«Аще князь осиротеет...»

«Аще князь осиротеет...»

ПОХОД Батыя на Русь описан в таком огромном количестве исследовательских, научно-популярных и литературных произведений, что практически их сосчитать крайне затруднительно. Согласно утвердившейся точке зрения Батый начал свою зимнюю кампанию в декабре 1237 года, а закончил в апреле 1238 года. За это время – пять месяцев беспрерывных боёв и штурмов – его воинство уничтожило все города Рязанского княжества и почти все города Великого княжества Владимирского.

Супостат не дошёл до Великого Новгорода всего двести с небольшим километров. Огнём и мечом прошёл он Польшу, Венгрию и на побережье Адриатического моря закончил свой поход. Как в песне: и с победой домой вернулись. Но не в Монголию, а в Волжские и Донские степи. Русь лежала в развалинах, о сопротивлении никто не думал. Беспросветный мрак монголо-татарского ига опустился на Русь…

На первый взгляд, вроде бы всё так оно и было. Бесчисленные толпы азиатов надвигаются чёрной неодолимой тучей и, не считаясь с потерями, побеждают Русь количественным превосходством. Предположим, что было именно так.


Но жизненный опыт подсказывает нормальному человеку, если, конечно, он не провёл всю жизнь за письменным столом, а вёл активный образ жизни и значительную часть времени проводил на свежем воздухе, что в условиях русской зимы людям крайне сложно выжить в чистом поле. Тем более большой массе.

Так, татары взяли Рязань за неделю осады (декабрь 1237 года), сожгли её и двинулись к Коломне. Это значит, что целых семь дней они провели на морозе! Как они оберегались от обморожений? К тому же для большого количества людей и лошадей необходимы продовольствие и фураж.
Вполне понимаю тех исследователей, которые восхищаются монгольской лошадкой, копытом достающей мёрзлую траву из-под снега, но это в «степи широкой» и когда табун этих лошадок широко расходится. Нам же рассказывают, что татарских всадников было 400 тысяч и у каждого было не менее двух лошадей. Следовательно, около миллиона голов! Сколько же требуется фуража?..

Шли «мунгалы» по руслам замёрзших рек, как заявляют наши мудрые академические учёные. Простите меня, но сами-то вы когда-нибудь эти «замёрзшие реки» видели? Снежок-то их заметает, по пояс покров снежный делается. Кроме того, реки-то текут даже при лютом морозе, и у льда есть гнуснейшая привычка – трескаться, за счёт течения в ледяном покрове рек образуются промоины.

А по лесным просекам продвижение «бесчисленно бесчисленных множеств безбожных» – область фантастики на военные темы. Наши просеки… Что они из себя представляют? Вырубку и выкорчёвку пяти метров по фронту – в лучшем случае с дренажными канавами по обе стороны. Скептики могут сами съездить в близлежащий лесной массив и увидеть современные лесные просеки своими глазами. Теперь представьте себе стотысячную толпу, двигающуюся по лесной просеке в ХIII веке…

К СЧАСТЬЮ, есть у нас такая «наука» – тактические расчёты. Желающие всегда могут их произвести. В расчёт идут первая и последняя шеренги, плюс интервалы. Прибытие этого контингента в конечный пункт развёртывания – это время прибытия головы колонны и последней шеренги. Желающие сами могут провести эти элементарные расчёты. Акцентирую внимание на том, что при движении по просекам эта масса людей была до беспредела уязвима для аборигенов – для нападения как с фронта, так и с флангов колонны.

Нападающие всегда бы имели преимущества. Прежде всего неожиданность нападения, полная невозможность для противника использовать численное превосходство. На избранных участках атаки нападающие всегда имеют численное превосходство и, пользуясь знанием местности, легко уходят от преследования противника. Кстати, именно так литовцы успешно сражались против русских, поляков и орденских немцев.

В случае с Батыем ничего подобного не происходит. За исключением действий отряда Евпатия Коловрата. По сказанию, этот герой со своим отрядом атаковал арьергард или авангард Батыя. Потрепал его самым страшным образом. В итоге якобы Батый развернул пороки (камнемётные орудия. – Ред.) и стал долбить издалека воинство Евпатия каменюгами, поднять которые могли только «четыре крепких мужа». А дальность выстрела составляла два «перестрела» из лука.

Всё, кроме последнего, имеет все шансы на достоверность. Но дело-то происходило в лесу! Будь у Батыя такие монстры в составе его походной колонны, они бы предельно снизили его и без того невысокую скорость передвижения. Да и попасть из такого чудища в отдельно взятого человека было за пределами возможностей этого вида оружия, а осколочно-фугасным действием его снаряды не обладали. Воинству Евпатия уже после первого залпа противника было вполне достаточно углубиться в лес, чтобы быть вне досягаемости огня противника…

КАЖДЫЕ СУТКИ, проведённые воинством «безбожного» Батыя в поле за околицей или в лесу, не могли не выкашивать его воинство – неизбежно должно было появляться большое число замёрзших и обмороженных. Желающие могут найти книгу – энциклопедическое издание «Опыт советской медицины в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.» (МедГиз, 1951 г.) и прочитать раздел «Обморожения». Причём раздел описывает события нашего «просвещённого и продвинутого времени», когда войска снабжались централизованно.

Главы первого тома упомянутого труда выстроены по принципу, с чем чаще всего врачам приходилось иметь дело во время войны. Так вот, второй раздел посвящён ОБМОРОЖЕНИЯМ! Третий раздел – ожогам. Статистика убыли войск от этого «извечного оружия» весьма показательна. Обморожения идут на втором месте после ранений! На третьем месте – ожоги.

Во время контрнаступления под Москвой с декабря 1941 года по 7 января 1942 года потери Красной Армии от обморожений составили 20 процентов всех потерь. А по данным за 1943–1945 годы убыль личного состава кавалерии от обморожений половых органов составляла в боевых условиях 80 процентов к числу всех потерь!

Судя по опыту Великой Отечественной войны, супостат, чтобы не замерзать, должен беречь не то что каждый дом, а любой хлев, сарай, любое помещение, где можно хоть как-то укрыться от холода и обогреться. Монголы в ХIII веке, как нас уверяют, сжигали всё на своём пути и пёрлись по бездорожью – и холод, и голод им нипочём.

ГЛАВНЫЙ вопрос для любого «несметного воинства» – продовольственный. Супостаты не могли воевать и переносить морозы голодными. Если с Батыем было от силы две-три тысячи человек воинов без обоза, то прокормить их на Руси при всех сложностях представляется вполне возможным. Но если с ним было хотя бы десять тысяч… Сбор продовольствия для такой оравы в редконаселённой стране практически невозможен.

По признаниям отечественных историков, всё население Рязани - не княжества, а столицы – составляло тогда 8 тысяч человек. По данным переписи на 1900 год (!), во Владимире на Клязьме проживало 18.305 человек, а во всей Владимирской губернии – 130 тысяч. Очевидно, что по состоянию на время вторжения Батыя в тех краях не могло проживать больше.

Кстати, по нормативам конца Средневековья один рыцарь – «на коне в доспесе плъном, а в дальний поход о дву конь» выставлялся с 300 земледельцев. Так что Владимирское княжество могло выставить для отражения супостата только несколько сотен рыцарей.

Но и у Батыя многочисленного войска быть не могло. Контингент вооружённых людей численностью под сто тысяч человек - это уже массовая армия, а время для действий массовых армий в зимних условиях ещё не пришло…

ВОПРОСОВ относительно Батыева нашествия возникает много. Богатыри Субудая и Джебе, разгромившие сводную русско-половецкую рать в битве на Калке, не смогли взять даже полевого укрепления лёгкого типа – тележной крепости (вагенбурга) Мстислава Киевского. А воины Батыя спустя 14 лет брали укреплённые русские города почти с ходу, тратя на подготовительные работы и штурм от трёх дней до недели. За исключением Торжка, за который воинство Батыя сражалось три недели…

Вспомним и о взятии Рязани. Русь Рязанская была тогда независимым «государством», там правила династия Ольговичей, союзная Черниговским князьям. Она находилась с Владимирским княжеством в состоянии то феодальной войны, то такого же мира. В 1208 году Всеволод Большое Гнездо взял «на щит» Рязань, вывел всех жителей и сжёг Рязань как «разбойничье гнездо». Батый в декабре 1238 года якобы тоже сжёг Рязань вместе со всеми жителями.

Современные археологические исследования подтверждают, что Рязань действительно сгорела, но определить точно, когда это произошло - при Всеволоде Георгиевиче или при Батые, наука не может. Поэтому гипотетически сожжение Рязани могло быть всего лишь одно…

Разгромив Рязань, «безбожные» пошли на Коломну, рязанское владение и довольно мощное по тем временам укрепление. Там они дали «упорное» сражение и от Коломны должны были бы пойти на Владимир.

Так они должны были поступить по всем понятиям – и даже не военного искусства, а просто здравого смысла: от Коломны сила грозная должна была бы идти на Владимир по кратчайшему пути. Но татары пошли почему-то на Москву, в то время небольшой городок. Взяв его, воинство Батыя идёт на Владимир, то есть делает огромный крюк!

Самый примитивный расчёт расстояний: по прямой от Москвы до Владимира 190 км, до Рязани – 196 км! Всего 386 погонных километров. Но это по прямой. Если же легендарный переход шёл по льду замёрзших рек – по Оке до Рязани, от Рязани до Коломны, от Коломны по реке Москве до Москвы, по Москве до Клязьмы, по Клязьме до Владимира, то тут будет поправка чуть ли не в два раза.

Но дело-то происходило не на гладком как очищенный каток льду, а по поверхности, занесённой снегом. Термин такой есть: глубина снежного покрова. Как принято говорить, естественные природные факторы, усложняющие проведение марша.

Для средневекового воинства 386 км – это огромное расстояние. Один современный историк дописался до того, что «безбожные» проходили по 80 км в сутки и спали в сёдлах. При этом он не подумал о том, что кони на ходу спать не могут, а самим «безбожным» надо было не только есть и пить, но и, прошу прощения, отправлять естественные потребности.

А КТО ВЫИГРАЛ объективно от нашествия Батыя? Младший брат великого князя Юрия – Ярослав, князь Переяславль-Залесский и великий князь Киевский. Русский историк С.М. Соловьёв пишет: «Татары истреблением семейства Юриева очистили Ярославу великое княжение и обширные волости для раздачи сыновьям своим…»

Наша справка. Великий князь Владимирский Юрий Всеволодович погиб в сражении на реке Сити в марте 1238 года, месяцем ранее при взятии войсками Батыя стольного города Владимира погибли все три сына князя (Всеволод, Мстислав и Владимир), жена Агафия (дочь Всеволода Святославича Чермного, князя Черниговского и Киевского) и дочь Феодора. Уцелела лишь дочь Добрава, бывшая с 1226 года замужем за Васильком Романовичем, князем Волынским. Но и по её линии род Юрия вскоре угас.

Справедливости ради отметим: нам трудно судить, как бы правили сыновья князя Юрия, сговорись они с Батыем, как поступил Ярослав Всеволодович. Соловьёв считает, что сыновья Ярослава Всеволодовича (он как следующий по старшинству сын Всеволода Большое Гнездо занял владимирский великокняжеский стол в 1238 году) отвечали своему положению наследников великого князя.

Читаем у Соловьёва: «При этом надобно заметить, что сыновья Ярославовы и по личному характеру своему были в уровень своему положению, могли только распространить и укрепить отцовское наследство, а не растратить его. Александр получил название Невского…»

В 1243 году, согласно официальной версии русской истории, Ярослав Всеволодович первым из русских князей был вызван в Орду к Батыю, где его утвердили на Владимирском княжении. Он был признан «стареи всем князем в Русском языце».

ПОДНИМАЯ нелёгкий вопрос о Батыевом нашествии, надо освободиться от патетики и предвзятости и прежде всего помнить, что речь идёт о пике Средневековья, об отношениях не национальных, а ФЕОДАЛЬНЫХ! Если наши современники будут рассматривать события Средневековья сквозь призму Нового и Новейшего времени, времени устоявшейся государственности, то они просто напрасно потратят время.

Чтобы понять всю сложность происходившего тогда, необходимо вспомнить, кем же собственно был Батый, и тогда станет понятным, как он оказался в краях далёких - на лесисто-болотистом театре военных действий, недоступном в основном для действий больших масс конницы.

Про Чингисхана, знаменитого гения Евразии, написано очень много, геройствовал он со своими «псами войны» в основном в Китае, Афганистане, Средней Азии, вышел к пределам Индии. Старший сын у него – Джучи. Этот сын являлся в перспективе прямым наследником «короны и владений», но умер он около 1226–1227 годов – ещё при жизни родителя.

Законы и понятия той поры – от степей Центральной Монголии до пределов средневековой ойкумены, до туманного Альбиона – были тождественны. Так в Русском праве и написано: «Аще князь осиротеет». Сын старшего сына, умершего при жизни родителя, выпадал из родовых счётов и не имел права претендовать на корону и владения родителя. Он становился изгоем.

Положение Батыя было ещё сложнее, он был не старшим сыном безвременно умершего старшего сына великого хана. У него, второго сына, как и у всех остальных таких же детей несостоявшихся престолонаследников, было два пути: ждать милости от «родных, милых дядей» или поступить, как поступил Гамбурет, отец Парцифаля: «пойти мечом своим заработать хлеб свой». Что он и осуществил блестяще.

Батый, очевидно, получил на свою сторону большинство русской знати – тех же Ярославовичей. Поэтому и смог восполнять естественную и боевую убыль своей рати за время зимней кампании в Центральной России. Рискну высказать версию: внук Чингисхана не был завоевателем наших просторов как таковым. «Безбожный» органично вписался в ту династическую войну, которая была нормальным состоянием Руси в то время.

На снимке: Скульптура в небольшом турецком городе Сёгют на века запечатлела лик хана Батыя. Своей внешностью он вполне напоминает европейского человека, хотя цвета глаз и кожи по скульптуре не определить.
Автор: Дмитрий Зенин
Первоисточник: http://www.redstar.ru/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 103
  1. Владимирец 5 июня 2013 08:46
    Не стал ставить статье ни плюс ни минус. Упор автора на зимние условия нашествия может иметь под собой основания, только если знать какой была тогда зима. А вот этого мы сейчас знать не можем. Живописуя морозы и снега по пояс, автор забывает, что этого могло и не быть, ни морозов, ни снегов. При Иване Грозном в январе цвели сады, совсем недавно, году, наверно, в 2008-м или 2009-м в столичном регионе снежного покрова не было до конца января, у Пушкина в Онегине когда снег выпал? Замерзшие реки не надо воспринимать буквально, войско могло идти по поймам рек, где не было дремучего леса. Даже если представить, что снега было по само небалуйся, то первая сотня лошадей укатает шоссе, передовой отряд меняется, чтобы дать отдых лошадям и людям и всё по новой.
    К тому же автор не дает своего ответа на свои многие "разоблачительные" тезисы, например, так как же они всё таки города так быстро брали?
    1. avt 5 июня 2013 09:46
      Цитата: Владимирец
      Упор автора на зимние условия нашествия может иметь под собой основания, только если знать какой была тогда зима. А вот этого мы сейчас знать не можем.

      Представьте себе известно ,более того климатологи ,реальные, утверждают что ссылка на то что Новгород не взяли из за непроходимых болот не катит ,как раз из за морозов . В общем поздравляю автора ,сейчас получит ярлык альтернативного историка laughing Единственный не убиенный аргУмент на все его доводы ,ах да ! ПАССИОНАРНОСТЬ ! Вот что их в походе грело и коней кормило . Ну а по поводу нелогичных ,по мнению автора ,передвижений монголов ,ну так это просто - они последнее море искали ,вот и плутали ,какой то негодяй им дорогу на Москву то и указал ,вон где море видели . laughing
      avt
      1. Владимирец 5 июня 2013 10:02
        Цитата: avt
        акой то негодяй им дорогу на Москву то и указал ,вон где море видели .

        Море Московское? wink
        1. avt 5 июня 2013 10:16
          Цитата: Владимирец
          Море Московское

          Оно самое ,они уже тогда знали что стало известно через века ,когда скважины под Москвой пробурили и на соленую морскую воду нарвались . Мунгалы без всяких нанотехнологий и глубинного бурения последнее море чуят . laughing
          avt
          1. datur 5 июня 2013 20:41
            Мунгалы без всяких нанотехнологий и глубинного бурения последнее море чуят-- чубайс нервно курит в сторонке!!! wassat
        2. Комментарий был удален.
      2. Karlsonn 5 июня 2013 17:19
        Цитата: avt
        В общем поздравляю автора ,сейчас получит ярлык альтернативного историка
        good

        автору этого бреда стоит поинтересоваться климатом в Монголии, и образом жизни монголов (как и где они живут, как проводят дни и ночи зимой, как так получалось что табуны коней и овец выживали зимой в степи без заготовленного заранее сена и тотальным отсутствием помещений для скота).

        Задрали уже эти альтернативщики fool
        1. alexandr00070 5 июня 2013 20:32
          Цитата: Karlsonn
          автору этого бреда стоит поинтересоваться климатом в Монголии, и образом жизни монголов (как и где они живут, как проводят дни и ночи зимой, как так получалось что табуны коней и овец выживали зимой в степи без заготовленного заранее сена и тотальным отсутствием помещений для скота).

          по интересовались ,и прежде ,чем кого то осуждать потрудитесь изучить мат. часть

          "НОВОСТИ МОНГОЛИИ
          
          Зимовка скота осложнилась

          Если территория покрыта снегом более чем на 70%, если сугробы уплотнились или величина снежного покрытия более 20 см, то зимовка считается сложной. Так говорят специалисты.

          Ц.ТОВУУН ВИЦЕ-МИНИСТР ПРОМЫШЛЕННОСТИ и СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА
          В этом году выпало много снега, он утрамбовывался, был новый слой осадков, так толщина снежного покрытия стала большой. Скоту тяжело добывать корм из-под снега, он травмирует себе копыта, появляются раны на морде животного. Недавно на заседание мы приглашали фармацевтическую компанию, обсуждали вопрос изготовления лекарств для пострадавших животных.
          Х.БАТТУЛГА МИНИСТР ПРОМЫШЛЕННОСТИ и СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА
          В связи с ухудшением условий зимовки, с МЧС запланированы совместные работы, принято решение держать свободными сельские дороги, готова техника, все вопросы финансирования решены, в субботу на заседании были подтверждены расходы на бензин на сумму 460 млн. тугриков, Выполнена вся подготовительная работа для раздачи корма из госрезерва.

          Бескормица страшна не только в зимние холода, но и весной. По словам главы государства, в Монголии нужно разработать документ, регламентирующий действия всех ведомств, причастных к зимовке скота и отвечающих за поголовье в тяжелых погодных условиях.
          http://www.aisttv.ru/ru/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B/%D0%9D%


          D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8


          %D0%B8?id=2480
          В Монголии может пасть до 5 млн голов скота

          В соседней Монголии, напротив, животноводов постигло настоящее стихийное бедствие – бескормица и падеж скота. Жестокие морозы унесли жизни людей, пастбища для скота покрыты снегом, что привело к острому недостатку кормов. Зимовка скота проходит в тяжелейших условиях. По прогнозам Министерства продовольствия, сельского хозяйства и легкой промышленности Монголии, падеж скота составит около 5 млн.голов. Об этом сообщили в министерстве сельского хозяйства и продовольствия Бурятии.
          http://vt-inform.ru/vti/142/45765.php?sphrase_id=4685889
          и т.д. ...........это сейчас происходит в промышляющей скотом стране, при "всемирном потеплении ,а тогда на холодной чужбине ...........................
          статья ,по крайней мере логична расчетами ....,но здесь же не любят ,математиков и экономистов ----------историков.

          Задрали уже эти без альтернативщики negative
          alexandr00070
          1. Marek Rozny 6 июня 2013 13:47
            Цитата: alexandr00070
            "НОВОСТИ МОНГОЛИИ
            Зимовка скота осложнилась

            Как Вы далеки от сельского хозяйства степняков)))) Не обижайтесь, но в теме Вы не шарите. Джут (это когда случается падеж скота из-за того, что животные не могут достать пищу из-под сугробов) - случается регулярно. Да, часть скота погибает. Но для скотоводческих народов, это не проблема. Поскольку скота в любом случае еще достаточно остается. У степняков практически никогда не бывает голода. Нищий степняк и после джута будет иметь несколько десятков голов скота. Посмотрите, сколько голов скота в Монголии, и сколько вообще там граждан. И даже если степняк останется вдруг без скота, то ему сородичи мгновенно выделят необходимое количество животины, чтобы тот за год-два восстановил свое хозяйство.
            Потом про цифры в "20 см снега" - фигня полная. Такой снег степной животине - по барабану. Вот с полметра - уже реально ж_па. Еще если под снегом трава во льду после предзимних дождей (такое случается редко).

            И вообще, я, конечно, понимаю, что жители Рязани или Твери думают, что они живут на Северном Полюсе и у них есть "Генерал Зима", но степняки живут в более суровом и холодном климате, чем русские. Монгольский Улан-Батор - самая холодная столица в мире. Казахская Астана - на втором месте. А если зимой в степи еще и бураны - то рязанские зимушки для степняка покажутся субтропическим курортом.

            Кроме того, зимой фураж в случае необходимости степняки могли отобрать у местных жителей. А кто бы не дал?
            Marek Rozny
            1. alexandr00070 8 июня 2013 15:26
              Цитата: Marek Rozny
              Как Вы далеки от сельского хозяйства степняков)))) Не обижайтесь, но в теме Вы не шарите. Джут (это когда случается падеж скота из-за того, что животные не могут достать пищу из-под сугробов) - случается регулярно.

              По моему это Вы далеки от с\х Монголии,я привел статьи из новостей Монголии ,там министр с\х Монголии (человек разбирающийся лучше Вас в с\х Монголии)рассказывает о проблемах и в том числе о большом кол-ве снега (20 см),при котором очень трудно сохранить с\х животных. как же Вы любите умничать по любому поводу ,министр говорит 20 см.-это ,а Вы ,человек у которого есть в ауле (я так думаю с Кавказа)лошадь и который ,как Вы утверждаете ,умеет её хорошо разделывать, утверждаете что 20 см снега фигня,ну Вам виднее .

              Ну и кому же как не Вам (человеку с гор) лучше знать разницу климата Твери которая ближе к полюсу и территории Монголии которая намного ближе к экватору . И хоть Улан -Батор и является холодной столицей ,но по температуре ,а по снежному покрову с нами он не сравнится.
              alexandr00070
              1. Marek Rozny 9 июня 2013 10:48
                1) Я из Казахстана, из Астаны. Это Северный Казахстан, фактически Западная Сибирь. Вы могли бы посмотреть на флажок, прежде, чем писать о Кавказе, Твери и Монголии. Снега зимой в Северном Казахстане больше, чем в Монголии и Твери вместе взятых. Температура зимой в Монголии ниже, чем в Твери и Сев.Казахстане. Так что про экватор не надо писать.
                2) Министр - на то и министр, чтобы "температурить" при любых признаках надвигающейся проблемы. 20 см снега - для Монголии это высокий уровень снега. Но тем не менее, монгольский пастух не потеряет весь скот. В худшем случае - небольшую (по монгольским меркам) часть определенного скота - барашки, коровы. НО НЕ ЛОШАДЕЙ. Из всех животных, принадлежащих степняку, лошадь самое выносливое создание. Зачем тут приводить цифры ОБЩЕГО количества скота в Монголии, которое могло теоретически погибнуть, если мы говорим именно о качества степной лошади? Да пусть хоть 10 млн барашков и 5 млн коров умрут - причем тут лошади? Чтобы стало понятно, покажу цифры касательно гибели животных у казахов во время лютых зим в эпоху Российской империи:
                "В 1857 году пало: 29.523 лошади, 3.813 гол. рогатого скота и 139.759 баранов. В 1856 г. лошадей 101.399, рогатого скота 11.955, а баранов и другого мелкого громадная цифра – 452.254". Значительные цифры? Для русских - возможно. Для казахов нет. Потому что всего у казахов на тот момент насчитывалось не менее "лошадей до 1.000.000 голов, рогатого скота до ½ мил. и баранов до 3½ или 4.000.000. Верблюдов до 50.000" (Источник обоих цитат - И.Завалишин, "Описание Западной Сибири", том 3-ий, 1867 год).
                Сами прикиньте, насколько смертельны для степного скота аномальные зимние катаклизмы. И это при том, что казахи (как и прочие степные тюрко-монгольские народы) практически не заботились о зимовке своего скота. Дадим слово опять И.Завалишину: "Редкий строит на зимовку сараи, и то только для мелкого скота... Немногие тоже запасаются на зиму сеном, да и самая заготовка его никогда не соразмерна количеству скота... Масса народа даже и этого не делает, а оставляет свой скот на всю зиму при подножном корме... Счастье киргиза, что заботливая мать-природа дала здешнему скоту некоторые противудействия, иначе существовать бы ему было невозможно. Так, например: чтоб баран (овца) мог переносить голод как верблюд, она дала ему жирный курдюк на хвосте, а в защиту от стужи положила не внутреннее, а наружное сало под самою кожей. Лошади и рогатый скот тоже принатурены к самому скудному корму и способны после сильнейшего истощения быстро отъедаться. Пробежавши 100 верст, киргизская лошадь, чтобы не пасть, требует лишь часового отдыху, горсти корму и глотка какой бы то ни было воды!"
                Одним словом, одну ерунду написали - начиная про свои фантазии, что я из кавказских гор и заканчивая темой обсуждения. Степные лошади и европейские породы - сильно отличаются. На нашей лошади можно от Монголии до Германии пройтись, преодолевая степи, леса, горы, реки, и лошадка еще удивится, если ее спросят: "Конёк, ты не устал?"
                Marek Rozny
      3. Uhe 6 июня 2013 11:40
        Знаете ли, я много читал китайских книг, посвященных войне. Так вот во всех в них крайне важное значение отдаётся именно фуражу и снабжению войска. Китайцы в цифрах приводят, сколько подвод снабжения требуется на то или иное войско по количеству, сколько денег в день требуется на снабжение войска. Воевать монголы учились у китайцев. Возьмите сами и подсчитайте, сколько фуража потребовалось бы коням - не говорю уж о людях! - чтобы прокормить эту ораву. Вопрос ведь не праздный, на самом деле так. Получается колосс на глиняных ногах - войско без обоза. Или это была маленькая ватага, способная прокормиться грабежом найденных деревень, или тут что-то не чисто - были союзники на Руси, снабжавшие их, или количество войск было крайне малым, или сама история Батыя раздута, или его вообще не было как такового. Кто его знает, но вопрос с обозом - крайне важный вопрос. Не надо над ним смеяться. Он сгубил не одну армию мира.
        Uhe
        1. Marek Rozny 6 июня 2013 13:58
          Цитата: Uhe
          Воевать монголы учились у китайцев.

          И чему именно степняки научились у китайцев? На лошади скакать в боевых порядках? Тактике? Чему? У китайцев научились только технике взятия городов. А во всем остальном степняки сами кого хочешь научили бы как надо воевать в тогдашних условиях.
          Умничать с фуражом не надо. Всю историю, включая гражданскую войну 20 века огромные массы конных армий в нашей Евразии мотались за тысячи километров без всякого фуражного снабжения, питаясь подножным кормом. При необходимости, армии разделяются и идут по разным путям к одной точке, где намечена битва. Кричать о том, что "невозможно без тыловой службы, ответственной за фураж, обеспечить продвижение конного войска" может только тот, кто понятия не имеет о чем говорит. Азиатские орды со времен гуннов рыскали по всей Евразии, громя абсолютно все армии мира на своих приземистых лошаденках. Не только где-то под Рязанью ордынцы воевали, но и в Китае, Индии, Палестине, Западной Европе. И это были совсем не "маленькие ватаги", а крупные корпуса, в ноль уничтожавшие всех противников на своем пути.
          Marek Rozny
          1. Орда 6 июня 2013 16:12
            Умничать с фуражом не надо. Всю историю, включая гражданскую войну 20 века огромные массы конных армий в нашей Евразии мотались за тысячи километров без всякого фуражного снабжения, питаясь подножным кормом.


            серьёзно? Тогда может приведёте примеры зимних наступлений конных армий,это было бы интересно. ну а как же овёс -корм лошадиный его,что на время войны отменили ,что ли? Хорошо если летом корм подножный в донских и украинских степях найти нетрудно,то что делать зимой? На самом деле НАШИ лошадки под снегом корм не разыскивают,ну а монгольские лошади в условиях русской зимы в лесистой местности должны себе пропитание отыскивать большую часть светового дня это где то от 9утра до 5вечера.А когда же монгольская армия будет делать свои знаменитые зимние марши? У населения фураж отберут ну да конечно ,только по разным данным о 500тыс. до 1мил. лошадей наверно даже Русь не смогла бы прокормить.Правильно вам про фураж говорят накормить лошадь первое дело,а не накормил ,какая с неё служба.
            ЗИМНИЙ МАРШ по Руси монгольского войска ВОСПАЛЁННОЕ ВООБРАЖЕНИЕ кабинетных учёных.
            Орда
            1. Marek Rozny 6 июня 2013 18:58
              да наберите в гугле "зимний поход", "хан" - найдет кучу всяких примеров. к примеру, зимний поход 1509-1510 гг Мухаммеда Шайбани в казахскую степь, или перекочевка калмыков с Волги через Казахстан обратно в Джунгарию в 18 веке, когда казахи их почти всех перебили.
              плюсы зимних походов на русской территории - отсутствие распутицы и болот. зимы там обычно мягче, чем в казахской или монгольской степи. питание для степных лошадей - не проблема, еще раз говорю, как человек, у которого у самого есть лошадь в ауле, и который лошадей знает настолько, что с закрытыми глазами ее, пардон, разделает на пищу. Вы думаете степняки в раньше заготавливали фураж на зиму для лошадей? Ничего подобного. Степняк знает, лошадь сама пропитание найдет в степных снегах. В лютую зиму степняки могут помогать со снегом, чтобы лошадям легче было добраться до травы, но обычно этого не требовалось.
              "500 тыс лошадей" вряд ли существовали. В Западном походе Бату-хана принимало участие три тумена, а это максимум 30 тыс всадников. Даже с учетом второй лошади - это 60 тыс лошадей. И теперь учтите, что тумены шли не единой лавой, а разбившись на отдельные группы на достаточном расстоянии друг от друга.
              Касательно овса, то степняки никогда овсом своих лошадей не кормили. Это русские лошади кушают овес. А во время Великой Отечественной Войны бойцы, у которых были монгольские лошади, часто отпущенный овес употребляли по своим нуждам, зная, что их лошади спокойно обойдутся без этого фуража. Упоминания об этом встречаются в воспоминаниях ветеранов.
              Миллион лошадей - это вообще фантастические цифры для батыевского войска, которое прошлось по Руси. Даже в 18-ом веке при Российской империи у казахов (которые были самым большим степным этносом Евразии и самыми богатыми на лошадей) где-то столько лошадей было (ну, может чуть больше).
              Marek Rozny
              1. Орда 6 июня 2013 21:06
                да наберите в гугле "зимний поход", "хан" - найдет кучу всяких примеров. к примеру, зимний поход 1509-1510 гг Мухаммеда Шайбани в казахскую степь,


                Умничать с фуражом не надо. Всю историю, включая гражданскую войну 20 века огромные массы конных армий в нашей Евразии мотались за тысячи километров без всякого фуражного снабжения, питаясь подножным кормом



                не,не,не вы говорили про 20век про огромные массы конницы вот и приведите пример с этого времени,а про лохматую седину не надо,там чёрт ногу сломит.

                Вы думаете степняки в раньше заготавливали фураж на зиму для лошадей? Ничего подобного. Степняк знает, лошадь сама пропитание найдет в степных снегах. В лютую зиму степняки могут помогать со снегом, чтобы лошадям легче было добраться до травы, но обычно этого не требовалось.


                кочевники ,конечно не заготавливали впрок на зиму корма,но не совершали безумные зимние марши на тысячи километров.

                "500 тыс лошадей" вряд ли существовали. В Западном походе Бату-хана принимало участие три тумена, а это максимум 30 тыс всадников. Даже с учетом второй лошади - это 60 тыс лошадей. И теперь учтите, что тумены шли не единой лавой, а разбившись на отдельные группы на достаточном расстоянии друг от друга.


                а вот тут не угадали у Карамзина армия Батыя 400тыс. солдат это 800тыс.лошадей.Приводят данные по Лызлову не читал ,так он утверждает 600тыс.солдат и соответственно 1.2 мил.лошадей.Даже представить такой табун страшно.
                Историки 20в уже скромнее 150тыс. солдат,но это опять таки 300тыс. лошадей.Русь 13в было государство по ТИ разобщенных княжеств,но общее число жителей 1.5 мил.человек вы говорите 30тыс.всадников Батухана могут завоевать такое государство? ,а потом ещё и разнести пол европы?это нереально.Маловато будет. Короче концы у этого нашествия не сходятся вопросов много,ответы не убедительные.Учитывая ,что главных историков -немцев написавших нам историю поймали на лжи (подделка миллером исторического наследия Ломоносова),то пора уже всем понять историю НАШЕСТВИЯ надо пересмотреть.
                Орда
                1. alexandr00070 8 июня 2013 15:32
                  Цитата: Орда
                  а вот тут не угадали у Карамзина армия Батыя 400тыс. солдат это 800тыс.лошадей

                  есть еще одно утверждение историков ,про третью лошадь,две ездовые и одно везла награбленное,еду,одежду ,ну и т.д. так что если на три умножить вообще нереальная цифра получается
                  alexandr00070
                2. Marek Rozny 9 июня 2013 11:51
                  1) Про 20 век - пример Красная Армия во время ВОВ. Почитайте воспоминания ветеранов-"лошадников". Хоть фураж на монгольских лошадей выделялся по нормам всех остальных пород красноармейских лошадей, питались эти коняшки травой. А овес бойцами употреблялся на другие дела. Сколько лошадей было поставлено в Красную Армию из Монголии во время войны (а еще учтите степных лошадей в КА из тюркских регионов СССР) - можете посмотреть в инете. А вот занятная цитата с сайта монголия.орг.ру: "В годы Великой Отечественной, когда монгольский народ помогал Красной Армии чем мог, среди бойцов монгольские кони были гораздо популярнее других пород. Обычную лошадь нужно вычесать, накормить овсом, напоить… и все это во фронтовых условиях! А с монгольской лошади нужно только слезть – и к утру она снова будет в полной боевой готовности."
                  2) Что значит "не совершали зимние марши на тысячи километров"? Степняки постоянно вели войны и постоянно устраивали марши и зимой, и летом. Вся история степных народов состоит из военных многотысячекилометровых маршей. Без разницы - в жару или в мороз, на юг, на запад, север или восток. И я уже упоминал, к примеру, марш российских калмыков, когда они зимой всем (!) народом стартанули с берегов Волги в сторону Джунгарии. Это ведь часть российской истории!
                  3) Карамзин тупо преувеличил количество "татаро-монгол" в десятки раз. Понятное действо для того, чтобы оправдать русское поражение. Помимо Карамзина есть еще сотни летописей на восточных языках - монгольском, тюркском, китайском, арабском, персидском. И когда начнете читать другие материалы помимо Карамзина (и уж тем более Лызлова), то тогда картина приобретет ясный цельный вид. И не обязательно владеть всеми этими языками, многие из них давно доступны на русском языке. Было бы желание, как говорится.
                  4) 30 тыс профессиональных солдат, который с детства привыкли к военному образу жизни - не только спокойно разгромили всех по дороге из Степи до Европы, они бы еще и до южной части Африки дошли, если бы им приказ такой дали. Даже китайцы спокойно признают, что какие-то крошечные в численном отношении маньчжуры покорили гигантский Китай. Индусы также не пытаются выставить тюркских завоевателей в виде многомиллионного войска. Спокойно воспринимают, что малые армии степняков наголову громили гигантские страны. По сравнению с Китаем (с которым степняки буквально всю свою историю воевали) территория Руси и Европы - "малозаселенная окраина материка" laughing Потому ордынская конница в три тумена прошлась там и не поперхнулась. И вернулась обратно в Степь только потому, что Великий Хан в Орде скончался.
                  И не забывайте, что ордынцы в Западном походе активно использовали покоренные народы в качестве "боевого мяса".

                  Ордынская машина прошлась по всей Евразии - от Японского моря до Адриатики, от тайги до Палестины. Хорош или плох Миллер - для истории Евразии абсолютно неважно. Более того, Миллера только в России и знают. А остальная Евразия имеет кучу своих историков, документов, и их не надо убеждать, что ордынцев не было, или что они состояли якобы из русских.
                  Marek Rozny
    2. Vadivak 5 июня 2013 09:47
      Цитата: Владимирец
      При Иване Грозном в январе цвели сады,


      Верно. А при Годунове летом ударили морозы и был голод
    3. avt 5 июня 2013 10:30
      Цитата: Владимирец
      К тому же автор не дает своего ответа на свои многие "разоблачительные" тезисы, например, так как же они всё таки города так быстро брали?

      А чего их брать то , вспомните Сказание о погибели земли русской .С чего там начиналось ? С междуусобной ,практически гражданской войны . А заканчивается чем ? И пришла погибель ,правда никто не говорит какая .Но мы то грамотные ,мы то знаем - монголы ,ктож еще на такое способен . laughing А вот если предположить что некий ловкий князь договорился с соседями ,причем хорошо ему известными ,да и ликвидировал оппонента .Вот тогда отчего то все с ног на голову становится и пассионарностью объяснять ничего не приходится . И лихие кавалерийские рейды сразу становится ясно как проходили и кто дорогу указывал ,и отчего Нов город не брали ,Смоленск тот же ,а прошлись конкретно по черниговским и их союзникам .Вспомните как люто с Козельском поступили ,а ведь там князь хоть и младенец но черниговский .Да и особо то сопротивления после предыдущей резни в порушенных городах оказывать некому было и города тоже укреплены то не очень были ,вспомните как Боголюбский Киев взял да три дня грабил ,ну и много там после этого бойцов осталось да укрепленй целых ? А ведь это ,согласно погибели земли русской ,князья творили повсеместно .Оно конечно не шибко героически ,зато как то подостовернее чем глюки у степняков ,перегревшихся на Солнце , о последнем море ,названное впоследствии пассионарностью .
      avt
      1. Игарр 5 июня 2013 11:18
        Белая Акула,".. мы с тобой одной крови, ты и я.."
        Первая сотня лошадей не шоссе укатает.
        А остатки примороженной поймы разобъет в хлам.
        Ребяты, видно, никогда не катались на коньках по реке. Подойди-ка к ней через заросли камыша и кустарника. А, если и сможешь, через тростник пробиться - лед проломишь однозначно. Сам в детстве, на СЫР-ДАРЬЕ, отметьте, каждую зиму катался таким образом.
        1. Владимирец 5 июня 2013 12:13
          Цитата: Игарр
          Первая сотня лошадей не шоссе укатает.
          А остатки примороженной поймы разобъет в хлам.

          Цитата: Игарр
          Подойди-ка к ней через заросли камыша и кустарника.

          Где логика? Довольно часто приходилось видеть, что бывает с пойменными зарослями, когда к реке гоняют скотину на водопой. Ободранные кусты вроде и стоят, но трава выбита до земли и ходить легко и просто.
          1. Игарр 5 июня 2013 13:03
            Правильно, Евгений.
            Летом! Летом!
            А что с этими же участками творится осенью-весной? Да и зимой - лед и мерзлая грязь только снаружи. А под коркой - та же слякоть, еще опаснее чем обычно.
            Не, ребяты, вы как хотите, но, по-моему грязь - это страшнейшее, экологически чистое, оружие русских просторов.
            Конница в грязи - не конница, а сборище измученных лошадей.
            Техника в грязи - ну, все и так знаем...
            Пехота...тоже знаем.
            А, мороз...для конного воина, степного или тяжеловооруженного - ну явно не подарок. Кожаный доспех - превратится в негнущуюся, облепленную изморозью коросту. Железный - как бы не схватился и не превратился в статую.
            Одна польза от мороза, когда пальцы на руках заледенеют - тетиву не больно натягивать будет. Если она к тому времени не лопнет.
            1. alexandr00070 5 июня 2013 22:26
              Цитата: Игарр
              А что с этими же участками творится осенью-весной? Да и зимой - лед и мерзлая грязь только снаружи. А под коркой - та же слякоть, еще опаснее чем обычно.

              Вторжение произошло зимой, в то время как кочевникам несвойственно воевать зимой. Зима – излюбленное время для военных походов русских, которые использовали в качестве дорог замерзшие реки – оптимальный способ передвижения в лесах, где любому конному отряду передвигаться практически невозможно. Все летописи о войне 1237-1238 гг. рисуют классический русский стиль этих битв – сражения происходят зимой, причем «монголы» с поразительным мастерством действуют в лесах. А ведь они из степей, и тактикой войны в лесах не владеют...
              Ну и это еще не все. Кочующие народы по своему менталитету и характеру своей жизни должны быть широко раскинуты по большой местности отдельными патриархальными группами, неспособными к общему дисциплинированному действию, требующему централизации, т. е. налога, на который можно было бы содержать войско. У всяких кочевых народов, как у молекул, каждая патриархальная группа отталкивается от другой, для поиска все новой и новой травы для питания их стад. Соединившись пместе. хотя бы нескольких тысяч человек, они должны также соединить друг с другом и несколько тысяч коров и лошадей, овец и баранов, принадлежащих разным патриархам. В результате этого вся ближайшая трава была бы быстро съедена, и всей компании пришлось бы вновь рассеяться, чтобы иметь возможность прокормить свое стадо. Поэтому сама идея о возможности организованного действия и победного нашествия на оседлые народы какого-нибудь кочующего народа, полностью фантастична. Истории неизвестны случаи, когда кочевники создали бы могучую армию, способную завоевывать целые страны. На протяжении всей известной человеческой истории не зафиксировано случая победоносного нашествия диких кочующих народов на оседлые культурные страны. Всегда наоборот. Единственное исключение – «монголо - татарское иго».
              alexandr00070
        2. alexandr00070 5 июня 2013 21:05
          Цитата: Игарр
          Ребяты, видно, никогда не катались на коньках по реке. Подойди-ка к ней через заросли камыша и кустарника. А, если и сможешь, через тростник пробиться - лед проломишь однозначно. Сам в детстве, на СЫР-ДАРЬЕ, отметьте, каждую зиму катался таким образом.

          ребята по моему ,кроме кресла у компа ни на чем не катались.

          повторюсь"Если территория покрыта снегом более чем на 70%, если сугробы уплотнились или величина снежного покрытия более 20 см, то зимовка считается сложной. Так говорят специалисты.

          Ц.ТОВУУН ВИЦЕ-МИНИСТР ПРОМЫШЛЕННОСТИ и СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА
          В этом году выпало много снега, он утрамбовывался, был новый слой осадков, так толщина снежного покрытия стала большой. Скоту тяжело добывать корм из-под снега, он травмирует себе копыта, появляются раны на морде животного. Недавно на заседание мы приглашали фармацевтическую компанию, обсуждали вопрос изготовления лекарств для пострадавших животных."..................Так говорят монголы ,профессионалы ,в животноводстве,а вот так профессиональные всезнайки интернетчики----------
          ---"автору этого бреда стоит поинтересоваться климатом в Монголии, и образом жизни монголов (как и где они живут, как проводят дни и ночи зимой, как так получалось что табуны коней и овец выживали зимой в степи без заготовленного заранее сена и тотальным отсутствием помещений для скота)."----
          alexandr00070
          1. Игарр 5 июня 2013 21:57
            alexandr00070 (2) Сегодня, 21:05 ↑
            Цитата: Игарр
            Ребяты, видно, никогда не катались на коньках по реке.
            ..
            ребята по моему ,кроме кресла у компа ни на чем не катались.
            ..
            Товарищщщщ, которого вы цитируете, в 1982 году, в декабре месяце пешком прошел от Мурманска-130 до Сайда-губы.Ночью.Один.
            Делайте выводы.
            Если сможете.
            ..
            (Это все не для Александра...)
    4. revnagan 5 июня 2013 11:17
      Цитата: Владимирец
      Живописуя морозы и снега по пояс, автор забывает, что этого могло и не быть, ни морозов, ни снегов.

      Верно, к тому же в 1237 году кочевники(татаро-монголы) пришли на Русь второй раз.А первый раз они были там годом ранее,да вот незадача-Днепр в 1236 году НЕ ЗАМЁРЗ.И ещё - как то же они умудрялись выживать ужасных условиях монгольских степей?Вот и на Руси так же выживали.
      1. Guun 5 июня 2013 14:25
        Почти полумиллионная конница, в монгольских степях они выживали в теплых юратах, плюс питались кочевники мясом и молочными продуктами. Да вот одна незадача - тогда были особые места куда кочевники кочевали со всем скотом - кыстык ( перезимовка скота), но если животные не могли достать травы (что в лесу Россий это невозможно) следовал МАССОВЫЙ падеж скота - джут и еда просто умирала. Ну нереально это что бы кочевники ЗИМОЙ шли в поход, тем более в лесистые земли, они друг с другом не воевали зимой! Кочевники всегда воевали весной до осени, дальше кочевали в кыстык. Мое мнение - как у всех тогда государствах на Руси была междоусобица.
        Guun
        1. avt 5 июня 2013 14:34
          Цитата: Guun
          Ну нереально это что бы кочевники ЗИМОЙ шли в поход, тем более в лесистые земли, они друг с другом не воевали зимой! Кочевники всегда воевали весной до осени, дальше кочевали в кыстык. Мое мнение - как у всех тогда государствах на Руси была междоусобица.

          good Ну а если осенью подкатит какой посланец и заявит ,,братва ,фураж и провиант за мной ,проводников дам и хабар какой возьмете - ваш ,моих только не трогайте,да отдельно ,,подъемные "привез . Казакуем ? " Ну точно тысяч 10 -20 наберет ,а больше в той суматохе и не надо ,для рейда за глаза хватит .
          avt
          1. Guun 5 июня 2013 16:57
            Ну тогда ведь грех не согласится.
            Guun
        2. Karlsonn 5 июня 2013 18:33
          Цитата: Guun
          в монгольских степях они выживали в теплых юратах


          юрта мало чем отличается от палатки.
          1. Guun 5 июня 2013 19:31
            Ошибаетесь, настоящая юрта и палатка это две очень разные вещи, первый это переносной дом. Кочевники не выжили в морозы если юрта была бы палаткой, кто видел юрты знает что зимой там тепло - сам гостил в жайлау и зимовьях.
            Guun
            1. Karlsonn 6 июня 2013 20:01
              Цитата: Guun
              Ошибаетесь, настоящая юрта и палатка это две очень разные вещи


              ну я не корректно выразился, но в палатке с печкой в тайге ни как не холодней чем в юрте в степи, а вот с дровами гораздо проще wink
          2. alexandr00070 5 июня 2013 21:16
            Цитата: Karlsonn
            юрта мало чем отличается от палатки.

            поражают реплики ,сего спеца ,юрта и палатка ,мало чем отличаются,деревянно - войлочное ,отапливаемое жилище и брезентовая палатка ...............афигеть
            alexandr00070
            1. Karlsonn 6 июня 2013 19:59
              Цитата: alexandr00070
              поражают реплики ,сего спеца ,юрта и палатка ,мало чем отличаются,деревянно - войлочное ,отапливаемое жилище и брезентовая палатка ...............афигеть


              я конечно утрировал, но ни один раз жил в палатке при температурах ниже - 25. , не однократно был в чумах - не надо на личности переходить hi
    5. baltika-18 5 июня 2013 12:04
      Цитата: Владимирец
      Не стал ставить статье ни плюс ни минус.

      А я плюс поставил.Логично написал.
    6. Uhe 6 июня 2013 11:33
      Если зима была мягкая, то встаёт вопрос: а как монголы шли по рекам, которые не могли замёрзнуть при мягкой зиме? А тут аж целое войско шло. Потом, мягкая зима и бесснежная - тоже не одно и то же. То есть идти им надо было по замёрзшим рекам, так или иначе, а значит, что зима была вполне обычной, то есть неприемлемой для теплолюбивых монголов ;) Те же маньчжуры, живущие на севере Китая, наши зимы очень даже не любят, а ведь маньчжуры - более северные люди, чем монголы.

      К сожалению, разобраться в истории Руси крайне тяжело, потому что летописи уничтожались, писались в угоду тому или иному князю, а в 18 веке немцы и вовсе уничтожили огромной количество наших книг, переписав историю под свои нужды, из-за чего с ними ругался Ломоносов. Впрочем, Пётр 1 тоже собрал множество книг и летописей под предлогом их переписывания, после чего они исчезли.

      Вся история Руси писана вилами по воде, потому что лишение русских своей истинной истории - один из способов борьбы Запада с нами. Как только на стол Руси садился западник, русскую историю в очередной раз купировали и искажали. Кто теперь знает, что было в те века? Приходится гадать и догадываться, главное - не впадать в фоменковщину :)
      Uhe
  2. Гардамир 5 июня 2013 09:20
    С автором согласен, но главное в чём поддерживаю, глупо древние времена судить с современной точки зрения.
  3. wano67nikolay 5 июня 2013 10:22
    Статья представляет собой чистую фантазию с подтекстом "какой плохой был на самом деле Александр Невский. Вот если бы он дружил с Европой, тогда бы всё было зашибись".
    А вот турки, воздвигшие бюст Батыя, интересные ребята. Наверное забыли, что монголы турок ненавидели и истребляли беспощадно. Бюст поставили явно с прицелом на разгром Руси Батыем, "простив" монголам нелюбовь к туркам.
    wano67nikolay
    1. avt 5 июня 2013 10:42
      Цитата: wano67nikolay
      Статья представляет собой чистую фантазию с подтекстом "какой плохой был на самом деле Александр Невский. Вот если бы он дружил с Европой, тогда бы всё было зашибись".

      request Почему ? Как раз с точностью до наоборот . Вполне себе государственник и усмиритель местечковых князей .Государственник не ниже ,а пожалуй и поглавнее МономахаЗа что так и ненавидим либероидами типа Пивоварова .
      avt
    2. alebor 5 июня 2013 10:54
      Очень забавны рассуждения автора по поводу бюста Батыя, как будто современные создатели этого бюста точно знали как выглядел Батый, а не создали абстрактный образ "героя", согласно своему турецкому представлению. Уверен, что монголы придали бы ему совсем другой, гораздо более азиатский облик. И довольно нелепо, глядя на этот символический бюстик завоевателя, делать намёки на его "европейскость" и, может быть даже близость и родственность русским.
      1. avt 5 июня 2013 11:02
        Цитата: alebor
        Уверен, что монголы придали бы ему совсем другой, гораздо более азиатский облик.

        И не сомневайтесь - придают ! Вот только беда - сохранились его описания что глаза зеленые да волосы ну ....не очень черные laughing А так бы памятники цветные ставили бы .
        avt
        1. дмб 5 июня 2013 11:54
          В принципе подобные рассуждения есть у Бушкова. Основная ценность их в том, что они заставляют сограждан напрягать серое вещество, скопившееся в верхней части туловища и учат логике. Понятное дело, что история любого народа содержит массу сведений, направленных на его прославление в лице ярчайших представителей, ибо только в этом случае из нескольких племен и появляется единая общность - НАРОД. Так что 10 тысяч татар было на поле Куликовом или 300 тысяч, разница невелика. Утопли рыцари на Чудском озере ввиду хитроумия Невского, или им просто башки по проламывали, не суть важно. Важно, что это способствовало в конечном итоге созданию Русского государства и РУССКОГО НАРОДА, в который входят и древляне и кривичи, и всякая чудь белоглазая, да и татары тож. (Националистов-отморозков вроде поморов, отдельных татарских корреспондентов и.т.д. прошу не беспокоиться, это не о них).
  4. svskor80 5 июня 2013 10:25
    Думаю всей правды о той не узнать. В средневековье князья могли и привлечь татар к совместному вырезанию сородичей для получения власти и обогащения.
    1. avt 5 июня 2013 11:19
      Цитата: svskor80
      В средневековье князья могли и привлечь татар к совместному вырезанию сородичей для получения власти и обогащения.

      Заметьте - половцев князья привлекали к совместным действиям ,Хмельницкий с татарами на ляхов ходил и НИКТО про половецкое иго не говорит ,равно как и Хмеля не обвиняют в призыве на Украину ..поганых" .Вполне себе комильфо . А вот в определенный период - ну как отрезало ! А потом отпустило . laughing И вы готовы в такие выкрутасы ,,историков " верить ? Ах ДА !!! Пассионарность ! У одних солнечный удар и ступор ,ну а другим - поиск последнего моря . Нормальный ход .И с доказательной базой заморачиваться не надо ,ну а все остальное - альтернативная история .
      avt
  5. wano67nikolay 5 июня 2013 10:55
    "ПОДНИМАЯ нелёгкий вопрос о Батыевом нашествии, надо освободиться от патетики и предвзятости и прежде всего помнить, что речь идёт о пике Средневековья, об отношениях не национальных, а ФЕОДАЛЬНЫХ!"

    Напомню, что Александр Невский всегда называл себя РУССКИМ князем, а когда он умер, митрополит воскликнул "Знайте люди, что сегодня закатилось солнце земли РУССКОЙ!" Это не феодал, это отец народа.

    "А КТО ВЫИГРАЛ объективно от нашествия Батыя? Младший брат великого князя Юрия – Ярослав, князь Переяславль-Залесский и великий князь Киевский. Русский историк С.М. Соловьёв пишет: «Татары истреблением семейства Юриева очистили Ярославу великое княжение и обширные волости для раздачи сыновьям своим…»

    Ничего себе выигрыш - разорённая дотла земля. 75% населённых пунктов уничтожено по данным археологов. А самого князя "победителя", то есть Ярослава, его "наёмники" монголы отравили в 1246г
    wano67nikolay
    1. Prometey 5 июня 2013 11:57
      Цитата: wano67nikolay
      Ничего себе выигрыш - разорённая дотла земля. 75% населённых пунктов уничтожено по данным археологов.

      По каким таким данным? Откуда археологам знать когда именно была сожжена та или иная деревня - в 13 веке или во время феодальной войны в 15 веке? Все это лишь догадки и предположения. В тех источниках, которые имеются сегодня говорится лишь о сожжении 14 городищ и городов этой "мрачной силой" из известно существовавших тогда более 200 recourse
      1. wano67nikolay 5 июня 2013 12:44
        Эти "догадки" и "предположения" изложены у таких "неавторитетных" историков и археологов, как Рыбаков, Греков, Седов, Мавродин, Черепнин и других. А откуда археологи знают - это кухонные разговоры "крупных домашних специалистов", которые всё знают лучше всех. 14 городищ (реально - городов) - это 14 сожжённых Батыем городов Северо-Западной Руси. Деревни вы не считали, а Седов и Гудзь-Марков считали. Южную Русь вы не считали, а только на реке Рось Батый сжёг более 10 городов торков и берендеев и их раскопали злые археологи, чтобы вас обидеть. А письменные источники тогдашнего времени вы тоже забыли. Рубрука и Плано Карпини почитайте.
        wano67nikolay
    2. avt 5 июня 2013 12:04
      Цитата: wano67nikolay
      Ничего себе выигрыш - разорённая дотла земля. 75% населённых пунктов уничтожено по данным археологов. А самого князя "победителя", то есть Ярослава, его "наёмники" монголы отравили в 1246г

      Только вы уточните как ,,археологи "определяют что сожгли именно монголы , вот аргументация сводится сразу к тому что а вроде и больше некому ,все культурные люди де знают - толстый слой гари ,это монгольский период ,ниже до монгольский . Акромя их поганцев ,города жечь некому было .Ну о может еще раз внимательнее сказание о погибели земли русской почитать и понять с чего начиналось ? Ну а что до Ярославичей - ясно дело ,не пряниками оппонентов и их сторонников жаловали ,но вы посмотрите в округ и увидите ,в те времена так поступали ВСЕ и ВЕЗДЕ , такие времена .
      Цитата: revnagan
      И ещё - как то же они умудрялись выживать ужасных условиях монгольских степей?Вот и на Руси так же выживали.

      Ну так речь то идет о военной кампании со стремительными перемещениями ,а не о проживании зимой .Кстати тогда объясните как у Гумилева описывается заруба Тохтамыша с Тамерланом ,да боевые действия описываются с привязкой ко времени года с появленем кормовой базы для конницы ? Когда Тамерлан ,,отжимал " с потеплением Тохтамыша на север .Опять непонятки ,чего зимой не зарубились монголо которые татары ? Опыт то был ! Аааа ,пассионарность кончилась .
      avt
  6. krez-74 5 июня 2013 10:58
    Вся история,которую нам подают, не имеет под собой никаких оснований! А все ради того,чтобы ослабить Россию,подав ее как Европейскую державу... Мол посмотрите,как выходцы с Востока принесли ей беды. А на самом деле, Россия и есть Восток!
  7. avt 5 июня 2013 11:06
    Цитата: krez-74
    А на самом деле, Россия и есть Восток!

    Скорее Азия от славянского Аз - Я ,Первый . Да и в колоде карточной у гейвропцев Туз - Ас ,незря лучшие летчики тузов на фезюляже рисоовали и Асами себя величали ,на подсознательном уровне хранится .
    avt
  8. wano67nikolay 5 июня 2013 11:14
    Ребята, не надо демонизировать историю. Она, в целом, написана правильно. Вот сейчас её все кому не лень переписывают и делают всякие "открытия", но почему-то всё время или глупые, или антирусские. Даже те псевдоязычники, которые якобы выступают за всё русское, на самом деле просто оглупляют историю и выставляют себя и всех русских дурачками и фантазёрами.
    wano67nikolay
  9. master_rem 5 июня 2013 11:14
    Цитата: svskor80
    Думаю всей правды о той не узнать. В средневековье князья могли и привлечь татар к совместному вырезанию сородичей для получения власти и обогащения.

    И если бы имело место быть обоюдное вырезание- где бы были сейчас наши этносы?
    1. wano67nikolay 5 июня 2013 11:21
      Там не было обоюдного вырезания, там нас, русских, татары вырезали. Население России уступало населению Франции до начала XIX века по численности. А Англии, до начала XVIII века как минимум. Отчего бы! А вот от того, что татарские орды нас регулярно вырезали.
      wano67nikolay
  10. master_rem 5 июня 2013 12:14
    Цитата: master_rem
    Цитата: svskor80
    Думаю всей правды о той не узнать. В средневековье князья могли и привлечь татар к совместному вырезанию сородичей для получения власти и обогащения.

    И если бы имело место быть обоюдное вырезание- где бы были сейчас наши этносы?

    за что минус? Частица "если" предполагает сослагательное наклонение,которого история не терпит,как известно.
  11. Валерий-SPB 5 июня 2013 12:42
    С первого взгляда автор в истории продвинут и это хорошо, но...
    Нам же рассказывают, что татарских всадников было 400 тысяч и у каждого было не менее двух лошадей. Следовательно, около миллиона голов! Сколько же требуется фуража?..

    Откуда число? Численность татарских войск даже сторонники традиционной истории сейчас определяют в 30-40 тысяч, по той же причине, что и автор статьи. Ничего нового!
    Забытый русский историк определял татарскую силу в 600 тысяч. Данное число вполне может быть приемлемо, если речь идет о всей численности войска народа, традиционно живущего на исконно русских территориях, и действующего отрядами с одной операционной базы!
    И меньшая половина Скифии, яже над морем Ассийским, называется Тартариа великая. Разделяется же Тартариа великая от Скифии Имаусом горою великою и знаменитою: еже со одну страну - то Тартариа, а еже от сея страны - то Скифиа. Идеже обретается гора каменная Кауказ названная, блиско моря Хвалисскаго. С другую же страну, от полудня и востока, разделяет их гора великая, Быкува реченная, по латине - Монс Таурус, на ней же первое стал ковчег Ноев по потопе.
    О сих татарех монгаилех, иже живяху в меньшей части Скифии, которая от них Тартариа назвалась, множество знаменитых дел историкове писали, ...
    Никогда побеждени бывали, но всюду они побеждаху. Дариа царя перскаго из Скифии изгнаша; и славнаго перскаго самодержца Кира убиша; Александра Великаго гетмана именем Зопириона с воинствы победиша; Бактрианское и Парфиское царство основаша. Никогда же чуждему народу попущаху к себе входити, а своими довольно [кроме греков и и‹н›дян] всю Асию населиша.
    Турки, парфы, персы, венгры, сыкабры от их народу изыдоша. Асию Малую и Великую, вторую и величайшую часть света, мужеством обладаша, и обладаху ею с полторы тысящи лет: наченши от Вексора царя египскаго - даже до веку и государствования Нина царя ассирийскаго. В соседстве и в прилеглости с ним всегда жили славяне, прародители наши - москва, россиане и прочие, их же древния историки для общих границ единако и общескифами и сарматами называли.

    Интересующихся прошу отметить, что историк говорит о потомках славян - МОСКВА, РОССИЯНЕ и прочая. Одновременно!
    P.S. "Скифийская история" Андрея Лызлова в 1692 году писана на основании утраченных уже источников и до Татищева (под ред. Миллера).
    1. wano67nikolay 5 июня 2013 12:54
      30-40 тысяч всадников не смогут завоевать несколько огромных государств. У Батыя было 15 тумэнов, то есть по Чингисовым принципам 150000 человек. Пусть тумэны были не полные, всё равно бойцов было больше 100 тысяч, да ещё он пополнял их регулярно половцами, булгарами, кавказцами и прочими. И в Европу он вышен с 11 тумэнами в 1241г. То есть на Руси он потерял около 50 тысяч человек. За один Козельск татары положили 7000 воинов.
      wano67nikolay
      1. Валерий-SPB 5 июня 2013 15:00
        Цитата: wano67nikolay
        30-40 тысяч всадников не смогут завоевать несколько огромных государств. У Батыя было 15 тумэнов, то есть по Чингисовым принципам 150000 человек. Пусть тумэны были не полные, всё равно бойцов было больше 100 тысяч, да ещё он пополнял их регулярно половцами, булгарами, кавказцами и прочими. И в Европу он вышен с 11 тумэнами в 1241г. То есть на Руси он потерял около 50 тысяч человек. За один Козельск татары положили 7000 воинов.

        Так я и иного не утверждаю. Я о позиции историков. Того им много, а этого мало. Мне что за них отвечать?
        Я за историка Лызлова. Он говорит - 600 тысяч!
        И мой совет,читайте В.Яна как беллетристику (прочитайте внимательно мой пост. Утверждение Лызлова - татары-монголеи УЖЕ жили в России. Они могли действовать с операционных баз в любом количестве и в любом направлении. Утверждение о стотысячных или околомиллионных армий для того времени - бред в одном случае, если идет речь о передвижении Орды-народа от неизвестной еще Монголии. В 17 веке казаки-первопроходцы вышли на ту территорию, которая сейчас Монголия, отметив проживание там крайне отсталого народа).
  12. Sirocco 5 июня 2013 13:00
    Меня давно терзали эти сомнения, о которых написано в статье, все грамотно изложено и аргументированно. Так что как всегда история подвергается пересмотру, в угоду кому то. А когда её переписали, это интересный вопрос. Хотя в статье есть ответ.
    Так они должны были поступить по всем понятиям – и даже не военного искусства, а просто здравого смысла: от Коломны сила грозная должна была бы идти на Владимир по кратчайшему пути. Но татары пошли почему-то на Москву, в то время небольшой городок. Взяв его, воинство Батыя идёт на Владимир, то есть делает огромный крюк!
    Так что приблизительно Историю переписывали тогда когда Москва стала столицей, и писаки по привычке отправили Батыя на Москву. И к Чингизхану у меня есть вопросы. Если он создал такую великую империю, то где свидетельства о её существовании, должно же хоть что то остаться от былого величия в Монгольских степях, ан нет ничего. Все стройматериалы вероятно ушли на строительство Китайской стены, или в др Рим.)))
    1. avt 5 июня 2013 15:58
      Цитата: Sirocco
      ак что приблизительно Историю переписывали тогда когда Москва стала столицей, и

      Ну request батенька . Это же вполне известный факт . Ну не поленитесь посмотреть кто Петруше Радзивиловскую версию подложил и кому в Питере Ломоносов морду бил при матушке Екатерине ,да кто Татищевскую версию истории перекроил .
      Цитата: Sirocco
      И к Чингизхану у меня есть вопросы. Если он создал такую великую империю, то где свидетельства о её существовании, должно же хоть что то остаться от былого величия в Монгольских степях, ан нет ничего.

      А он и не создавал ,он ее после смерти пресвитера Иоанна приватизировал ,причем христианскую . Почитайте Вильгельма де Рубрука ,вполне квалифицированный разведчик -маршрутник того времени ,Плано Карпини тоже ничего .
      avt
  13. Rakti-Kali 5 июня 2013 13:07
    Учитывая то, что ВСЯ история Европы строится на теориях господ Скалигера и Петавиуса, которым принято ВЕРИТЬ НАСЛОВО, а достоверных письменных источников периода хотя бы раннего средневековья можно сказать нет совсем, можно сделать вывод о том, что сейчас можно написать любой вариант "истории", лишь бы соответствующий заказ был.
    В общем прав был Сократ, говоря: - "Я знаю, что ничего не знаю".
  14. hramckov2012 5 июня 2013 13:15
    "Если наши современники будут рассматривать события Средневековья сквозь призму Нового и Новейшего времени, времени устоявшейся государственности, то они просто напрасно потратят время."
    тогда и автору не надо рассматривать вопрос через призму современных тактических расчетов. да и погода в местах кочевания азиатов не теплее, так что говорить что они столкнулись с чем то необычным для себя нельзя
    hramckov2012
    1. Орда 5 июня 2013 19:33
      Цитата: hramckov2012
      "Если наши современники будут рассматривать события Средневековья сквозь призму Нового и Новейшего времени, времени устоявшейся государственности, то они просто напрасно потратят время."
      тогда и автору не надо рассматривать вопрос через призму современных тактических расчетов. да и погода в местах кочевания азиатов не теплее, так что говорить что они столкнулись с чем то необычным для себя нельзя


      отношения человек и мороз всегда одинаковые, на все времена и в 13в ,и в 21в, а вот отношения народы кочевники -народы оседлые,правители и народы,религиозные верования в то время и сейчас отличались и сильно.
      -Кочевые народы не могли выработать ГЛАВНЫЙ ЦИВИЛИЗАЦИОННЫЙ ПРОДУКТ -ОРУЖЕЙНУЮ СТАЛЬ.Особенно в тех количествах ,которое имелось в армии Чингисхана-Батыя -это фантазии ТИ. Создание цивилизационных открытий всегда шло ,только от оседлых народов.
      -Религиозные символики в уцелевших исторических источниках ЗАПУТАНЫ и не состыковываются с той картиной ,которую предлагает ТИ.Например на поле Куликовом красные знамёна со Спасом были ,как в армии Дмитрия Ивановича, так и в армии Мамая ( икона Сергий Радонежский с бытием).Это отнюдь не единичные находки.
      -Крепостные отношения между русскими правителями и народо-населением до пришествия Антихриста на Русь -Петра 1 были всегда свободными и не имели жестокого рабского закабаления,как во времена Петра,а в Новгородской боярской республики даже по ТИ князя себе выбирал народ на ВЕЧЕ- ВЕЧЕРНЕМ СОБРАНИИ и продолжалось-это до середины 16в.
      Орда
  15. Begemot 5 июня 2013 13:26
    Подобную версию происходившего тогда приводит А.Бушков. Он сразу в нескольких книгах оспаривает сам факт ТМИ, хотя позднее отказывается от своих высказываний, что Батыем был А.Невский. В любом случае, канонические представления о ТМИ, основанные на довольно поздних
    источниках и призванных оправдать "отсталость" России от "просвещенного запада" не соответствуют действительности и не выдерживают критики. Золотая Орда не могла раствориться, не оставив после себя абсолютно ничего.
    1. Karlsonn 5 июня 2013 17:32
      Цитата: Begemot
      Подобную версию происходившего тогда приводит А.Бушков.
      crying
      Зачем камрад ты читаешь идиотов?

      Цитата: Begemot
      Он сразу в нескольких книгах оспаривает сам факт ТМИ, хотя позднее отказывается от своих высказываний, что Батыем был А.Невский.


      а египетские пирамиды не Батый-Невский случаем построил?

      Цитата: Begemot
      В любом случае, канонические представления о ТМИ, основанные на довольно поздних
      источниках и призванных оправдать "отсталость" России от "просвещенного запада" не соответствуют действительности и не выдерживают критики.


      есть куча современников тех событий, описавших их.


      Цитата: Begemot
      Золотая Орда не могла раствориться, не оставив после себя абсолютно ничего.


      ...ямщик не гони лошадей,
      мне не куда больше спешить... - камрад в этой песне есть след нашествия Орды. hi
  16. Gorinich 5 июня 2013 13:59
    Во всем этом темном деле есть несколько очень животрепещущих вопросов которые могут помочь по другому взглянуть на историю того периода.
    1. Почему рост церковных земель пришелся именно на время монголо-татарского ига?
    2. Почему вся христианская Европа заполнена религиозными воинскими орденами (на подобие Ливонского), а на Руси их как бы и нет? Хотя Ослябля и Пересвет существуют.
    3. Почему слова Орден и Орда однокоренные? ;) (орден в переводе с польского есть воинский порядок).
    1. Karlsonn 5 июня 2013 17:27
      Цитата: Gorinich
      Почему вся христианская Европа заполнена религиозными воинскими орденами (на подобие Ливонского), а на Руси их как бы и нет?


      опричники wink наш религиозно-воинский орден.
      1. alexandr00070 8 июня 2013 15:36
        Цитата: Karlsonn
        опричники наш религиозно-воинский орден.

        это всего лишь служба безопасности при Иване Грозном
        alexandr00070
    2. Орда 5 июня 2013 19:56
      Орда - порядок -во всех языках,кроме русского языка.
      Ордер- государственный документ носящий законодательный порядок.
      Ордер- строй кораблей(порядок).
      Орден- государственная награда за доблесть и мужество.
      Орда - государство(тюрк.)
      Орда - войско в армии Дмитрия Ивановича Донского.
      Орда
      1. Орда 5 июня 2013 20:21
        Орден -религиозно-государственное образование(порядок)в Европе в средние века.
        Орда
        1. alexandr00070 5 июня 2013 21:26
          Цитата: Орда
          Орден -религиозно-государственное образование(порядок)в Европе в средние века.

          ОРДА - это Светлые Силы (руское регулярное войско). Орда – производное от слова Орден («ор» - сила, «день» – свет, светлое время суток).

          МОГОЛЫ - это экспедиционные армии орды, слово происходит от МНОГО или МОГУ. В греческом языке означает «великий», «могучий». Иногда название Великой Тартарии писали по-гречески, поэтому есть версия, что «монголо-татары» - это искаженное МОГОЛО-ТАРТАРИЯ, т.е. Великая Тартария, именно под этим названием долгое время европейцы знали нашу страну.

          РАТЬ – вооруженные силы (войско, ополчение). / Рать – брань, война, ссора. («Друг познается на рати да при беде», «На рать сена не накосишься»).

          ХАН – военачальник профессионального войска – ОРДЫ.
          КНЯЗЬ – правил в городе и собирал дары для содержания руского войска.
          Ханом и князем мог быть один и тот же человек. В мирное время - князь, а на поле боя – хан (главнокомандующий) - воинское звание.

          Чингисхан и Батый - это князь Ярослав и его сын Александр Невский. Большинство людей того времени имели два имени – одно в миру, другое полученное при крещении или боевое прозвище. Князь Ярослав имел второе имя Чингис с приставкой ХАН (военачальник). О его сыне Александре Невском в рукописях найдена фраза – «Александр Ярославович Невский по прозвищу Батый». Древние источники рисуют Чингисхана высоким с роскошной длинной бородой, с «рысьими» зелено-желтыми глазами. Батый по описанию современников имел светлые волосы, светлую бороду и светлые глаза. У людей монголоидной расы не бывает бороды.
          * Получается, это ордынский хан в 1242 г. разбил крестоносцев на Чудском озере и не позволил немецким крестоносцам обратить Русь в католичество.
          alexandr00070
      2. Громобой 5 июня 2013 21:29
        Орд-созвездие(монг.)
    3. alexandr00070 5 июня 2013 21:29
      Цитата: Gorinich
      1. Почему рост церковных земель пришелся именно на время монголо-татарского ига?

      к стати за времена "ига" построено больше всего церквей за всю историю христианства на Руси ,по Золотому кольцу ,до сих пор те именно церкви стоят ,которые"супостаты" построили
      alexandr00070
  17. Guun 5 июня 2013 14:32
    У меня всегда были подозрения что Русь и монголы были в союзе выгодным друг для друга - Европа опасалась монголов ( ведь сильный урон арабам нанесли не крестоносцы а именно монголы уничтожив Аббасидскую династию и разгромив гвардию султана Аарона Рошида.)
    Guun
    1. avt 5 июня 2013 17:44
      Цитата: Guun
      У меня всегда были подозрения что Русь и монголы были в союзе выгодным друг для друга - Европа опасалась монголов ( ведь сильный урон арабам нанесли не крестоносцы а именно монголы уничтожив Аббасидскую династию и разгромив гвардию султана Аарона Рошида.)

      Заметьте ,само ,,иго" оформлено было когда российская элита Петрушей в Европу сунута была ,ну а при матушке Екатерине уже окончательно откорректировали классическую версию ,как нарочно запустили Татищева по городам и весям ,вывезли кучу документов им обнаруженных и обкорнали его авторскую версию . Да еще Ломоносова заставили извиниться и забыть за что Миллер в нюх получил .А сподвижника Петруши - Нартова вообще посадили ! Ну и ныне сторонники гейпути ,,,просвещенные историки" типа Пивоварова просто ненавидят Невского ,вешая на него черте че за не выбор ,,обшечеловеческого европейского пути "
      avt
      1. Guun 5 июня 2013 19:38
        Из подлинной историй до нас мало что дошло. Почти все переписано. В разных культурах одна и та же история передается по разному, например европейцы думают что у Саладина было 300 тысяч, арабы говорят он еле набрал 30 тысяч так как был только наместником Египта а не всего Халифата да и внутри империй врагов у него хватало, но Ричард привел против него больше полу миллиона воинов. Каждый берет то что ему нравится, а на правду можно и глаза закрыть.
        Guun
      2. Орда 5 июня 2013 20:02
        Цитата: avt
        типа Пивоварова просто ненавидят Невского ,вешая на него черте че за не выбор ,,обшечеловеческого европейского пути "


        ну а чтобы сбросить с русского народного героя ореол геройства,очернить в глазах народа и принизить значение князя выдумывают вот таких ж&довских суррогатов.


        Александр Невский (Курицын)
        Орда
        1. alexandr00070 5 июня 2013 21:30
          Цитата: Орда
          ну а чтобы сбросить с русского народного героя ореол геройства,очернить в глазах народа и принизить значение князя выдумывают вот таких ж&довских суррогатов.

          1. За время правления дома Романовых многие летописи времен Орды безследно исчезли, а к тем которые сохранились у ученых много вопросов. Летописи напоминают документы, из которых удалили всё, что свидетельствует об иге. Оставшиеся фрагменты рассказывают о некой «беде», постигшей Русь, но нет ни слова о нашествии монголов.

          2. Среди татаро-монголов подозрительно много христиан. Большинство князей и воинов европеоидного типа, не с узкими, а с большими серыми или голубыми глазами и русыми волосами.

          3. С легкой руки историков дома Романовых число боевых лошадей, а значит и воинов войска Орды оценили в 300-400 тысяч. Не могло такое количество лошадей ни скрыться в перелесках, ни прокормиться в условиях длительной зимы. За последнее столетие историки все время уменьшали численность монгольского войска, и дошли до 30 тысяч. Но такое войско не могло держать в подчинении все народы от Атлантики до Тихого океана.
          alexandr00070
      3. alexandr00070 5 июня 2013 21:32
        Цитата: avt
        Заметьте ,само ,,иго" оформлено было когда российская элита Петрушей в Европу сунута была ,ну а при матушке Екатерине уже окончательно откорректировали

        Во время Монголо-татарского ига Русь процветала. Из западноевропейских стран золото и серебро шло потоком, Русь была буквально завалена золотом, хотя собственных серебряных и золотых рудников в то время на Руси не было – эпоха Золотой Орды. Если и было «Моголо-Тартарское иго», то для западноевропейских стран, которые платили дань Русь-Орде. Золото везли вплоть до XVII века, т.е. до восшествия на престол династии Романовых. Затем в XVIII веке историю России переписали.

        Гумилев Л.Н. считал, что теория о монголо-татарском иге на Руси была создана в XVIII веке немецкими историками – Байером, Миллером и Шлецером, в ответ на социальный заказ под влиянием идей о якобы рабском происхождении руского народа.

        ОРДА пресекла гражданскую войну на почве насильственного крещения Руси и 300 лет сохраняла порядок в Державе. Этот период военного управления, когда верховным правителем являлся полководец царь-хан, историки дома Романовых назвали «монголо-татарским иго», хотя никакого иго и монголо-татарского нашествия не было. Был только страх европейцев перед Великой Тартарией.
        alexandr00070
  18. яхонт 5 июня 2013 14:36
    Немного про степь, те кто жил в степи знают, что мороз под тридцать градусов там не такая уж и редкость, а уж снежная буря в степи это вообще что-то с чем-то, и думать что монголов можно было испугать русской зимой, весьма наивно.
    яхонт
    1. яхонт 5 июня 2013 17:43
      Мне вот интересно, тот кто поставил "-" может как-то обоснует свою позицию? Просто интересно в чём я по его мнению не прав.
      яхонт
      1. Karlsonn 5 июня 2013 18:46
        Цитата: яхонт
        Мне вот интересно, тот кто поставил "-" может как-то обоснует свою позицию? Просто интересно в чём я по его мнению не прав.


        камрад не обращай внимания, я уже устал на эту тему спорить no , с поклонниками "творчества" Бушкова вообще все сложно.
        у них монголо-татары судя по всему с Гоа к нам пришли - зимы и леса до этого и в глаза не видели.
        То что они до этого Китай и пол Востока покорили на умозаключения "бушкофанов" ни как не влияет.
        1. яхонт 5 июня 2013 19:33
          Да я в курсе, стараюсь быть корректным, но иногда такую блин ахинею несут...
          яхонт
        2. Орда 5 июня 2013 20:39
          Цитата: Karlsonn
          Цитата: Begemot
          Подобную версию происходившего тогда приводит А.Бушков.
          crying
          Зачем камрад ты читаешь идиотов?

          Цитата: Begemot
          Он сразу в нескольких книгах оспаривает сам факт ТМИ, хотя позднее отказывается от своих высказываний, что Батыем был А.Невский.


          а египетские пирамиды не Батый-Невский случаем построил?

          Цитата: Begemot
          В любом случае, канонические представления о ТМИ, основанные на довольно поздних
          источниках и призванных оправдать "отсталость" России от "просвещенного запада" не соответствуют действительности и не выдерживают критики.


          есть куча современников тех событий, описавших их.


          Цитата: Begemot
          Золотая Орда не могла раствориться, не оставив после себя абсолютно ничего.


          ...ямщик не гони лошадей,
          мне не куда больше спешить... - камрад в этой песне есть след нашествия Орды. hi


          именно такую аргументацию вам кажется и есть спор с оппонентом? laughing
          Для того,что бы спорить (отвечать аргументированно) необходимо хотя бы ознакомиться с предметом спора.Вы Бушкова то хоть читали или сразу осуждаете?
          С новым видением истории,т.е. отыскиванием новых фактов сейчас заняты не только Бушков или Задорнов,и даже не Фоменко, Носовский,а вот например американский учёный тоже математик
          Флорин Diacu
          Математические методы в изучении исторической хронологии

          УВЕДОМЛЕНИЯ
          Американского математического общества

          Апреле 2013 г. Том 60, номер 4
          страницы 441-449

          http://www.chronologia.org/en/2013_florin_diacu.html

          тоже вдруг с удивлением обнаруживает,что математические расчёты лежащие о основе НХ оказываются верны.Ну надо же!
          Кроме того новой хронологией НХ и даже не новой хронологией,а есть много учёных не во всём согласных с ФИН ,но они занимаются поиском новых фактов и оказывается ,что ТИ выстраивая свою версию истории просто много опустила и пропустила ,когда писали нам историю ну и самое неприятное,что русскую то историю писали нам немцы,а своих же гнобили по тюрьмам.Таковы ФАКТЫ.
          Орда
      2. Орда 5 июня 2013 20:09
        Цитата: яхонт
        Мне вот интересно, тот кто поставил "-" может как-то обоснует свою позицию? Просто интересно в чём я по его мнению не прав.


        я вам минус ещё не ставил ,а надо было вам бы повнимательней историю читать,или хотя бы статью.Может вам известно,что Русь находится-находилась НЕ В СТЕПИ?
        Орда
        1. Игарр 5 июня 2013 22:13
          Орда, привет..
          Им читать не когда...они критикой заняты..
          Мороз в степи - и мороз в России..вишь разные.
          Поэтому монголы, которых сейчас-то полмиллиона, а тыщу лет назад едва под сотню тысяч набралось бы...не боялись русских морозов.
          Русские морозы-то, они того... страшны только в монгольских степях.
          А в русских лесах - это, вроде, как в сауне с тремя турчанками..оттягиваться.
          ..
          Ну и доводы приводят... сами то понимают, что пишут?
          1. Орда 5 июня 2013 23:16
            Приветствую Игорь.
            прочёл печатный вариант программы на канале Культура с Виталием Третьяковым по программе
            Русь и Золотая Орда: реальное прошлое и актуальное настоящее
            Канал 'Культура' ('Россия-К'). Эфир: 3 марта 2013 г. (выпуск 347-й)

            http://nigru.ru/docs/123/4167.html

            смысл продолжительного обсуждения этих традиционных историков,что при неизменном факте завоевания Руси монголами однако факт ИГА действительно выглядит очень странно.При монголах больше строилось,чем разрушалось.Короче традики чешут репу,а что же происходит? laughing Разговор там довольно продолжительный,но кажется начинают признавать,не всё было по Карамзину.
            Орда
    2. Иван Механик 6 июня 2013 00:51
      Действительно что было такого страшного в лесистой местности для кочевника? Да ничего - кони они ведь железные. Раз и попёр по буреломам и чащобам коне. И скачет конь кочевника порыкивает, хвостом ёлки поваливает :-) Вы вообще по летнему лесу пробовали на коне-то проехать? А по зимнему? А юрты где разбивать? А коней чем кормить?
      Иван Механик
  19. si8452 5 июня 2013 15:11
    То что монголо-татары переносили зимы - они же жители степи, там морозы могут быть не меньше, чем в средней полосе средневековой Руси. Одежда из шкур животных - ничуть не хуже известных нам по ВОВ ватника и валенок. Как кормились? Так они ведь полностью разоряли земли через которые шли (их было естественно не 400 тыс.). Почему легко штурмовали города? Монголы вернулись из Китая, откуда привезли инженеров и осадные орудия. А Торжок взяли после того, как к нему подвели осадные средства, поскольку до этого никто не предполагал, что маленький городок окажет серьезное сопротивление.
    si8452
    1. alexandr00070 5 июня 2013 21:37
      Цитата: si8452
      Как кормились? Так они ведь полностью разоряли земли через которые шли

      конечно разорили и на другой день сдохли с голоду...................
      alexandr00070
      1. si8452 5 июня 2013 21:40
        А люди что, на 1 день запасы делали? Те же монголы были на Руси сравнительно недолго, так что награбленным продовольствием вполне могли кормиться.
        si8452
    2. Иван Механик 6 июня 2013 00:52
      Да люди то Бог с ними. И голодными неделю проживут. Коней-то чем кормить будете в зимнем лесу? Это ведь не степь!
      Иван Механик
  20. Max_Bauder 5 июня 2013 16:19
    В любом обществе и в любое время рождается тип который не воспринимает общественное мнение. Это нормально, не нормально если нет доказательств, а просто - пустословие. Все давно знают как проходила история похода Батыя. А эти вопросочки, домыслы, можно применять и сейчас на любую историю, сидя у себя на диванчике от делать нечего. Понимаю гордость за страну, как нас могли завоевать какие то азиаты. Но факт есть факт, примите господа. Немцы тоже гнали наших в начале войны, милионами отходили, что если признаем это станем плохими?!
    Кстати у меня также есть вопросы подобного характера, а как эта маааленькая по территории Германия смогла завоевать 1939-41м пол европы и север африки и часть союза? ведь Германия не Индия, войск было мало ???
    Также Наполеон, Александр Македонский, крохотная Япония, завоевавшая тоже 1940-45м Китай, Юговосточную Азию, и острова Тихово Океана, почти до Австралии дошли???
    как они могли? у каждого из них соперники были не туземцы с рогатками, техническое оснащение было если не лучше то не хуже??

    ответ очевиден!
    1. Боевой дух,
    все готовы к войне, от солдата до генерала, никто не чувствует себя что оказался в мясорубке и типа домой к маме хочу, все пришли побеждать или погибнуть
    2. Дисциплина,
    все четко выполняют приказания командования, все войско действует слаженно
    3. Талантливые командиры,
    которые четко делают план, стратегию и тактику войны, вводят новизну
    4. Удача, когда время и место сражений и дут на руку, без нее тоже никак
    вот и все
    1. Marek Rozny 6 июня 2013 14:24
      Ты смеешься, а завтра эти ребята, что сейчас пытаются доказать, что ордынцы - это были этнические славяне, будут доказывать, что Красная Армия отступала в 1941 году, потому что немецкая армия вовсе не была немецкой, а, конечно же, русской, православной... И древние славянские топонимы Германии вспомнят и корни всяких Клаузевитцев, и Гитлер вдруг окажется обрусевшим евреем Адольфом Моисеевичем Шикльгруберштейном, и вообще отступали в 1941 году "татары и башкиры", а русские были в форме с пряжками на ремнях "Православный бог mit uns".
      Ну, противно русским осознавать, что какие-то азиаты влегкую разбили русские армии и еще правили ими 250 лет. А в целом влияние ордынцев до сих пор аукивается. Вот и находятся "ученые" и "сочувствующие", которые "открывают" в истории диво дивное и чудо чудное...
      Marek Rozny
      1. Игарр 6 июня 2013 20:52
        Как же вам невтерпеж...какие-то.. славянские корни искать..
        ..
        ЛОПНИ МОИ ГЛАЗА...я затрахался уже объяснять здесь на форуме...
        было не НАШЕСТВИЕ...
        была - ГРАЖДАНСКАЯ война - тринадцатого века.
        Война - за обладание - ТОРГОВЫМИ путями - Волгой,Доном, Днепром, Дунаем, бассейнами этих рек.
        Началось все с Новгородской Руси, которым Булгария поперек глотки стала.
        В Булгарии - свои проблемы были.
        Сепаратисты - объединились!!
        И тут - Ярославу...пришла в голову светлая мысль - возглавить..."белоленточников" тринадцатого века.
        Возглавил - победил - а удар отвел в сторону - на татар булгарских - Монголы, якобы.
        ...
        Русь того века это не русские, не татары, не монголы, не калмыки. Не тюрки и не славяне.
        Это просто - население, НАРОД.
        Нациями они стали... в 18-19 веке.
        Так то.
        ...
        А как все объединили - так и церковь стала...главенствующей.
        Так и простор для ересей появился - другие веры, другие культы.
        Так и строительство поперло...
        А что - государство единое!
        ...
        ..
        Марек..."Ну, противно русским осознавать, что какие-то азиаты.." - не стыдно, а?
        А Пугачева вспомни? Салават Юлаев...не в то время ли появился?
        Нечестно...
        А.Блок - ".да, скифы мы...да, азиаты мы... с раскосыми и жадными глазми.."
        Еврей, писавший по русски и для России, считал всех россиян - азиатами.
        Мы с этим согласны.
        А вы????
        1. Орда 6 июня 2013 21:19
          Игорь привет.
          твоя версия,что нашествие было торговой войной выглядит более правдоподобно,чем каноническая.
          Цитата: Игарр
          А.Блок - ".да, скифы мы...да, азиаты мы... с раскосыми и жадными глазми.."
          Еврей, писавший по русски и для России, считал всех россиян - азиатами.
          Мы с этим согласны.
          А вы????


          ну азиаты мы ,ну и что? drinks
          Орда
          1. Игарр 6 июня 2013 21:29
            Вот именно, что ничего.
            А кому-то, как серпом по..гендерной позиции.
            По жизни мутузились вместе...сейчас начнем выяснять..кто? круче? башкиры или удмурты?
            ..
            Чес слово, аж смешно. День назад, публикация - еврейский чел заащищал Россию от Гозмана. Все - ЗА.
            А, признать, что 800 лет назад на Руси рубились ЛЮДИ.. за какие-то, смутно нам понятные, цели и задачи - не могут.
            Это уже не люди - а ..монголы, татары,русские.
            Да не было тогда...ни Русских, ни Татар, ни Монгол.
            Монгол и сейчас нет - Ойраты они.
            ...
            Для меня, к примеру, Серик Конакбаев - казах. Но он такой РУССКИЙ, гад. Аж завидно.
            А Талгат Нигматуллин. А мой лучший друг по Ташкенту - Дильшат Аметахунов...Уйгур, блин..но такой Русский, обзавидуешься.
        2. Marek Rozny 9 июня 2013 12:14
          какая нафиг гражданская война, если никакого ОБЩЕГО государства тюрков и славян в 13 веке не было? Общее государство случилось лишь после завоевания Руси и включения его в состав Улуг Улуса (Орды). После этого, действительно, конфликт типа "Мамай-Донской" можно рассматривать как междоусобицу. Но все что было до Чингисхана - "гражданской войной" никак назвать нельзя. Или у Чингисхана и русских князей, погибших на Калке в 1223 году - было единое государство с единым государем?

          Причем тут Салават? Я не совсем понял. Он завоевал Россию что ли? Нет, конечно.

          Ну, а Блок - это хорошо. Вот только второе четверостишие тоже вспомните:
          "Для вас — века, для нас — единый час.
          Мы, как послушные холопы,
          Держали щит меж двух враждебных рас
          Монголов и Европы!"
          Думаю, Александр Александрович не согласился бы с Вами, что события 13 века - это гражданская война) Наоборот, он выставляет Русь - щитом от ордынцев Чингисхана. Разве не так?
          Marek Rozny
          1. Игарр 9 июня 2013 16:36
            Бли-и-и-и-ин...
            Марек, сам посуди...
            Улуг Улус - мы знаем. А что до него было - не знаем?
            Как это не знаем? Еще как знаем - была Хазария, Булгария, Тьмутаракань, Киевская Русь.
            Это я все в терминах ТИ рассказываю.
            А как было на самом деле? Ты знаешь?
            Я - так нет...
            Приходится читать все подряд, и СТРОИТЬ САМОМУ свою версию.
            ...
            Вот ты живешь в Астане. Тебе сейчас сильно хочется завоевать...ЮАР, к примеру?
            Масштабы сопоставимы...12-13 веков и нынешние.
            ...
            Не люди меняются. Люди - ленивы и не любознательны. Любопытны...
            Любознательные - таскаются по миру...Афанасий Никитин - наш будто-бы..
            Казах, елы, забыл имя - по фильму - Кочевник...очень хорошо было показано, нацию поддерживали. Н.Назарбаев фильм поддержал.
            ..
            А - любопытные - тарахтят на завалинке. Семечки щелкают - у нас, русских. Чай пьют - у азиатов. Болтают..а где нет информации - выдумывать начинают.
            Люди... а что тут обижаться?
            ..
            Салават - сподвижник Е.Пугачева. Основное войско Пугачева - башкиры. Татары, в той истории.
            ....
            Когда я говорю про гражданскую войну - я имею в виду - наделение феодальными владениями, феодами, - удельных ЛОРДОВ.
            ЛОРД - зависим от центрального владетеля, Сузерена, очень мало. Практически независим. Потому что ЛОРД.
            Система - Ленов, Феодов, Владений - очень мало отличается. Что в Европе, что в Средней Азии.
            Только и тем, что в Азии - простору больше. И свободы.
  21. За Родину 5 июня 2013 16:32
    \
    Служил срочную в Монголии г.Чойболсан 1988-1990 годы. Что касается погоды Монголия, это не рай, там зимы малоснежные, морозные и с постоянным ветром. Монголы и сейчас очень не привередливый народ, который во многом сохранил многое в своем быту с тех времен. Не надо забывать, что Батый внук Чингисхана, а это значит, что ко времени его правления монголы уже очень много воевали и соответственно имели большой опыт, который как известно не пропьешь и не купишь. Необходимо учитывать, что к тому моменту как они пришли на Русь они уже завоевали Китай и Среднюю Азию, у которых та же наука была более развита в отличие от той же Европы. К тому же на тот момент они имели передовую тактику ведения войн, то есть при одинаковых условиях побеждает, тот кто лучше организован. Не надо также забывать извечную беду Руси ее раздробленность.
    За Родину
    1. Валерий-SPB 5 июня 2013 17:54
      Какое-то время назад я статью написал. О создании могучей монгольской конницы в обширных степях Монголии.
      Задаю обычно вопрос. Согнали Вы в кучу людей и коней. Что такое сплачивание боевых подразделений знаете? Сколько времени надо? А сколько понадобится продовольствия и питания лошадям и иному скоту на ограниченных пространствах? Где его взять? Вы же всех мужиков из родов согнали в одну кучу для войны, оторвав от любимого скотоводческого дела.
      Чем конницу вооружать? Да такую массовую? Что?. Да массой задавим, в едином строю и с копьями наперевес? Стоп и спрашиваю я.Где копья взять? Ха! Если кто понимает в рыцарском, то знает, что из сосны лишь турнирные копья делали. А палка прямая не в густой чаще, а в разреженной, растет. А поскольку в городах средневековых мастера были по копьям, то подозреваю, что в окрестностях своего города они древесину выбрали и уже выращивали, чтоб бизнес не заглох.
      Вот так, если по каждому пункту боевой подготовки и боевого обеспечения и... от гигантской армии ничего не остается.
      Надо помнить, что в эпоху холодного оружия, воин учился науке с детства и постоянно поддерживал боевой тонус.
      1. Karlsonn 5 июня 2013 18:48
        Цитата: Валерий-SPB
        Какое-то время назад я статью написал. О создании могучей монгольской конницы в обширных степях Монголии.
        Задаю обычно вопрос. Согнали Вы в кучу людей и коней. Что такое сплачивание боевых подразделений знаете? Сколько времени надо? А сколько понадобится продовольствия и питания лошадям и иному скоту на ограниченных пространствах? Где его взять? Вы же всех мужиков из родов согнали в одну кучу для войны, оторвав от любимого скотоводческого дела.
        Чем конницу вооружать? Да такую массовую? Что?. Да массой задавим, в едином строю и с копьями наперевес? Стоп и спрашиваю я.Где копья взять? Ха! Если кто понимает в рыцарском, то знает, что из сосны лишь турнирные копья делали. А палка прямая не в густой чаще, а в разреженной, растет. А поскольку в городах средневековых мастера были по копьям, то подозреваю, что в окрестностях своего города они древесину выбрали и уже выращивали, чтоб бизнес не заглох.
        Вот так, если по каждому пункту боевой подготовки и боевого обеспечения и... от гигантской армии ничего не остается.


        ответы здесь:


        http://www.ozon.ru/context/detail/id/2165542/
        1. Валерий-SPB 5 июня 2013 20:07
          ответы здесь:

          Дадим слово Роману Петровичу Храпачевскому:
          "С интересом прочел статью А.В. Майорова "Повесть о нашествии Батыя в Ипатьевской Летописи".
          Там есть кое-что полезное по теме монгольского нашествия 1237-1242 гг. Основной вывод ее:
          "первоначальный текст южнорусской Повести о нашествии Батыя в наиболее исправном виде дошел в составе летописей новгородско-софийской группы...
          Не будучи специалистом-текстологом русского летописания, оспаривать его не могу".
          Перечитайте мой первый пост. Я на стороне самого первого российского историка, наиболее близкого к указанным событиям, Лызлову.
        2. Орда 5 июня 2013 21:10
          ответы здесь:


          здесь все ответы или половина,или только на самые основные,остальные будут во втором томе? laughing Карлсон слабак кто ж так спорит?
          Орда
          1. Karlsonn 6 июня 2013 20:04
            Цитата: Орда
            Карлсон слабак кто ж так спорит?


            камрад я с тобой и не спорил drinks
    2. alexandr00070 5 июня 2013 21:38
      Цитата: За Родину
      Не надо забывать, что Батый внук Чингисхана, а это значит, что ко времени его правления монголы уже очень много воевали и соответственно имели большой опыт, который как известно не пропьешь и не купишь.

      Возвращаясь к событиям татаро-монгольского нашествия, а именно к 1237 - 1238 годам, сталкиваешься с изрядным количеством загадок. Прежде всего, пресловутая "дикая орда" действовала с непонятной избирательностью. Волховские князья (обитавшие в Южной Волыни; отчего-то не подверглись разгрому вовсе. Преспокойно присягнули Батыю на верность, и их владения остались в полной неприкосновенности. Если принять версию, что Батыево нашествие это всего лишь борьба Ярослава и Александра с соперниками, то ничего удивительного тут нет. Сообразили вовремя, что с Ярославом и Александром шутки плохи, не лезли на трон, не пытались стать конкурентами.
      Если Батый - "дикий татарин" жаждавший добычи, совершенно непонятно, почему его войска внезапно повернули от Новгорода. Одно время господствовала теория, будто все произошло из-за ранней распутицы, охватившей огромные пространства и превратившей их в сплошное болото. Однако есть документальные подтверждения, что в XIII веке в северном полушарии как раз наблюдалось повсеместное похолодание, которое климатологи даже именуют "малым ледниковым периодом". Во-вторых, несколькими годами спустя, в том же месяце, младший брат Александра Невского Андрей в кратчайшие сроки прошел тысячу километров, спеша с ратью на помощь брату. Такое возможно в одном-единственном случае: если конница шла по замерзшим рекам и озерам. Так что погода здесь ни при чем. "Батый" - это и есть Александр Невский, который не пошел на Новгород, потому что это был его город. Кто штурмует свои владения?
      Если Батый - степной пришелец, озабоченный лишь добычей, совершенно непонятно, почему татары так никогда и не сделали ни единой попытки овладеть Смоленском -одним из благополучных и богатых городов Руси. Если Батый -это Александр Невский, его нежелание овладевать городом имеет веские причины. Смоленск, на то время, по богатству уступавший лишь Великому Новгороду, в год "татарского нашествия" представлял собой не такую уж легкую добычу не только потому, что был не тронут многочисленными междоусобицами, а значит, укрепления его оставались в целости. Смоленск был центром международной торговли. В городе было множество торговых дворов и складов, принадлежавших многочисленным иностранным купцам. Нападение на столь значимый центр международной торговли имело бы для виновника нехорошие последствия. Против него немедленно ополчились бы не только свои купцы, но и иностранные государства, чьи подданные и их добро неминуемо пострадали бы при штурме. Могли последовать ответные меры против русских купцов за границей - примеров предостаточно. Могли бы такие соображения остановить степняка-Батыя? Ни в коей степени. "Мировое общественное мнение" ему не указ. Могли бы такие соображения остановить Батыя-Александра? Обязательно. В конце концов, его целью была не добыча, а усиление своей власти над Русью, что требовало и умения вести сложные политические игры, учитывать многие факторы. Александр ни за что не стал бы ставить под удар внешнюю торговлю Руси.
      И еще один вопрос "нашествия": почему самые крупные города держались против "татар" считанные дни? Рязань пала через шесть дней. Примерно так же обстояло и с другими городами. Между тем не только маленький Козельск держался семь недель, но и столь же небольшой Торжок пал только на третью неделю.
      Ответ прост: Торжок и Козельск не пострадали в результате внутренних междоусобиц, сохранили и укрепления, и большое количество людей, годных для ратной службы. А вот стольные города ко времени "татарского вторжения
      были как раз в самом плачевном состоянии.
      alexandr00070
    3. Иван Механик 6 июня 2013 01:00
      Это то всё хорошо что монголы завоевали и среднюю азию (кстати степи) и Китай - тоже степей немало. Но вот объясните мне - вот вы полководец стоите на перекрёстке - впереди степи и порты морей (порты это всегда деньги и товары) а справа леса да болота. И зачем вам этот гиморой в лесах и болотах когда перед вами до самой европы степи, степи и степи!!! Зачем батый лез на Русь. В чём стратегическая цель? Если сжечь - так навара нет - он-же не конченный за такую цену (а цена похода по лесам выше чем по степям) брать мелкую добычу (по сравнению с Китаем или Средней Азией)! При этом что-то не помниться что монголы занимались работорговлей в огромных количествах (как это делали турки).
      Иван Механик
      1. Игарр 6 июня 2013 21:13
        Именно так..
        ЛОПНИ МОИ ГЛАЗА...я затрахался уже объяснять здесь на форуме...
        было не НАШЕСТВИЕ...
        была - ГРАЖДАНСКАЯ война - тринадцатого века.
        Война - за обладание - ТОРГОВЫМИ путями - Волгой,Доном, Днепром, Дунаем, бассейнами этих рек.
        Началось все с Новгородской Руси, которым Булгария поперек глотки стала.
        В Булгарии - свои проблемы были. Не забыли - "эпоха феодальной раздробленности".
        Сепаратисты - объединились!!
        И тут - Ярославу...пришла в голову светлая мысль - возглавить..."белоленточников" тринадцатого века.
        Возглавил - победил - а удар отвел в сторону - на татар булгарских - Монголы, якобы.
        ...
        Русь того века это не русские, не татары, не монголы, не калмыки. Не тюрки и не славяне.
        Это просто - население, НАРОД.
        Нациями они стали... в 18-19 веке.
        Так то.
        И на хрен кому нужен был Козельск да Торжок - в глуховых лесах лежащие.
        Зато ни одного путного города на РЕКЕ - пропущено не было!
        Готовилась - инфраструктура. И все дела.
        ...
        А как все объединили - так и церковь стала...главенствующей.
        Так и простор для ересей появился - другие веры, другие культы.
        Так и строительство поперло...
        А что - государство единое!
        ...
  22. За Родину 5 июня 2013 16:36
    Еще надо помнить, что монголы в то время находились на пассионарном подъеме. Сейчас это очень мирные и приветливые и гостеприимные люди.
    За Родину
  23. Prometey 5 июня 2013 17:05
    Цитата: si8452
    Монголы вернулись из Китая, откуда привезли инженеров и осадные орудия. А Торжок взяли после того, как к нему подвели осадные средства, поскольку до этого никто не предполагал, что маленький городок окажет серьезное сопротивление.

    Как не надоело повторять одно и тоже - осадные орудия, китайские инженеры. Они эти орудия тащили за тысячи верст? Как в таком случае быть с просто фантастической мобильностью, как нас убеждают монгольских войск? А снаряды (булыги) для этих камнеметов где брали - у населения местного реквизировали (учитывая, что все строительство тогда почти шло из дерева) или целые обозы с собой везли (дорог с покрытием не было, не забываем)? Не говорите, что в этом нет проблем - как в давние времена, так и сейчас камни свободно на дороге не валяются (особенно в лесостепной зоне), их целенаправленно добывали и добывают в карьерах. Поэтому каменное зодчество требовало достаточно развитой экономики и инфраструктуры. Да - это "рассуждения на диване", как тут бросили фразу. Но историки на эти "примитивные" вопросы никакого внятного ответа дать не могут, а начинают тыкать в какие-то "древние" манускрипты, которые почему-то необходимо воспринимать за неопровержимую истину, если даже там пишется фантастика.
    1. Karlsonn 5 июня 2013 17:24
      Цитата: Prometey
      Как не надоело повторять одно и тоже - осадные орудия, китайские инженеры. Они эти орудия тащили за тысячи верст? Как в таком случае быть с просто фантастической мобильностью, как нас убеждают монгольских войск?


      орудия не тащили, тащили мастеров и отдельные узлы, делали по месту.
      1. Prometey 5 июня 2013 19:21
        Цитата: Karlsonn
        орудия не тащили, тащили мастеров и отдельные узлы, делали по месту.

        Со снарядами как? Собирали по месту и обтесывали до нужных пропорций?
    2. яхонт 5 июня 2013 18:59
      Если какие либо исторические события не укладываются в твои познания и твою логику, то это ещё не значит, что их не было.
      яхонт
    3. Орда 5 июня 2013 21:05
      Как не надоело повторять одно и тоже - осадные орудия, китайские инженеры. Они эти орудия тащили за тысячи верст? Как в таком случае быть с просто фантастической мобильностью, как нас убеждают монгольских войск?


      самое смешное,что все эти катапульты,балисты,трибуше даже и тащить не обязательно,потому что эти античные-средневековые чудо машины НЕ МОГЛИ СТРЕЛЯТЬ ПРИЦЕЛЬНО рассеивание было слишком велико.В наше время строят с применением современных материалов,такие конструкции по чертежам ЗАПАДНОГО ГЕНИЯ Леонардо Давинчи,а вот стрелять нормально такие штуки не хотят,раскачиваются,скрипят,но в цель ничего не попадает.Очередная выдумка традиционной истории.
      Орда
      1. Prometey 5 июня 2013 21:18
        Цитата: Орда
        античные-средневековые чудо машины НЕ МОГЛИ СТРЕЛЯТЬ ПРИЦЕЛЬНО

        В этом суть. Энтузиасты ныне собирают действующие модели катапульт и требуше, которые пуляют булыжниками. Но чтобы такому требуше сделать пролом в стене даже деревянной требуется произвести энное кол-во выстрелов, чтобы таки камень прилетел в цель. И скорей всего защитники крепости рисковали больше умереть от голода нежели дождаться разрушения укреплений (да и булыжники тяжеловато найти).
    4. si8452 5 июня 2013 21:31
      Я живу в лесостепной зоне (Саратовская область, правобережье) камней в полях валяется полно)))
      si8452
  24. Prometey 5 июня 2013 17:08
    Цитата: wano67nikolay
    Рубрука и Плано Карпини почитайте.

    Ну не были они очевидцами нашествия. sad
  25. семург 5 июня 2013 17:24
    Два вопроса дискутируются 1) а было ли вообще иго на данный момент официальная история утверждает было,альтернативные истории по разному в некоторых утверждается что не было. 2)какие силы и средства были использованы официальная история утверждает 15 туменов в которых считается что было по 10000воинов в альтернативных от 50000 до 500000 воинов каждый выбирает цифру по душе.Думаю завоевание было свальцифицировать такое событие в истории трудно,цифра воинов наверно колеблется в районе 60-80 тыс воинов это включает в себя всех воинов выщедших в поход начавшимся с погрома Булгара.
  26. avt 5 июня 2013 17:31
    Цитата: Prometey
    Ну не были они очевидцами нашествия.

    Да ,но особенно Рубрук очень четко писал свои донесения ,разграничивая свою информацию по орде ,причем фиксируя расстояние в пути ,и то что получал в результате опроса ордынцев ,а интересовался он всем ,включая историю создания империи ,составом населения ,вероисповеданием и т.п. Вполне можно составить впечатление КАК Чингиз унаследовал вполне конкретное государство ,а не слушать байки как он кинул клич по соцсети и пассионарные кочевники вдруг почувствовали себя пассионариями из за вспышки сверхновой ,ну request а далее конечно талант полководца и администратора .Что было то было ,личность незаурядная , такие первый ряд Истории составляют ,да в общем то под их руководством народы ее и творят.
    avt
  27. DZ_98_B 5 июня 2013 19:09
    БАТУ ХАН, ДОЛГОЖИТЕЛЬ ОДНАКО!!!! СОВСЕМ НЕМНОГО ДО 300 ЛЕТ НЕДОТЯНУЛ!!!!!! Даты на памятнике! wink
    DZ_98_B
    1. Был Мамонт 5 июня 2013 19:29
      Живут и больше! Приятель оформлял бумаги. Чиновник посмотрел в паспорт и изрек: "Так долго не живут!". В паспорте год рождения был указан- 1065 год. smile Приятель незадолго до этого паспорт менял. Пришлось ему еще раз менять паспорт.
    2. Marek Rozny 6 июня 2013 14:34
      там даты не жизни Бату Саин-хана, а даты существования Золотой Орды.
      Marek Rozny
      1. Был Мамонт 6 июня 2013 20:51
        Цитата: Marek Rozny
        даты существования Золотой Орды.

        Не горячитесь. Нельзя же все всерьез принимать.Это же шутка.
  28. Bosk 5 июня 2013 20:13
    Цитата: За Родину
    Не надо также забывать извечную беду Руси ее раздробленность.

    Тут я согласен,принцип "Веника" работал всегда.
  29. Абаканец 5 июня 2013 20:22
    Опять выкрики на уровне дегенерата Гумилева о выдуманности ига, невинности монгол и тд. Согласно свидетельствам путешественников и купцов тех времен Русь была процветающим государством, она шла в в ногу с европой,было каменное зодчество и тд. Иго отбросило Русь на сотни лет назад, были уничтожены целые княжества под корень. И говорить о каком-то "союзе" тут неуместно.
    Абаканец
    1. alexandr00070 5 июня 2013 22:08
      Цитата: Абаканец
      Иго отбросило Русь на сотни лет назад, были уничтожены целые княжества под корень. И говорить о каком-то "союзе" тут неуместно.

      Во время Монголо-татарского ига Русь процветала. Из западноевропейских стран золото и серебро шло потоком, Русь была буквально завалена золотом, хотя собственных серебряных и золотых рудников в то время на Руси не было – эпоха Золотой Орды. Если и было «Моголо-Тартарское иго», то для западноевропейских стран, которые платили дань Русь-Орде. Золото везли вплоть до XVII века, т.е. до восшествия на престол династии Романовых. Затем в XVIII веке историю России переписали.

      Гумилев Л.Н. считал, что теория о монголо-татарском иге на Руси была создана в XVIII веке немецкими историками – Байером, Миллером и Шлецером, в ответ на социальный заказ под влиянием идей о якобы рабском происхождении руского народа.

      ОРДА пресекла гражданскую войну на почве насильственного крещения Руси и 300 лет сохраняла порядок в Державе. Этот период военного управления, когда верховным правителем являлся полководец царь-хан, историки дома Романовых назвали «монголо-татарским иго», хотя никакого иго и монголо-татарского нашествия не было. Был только страх европейцев перед Великой Тартарией.
      alexandr00070
      1. Абаканец 5 июня 2013 22:54
        Ну да, а города выпиливали чисто ради профилактики.
        Абаканец
        1. Орда 6 июня 2013 15:16
          Цитата: Абаканец
          Ну да, а города выпиливали чисто ради профилактики.


          -это франьё... negative
          Орда
      2. Uhe 6 июня 2013 11:48
        В этом я с вами полностью согласен. И с Гумилёвым тоже :)))

        Как-то ещё в старые добрые советские времена знакомый вьетнамец похвастался, что вьетнамцы скинули монголов очень быстро, а, дескать, мы, русские, аж цельных 300 лет под ними ходили. Те же китайцы быстро избавились от монгольской династии, а мы - 300 лет. И это при всей мощи Руси, не однократно ставившей на колени Византию, ловко управлявшейся с другими степняками, хотя и разобщённой. Из того же ряда вопрос со снабжением монгольских войск, поставленный в статье. Слишком мало документальных подтверждений, но много наслоений, приобретённых во времена правления немцев на Руси (Российская Империя).
        Uhe
        1. Орда 6 июня 2013 15:22
          Цитата: Uhe
          Как-то ещё в старые добрые советские времена знакомый вьетнамец похвастался, что вьетнамцы скинули монголов очень быстро, а, дескать, мы, русские, аж цельных 300 лет под ними ходили. Те же китайцы быстро избавились от монгольской династии, а мы - 300 лет


          ну надо же ну все крутые! и вьетнамцы,а вот камбоджиец вам знакомый ничего про монголов не сказал? я так думаю этот мог похвастать ,что скажем не монголы их захватили,а бравые полпотовцы с мотыгами наперевес истребили тыщь так сто или лучше двести утырков монголов,ну а русские надо же лохи 300 лет иго терпели.
          Орда
        2. Marek Rozny 6 июня 2013 16:25
          китайцы и вьетнамцы попали под власть других азиатских кочевников в итоге - маньчжуров (экс-чжурчжэни; родня наших тунгусов). и если помните историю, то должны знать, что маньчжуры правили Китаем (Цинская империя) вплоть до Второй мировой войны. И если Вы русские княжества называете "мощными", то что говорить о многомиллионном Китае, которые все века провел, выплачивая постоянно дань кочевникам (гунны, тюрки, ордынцы, маньчжуры)? Иран - более культурная и развитая страна в средневековье, чем Россия, и та управлялась вплоть до 20 века тюрками. Но у иранцев и китайцев и мысли нет перекрасить ордынцев в китайцев/персов или тем более русских. Значительная часть Индии (Делийский султанат) так же была покорена и управляема тюрками-ордынцами. Египтом правили вплоть до Наполеона тюрки-мамелюки. Арабы называли тюркских кочевников "щитом и мечом ислама", оценивая их вклад в арабские военные победы. Да и Западная Европа хорошо получила по зубам, когда Сыпатай (Субэдэй) батыр и Бату прошлись в их странах, гоняясь за Котяном до Венгрии. Европа запомнила азиатские глаза кочевников, которые теперь в России пытаются в русских записать.
          Marek Rozny
          1. Орда 6 июня 2013 21:45
            И если Вы русские княжества называете "мощными", то что говорить о многомиллионном Китае, которые все века провел, выплачивая постоянно дань кочевникам (гунны, тюрки, ордынцы, маньчжуры)? Иран - более культурная и развитая страна в средневековье, чем Россия, и та управлялась вплоть до 20 века тюрками


            а вот изображения Тимура видели? есть восстановленное по черепу,а есть и средневековые изображения,на которых Тимур выглядит,как европеец.
            А главное мусульманское государство Турция,так там до начала 19в правили кто? ЯНЫЧАРЫ ,а янычары-это славянская пехота набранная с Балкан и причерноморье,казаки уходили служить султану и становились янычарами или конниками-сипахами.А как султан янычарам не понравится,так султана долой и на его место султана из янычаров,так было до 19века.
            Орда
            1. Marek Rozny 9 июня 2013 12:55
              Цитата: Орда
              а вот изображения Тимура видели? есть восстановленное по черепу,а есть и средневековые изображения,на которых Тимур выглядит,как европеец.

              европейцы (и европейские художники у азиатских правителей) будут рисовать азиатов в виде европейцев. азиаты рисовали европейцев в виде азиатов. Если бы китаец рисовал в 13 веке портрет певицы Мадонны, то в итоге у него на картинке получилась бы типичная китаянка.
              Кроме того, европеоидность присутствует у народов туранской (южно-сибирской) расы по умолчанию. Татары, казахи, башкиры, узбеки - это переходная раса между монголоидной и европеоидной со всем вытекающим разнообразием фенотипов. Мой отец внешне был похож в молодости на цыгана/кавказца, а потом на Юрия Никулина. Мою маму окружающие воспринимают как украинку. Меня часто принимают за метиса. Мы сильно похожи с моим младшим братом внешне, но у нас удивительная разница в бороде - у меня частично медно-рыжая борода и растет она как у британского боцмана (по форме бороды), а у братишки борода практически вообще не растет, а когда еле вырастает, то смахивает на китайскую. А если посмотрите карту ДНК казахов, то вообще увидите огромное разнообразие. По гаплогруппам получается, что ближайшая родня моего рода аргын - это не сосед-казах из рода кипчак или найман, а терские казаки (G1). А ведь аргыны - это один из крупнейших и основных родов у казахов. У кыргызов, алтайцев, казахских кипчаков - скифская гаплогруппа R1. Западные и южные рода у казахов более европеоидные, восточные - более монголоидные. А на чувашей посмотрите? Вроде тюрки, но на лицо - рыжие европеоиды. А ведь разговаривают не просто на тюркском языке, а на одном из очень древних диалектов тюркского языка. Так что внешность у туранцев очень разнообразна (в определенных рамках, естественно).

              2) Янычары не правили Турцией. Янычары - это просто тип войска ("йени чери" - "новое войско"). Казаки в янычары не уходили. Янычары комплектовались как мамелюки в Египте (насильное воспитание с детства иноплеменных детей в качестве будущих солдат - обычно гвардейцев).
              В 1622 году янычары убили султана, который собирался реформировать армию, но фактически правила там женщина по имени Кёсем, чей сынок был еще недостаточно взрослым, чтобы править империей. Когда он - Мурад 4-ый, подрос, он сильно прижал янычар. Вот и всё. Потом еще в 1807-1808 годах янычару опять восстали и убили султана, который собирался ликвидировать янычар как класс, но уже при Махмуде 2-ом, с янычарами покончили. Не надо представлять историю Османской империи, как историю правителей-янычар и порабощенных тюрков. Все было с точностью наоборот. И ни один славянский янычар (хотя славяне там не были большинством, там был целый компот наций) никогда не был на престоле Османщины. Это Вы уже сами придумали.
              Marek Rozny
  30. Задира 5 июня 2013 22:07
    Цитата: Karlsonn
    Цитата: avt
    В общем поздравляю автора ,сейчас получит ярлык альтернативного историка
    good

    автору этого бреда стоит поинтересоваться климатом в Монголии, и образом жизни монголов (как и где они живут, как проводят дни и ночи зимой, как так получалось что табуны коней и овец выживали зимой в степи без заготовленного заранее сена и тотальным отсутствием помещений для скота).

    Задрали уже эти альтернативщики fool


    Присоединяюсь. К тому ж думаю, не стоит даже в Монголию соваться. Достаточно побывать в Северном Казахстане, чтобы понять в каком климате "теплолюбивые" монгольские кочевники проводили свободное время. Зима там покруче, чем в нашей средней полосе, -40 и ветер с ног валит, да и снега до хрена. Кстати зимой в те времена совершалось большинство походов (русичи,к примеру, любили зимой ходить на половцев и булгар)по причине осутствия распутицы.
    1. Иван Механик 6 июня 2013 01:08
      Ну вот ещё один со степями! Ну куда вы коней то деваете? Они у вас что железные, есть не хотят!!!! Задайтесь вопросом почему на Руси таких табунов коней как в Монголии нет и не было. По степи идёт табун он кормиться а где лошадям кормиться в лесу? Они-же не лоси в конце концов - корой массово не питаются!!! Плюс к этому русичи ходили на половцев в большистве своём пешочком с обозом! В этом-же обозе и еда и для всадника и для коня. А вот организация монгольской конницы предусматривала поклажу на другом коне. НО конь может груза тянуть намного больше чем везти на себе!
      Иван Механик
      1. Marek Rozny 6 июня 2013 15:14
        в лесах конница же не неделями бродила, а максимум день-другой, чтобы пересечь его. за это время ничего с лошадью не станется. тем более, что в лесу травка тоже растет. не степная вкусная трава, но лучше чем ничего.

        и вообще нельзя даже близко сравнить степную азиатскую лошадку и европейскую. это два разных типа "автомобилей". на монгольских лошадках даже в 20-ом веке Красная Армия до Берлина дошла, вызывая у славян-солдат изумление своей необычной выносливостью, терпеливостью, неприхотливостью и даже... умением вести себя в засаде. Это европейским породам лошадей фураж нужен и особый подход к кормежке. А степные лошадки требуют минимальных хлопот. Сама найдет, что скушать.

        Степняки на войну едут экипированные, но без излишеств. А то, что надо для войска - палатки (даже не юрты, а всякие джуламейки), котлы, инструменты и прочее размещаются на телегах. Не надо думать, что у ордынцев этого не было. Напомню, что "телега" - вообще тюркское слово, и вообще телегу изобрели алтайские тюрки. А передвижными домами (огромные телеги с установленными юртами) степняки почти вплоть до современности пользовались (монголы вообще только недавно от них отказались).

        Эта зима в нашей Акмолинской области была очень холодной и буранной. Когда ездил в аул, К-700 застревали из-за заносов на асфальтированных дорогах. А лошадям хоть бы хны. Утром вообще резвились, когда солнце выглянуло. Реально, на лошади 300 км от Астаны до моего аула проще пройти на казахской лошади, чем на джипе или тракторе. А якутская лошадь - родная сестренка казахской, калмыкской, башкирской, монгольской лошадки - вообще мохнатый супер-джип.
        Marek Rozny
  31. AntonR7 5 июня 2013 23:15
    Я доверяю всё таки традиционной истории там как то логичнее обоснованно появление монголов на Руси, так как и мир они не первые и не последние пытались завоевать и разведка у них была налажена, тем более они в 1223 году к нам вторгались(битва на р.Калке). А все эти новые версии попытка переписать историю нужно ведь что-то новое чтоб привлечь читателей. Да может летописи где то и приврали, но общей картины не меняет - чужаки пришли рэкет наложили.
  32. ABV 5 июня 2013 23:59
    Да всё ясно как дважды два...от великой китайской империи осталась хотя бы стена, от Рима и Греции масса древних останков...от Египта тоже кое-что осталось...все Великие империи оставили следы своего существования...только от Великой Монголии чтой то ничего не осталось....вообще, акромя слов на КОПИЯХ древних рукописей...вообще ничего...как были пустые монгольские степи, так и остались! Где доказательства?
    Усы, лапы, хвост, как доказательства-не рассматриваются...
    Одни слова, предположения, да ещё подкреплённые---"а тут древний автор ошибался...всё было по другому!" Конечно современным историкам виднее как было в 13 веке...Не татарцо-монгольцы, а какие то--неуловимые джо...
    ABV
    1. AntonR7 6 июня 2013 12:26
      А что могут оставить кочевники после себя живя в юртах и не строя городов? Они ассимилировались с покорёнными народами которые были развиты более них. А существование их подтверждается археологическими данными и летописями не только нашим.
      1. Орда 6 июня 2013 15:37
        Цитата: AntonR7
        А что могут оставить кочевники после себя живя в юртах и не строя городов? Они ассимилировались с покорёнными народами которые были развиты более них. А существование их подтверждается археологическими данными и летописями не только нашим.


        здравым смыслом только не поддерживается.Кабинетные учёные по степям да по лесам зимним русским не хаживали,а сидели у каминов немецких закрывшись пледами -"как ты тумаешш друг герхарт,а вот на 13 в как много войска кочевого на Русь для покорения надобно? я так мыслю 600тыс.тяжёлых и лёгкого-конных всадников бутет тостаточно? Что мноко? Так пускай токашут,что так не пыло все свитки Царства Московского я уже дафно в печке сжёк с отопрения матушки осударыни Екатерины,теперь ,как напишем русским историю так оно путет" laughing
        Орда
        1. AntonR7 7 июня 2013 12:52
          Это всё твои домыслы и фантазии, Есть прекрасные русские учёные как былых времен Ломоносов, Соловьёв, Карамзин и т.д. Так и более поздних. Забудь о немцах русские ученые и археологи давно всё доказали, меньше читай альтернативщиков-фантастов которые как раз сидят по кабинетам и сочиняют как бы русскую историю изгадить да подменить.
  33. alexandr00070 6 июня 2013 06:57
    Цитата: Абаканец
    Ну да, а города выпиливали чисто ради профилактики.

    это Вам так традиционная история,правленая в коммунистические времена,в царские времена,преподносит . Но когда касаются исторической экономики пишут ,что строилось много ,особенно церквей.
    А еще историки пишут то ,что на Руси в то время и без Батыя "весело " было """"Особенно ярко это проявляется на примере Киева, который "татары" взяли все за несколько дней. А это очень странно - Киев был одним из крупнейших городов, не только Руси, но и всей Европы, его сравнивали с Царьградом, в нем, по свидетельству Титмара Марзебургского, гостя из Германии, было "восемь рынков и более четырехсот церквей".
    Столь быстрое падение Киева было настолько загадочным, что была сочинена байка про осаду Киева в девяносто три дня. На самом деле это не так. Девяносто три дня - это срок не между началом и концом штурма, а первым появлением "татарской" рати и взятием Киева. Сначала у киевских стен появился "Батыев воевода" Менгат и пытался уговорить киевского князя сдать город без боя, но его послов киевляне убили, и он отступил. А через три месяца пришел "Батый". И за несколько дней взял город. Именно промежуток между этими событиями и называют "долгой осадой".
    Почему же Киев пал так быстро? Титмар Марзебургский был в Киеве в XI в., когда город, "мать городов русских", еще не вступил в полосу княжеских усобиц. Батый пришел чуточку позднее. И вот что случилось за это время: 1169 г. - Андрей Боголюбский, суздальский князь, взял город 8 мая. Два дня победители его грабили. Ипатьевская летопись: "...грабили же два дня весь град, и не было милости никому: ни церквам, ни крестьянам, ни всем, кого вязали. И были в Киеве стенания великие жителей его, и печаль, и скорбь неутешная...". Это не "злые татаровья", это русские христиане... Далее - 1174 г. Киев захватывает Ярослав Луцкий. Его выгоняет Роман Ростиславич. В том же году Ярослав возвращается. На него нападет Святослав Ольгович, прогоняет, грабит приверженцев Ярослава. Все эти перипетии не влекли за собой разрушений и повального грабежа, как в1169 г., но без пожаров, погромов и убийств не обходилось. В 1204 г. в Киев нагрянул Рюрик Ростиславич с половецким войском и, говоря современным языком, предложил свою кандидатуру на безальтернативной основе. Когда киевляне отказали, начался штурм. Лаврентьевская летопись: "Сотворилось великое зло в русской земле, какого не было со времен крещения Киева. Монахов и монашенок почтенных годами изрубили, а попов старых, и слепых, и хромых, и иссохших в трудах - всех изрубили, а иных монахов и монахинь, и попов с попадьями, и киевлян с сынами их и дочерями в полон увели..." Представляете, что творилось в городе, когда он пылал от края и до края
    "Татары" подошли к разоренному, полуразрушенному городу, где в стенах зияли проломы, а защищать эти стены оказалось крайне затруднительно из-за не хватки людей. К тому же Киев был брошен князем Михаилом - едва узнав о приближении "татар", он поспешил скрыться. Прослышав о "бесхозном" столе, в Киев прискакал Даниил Галицкий, поставил там своего тысяцкого Дмитрия и уехал. Воинов, кстати, не оставил. Именно Дмитрий, человек в Киеве совершенно новый, возглавлял оборону полуразрушенного, обезлюдевшего города, где на стенах стояли не профессиональные воины, а обыкновенные жители."""..............ну и т.д.
    Подробнее: http://swordmaster.org/2008/02/04/zagadki_batyeva_pokhoda.html
    alexandr00070
  34. Max_Bauder 6 июня 2013 09:37
    Мне эти альтернативщики напоминают недавнюю новость:

    В Японии треть молодежи думают что бомбу на Хиросиму и Нагасаки кинули советы, а не америкосы.

    Ну что после этого сказать?!! деградирует молодежь! Верят в то что хотят, и с немцами войны не было, это просто все старички во всем мире, сговорились внуков прикалывать =))))
    Монголы хоть и нихр.. не оставили после себя почему-то все их помнят, от японцев, китайцев, всех азиатов, кавказцев, арабов, русских, европецев, все их знают, помнят, а один дятел (или несколько) нет.

    Анекдот в тему:
    Учительница на уроке: Дети, Бога нет! Вот Маша посмотри на небо, видишь Бога? - та: нет!
    Значит Бога нет!
    Вовочка тянет руку: можно я задам Маше вопрос?! - Давай!
    Маша, а видишь у МарьВановны мозги на голове? - Нет!
    Значит у нее мозгов тоже нет! =)
    1. AntonR7 6 июня 2013 12:32
      Браво! В точку и насмешил, полностью согласен, ну зачем переписывать то что давно известно?! Авторы альтернатив как писатели фантасты развлекают людей новизной, однако тем самым ведь происходит подмена истории и вроде ничего получается у русских славного не было и вообще инопланетяне нас создали. . Не поддадимся западным провокациям по замене нашей русской истории. Давайте её ценить. Слава России!
  35. Олег Великий 6 июня 2013 14:08
    Статья - это выдержка из книги А. Бушкова "Россия, которой не было". И зачем выдавать ее за свою?
  36. Alexandr0id 6 июня 2013 18:56
    а какие проблемы прокормить несколько десятков тысяч солдат? в 20 веке десятки миллионов сидели в окопах годами, не манной же небесной питались.
    на каком-нибудь рок-фестивале тыщ 100-150 народа в чистом поле спокойно кормятся в 2 десятках палаток с хотдогами и дошираком.
    а еще если заняться гипотетическим бредом и просчитать его, то вот например: 1 крестьянская семья (6 чел) сделала себе запасы на зиму, например на 5 месяцев, т.е. у них хранится жратвы на 30 человеко-месяцев или на 900 чел/дней. т.е. пройдя через такой двор сразу 900 монголов могут пообедать. вот такая занимательная математика. и такие расчеты можно подвести под что угодно.
    Alexandr0id
  37. pinecone 7 июня 2013 07:59
    Цитата: Игарр
    .
    Не, ребяты, вы как хотите, но, по-моему грязь - это страшнейшее, экологически чистое, оружие русских просторов.
    Конница в грязи - не конница, а сборище измученных лошадей.
    Техника в грязи - ну, все и так знаем...
    pinecone
    1. Игарр 8 июня 2013 08:59
      Да, посмотрел.
      Впечатлило.
      Но, как говорит один товарищ - первая сотня лошадей сделает из этой трясины - ШОССЕ.
      Немецкие лошади - сделают автобан.
      А вот немецкие солдаты, поскольку не лошади - ни хрена не могут сделать. С УАЗиком.
      Хорошая фотка.
  38. Classic 24 июля 2014 15:04
    На снимке: Скульптура в небольшом турецком городе Сёгют на века запечатлела лик хана Батыя. Своей внешностью он вполне напоминает европейского человека, хотя цвета глаз и кожи по скульптуре не определить.

    М-да, сильное доказательство winked А откуда данные что эта турецкая скульптура запечатлела именно лик реального хана Батыя живущего в 13 веке? Прямо с оригинала ваяли? fool
    Classic

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня