сомнительное

      тоже верно... впрочем, как и дальше на запад, "содержание" огромных масс лошадей - та еще задача и ресурсов требует немеряно, это не безбрежные восточные степи, где полудикие кони сами себя кормят, а породистых отборных лошадей для знати было все-таки ограниченное количество
      1. +3
        27 августа 2026 07:10
        Вопрос еще - какого черта Бату понадобилось в северной лесной зоне Руси? Края прям скажем не шибко богатые по сравнению с югом, стратегически - тупик, дальше нас ничего ценного просто нет. Зато геморрою от такого похода - уйма, одних лошадей поди сколько потеряли. Сомнительно чтобы добыча покрыла расходы - это вам не Китай и не Хорезм. Опять же - леса, значит жизненное пространство для степняков не пригодное.
        Версия что это для обеспечения флангов для похода в Европу тоже не шибко осмысленна. Сильно сомневаюсь чтобы северные княжества так вот прям и ломанули всеми силами на помощь южным, и уж тем более - Европе. Зачем им это? Да и сколько бы они смогли отправить в дальний поход - пять тыщ войска? Десять при полном напряжении? Уж точно не больше. Не такая уж и угроза, как не крути... Проще было договориться чтоб не сувались куда не просят.
        1. +2
          27 августа 2026 07:18
          Цитата: paul3390
          Края прям скажем не шибко богатые по сравнению с югом, стратегически - тупик, дальше нас ничего ценного просто нет. Зато геморрою от такого похода - уйма

          вот и я почти о том же, в том смысле, что вы совершенно правы... "странно это"@
        2. +6
          27 августа 2026 07:42
          Вопрос еще - какого черта Бату понадобилось в северной лесной зоне Руси? Края прям скажем не шибко богатые по сравнению с югом, стратегически - тупик, дальше нас ничего ценного просто нет.


          Наиболее адекватным является предположение на этот счет Ю.В. Кривошеева: поход монголов на территорию северо-восточной Руси был связан с тем, что они пытались обезопасить правый фланг, при походе к «последнему морю».
          А вот южная и западная Русь, как и кочевья, «исторических врагов», кипчаков, лежали прямо на пути продвижения монгольской армии.
          Кстати говоря, автор опирается на условно, вторичные работы, не используя таких фундаментальных трудов, как работа Ю.В. Кривошеева «Монголы и Русь», которая раскрывает многие процессы и события, связанные с вторжением.
          В частности, не надо было бы гадать о численности войска.
          1. +2
            27 августа 2026 07:50
            Есть и конспирологическая теория. По которой Бату не просто пригласили в этот поход, но и обеспечили его успешность. Кто? Да те, кто больше всего выиграл от этих событий... И кто потом занял при нем высокое положение явно не по рангу...
            1. +7
              27 августа 2026 08:11
              Павел,
              "теории", в научном смысле, должны быть подкреплены данными в исторических источниках, иначе это ...вброс какой то.
              Там можно предположить, что это спровоцировали инопланетяне, вторжение монголов попросили племена емь и сумь, или чудь заволочская, не желающая платить дань Руси, мог орден Меченосцев, или английский король Генрих III: англичане "гадили" Русь с времен до начала времен. laughing

              С уважением!
              1. +1
                27 августа 2026 09:24
                Ну вы блин даёте... Тогда, по вашему, можно смело вычёркивать всю до письменную историю человечества? Исторических источников-то от нет времён - нема? Или вы можете таки привести летописи неандертальцев или эректусов? Да что там - от первых фараонов осталось не больше десятка с трудом интерпретируемых надписей - это как-то мешает строить теории о начале Египта?
                1. +2
                  27 августа 2026 11:36
                  Да что там - от первых фараонов осталось не больше десятка с трудом интерпретируемых надписей - это как-то мешает строить теории о начале Египта?

                  если они близко к письменным данным - нет проблем good
              2. +5
                27 августа 2026 09:35
                Доброе утро!
                Цитата: Эдуард Ващенко
                "теории"

                Только эта "теория" может внятно объяснить, почему одни города разрушены, а другие - не тронуты, как монгольская армия снабжалась зимой, как ориентировалась на местности, откуда знала о движениях русских войск и почему князья не объединились, как на Калке
                1. Комментарий был удален.
                2. +3
                  27 августа 2026 11:46
                  Доброе утро!
                  За двести лет историографии по этому делу - мы знаем всё, или знаем, те моменты, которые спорные.
                  Даже в школьных учебниках, конечно для уровня развития детей, все адекватно написано.
                  НО...если человек вчера узнал про монголо-татарское вторжение - для него конечно все будет в новину, точно так же, как, если он узнал, что земля круглая, и что луна не блин, а спутник земли.
                  Еще такие "парадоксальные" вопросы любят те, кто прогулял всю школу, но им по силу освоить современный гаджет..и что то настучать по клавишам: ученые ничего не понимают laughing
                  Еще сложнее, если у человека биполярные отклонения, даже не расстройства, или пралогическое мышление, то тогда, ему хоть лично письмо от Бату принеси,ему все будет казаться, что "правда" сокрыта в подвалах библиотеках Ватикана:
                  The Truth Is Out There
                  1. +2
                    27 августа 2026 13:44
                    Точно!! Особенно когда человек на любое предположение обязательно требует то самое личное письмо от Бату, в котором он подробненько рассказывает о своих коварных планах. Желательно - заверенное личной печатью великого кагана в знак одобрения...
                    1. +2
                      27 августа 2026 16:09
                      Т
                      очно!! Особенно когда человек на любое предположение обязательно требует то самое личное письмо от Бату

                      good good good
                  2. +1
                    27 августа 2026 18:08
                    Цитата: Эдуард Ващенко
                    Даже в школьных учебниках, конечно для уровня развития детей, все адекватно написано

                    Для меня ключевыми вопросами является оценка численности монгольской армии; оценка численности войск, которые могла выставить Русь (в идеале в разрезе княжеств); и кто мог дать Батыю гарантию, что Русь не выступит единым фронтом, как перед битвой на Калке.
                    Если есть литература, где эти вопросы разжеваны - буду признателен за ссылку
                    1. +4
                      28 августа 2026 08:28
                      Доброе утро,
                      хороший вопрос.
                      Из последних профессиональных работ Р. П. Храпачевского Армия монголов периода завоевания Древней Руси / М.: Квадрига, 2011. - но там, на мой взгляд - численность крайне завышена.
                      1. +2
                        28 августа 2026 09:11
                        Доброе утро!
                        Цитата: Эдуард Ващенко
                        Р. П. Храпачевского Армия монголов периода завоевания Древней Руси

                        Большое спасибо!
                      2. 0
                        30 августа 2026 17:30
                        Цитата: Эдуард Ващенко
                        Из последних профессиональных работ Р. П. Храпачевского Армия монголов периода завоевания Древней Руси / М.: Квадрига, 2011

                        Добрый день!
                        Нашел ещё одну хорошую работу.
                        Сабитов Ж.М. О численности монгольской армии
                        в Западном походе (1235-1242 гг.) // ВОПРОСЫ ИСТОРИИ И АРХЕОЛОГИИ ЗАПАДНОГО КАЗАХСТАНА. №1/2010

                        мы оцениваем численность монгольской армии в западном
                        походе приблизительно в 60 тысяч человек на момент начала похода, 40 тысяч человек после ухода Менгу и Гуюка в Монголию (учитывая потери монголов в боях с русскими княжествами, кипчаками-половцами, булгарами, башкирами, асами, мордвой и т.д. + увод войск своих улусов Менгу и Гуюком после окончания похода на Русь) и около 30 тысяч во время похода в Венгрию
                      3. 0
                        31 августа 2026 15:55
                        Спасибо за информацию!!!!
            2. +4
              27 августа 2026 08:53
              Ясно кто. Князь Ярослав Всеволодович. Он и был порядочной сволочью, организовав усобицу 1216 года. Тогда не вышло. Он и привел монголов, потом показал дорогу на Сить. Ему важно было всю семью Юрия вырезать, чтобы самому царствовать и всем владети. Поэтому и Новгород не тронули.
              1. +2
                27 августа 2026 09:35
                Именно. Его дальнейшая биография - вызывает массу вопросов. Например - кого послал Бату в Каракорум к посажению на ханство Гуюка? Ярослава! Мелкого князька из жёппы мира, не то что не чингизида - даже не монгола!! Бред какой-то - а то у Бату братьев мало.. Да и просто знатных монголов. А ведь Ярослава - таки приняли в Каракоруме. И если верна версия Плано Карпини будто его там отравила лично мать великого хана Дореген - это вообще выносит мозг. Зачем ей его травить, какую он мог представлять для неё опасность-то? Тем более - ей стоило глазом моргнуть, как столь незначительного персонажа тут же прирезали бы прям за порогом юрты если не охота ковры пачкать.. В глазах монголов - он никто. Но нет - она его травит, то есть - обходится как равным, опасным для себя равным! Чего бы это вдруг?
                1. -1
                  27 августа 2026 13:37
                  После этого на СВ Руси правили только его потомки. Поэтому все документы тщательно подчищены.
                  1. 0
                    27 августа 2026 13:40
                    Да и были ли документы-то? Такие нехорошие выходки обычно народ не склонен как-то фиксировать.. Зачем? Договорились устно с Бату, по рукам ударили - и ладно. Тому их кидать потом смысла нет, а им его - крайне опасно..

                    Всё равно как нонеча например требовать расписку в получении взятки..
                2. +1
                  27 августа 2026 13:45
                  Это надо рассматривать через призму наметившегося конфликта Бату с Каракорумом. Он, посчитал себя достаточно сильным, чтобы начать игнорировать центральную власть. Поэтому и послал к ним такого незначительного посла, чтобы показать на каком органе он их вертел. А, траванув его (ибо казнить посла как-то не совсем по Ясе), Каракорум дал Бату такой месседж, мол, вот что бывает с твоими послами.
          2. +2
            27 августа 2026 07:53
            О численности даже гадать особо не надо - больше ста тыщ лошадей северная Русь зимой в принципе прокормить не способна... Ни при каких раскладах. Значит - 40-45 тыщ рыл максимум. Скорее всего - реально 35-40.
            1. +3
              27 августа 2026 11:32
              Скорее всего - реально 35-40

              Скорее, меньше. Иначе это не завоевательный поход с дипломатическими маневрами, а какое-то изначальное выживание. Тот шмон, что номады навели в С-В Руси, вполне был по силам 15-20 тысячам лошадиных голов.
              1. +1
                27 августа 2026 17:17
                Цитата: Aлеkc
                Тот шмон, что номады навели в С-В Руси, вполне был по силам 15-20 тысячам лошадиных голов

                Но с одним условием: Русь не выступит объединенным фронтом!
    3. +1
      27 августа 2026 09:42
      Цитата: paul3390
      Сунуться многочисленной степной конницей в русский зимний лес - воля ваша, но решение какое-то весьма сомнительное. Однако - оно было принято и успешно осуществлено! Как

      Легко, вы нарисовали современную картину ландшафта, но подъем монголов и их экспансия были связаны с резкими климатическими изменениями - аридизацией, юг Руси превратился в Монголию, как сейчас север Монголии выглядит, снега нет, степь, перелески, по долинам рек кустарники, ни кто в Монголии лошадей сеном не кормит, они сами кормятся. Когда я побывал в Монголии, я понял как они прискакали на Русь. Это потом закончилось, закончились и монголы, за исключением некоторых мест где такие ландшафты остались. Калмыки - пример.
      1. +2
        27 августа 2026 09:54
        Никогда не слышал, чтобы в XIII веке в северных русских княжествах была степь... belay what

        В Монголии на зиму не запасают сено по очевидной причине - там зимой хоть и холодно но малоснежно. Лошади могут сами добывать жухлую траву из под снега. У нас - совсем иная ситуация. Наши сугробы лошадь не разроет, особенно если была хоть раз оттепель и под снегом появился ледок. Если вы почитаете что-нибудь об экономике половцев - то увидите, что вот как раз они - запасы делали. На пути своих будущих весенних откочёвок. И вот там - по весне их русские князья обычно и ловили, ибо путь их был известен, а лошади за зиму здорово слабели на скудном корму..
        1. 0
          27 августа 2026 10:03
          А я еще давно прикидывал, что стоило монголам притащить на Русь осадные орудия. Их же нельзя изготовить на месте за приемлемое время. Значит их разбирали и везли издалека. И камни для камнеметов тоже везли издалека. И по факту получался огромнейший обоз, который еще надо было умудриться провести по нашему бездорожью.
          И, важный нюанс, монголы не подковывали лошадей. Это к вопросу передвижения зимой по рекам.
          1. +4
            28 августа 2026 06:42
            А я еще давно прикидывал, что стоило монголам притащить на Русь осадные орудия. Их же нельзя изготовить на месте за приемлемое время. Значит их разбирали и везли издалека.

            Достаточно иметь в армии специалистов, а в обозе ключевые элементы и механизмы метательных машин.
            1. 0
              28 августа 2026 09:07
              Цитата: Коте пане Коханка
              а в обозе ключевые элементы и механизмы метательных машин

              А что предлагаете дальше?
              Собирать машины из сырого дерева? Нет, не получится. А сушка дерева - процесс не быстрый.
              1. +3
                28 августа 2026 10:25
                Собирать машины из сырого дерева? Нет, не получится. А сушка дерева - процесс не быстрый.

                Прежде чем рассуждать на данную тему, тут как минимум надо понимать, чем китайские стенобитные машины отличались от европейских.
                Если на пальцах, важнее был конский волос, сухожилия и отдельные детали из бронзы или железа. Качество дерева не было принципиальным, чай не корабли.
                Впрочем, на данные «грабли» вставали даже маститые ученые. Классический пример создание реплик метательных машин древней Греции и Рима во Франции в период правления Наполеона III.
                1. +1
                  28 августа 2026 11:22
                  Цитата: Коте пане Коханка
                  Прежде чем рассуждать на данную тему, тут как минимум надо понимать, чем китайские стенобитные машины отличались от европейских

                  Есть статья о китайских метательных машинах https://xlegio.ru/throwing-machines/asia/chinese-pre-gunpowder-artillery/consruction-and-some-characteristics-of-chinese-throwing-engines.html

                  Цитата: Коте пане Коханка
                  Если на пальцах, важнее был конский волос, сухожилия и отдельные детали из бронзы или железа

                  Про какой именно тип машин вы пишите? Есть они в указанной выше статье?
          2. 0
            28 августа 2026 08:18
            А вы еще прикиньте как напоить одномоментно столько лошадей при остановке. Зима реки замёрзли долби лед пол метра?
            1. +2
              28 августа 2026 10:26
              Цитата: ALARI
              А вы еще прикиньте как напоить одномоментно столько лошадей при остановке. Зима реки замёрзли долби лед пол метра?

              Любопытно, а как поили домашнюю скотину на Руси?
              1. +2
                28 августа 2026 10:47
                Водой. Только в каждом дворе колодец и скотины ну штук десять. А тут отряд по реке идет пускай1000 человек и 3000 лошадей. выходят на берег. и что дальше?воды нужно в день лошади примерно литров 40 и не за один раз а раза 3. какая полынья должна быть в метрах каждый день и не один раз в сутки лошадь пьет несколько раз hi .
                1. 0
                  28 августа 2026 11:37
                  Хорошие вопросы вы задаёте.
                  Плюс обозных лошадей надо кормить. Если лошадей отправить добывать траву под снегом, то когда тогда обоз тащить? Брать запасы у местного населения - нельзя, не было тогда деревень на северо-востоке Руси. Остается - тащить фураж с собой?
                  1. +1
                    28 августа 2026 12:00
                    И еще есть очень неприятный вопрос- это зимняя компания отрицательные температуры. спать на снегу такое себе можно всё застудить. все равно надо греться, в степи можно поставить юрту с отоплением. здесь же этого не пишут опираются на скорость передвижения значит без юрт. если бы с юртами не о какой скорости нет речи. они там что все терминаторы. и лошади чуть ли не камни со льдом едят.
                    1. +1
                      28 августа 2026 15:26
                      Цитата: ALARI
                      все равно надо греться, в степи можно поставить юрту с отоплением. здесь же этого не пишут опираются на скорость передвижения значит без юрт

                      Монгол в степи не замёрзнет, это мне сами монголы рассказывали, монгольские юрты ,- Гэр по монгольски тяжёлые, в два раза тяжелее других, казахских, киргизских и пр. однозначно без юрт.
                2. +3
                  28 августа 2026 20:35
                  На территории Владимиро-Суздальского княжества примерно проживало около двух миллионов человек. Условно 5-10 человек на двор. Ориентировочно 300 000 дворов. В каждом дворе скотина. Которую тоже чем-то надо поить и кормить. Причем в отличие от степной лошадки, наши кончики и буренки самостоятельно добывать еду не обучены.
        2. +3
          27 августа 2026 10:08
          Цитата: paul3390
          У нас - совсем иная ситуация. Наши сугробы лошадь не разроет, особенно если была хоть раз оттепель и под снегом появился ледок.

          Прежде чем на Русь прискакали монголы, она превратилась в Монголию, резкие климатические изменения - аридизации.
          А вы рассматриваете современный климат, потому и не можете понять.
          Я спец, инженер геолог, полосу степей всю прошел от Монголии до Черногории и за 40 лет понял как менялся ландшафт, тем более всегда интересовался историей и профессионально работал с археологами, делал им геологические заключения.
          1. +2
            27 августа 2026 12:00
            Тут ещё не стоит забывать про т.н. "средневековый климатический оптимум" или "средневековый тёплый период", который длился примерно с 950 по 1250 и позже. Климат был значительно мягче.
            1. -1
              27 августа 2026 12:11
              Цитата: Сергей Ткач
              средневековый климатический оптимум" или "средневековый тёплый период", который длился примерно с 950 по 1250 и позже.

              Средниковый оптиму закончился раньше чем 1250 года, может эта дата верна для западной Европы туда монголы не прошли. А подъем и экспансия монголов связана с концом оптимума и наступившей аридизацией это конец 12 начало 13 века, монголы "боятся" снега на север и запад они завоевали все где не было в то время снега, а на юге где снега не было в принципе они завоевали ослабевшие от иссушения земледельческие цивилизации, Русь то же усохла и ослабела и переехала из усохшей Киевской на север во Владимирскую где было поважнее, в Новгород монголы вообще не совались, там снег был.
              1. +1
                27 августа 2026 12:13
                Да. Тогда и т.н. ополья появились. Суздальское, более мелкие Касимовское и т.д.
            2. +3
              27 августа 2026 12:28
              В археологии часто отложения домонгола и после разного цвета, домогол это мягкий климат средневекового оптимума отложения темные, синие - среда восстановительная для железа, которое даёт цвет грунтам, оно находится в двухвалентной форме, после монголов отложения желтые - сухого периода, то же цвет даёт железо, но в трехвалентной форме, - среда окислительная.
              1. +3
                27 августа 2026 12:36
                Это да, согласен. Приходилось и почвенные разрезы закладывать )
                1. +1
                  27 августа 2026 12:43
                  Цитата: Сергей Ткач
                  Это да, согласен. Приходилось и почвенные разрезы закладывать )

                  То что я описал это не обязательно, конкретные природные условия могут быть разными, и современные ближе к оптимуму, могут и нижние изменить, но такое очень часто встречается. Потому меня археологи и приглашают для консультаций на раскопе.
      2. 0
        27 августа 2026 19:13
        Умеренно аридные степи весьма продуктивны. Именно такого рода климат был в мамонтовых степях и их продукции хватило огромным стадам копытных, мамонтов и шерстистых носорогов.
        Собственно говоря люди когда то выжили в Европе на этой продуктивности, ледники не только их морозили, но и кормили в буквальном смысле.
    4. +5
      27 августа 2026 10:10
      Приезжайте к нам в Якутию и познакомьтесь с потомками Батыевых лошадок - Якутская лошадь - низкорослая, морозоустойчивая, используется как под седлом, так и в упряжи и в санях и в телегах, когда лошадь не нужна хозяевам те просто выпускают ее пастись и та добывает себе корм сама, в любое время года, хоть на лугах, хоть в тайге. Так что если не устраивать гонок и не топать по пустыне корм с собой для по сути не нужен. А вот для боевых, крупных коней кормешка нужна, но я думаю что таких коней было менее 10% от общего конского состава....
      1. +1
        27 августа 2026 10:39
        Цитата: faiver
        А вот для боевых, крупных коней кормешка нужна, но я думаю что таких коней было менее 10% от общего конского состава..

        В современной Монголии, кроме низкорослых монголок есть и крупные лошади, но их содержат только в долинах крупных рек и тоже не кормят, но там травы больше, на большей территории Монголии они не выживут.
    5. +3
      27 августа 2026 11:15
      Цитата: paul3390
      В общем - странный это был поход, очень странный. Сунуться многочисленной степной конницей в русский зимний лес - воля ваша, но решение какое-то весьма сомнительное. Однако - оно было принято и успешно осуществлено! Как?


      Лошадки-монголки умеют в тебеневку. За это их в ВОВ высоко ценили, что они продолжали работать в бескормицу.

      Что касается метода войны с продвижением по замерзшим рекам - он был незнаком половцам и русским, но превосходно отработан ещё чжурчжэнями при уничтожении манчжуро-корейской городской цивилизации в Приамурье. А Чингисхан ей успешно пользовался при завоевании нынешней Бурятии.
      1. 0
        27 августа 2026 11:23
        Умеют. В монгольской степи, где мало снега. Вот скажем в южнорусских степях - такое кочевники не практиковали, там наваливает изрядно. И уж тем более - в нашем зимнем лесу. Там бульдозером-то не всегда до травы докопаешься, не то что копытом..

        Это русские-то не умели по замёрзшим рекам ездить????
        1. +4
          27 августа 2026 11:57
          В Якутской тайге снега выпадает столько сколько в Центральной России и не видели, и ничего местные лошадки спокойно копытят себе кормешку
      2. 0
        27 августа 2026 15:26
        Зачем ему было завоевать Бурятию? Буряты это северные монголы, Чингисхан для них был свой. А вот в Туве он встретил отпор,предки тывинцев были тюрки. Для них Чингисхан чужой .
    6. +3
      27 августа 2026 14:20
      Цитата: paul3390
      Вопрос - чем кормилась вся эта орава во время похода на Русь? Ведь он проходил зимой, да и летом в наших лесах для степных лошадей корма не навалом. Солому они жрать не приучены, лошадей в северной Руси не так чтобы и много, а значит и корма для них на зиму запасается соответствующее количество.

      Вспоминаются мемуары кавалеристов времён Великой отечественной. Во второй половине войны в кавчасти стали поступать в большом количестве так называемые монголки. На удивление бойцов эти лошадки даже от овса морды отворачивали lol (по первым временам по крайней мере), потому что отродясь такого корма не видели - только подножный корм и какой корм! Где обычная лошадь просто реально не могла пастись, монголка вырывала и ела эту траву с корнями и belay землёй.
    7. 0
      28 августа 2026 00:40
      Плюс - монголы почти всегда умудрялись достигать внезапности, проявляя стрнную осведомленность о путях передвижения в лесной Руси. Откуда бы это? Даже просто пройти по замерзшим рекам не так просто, их у нас хватает, поди разбери по какой из них к нужному месту выйти.
      у монголов была впечатляющая разведка, они без письменности были в курсе кто там где в европах, одновременное вторжение в Польшу и Венгрию с почти одновременным разгромом их главных армий это вообще что-то за гранью средневековой стратегии, больше на сороковые годы двадцатого века похоже
      И не очень удивительно что они находили чем кормить конницу у нас. Удивительно как они через пустыни ближнего востока и Тибета рашили, там не то что жрать - пить нечего, неоткуда стрел себе понаделать, а они смогли belay
    8. -1
      28 августа 2026 15:32
      вообще то есть иная версия численность Русского войска при битве на реке Воронеж
      Владимир - 10 000
      Москва - 1000
      Смоленск - 1000
      Рязань - 500
      Коломна - 500
      иное ополчение - 8000 (на флангах)
      Потери монголов около 25000
      Смоленцы ушли домой
      Владимирские, Московские потом участвовали при битве у Коломны и после часть ушла во Владимир и далее на р. Сить
      под Коломной монголы потеряли Кульхана и 20000
      фактически до Киева к 1240-му дошли лишь 15000, и в Орду ушли 10000 это из 300 000 войска
  5. -3
    27 августа 2026 05:48
    Цитата: paul3390
    В общем - странный это был поход, очень странный

    Есть версия что войско Батыя это сборная солянка князей разбойников казачьего и татарского племени...тогда это многое объясняет. what
    Средневековье все таки...брат на брата шёл...сын отца резал и так далее.
    1. 0
      27 августа 2026 06:57
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      войско Батыя это сборная солянка князей разбойников казачьего и татарского племени...тогда это многое объясняет

      тоже одна из правдоподобных гипотез... но кто-то "тайно" не согласен :)
    2. -3
      28 августа 2026 16:30
      Русь не хило так помножила на "0" монголов, с 300 000,
      в 1238 в орду ушли 15000, и из под Киева в 1240-м еще 10000
      275000 монголов сгинули в наших полях и лесах
      1. +1
        28 августа 2026 16:33
        Хм...цифры не внушают доверия.
        Тогда Ростата князья ещё не изобрели...кто опрос то проводил. what
        1. 0
          28 августа 2026 16:37
          Хм... нас то помножили на 1000 на "100 лет"
  6. +2
    27 августа 2026 06:55
    До нашего времени, – отмечает А. В. Зеленов, – не дошло полнотекстовых официальных данных, дипломатической переписки, грамот, материалов актового характера, по которым можно было бы в достаточно полной мере судить о военном деле

    собственно, вот тут и есть основная проблема истории руси, начиная с 9-го века, а посему, размышлания и сопоставления приветствуются, богатая почва для размышлений и гипотез
  7. +6
    27 августа 2026 08:03
    Даже принимая условную цифру в 1–5% (по самой верхней, маловероятной планке) от городского населения, способного обеспечить себя вооружением, то Смоленск мог бы вывести в поле около 100–500 дружинников (т. е. всадников). Остальные города Смоленской земли и того меньше. Аналогичным образом, Киев — до 500–2500 воинов, Новгород — до 300–1500, остальные меньше или гораздо меньше.

    В этой цитате полное непонимания демографии этого периода Руси, социального состава и распределения населения. Типичная ошибка, когда автор пытается сделать КАЛЬКУ с современного этому периоду «рыцарского» ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКОГО ОБЩЕСТВА.
    Северо-восточная Русь, как и вся Русь, это не феодальное общество: нет никаких феодалов, поэтому и нет феодального ополчения. Оно появится на нашей территории только с «закрепощением» сельского населения, в XVI веке.
    Это общество доклассовое, основной субъект свободный общинник, богатый или бедный, но свободный – он же участник Веча – верховной власти на Земле - "городе-государстве".
    Князь и его дружина, к моменту вторжения монголов, исполнительная власть: "путь чист" – получал не только Александр Невский с его «жвором»-дружиной.
    Понятно, что это не был период «шаляй валяй» демократии: Земля или «город» был заинтересован в профессиональной защите князя, во власти, которая разрешала споры – иначе была бы анархия, но Вече, или все вооруженные горожане, превосходили силы любой княжеской дружины.
    Город – был большой деревней, потому что, особенно на Северо-Востоке шел процесс колонизации этих земель: никаких деревень не было!!!!!
    Деревни, в современном понятии, появляются на Руси с феодализмом, до этого, или городки, или хуторское расселение – до XVI в включительно!!!
    В XIII в. это малозаселенные земли с дремучими лесами, которые будут освоены (вырублены) в XIV-XV вв.
    Сколько было мужчин в этих «городах»-«небольших деревнях», столько и могло участвовать в бою+дружина.
    Все «города-государства» были сами по себе, а постоянная вражда между ними до монгольского вторжения и в его период не давала никакой возможности объединиться: каждый сам за себя.
    В таких условиях монголам не надо было никаких 50 или 30 тысяч вторжения, и значительно меньшие силы прошли северо-восток как «нож в масле». Ну и укрепления русских городов для осадной техники монгол – очевидно не империя Южная Сунь.
  8. +1
    27 августа 2026 08:31
    Автору +
    "Были ли случаи положительного завершения переговоров о мире? Да." -
    "Пуреш, мокшанский князь (инязор), в сентябре 1237 года поддержал монголов, приняв предложение Батыя и стал его вассалом.
    Пуреш вместе со своим войском сопровождал монголо-татар в их походах, в том числе в Центральную Европу. В начале 1241 года войско Пуреша участвовало во взятии Люблина и Завихоста в качестве авангарда монгольской армии."
    1. +1
      27 августа 2026 09:38
      А эрзянский князь Пургас выступил против монголов, ранее искал поддержки у Волжской Булгарии в борьбе против русских княжеств. В 1229 году он безуспешно осаждал Нижний Новгород, сумев лишь сжечь посад и окрестные сёла. Пуреш, с 1220 года был союзником владимирского князя Юрия Всеволодовича в его конфликте с Пургасом. В том же 1229 году его сын Атямас, вступив в союз с половцами, наголову разбил войска Пургаса.
      В Рязанской области есть Пургасово городище (рядом с Мордовией, Кадомский район)...
  9. -1
    27 августа 2026 08:53
    Битва на реке Воронеж в 1237 г

    и тут же:
    В год 6745 (1237).

    вся история нашей земли описана не по сохранившимся документам, а по пересказу их ...
    а где история предыдущих 5508 годов?
    1. +1
      27 августа 2026 10:15
      уважаемый, ничего отнимать не надо, 1237 год от рождества христова и есть 6745 год от сотворения мира....
    2. +1
      28 августа 2026 00:44
      а где история предыдущих 5508 годов?
      в Ветхом Завете по большей части laughing
  10. 0
    27 августа 2026 09:18
    Автор продолжает манипуляции, которые начались в XIX веке подмена привычных нам татар на мифических монгол.
    "представления о монголах и русских князьях образованного русского общества XIX века"(с)
    Т.е. если ты считаешь себя образованным, то ты видишь монгол, а если ты неучь и читаешь первоисточники, где упомянуты только татары, то не верь глазам своим и разуму за одно.
    Когда начинаешь считать, то цифры ставят историков в тупик.
    Хорошо задокументированный выход армии Ивана Васильевича из Великих Лук, численностью схожей с цифрой озвученной автором длился более недели.
    Всем, кому тема интересна, советую прочитать книгу "Ордынский капкан". Книга вышла в прошлом году и как сказал автор, за это время ни один из историков не удосужился даже покритиковать её.
    1. -1
      28 августа 2026 11:21
      Автор продолжает манипуляции, которые начались в XIX веке подмена привычных нам татар на мифических монгол.

      не по теме, но -
      вот свежее из подобного, видимо будет очередная диссертация написана:
      Магдебургские врата в Великом Новгороде назвали древним комиксом

      https://www.myweekend.ru/doc/8908142?from=vertical_lenta
  11. +3
    27 августа 2026 09:20
    Цитата: paul3390
    Тут интресно другое - более-менее реалистичные оценки войска Бату примерно 40-45 тыщ рыл. Каждый минимум одвуконь, плюс какой-то обоз. Итого - примерно 100 тыщ конского состава, а скорее всего больше. Вопрос - чем кормилась вся эта орава во время похода на Русь? Ведь он проходил зимой, да и летом в наших лесах для степных лошадей корма не навалом. Солому они жрать не приучены, лошадей в северной Руси не так чтобы и много, а значит и корма для них на зиму запасается соответствующее количество. Деревеньки отнюдь не большие, максимум пяток дворов. Много там еды возьмешь? К тому же - их еще найти надо, что в нашем зимнем лесу отнюдь не просто. В тороках сена много не увезешь, максимум на неделю. В обозе тоже - его ж лошади тянут, которе все перевозимое и сожрут. Да пропихнуть большие обозы по нашим зимникам та еще задачка... Города тоже не особо большие, к тому же большинство из них сгорело, а значит и зимние запасы еды вместе с ними.

    Плюс - монголы почти всегда умудрялись достигать внезапности, проявляя стрнную осведомленность о путях передвижения в лесной Руси. Откуда бы это? Даже просто пройти по замерзшим рекам не так просто, их у нас хватает, поди разбери по какой из них к нужному месту выйти. Да и неподкованная лошадь по льду передвигается без всякого энтузиазма. В общем - знать надо дороги-то у нас, и знать хорошо. Одними шпионами из скажем купцов тут не обойдешься..

    В общем - странный это был поход, очень странный. Сунуться многочисленной степной конницей в русский зимний лес - воля ваша, но решение какое-то весьма сомнительное. Однако - оно было принято и успешно осуществлено! Как?

    Монгольские лошади неприхотливые, зимой пасутся - тебенюют, добывают сухую траву из под снега до полметра толщиной. Например, якутские лошади спокойно выживают и зимой, в лесу.
    5-6 килограммов сухого, грубого корма (сена, травы под снегом) для поддержания жизни их лошади в сутки хватит, плюс 4-5 кг в сутки, отнятого зерна (овес, ячмень) на фураж. Опять же, на одного монгольского воина приходилось несколько лошадей, навьюченых.
    Бытый рассредотачивал войско на отряды.
    Опять же, монголы перед набегом проводили разведку, могли быть осведомлёны об экономико-военном состоянии противника.
    Зимой, лёд под снегом не такой скользкий. Уверен, на Руси не много лошадей подковывалось. hi
    1. -3
      27 августа 2026 10:10
      Красиво звучит, если лошадь целый день пасется, а не несет на себе воина. Лошади, при нагрузке, в сутки нужно 10 кг овса, то есть татары должны были тащить с собой овса по тонне на лошадь, награбленным особо не прокормишь, особенно зимой, хватило бы на прокорм 30 тысяч воинов, которые так же жрут по паре килограмм еды в день. И вот тут встает вопрос: а был ли мальчик, то бишь татары?
      1. -1
        28 августа 2026 00:47
        Лошади, при нагрузке, в сутки нужно 10 кг овса
        какой овёс в степи? Монголы что, пахарями были? Лошади хавали что найдут, потому обратно возвращались другой дорогой. Монголы шли по лесостепной зоне, в леса почти не углублялись. А накормить скотину зимой скотоводы умели
      2. +1
        28 августа 2026 14:54
        Если бы вы бывали в настоящей степи - Монголии, то не задавали бы таких вопросов. Организация питания и переходов - это просто жизненная необходимость для кочевников. Это просто воспитывается жизнью. Все запоминается.
        Да, те же отчеты, так называемых, русских первопроходцев. Все записывалось и отмечалось. Дороги, не дороги, водопои, земли, реки. Все. Отчеты - в Москву.
    2. 0
      27 августа 2026 10:28
      Цитата: Lynx2000
      5-6 килограммов сухого, грубого корма (сена, травы под снегом) для поддержания жизни их лошади в сутки хватит, плюс 4-5 кг в сутки, отнятого зерна (овес, ячмень) на фураж.

      Монгольские лошади вообще фураж не едят, не умеют, в ВОВ лошадей поставляемых из Монголии в первую очередь учили есть зерно из торбы.
      Я как то покатавшись на лошади в Монголи угостил ее хлебом, она не стала его есть, отфыркивалась продолжая жевать ветки кустов, это на рыбалке было, около речки.
  12. -2
    27 августа 2026 10:05
    Перевожу статью на русский: никто ничего не знает, но все об этом рассказывают. Ну просто очень интересно, куча предположений и ни одного факта, кроме разгрома Руси Батыем, а уж как и где, это нам не ведомо.
  13. +2
    27 августа 2026 11:13
    Цитата: Виктор Сергеев
    Красиво звучит, если лошадь целый день пасется, а не несет на себе воина. Лошади, при нагрузке, в сутки нужно 10 кг овса, то есть татары должны были тащить с собой овса по тонне на лошадь, награбленным особо не прокормишь, особенно зимой, хватило бы на прокорм 30 тысяч воинов, которые так же жрут по паре килограмм еды в день. И вот тут встает вопрос: а был ли мальчик, то бишь татары?

    Вы ошибаетесь, основа рациона лошади (если не летняя трава на пастбище) - сено, грубый корм, овес, ячмень - дополнение.
    Пример, суточные нормы довольствия в РККА от 1937 года:
    строевая лошадь: 4 кг овса, 4,85 кг сена, 15 г соли;
    артиллерийская лошадь: 5,5 кг овса, 6,2 кг сена, 15 г соли;
    обозная лошадь: 4 кг овса, 5,3 кг сена, 15 г соли.

    Монгольские лошади спокойно обходятся без зерна. Ну несёт лошадь на переходе воина, и что? Есть сменные, пересел на другую...

    Откуда у Вас такие сведения, что лошади при нагрузке нужно 10 кг овса? Лошадь нужно кормить в сутки малыми порциями, но часто.
    1. +1
      28 августа 2026 08:37
      А лошадь еще поить надо. Зимой реки замёрзшие, а из колодца не натаскаешь на всех.
      1. -1
        28 августа 2026 14:56
        Каждый воин из реки по ведру. Не бог весь какая проблема.
  14. +2
    27 августа 2026 11:21
    Цитата: Andobor

    Монгольские лошади вообще фураж не едят, не умеют, в ВОВ лошадей поставляемых из Монголии в первую очередь учили есть зерно из торбы.
    Я как то покатавшись на лошади в Монголи угостил ее хлебом, она не стала его есть, отфыркивалась продолжая жевать ветки кустов, это на рыбалке было, около речки.

    Какое совпадение, моя малая Родина (Горный Алтай) тоже рядом с Монголией, с монгольскими лошадьми знаком. Сейчас, у тестя на его молочно-товарной ферме есть лошади для пастьбы коров, одного коня лечу, растянул связки у сустава задней левой ноги. Тоже хлеб не ест, но любит яблоки и огурцы.

    Касательно приучения монгольских лошадей к зерну или кормосмеси (гранулированный, витаминизированный комбикорм), нюхают, пробуют, хорошо едят.
    Уже рассказывал, моя родная бабушка по-отцу, бучучи ещё подростком, во время ВОВ, участвовала в перегоне скота (верблюды, овцы), лошадей из Монголии до г. Бийска. Слабым лошадям давали для подкорма овес.
    1. -1
      27 августа 2026 12:49
      Цитата: Lynx2000
      Касательно приучения монгольских лошадей к зерну или кормосмеси (гранулированный, витаминизированный комбикорм), нюхают, пробуют, хорошо едят.

      Да, учат и приучивают, и монгольских лошадей приучили. Но это приходилось делать, монголы лошадей зерном и вообще не кормят.
  15. 0
    27 августа 2026 11:23
    Кстати, по более свежим археологическим данным, битвы на Сити как полевого сражения и не было, войско сидело по хуторам-деревням и его уничтожили по кусочкам.
  16. +1
    27 августа 2026 12:19
    Цитата: paul3390
    Умеют. В монгольской степи, где мало снега. Вот скажем в южнорусских степях - такое кочевники не практиковали, там наваливает изрядно. И уж тем более - в нашем зимнем лесу. Там бульдозером-то не всегда до травы докопаешься, не то что копытом..


    То есть в южнорусских степях Великой Отечественной не было?..

    Что касается передвижения по льду - оно было _не_типичным_для_тюрков_, с которыми русским до этого приводилось иметь дело, поэтому северо-восточные князья оказались совершенно неготовы к такому неожиданному повороту.
  17. +2
    27 августа 2026 13:08
    Цитата: Andobor

    Да, учат и приучивают, и монгольских лошадей приучили. Но это приходилось делать, монголы лошадей зерном и вообще не кормят.

    Ну так они и растениеводством не занимаются, и, очень-очень редко кто занимается сенозаготовками, а когда джуд в степи, едут к нам за сеном...


    Вот он "болезный", ест смесь овса с комбикормом, пока перевязку делал, час назад.
  18. 0
    27 августа 2026 14:10
    Насколько достоверны сообщения рязанской повести? В какой мере они, – задается вопросом историк А. В. Майоров, – могут соответствовать историческим реалиям середины XIII в.? Несколько попыток найти ответы на эти и подобные вопросы пока не дали убедительных результатов. В новейшей литературе в целом преобладает скептическое отношение к оригинальным известиям «Повести о разорении Рязани».

    Автор сам себе далее отвечает так:
    Несмотря на появление новых научных работ, — пишет историк А. В. Зеленов, — и явное стремление ученых выйти на более высокий уровень изучения истории Руси, существуют объективные причины, по которым численная оценка русских ратей либо крайне затруднена, либо вовсе невозможна: дело упирается в состояние самой источниковой базы. В первую очередь эта проблема касается домонгольского периода. Ведь зачастую сей базой ученым служат летописи, а это весьма специфический исторический источник. Летописи в первую очередь — религиозно-литературный труд, и уже затем — фактологически-исторический.

    Религиозно-литературный труд, то есть в первую очередь религиозный. Если факты противоречат пониманию летописцем Святого Писания — тем хуже для фактов sad sad sad
  19. -1
    27 августа 2026 16:06
    смотрю на фото, где:
    Юрий Ингваревич на литографии Б.А. Чорикова 1846 года, отражающей представления о монголах и русских князьях образованного русского общества XIX века

    и не могу понять, с левой стороны стоит Чинганчгук и сотоварищи из могикан?
    интересно, откуда было такое представление о монголах - почти 200 лет назад?
    1. +2
      28 августа 2026 13:14
      Цитата: Дедок
      и не могу понять, с левой стороны стоит Чинганчгук и сотоварищи из могикан?

      Это шаман. Изобразили по подобию тех, кого встречали у народов Сибири. А войнов-сотоварищей - списали с калмыков.
      1. 0
        28 августа 2026 14:21
        Это шаман. Изобразили по подобию тех, кого встречали у народов Сибири. А войнов-сотоварищей - списали с калмыков.

        видимо, на тот момент, по-другому было не представить
  20. +2
    27 августа 2026 20:03
    Цитата: двп
    Зачем ему было завоевать Бурятию? Буряты это северные монголы, Чингисхан для них был свой.


    Ага, такой свой, что Тэмучин у тайджиутов в колодках сидел, и они его и далее несколько раз пытались прикончить, а союзные им меркиты его жену похитили.
  21. 0
    28 августа 2026 00:57
    1. Батый не собирался принимать капитуляцию Рязани, он специально выдвигал всё более наглые требования чтобы его послали. И город разгромил показательно для других чтоб знали мощь нового повелителя и не рыпались.
    2. Русские князья пару сотен лет воевали в чистом поле, осады были исключительно редкими. Отсиживаться за стенами - лишать себя маневра. Потом ещё и сгоришь со всей своей дружиной в деревянном городе за деревянным частоколом.
    Рязань могла спастись только если бы туда какой гениальный попаданец попал с пулемётом хотя бы request
  22. +2
    28 августа 2026 08:58
    Цитата: ALARI
    А лошадь еще поить надо. Зимой реки замёрзшие, а из колодца не натаскаешь на всех.

    Вспоминаю всего лишь 30-35 лет назад, у дедов в посёлке (2,5 тыс. человек), который располагался на берегу реки, в каждом дворе держали скотину (1-2 коровы, теленок, у некоторых кони), имея централизованное водоснабжение в домах и водопроводные колонки на улицах, зимой рубили на реке проруби, где поили скотину.
    Крайний случай, при тебеневке зимой, лошади или телята едят снег, не очень желательно.
  23. +1
    3 сентября 2026 12:39
    Итак в Рязани проживало примерно 8 -10 тыс человек из которых несколько сот профессиональных воинов и допустим тысяча человек умеющих держать оружие, а к ее стенам подошло войско 20-30 тыс. прошедших войны с Китаем, Хорезмом, Кавказом, Булгарией, имеющих опыт штурма городов не чета Рязани плюс осадная техника. Ну кто победит?