Батый: послесловие

В номере за 31 мая был опубликован материал Дмитрия Зенина «Аще князь осиротеет», речь шла о походе Батыя, внука Чингисхана. Жёсткие рамки газетного формата не позволили вместить в текст все размышления автора об этой исторической личности, подробности его жизни историкам вряд ли уже удастся восстановить.

В вопросе о походе Батыя национальная принадлежность «безбожного» не играет особой роли, в те времена существовала своего рода «наднациональность» - родовитый феодал. Это было главным, а национальность играла в отношениях между представителями аристократии вторичную роль. Вместе с тем примечательны женитьбы русских князей на дочерях ханов. Известно, что на просторах Евразии «классические» захватчики, как правило, не шли на смешанные браки, а беспощадно истребляли знать покорённых народов, включая малолетних детей. Выходит, Батый и его окружение рассматривали русских князей как своих?

Кстати сказать, современные генетические исследования не выявили «монгольских генов» в геноме жителей европейской части России. А ведь завоевание народов и земель в те времена всегда сопровождалось массовым изнасилованием местных женщин. Таковы тогда были нравы. Не зря со времён Древнего Рима бытует фраза: «Vae victis!» - «Горе побеждённым!»


Батый: послесловиеПо логике событий, в изложении академических историков, в крови мужской части русского населения должны были остаться следы в виде монгольских и тюркских гаплогрупп. Но их нет! Тоже загадка, наводящая на мысль, что с востока на русские княжества обрушились отнюдь не «монголо-татары» (к этому надо добавить, что в древних летописях используется не слово «монголы», а «монгаилы», жившие в стране «Монгаль», «монгалы», «мунгалы», «мугалы»; они употреблялись вплоть до XVIII века. В Европе существовало и такое написание: могалы, моголы).

Примечательно и то, что в летописном описании встречи Батыя с князем Даниилом Галицким не упоминается о переводчиках при их беседе. Даниил также свободно общается с «татаро-монгольской ханшей». На каком языке происходило общение, мы, конечно, уже никогда не узнаем.

Попытку дать общую картину событий «монголо-татарского нашествия» и оценить его значение для судеб России не раз предпринимали отечественные историки ещё в XVIII столетии. Вспомним В.П. Татищева, И.Н. Болтина, М.М. Щербатова... В XIX веке Российская императорская Академия наук дважды, в 1826 и 1832 годах, объявляла конкурс на тему: «Влияние монгольского ига на Россию». Увы, на конкурс было предъявлено всего одно сочинение - и то на немецком языке. Главная причина - отсутствие достоверных источников, а неоднократно переписанные копии древних летописей у совестливых историков всегда вызывали настороженность.

Возможно, что близки к истине те современные исследователи, которые вслед за Л.Н. Гумилёвым считают, что хан Батый не был оккупантом, а по своей миссии - Карлом Великим Восточной Европы. Владимирская Русь, будучи вполне суверенным образованием со своей правящей династией, вошла в состав «империи» внука Чингисхана.

Да, русские князья получали ярлыки на княжение от правителей из Сарая, они платили дань, но это была обычная феодальная практика. Западноевропейские короли аналогичным образом получали право на свои владения от императора Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae - Священной Римской империи германской нации, от папы Римского.

Что касается «монголо-татарского» или «татаро-монгольского» ига, то сам термин, видимо, пришёл к нам из Польши в XVII веке. В Киевском синопсисе - это своего рода учебник истории для церковно-приходских школ того времени - был использован латинский термин jugum. Насколько сегодня известно, его первым ввёл в оборот польский историк Ян Длугош, когда давал характеристику системе правления ордынских ханов на Руси. Он трактовал события, связанные со стоянием на реке Угре, как освобождение от владычества Орды. А далее термин jugum - иго позаимствовал из Синопсиса широко известный в России историк Николай Карамзин.

И последнее. Непредвзятое знакомство с академическими трудами по истории средневековой Руси позволяет сделать вывод, что они в лучшем случае представляют собой добросовестное переписывание авторами трудов предшественников, основывавшихся на весьма сомнительных источниках. При этом по-прежнему игнорируются «неудобные книги»: например, «Скифская история» Андрея Лызлова (1692 г.).

Изображение: Разорение Рязанской земли Батыем. Миниатюра Лицевого свода XVI века. Противники по своей внешности не отличаются друг от друга, что невольно вызывает вопрос у беспристрастных исследователей.
Автор: Дмитрий Зенин
Первоисточник: http://www.redstar.ru/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 71
  1. Мой адрес 14 июня 2013 08:05
    То-есть автор задает вопрос "А был ли мальчик?". А было-ли татаро-монгольское иго, или одни князья на Руси воевали с другими, а в результате победила коалиция восточно-европейских?
    1. avt 14 июня 2013 09:58
      Цитата: Мой адрес
      А было-ли татаро-монгольское иго, или одни князья на Руси воевали с другими, а в результате победила коалиция восточно-европейских?

      Правильно ,именно поэтому ,когда к власти пришли Романовы -сторонники ,,европейского ,цивилизованного выбора "и началось формирование ,,ига "окончательно оформленного ,,историческими" трудами при Екатерине Российской Академией Наук под руководством немцев .И дань ,которую вообще то испокон веку все князья собирали в основном на дружину ,была названа чем то позорным ,хотя по сути своей представляла налог на оборону . Причем когда например произошло некое злоупотребление сбором и незаконное повышение в Новгороде ,то сборщиков просто перебили .И вот как сторонники пассионарности и коллективной ответственности могут объяснить тот факт что монголы НИКАК не отреагировали на убийство СВОИХ НЕ РЯДОВЫХ соплеменников ? Почему то смуту гасил Невский и доп налог не взыскивал ,обошелся так сказать административным наказанием ,ну по тому времени когото может на голову и укоротили , но поголовной резни и нашествия Орды то не было ! А ведь налоги - составнвя и важная часть власти ,а властью не шутят НИКОГДА и НИГДЕ ,плохо шутки с властью кончаются ВСЕГДА И ВЕЗДЕ .Ну а попробовали бы новгородцы такой номер с Петрушей Iм выкинуть . Сколько бы он народу то извел ,если стрельцов вспомнить ? Да и Ваня IV отнюдь не как голубь мира в Нов город ходил . А вроде и не татарин да ине монгол вовсе laughing Ах ,да! Можно по Пивоварову - сатрап ,тиран,деспот ,азиат необразованный ,просто сумашедший ,в общем наследник ига . laughing
      avt
      1. Corneli 14 июня 2013 16:52
        Цитата: avt
        Причем когда например произошло некое злоупотребление сбором и незаконное повышение в Новгороде ,то сборщиков просто перебили .И вот как сторонники пассионарности и коллективной ответственности могут объяснить тот факт что монголы НИКАК не отреагировали на убийство СВОИХ НЕ РЯДОВЫХ соплеменников ? Почему то смуту гасил Невский и доп налог не взыскивал ,обошелся так сказать административным наказанием ,ну по тому времени когото может на голову и укоротили , но поголовной резни и нашествия Орды то не было !

        Вас не очень сильно смущает тот факт, что Новгород не был завоеван Ордой, по оффу? То есть данное государство не предавалось разраблению и "нашествию", орда туда не дошла, и дань Новгород платил "добровольно", с чего бы?
        Corneli
        1. avt 14 июня 2013 17:41
          Цитата: Corneli
          Вас не очень сильно смущает тот факт, что Новгород не был завоеван Ордой, по оффу? То есть данное государство не предавалось разраблению и "нашествию", орда туда не дошла, и дань Новгород платил "добровольно", с чего бы?

          Если по ,,канонической " версии то да ,неувязочка какая то и Александр Ярославич вроде как то не того выглядит . Но вот если отбросить классический бред про не замерзшие болота ,помешавшие монголам ,а поскольку был ,,малый ледниковый период " и все нормально промерзало ,да и например под Москвой болота для торфоразработок только при СССР осушили ,так что сия проблема особой трудности не представляла ,гоняли по Руси рейдом не глядя и так удачно вырезая черниговских конкурентов ,что вопрос .Почему не взяли Новгород ? Как то сам натыкается на встречный . А зачем ? Для чего Ярославичу разорять собственный город? А вот собрать деньжат ,чтоб по свистку на помощь пришли для разборки с оппонентом ,это да ,за это денег лучше не жалеть ,а то без башки останешься .А удара в те времена ,да как и в нынешние ,можно было со всех сторон ждать,хоть от брата Андрея ,которого в итоге и пришлось с помощью татар усмирять ,сам то он правда на запад отскочил и его там приняли ,походу был сторонником ,,европейского выбора" ,ну и в Новгороде сильные позиции у предков общечеловеков были . Так что иметь в запасе кроме дружины еще и запасной ,хорошо обученный и прошедший боевые действия кавалерийский корпус завсегда полезно и денег на это ,в разумных пределах ,не жалко . Вот как то такой вполне себе бытовой ответ мне больше по душе ,тем более ,как я уже раньше говорил . Дело это было не новое ,вполне себе русские князья со степняками ,половцами например , и роднились и нанимали в междуусобицах участвовать , потом воевали как Мономах ,потом опять мирились ,в общем нормально по тем временам сосуществовали .Да и в поздние времена теже крымские татары не только Русь разоряли но и вместе воевали вон хоть против тех же литовцев ,когда они силу не детскую набрали.Ну а Хмель против ляхов крымчаков позвал и что ? Прокляли его за призыв ,,поганых"?
          avt
          1. Corneli 14 июня 2013 21:39
            Э не...дядько, вы для начала, ответье хотяб на вопрос "а был ли мальчик?" (То есть а были ли эти мифические татаро-монголы? А то вас не поймешь, когда они надо, шоб усмирить "братьев с гейропейским выбором" то да- были! А вообще, не небыло!)))
            Цитата: avt
            да и например под Москвой болота для торфоразработок только при СССР осушили ,

            ХМ и что же помешало Наполеону? Он вроде до СССР был))) Какого ентот лузер жаловался на зиму и морозы?)
            Corneli
            1. avt 14 июня 2013 22:02
              Цитата: Corneli
              ХМ и что же помешало Наполеону? Он вроде до СССР был))) Какого ентот лузер жаловался на зиму и морозы?)

              Не понял ,я то как раз и говорю что никакие непроходимые болота не задерживали ,так что вопрос не ко мне ,а к ,,классической "истории и ее адептам ,а Москву cдали согласно плану разработанным под руководством министра Барклая де Толли и Утвержденныим императором Александром I,что собственно и исполнил Михайла Илларионович .
              Цитата: Corneli
              (То есть а были ли эти мифические татаро-монголы?

              А разве я где говорил что их не было ? Вот это для меня новость .Если не трудно - скиньте где я это говорил .
              avt
            2. Setrac 15 июня 2013 05:30
              Цитата: Corneli
              Э не...дядько, вы для начала, ответье хотяб на вопрос "а был ли мальчик?"

              Тут надо искать родину "оккупантов", где та таинственная татария, откуда пришли татары?
    2. LetterKsi 14 июня 2013 11:32
      Автор начинает базар за Еразийство по Дугину. Это Дугинская концепция- основа так называемого Еразийского союза. Очередной эксперимент над Россией по советскому типу и мечты нынешнего российского правительства. Одна из концепций евразийства- убрать противоречия русских и монголов излюбленным методом: а ничего и не было, все дружно жили- поэтому, в принципе, можно в Москву и из Монголии жителей приглашать.

      Потом скажут, что и с Японией Россия не воевала и, вообще, всегда друзьями на века были. Случайно в 1905 немного поспорили, и вообще русские сами виноваты, что воевали из-за своего характера, а японцы мягкие и пушистые. И вообще им надо Курилы отдать. Это ведь Дугин со своей осью Париж-Москва-Токио wink
      1. avt 14 июня 2013 11:42
        Цитата: LetterKsi
        Автор начинает базар за Еразийство по Дугину. Это Дугинская концепция- основа так называемого Еразийского союза.

        Ну уж кто кто ,а сей ,,филозоф" уж в ряду претендентов на авторство Евразийства ну даже еще и места последнего не занял . laughing Вот ежели какого белоиммигратского философа привели ,глядишь бы и поверил .
        avt
        1. LetterKsi 14 июня 2013 12:02
          Гумилев сойдет?
          1. avt 14 июня 2013 12:15
            Цитата: LetterKsi
            Гумилев сойдет?

            Вторым будет ,хотя по работе ума и способности ясно ,четко и аргументированно высказывать СВОИ мысли ,пожалуй первый . Матерый дядька был good скрипучим невнятным голосом так говорил - заслушаешься !С ним спорить - просто факты приводить не прокатывало ,надо голову включать и факты осмысленно вставлять ,стараясь как он просто и не заумно высказывать свою мысль .Рад что застал еще прижизненные издания его работ и его лекции, читать посмертные ,улучшенные и дополненные апологетами практически невозможно .
            avt
  2. Опер 14 июня 2013 08:25
    "Феномен" изображения древними художниками монгол не отличимых от русских либо вообще не объясняется современными учеными (иди мальчик от сюда не мешай делом умному дяди заниматься)либо говорится о абстрактном изображении того или иного события (битвы)либо о невежестве художников в своей массе (не соображающих чем монголы должны отличаться от русских)! Такие вот по истине ученые объяснения. Характерно то, что подобные изображения имеются и на старых православных иконах.
    1. alebor 14 июня 2013 11:00
      Цитата: Опер
      либо говорится о абстрактном изображении того или иного события (битвы)

      Совершенно верно говорится об абстрактном изображении того или иного события. В древней Руси не было портретов. На всех старинных иконах изображается довольно отвлечённый образ. Одежда и доспех русского князя XIII века Александра Невского на старинной иконе практически не отличается от доспехов византийцев Георгия Победоносца или Фёдора Тирона, живших почти на 1000 лет ранее. То же можно сказать и о летописных миниатюрах, которые, к тому же, нарисованных спустя несколько столетий после Батыя. Во времена же Московской Руси вооружение русского всадника мало чем отличалось от татарского, было очень много заимствований. Похожие шлемы, аналогичные панцири и тегиляи, похожие сабли и копья. Что вполне естественно - живущие по соседству народы перенимают друг у друга тактику ведения боевых действий и вооружение. Это всегда происходило и происходит в наши дни. Разве сейчас или во времена Наполеона наши военные по своему обмундированию или вооружению сильно отличались от военных соседних стран? Только если века с XVI и особенно с Петровских времён "мода" к нам шла из Европы, то в XIV-XV веках "законодателями моды" в военном деле для нас были татары.
      1. Setrac 15 июня 2013 05:34
        Цитата: alebor
        то в XIV-XV веках "законодателями моды" в военном деле для нас были татары.

        Если они были такими законодателями то где находились их военные производства?
  3. Pinochet000 14 июня 2013 09:34
    Могал с древнерусского-Мог все? Кстати думал об этом, просто встречал могол....
    Pinochet000
    1. Marek Rozny 14 июня 2013 23:26
      ненене... правильно, "моргал". Они много моргали, и в итоге Орду проморгали. поэтому они сами себя называли моргалы. А так они еще любили соус тартар, иногда называли себя тартаро-моргалы.

      З.Ы. Слово "мыңқол" (по-казахски это слово звучит как MNGOL) дословно означает "тысяча войск". Это надродовой этноним, который всегда изобретался в тюркских степных державах. Даже слово "қазақ" ("казах") - для казаха это надродовой этноним, который объединяет по политическому признаку различные тюркские рода - найманов, аргынов, кипчаков, жалайыров, кереев, уйсуней, адаев и прочих.
      Сами монголы себя никогда монголами не называли, а когда монголоязычные рода объединились (уже когда давно истлел прах Чингисхана), то они назвали себя надродовым названием "халха" ("щит" по-русски).
      Тюркские же степняки со времен поднятия Чингисхана на белой кошме называли себя "мынкол". И даже много позднее тюрки одно из своих государств в Азии назвали "Монголстан" (Могулистан, Моголистан), хотя там, ессно, не было ни одно монголоязычного, а только тюрки.
      Marek Rozny
    2. Комментарий был удален.
  4. albi77 14 июня 2013 10:01
    Было или не было это видимо установят только если машину времени изобретут)))
    но вот по логике... очень непонятно наличие Монголов... и потом огромная деградация(якобы) целого народа после завоевания...
    Сколько было войн, всегда победитель уносил к себе домой новейшие технологии противников, развивал свою землю, строил что нибудь... есть ли это? откуда были монголы и были ли это монголы?
    вопросов на которые дает история абсолютно нелогичный ответ много...
    1. Marek Rozny 14 июня 2013 23:46
      1) нынешние халха, живущие в Монголии, никакого отношения к монголам Чингисхана не имеют. Точно так же как румыны не имеют отношения к римским походам на Британию, а турки Турции в массе своей не скакали по евразийской степи в лице тюрок.
      2) Степняки презрительно в целом относились к золоту и прочим материальным богатствам. Главное богатство для степняка - скот. Казахи, к примеру, первым делом спрашивали при встрече у друг друга "здоров ли его скот?", а уже после спрашивали как поживает сам хозяин и его семья. Абсолютно все, что нужно степняку - степняк делал сам. В накопительстве он не видел никакого смысла, привезенные трофеи очень быстро надоедали степняку как бесполезные в обычном быту вещи и он избавлялся от них в обмен на более полезные вещи. Благо торгашей из Средней Азии всегда было навалом рядом с кочевниками.
      Ну, не нужны кочевнику фарфоровые вазы, вееры, громоздкая мебель или еще какая рухлядь. Зайдите один раз в юрту и Вы сразу поймете, бессмысленность подобных вещей и в тоже время отметите, что самодельные вещи кочевников реально удобнее и функциональнее в кочевом быте - не бьющаяся кожаная и деревянная посуда, тканные навесные "шкафчики" типа аяккапа и пр. Зайдите на форум туристов. Берут они с собой в многодневные походы всякую дрянь? Нет, они каждый грамм груза отмеряют и стараются максимально облегчить свое имущество. Это оседлый житель будет стараться заполнить дом всякой ерундой, а кочевнику по барабану все это.
      Ничего не радовало степняка вплоть до коллективизации на территории СССР, как большой собственный табун лошадей и отары овец. Ну, еще собаки породы тазы и тобет (алабай). Вот в целом и все, что может разыграть его алчность.
      Когда казахским ханам и султанам дарили всякие европейские подарки, они реально вопрошали: "А нафига это мне?" Не видит степняк ценности в предметах, которые нравятся оседлому жителю.
      А то, что дань снимали - так это больше для проформы. Как символ победы. Степняки очень тщеславны касательно военных побед. Но в целом оседлый мир не мог дать степняку что-то интересного из материального плана. Если бы не насильственная коллективизация и насильственное принуждение к оседлости, то львиная доля казахов до сих пор бы кочевала как монголы, посмеиваясь над оседлыми жителями.
      Marek Rozny
      1. Орда 15 июня 2013 11:55
        Степняки презрительно в целом относились к золоту и прочим материальным богатствам. Главное богатство для степняка - скот.


        не говорите ерунды золото -оно и в африке золото.Потому что это ДЕНЬГИ.Хотите сказать,что степнякам не были нужны деньги? или они не понимали их значения?

        Абсолютно все, что нужно степняку - степняк делал сам


        делал,кроме железа
        В накопительстве он не видел никакого смысла, привезенные трофеи очень быстро надоедали степняку как бесполезные в обычном быту вещи и он избавлялся от них в обмен на более полезные вещи


        ну собственно вы сами ПРОГОВОРИЛИСЬ действительно,такие БЕСПОЛЕЗНЫЕ вещи ,как Доспехи,как орудия производства железа наковальни, клещи,молоты кочевники КОНЕЧНО НЕ МОГЛИ ТАСКАТЬ с собой и не таскали просто было тяжело и неудобно,вот именно поэтому такой СЛОЖНЫЙ в изготовлении продукт,как железо и мог быть произведён кочевниками.А соответственно ВСЕ ДАЛЬНЕЙШИЕ РАЗГОВОРЫ про НАШЕСТВИЕ уже НЕУМЕСТНЫ.И кроме того КНИГИ они ведь тоже весят не мало поэтому ТОЖЕ бесполезны для кочевника.Отсюда и вывод почему у кочевников нет СВОЕЙ ИСТОРИИ.Именно своей ,а не написанной чужестранцами.Правда есть исключения -эпос МАНАС ,но это тоже специфика кочевого народа.
        Орда
        1. Орда 15 июня 2013 12:44
          Цитата: Орда
          продукт,как железо и мог быть произведён кочевниками.


          не мог...
          Орда
          1. ФРЕГАТ2 15 июня 2013 22:16
            Цитата: Орда
            не мог...

            Вы измеряете прошлое настоящим. Простой Вам вопрос. Почему именно золото ценный металл? изза чего?
            ФРЕГАТ2
            1. Орда 15 июня 2013 23:37
              Цитата: ФРЕГАТ2
              Цитата: Орда
              не мог...

              Вы измеряете прошлое настоящим. Простой Вам вопрос. Почему именно золото ценный металл? изза чего?


              вообще кроме традиционной марксистской теории происхождения капиталла ничего больше на ум не приходит.Итак зарождающиеся торговые отношения уже в первобытнообщинном строе человечества требовали ЭКВИВАЛЕНТ ТРУДА ,что и заняло успешно золото. Почему? Много преимуществ перед другими эквивалентами.
              -во первых золото само имеет цену-это металл,который ТРУДНО ДОБЫТЬ
              -во вторых эксплуатационные характеристики. Истираемость в ходе эксплуатации выше ,чем скажем у такого эквивалента,как КУНЫ -кусочки шкур ценных пород зверей.Металл благородный не кородирует ,не портится,короче ДЕНЬГИ НА ВЕКА.
              -компактность золота небольшая монета может стоить целое состояние.
              может ещё ,что то я упустил
              Орда
              1. ФРЕГАТ2 15 июня 2013 23:43
                Цитата: Орда
                вообще кроме традиционной марксистской теории происхождения капиталла ничего больше на ум не приходит.Итак зарождающиеся торговые отношения уже в первобытнообщинном строе человечества требовали ЭКВИВАЛЕНТ ТРУДА ,что и заняло успешно золото. Почему? Много преимуществ перед другими эквивалентами.
                -во первых золото само имеет цену-это металл,который ТРУДНО ДОБЫТЬ
                -во вторых эксплуатационные характеристики. Истираемость в ходе эксплуатации выше ,чем скажем у такого эквивалента,как КУНЫ -кусочки шкур ценных пород зверей.Металл благородный не кородирует ,не портится,короче ДЕНЬГИ НА ВЕКА.
                -компактность золота небольшая монета может стоить целое состояние.
                может ещё ,что то я упустил

                Все верно. Но Вы еще раз подтвердили то что мало осведомлены в знаниях. Это не высшее образование - знание, нет, не это. Знание когда Вы наблюдательны. Человечество вышло из первобытного общества? как Вы считаете?
                ФРЕГАТ2
                1. Орда 16 июня 2013 07:51
                  Цитата: ФРЕГАТ2
                  Все верно. Но Вы еще раз подтвердили то что мало осведомлены в знаниях. Это не высшее образование - знание, нет, не это. Знание когда Вы наблюдательны. Человечество вышло из первобытного общества? как Вы считаете?


                  я значит мало осведомлён? а вы стало быть много осведомлены нн-да,что вы хотите этим сказать?
                  Вы про первобытнообщинное общество ,что то знаете? тогда расскажите нам
                  Орда
                  1. ФРЕГАТ2 16 июня 2013 18:34
                    Золото блестит подобно солнцу, поэтому народы солнцепоклонники боготворят этот металл. Серебро подобно Луне, холодный блеск и даже у казахов много имен с Ай. Айкумис - Луна-серебро
                    ФРЕГАТ2
              2. Marek Rozny 16 июня 2013 18:50
                Вот приплыли европейцы в Америку... И увидели индейцев, которые не имели чувства трепета перед золотом... Испанцам башни от этого снесло, а индейцы так и не врубились, чего это бледнолицые с ума посходили от этого металла.
                Давайте не будем мерить чужой дюйм на свой аршин. Когда ордынцы раздолбали сельджуков (Рум), они заставили выплачивать дань не золотом, а серебром, верблюдами и баранами. Серебро и скот кочевнику интересны, а золото для него - абстрактная ценность. Он же не будет класть золото в генуэзский банк или закапывать под пол своей походной кибитки. Серебро в жизни степняка имеет практическое значение (в определенных рамках), а золото по большому счету - нет.
                Скот, скот и еще раз скот - это мерило богатство у степных народов.
                Оседлый житель продаст скот, чтобы иметь золото, а степняк все золото отдаст за скот. Это - главное богатство в понимании номада.
                Известный русский историк Левшин писал, познакомившись с казахами: «Однажды спросил я одного владельца 8 000 лошадей, почему он не продает ежегодно по некоторой части табунов своих»; на что он ответил: «Для чего я стану продавать свое удовольствие. Деньги мне не нужны. Я должен буду запереть их в сундук, и никто не увидит их. Но теперь, когда табуны ходят по степи, каждый видит их и говорит, что я богат». (Левшин А.И. "Описание киргиз-казачьих или киргиз-кайсацких орд и степей").
                Вплоть до современности, если кто-то потерял бы в казахской степи кошелек с деньгами, то нашедший его казах не успокоился бы до тех пор, пока не выяснил кто его хозяин и не вернул бы его обратно. Конечно, он понимает значение денег, но настоящая алчность у степняка может проснуться только при виде скота. Казахи были постоянными барымтачами, угоняя у соседей (калмыков, башкир, ногайцев и прочих) табуны во время налетов. Впрочем, калмыки, башкиры и другие номады в долгу не оставались laughing и сами регулярно пытались угнать из казахской степи лошадей)
                Однако надо тут отметить, для степняков барымта - это в первую очередь армейская тренировка для пацанвы, чем просто желание обогатиться. Скот в степи всегда имел клеймо хозяина (родовые тамги). Так что доказать факт грабежа можно было легко, а потому обычно после барымты юные лихачи возвращали скот после переговоров с хозяином (небескорыстно, конечно).
                Теперь Вам понятна разница в менталитете кочевника и оседлого жителя и почему золото не трогало душу азиатского всадника?
                Marek Rozny
        2. Marek Rozny 15 июня 2013 15:21
          1) Это для оседлых народов золото - высшая ценность. А для степняка скот - высшая ценность. Разумеется, степняки понимали значение золота, но в такой же мере это воспринимали, как европейцы смотрели на ракушки каури в туземной среде какой-нить Полинезии. Более того, степняки золото не воспринимали даже как ювелирный металл, предпочитая серебро за его полезные для организма свойства. Посмотрите на ювелирку казахов или туркмен - сплошь серебро. Не от бедности, а от убеждения, что серебро более благородный металл.
          Золото ценилось в оседлом тюркском мире, в центральноазиатских городах. Там в этом отношении менталитет тюрков не отличался от менталитета любого другого оседлого народа. А тюркам-кочевникам скот важнее золота. Будет скот - будет у него все, и еда, и одежда, и изделия из кости, и клей, и войлок, и избыток скота всегда можно поменять у торговца на что-то полезное. Привожу опять казахов как пример. Вплоть до советской власти казахи из числа кочевников наотрез отказывались заниматься чем-то еще кроме отгонного скотоводства. Они прошли пол-мира, и видели как голодают оседлые народы, в какой нищете они живут. А скотоводство в евразийской Степи - это гарантированная защита от голода и нужды. В свое время, когда это дошло до центрально-азиатских скифов, они забросили свои города (включая ставший почему-то магическим Аркаим) и земледелие, и массово занялись кочевым скотоводством. И уже больше никогда не возвращались к оседлой жизни.

          Про добычу железа - просто погуглите научные труды, включая советские и прочие. Вся степь изрыта ими, весь Алтай перекопан.
          Если Вы думаете, что лить железо из руды требует гигантских усилий, то напомню, что в древности каждый китаец у себя дома лил железо. Пока китайский император не решил наложить на это высокие налоги. А ведь тюрки начали работать с железом еще раньше китайцев!
          Marek Rozny
          1. Marek Rozny 15 июня 2013 15:22
            И про бесполезные вещи - не извращайте и не перегибайте. Оружие, кузнечные инструменты - это вещи ПЕРВОЙ необходимости для степняка. И это не самые тяжелые предметы в кочевой жизни. Вы глупости говорите, и нагромождаете их друг на друга, чтобы подогнать все под заранее облюбованную вами картинку. То, что степняк не имел лишних вещей, не означает, что он голый на лошади скакал. Он брал то, что ему действительно нужно. Инструменты - в первую очередь. Турист без инструментов тоже в тайгу или куда еще не пойдет. А уж если турист захочет вечно жить в турпоходе, то набор его вещей окажется таким же как у обычного казаха или монгола 13-19 веков.
            А про отсутствие истории - вообще попахивает идиотизмом. Обычный русский крестьянин тоже книг не имел (поскольку это было дорого, да и грамотой он не владел) - будем считать, что у русских не было истории? А куда Вы дели огромную массу оседлых тюрков? Не надо воображать, что все тюрки были исключительно кочевниками. А что бы вам стало "веселее", напомню, что письменность у тюрков появилась раньше, чем у славян. Да и тюрко-латинские словари появились раньше, чем русско-латинские (Кодекс Куманикус). Казахский город Отрар (Джамбульская область), который я тут уже упоминал, как разрушенный Чингисханом, имел библиотеку, которая считалась второй по величине в мире после Александрийской. Даже армяне, которые ненавидят все тюркское, хранят в своих музеях древние книги написанные на тюркском языке (правда, на армянском алфавите, а не на рунике или арабице). Это все не выдумки, а сокровища Матенадарана (госмузей в Ереване), с которыми работают историки, включая историков из Казахстана. Переводы на русский и казахский языки пару лет назад издавались. Тюрки имели своих ученых, когда, пардон, славяне жили еще "звериньским образом" - начиная с Йоллыг-тегина (историк 8-го века) и продолжая Аль-Фараби, Аль-Бируни, Махмуд Кашгари, Юсуф Баласагуни, Аль-Хорезми, Хайдар Дулати, Абулгази, Бабуром и т.д.
            У Вас очень глубокие провалы в истории и культуре номадов, но зато выше крыши апломба. Я со студенческих лет глубоко интересуюсь историей кочевников, тюрков, казахов, но и то считаю себя малознающим. А Вы даже сотой доли не знаете о тюрках, а уже делаете безапелляционные выводы.
            Реально, читайте поменьше дешевой альтернативщины. Я 15 лет назад был уверен, что король Артур - казах, а северные индейцы произошли от тюрков. Потому что нахватался ерунды всякой в стиле фэнтэзи, выдаваемой за научную историю (даже с Муратом Аджи лично встречался).
            У казахов эта болезнь прошла уже, а в России только начинается. Надеюсь, тоже скоро пройдет.
            Marek Rozny
            1. Орда 15 июня 2013 16:01
              Казахский город Отрар (Джамбульская область), который я тут уже упоминал, как разрушенный Чингисханом,


              ну то ,что он сейчас казахский никто не спорит,хотя вообще сейчас есть ли? но не во времена же Чингисхана. Казахи не имели городов поэтому не писали книг.Для книг надо опять ,таки производство,а для этого надо было осесть и перестать кочевать,но этого не случилось до 20века.

              А куда Вы дели огромную массу оседлых тюрков? Не надо воображать, что все тюрки были исключительно кочевниками. А что бы вам стало "веселее", напомню, что письменность у тюрков появилась раньше, чем у славян


              вы кажется нить разговора потеряли,мы говорим ВТОРЖЕНИЕ МОНГОЛОВ -кочевников ,которые НЕ ОСТАВИЛИ ПОСЛЕ себя городов,писменности и вообще очень мало культурных артефактов сопоставимых с их историческим масштабом.Отождествляя монгольский и казахский образы жизни можно и выводы делать равнозначные.

              кстати про поход Чингисхана
              В 1219 году войска Чингисхана осадили г.Отрар и затем основные силы двинулись далее. И вот здесь Чингисхан совершил маневр, перед которым меркнут даже таланты Наполеона.. Он с конной армией численностью никак не менее 50 тыс. прошел более 600 км через безводную пустыню Кызылкум (!!! ) и неожиданно вышел к Бухаре , отрезав таким образом Бухару и Самарканд от Хорезма, откуда те могли получить помощь.

              Спрашивается, а как ему это удалось ? 600 км по пустыне - это примерно 10 дней пути даже для быстрой монгольской конницы. 10 дней без корма - это ещё можно понять, но КАК БЕЗ ВОДЫ ? Редкие колодцы в маленьких оазисах вопрос с водой для такой армады лошадей не решат . С собой везти запасы воды нереально , да и монголы вообще не практиковали это..
              http://radikal.ru/F/...d9efe2.jpg.html



              http://istclub.ru/topic/784-%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%8F-%D0%BE%D1
              %80%D0%B4%D0%B0-%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2-%D0%BC%D0%B8%D1
              %84-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1
              %8C/
              У казахов эта болезнь прошла уже, а в России только начинается. Надеюсь, тоже скоро пройдет.


              не сравнивайте русскую культуру и историю с казахской они НЕСОПОСТАВИМЫ.
              Орда
            2. Setrac 15 июня 2013 16:31
              Цитата: Marek Rozny
              Да и тюрко-латинские словари появились раньше, чем русско-латинские

              Это говорит о том что тюрки близки русским, и к Турции и всем тюркам надо относиться как к Украине - как к братскому народу.
            3. ФРЕГАТ2 15 июня 2013 22:23
              Цитата: Marek Rozny
              (даже с Муратом Аджи лично встречался)

              Вот все Хаят Мурада Аджиева, но когда ищешь его ссылки на литературу то почему то все совпадает, то есть измышлизмом он не говорит. Да, перегибает палку, но почему то он прав насчет источников литературы. Индейцы - термин многозначный. это собираьельное как КАЗАХ, когда внутри куча племен. как не странно, но центральные индейцы отличаются от северных. да тюрки и северные индейцы схожи и как центральные, но культуры и верования разные.
              ФРЕГАТ2
          2. Орда 15 июня 2013 15:43
            нет проблем серебро,так серебро,хотя это лишь условно благородный металл потому,что окисляется, становится чёрным и не блестит.

            Про добычу железа - просто погуглите научные труды, включая советские и прочие. Вся степь изрыта ими, весь Алтай перекопан.


            вообще то вы отстаиваите идею вторжения значит железные и стальные вооружения монголов,поэтому вы и докажите,что на примере НАУЧНОЙ статьи ,как кочевники освоили металлургию.

            напомню, что в древности каждый китаец у себя дома лил железо.


            про то,как ДРЕВНИЕ КИТАЙЦЫ и древние римляне 82тыс тонн/год -оценки ТИ это нам хорошо известно ,но вам только малоизвестный факт из давно забытого 20века,как Китай во времена Большого Скачька laughing пытался догнать и перегнать америку и что с этого получилось

            Орда
            1. Alibekulu 16 июня 2013 21:22
              Цитата: Орда
              докажите,что на примере НАУЧНОЙ статьи ,как кочевники освоили металлургию.

              Ну, надеюсь древние тюрки, для вас - кочевники recourse??!!
              Вообще-то одним из главных факторов, благодаря которому древние тюркюты (по Гумилуву Л.Н.) за крайне короткий срок создать свою обширную степную империю - Вечный Эль (Ель), была их специализация на добыче, выплавке и производстве железа и продукции из него.. Это ярко описывается в эпизоде, который я приведу ниже: Когда, тюрки усилились и почувствовали свою мощь, их лидер Бумын направил посольство к аварскому кагану, потребовав принцессу, себе в жёны. На что жужанский правитель ответил следующим возмущённым вызовом: "Ты мой плавильщик-вассал. Как смел говорить такое?"
              Собственно, способность тюрков производить железо в промышленных (оговорюсь - для того времени) масштабах позволило им перевооружить свои тумены, в своеобразное бронированное войско, которое не имело аналогов у их вероятных противников.. В, дальнейшем всё это привело к тому, что тюрки освоили конный строй.. И оно, с лёгкостью сметало - легковооружённые и легкобронированные ополчения их степных соперников.. Да, собственно и не только их..
            2. Alibekulu 16 июня 2013 21:41
              Цитата: Орда
              докажите,что на примере НАУЧНОЙ статьи ,как кочевники освоили металлургию.
              Меч древних тюрков Клинок небесного дождя. О. Кирсанов, "Оружие", 1\2001г.
              http://ok779.narod.ru/008.jpg
              1. ФРЕГАТ2 16 июня 2013 21:43
                У вас не показывает
                ФРЕГАТ2
                1. Alibekulu 16 июня 2013 21:52
                  Вот ссылка - http://ok779.narod.ru/photoalbum.html
                  Попробую, картинку закинуть, из компа... Картинка в принципе кликабельна - необходимо нажать на увеличение,и развернуть до полного размера - тогда можно читать..
          3. Setrac 15 июня 2013 16:26
            Цитата: Marek Rozny
            Это для оседлых народов золото - высшая ценность. А для степняка скот - высшая ценность.

            Точно так же можно сказать что для оседлых народов земля высшая ценность. Но золото тоже все желают иметь и кочевники и оседлые, странно почему это?
        3. ФРЕГАТ2 15 июня 2013 22:15
          Цитата: Орда
          не говорите ерунды золото -оно и в африке золото.Потому что это ДЕНЬГИ.Хотите сказать,что степнякам не были нужны деньги? или они не понимали их значения?

          античный кыпчак мог вполне не понимать цену золота. Из всех народов мира к золоту слабы семитские народы. в частности - древние евреи, которые одними из первых народов проявили в лучшую сторону свою ленивость. представьте как казах парится выращивать скот, да привыкли, но это серьезный труд, узбек бахчевод намного упрощенней работает, а теперь еврей. он ничего не делает как они а придумывает как сделать лучше себе жизнь без заботы, то есть еврей занимается ремеслом, делает кувшины, золотые украшения и предмет роскоши в их руках и еврей за минимальную работу получает сколько договорится баранов, сколько хочет арбузов, а казах и узбек довольны что их жены довольны)))
          ФРЕГАТ2
      2. ФРЕГАТ2 15 июня 2013 22:08
        Цитата: Marek Rozny
        А то, что дань снимали - так это больше для проформы. Как символ победы. Степняки очень тщеславны касательно военных побед. Но в целом оседлый мир не мог дать степняку что-то интересного из материального плана. Если бы не насильственная коллективизация и насильственное принуждение к оседлости, то львиная доля казахов до сих пор бы кочевала как монголы, посмеиваясь над оседлыми жителями.

        Дань снимали десятину. Мне было интересно как Византия так быстро пропукалась сельджукам тюркам? получается на фоне средневекового христианства и феодализма тюркская культура и ислам смотрелись гораздо лучше? А то обычые историки объясняют только военщиной. что у тюрков злые стрелы были а у Византии ничего не было. по-моему это просто оправдание общего европеизма, когда европейские Скалигер и ко создавали первую академическую историю перед своей системы и менталитетом.
        Вы правы дань это как победа. полуается у степняков были какието элитные рода, руководившие нашествиями. Довольствовали степняка грабежом и захватом территорий, а более умная элита получала выходы к определенным ресурсам и ценностям. что то и тут уже виднеются еврейское вмещательсттво иначе откуда потом торговля шла через ВШП
        ФРЕГАТ2
  5. Begemot 14 июня 2013 10:39
    Во всей этой истории есть еще один вопрос, на который традиционная история не сможет дать ответ, оставаясь на платформа монгольского ига. Куликовская битва, которую неправомерно оценивают как событие, завершившее ТМИ, произошла в 1380 году, даже классическая история считает, что еще 100 лет иго продолжалось вплоть до "стояния на реке Угре". То есть: в 1480 году Орда была еще достаточно сильна, чтобы попытаться приструнить русских князей. А еще через 100 лет, в 1581 году Ермак пошел на восток и не встретил практически никого, отряд в 800 человек покорил пространства размером с весь тогдашний мир и даже больше. Куда исчезла Орда? во время набегов всегда бывает богатая добыча, тонны золота, драгоценностей, утвари, куда все это делось? Почему не было городов на пути Ермака, где богатейшие города многочисленных чингизитов? Это не могло просто так раствориться, если не считать, что все это осталось на территории Руси и никто не вывозил ничего на восток, потому, что никто оттуда не приходил.
    Я не являюсь ярым сторонником ни ТИ, ни альтернативной, но одно я усвоил однозначно: самое непредсказуемое у нас - наше прошлое.
    1. alebor 14 июня 2013 11:19
      Никогда ни один историк не говорил, что с Куликовской битвой закончилось ТМИ. Говорится лишь о нравственном влиянии этой победе, о психологическом переломе в сознании народа. Примерно также никто не утверждает, что ВОВ завершилась Сталинградской битвой, но говорят, что значение этой битвы было огромно не только в военном, но и в нравственном, психологическом отношении. Можно сказать, что Куликовская битва - это Сталинград XIV века.
      А что касается Ермака,то как говорится, читайте историю. С Ордой произошло то же что рано или поздно происходило со всеми раннефеодальными образованиями - она распалась на множество мелких владений, тогда как Русь в это время перешла к другой фазе развития - эпохе создания национального централизованого государства. Государство это было на подъёме, стремительно росло и, постепенно поглотило разрозненные остатки Орды.
      1. Begemot 14 июня 2013 12:40
        Вот не нравятся мне утверждения, что мол распались, были поглощены. Не материалистично и не реалистично. Греческая древняя цивилизация тоже распалась, переходила из рук в руки, но то что она БЫЛА нет сомнений, потому что есть материальные свидетельства ее существования, их можно потрогать, а где материальные свидетельства прихода на Русь кочевников именно из Монголии? дематерилизовались? Я уже не говорю про банальную статистику. 9000 км от Монголии до Волги на лошадках - это круто. Или по вашему, война это непрерывное продолжительностью несколько лет рубилово до окончательной победы. Тогда вы ничего о войне знаете. А насчет Ермака -поясните, что такое почитать, чтобы понять, что он шел по автобанам среди ухоженных плантаций мимо величественных замков и захватывал города, сопоставимые по масштабу с Царьградом или Киевом? Ничего , кроме городбищь ( а это очень сильно не город) ему не встречалось и столь малочисленное войско, даже по тем временам, не могло успешно покорять крупные поселения.
        Проблемы традиционной истории заключены в простом факте. Когда то( не так уж и давно) считалось, что Солнце вращается вокруг Земли, а сама она покоится на 3-х китах. А альтернативщики( как вы их называете) и критически мыслящие люди задавали неудобные вопросы: а где эти киты плавают?, а чем эти киты питаются? а что будет, если один из них умрет и тд. Если есть материальные свидетельства, то где их можно потрогать? А Гумилев, Карамзин и другие хоть и были великими мыслителями, но писали на заказ.
        1. Rebus 14 июня 2013 14:43
          Цитата: Begemot
          а где материальные свидетельства прихода на Русь кочевников именно из Монголии? дематерилизовались? Я уже не говорю про банальную статистику. 9000 км от Монголии до Волги на лошадках - это круто.

          Материальные свидетельства живут между низовий Волги и Дона
          Калмы́ки (калм. хальмг, хальмгуд, монг. халимаг) — западномонгольский (ойратский) народ, живущий главным образом в Республике Калмыкия — субъекте Российской Федерации. Разговаривают на калмыцком и русском языках.

          Монгольский и калмыцкий языки отличаются меньше чем русский и украинский.
          А вообще для кочевников 9000км не крюк, разные их племена постоянно кочевали по Великому поясу Евразийских степей и постоянно воевали с друг другом и со всеми встречными...
          1. Begemot 14 июня 2013 15:39
            они там и раньше "МТИ" жили и не из Монголии пришли, а скорее наоборот.
            А про статистику я не зря упомянул. 9000 км - это преодолимо, но только вот вопрос - 400 000 человек + 1000 000 лошадей. Если лошадь съедает 5 кг сена в день, то где взять КАЖДЫЙ!!! день 5 000 000 кг сена. На 400 000 человек нужно как минимум столько же комплектов вооружения. Вот есть в Удмуртии г. Глазов, а там есть музей городбища Иднакар. Оно было крупным поселением даже по Европейским меркам. Его разрушили еще до Батыя, но там нашли множество оружия, кузницу, плавильные печи и тд и тп. Где это все на пути из Монголии к Волге?
            Какое может быть массовое производство металлических изделий у кочевников, наковальни, печи, руду и уголь они что с собой возили? Если ТИ претендует на истину в последней инстанции - ответы на эти вопросы должны быть 100 пудов. Потому и есть сомнения, что нет таких ответов.
            1. Rebus 14 июня 2013 16:11
              Да я и не спорю и во многом согласен с вами. Если и сейчас вызывают большие трудности единовременная переброска войск на большие расстояния. Но кочевники могли концентрироваться, в районе Волги, в течении нескольких лет. Ширина пояса степей (более 1000 километров) позволяет передвигаться множеству небольших отрядов параллельно, даже не встречаясь друг с другом и питания для лошадей в степи достаточно. Здесь скорее вопрос не в логистике, а в связи и координации между отрядами, а это всегда геморой...
              1. Setrac 15 июня 2013 05:46
                Цитата: Rebus
                Но кочевники могли концентрироваться, в районе Волги, в течении нескольких лет.

                пересечь Волгу задача нетривиальная, лошадь не может переплыть Волгу.
            2. Rebus 14 июня 2013 16:20
              Цитата: Begemot
              Какое может быть массовое производство металлических изделий у кочевников, наковальни, печи, руду и уголь они что с собой возили?

              А вот это конечно вопрос, только торговлей такое количество вооружения приобрести невозможно....
              Кстати и про походные кузницы, у кочевников я не слышал.
              1. Corneli 14 июня 2013 17:29
                Цитата: Rebus
                Цитата: Begemot
                Какое может быть массовое производство металлических изделий у кочевников, наковальни, печи, руду и уголь они что с собой возили?

                А вот это конечно вопрос, только торговлей такое количество вооружения приобрести невозможно....
                Кстати и про походные кузницы, у кочевников я не слышал.

                А как эти "нубы" татаро-монголы до этого завоевали Китай? Китай кста, был куда более многочисленнен (сравнимо с Русью), да и в технике и военном деле вроде неплох и ничего, 10 лет нашествия и вуаля....500 млн китайцев, 150 лет пашут на "мифических" татаро-монгол!)
                Corneli
                1. Marek Rozny 15 июня 2013 00:46
                  Цитата: Corneli
                  А как эти "нубы" татаро-монголы до этого завоевали Китай? Китай кста, был куда более многочисленнен (сравнимо с Русью), да и в технике и военном деле вроде неплох и ничего, 10 лет нашествия и вуаля....500 млн китайцев, 150 лет пашут на "мифических" татаро-монгол!)

                  да ладно ордынцы... еще более малочисленные маньчжуры потом завоевали Китай, образовав Цинскую империю, и правили ими вообще вплоть до конца Второй мировой войны (хотя в 20-ом веке они правили уже де-юре, но не де-факто, конечно), пока Пу И не попал в советский плен...
                  Marek Rozny
                2. Setrac 15 июня 2013 05:46
                  Цитата: Corneli
                  А как эти "нубы" татаро-монголы до этого завоевали Китай?

                  Это невозможно в принципе, дело в том что лошади не едят рис.
              2. Marek Rozny 15 июня 2013 00:06
                Цитата: Rebus
                Кстати и про походные кузницы, у кочевников я не слышал.

                если вы не в курсе, то кочевники многое что изобрели в металлургии, что до сих пор используется. вся степь изрыта древними степными рудокопами. кайло, кирка - это все тюркизмы. железо появилось у кочевников раньше, чем даже у китайцев. многие кочевые рода специализировались на добыче руды и выплавке железа, которое потом другие рода обменивали на скот и САМОСТОЯТЕЛЬНО ковали нужные им предметы обихода и оружие. Почитайте русских дореволюционных этнографов, описывающих степняков - казахов, калмыков, башкир. Везде подчеркивается, что каждый мужчина-степняк умеет ковать все, что ему нужно, и возит со своим скарбом все предметы для ковки.
                Самое распространенное (ну, или одно из самых распространенных) тюркских имен - это "Темир" ("железо") в самых различных вариациях - Темиржан, Темирбек, Темирхан, Темиршы, Темирбай, Жантемир, Байтемир и т.д. Настоящее имя Чингисхана - "Темиршы" ("Кузнец"). Имя Темучин не встречается ни у тюрков, ни у монголов. Это имя взято из китайских летописей, а у китайцев нету звука "р". Они просто написали имя Темиршы/Темирчы как смогли. И также напомню, что род, из которого вышел Чингисхан гордился тем, что их предки одними были признанными мастерами кузнечного дела в Степи.
                Если Вы думаете, что кузнечное дело - архисложное занятие, тем более в походных условиях, то я вас умоляю зайти на специализированные форумы ножевиков и посмотреть, как они делают свои изделия. Посмотрев пару коротких видео, Вы сами научитесь ковать нож или еще что из подручных материалов. Было бы желание и терпение.
                А уж какого уровня мастерства достигли евразийские кочевники в ювелирном деле - отдельная песня. Символ Казахстана - Золотой Воин, посмотрите что это такое. Посмотрите на искусство кочевников-скифов, которые жили еще до нашей эры. И это все делалось в походных условиях руками ювелиров-кочевников.
                Если у Вас пробелы в истории номадов, то это не означает, что номады ничего не умели делать.
                Marek Rozny
                1. Орда 15 июня 2013 09:42
                  Marek Rozny]Кстати и про походные кузницы, у кочевников я не слышал.
                  если вы не в курсе, то кочевники многое что изобрели в металлургии, что до сих пор используется. вся степь изрыта древними степными рудокопами. кайло, кирка - это все тюркизмы. железо появилось у кочевников раньше, чем даже у китайцев. многие кочевые рода специализировались на добыче руды и выплавке железа, которое потом другие рода обменивали на скот и САМОСТОЯТЕЛЬНО ковали нужные им предметы обихода и оружие


                  а вы знаете ,что ВЫПЛАВКА ЖЕЛЕЗА -это САМЫЙ тяжёлый и ТРУДОЗАТРАТНЫЙ процесс ,кроме того мало того,что железо выплавляется долго и нудно необходим постоянный приток большого количества воздуха,но надо знать,когда вовремя остановиться,а то сожгёшь плавку.Из десятков килограммов руды на выходе появляютcя ГРАММЫ плохого качества годные лишь на изготовления ножа.КОВАТЬ уже готовое железо -это совсем другое на это столько времени не нужно.

                  современные демонстраторы ,что бы получилось ,что то годное на выходе применяют ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ ВОЗДУХОДУВКИ,применяют ЖЕЛЕЗНЫЕ ФУРМЫ,современные ОБРАТНЫЕ КЛАПАНА и то на выходе губчататое железо-крица ,которое надо ещё ДЕСЯТКИ раз проковывать,что бы вышло что то стоящее.
                  Кочевники ,которым надо пасти скот НЕ МОГЛИ найти в своей жизни столько времени,ведь для этого надо ДОЛГО ОСТАВАТЬСЯ НА ОДНОМ МЕСТЕ для ИССЛЕДОВАНИЯ долгого и ТРУДНОГО процесса ПЛАВКИ железа.Производство железа -это исключительно ПРЕРОГАТИВА оседлых народов.



                  могу привести исследования "металлургии железа" с форума новая хронология,но там очень всё обширно думаю читать это вы не будете у вас другие задачи
                  http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10902.html#103
                  Орда
                  1. семург 15 июня 2013 11:21
                    Плавка железа трудоемкий процесс и сыродутное железо ходовой товар и наряду с собственным производством на Алтае и в Казахстане(основатели Тюркского Каганата род Ашина тоже считались плавильщиками железа и кузнецами)железо покупалось в Ср.Азии и в Китае на ряду с тканями и др товарами.Частыми причинами войн кочевников с Китаем бывали попытки Китая закрыть меновую торговлю со степью.
                    1. Орда 15 июня 2013 11:27
                      Цитата: семург
                      Плавка железа трудоемкий процесс и сыродутное железо ходовой товар и наряду с собственным производством на Алтае и в Казахстане(основатели Тюркского Каганата род Ашина тоже считались плавильщиками железа и кузнецами)железо покупалось в Ср.Азии и в Китае на ряду с тканями и др товарами.Частыми причинами войн кочевников с Китаем бывали попытки Китая закрыть меновую торговлю со степью.


                      кочевники НЕ МОГЛИ ПЛАВИТЬ ЖЕЛЕЗО исходя из своего образа жизни fool вот железо ,как раз и шло в степь в обмен на продукты животноводства
                      Орда
                      1. семург 15 июня 2013 11:59
                        Цитата: Орда
                        Цитата: семург
                        Плавка железа трудоемкий процесс и сыродутное железо ходовой товар и наряду с собственным производством на Алтае и в Казахстане(основатели Тюркского Каганата род Ашина тоже считались плавильщиками железа и кузнецами)железо покупалось в Ср.Азии и в Китае на ряду с тканями и др товарами.Частыми причинами войн кочевников с Китаем бывали попытки Китая закрыть меновую торговлю со степью.


                        кочевники НЕ МОГЛИ ПЛАВИТЬ ЖЕЛЕЗО исходя из своего образа жизни fool вот железо ,как раз и шло в степь в обмен на продукты животноводства

                        Рудники по добыче железа строили в степи китайцы?
                      2. Орда 15 июня 2013 12:26
                        Цитата: семург
                        Рудники по добыче железа строили в степи китайцы?


                        пример пожалуста,где,кто,строил ,когда?
                        Орда
                      3. Marek Rozny 15 июня 2013 15:39
                        Орда, я за голову хватаюсь от Вашей тотальной безграмотности в области тюркской истории и этнографии. Зачем? Зачем Вы лезете в спор, да еще и с воинствующими убеждениями, если АБСОЛЮТНО ничего не знаете и ничего не читали, кроме альтернативщиков и книг о "жестокой русской борьбе против ига", которые написаны действительно предвзято, исходя из государственных патриотических интересов.
                        Что Вы читали из тюркской истории? Я уже не говорю о средневековых тюркских/арабских/китайских/персидских авторах. Хотя бы того же самого Гумилева полностью читали или знаете его основные постулаты из других книг? А классических советских историков номадизма читали - Окладников, Плетнева? ИЛи хотя бы современного российского Трепавлова? Это никакие не пантюркисты и не "немцы". Летописи русские читали? Карамзин Вам знаком в оригинале?
                        Какие книги об этнографии кочевников Вы читали? Просто расскажите. Ответ очевиден.
                        Вы прочитали несколько книжонок с красивыми обложками с псевдо-научной шелухой маразматиков и мошенников, которые на своей волне бабло рубят. Я Вам советую написать книгу, что русские не отступали в 1941 году, а наоборот русские служили в вермахте и побеждали Красную Армию, в который были всякие дикие казахи, армяне и прочие. А в 1945 году Красная Армия победила потому, что русские из вермахта перешли в Советскую армию, образованную в 1943 году. Этой хренью заполните страниц так 200-250 и можете нести рукопись в издательство. С руками оторвут! Потому издатели знают, что на такую хрень найдется много тысяч покупателей, которых свербит мысль о том "как это в 41-ом году ВЕЛИКАЯ и УЖАСНАЯ МОГУЧАЯ РУССКАЯ армия могла проигрывать кому-то?" Вас будут цитировать и на Вас будут ссылаться. Пишите, не прогадаете. Даже если сами будете понимать абсурдность этой книги, зато очень неплохо поправите свой бюджет. Даже у меня таких книг дома тонна. Очень увлекался этой бредятиной.
                        Marek Rozny
                      4. Орда 15 июня 2013 16:09
                        сколько лишнего пафоса

                        я вам уже говорил ,что ваше количество слов не переходит в качество?
                        на вопрос вы так и не ответили...
                        Орда
                      5. Setrac 15 июня 2013 16:42
                        Цитата: Орда
                        сколько лишнего пафоса

                        И правда уважаемый Marek Rozny локаничней надо быть, краткость - сестра таланта.
                      6. Setrac 15 июня 2013 16:39
                        Цитата: Орда
                        кочевники НЕ МОГЛИ ПЛАВИТЬ ЖЕЛЕЗО исходя из своего образа жизни вот железо ,как раз и шло в степь в обмен на продукты животноводства

                        Вы думаете что раз кочевники, то кочевники ВСЕ, но это не так. Хазарский каганат - классическое кочевое государство с городами, где часть людей ведет оседлый образ жизни.
                        Учитывая что кочуют в пределах определенных территорий, то вполне возможно часть людей занималиась оседлыми специальностями моё ИМХО, бездоказательно.
                      7. Орда 15 июня 2013 17:04
                        Цитата: Setrac

                        Вы думаете что раз кочевники, то кочевники ВСЕ, но это не так. Хазарский каганат - классическое кочевое государство с городами, где часть людей ведет оседлый образ жизни.
                        Учитывая что кочуют в пределах определенных территорий, то вполне возможно часть людей занималиась оседлыми специальностями моё ИМХО, бездоказательно.

                        читал у Гумилёва "Древняя Русь и Великая степь" прямо сразу на первых страницах этот историк написал такое типа хазары СОТНИ ЛЕТ ЖИЛИ ДЕЛЬТЕ ВОЛГИ это сильно похоже на то ,как скажем древлян историки запихали жить в ЛЕСА.Просто песец ,КАК можно жить в ДЕЛЬТЕ ВОЛГИ,на болоте среди камыша? чем они питались? только рыбой и птицей,но это не возможно,нужна растительная пища,в дельте ,что то растить невозможно,как они одевались?Причём Гумилёв их оставляет жить там надолго сотни лет И там они развились и потом вышли завоевали много чего.И там же нна болотах получили ПАССИОНАРНЫЙ ТОЛЧОК?

                        Хазарский каганат - классическое кочевое государство с городами,


                        объясните,как такое может? быть либо то ,либо другое,либо в городах и деревнях,либо со скотом по степям.
                        Орда
                      8. Setrac 15 июня 2013 17:17
                        Гумилев много лажи написал пытаясь оправдать свою теорию пассионарности.
                        Сказочник почище Фоменко
                    2. ФРЕГАТ2 15 июня 2013 22:32
                      Цитата: семург
                      Тюркского Каганата род Ашина тоже считались плавильщиками железа и кузнецами)

                      Может Чингисхан это обрусевшее от "Ашинахан"? Чино или Ашино и античные и средневековые почему то из дома волков и в мифологии от волков. Чингисхан как личность Чингисхан не верю, не было его. сказку может во второй раз придумали и тупо обманули многие рода и народы у которых от предыдущих гуннов сохранилась на тот момент историческая народная память, ведь известны они кровавостью.
                      ФРЕГАТ2
                      1. семург 16 июня 2013 10:08
                        Цитата: ФРЕГАТ2
                        Цитата: семург
                        Тюркского Каганата род Ашина тоже считались плавильщиками железа и кузнецами)

                        Может Чингисхан это обрусевшее от "Ашинахан"? Чино или Ашино и античные и средневековые почему то из дома волков и в мифологии от волков. Чингисхан как личность Чингисхан не верю, не было его. сказку может во второй раз придумали и тупо обманули многие рода и народы у которых от предыдущих гуннов сохранилась на тот момент историческая народная память, ведь известны они кровавостью.

                        Летописцы Китая,Руси,Хорезма,Ирана дураки так старались писали что б ввести в заблуждение нас потомков не срослось не верим.И земля плоская и стоит на трех слонах.
                      2. ФРЕГАТ2 16 июня 2013 18:41
                        Ну где Вы видели упоминание о Чингисхане его современниками? Тот самый портрет Чингисхана придуман или нарисован буддийскими монахами и биография тоже. На портрете явно не монгол и не тюрк. Более похоже на гражданина из Китайских земель. Про монголотатаров Русь писала намного позже и то церковники писали. Я не отрицаю факт движения тюрков (кочевников) в другие Цивилизации. Просто отрицаю Чингиса. Ладно дети Джучи или Жочи (Жошы) не встречал чтобы казахи себя Жошы считали
                        ФРЕГАТ2
                      3. семург 16 июня 2013 21:09
                        Машины времени нет что бы точно утверждать было или нет то или иное событие,или исторический персонаж .История основывается на летописях которые в основном и вели различные церковники,а также записях различных людей(купцы,путешественники,пилигриммы итд)а также археологии.Если не уходить в альтернативные истории на этом и стоит традиционная история.Если было завоевание Китая значит его кто возглавлял может Чингизхан,может Тимучин а может Тракторбай не суть важно,важно само событие.Если Вы не отрицаете само событие а Вас смущает имя это не стоит спора.
                      4. ФРЕГАТ2 16 июня 2013 21:29
                        Цитата: семург
                        Машины времени нет что бы точно утверждать было или нет то или иное событие,или исторический персонаж .История основывается на летописях которые в основном и вели различные церковники,а также записях различных людей(купцы,путешественники,пилигриммы итд)а также археологии.Если не уходить в альтернативные истории на этом и стоит традиционная история.Если было завоевание Китая значит его кто возглавлял может Чингизхан,может Тимучин а может Тракторбай не суть важно,важно само событие.Если Вы не отрицаете само событие а Вас смущает имя это не стоит спора.

                        Ну я вас прекрасно понимаю и здраво рассуждаете.
                        Однако тот же Китай - термин не простой, так как китай мы понимаем по современным реальным границам КНР и с такой реальностью большинство пытается накладывать на средневековую историю. То есть часто мы историю воспринимаем через будущее, не отбрасывая многие моменты.

                        Да, тюрки правили землями и империями современной КНР, и Темир очень популярное историческое имя человека, рода, клана. Однако это не убедительно доказывает существование Чингиса, когда не знают где он даже похоронен, вместо этого придумали что он такой крутой был, что аж никто не должен знать где он похоронен. Да нет, просто нету его могилы банально.
                        ФРЕГАТ2
                      5. семург 16 июня 2013 23:00
                        Да Китай древняя страна и длинная история.По Чингизу -у казахов есть понятие жети ата где потомки должны знать семь прямых предков и хоть чуток чем и кем они были, у чингизидов наверно такое тоже есть. Примерно так Батый сын Джучи,Джучи сын Чингиза,Чингиз сын Есугея,Есугей сын -и так далее.Если человек мог свою родословную предъявить и она пересекаеться с другими родословными она признается родом.Если Вы признаете ханов З.Орды а их родословия известны и где-то там есть Чингиз,или нужно вычеркивать всю линию чингизидов а это будет уже другая история.На счет могил не все могилы деятелей истории известны.А так получается могила не известна нет деятеля ,по анологии городов не построили нет народа.
                      6. ФРЕГАТ2 16 июня 2013 23:41
                        Цитата: семург
                        Да Китай древняя страна и длинная история.По Чингизу -у казахов есть понятие жети ата где потомки должны знать семь прямых предков и хоть чуток чем и кем они были, у чингизидов наверно такое тоже есть. Примерно так Батый сын Джучи,Джучи сын Чингиза,Чингиз сын Есугея,Есугей сын -и так далее.Если человек мог свою родословную предъявить и она пересекаеться с другими родословными она признается родом.Если Вы признаете ханов З.Орды а их родословия известны и где-то там есть Чингиз,или нужно вычеркивать всю линию чингизидов а это будет уже другая история.На счет могил не все могилы деятелей истории известны.А так получается могила не известна нет деятеля ,по анологии городов не построили нет народа.


                        Ну и где мы казахи знаем о Чингисе?
                        ФРЕГАТ2
                      7. семург 17 июня 2013 08:25
                        Цитата: ФРЕГАТ2
                        Цитата: семург
                        Да Китай древняя страна и длинная история.По Чингизу -у казахов есть понятие жети ата где потомки должны знать семь прямых предков и хоть чуток чем и кем они были, у чингизидов наверно такое тоже есть. Примерно так Батый сын Джучи,Джучи сын Чингиза,Чингиз сын Есугея,Есугей сын -и так далее.Если человек мог свою родословную предъявить и она пересекаеться с другими родословными она признается родом.Если Вы признаете ханов З.Орды а их родословия известны и где-то там есть Чингиз,или нужно вычеркивать всю линию чингизидов а это будет уже другая история.На счет могил не все могилы деятелей истории известны.А так получается могила не известна нет деятеля ,по анологии городов не построили нет народа.


                        Ну и где мы казахи знаем о Чингисе?

                        Хорошо Фрегат в вашем видении истории Чингиза нет в моем есть, а спор получается ни о чем ,рад был пообщаться а казахи пусть каждый сам для себе определит был-ли мальчик.
          2. Setrac 15 июня 2013 05:43
            Цитата: Rebus
            А вообще для кочевников 9000км не крюк, разные их племена постоянно кочевали по Великому поясу Евразийских степей и постоянно воевали с друг другом и со всеми встречными...

            Каждое племя кочевников кочует в пределах своих территорий, вы же представляете кочевников как каких-то абстрактных путешественников, которые куда хотели туда и ехали.
            1. Marek Rozny 15 июня 2013 15:49
              Цитата: Setrac
              Каждое племя кочевников кочует в пределах своих территорий, вы же представляете кочевников как каких-то абстрактных путешественников, которые куда хотели туда и ехали.

              Соответственно, русские не могли колонизировать Сибирь, потому что сидели в избах. Русские же не нация "абстрактных путешественников, которые куда хотели туда и ехали".
              Marek Rozny
              1. Setrac 15 июня 2013 16:44
                Цитата: Marek Rozny
                Соответственно, русские не могли колонизировать Сибирь,

                Конечно не могли, они там жили изначально, не будут же колонизировать сами себя.
        2. Corneli 14 июня 2013 17:24
          Цитата: Begemot
          Вот не нравятся мне утверждения, что мол распались, были поглощены. Не материалистично и не реалистично.

          Очень даже и "материалистично" и "реалистично", существует такая штука как военно-техническое превосходство, если не упираться в историю Руси, возьмите в пример завоевания испанцев и португальцев (примерно тоже время). Кортес, завоевал империю ацтеков, его "армия" была аж в 700 тел!!! Против многотысячной армии ацтеков (конечно у него, правды ради, были и союзники, но те союзники до Кортеса почему то втерпали шо дети) Одна из его битв, когда он отступал, была решена благодаря "смелому фланговому маневру" толи 20, толи 8 ВСАДНИКОВ!!!! (это в битве против многотысячной армии ацтеков!). Писарро, завоевал империю Перу аж с армией в 300 тел!!! Магеллан, в припадке "мании величия", сдох, пытаясь захватить остров в Индонезии силами пары десятков "идальго"!(наобещав по пьяни какому то местному корльку, шо он это сделает). Предположительно соотношение сил было 100 аборигенов на 1 испанца!!! (кста умер почти как Ермак, по пояс в воде, израненный). и что ж там такого было у испанцев, чего не было у русских?
          Corneli
          1. avt 14 июня 2013 20:07
            Цитата: Corneli
            и что ж там такого было у испанцев, чего не было у русских?

            Историка Миллера с благословения матушки Екатерины писавшего историю России ,где к примеру Холмогоры произошли от скандинавского -Хельм гард . laughing
            Цитата: Corneli
            союзничество монголов с крестоносцами и их совместные походы против арабов(например татаро-монголы дали звездюлей тогдашнему Египетскому! халифату)),

            Вообще то получали как раз крестоносцы с мамлюками ,когда монголы затеяли ,,Желтый крестовый поход " прекращенный опять же по версии историков из за выборов нового хана ,вот такие дикари некультурные ,воевать бросили и хана выбирать поехали .
            Цитата: Corneli
            Видимо именно поэтому портрет "щирой украинки" это черноволосая, кареглазая девушка! (а "классические" славяне вроде как светловолосые и светлоглазые)
            "Примечательно и то, что в летописном описании встречи Батыя с князем Даниилом Галицким не упоминается о переводчиках при их беседе. Даниил также свободно общается с «татаро-монгольской ханшей». На каком языке происходило

            Вы это зря laughing а как же западенское презрительное что московиты потомки ига монгольского ,вроде как наоборот должно быть ? Ну не поймут вас свидомые .
            Цитата: Corneli
            "Да, русские князья получали ярлыки на княжение от правителей из Сарая, они платили дань, но это была обычная феодальная практика."
            действительно...обычная практика...не знали куда бабло деть и кого выбирать...странно что не поехали в Испанию например и там "ярлыки" не получали и дань им не платили...

            А представьте себе нашелся такой на Червоной Руси ! Не ярлык правда и не у гишпанцев ,им бедолагам не до Америк было ,им бы с арабскими халифами тогда разобраться ,но Даниил Галицкий тем неменее корону от папы римского получил ! Короновал на своей европейской зоне тогда монархов папа . Ну и как ? ,,Помогли сынку тебе твои ляхи ".Какова судьба первого и последнего русского короля ? Видать не сладкая коли сын его Лев с татарами предпочел больше не бодаться .Ярлык -тархан на княжение поглавнее оказался как и Александр Ярославич поумнее ,когда от папского предложения отказался ,на помощь ордынскую понадеялся да с крестоносцами зарубился и сколь папа зубами не клацкал и булл не выпускал ,а вышло то так как Ярославич решил . За что и люто ненавидят его ,,историки "а ля Пивоваров и помоями обливают ,да вот только даже ускоритель романовского дела европеизации России -ПетрушаI отчего то мнением народным не пренебрег и в Питербурхе лавру с перенесением мощей князя Александра заложил ,для приемственности . Ах ,да, он же трудов об Александре академика Пивоварова не читал ! И соответственно не мог знать о ,,разрушительной для России " деятельности князя ,вот может пил бы меньше - жил бы дольше и узнал то что Пивоваров знает а современники нет .
            avt
            1. Corneli 14 июня 2013 21:25
              Цитата: avt
              Историка Миллера с благословения матушки Екатерины писавшего историю России ,где к примеру Холмогоры произошли от скандинавского -Хельм гард . laughing

              Зря вставили"бородатую" историю о "холмогорах") Там и своих хватало( да и хватает))
              Цитата: avt
              Вообще то получали как раз крестоносцы с мамлюками ,когда монголы затеяли ,,Желтый крестовый поход " прекращенный опять же по версии историков из за выборов нового хана ,вот такие дикари некультурные ,воевать бросили и хана выбирать поехали .

              "Крестовый поход монголов" это уже "плюс") А по факту...был ли "мальчик"?) И не так уж и важно кому он дал звездюлин....египетским мамелюкам, крестоносцам (они и сами норм с собой собачились без посторонней помощи))) или обеим в куче?
              Цитата: avt
              Вы это зря laughing а как же западенское презрительное что московиты потомки ига монгольского ,вроде как наоборот должно быть ? Ну не поймут вас свидомые .

              да нет, не зря...Это у вас видимо, кто под флажком украины, сразу "свидомит"))) laughing Вот только это ваша личная проблема
              Последний ваш пост оч длинный...цитировать не буду...Вот только у вас, ну ОЧЕНЬ странная параллель!) От Испании к Папам (и удельному князьку))) Что вы собственно "типо" опровергли, в моем высказывании? Или абы хоть чето написать?
              Corneli
              1. avt 14 июня 2013 21:51
                Цитата: Corneli
                Крестовый поход монголов" это уже "плюс") А по факту...был ли "мальчик"?)
                Был мальчик и звали его Чингиз и согласно летописям тех же Рубрука ,Плано Карпини унаследовал он империю пресвитера Иоанна вполне себе христианскую несторианского толка . Можете проверить и в Иерусалим ходили и тамплиеры потом объясняли почему они с мамлюками вместе получали,и что интересно ,когда вы изволили говорить о совместном походе крестоносцев с монголами - это былао наверное важно ,ну а как указал что было на оборот - интерес сразу куда то пропал .
                Цитата: Corneli
                Это у вас видимо, кто под флажком украины, сразу "свидомит")))
                request Ну как раз этого то я и не говорил ,ну коли невразумительно выразился ,хорошо ,более тему поднимать не буду .
                Цитата: Corneli
                ну ОЧЕНЬ странная параллель!) От Испании к Папам (и удельному князьку))) Что вы собственно "типо" опровергли, в моем высказывании?
                Ну так ответ был в вашем же стиле - вы же спросили от чего у испанцев ярлык не просили .Параллель вашей мысли и ответил что просили ,поскольку ярлык - документ о защите ,то вот князь ,вполне себе реальный и не князек ,да и не очень удельный ,защиту просил и обещание вместе с короной в случае беды получить крестовый поход получил .Правда кинули его предки общечеловеков .В отличие от Ярославича .
                avt
                1. Corneli 14 июня 2013 22:28
                  Цитата: avt
                  Был мальчик и звали его Чингиз и согласно летописям тех же Рубрука ,Плано Карпини унаследовал он империю пресвитера Иоанна вполне себе христианскую несторианского толка .

                  Вот честно...я раз 5 это прочел, зачитал вслух жене и знакомому...и не придумал адекватного ответа request
                  Corneli
                2. Corneli 14 июня 2013 23:05
                  Цитата: avt
                  ...в Иерусалим ходили и тамплиеры потом объясняли почему они с мамлюками вместе получали,и что интересно ,когда вы изволили говорить о совместном походе крестоносцев с монголами - это былао наверное важно ,ну а как указал что было на оборот - интерес сразу куда то пропал .

                  Никуда не пропало, меня просто жестко начало вашего поста "вырубило") Кроме того, вы повыдирали мои ответы на разные посты, разным авторам, о разных событиях и впихнули это все в один свой пост! Я надеюсь, логика моих раздумий и ответов понятна после этого?
                  П.С. я пытаюсь отвечать более-менее грамотно и адекватно, но НА конкретные вопросы-темы (как в анегдоте-"туда-сюда" роздражает)), если пытаться делать так как вы(выдирать мои фразы, ответы, различным авторам...на определенные вопросы...это ставит в тупик() Приходиться, минимум, перечитывать все, вспоминать все, что хотел сказать, а это разные вопросы и темы...в одну я их лепить не собирался))). Грубо говоря, лично Вам, просьба, не выдерайте мои фразы из ВСЕХ постов, если вы канечно хотите услышать мое мнение, а не просто его "...."!) С уважением.
                  Corneli
                3. Marek Rozny 14 июня 2013 23:08
                  Цитата: avt
                  Чингиз и согласно летописям тех же Рубрука ,Плано Карпини унаследовал он империю пресвитера Иоанна вполне себе христианскую несторианского толка .

                  Спросите у казаха, что за религия такая - несторианство? И он вам ответит: это религия, которую раньше казахи из рода найман исповедовали.

                  З.Ы. Найманы - самый большой род у казахов.
                  З.З.Ы. Несторианство - особая ветвь христианства, пришло из Сирии. К европейским версиям христианства (включая православие) несторианство никак не относится. Памятников несторианского культа в казахской степи - выше крыши. Чаще всего в виде камней с эпитафиями на тюркском языке и равносторонними несторианскими крестами. Христианство (в несторианском формате) казахи приняли еще даже до того, как предки русских приняли православие. И найманы самыми последними перешли из казахских племен в ислам. Найманы под управлением нойона Кетбуки (по приказу хана) принимали участие в крестовом походе против мусульман на стороне крестоносцев.
                  З.З.З.Ы. Правитель несторианин Иоанн - это найманский хан Ван-хан, который действительно являлся в свое время покровителем молодого Чингисхана. А его сын Джамуха - был побратимом (а потом врагом) Чингисхана.
                  Marek Rozny
                  1. Corneli 14 июня 2013 23:29
                    Лично я, не знаком с коренными казахами (ну или не спрашивал их о религии)
                    Corneli
                    1. Marek Rozny 15 июня 2013 00:36
                      Цитата: Corneli
                      Лично я, не знаком с коренными казахами (ну или не спрашивал их о религии)

                      Теперь знаете) Любой казах знает, что такое христианство несторианского толка. Не саму суть этой религии, конечно, а то, что часть восточных казахов были христианами еще до Чингисхана, и перешли в ислам только относительно недавно. А то тут некоторые ухватились за слово "христианство" и уже готовы восточных казахов записать в русских, а факт существования этой религии в Орде признаком русскости "татаро-монгольского ига". В Пакистане тоже до сих пор есть христиане восточного толка. Тоже наверное русские )))

                      З.Ы. А киргизы вообще еще недавно были буддистами. Вся крошечная Киргизия усыпана останками буддистских монастырей. Какие только религии через тюрков не прошли ))) По-другому и быть не могло, когда находишься в центре дорог Великого Шелкового пути, по которому распространялись не только товары, но и конфессии.
                      Marek Rozny
                  2. Alibekulu 14 июня 2013 23:59
                    Цитата: Marek Rozny
                    это религия, которую раньше казахи из рода найман исповедовали.

                    Марек, а кереи (кераиты) хде belay ??!!...
                    Правитель несторианин Иоанн - это найманский хан Ван-хан, который действительно являлся в свое время покровителем молодого Чингисхана.

                    Ван-хан, вроде как кереитский хан Тогрул (Тоорил).. feel И, тамга у кереев (некоторых..) "андреевский" крест..
                    его сын Джамуха
                    Джамуха - сечен (шешен), еси не ошибаюсь из жалаиров (джаджиратов)..
                    По поводу Чингисхана, рекомого также Темучином, читал, кажется в "Книге будущих командиров", что звали его скорее всего Тимуром.. Просто то ли, китайцы, то ли ещё кто не выговаривали ( или не было в их языке) букву "Р".
                    "Чин" - это обозначение мужчины.. Может я не прав, просто вспомнилось..
                    Найманы под управлением нойона Кетбуки

                    Когда учился в магистратуре КГПИ (Костанай), как-то профессор спросил у моего однокурсника - какого он рода и есть ли у них в роду знаменитости.. Он ответил, что является потомком, того самого Кетбуги в каком-то поколении..
                    1. Marek Rozny 15 июня 2013 00:23
                      Цитата: Alibekulu
                      Марек, а кереи (кераиты) хде belay ??!!...

                      Я просто не стал усложнять картинку кочевого мира для восприятия некоторых тутошних альтернативщиков, им бы найманов сначала переварить))) Конечно, еще и кереи были несторианами. Куда без них-то )

                      Цитата: Alibekulu
                      Когда учился в магистратуре КГПИ (Костанай), как-то профессор спросил у моего однокурсника - какого он рода и есть ли у них в роду знаменитости.. Он ответил, что является потомком, того самого Кетбуги в каком-то поколении..

                      Ого! А как наймана в Костанай занесло? Там же в основном кипчаки и аргыны-мадияры.
                      А вообще круто. Я думал, ветвь Кетбуги пропала. Но, видимо, просто не сталкивался.
                      Цитата: Alibekulu
                      Просто то ли, китайцы, то ли ещё кто не выговаривали ( или не было в их языке) букву "Р".
                      Китайцы иностранные слова не просто корежат в соответствии с правилами своего языка. Они стараются каждое иноязычное слово сделать со смыслом. Такая особенность китайской речи. Имя Темиршы/Темирчы (Кузнец) они переиначили в Темучин. Что такое по-китайски "Тему" - не знаю, а "чин" - действительно означает "человек".
                      К примеру, у них "Кока-кола" не абстрактный набор иностранных звуков, как у нас, а напиток под названием "Кекоу Келе" ("Полный рот счастья"). Творческая нация, ниче не скажешь ))))

                      З.Ы. Спасибо, что поправил насчет Джамухи. А Ван-хан был кереем. Но это сути не меняет.
                      Marek Rozny
                      1. Alibekulu 15 июня 2013 10:01
                        Цитата: Marek Rozny
                        Ого! А как наймана в Костанай занесло?

                        Ну он оралман (возвращенец) из Монголии. Правда, я скептически к этому отнёсся.. Ну, не очень он похож на потомка великого воина.. Певец хороший, с ансамблями по К-ну и зарубеж ездил.. Да, и потом есть у наших тенденция - находить себе великих предков laughing Показывали по тв, новоявленную бизнес - вумен.. Тож, заявляет, что из Чингизидов, все дела - пальцы веером.. Может оно и так, только что-то мне не поверилось no Страшнаяяя negative толстая и тд. И, тут мне в голову закралось сомнение - ну, как правило Чингизиды брали себе в жёны и наложницы, самых красивых.. И, эта селекция длилась веками.. А, тут wassat (даж не знаю, как описать..)
                        Р.S. А, вообще, если не ошибаюсь: какая-то часть найманов рванула вместе с кереями, после поражения от Чингисхана, в Юго-Зап.Сибирь на территорию современного северного Казахстана.. Как, говорится общность судьбы, да и религиозно близки..
                      2. семург 15 июня 2013 10:59
                        Цитата: Alibekulu
                        Цитата: Marek Rozny
                        Ого! А как наймана в Костанай занесло?

                        Ну он оралман (возвращенец) из Монголии. Правда, я скептически к этому отнёсся.. Ну, не очень он похож на потомка великого воина.. Певец хороший, с ансамблями по К-ну и зарубеж ездил.. Да, и потом есть у наших тенденция - находить себе великих предков laughing Показывали по тв, новоявленную бизнес - вумен.. Тож, заявляет, что из Чингизидов, все дела - пальцы веером.. Может оно и так, только что-то мне не поверилось no Страшнаяяя negative толстая и тд. И, тут мне в голову закралось сомнение - ну, как правило Чингизиды брали себе в жёны и наложницы, самых красивых.. И, эта селекция длилась веками.. А, тут wassat (даж не знаю, как описать..)
                        Р.S. А, вообще, если не ошибаюсь: какая-то часть найманов рванула вместе с кереями, после поражения от Чингисхана, в Юго-Зап.Сибирь на территорию современного северного Казахстана.. Как, говорится общность судьбы, да и религиозно близки..

                        Каноны красоты меняются может раньше красивыми считались коренастые плотные или толстоватые,а сейчас худые и длинные может наши потомки будут худых считать страшными.Ну певца попытать можно по жети ата там и выплывет если примазал сам себя к торе.
                      3. ФРЕГАТ2 15 июня 2013 21:39
                        Цитата: Alibekulu
                        А, вообще, если не ошибаюсь: какая-то часть найманов рванула вместе с кереями, после поражения от Чингисхана, в Юго-Зап.Сибирь на территорию современного северного Казахстана.. Как, говорится общность судьбы, да и религиозно близки..

                        Я считаю, что корпорация под именем "Чингисхан" вообще не существовало на свете как реальный персонаж. Все кричат и горюют о Чингисхане. Да хоть его место похорон знают? нет. Амир-Тимура да.
                        ФРЕГАТ2
                      4. Marek Rozny 16 июня 2013 21:44
                        Цитата: Alibekulu
                        ну, как правило Чингизиды брали себе в жёны и наложницы, самых красивых..

                        Вплоть до недавнего времени, у нас эталоны красоты были совсем другие) Самая красивая женщина, по казахским понятиям, была узкоглазая монголоподобная девушка с кривыми ногами))) В больших глазах шайтан прячется, а кривыми ногами женщина крепче во время секса прижимается) Сколько джунгарок казахи выкрали - никто уже не сосчитает. Была такая крылатая фраза, что "настоящий казах должен рождаться от отца-казаха и матери-джунгарки" (есть еще вариант, "настоящий батыр должен рождаться от казаха и джунгарки"). Найманы, жалайыры и кереи, судя по их лицам, только на джунгарках и женились))) Благо недалеко ехать было) Я свою сестренку-найманку только "монголкой" называю. Кстати, волосы рыжеватые, а глаза - изумрудные. Но черты лица - чисто монгольские.
                        А моя вторая половинка - украинка. Голубоглазая блондинка, но с родными "татарскими" скулами))) Я люблю эту мешанину славянских и тюркских черт на женских лицах) Для меня это - идеал красоты) А она считает монгольские черты лица - самыми привлекательными. Чем лицо "монголистее" - тем ей кажется красивее. У всех свои идеалы)
                        Marek Rozny
                      5. avt 15 июня 2013 19:01
                        Цитата: Marek Rozny
                        А то тут некоторые ухватились за слово "христианство" и уже готовы восточных казахов записать в русских,

                        А кто конкретно ? Вот по летописям вроде пресвитер Иоанн государство вроде у уйгуров создал причем конкретное c администрацией ,письменностью ,явно не кочевое,на месте стояло когда Чингиз на опустевший трон пришел ,ну а несториане естественно с Византии пришли после очередного раскола хрестианской церкви и к русским отношение не имеет.
                        Цитата: Marek Rozny
                        А Ван-хан был кереем. Но это сути не меняет.
                        Ну хоть за это спасибо . laughing
                        Уйгуры наверное тоже казахи , вот Искендер Македони похоже уже занят горно бадахшанскими таджиками , а ведь тоже на месте не седел , а давайте и его за это в кочевой мир запишем ,гулять так гулять . Гумилев конечно немного подгадил , назвал казахов суб этносом , но ничего , я думаю все будет хорошо ,дело поправимое ,не альтернативное .Главное есть упоминание о йека-монгол ,су-монгол [реку Тартар не нашли ,ну пусть будет Урал нынешний },да парочка меркитов , ну в общем есть что расшифровать да разъяснить .Письменность вот монголы говорят уйгурскую приняли ,ну да мы договорились что уйгуры - казахи . В общем дело ваше ,степное . А русских там действительно не было ,так что вы как нибудь сами я думаю определитесь между собой .
                        avt
                      6. Marek Rozny 19 июня 2013 16:55
                        1) Не было никакого пресвитера Иоанна. Карпини и Рубрук в своих трудах многие вещи исказили сообразно своему католическому взгляду и латинскому языку. Название моего рода "аргын" звучит как "органум", напиток кумыс у них назван "космос" и т.д.
                        Иоанн - это хан кереев Тогрул. Ван-хан - его титул (аналог туркменбаши, ельбасы, чучхе, фюрер). "Ван" - это китайский титул подаренный Тогрулу китайским императором.
                        Кереи и найманы исповедовали христианство несторианского толка.
                        Карпини и Рубрук слышали звон, да не поняли, где он.

                        2) Уйгуры - это уйгуры. Христианами они никогда не были. Кроме того, уйгуры - это тюркский ОСЕДЛЫЙ народ. Они с незапамятных времен (когда еще исповедовали до ислама манихейскую религию) стали земледельцами и начали вести оседлый образ жизни. Не все тюрки - кочевники.
                        К чему Вы тут вспомнили этот народ и почему Вы решили, что я казахов путаю с уйгурами???
                        3) Собственная письменность появилась у тюрков в середине первого тысячелетия, как минимум. Уже во время создания первого тюркского каганата вовсю использовалось руническое письмо. Кроме того, впоследствии тюрки использовали еще несколько разных алфавитов.
                        4) Гумилев ничего "не подгадил". Не понял Вашу ерническую мысль.
                        5) А дальше вообще ничего не понял. Что-то сами себе придумали, сами с собой и спорите. Я даже не знаю, на что там ответить...
                        Marek Rozny
            2. Corneli 14 июня 2013 23:57
              Цитата: avt
              Цитата: Corneli
              и что ж там такого было у испанцев, чего не было у русских?

              Историка Миллера с благословения матушки Екатерины писавшего историю России ,где к примеру Холмогоры произошли от скандинавского -Хельм гард . laughing

              К слову...Вы думаете что Англичане (Они ОБОЖАЛИ Испанцев!))) Не пытались (да и не сделали в конце концов!) Опорочить испанские походы?) Там такие "Миллеры" были...шо мама не горюй! Да сами попробуйте просто вспомнить историю Карибского региона... Испанцы тупо-ЗЛО(панимаешь уничтожили продвинутые цивилазиции ацтеков, перунцев и майя! А то что эти "продвинутые" людей резали на алтарях круче чем мы свиней, дык...это норм...самобытная культура)!!! А "добрые англы"-пираты-каперы ну "робингуды!"
              Corneli
              1. brr7710 15 июня 2013 07:53
                [quote=Corneli][quote=avt]Цитата: Corneli
                Да сами попробуйте просто вспомнить историю Карибского региона... Испанцы тупо-ЗЛО(панимаешь уничтожили продвинутые цивилазиции ацтеков, перунцев и майя! А то что эти "продвинутые" людей резали на алтарях круче чем мы свиней, дык...это норм...самобытная культура)!!! А "добрые англы"-пираты-каперы ну "робингуды!"[/quote]

                ++++++++++++++++++++!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                а то, что эти продвинутые АНГЛИЧАНЕ индейцев в северной америке убивали потом еще в больших массштабах это ничего.
                brr7710
  6. gribnik777 14 июня 2013 12:24
    Противники по своей внешности не отличаются друг от друга...


    Картинка представляет собой схему происходящего, структуру события.
    Вообще, вряд ли, в то время рисовальщик (понятия "художник" не было) задавался целью достичь какого-либо сходства с прототипами, даже облачения людей одинаковы. Так было принято. Акцент делался на событие, а не на бытовые детали. Этот рисунок - графический рассказ о событии, в большей степени, для людей неграмотных.
    Возьмите картины эпохи возрождения. Там все персонажи евангельской истории выглядят, как современники художника. Хотя деталям там уделяется гораздо большее внимание.
    Так что последняя ремарка автора не имеет ни какого смысла.
    gribnik777
    1. gribnik777 14 июня 2013 12:54
      Примечательно и то, что в летописном описании встречи Батыя с князем Даниилом Галицким не упоминается о переводчиках при их беседе. Даниил также свободно общается с «татаро-монгольской ханшей». На каком языке происходило общение, мы, конечно, уже никогда не узнаем.


      Для того что бы получить ярлык на правление, русские князья проводили в Орде многие месяцы, а то и годы. Об этом же ниже в статье написано. Так что выучить "ордынский язык" было не проблемой.
      Вопрос с языком общения попросту надуман.
      gribnik777
      1. gribnik777 14 июня 2013 13:08
        В Киевском синопсисе - это своего рода учебник истории для церковно-приходских школ того времени - был использован латинский термин jugum. Насколько сегодня известно, его первым ввёл в оборот польский историк Ян Длугош, когда давал характеристику системе правления ордынских ханов на Руси. Он трактовал события, связанные со стоянием на реке Угре, как освобождение от владычества Орды. А далее термин jugum - иго позаимствовал из Синопсиса широко известный в России историк Николай Карамзин.


        Что-то не понятное о русском (славянском) слове ИГО.

        ИГО ср. ярем, ярмо; || более употреб. в знач. *тягости нравственной, гнета управления, чужеземного владычества и порабощения, рабства. Иговщик, игоносец, иготерпец, несущий чье иго, насилие, рабство; удрученный


        Оно встречается ещё в переводах Евангелия на славянский язык, а это до крещения Руси:
        28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
        29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
        30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
        (Мт.11)


        Или статья рассчитана на простачков, или АВТОР является таковым.
        gribnik777
        1. Corneli 14 июня 2013 17:56
          Цитата: gribnik777
          Или статья рассчитана на простачков, или АВТОР является таковым.

          Вам "+" как незашоренному адеквату)Проблема, (на мой взгляд) "новейших" ура-патриотических псевдо-историков Руси, в их тотальном отрицании любых фактов "захвата" или инного "негатива". Вот небыло татаро-монгол, не могли они захватить/подчинить Русские княжества. Этот ор воистинну смешно смотриться на фоне того, что эти "историки" не отрицают походы Батыя в Европу, завоевание монголами Китая, завоевание Багдадского халифата, союзничество монголов с крестоносцами и их совместные походы против арабов(например татаро-монголы дали звездюлей тогдашнему Египетскому! халифату)), Татаро-монголы, позднее и в Османской империи "пошалили"... Причем все эти походы и войны описывались различными историками (европейцами, китайцами, арабами, турками...), которым было "положить" на то что творилось на Руси, их своя шкура интересовала.
          Corneli
          1. Marek Rozny 14 июня 2013 23:11
            Цитата: Corneli
            союзничество монголов с крестоносцами и их совместные походы против арабов(например татаро-монголы дали звездюлей тогдашнему Египетскому! халифату)

            Полностью согласен с Вашей основной мыслью, но только вот тут осмелюсь поправить Вас.
            Ордынский корпус, участвовавший в Крестовом походе, действительно сначала конкретно побил египетскую мамелюкскую армию (там рулили в основном такие же евразийские степняки, что и в противостоящем им ордынском корпусе). И даже один раз ордынцы вздрючили своих союзников - французов (взятие г.Сидона), когда те повели себя по-свински. Однако затем основная часть ордынцев возвратилась обратно в Степь в связи со смертью Великого хана. В Палестине остался только небольшое войско под управлением ордынца из рода найман Кетбуки (найманы - самый большой род у современных казахов, также этот род есть и у других тюркских народов). В финальном сражении с мамелюками, которых возглавлял султан Бейбарс (из рода кипчак - один из крупнейших родов у современных казахов; есть также версия, что он из рода "берш" - казахский род, живущий в Западном Казахстане) ордынцы были разбиты.
            Но самое интересное произошло дальше. После этой войны между мамелюками Египта и Ордой уже на следующий год оба этих государства примиряются, обмениваются послами и становятся союзниками. Новый хан Золотой Орды Берке взял курс на сближение с Бейбарсом, учитывая, что они все из одной расы, из одного фактически народа. Именно Бейбарс повлиял на Берке, чтобы ислам стал активно распространяться среди ордынских степняков. Преемник хана Берке - хан Узбек продолжил тесную дружбу с Бейбарсом и с мусульманским миром, а в итоге провозгласил ислам - государственной религией для ордынцев.
            Когда византийский император попытался как-то заблокировать Бейбарса, хан Берке мгновенно отреагировал, отправив на помощь Бейбарсу армию, в итоге Палеолог трухнул и замирился с правителем Египта.
            З.Ы. Кипчаки, найманы, чингизиды (род "торе" у казахов) - в глазах казахов война Золотой Орды с Египетским халифатом в Палестине выглядит казахской гражданской войной, развязанной в рамках одного казахского Среднего жуза laughing А последующие события выглядят для казаха - восстановлением отношений между двумя казахскими государствами)))) Я, конечно, понимаю, что в глазах русских всё это выглядит неожиданно, но для казахов, которые до сих пор сохраняют национальную родовую систему события 13-15 веков выглядят, с учетом родового происхождения тогдашних полководцев и простых ордынцев - сугубо внутренней казахской историей.
            Marek Rozny
            1. Marek Rozny 14 июня 2013 23:12
              Кстати, чингизиды (прямые потомки Чингисхана по мужской линии) по большому счету сохранились только у казахов. Причем в значительном количестве. В Российской империи практически все чингизиды, которые являлись русскими офицерами и генералами были этническими казахами - Чокан Валиханов, Газис Валиханов, Губайдулла Жангиров и многие другие. Впрочем, казахские чингизидские султаны были обычно и гражданскими русскими чиновниками в казахской степи вплоть до 1917 года. Да и сейчас чингизиды у нас нередко являются известными личностями (правда в сферах далеких от госслужбы).
              Для любителей альтернативщины - вот у нас в КЗ Чингисхан разрушил кучу городов. А теперь выясняется, что как бы его вторжения и не было, если послушать российских "историков"... А то, мы казахи мучаемся как относится к известному в нашей истории героической защите Отрара - с одной стороны защищали предки казахов, а с другой стороны - напали...предки казахов. Для нас - это реально война двух родственных (по этническому составу) государств. Вот, к примеру, Средний жуз у казахов, в который входят рода Северного и Восточного Казахстана: основные рода - найман (именно они подняли Чингисхана на белой кошме в 1206 году), аргын (добровольно присоединились к Чингисхану где-то в 1210 году), кипчак (подчинились Чингисхану после его победы над хорезмшахом Мухамедом в 1219-1220-х годах, после чего участвовали во всех его походах наряду с ранее присоединившимися родами, включая поход на небезызвестного русским хана западных кипчаков Котяну). Нам куда деваться? У нас с монголами касательно Орды только один спор в интернете - кто по нации сам Чингисхан - тюрк или халха? А насчет того, что армия и управленцы состояли практически поголовно из тюрков (причем из числа прямых предков казахов) - даже официальные монгольские историки не спорят. Монголы полагают, что хотя бы 10% в войске были этническими монголами, а казахи говорят: "идите нафиг, не было никаких монголов в армии Чингисхана и вообще вас в 13 веке на территории нынешней Монголии не было". Вот такие ругачки на форумах между монголами (+калмыками и бурятами) и казахами.
              З.Ы. Кстати, когда Бодров снимал фильм "Монгол", он обратился к бурятскому художнику Даши Намдакову сделать реквизит и костюмы. Тот отказался по каким-то причинам. Тогда Бодров пригрозил, что попросит это сделать казахских художников (тем более, что этот фильм формально казахский), а те, ессно, изобразят ордынцев как казахов. Намдаков мгновенно согласился принять участие в работе над фильмом, чтобы изобразить ордынцев как этнических монголов)))) Любой разговор казаха с бурятом о погоде и ценах на мясо заканчивается спором "Чингисхан - наш!" laughing При этом казахи и буряты относятся друг к другу очень тепло и считают друг друга реально братскими народами. Но когда речь заходит о Чингисхане - туши свет и прячься от этих двух взбешенных спорщиков.
              Marek Rozny
            2. Corneli 14 июня 2013 23:42
              Цитата: Marek Rozny
              Полностью согласен с Вашей основной мыслью, но только вот тут осмелюсь поправить Вас.

              Да только плюс) Как по мне, форум и должен состоять не из "тупых" споров-наездов, а из адекватного обсуждения....лично я, из коментов, узнаю (как правило, в хорошем смысле этого слова) что то новое. Например в другой , недавней ветке, оппонент написал, что Тацита и Флавия в оригиналах нет...и он, в целом прав! Я раньше, даже не задумывался), а в споре массу литературы просмотрел))))
              Цитата: Marek Rozny
              Ордынский корпус, участвовавший в Крестовом походе, действительно сначала конкретно побил египетскую мамелюкскую армию (там рулили в основном такие же евразийские степняки, что и в противостоящем им ордынском корпусе). И даже один раз ордынцы вздрючили своих союзников - французов (взятие г.Сидона), когда те повели себя по-свински.

              А тут...ну не уверен, что "ордынский корпус" имел прямое отношение к европейским крестоносцам) Да и мои коменты не о том были...я лишь хотел напомнить что пресловутые "татаро-монголы" засветились не только в "Русском ИГО"! А и учавствовали во многих, "громких" делах того времени, во многих странах, котрым судьба Руси была (по большому счету) не особо интересна.
              Corneli
          2. Setrac 15 июня 2013 05:55
            Цитата: Corneli
            Вам "+" как незашоренному адеквату)Проблема, (на мой взгляд) "новейших" ура-патриотических псевдо-историков Руси, в их тотальном отрицании любых фактов "захвата" или инного "негатива"

            Кроме отрицания есть несколько версий монголо-татарского завоевания и нашествие с дальнего востока самая невероятная.
    2. Marek Rozny 15 июня 2013 00:40
      Я когда в детстве рисовал войнушки, у меня немцы от советских солдат в принципе ничем не отличались))) Просто "наши" были на правой стороне листа, а "враги" - на левой.
      Marek Rozny
  7. Опер 14 июня 2013 16:21
    Цитата: alebor
    Совершенно верно говорится об абстрактном изображении того или иного события. В древней Руси не было портретов.

    Вот о таких объяснениях я и говорю тоже абстрактных. Разве нет других изображений где русские вполне отличимы от "оппонентов"?! Подскажите а знамена тоже у монгол и русских были идентичны?! Вы видели подобные изображения? Это тоже абстракция?
  8. Опер 14 июня 2013 16:22
    Цитата: alebor
    Совершенно верно говорится об абстрактном изображении того или иного события. В древней Руси не было портретов.

    Вот о таких объяснениях я и говорю тоже абстрактных. Разве нет других изображений где русские вполне отличимы от "оппонентов"?! Подскажите а знамена тоже у монгол и русских были идентичны?! Вы видели подобные изображения? Это тоже абстракция?
  9. Опер 14 июня 2013 16:26
    Цитата: alebor
    Совершенно верно говорится об абстрактном изображении того или иного события. В древней Руси не было портретов. На всех старинных иконах изображается довольно отвлечённый образ.

    Вы говорите о похожих оружие и доспехах, а знамена тоже были на столько похожи у монгол и русских? Монголы под знаменем с изображением Христа воевали? Неужели и это всего лишь абстракция?
  10. Опер 14 июня 2013 16:31
    Цитата: alebor
    Совершенно верно говорится об абстрактном изображении того или иного события. В древней Руси не было портретов. На всех старинных иконах изображается довольно отвлечённый образ.

    Вы говорите о похожих оружие и доспехах, а знамена тоже были на столько похожи у монгол и русских? Монголы под знаменем с изображением Христа воевали? Неужели и это всего лишь абстракция?
  11. Валерий-SPB 14 июня 2013 17:17
    Ну, слава Богу! О светлый день! Автор статьи, коротенько, в примечании примечательном все же сослался на Андрея Ивановича. Да жили они тут, у нас жили монгаилы (мунгалы), к Монголии не относящиеся. Поэтому и следов монгольской Орды нет, и нет ничего, что могло быть создано за триста лет такой Ордой.
    Очень надеюсь, что со временем и будет восстановлено правильное понимание обозначение этноса татары. Я не признаю, что слово татары от реки Тартар. По некоторым документам устанавливается поименование киевских князей на санскрите (индоевропейском). Отсюда вывод, что были сохранены значения ряда слов от протоязыка ариев. Отсюда, из значения слова "тратар" (защитник) и образуется название народа татары.
    Монгаилы-тратары, суть защитники наших древних земель, "насельники" (местн.), а не "находники" (пришедш.).
    1. Corneli 14 июня 2013 17:59
      Цитата: Валерий-SPB
      у, слава Богу! О светлый день! Автор статьи, коротенько, в примечании примечательном все же сослался на Андрея Ивановича. Да жили они тут, у нас жили монгаилы (мунгалы), к Монголии не относящиеся. Поэтому и следов монгольской Орды нет, и нет ничего, что могло быть создано за триста лет такой Ордой.
      Очень надеюсь, что со временем и будет восстановлено правильное понимание обозначение этноса татары. Я не признаю, что слово татары от реки Тартар. По некоторым документам устанавливается поименование киевских князей на санскрите (индоевропейском). Отсюда вывод, что были сохранены значения ряда слов от протоязыка ариев. Отсюда, из значения слова "тратар" (защитник) и образуется название народа татары.
      Монгаилы-тратары, суть защитники наших древних земель, "насельники" (местн.), а не "находники" (пришедш.).

      . wassat
      Corneli
  12. Комментарий был удален.
  13. Corneli 14 июня 2013 18:20
    "Вместе с тем примечательны женитьбы русских князей на дочерях ханов. Известно, что на просторах Евразии «классические» захватчики, как правило, не шли на смешанные браки, а беспощадно истребляли знать покорённых народов, включая малолетних детей. Выходит, Батый и его окружение рассматривали русских князей как своих? "
    Интересно, а Болгары и Венгры (кочевые народы, пришедшие в Европу до татар) тоже ни с кем из европейцев не женились?) Причем были и до них забавные "кочевые" дяди...половцы, печенеги, хазары...
    "Кстати сказать, современные генетические исследования не выявили «монгольских генов» в геноме жителей европейской части России. А ведь завоевание народов и земель в те времена всегда сопровождалось массовым изнасилованием местных женщин. Таковы тогда были нравы."
    Видимо именно поэтому портрет "щирой украинки" это черноволосая, кареглазая девушка! (а "классические" славяне вроде как светловолосые и светлоглазые)
    "Примечательно и то, что в летописном описании встречи Батыя с князем Даниилом Галицким не упоминается о переводчиках при их беседе. Даниил также свободно общается с «татаро-монгольской ханшей». На каком языке происходило общение, мы, конечно, уже никогда не узнаем."
    Простейший вариант-догадка, на языке кипчаков-половцев (Благо с ними у славянских княжеств был давний контакт, и войны и "родство", а вот монголо-татары, как раз кипчаков оч. не любили, логично что они знали их язык))))
    "Возможно, что близки к истине те современные исследователи, которые вслед за Л.Н. Гумилёвым считают, что хан Батый не был оккупантом, а по своей миссии - Карлом Великим Восточной Европы."
    Да канечно НЕ БЫЛ!) Александр македонский, Цезарь, Карл Великий, Святослав, Ченгизхан, Батый...и прочие..."мирные", добрейшей души дядьки! Никакие не "оккупанты", у них просто миссия была...свет, просвещение и цивилизацию несли "братьям"...почти как ща америкосы)(те тоже за всех переживают бедолаги)
    "Владимирская Русь, будучи вполне суверенным образованием со своей правящей династией, вошла в состав «империи» внука Чингисхана."
    Тока перед этим ее спалили нафиг, разрушили города и уничтожили армию, и после этого сильнейшее княжество Руси, вдруг! добровально вошло в состав "мифической империи"! belay
    "Да, русские князья получали ярлыки на княжение от правителей из Сарая, они платили дань, но это была обычная феодальная практика."
    действительно...обычная практика...не знали куда бабло деть и кого выбирать...странно что не поехали в Испанию например и там "ярлыки" не получали и дань им не платили...
    Статья-БРЕД!
    Corneli
    1. chehywed 14 июня 2013 19:01
      И еще какой!!! А так-как в геноме русских не найдено ни немецких,ни польских,ни французских гаплогрупп , то данные захватчики были либо высокоморальные,либо бесполые.
      1. Corneli 14 июня 2013 19:51
        Цитата: chehywed
        И еще какой!!! А так-как в геноме русских не найдено ни немецких,ни польских,ни французских гаплогрупп , то данные захватчики были либо высокоморальные,либо бесполые.

        Забыли добавить "либерасто-демократов" Геи вряд ли могут размножаться естественным путем)
        Corneli
      2. Валерий-SPB 14 июня 2013 19:57
        Цитата: chehywed
        И еще какой!!! А так-как в геноме русских не найдено ни немецких,ни польских,ни французских гаплогрупп , то данные захватчики были либо высокоморальные,либо бесполые.

        Спасибо за подсказку. Таким образом, налицо цивилизационное значение жителей причерноморских степей. Это историки Иловайский и Савельев и утверждали.
        В отношении указанных этносов. Исследования показывают все же наличие общего предка около 15 тысяч лет назад. Указанные Вами высокоморальные захватчики - пятое колесо в телеге stop
    2. Corneli 14 июня 2013 21:32
      Приятно, безусловно приятно, что вместо сколь- laughing нибудь вменямых коментариев, просто минус...) Сказать нечего, Опровергнуть не можем...но ОЧЕНЬ ХОЧЕТЬСЯ!
      Corneli
      1. Орда 15 июня 2013 01:37
        Цитата: Corneli
        Приятно, безусловно приятно, что вместо сколь- laughing нибудь вменямых коментариев, просто минус...) Сказать нечего, Опровергнуть не можем...но ОЧЕНЬ ХОЧЕТЬСЯ!


        и что есть БЕЗУСЛОВНЫЕ доказательства НАШЕСТВИЯ И ИГА,ну приведите хоть одно?
        Орда
        1. Setrac 15 июня 2013 05:59
          Цитата: Орда
          и что есть БЕЗУСЛОВНЫЕ доказательства НАШЕСТВИЯ И ИГА,ну приведите хоть одно?

          Человек, который только что жаловался на анонимных минусаторов вас молча проминусет.
          1. Орда 15 июня 2013 11:07
            Цитата: Setrac
            Цитата: Орда
            и что есть БЕЗУСЛОВНЫЕ доказательства НАШЕСТВИЯ И ИГА,ну приведите хоть одно?

            Человек, который только что жаловался на анонимных минусаторов вас молча проминусет.


            на этом сайте такое бывает причём год назад можно было ставить неограниченное количество плюсов/минусов,но от этого ушли.Причём так-"что Фоменко получи сразу не задумываясь,не читая" сейчас вроде окультурились слегка.
            Орда
          2. Corneli 15 июня 2013 12:34
            Цитата: Setrac
            Человек, который только что жаловался на анонимных минусаторов вас молча проминусет.

            От нравиться мне, как некоторые личности, пишут гадости о других людях, которых и не знают вовсе) Еслиб я был такой особо злостный минусатор-неадекват, я бы не пытался с вами общаться и спорить, а тупо бы вас минусил)
            П.С. Я вообще не большой любитель ставить минусы, кому бы то нибыло, тем более без коментария
            Corneli
        2. vladim.gorbunow 16 июня 2013 18:04
          Одно доказательство есть. Со второй половины 13 века невозможно найти смысловые славянские имена как то - Всеволод, Ростислав, Ярослав и т.д. Более того, князья активно контактировавшие с "монголами" в начальный период: Александр Невский, Даниил Галицкий, Михаил Черниговский так же носят имена библейско-евангельские , либо греческие. Смысловое Всеволод, то есть всем владеющий было корпоративно-статусным, исключительно княжеским. Те, кто железной рукой принудили русских князей носить крещенские имена и понизил их социальный статус, отлично разбирались и в христианских догматах и в средневековой социологии.Сравним с Европой . Хлодвиг ( Людовик) крещением обеспечил себе поддержку катол. духовенства в войне с аллеманами. Но тем же священникам он сказал, что дружина знает его как Хлодвига, а это для него приоритет, король остался с варварским именем. Первое сословие - Карлеманы, Дагоберты, Гугоны, Рогиры противопоставляли себя Жакам, Жанам, Михелям вплоть до 1789 года.. Есть доказательство нашествия, только откуда оно было ?
          1. Setrac 16 июня 2013 18:51
            Цитата: vladim.gorbunow
            Одно доказательство есть.

            Как-то вы запутанно всё объяснили.
            Наша современная христианская культура - доказательство того, что "монголо-татарское" нашествие было с запада.
            1. vladim.gorbunow 16 июня 2013 21:06
              Имена это серьёзно. Если девочек называют Тракторинами , то в стране крутые перемены. Революцию имён заметил ещё Карамзин , но не объяснил. Вторая революция была в середине 17 века. Уложение Алексея Михайловича кодифицировало крепостное право , в свою очередь помещиков обязали создавать и содержать церковные приходы, выполнявших помимо религиозных ещё и функции Загс и просветительства. Примерно 160 тотемно-языческих имён ( Морозко ,Ждан , Конь , Петух и т.д.) заменили на церковные , а на их основе образовались фамилии. То есть массовое крещение произошло именно тогда. В свою очередь массовая церковная деятельность выявила отсутствие канона. Никон провёл церковную реформу , взяв за основу греческое православие, политически беззубое, затем раскол. Старомосковская церковь видимо была униатской , об этом говорят 90% церковных терминов латинского происхождения. Да и сама церковь - производное от цирка - округи. По гречески это эклессия - собрание.
    3. Орда 15 июня 2013 11:18
      Видимо именно поэтому портрет "щирой украинки" это черноволосая, кареглазая девушка! (а "классические" славяне вроде как светловолосые и светлоглазые)


      настоящая УКРАИНКА ЧЕРНЯВАЯ, ЧЕРНОБРОВАЯ славянская красавица,видимо у русских и МАЛОРУССКИХ есть небольшие отличия в крови.

      Простейший вариант-догадка, на языке кипчаков-половцев (Благо с ними у славянских княжеств был давний контакт, и войны и "родство", а вот монголо-татары, как раз кипчаков оч. не любили, логично что они знали их язык


      нет такого языка и никогда не было ,не придумывайте сущностей.По вашему у хазаров язык был хазарский,а у печенегов язык был печенежский,а у скифов язык был скифский,а у сарматов язык был сарматский????? Чушь.
      Орда
      1. Marek Rozny 15 июня 2013 14:10
        скифы вероятнее всего разговаривали на иранском наречии, хотя часть историков высказывают мнение о тюркоязычности, по-крайней мере, центральноазиатских скифов (саки). хотя эта версия относительно слаба. но что несомненно, так это то, что более 2000 лет назад кочевники-скифы попали под влияние тюркоязычных кочевников, пришедших с территории нынешней Монголии, Сибири, Алтая. Уже в середине первого тысячелетия потомки скифских кочевников окончательно смешались с пришельцами (благо, культура быта была схожей). Тюрки делились на кучу племен (так же как германцы или славяне), многие племена отличались внешне, имели собственные диалекты тюркской речи, имели различия по конфессиональному признаку.
        Хазары, печенеги (кангары), половцы (они же кипчаки по самоназванию и куманы в западно-европейских источниках), торки, берендеи, булгары и прочие говорили на тюркских наречиях (кипчакский, огузский, булгарский и т.д.). Киевская Русь, образовавшаяся в 9 веке тесно соприкасалась с тюркскими кочевниками, и поскольку тюркский язык был фактически "франка лингва" от Черного моря до глубин Сибири, то восточные славяне нередко владели этим языком, точно также как потом русские дворяне владели французским, а нынешние россияне владеют английским.
        Много копий сломано о языке Чингисхана, на языке будущих халха (нынешние монголы) или на языке тюрков он говорил или нет. Но по сути это неважно, когда мы рассматриваем основной язык в Орде. А им безусловно был тюркский язык (во всех его языковых вариациях). Основная масса населения степи, армии чингизидов, управителей и полководцев были тюркоязычными. И даже если считать, что Чингисхан был монголоязычным, то в любом случае факт того, что очень быстро первые потомки Чингисхана перешли на тюркский язык - не вызывает никаких сомнений у историков. Русские князья, которые веками делали династические браки с тюркоязычными соседями (в основном, с кипчаками-половцами) в массе своей отлично владели кипчакским диалектом. Благо кипчаки и вост.славяне до Чингисхана тесно взаимодействовали, как минимум, пол-тысячи лет. Никаких лингвистических проблем в общении чингизидов и Рюриковичей не было. Точно так же как нет лингвистических проблем в общении Путина с Назарбаевым.
        Недавно вышел фильм в России "Орда". Режиссер фильма впервые сделал попытку показать разноязыкость ордынцев. Каждый ордынец там разговаривает друг с другом на своем диалекте - звучит волжско-татарская, казахская, карачаевская речь. И не возникает никаких проблем в общении, также как русский сибиряк 19 века абсолютно легко понимал белоруса. Русский князь и митрополит Алексий в фильме разговаривают с ордынцами на тюркском языке. Пьяные ордынские посланники легко переходят на русский язык в разговоре с помощником митрополита, который не знает тюркского языка. А ордынский хан, одаривая его лисьей шубой, смеясь, интересуется по-русски: "Не холодно?".
        Marek Rozny
        1. Орда 15 июня 2013 14:31
          скифы вероятнее всего разговаривали на иранском наречии, хо


          да знаем папу истории геродота скифы-персы.Больше историки традики за душой НИЧЕГО НЕ ИМЕЮТ.тОГДА ОТКУДА НА КАРТАХ 17 ВЕКА СКИФИЯ ,ГДЕ ТО В СИБИРИ,где персы точно не жили?
          недавно посмотрел "Монгол" Бодрова фильм хорошо сделан,но есть ,где посмеяться например-" какой красивый наш монгольский язык,мясо сказал мяш,что ли(очень красиво) скоро все люди в мире будут говорить на нашем языке",как говорится бох миловал laughing
          Орда
        2. ФРЕГАТ2 15 июня 2013 21:50
          Цитата: Marek Rozny
          скифы вероятнее всего разговаривали на иранском наречии

          Еще один фолк - историк. Вот жили скифы и жили себе. какое то время элита скифская сотрудничала с древней Персией и теперь все думают что саки ираноязычные. Где фарси современный лежит и где язык ногайцев и каракалпаков лежит. А это малые этносы. или где аланы на фарси говорят? чушь это. Иранизмом страдали просветители 19-20 веков. Последнего искательного ираниста-ариниста сами знаете (Гитлер). В те времена Европейцы и Российская имперская элита искали научные корни своих предков. Веды и из них про мифических ариев. а где они жили? примерно в нынешнем Иране и Средней азии. и вот из этого академическая наука и сочинила аксиому и стандарт. И по этому стандарту избирались другие языки и народы. Понимаю сарматам и скифам хотят примазаться и славяне и немцы и иранисты, но факт на лицо. потомки сарматов и скифов это нынешние тюркоязычные народы. Оговорюсь. Все начнут кричать пантюркист и не зная смысла этого слова, но "ТЮРК" это прежде всего народы с максимально похожими языками, которые уже тысячелетия живут в примерно нынешних территориях Тюркоговорящих. те же территории и сарматов и скифов. та же культура. та же исконное уважение женщинам в отличии от многих других цивилизаций. Считаю это продуктом культурного обмена между древними евреями и саками.
          ФРЕГАТ2
          1. Marek Rozny 16 июня 2013 19:23
            Цитата: ФРЕГАТ2
            но факт на лицо. потомки сарматов и скифов это нынешние тюркоязычные народы.

            да никто и не спорит с этим фактом (кроме некоторых российских альтернативщиков, которые скифов записали в славян; впрочем какая-то часть оседлых скифов влилась в состав восточных славян, но отнюдь не кочевые скифы).
            но слишком многое свидетельствует в пользу ираноязычности скифов - история сохранила достаточно скифских имен, кроме того, даже в современном казахском языке туева хуча древнейших иранских слов в базовой лексике (Наурыз, кудай, аспан, дос, кораз и т.д.), отдельные этнографические моменты, внешний облик саков в конце концов.
            Скифы не произошли от иранцев Ирана, это разные ветви прото-иранцев. У них значительно отличался язык (но понимать друг друга они могли), у них абсолютно другая была культура быта, менталитет, кухня, обряды и религия. Иран и Туран противопоставлялись друг другу всю свою историю. Тюркские кочевники, которые вели одинаковый со скифами образ жизни, ассимилировали саков полностью. Хотя очень много иранского из казахов еще до сих пор торчит. Особенно 22 марта )))) Это наследие от наших скифских предков. И даже когда мы произносим обыденное "Кудай сактасын!" мы невольно обращаемся к иранскому богу скифов. И даже когда гордецы-адаи вспоминают знаменитую фразу про бога, нефть и адайцев "Аспанда - Кудай..." в казахах проскальзывает ираноязычные корни от скифских матерей.
            Томирис, которой мы гордимся, как женщиной-предком носила совсем нетюркское имя. Как и самоотверженный Ширак, который завел персидское войско на погибель в пустыню.
            Нет ничего плохого или постыдного в том, что половина наших предков 2000 лет назад говорила на иранском диалекте. Они же не были персами, а были скифами. Американцы и швейцарцы говорят на германских языках, но насколько они близки друг к другу? Разница между ними колоссальная. А между оседлыми персами и скифами разница была вообще гигантской. И общие корни их языка не мешало им постоянно убивать друг друга.
            Marek Rozny
            1. ФРЕГАТ2 16 июня 2013 19:50
              Цитата: Marek Rozny
              да никто и не спорит с этим фактом (кроме некоторых российских альтернативщиков, которые скифов записали в славян; впрочем какая-то часть оседлых скифов влилась в состав восточных славян, но отнюдь не кочевые скифы).
              но слишком многое свидетельствует в пользу ираноязычности скифов - история сохранила достаточно скифских имен, кроме того, даже в современном казахском языке туева хуча древнейших иранских слов в базовой лексике (Наурыз, кудай, аспан, дос, кораз и т.д.), отдельные этнографические моменты, внешний облик саков в конце концов.
              Скифы не произошли от иранцев Ирана, это разные ветви прото-иранцев. У них значительно отличался язык (но понимать друг друга они могли), у них абсолютно другая была культура быта, менталитет, кухня, обряды и религия. Иран и Туран противопоставлялись друг другу всю свою историю. Тюркские кочевники, которые вели одинаковый со скифами образ жизни, ассимилировали саков полностью. Хотя очень много иранского из казахов еще до сих пор торчит. Особенно 22 марта )))) Это наследие от наших скифских предков. И даже когда мы произносим обыденное "Кудай сактасын!" мы невольно обращаемся к иранскому богу скифов. И даже когда гордецы-адаи вспоминают знаменитую фразу про бога, нефть и адайцев "Аспанда - Кудай..." в казахах проскальзывает ираноязычные корни от скифских матерей.
              Томирис, которой мы гордимся, как женщиной-предком носила совсем нетюркское имя. Как и самоотверженный Ширак, который завел персидское войско на погибель в пустыню.
              Нет ничего плохого или постыдного в том, что половина наших предков 2000 лет назад говорила на иранском диалекте. Они же не были персами, а были скифами. Американцы и швейцарцы говорят на германских языках, но насколько они близки друг к другу? Разница между ними колоссальная. А между оседлыми персами и скифами разница была вообще гигантской. И общие корни их языка не мешало им постоянно убивать друг друга.

              Здесь я с Вами соглашусь. примерно может такая картина была как при СССР, когда партия была и многие даже казахи писались русскими-греческими именами. У меня много казахов родственников Александров, Анатолиевых, Мэлсовых. Света апа и в таком духе, не отрицаю, но это единичные факты, а культура больше тюркская чем иранская. Просто Иранизм у скифов пошел от Зороастризма наверное.

              Я тоже заметил как исторические славяне хотят примазаться к скифам.

              Играете ли вы в компьютерные игры? Не скромный вопрос)))
              ФРЕГАТ2
              1. Marek Rozny 16 июня 2013 21:04
                Цитата: ФРЕГАТ2
                Играете ли вы в компьютерные игры? Не скромный вопрос)))

                Я думаю, лучше на ты нам общаться, если не против)
                Конечно, люблю играть))) Правда, честно говоря, давно уже не рубился. Когда открыл для себя Dune-2, заразился стратегиями. Старкрафт, Варкрафт, Темная колония, Цивилизация, Ред алерт, Эпоха империй и прочие игрушки сожрали у меня уйму времени))) Ну, и стрелялки типа Вольфштейна, Колл оф Дьюти, Хаф-лайфа мне тоже были по душе)
                А сейчас у меня на всех компах только одна игрушка есть - Косынка laughing, в которую я не играю. И какие сейчас игры выпускаются - не знаю. Года два назад скачивал из инета древнюю игрушку Close Combat, порубился неделю. Вот и все.
                Marek Rozny
                1. ФРЕГАТ2 16 июня 2013 21:18
                  Цитата: Marek Rozny
                  Я думаю, лучше на ты нам общаться, если не против)

                  Окей брат.
                  Цитата: Marek Rozny
                  Конечно, люблю играть))) Правда, честно говоря, давно уже не рубился. Когда открыл для себя Dune-2, заразился стратегиями. Старкрафт, Варкрафт, Темная колония, Цивилизация, Ред алерт, Эпоха империй и прочие игрушки сожрали у меня уйму времени))) Ну, и стрелялки типа Вольфштейна, Колл оф Дьюти, Хаф-лайфа мне тоже были по душе)

                  я вот с детства любопытный и историей интересуюсь. Где то два года назад наткнулся на стратегии (не любитель глупых стрелялок) и замечал даже историческую неточность при воссоздании античности и ближе к нашему времени.

                  Первая часть называется Rome Total war от компании Creative.

                  Наберите как нибудь в поисковике первое и вот это Medieval Total war.

                  Гарантирую что все стратегии которые ты когда либо играл просто пшик и сам убедишься.

                  Рекомендую эти части так как на 500% уверен затронет твою душу и проведешь интересно время. А так есть и даальше серии Total war но там уже комп или ноут посильнее железом нужен.

                  У меня дяде 37 лет и он почему то вдруг заобожал эту стратегию, хотя с компом не дружил даже и на после вахтных от игры получает удовольствие.
                  ФРЕГАТ2
                  1. Marek Rozny 16 июня 2013 22:58
                    Цитата: ФРЕГАТ2
                    Первая часть называется Rome Total war от компании Creative.
                    Наберите как нибудь в поисковике первое и вот это Medieval Total war.

                    Медивал Тотал Уор - играл) Там и "казахи" есть в составе русской армии))) Скачут под знаменами с изображением Христа в монгольской одежде))) Эта игра, если не ошибаюсь, лет семь назад вышла. Потом были новые версии, в них не играл. Хорошо что напомнил про нее и про Рим Тотал Уор рассказал - обязательно закачаю. Давно пора порубиться во что-то)))
                    Marek Rozny
                    1. ФРЕГАТ2 16 июня 2013 23:43
                      Цитата: Marek Rozny
                      Медивал Тотал Уор - играл) Там и "казахи" есть в составе русской армии))) Скачут под знаменами с изображением Христа в монгольской одежде))) Эта игра, если не ошибаюсь, лет семь назад вышла. Потом были новые версии, в них не играл. Хорошо что напомнил про нее и про Рим Тотал Уор рассказал - обязательно закачаю. Давно пора порубиться во что-то)))

                      Не за что. Можно дальше в Empire total war and Napoleon total war

                      В них почувствуете свободу в лице США от Британии и Тяжесть Наполеона)))
                      ФРЕГАТ2
    4. Marek Rozny 15 июня 2013 14:12
      Цитата: Corneli
      а вот монголо-татары, как раз кипчаков оч. не любили

      То, что якобы ордынцы не любили кипчаков - полная хрень. Кипчаки - один из самых крупнейших тюркских родов. И к моменту завоевания Руси, подавляющее большинство кипчаков являлись войнами Чингисхана. Только один кипчакский хан небольшого кипчакского ханства не хотел примыкать к Орде - хан Котян (тот самый, что на Калку настропалил русских князей). Красноречивый момент, когда часть котяновских кипчаков объединилась на Кавказе с местными абреками, чтобы вступить в битву с ордынцами Батыя. Но ордынцы обратились к котяновским кипчакам и уговорили их не вступать в конфликт, мотивируя тем, что все-таки ордынцы и котяновские кипчаки - один народ, говорящий на одном языке и рожденный от одной матери. Половцы согласились с доводами ордынцев и не стали воевать. Однако, как известно, ордынцы разбили кавказцев, а затем и разгромили этот кипчакский отряд (в глазах ордынцев-кипчаков эти люди были дважды предателями - сначала обратили оружие против братьев, а потом предали кавказцев).
      Marek Rozny
  14. Комментарий был удален.
    1. Валерий-SPB 14 июня 2013 18:38
      Исследования женской ДНК генетиками устанавливает факт цивилизационного распространения с Запада на Восток, в Азию fellow
      Общепризнанный, как первый, историк Татищев основывал свою историю на тех документах, которые было доступны и Лызлову А.И. Труд Татищева (или от его имени) был издан, после его смерти Миллером и Шлецером. В 19 веке историк Д.Иловайский, а в 1915 году историк Е.Савельев показали иную историю России. Увы! Она более близка к скифийской истории Лызлова.
      Если этот пост прочитаете, дайте ответ, что такое кормление на воеводстве и кто такой кормовой казак,и их современное озвучание drinks
  15. KIND 14 июня 2013 19:43
    ОПЯТЬ фОМЕНКО,НОСОВСКИЙ.....НОСОВСКИЙ,ФОМЕНКО.....НЕ БЫЛО ИГА.....НЕ БЫЛО!СЛИШКОМ МНОГО ВОПРОСОВ НА КОТОРЫЕ ИСТОРИКИ ОТВЕТИТЬ НЕ МОГУТ(НАЧИНАЯ ОТ МЕСТА КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫ,КОНЧАЯ МОНЕТАМИ ДОНСКОГО-ТАХТАМЫША...)
    1. Corneli 14 июня 2013 19:55
      Это фигня все...я тока шо на подобную тему в течении ЧАСА общался со своей женой! Она заявила, что если мол нет прямых доказательств, то верить никому низзя...в конце концов я задолбался и просто ей заявил - МЕНЯ НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ! ТЫ ГОВОРИШЬ...А ХЗ С КЕМ ТЫ ТАМ ГОВОРИШЬ, НО ТОЧНО НЕ СО МНОЙ! ПОТОМУ ЧТО МЕНЯ НЕТ! И ДОКАЗАТЬ ЧТО Я ЕСТЬ, ТЫ НЕ МОЖЕШЬ! ЭТО ТЕБЕ Я ГОВОРЮ!) Вот такая история)
      Corneli
      1. Орда 15 июня 2013 01:35
        Цитата: Corneli
        Это фигня все...я тока шо на подобную тему в течении ЧАСА общался со своей женой! Она заявила, что если мол нет прямых доказательств, то верить никому низзя...в конце концов я задолбался и просто ей заявил -


        знаешь ты лучше жену пригласи поговорить ,кажется с ней поговорить будет интересней,чем с тобой
        Орда
      2. Setrac 15 июня 2013 06:03
        Цитата: Corneli
        Вот такая история)

        Ваша жена права, научные теории надо доказывать, это и историков касается, а то у историков лафа какая-то, прут научные работы без доказательной базы.
    2. Setrac 15 июня 2013 06:01
      Ну что сразу Фрменко, читайте Морозова, Колюжного, у них все грамотно, без отсебятины.
      ПыСы математические методы Фоменко историкам не понятны wink .
  16. chehywed 14 июня 2013 21:41
    Цитата: Corneli
    Приятно, безусловно приятно, что вместо сколь- laughing нибудь вменямых коментариев, просто минус...) Сказать нечего, Опровергнуть не можем...но ОЧЕНЬ ХОЧЕТЬСЯ!

    Да,здесь таких тихушников хватает.
    1. Corneli 14 июня 2013 21:43
      Цитата: chehywed
      Цитата: Corneli
      Приятно, безусловно приятно, что вместо сколь- laughing нибудь вменямых коментариев, просто минус...) Сказать нечего, Опровергнуть не можем...но ОЧЕНЬ ХОЧЕТЬСЯ!

      Да,здесь таких тихушников хватает.

      Это и печально!( Вроде взрослые люди...
      Corneli
  17. Орда 15 июня 2013 01:30
    просто песец какой то, ТОПВО- это такая БЕСКОНЕЧНАЯ МЯСОРУБКА в которой БЕССЛЕДНО исчезаюТ мнения многих ДЕСЯТКОВ интересных коментаторов ,но зато может в любой момент появиться вот такая БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ статейка,а какой нибудь ВНОВЬПРОЯВИВШИЙСЯ из ниоткуда корнелий будет муссировать учебник истории под лозунгом "а я сказал было" потом так же благополучно уходит в небытиё,на смену приходит новый корнелий и ВСЁ будет начинаться заново,и заново,и потом тоже самое ,и потом заново и конца краю этому ДЕМОКРАТИЧЕСКОМУ процессу,когда об одном и том же говорят ПОСТОЯННО просто не видно.
    Орда
    1. Corneli 15 июня 2013 12:20
      Цитата: Орда
      просто песец какой то, ТОПВО- это такая БЕСКОНЕЧНАЯ МЯСОРУБКА в которой БЕССЛЕДНО исчезаюТ мнения многих ДЕСЯТКОВ интересных коментаторов ,но зато может в любой момент появиться вот такая БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ статейка,а какой нибудь ВНОВЬПРОЯВИВШИЙСЯ из ниоткуда корнелий будет муссировать учебник истории под лозунгом "а я сказал было" потом так же благополучно уходит в небытиё,на смену приходит новый корнелий и ВСЁ будет начинаться заново,и заново,и потом тоже самое ,и потом заново и конца краю этому ДЕМОКРАТИЧЕСКОМУ процессу,когда об одном и том же говорят ПОСТОЯННО просто не видно.

      хм, не пойму, у вас, ко мне какие-то личные притензии? Если вам не нравиться моя точка зрения, не общайтесь со мной, да и все)
      Цитата: Орда
      знаешь ты лучше жену пригласи поговорить ,кажется с ней поговорить будет интересней,чем с тобой

      Она тут не зарегана), вообще вчера в первый раз ей дал почитать че тут пишут)
      Corneli
      1. Орда 15 июня 2013 12:34
        хм, не пойму, у вас, ко мне какие-то личные притензии? Если вам не нравиться моя точка зрения, не общайтесь со мной, да и все)


        нет конечно, вы ОДИН ИЗ МНОГИХ просто это обсуждение про НАШЕСТВИЕ уже СТО ВОСЕМНАДЦАТОЕ за полтора года ,как я здесь нахожусь и таких ,как вы с упёртым мировоззрением по истории было МНОГО.И я скажу ,что новых фактов про НАШЕСТВИЕ вы привести не сможете,или начнём? bully Итак какие факты про нашествие вы считаете неопровержимыми???
        Орда
        1. Corneli 15 июня 2013 12:44
          Цитата: Орда
          нет конечно, вы ОДИН ИЗ МНОГИХ просто это обсуждение про НАШЕСТВИЕ уже СТО ВОСЕМНАДЦАТОЕ за полтора года ,как я здесь нахожусь и таких ,как вы с упёртым мировоззрением по истории было МНОГО.И я скажу ,что новых фактов про НАШЕСТВИЕ вы привести не сможете,или начнём? bully Итак какие факты про нашествие вы считаете неопровержимыми???

          Вынужден отказаться от спора( Я тут приболел неслабо...сижу обьевшийся таблетками с квадратной головой, так что мне щас не до споров совсем( В другой раз, как вы сами сказали это "сто восемнадцатая" тема, так что дождусь 119)
          Corneli
          1. Орда 15 июня 2013 12:48
            Цитата: Corneli
            Вынужден отказаться от спора( Я тут приболел неслабо...сижу обьевшийся таблетками с квадратной головой, так что мне щас не до споров совсем( В другой раз, как вы сами сказали это "сто восемнадцатая" тема, так что дождусь 119)


            выздоравливаете, если есть возможность полистайте архивы топво
            Орда
  18. Опер 15 июня 2013 09:12
    Династия романовых массово уничтожала преданья старины глубокой. Уничтожались, как письменные источники, так и памятники архитектуры и искусства. Потому и не дошло до нас с вами почти ничего! Но вот это самое НИЧЕГО время от времени себя проявляет! Возникает множество вопросов на которые современная историческая наука отвечает либо с не скрываемым раздражением либо не отвечает вообще!
    В свое время 1982 - 1984 годы я жил в Монголии, окончил среднюю советскую школу № 3 в Улан Баторе. Половина одноклассников была монголы. Так вот о ИГЕ они знали исключительно потому, что учились в советской школе! Как же так?! Ни преданий народных, сказаний ... - а вот так!
    1. семург 15 июня 2013 10:49
      На счет монголов выше Марек Розни уже дал пояснение ,что нынешние жители Монголии имеют отношение к армии Чингисхана такое-же как нынешние арабы к египетским фараонам.
      Цитата: Опер
      Династия романовых массово уничтожала преданья старины глубокой. Уничтожались, как письменные источники, так и памятники архитектуры и искусства. Потому и не дошло до нас с вами почти ничего! Но вот это самое НИЧЕГО время от времени себя проявляет! Возникает множество вопросов на которые современная историческая наука отвечает либо с не скрываемым раздражением либо не отвечает вообще!
      В свое время 1982 - 1984 годы я жил в Монголии, окончил среднюю советскую школу № 3 в Улан Баторе. Половина одноклассников была монголы. Так вот о ИГЕ они знали исключительно потому, что учились в советской школе! Как же так?! Ни преданий народных, сказаний ... - а вот так!
  19. Alexandr0id 15 июня 2013 14:53
    суть проблемы не в монголах и татарах, а в русских. начиная с 18 века россия, а далее ссср была одной из ведущих мировых держав, русские до падения маньчжурской империи цин были самой большой суверенной нацией в мире. за этот долгий период в сознании сложилось представление о собственном величии и непобедимости, в эту концепцию никак не укладываются собственные поражения, тем более 2,5 вековое подчинение горстке каких-то диких кочевников. поэтому любые идеи о том, что никакого тми не было, как бальзам на душу.
    такое же отношение к другим поражениям: крымская война - мы ее проиграли только потому что против нас объединились все сразу, а так бы мы им показали, русско-японская - просто мы не успели перебросить туда войска, а так бы мы им показали, афганистан - просто горбачев был предателем, а так бы мы оттуда не ушли.
    и монголы-то не знали о чингисхане, пока им ленин/сталин/брежнев глаза не открыли, и официальная история - это еврейско-европейский заговор с целью принизить нас и пр. и пр.
    напоминает капризного ребенка, проигравшего в шашки, но не признающего этот факт. нужно быть самокритичными реалистами, только так можно делать правильные выводы из собственных неудач.
    Alexandr0id
    1. Setrac 15 июня 2013 16:52
      Цитата: Alexandr0id
      тем более 2,5 вековое подчинение горстке каких-то диких кочевников. поэтому любые идеи о том, что никакого тми не было, как бальзам на душу.

      Пастухи завоеватели - звучит глупо, примерно как рыбаки - завоеватели (викинги-скандинавы).
      1. Орда 15 июня 2013 17:10
        Цитата: Setrac
        Пастухи завоеватели - звучит глупо, примерно как рыбаки - завоеватели (викинги-скандинавы).


        читали Морозова? он прикололся,как древние ГИКСОСЫ египетские пришли и завоевали Египет.Кто такие гиксосы?Это ,как раз пастухи,вот и говорит,пастухи завоевали Египет ,а почему ПОВАРА не завоевали Египет было бы ещё смешнее.
        Орда
        1. Setrac 15 июня 2013 17:21
          Цитата: Орда
          читали Морозова?

          Читал, именно так надо обличать традиционную историю.
      2. Alexandr0id 15 июня 2013 19:46
        у тюрко-монголов традиционно было 2 сферы экономики - скотоводство и война. в этих 2 сферах они весьма преуспели. огромное количество всевозможных каганатов, ханств, султанатов по всей евразии (восточная азия, индостан, средний восток, северная африка, восточная европа, балканы) являются подтверждением их многовекового военного преимущества над соседями.
        отрицать существование всех этих государств - значит отрицать 1,5 тысячелетнюю историю большей части евразии.
        Alexandr0id
        1. Орда 15 июня 2013 19:59
          Цитата: Alexandr0id
          у тюрко-монголов традиционно было 2 сферы экономики - скотоводство и война. в этих 2 сферах они весьма преуспели. огромное количество всевозможных каганатов, ханств, султ


          было да сплыло... laughing
          Орда
          1. Alexandr0id 15 июня 2013 23:04
            ну да, так речь не про сейчас, а про 13 век.
            Alexandr0id
        2. Setrac 15 июня 2013 20:02
          Лучше молчать, чем такие
          Цитата: Alexandr0id
          тюрко-монголов

          перлы выдавать.
          Цитата: Alexandr0id
          отрицать существование всех этих государств - значит отрицать 1,5 тысячелетнюю историю большей части евразии.

          Значить будем отрицать, особенная что-ли?
          1. Alexandr0id 15 июня 2013 23:03
            а что не так с тюрко-монголами? да, сейчас это 2 отдельных языковых группы. но в рассматриваемом историческом периоде фактически это единая этническая общность зачастую с двуязычием, взаимным смешением и общими династиями.
            а отрицать ради отрицания - пожалуйста, только где здесь дискуссия и поиск истины?
            Alexandr0id
            1. Setrac 15 июня 2013 23:31
              Цитата: Alexandr0id
              а что не так с тюрко-монголами?

              Ну для начала монголы относятся к монголоидной расе генетически, а тюрки к индо-европейцам, и языки у них соответственно разные и культура разная. Сейчас позно, завтра придут товарищи из Казахстана они вам объяснят глубину ваших заблуждений.
              1. Marek Rozny 16 июня 2013 19:27
                Если говорить о расовой системе, состоящей из европеоидов, негроидов и монголоидов, то тюрки - просто монголоиды. Если говорить просто более детально, то тюрки являются в массе своей туранской (южносибирской) расой, которая является переходной между монголоидной и европеоидной расами. При этом в составе тюрков есть и чисто монголоидные и чисто европеоидные типажи. Даже казахи - супермонолитная масса в языковом и культурном отношении, имеет кучу фенотипов. Найманы, кереи - обычно чистые монголоиды, и сильно внешне отличаются от аргынов и кипчаков, с которыми составляют один общий жуз. Южные и западные рода имеют больше европеоидных черт. В среднем, обычный казах имеет 30% европеоидных черт лица, 70% монголоидных (полторы тысячи лет назад пропорции были прямо противоположными, т.к. тогда еще жители Казахстана несли больше черт, унаследованных не от тюрок, а от среднеазиатских скифов - саков). Волжские татары - более европеоидны, хотя несомненно их лицо является азиатским. Но изначально тюрки (до того, как более 2000 лет назад вышли из Монголии и Сибири в казахскую степь) были монголоидами.
                Тюрки и монголы постоянно мешались друг с другом. К примеру, в монгольской нации также есть упомянутые тут рода найман и керей (кереит). И хотя их там совсем немного, факт остается фактом (но надо отметить, что один только казахский род найманов по численности больше, чем число всех монголов в Монголии).
                2) Казахский и монгольский язык - разные. Казах абсолютно не понимает монгольскую речь. Но то, что в глубокой древности (задолго до 13 века) наши языки имели общие корни - факт однозначный. Значительная часть базовой лексики имеет общие корни. Даже самоназвание монголов - "халха" ("щит") абсолютно тождественно по звучанию и смыслу с тюркским словом "қалқан" ("щит").
                3) Культура у тюркских кочевников практически идентична культуре монгольских кочевников. Есть, конечно отличия, но по большому счету несущественные. Религии - разные абсолютно. Впрочем, в буддизм монголы перешли совсем недавно. Кухня у нас за небольшим исключением - одинаковая. Предметы быта - практически одинаковые. Тюрки и монголы жили в одних и тех же условиях, поэтому быт был схожим. Грубо говоря, я, к примеру, мгновенно отличу монгольскую юрту от казахской по характерным отличиям (двери, высота крыши, орнамент, крепление шанырака), но по сути - это одинаковые строения.
                Да и менталитет у тюрков и монголов вообще практически одинаковый.
                Marek Rozny
                1. Marek Rozny 16 июня 2013 19:33
                  Фразы типа "татаро-монгольское иго", "татаро-монголы" в описании событий 13 века - нелепы. Хотя бы потому что монгольские рода (которые халха) на Русь не вторгались в составе армии Чингисхана. Но в целом, когда говорят о менталитете, культуре, кухне, то вполне можно (а иногда и нужно) говорить что-то подобное, например "тюрко-монгольская кухня" или "монголо-тюркский менталитет", "тюрко-монгольские породы лошадей" - тут нет никаких парадоксов.
                  Утверждение "у тюрко-монголов традиционно было 2 сферы экономики..." вполне приемлемое, понятное и справедливое. А вот фраза "татаро-монголы осадили г.Отрар" уже напрягает, потому что никаких монголов у нас не было. Первые монголоязычные у нас появились гораздо позднее - джунгары. А в учебниках истории КазССР фразу "татаро-монголы" впихнули, чтобы ничего не противоречило тому, что написано в учебнике по истории СССР. Русским же в голову вбили про "монголов" при Романовых, надо было и дальше придерживаться мифов. А тюркским жителям Российской империи надо было внушить, что они никоим образом не относятся к завоевателям России, а якобы - тоже вместе с русскими пострадали от "иноземных оккупантов". Русские - главная нация в Рос.Империи, и русской власти (несмотря на ее значительную немецкость) не хотелось, чтобы "киргизцы, башкирцы и прочия азiатцы" не зазнавались особо. Мол, монголы нас завоевывали, монголы. Был такой грех в нашей русской истории. А вы, ясачные соколики, и думать не думайте о том, что когда-то нас завоевывали и правили нами. "Монгольское войско Москву брало, а ваше татарское войско только немного помогало". И точка. Казахи всю историю живут по соседству с монголами, но даже не подозревали, что этих ребят монголами зовут. Это слово у нас, у тюрков использовалось как государственный этноним, а этнические халха этим этнонимом НИКОГДА не пользовались. Халха они, а не монголы. Это не халхаские рода типа хошиутов, торгаутов, дербетов шли на Русь, а найманы, кипчаки, аргыны, кереи и прочие 100%-ные тюрки.
                  Сейчас в русской истории происходит перелом. Многие видят нестыковки официально истории и понимают, что не было никаких монголов на Руси. Но только вместо того, чтобы признать, что это были казахи, башкиры, ногайцы, каракалпаки и прочие, они родили новый миф, что это русские с русскими воевали. Одну глупость хотят заменить на еще большую глупость.
                  Marek Rozny
              2. Комментарий был удален.
              3. Alexandr0id 16 июня 2013 20:59
                да, тут явно нет места для дискуссии, у вас в голове каша из понятий. разберитесь сначала что такое раса, что такое языковая семья и языковые группы. почитайте что-нибудь научно-популярное
                Alexandr0id
    2. семург 15 июня 2013 17:00
      Цитата: Alexandr0id
      суть проблемы не в монголах и татарах, а в русских. начиная с 18 века россия, а далее ссср была одной из ведущих мировых держав, русские до падения маньчжурской империи цин были самой большой суверенной нацией в мире. за этот долгий период в сознании сложилось представление о собственном величии и непобедимости, в эту концепцию никак не укладываются собственные поражения, тем более 2,5 вековое подчинение горстке каких-то диких кочевников. поэтому любые идеи о том, что никакого тми не было, как бальзам на душу.
      такое же отношение к другим поражениям: крымская война - мы ее проиграли только потому что против нас объединились все сразу, а так бы мы им показали, русско-японская - просто мы не успели перебросить туда войска, а так бы мы им показали, афганистан - просто горбачев был предателем, а так бы мы оттуда не ушли.
      и монголы-то не знали о чингисхане, пока им ленин/сталин/брежнев глаза не открыли, и официальная история - это еврейско-европейский заговор с целью принизить нас и пр. и пр.
      напоминает капризного ребенка, проигравшего в шашки, но не признающего этот факт. нужно быть самокритичными реалистами, только так можно делать правильные выводы из собственных неудач.

      Точный и правдивый комент ,хочу добавить надо изучать наряду с победами и поражения что б в будущем не повторять ошибки, а не повторять как мантру этого не было потому-что не могло быть.
  20. Игарр 16 июня 2013 19:34
    Блин..держался...как Зоя космодемьянская, до последнего...
    а тут..прорвало.
    Все прочитал, братушки. От начала до конца. Все комментарии прочитал. Кому и минусы наставил. Кому плюсы. Есть и такие - кому и то и другое.
    Например, моему приятелю - Мареку Розны.
    Потому что....как мы, славяне кричим - не было наашествия в ТРАДИЦИОННО_ИСТОРИЧЕСКОМ виде, так и он настаивает - КАЗАХИ ВСЕХ ПОБЕДИЛИ!
    Собственно, Марек не на этом настаивает. Эт я так, для усиления.
    А я говорю, и буду продолжать утверждать - была ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА. На территории, имеющей традиционно крепкие связи - династические, феодальные, культурные.
    И вот тут-то.....казахи и русские (ну назовем так для определенности просто) - это неразрывно связанный друг с другом СУПЕРЭТНОС.
    Перечисляя рода казахов Марек вскользь так отметил - мадьюры... Так это те самые - Мадьяры, венгерские, куда хан Котян, якобы, переселился.
    Ханы и беки кочевого народа были близкими родственниками - князей Руси. Всей Руси.
    Когда приспичило взять под жесткую руки величайший торговый путь древности - Каспийско-Волго-Балтийский-Донской-Днепров
    ский бассейн....создавались такие союзы, что мы до сих пор ..копья ломаем.
    Главенствующие - остались на Центральной Волге. До поры до времени. Ну так расклад сложился.
    Кстати.....шведы с немцами тоже хотели....порты получить на Балтике. Да обломилось. А вопрос веры - ...менее важен. ТОГДА был. Потом - провели красной строкой.
    Монголо-татары были очень веротерпимы.....НУ ТАК, еще бы не быть...и несториане, и буддисты, и просто христиане всех мастей - начинали МУТЕВО.
    ...
    А вот...загнутые носки сапог, наводят на очень сложные размышления по поводу - кто же копал землю в Центральной Азии и на Алтае. С учетом того, что буддистам запрещено наносить раны Матери-Земле.
    Так что...кто-то скот разводил на продажу - и, соответственно, железо ценил с деревом. Кто-то земледелием занимался и кузнечным делом.
    А кто-то...мутил ВСЁ. И всех.
    Все как всегда.
    1. Marek Rozny 16 июня 2013 19:53
      Приветствую, Игарр!
      А ты представляешь, как будут еще через 700 лет ругаться наши потомки доказывая, что СССР завоевал Россию или что Астана - это не город, а на самом деле название КВН-овской команды))))
      Я уже слегка устал по этой теме спорить. Я бы лучше тут со всеми по пивку дерябнул за то, что мы все равно всю историю будем в одной упряжке laughing
      Marek Rozny
    2. Marek Rozny 16 июня 2013 19:53
      Приветствую, Игарр!
      А ты представляешь, как будут еще через 700 лет ругаться наши потомки доказывая, что СССР завоевал Россию или что Астана - это не город, а на самом деле название КВН-овской команды))))
      Я уже слегка устал по этой теме спорить. Я бы лучше тут со всеми по пивку дерябнул за то, что мы все равно всю историю будем в одной упряжке laughing
      Marek Rozny
      1. Игарр 16 июня 2013 20:30
        Именно.
        Всегда были, всегда будем...в одной упряжке.
        drinks good
      2. семург 16 июня 2013 20:38
        Цитата: Marek Rozny
        Приветствую, Игарр!
        А ты представляешь, как будут еще через 700 лет ругаться наши потомки доказывая, что СССР завоевал Россию или что Астана - это не город, а на самом деле название КВН-овской команды))))
        Я уже слегка устал по этой теме спорить. Я бы лучше тут со всеми по пивку дерябнул за то, что мы все равно всю историю будем в одной упряжке laughing

        Цитата: Игарр
        Именно.
        Всегда были, всегда будем...в одной упряжке.
        drinks good

        Ну хоть по пиву нет разночтений !!!!!!!!
    3. avt 16 июня 2013 21:08
      Цитата: Игарр
      Потому что....как мы, славяне кричим - не было наашествия в ТРАДИЦИОННО_ИСТОРИЧЕСКОМ виде, так и он настаивает - КАЗАХИ ВСЕХ ПОБЕДИЛИ!

      Да нормально все .Любой молодой нации необходима история постарше да поглавней .Ну а кто устал ,как мадьяры ,то вот уже про финноугорский мир ,с соответствующими территориальными претензиями к России ,после евриопской своей эпопеи больше не претендуют ,в турки себя записали бедолаги . Мы тоже третий Рим и вот четвертый ,если появиться ,разбомбим .
      Цитата: Игарр
      Ханы и беки кочевого народа были близкими родственниками - князей Руси. Всей Руси.
      Когда приспичило взять под жесткую руки величайший торговый путь древности - Каспийско-Волго-Балтийский-Донской-Днепров



      ский бассейн....создавались такие союзы, что мы до сих пор ..копья ломаем.
      Главенствующие - остались на Центральной Волге. До поры до времени.

      Вот и с половцами и хазарами ,которые никуда не делись с разгромом пары ГОРОДОВ .Ничего себе кочевники с городами ? Причем по генотипу - маленькие ,крепкие и коротконогие да еще с пейсами ,которые гусары носили вплоть до вторжения Наполеона в Россию ,такая мода была по всей Европе .{Правда классики истории нам говорят что де гусары к нам из Сербии пришли .}Ну точь в точь классическое описание монголов в летописях .Так что народ вполне знакомый ,вятичи и кривичи вообще до Святослава дань в Киев не засылали ,а посылали киевских на Итиль -Волгу ,там разбирайтесь .Вот Святослав и померился с хазарами и бюджетную строку то на Киев и переписал .
      Цитата: Игарр
      А я говорю, и буду продолжать утверждать - была ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА. На территории, имеющей традиционно крепкие связи - династические, феодальные, культурные.

      Так вот за это клеймо и получаем альтернативщиков со всех сторон . laughingКак у ,,классиков ",так и у ,,кочевников" всеголишь за то что пытаемся доказать вполне себе нормальное ,взаимопроникновенное существование .
      avt

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня