Танковая промышленность Германии к 1945 году

Как и в остальных видах вооруженных сил Германии, заказчиком в разработке того или иного типа танка (САУ) выступало главное командование сухопутных войск, которое разрабатывало тактико-технические требования для проектирования того или иного образца, и определяло для выполнения каких боевых задач создается тот или иной образец.

Именно для решения этих задач в структуре главного командования сухопутных войск создали специальную структуру - управление вооружений сухопутных войск, которое с апреля 1940 года и до конца войны возглавлял генерал артиллерии Э. Лееб.

В составе управления вооружений имелось несколько штабов, которые занимались следующим:
разработка новых образцов вооружения, боеприпасов и снаряжения и их испытание;

размещение заказов на производство вооружения, боеприпасов и снаряжения на заводах промышленности;
обеспечение серийного производства вооружения, техники и боеприпасов на заводах промышленности;
военная приемка готового оружия, техники и боеприпасов у предприятий промышленности;
сбор и учет трофейного вооружения и техники.

Танковая промышленность Германии к 1945 году
Сборка истребителей танков Jagdpanzer 38 (t) Хетцер» на заводе компании ВММ в Праге. Лето 1944 года (ЯМ)


К началу 1941 года в структуре управления вооружений работало более 25 тысяч человек.

Штабу, занимавшемуся разработками новых образцов оружия и техники, подчинялись так называемые отделы испытаний вооружения - Waffen-Pruf или сокращенно WaPruf, которых в 1944 году насчитывалось 13. Каждый отдел работал над своей темой (связь, оптика, инженерное имущество, стрелковое, артиллерийское, танковое, ракетное вооружение и т.д.). Отделам подчинялись специальные полигоны, на которых производились испытания новых образцов. При необходимости можно было использовать для этого полигоны или учебные центры вермахта или люфтваффе.

Бронетанковой техникой занимался 6-й отдел испытания вооружения (WaPruf 6), который с 1943 года и до конца войны возглавлял полковник Хольцхауэр (в дальнейшем тексте работы, для удобства восприятия, 6-й отдел будет называться «отдел испытаний танкового вооружения»). Этот отдел курировал разработку, испытание и организацию серийного производства новых образцов бронетанкового вооружения, а также армейских автомобилей и тягачей. По распоряжению штаба управления вооружений сухопутных войск, офицеры отдела разрабатывали тактико-технические требования для создания новых образцов техники, при этом они тесно сотрудничали с инженерами и конструкторами соответствующих фирм и заводов, а также курировали работу гражданских специалистов. В распоряжении отдела имелся испытательный полигон в Берка.

Работами по проектированию новых образцов в этом отделе руководил генерал-майор, инженер Э. Книпкамп, должность которого можно перевести как «главный конструктор отдела испытаний танкового вооружения». Он был известен как автор так называемой «шахматной» ходовой части, которая использовалась на всех немецких полугусеничных тягачах и бронетранспортерах, а также на танках «Тигр» и «Пантера».

Деятельностью промышленных предприятий, занимавшихся выпуском военной техники (в том числе и танков) руководило созданное 17 марта 1940 года рейхсминистерство вооружений и боеприпасов, 2 марта 1943 года переименованное в рейхсминистерство вооружения и военной промышленности. Его деятельностью руководил Ф. Тодт, а после его гибели с 9 февраля 1942 года и до конца войны - А. Шпеер. В составе рейхсми-нистерства имелось техническое управление, возглавляемое О. Зауром, которое руководило работой так называемых комитетов (танковый, артиллерийский, авиационный и т.п.). Каждый из них курировал свою отрасль производства, занимаясь размещением военных заказов на предприятиях и следя за их выполнением.

Танковая промышленность Германии к 1945 году
Уничтоженный войсками 3-го Украинского фронта танк Pz. IVAusf.J. Венгрия, март 1945 года. Согласно «кризисной» программе производства танков, в 1945 году эти машины и их шасси должны были быть сняты с производства, как и шасси Pz. Ill (АСКМ)


Кроме того, в структуре рейхсминистер-ства вооружений имелась так называемая «танковая комиссия», которую одно время возглавлял конструктор Ф. Порше. Она создавалась как некий совещательный орган для решения вопросов, связанных с разработкой новых образцов бронетанкового вооружения. Комиссия часто работала в тесном сотрудничестве с представителями отдела испытаний танкового вооружения, также с офицерами из штаба танковых войск.

Кроме управления вооружений сухопутных войск и рейхсминистерства вооружения в Третьем рейхе существовала еще одна структура, которая участвовала в работах по созданию новых образцов бронетехники - это штаб генерала-инспектора танковых войск.

Данная должность была утверждена Гитлером 28 февраля 1943 года с назначением на нее генерал-полковника Г. Гудериана (занимал ее до 28 марта 1945 года). В функции генерала-инспектора входили организация и обучение танковых частей, обеспечение фронта личным составом и техникой, распределение изготовленных на предприятиях бронеединиц, обобщение полученного боевого опыта в использовании танковых частей, разработка уставов и наставлений и тому подобное. Ему подчинялись запасные и учебные части, а также школы и училища танковых войск. Генерал-инспектор танковых войск подчинялся непосредственно Гитлеру.

Новая должность Гудериана не подразумевала его участие в процессе разработки новых образцов бронетехники. Однако, пользуясь своим положением и влиянием («отец германских танковых войск» как-никак) он нередко присутствовал на обсуждении новых проектов и давал свои рекомендации. А то, что Гудериан подчинялся непосредственно Гитлеру, позволяло ему вмешиваться и в вопросы выпуска танков. Справедливости ради надо сказать, что после назначения Гудериана начальником Генерального штаба сухопутных войск в июле 1944 года (при этом он оставался генералом-инспектором танковых войск), большую часть его обязанностей взял на себя начальник штаба генерала-инспектора танковых войск генерал-майор Томале.

Как видно, система проектирования танков в Германии и организация их серийного выпуска осуществлялась по довольно сложной схеме. Заказ на проектирование выдавался главным командованием сухопутных войск, поступал в управление вооружений, которое, в свою очередь, «спускало» его в отдел испытаний танкового вооружения, которому специально для этих целей выделялось финансирование. Отдел WaPruf 6 разрабатывал подробные тактико-технические требования и заключал договор на проектирование с какой-либо компанией, при этом зачастую минуя рейхсминистерство вооружения.

Танковая промышленность Германии к 1945 году
Истребитель танков Jagdpanzer IV/70 (V), брошенный экипажем на ближних подступах к Берлину. Апрель 1945 года. Машина скорее всего была недавно получена с завода, так как окрашена в однотонный цвет без камуфляжа, каких-то обозначений и номеров


После того, как проект был готов, его обсуждали представители отдела испытаний танкового вооружения и «танковая комиссия» (или работники рейхсминистерства вооружений), затем изготавливался опытный образец и проводились его испытания под контролем WaPruf 6. Если машина удовлетворяла предъявляемым к ней требованиям, ее принимали на вооружение. Решение по этому вопросу принимало главное командование сухопутных войск, часто после одобрения Гитлера (как главнокомандующего). Последнему обязательно делались соответствующие доклады (управлением вооружений или рейхсминистерством вооружений). Часто Гитлер лично присутствовал на показе опытных образцов.

После принятия образца на вооружение, с рейхсминистерством в обязательном порядке согласовывались вопросы серийного выпуска танка или самоходки. При этом часть вопросов управлению вооружений приходилось решать непосредственно с фирмой-производителем. Это, прежде всего, касалось организации поставок ряда узлов и деталей, таких как вооружение, оптика, средства связи и т. п.

Таким образом, управление вооружений главного командования сухопутных войск являлось заказчиком, а рейхсминистерство вооружения — исполнителем. Правда, существовал один нюанс - изготовлением бронетехники (или любого другого оружия) занимались частные компании, с которыми управление вооружений рассчитывалось за произведенную продукцию. В результате, рейхсминистерство являлось как бы промежуточным звеном между заказчиком и непосредственным исполнителем — фирмой-производителем. Это, естественно, создавало дополнительную бюрократическую волокиту при решении задач по организации выпуска вооружения и военной техники.

Танковая промышленность Германии к 1945 году
Тяжелые истребители танков Jagdtiger в сборочном цеху фирмы Nibelungenwerke в Санкт-Валентине. Январь 1945 года. На борту крайней левой машины нанесен ее номер -54 и дата съемки 16.01.45


Некоторый «элемент дестабилизации» в данный процесс мог внести штаб генерала-инспектора танковых войск, настаивая при проектировании опытного образца на выполнении каких-то своих требований. Не стоит забывать о том, что все указанные выше структуры (управление вооружений, рейхсминистерство вооружений, фирма-производитель, штаб генерала-инспектора) имели разную подчиненность. Это требовало очень четкой организации всей работы. Часто это было сделать крайне сложно, в результате чего на решение каких-то проблем или разработку образца затрачивалось много времени, а получаемые на выходе результаты оказывались неудовлетворительными.

Если сравнивать с аналогичными структурами Красной Армии, то отдел испытаний танкового вооружения (WaPruf 6) по назначению и функциям примерно соответствовал главному бронетанковому управлению управления командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии. Правда, немецкий отдел занимался только вопросами разработки образцов, а также при необходимости оказывал помошь в организации их серийного производства. Всеми остальными проблемами немецких танковых войск (приемка готовой продукции, ремонт, подготовка кадров, формирование и укомплектование частей и т.п.) занимались другие подразделения, причем в различных структурах: непосредственно в управлении вооружений, в главном командовании сухопутных войск, в штабе генерала-инспектора танковых войск. Таким образом, в Красной Армии все вопросы, связанные с танковыми войсками были сосредоточены в одних руках — управлении командующего бронетанковыми и механизированными войсками, в то время как в немецкой армии это было «размазано» по разным отделам и штабам.

Кроме того, в СССР существовал народный комиссариат танковой промышленности, созданный в начале войны. В его состав входили все танковые (за исключением ГАЗа) и бронекорпусные заводы, а также заводы по выпуску дизельных двигателей и другого оборудования. Руководство наркомата танковой промышленности работало в тесном контакте с управлением командующего бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии. Такая жесткая централизация в условиях военного времени значительно облегчала работу, в то время как в Германии требовалось значительное время для согласования деятельности различных военных и гражданских структур.

Танковая промышленность Германии к 1945 году
Ремонтно-эвакуационный танк Bergepanther, подбитый в районе Будапешта. Февраль 1945 года. Эти машины использовались для эвакуации бронетехники с поля боя, но количество их было крайне небольшим


В середине 1943 года для улучшения организации производства бронетанковой техники по инициативе А. Шпеера создается так называемая «комиссия по развитию танков». В ее состав вошли не только руководители рейхсминистерства вооружения и компаний, выпускающих бронетехнику, но и военные - представители управления вооружений сухопутных войск, отделов испытаний танкового (WaPruf 6) и артиллерийского (WaPruf 4) вооружения, а также штаба генерала-инспектора танковых войск. Председателем комиссии стал представитель фирмы Henschel, доктор технических наук Ш. Хедкамп.

При необходимости к работе комиссии привлекались сотрудники различных ведомств, как военных, так и гражданских. Создание такого органа, состоящего из представителей различных ведомств, позволяло более оперативно принимать решения по различным проблемам, возникающим при производстве танков.

К осени 1944 года производством танков и самоходок в Германии занимались предприятия 16 фирм, еще 9 выпускали бронеавтомобили и бронетранспортеры. Кроме того, 20 заводов различных фирм поставляли бронедетали и бронекорпуса для обеспечения сборки техники и 9 - артиллерийское вооружение (см. таблицы).

Со второй половины 1944 года значительно усилились бомбардировки немецких промышленных предприятий авиацией союзников. Например, двухнедельные бомбовые удары по заводам компании Daimler-Benz привели к тому, что был полностью разрушен завод дизельных двигателей в Берлин-Мариенфельде и цех по выпуску грузовиков в Гаггенау, на 85% — двигательный и кузовной цеха в Зиндельфингене, на 70% - главный цех в Штутгарте (где производились автомобили).

Танковая промышленность Германии к 1945 году
Двор фирмы Ml AG в Брауншвейге после ее захвата американскими войсками. Май 1945 года. Здесь сложено до 30 бронекорпусов истребителей танков Jagdpanther и шесть корпусов с рубками (лежат отдельно) штурмовых орудий


Чтобы обеспечить бесперебойный выпуск танков и самоходок рейхсминистерство вооружений пыталось «разукрупнить» производство. Для этого отдельные сборочные линии или цеха с головных заводов переводились в другие места. Например, в сентябре 1944 года часть оборудования компании Daimler-Benz вывели с основного завода в Берлине, разместив на небольших производственных площадях в районе Кюстри-на, Тельтова и Фалькензее, а также в Судетах и Померании. С одной стороны, это позволяло сохранить отдельные сборочные линии от атак авиации союзников, с другой — создавало дополнительные проблемы, связанные с организацией перевозок готовой продукции и доставкой необходимого сырья на многочисленные производственные площадки. Ведь в выпуске «Пантеры», помимо основных сборочных заводов трех компаний (Daimler-Benz, MAN, MNH) было задействовано еще 133 предприятия или фирмы, с которых поступали бронедетали, двигатели, вооружение, оптика, средства связи, траки, отливки черных и цветных металлов и многое другое. Естественно, что при «разукрупнении» количество предприятий значительно возрастало. Кстати, еще один любопытный момент: например, из восьми предприятий компании Daimler-Benz танки собирались только на одном. Остальные занимались выпуском авиационных моторов, автомобилей и другой продукции.

Любопытно привести данные и о числе рабочих, задействованных в танковом производстве. Например, на заводе компании MAN по состоянию на 1 марта 1945 года в изготовлении «пантер» было задействовано 5448 человек, из которых 124 работало на различных должностях в администрации, 841 на вспомогательном производстве, 3983 изготавливали различные узлы и агрегаты «пантеры» и 500 занимались сборкой танков.

Из 5448 человек 5023 были мужчины (из них 2719 иностранцы) и 425 женщин (из них 230 не знали немецкого языка). Работа шла круглосуточно, двумя сменами по 12 часов.

Завод MAN являлся не самым крупным среди немецких предприятий, занимавшихся выпуском танков. Но для сравнения - в 1944 году на самом маленьком заводе, из четырех, выпускавших Т-34 (№ 183, № 112 «Красное Сормово» и № 174), заводе № 174 в Омске, работало 14 тысяч человек.

Танковая промышленность Германии к 1945 году

Цех сборки корпусов истребителей танков «Хетцер» фирмы Skoda в городе Пльзень после бомбежки американской авиацией. 1945 год. На этом предприятии велось только изготовление бронекорпусов, а сборка «хетцеров» осуществлялась на заводе Skoda в Кенигграце (немецкое название города Градец Кралове) (ЯМ)

Танковая промышленность Германии к 1945 году
Корпуса танков «Пантера» Ausf. G на заводе компании Ruhrstahl в городе Хаттинген. Фото сделано после захвата предприятия войсками союзников весной 1945 года. Обратите внимание, что корпуса собирались на специальных кантователях (ЯМ)


Танковая промышленность Германии к 1945 году
Тяжелый танк «Королевский тигр», подбитый в районе Будапешта. Февраль 1945 года. Эта машина должна была оставаться в производстве и в 1945 году


4 октября 1944 года принимается так называемая «кризисная» программа производства танков. Основной ее задачей являлось сокращение номенклатуры выпускаемой продукции, а также возможное упрощение и удешевление производства бронетанковой техники. В результате, было принято решение: оставить в производстве только три типа гусеничных машин — «Хетцер», «Пантера» и «Королевский тигр». Выпуск шасси Pz.III и Pz.1V предполагалось прекратить, а все высвободившиеся мощности переключить на изготовление трех утвержденных типов танков и САУ на их базе.

В ноябре 1944 года компания Кшрр предложила ряд концептуальных разработок, в которых предлагала усилить вооружение состоявших в производстве боевых машин. При этом предполагалось, что сделать это можно путем минимальных доработок.

Фирма направила эскизные проработки генералу-инспектору танковых войск, который, в свою очередь, передал их отделу испытания танкового вооружения (WaPruf 6). 20 января 1945 года прошло обсуждение предложенных вариантов. Военные считали, что идея компании Кшрр заключается только в усилении вооружения при существующей броневой защите. Представители отдела испытания танкового вооружения считали, что необходимо также усилить и броню. При самых грубых расчетах было ясно, что при этом масса машин возрастет, что потребует усиления подвески и ряда других узлов и агрегатов, а, следовательно, и перестройки производства.

Из предложенных «круппом» проектов, наибольший интерес вызвали несколько вариантов. Один из них - установка на шасси «Херцера» башни от танка Pz.IV. Несмотря на кажущуюся привлекательность, отдел испытания танкового вооружения отверг эту разработку - 16-тонный «Хетцер» уже имел предельную массу, и дальнейшее ее увеличение потребовало бы усиления подвески, более мощного двигателя и трансмиссии. Также не нашел поддержки вариант установки в «четверочной» башне вместо 75-мм пушки реактивного 80-мм орудия PAW 600.

Танковая промышленность Германии к 1945 году
Истребитель танков Jagdpanzer 38 Starr, вооруженный безоткатной 75-мм пушкой. 1944 год. Хорошо видно, что форма и бронировка маски отличаются от серийного «Хетцера», изображенного на соседнем фото


Проект установки 75-мм пушки Рак 42 на шасси Jagdpanzer 38 (с задним расположением боевого отделения) получил одобрение, тем более что производство Jagdpanzer IV/70 с аналогичным вооружением на базе «четверки» планировалось прекратить. В тоже время военные отмечали, что перенос боевого отделения в корму «Хет-цера» потребует серьезной переделки машины, а усиление ее брони увеличит массу до 18 тонн. В результате, шасси окажется сильно перегруженным.

Не получило одобрение предложение фирмы Кшрр о создании истребителя танков на шасси «Пантеры», вооруженного 128-мм пушкой, такой же, как и на «Ягдтигре». В предложенном варианте боевое отделение размещалось в корме корпуса, что требовало серьезного переконструирования базового шасси. Кроме того, предварительные расчеты показали, что масса 128-мм «Ягдпан-теры» составит не менее 51 тонны, что без сомнения сказалось бы отрицательным образом на подвижности и надежности машины.

Также отвергли вариант «Ягдтигра» с более мощным 128-мм орудием L/66 (с длиной ствола в 66 калибров). А предложенные проекты на шасси Pz.IV (с установкой «узкой» башни от «Пантеры» Ausf.F) вообще не рассматривали в связи с предстоящим прекращением производства базового шасси.

Правда, в своем заключении представители отдела испытания танкового вооружения (WaPruf 6) писали, что окончательное принятие решения по этому вопросу остается за руководством управления вооружений сухопутных войск. Но и у последнего «крупповские» предложения не нашли поддержки. Дело в том, что к этому времени уже существовала, хотя и не до конца проработанная, программа по производству бронетехники.

Рассмотрим, появление каких боевых машин возможно было ожидать в 1945 году согласно «кризисной» программы производства танков.

Танковая промышленность Германии к 1945 году
Истребитель танков Jagdpanzer 38 (t) «Хетцер», вид спереди. В 1945 году эту машину предполагалось заменить другой -Jagdpanzer38 D


Jagdpanzer 38 STARR

Еще в 1943 году инженеры компаний Кшрр и Rheinmetall-Borsig начали работы по проектированию безоткатных орудий для вооружения танков и самоходок. Преимущества таких артсистем были очевидны -удешевление производства, увеличение внутреннего объема боевой машины и возимого боекомплекта. Основной задачей, которую требовалось решить при изготовлении такой пушки это как погасить отдачу при производстве выстрела.

Весной 1944 года компания Alkett изготовила опытный образец 75-мм пушки StuK L/48 без противооткатных устройств, которую установили в истребитель танков Jagdpanzer 38. Для компенсации отдачи орудие имело жесткое крепление - сила отдачи передавалась непосредственно корпусу самоходки. Испытания начались в мае, и с перерывами продолжались до сентября 1944 года. Машина с такой артсистемой получила обозначение Jagdpanzer 38 Starr (Starr — «жёсткий» или «неподвижно закреплённый»).

Танковая промышленность Германии к 1945 году
Общий вид Jagdpanzer 38 Starr с 75-мм безоткатной пушкой. 1944 год


Танковая промышленность Германии к 1945 году
Вид сверху на дизель Tatra 103, установленный в Jagdpanzer 38 Starr (ЯМ)


Помимо малых углов наведения орудия, у установки выявились и другие недостатки: при выстреле слетал с крепления прицел, ломались другие детали. А сила отдачи, переда-

ваемая через маховик горизонтальной наводки, оказалась столь большой, что наводчик, державшийся за маховик в момент выстрела, два дня не мог шевелить рукой. Оставляла желать лучшего и кучность стрельбы на дистанциях 500 и 1000 метров.

Тем не менее, представители отделов испытаний артиллерийского вооружения (WaPruf 4), а также прицелов и оптических приборов (WaPruf 8) управления вооружений сухопутных войск дали положительное заключение о данной артсистеме, рекомендовав доработать ее конструкцию и начать серийное производство таких орудий. В результате, управление вооружений выдало заказ на изготовление партии из 100 безоткатных 75-мм пушек StuK L/48, которые планировалось установить на истребитель танков «Хетцер».

Проведенные в сентябре 1944 года испытания второго опытного образца безоткатного орудия фирмы Alkett показали, что, несмотря на внесение ряда изменений в его конструкцию, для боевого использования артсистема не пригодна. Для решения проблемы привлекли инженеров компании Rheinmetall-Borsig, которые провели специальные исследования и внесли в конструкцию орудия ряд изменений. Прежде всего, переделали подъемный и поворотный механизм, в результате чего удалось значительно снизить воздействие силы отдачи на маховики наведения. Была изменена установка прицела — теперь он не выходил из строя при стрельбе, как это было прежде.

Танковая промышленность Германии к 1945 году
Истребитель танков Jagdpanzer 38 Starr с 75-мм безоткатной пушкой, вид сзади. Помимо новой пушки, эта машина получила дизельный двигатель Tatra 103 мощностью 220л. с, для охлаждения которого установили дополнительный вентиляционный колпак (ЯМ)


Кроме того, механизм крепления орудия в лобовом листе корпуса изменили с карданного на шаровой. В результате, получилась вполне работоспособная артсистема, которая в декабре 1944 года прошла успешные испытания. В марте 1945 года опытный образец Jagdpanzer 38 Starr с доработанным орудием поступил на испытания на полигон Бер-ка, после завершения которых машину должны были продемонстрировать начальнику управления вооружений сухопутных войск генералу Л еебу, а затем Гитлеру.

В декабре 1944-го — январе 1945 года компания ВММ изготовила десять истребителей танков Jagdpanzer 38 Starr так называемой «нулевой» серии. В феврале 1945 года был выдан заказ на первую промышленную партию Jagdpanzer 38 Starr из 100 машин, но до конца войны удалось собрать лишь четыре машины. Таким образом, общий выпуск Jagdpanzer 38 Starr составил 15 штук, включая опытный образец.

Танковая промышленность Германии к 1945 году
Схема раскроя лобового бронелиста и установки пушки в серийный «Хетцер» (слева) и Jagdpanzer 38 Starr (справа)


Опытный образец Jagdpanzer 38 Starr, находившийся на полигоне Берка, при приближении союзных войск 23 марта 1945 года был взорван по приказанию Гитлера. Серийные машины поступили в танковую школу в Ми-ловице, но в боях не участвовали. Десять из них после войны недолго использовались чехословацкой армией, после чего их переделали в обычные «хетцеры».

По решению главного командования сухопутных войск, в 1945 году планировалось вооружать безоткатными орудиями новый истребитель танков Jagdpanzer 38 D (подробный рассказ о нем ниже). Для этого, помимо разработки 75-мм безоткатной пушки StuK L/48, компания Rheinmetall проектировала другие безоткатные артсистемы - 75-мм KwK L/70 и 105-мм StuH 42. Помимо Jagdpanzer 38 D рассматривался вариант установки таких «безоткаток» и на танки «Пантера» Ausf. F, для чего фирма Кшрр разрабатывала 75-мм и 88-мм орудия.

Опытный образец Jagdpanzer 38 Starr, помимо безоткатного орудия, отличался от серийных «хетцеров» еще и силовой установкой. На машине установили дизельный двигатель Tatra 103 мощностью 220 л.с, разработанный компанией Tatra еще в 1943 году для немецких тяжелых броневиков серии Sd. Kfz. 234. Этот двигатель также предполагалось использовать в качестве силовой установки на новом истребителе танков Jagdpanzer 38 D.

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 43
  1. Bongo 16 декабря 2013 08:40
    После 1943 года, когда немецкие войска окончательно утратили стратегическую инициативу, практически вся германская программа развития и производства вооружения стала оборонительной.
    Танки "Тигр" и "Пантера" имели ярко выраженную "противотанковую" напрвленность. Подвижность и проходимость были пожертвованы в пользу плавности хода, защищённости и огневой мощи. По сути это были ПТ САУ с орудиями в башнях. Именно оборонительной концепцией обясняется так же то, что в конце войны количество выпущенных ПТ САУ превысило выпуск танков.
    1. Амфицион 16 декабря 2013 11:32
      Техзадание на Тигр так-то было оформлено еще в 41-м году, а в серию он пошёл в 42-м. Он никогда не проектировался как "противотанковый", создавался как машина прорыва обороны, насыщенной ПТО. А вот Пантера уже да, ярко выраженная противотанковая наклонность...
      Амфицион
      1. Кислый 16 декабря 2013 13:52
        Цитата: Амфицион
        создавался как машина прорыва обороны,

        Довольно сомнительно, учитывая невысокое фугасное действие 88-мм снаряда, даже в ОФ-исполнении. Для танка прорыва в то время напрашивался больший калибр орудия. Хотя бы 105-мм. Пушки такого калибра в Германии тогда выпускались, как для Вермахта, так и для Кригсмарине.
        "Тигр" создавался как многоцелевой танк, на все случаи жизни. На чистый, специализированный танк прорыва (как ИС-2) он не тянул.
        1. Амфицион 16 декабря 2013 14:17
          Не, 88-мм очень мощная пушка для своего времени была, в 41-42 гг. У кого-то из тяжей было больше? (за исключением КВ-2) Говорю же, немцы остались очень довольны действием 88-мм ОФС по дотам во Франции.
          Тигр имел относительно высокую скорость, неплохую маневренность для своей массы, и самое главное - равномерно распределенное противоснарядное бронирование.
          Амфицион
          1. Kars 16 декабря 2013 14:30
            Цитата: Амфицион
            Не, 88-мм очень мощная пушка для своего времени была, в 41-42 гг. У кого-то из тяжей было больше?

            Что то немцы создали САУ со 105 мм гаубицей.

            Цитата: Амфицион
            Говорю же, немцы остались очень довольны действием 88-мм ОФС по дотам во Франции

            Скорее всего они были довольны не снарядами а точностью.

            А вот при стрельбе по французким и английским танкам с противоснарядным бпрнированием отмечалась хорошая эфективность 88 мм флак 18
            1. loft79 16 декабря 2013 15:23
              Добрый день Карс. На одном форуме наткнулся на такую фотку и сказал что болванка больше 37мм. Рылся в инете, рылся, но достоверный источник не нашел. Может вы знаете что за фото?
              1. Kars 16 декабря 2013 15:49
                Не не знаю.Но кусок снаряда явно больше 37 мм в диаметре.
                1. vomag 16 декабря 2013 16:37
                  фото сделано после43 или в 43есть предположение что эт 76мл на 37 вааще не тянет
                  1. Kars 16 декабря 2013 16:51
                    Цитата: vomag
                    фото сделано после43 или в 43е

                    Дата тут значения не имеет .На фото подпись НС-37 а это авиапушка для ИЛ-2
                    но все равно слишком большая балванка.И больше похоже что ее просто вставили в отверстие.
                    1. loft79 16 декабря 2013 18:07
                      Цитата: Kars
                      НС-37 а это авиапушка для ИЛ-2

                      Там как раз и обсуждалось вооружение Ил-2,Лагг-3,Як-3Т(Тундра однака laughing)
                      1. loft79 16 декабря 2013 18:08
                        + еще фото.......................
                      2. Bongo 16 декабря 2013 18:33
                        А что, был в природе такой истребитель Як-3Т ?
                      3. алекс 241 16 декабря 2013 18:38
                        Был http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak3t.html
                        алекс 241
                      4. Bongo 17 декабря 2013 04:37
                        Серийный? Я про то что на Як-9Т после стрельбы разрушались трубопроводы и уплотнения. А это был гораздо более прочный по сравнению с Як-3 самолёт.
                      5. stalkerwalker 17 декабря 2013 15:01
                        Цитата: Bongo
                        Я про то что на Як-9Т после стрельбы разрушались трубопроводы и уплотнения. А это был гораздо более прочный по сравнению с Як-3 самолёт.

                        Подобные случаи имели место быть в двух случаях :
                        1. При некачественной сварке рамы мотоотсека, да и фюзеляжа в целом.
                        2. В случае попыток использования пушек калибра 37 мм и выше (были попытки поставить и 45 мм). Расчёт прочности рамы мотоотсека производился под стандартную 22 мм пушку. Ессессно сила отдачи превышала расчётную. А усиление жёсткости рамы неизменно вело к увеличению веса самолёта, со всеми отсюда вытекающими последствиями.
                      6. zyablik.olga 17 декабря 2013 16:10
                        Статья про советские авиапушки от 37-мм и выше.

                        http://topwar.ru/31818-car-pushki-sovetskoy-aviacii.html
              2. amigo1969 16 декабря 2013 16:02
                Интересное фото! Танковеды - прокомментируйте!!
                amigo1969
            2. Амфицион 16 декабря 2013 20:44
              ------Что то немцы создали САУ со 105 мм гаубицей.------
              Были и 150-мм штурмовые САУ в ограниченной серии, StuIG 33, воевали в Сталинграде, 12 штук в составе 177-го дивизиона. А 105-мм StuH 42 и 150-мм Брумбары дебютировали на Курской дуге, летом 43-го, и это САУ а не танк. Назовите мне танк по состоянию на 42-й год, с эквивалентной Тигру пушкой по мощности ОФС.
              Амфицион
              1. Kars 16 декабря 2013 21:04
                Цитата: Амфицион
                Назовите мне танк по состоянию на 42-й год, с эквивалентной Тигру пушкой по мощности ОФС

                А давайте я вас попрошу назвать танк с эквивалентной Тигру пушкой по бронепробиваемости?И зачем танку прорыва обороны такая высокая начальная скорость и настильная траэктория?
                Цитата: Амфицион
                Были и 150-мм штурмовые САУ

                были а вот 88 мм штурмовых сау почему то не было.
          2. Кислый 16 декабря 2013 14:31
            Когда проектировали ИС-2, то конструкторы предлагали морскую пушку 100-мм или бывшую дивизионную 107-мм. Танкисты в один голос заявили, что эти калибры не годятся, что 107-мм пригоден для стрельбы по дерево-земляным точкам, но даже для слабобетонированных или хотя бы усиленных кирпичом и камнем этот калибр не годится. Вообще-то для подавления огневых точек нужно не столько начальная скорость (это для пробивания брони нужно), а прежде всего бризантное действие. Немцы изначально не планировали использовать "Тигр" для прорыва укрепрайонов (впрочем, они редко сталкивались на Восточном Фронте с такими задачами), поэтому танк прорыва они и не создавали.
            Главным минусом "Тигра" была запредельная стоимость. Об этом я ниже сказал. И уже в силу этого он не годился для затяжной войны. Исход войны решили танки вроде Т-34 или "Шермана", которых можно было штамповать много, и которые быстро осваивались даже наскоро подготовленными экипажами, а ремонтировались в полевых условиях.
            1. Kars 16 декабря 2013 14:57
              Цитата: Кислый
              Главным минусом "Тигра" была запредельная стоимость.

              Я не пойму как деньги могут на что то влиять в стране ведущей тотальную войну?
              В СССр танк стоил как 27--15 бутылок водки на ..черном..рынке
              Может больше дело в трудоемкости?человекочасах,станкочасах?
              1. Кислый 16 декабря 2013 15:06
                Цитата: Kars
                Я не пойму как деньги могут на что то влиять в стране ведущей тотальную войну?
                В СССр танк стоил как 27--15 бутылок водки на ..черном..рынке
                Может больше дело в трудоемкости?человекочасах,станкочасах?

                У вас отношение к деньгам, как к резаной бумаге.
                Вы не одиноки в своём взгляде на деньги. Постоянно натыкаюсь на таких, кто, например, называет доллар "фантиком". Ваш пост из той же серии.
                Всё измеряется в деньгах. Вы когда в магазин за колбасой приходите, ведь не станко-часы на прилавок кладёте?
                1. Kars 16 декабря 2013 15:09
                  Цитата: Кислый
                  Вы когда в магазин за колбасой приходите, ведь не станко-часы на прилавок кладёте?

                  А что сейчас страна ведет тотальную войну?
                  а по факту Т-34 стоил от 270 до 140 тыс рублей.Ветераны упоминая про деньги получаемые за подбитые танки пишут что бутылку водки покупали за 1000 рублей.
                  Делай те вывод.
                  1. Кислый 16 декабря 2013 15:16
                    И какой я должен делать вывод? Из чего?
                    Хоть тотальную войну, хоть не тотальную, в Германии деньги никто не отменял. Рабочих и инженеров на паёк не переводили, они получали зарплату. Солдаты и офицеры тоже её получали. Даже "остарбайтеры" получали какие-то деньги. Сырьё Германия (те же легирующие компоненты для брони) у Швеции за деньги покупала, а не за спасибо. Да и венгерские нефтяники поставляли горючее немцам за деньги, через банки (в основном швейцарские). С чего вы взяли, что тотальная война предполагает отмену товарно-денежных отношений? Это чисто ваше предположение?
                    1. Kars 16 декабря 2013 15:19
                      Цитата: Кислый
                      И какой я должен делать вывод? Из чего?

                      Тот который вы повидимуму просто нехотите делать.
                      Что деньги в странах ведущих тотальную войну это резанная бумага.
                      Цитата: Кислый
                      у Швеции за деньги покупала, а не за спасибо.

                      Но и не за рейхсмарки,а за доллары и золото.
                      Цитата: Кислый
                      . С чего вы взяли, что тотальная война предполагает отмену товарно-денежных отношений? Это чисто ваше предположение?

                      Это наблюдение фактов.Как я привел пример танк стоил 27 роллитровых бутылок водки.А так же меновая торговля,как в СССР так и на конечном этапе в Германии.
                      1. Кислый 16 декабря 2013 15:38
                        Цитата: Kars
                        Что деньги в странах ведущих тотальную войну это резанная бумага.

                        Полный вздор, не нуждающийся даже в опровержении.
                        Цитата: Kars
                        Но и не за рейхсмарки,а за доллары и золото.

                        Какая разница? Любую валюту можно легко пересчитать в другую. И в золото тоже. Вы какие-то дремучие вещи говорите. Для вас деньги - это именно бумага, а не мера счёта, не эквивалент.

                        Цитата: Kars
                        Как я привел пример танк стоил 27 роллитровых бутылок водки.А так же меновая торговля,как в СССР так и на конечном этапе в Германии.

                        Я не жил в те времена. Поэтому ничего утверждать не буду. Вы, видимо, жили. Вспомнил сразу только рассказ своего отца, которому на базаре в 1945 году предлагали из-под полы ППС-43, и не за бутылку водки, а за деньги. А то, что танк стоил как 27 бутылок водки, эти бредни оставьте кому-то другому. Тогда водка любому пехотинцу выдавалась в количестве 100 грамм в день. Тоже мне, вторую валюту нашли.
                      2. Kars 16 декабря 2013 15:48
                        Цитата: Кислый
                        Полный вздор, не нуждающийся даже в опровержении.

                        Конечно веть опровергнуть вы его не можете.Танк Т-34 стоящий меньше 10 литров спирта.и карточную систему с пайками.
                        Цитата: Кислый
                        Какая разница? Любую валюту можно легко пересчитать в другую

                        Огромная.
                        Цитата: Кислый
                        Любую валюту можно легко пересчитать в другую

                        Странно вы походу не слышали что есть свободно конвертируемая валюта и нет.
                        Цитата: Кислый
                        Для вас деньги - это именно бумага, а не мера счёта, не эквивалент.

                        Для страны ведущей тотальную войну на уничтожение.
                        Цитата: Кислый
                        не жил в те времена. Поэтому ничего утверждать не буду
                        Обязательно жить в то время?
                        Цитата: Кислый
                        А то, что танк стоил как 27 бутылок водки, эти бредни оставьте кому-то другому. Тогда водка любому пехотинцу выдавалась в количестве 100 грамм в день
                        О да советскому пехотинцу 100 г в день это самый раз.И разве каждый день выдовали?
                        Цитата: Кислый
                        Тоже мне, вторую валюту нашли.
                        Я не валюту нашол,а сравнение.Буханка хлеба стоила 400 или 500 рублей.
                      3. Кислый 16 декабря 2013 15:59
                        Цитата: Kars

                        Странно вы походу не слышали что есть свободно конвертируемая валюта и нет.

                        Любая валюта имеет курс относительно другой. Хоть конвертируемая, хоть нет. laughing
                        Вы элементарно не понимаете, что такое конвертируемость валюты, раз вспомнили тут про неё. Ваша финансовая грамотность равна нулю. Возможно. резковато выразился, но это факт. И это лишний довод за то, чтобы вам не рассуждать на такие сложные темы.
                        Цитата: Kars
                        И разве каждый день выдовали?

                        Нет, 100 граммов в месяц. laughing Постановление ГКО от 22 августа 1941 года найдите и прочтите.

                        Цитата: Kars
                        Буханка хлеба стоила 400 или 500 рублей.

                        Сами себе противоречите. Только что утверждали, что тогда деньги были бумагой, а, оказывается, на них ещё и хлеб купить можно было.

                        Вы просто не понимаете, что такое деньги.

                        И ещё: себестоимость литра спирта сейчас примерно 9 рублей. Тогда она была вряд ли больше, если пересчитать на золото.
                        Про танк, стоящий как 10 литров спирта, расскажите в другом месте.
                        А уж если тогда деньги ничего не стоили (как вы утверждаете), то считать надо именно себестоимость (человеко- и станко- часы и т.д.).
                      4. Kars 16 декабря 2013 16:34
                        Цитата: Кислый
                        юбая валюта имеет курс относительно другой. Хоть конвертируемая, хоть нет

                        Но это незначит что по тому курсу ее кто то купит.
                        Цитата: Кислый
                        Нет, 100 граммов в месяц. Постановление ГКО от 22 августа 1941 года найдите и прочтите.

                        Может и в год.А может только перед боем.А по факту мне все равно.100 гр это мелочь.
                        Цитата: Кислый
                        Сами себе противоречите. Только что утверждали, что тогда деньги были бумагой, а, оказывается, на них ещё и хлеб купить можно было.

                        Так до этого я и цену водки говорил.И ничем себе не противоречу.Но вы должно быть рады что танк стоил 54 буханки хлеба?)))
                        Цитата: Кислый
                        Вы просто не понимаете, что такое деньги.

                        В стране ведущей ТОТАЛЬНУЮ войну на УНИЧТОЖЕНИЕ(я это для вас уже третий раз повторяю)--НЕ ПОНИМАЮ,
                        Цитата: Кислый
                        Про танк, стоящий как 10 литров спирта, расскажите в другом месте.
                        Почему в другом месте?Есть цена танка Т-34 от 270 в 1941 до 140 в 1945,и есть цена водки на черном рынке.
                        Так килограмм черного хлеба в 1942 году стоил уже 400 рублей! Килограмм меда стоил от 500 до 900 руб. Можете попробовать подсчитать, что мог позволить себе купить рядовой рабочий в 1942 году на 350-400 рублей в месяц.

                        Если государственные цены на продукты питания по карточкам увеличивались незначительно, единственное исключение составили табак и водка, то цены на колхозных рынках выросли в разы. Летом 1941 года килограмм картофеля стоил 1-2 рубля, в мае 1942-го уже 15. Цена на мясо установилась на уровне 70–180 рублей. Получающий 90 рублей «ученических» тринадцатилетний Вениамин Белгородский вспоминал, что на втором году войны на базаре буханка хлеба стоила 300 рублей и столько же–ведро картошки.
                      5. iConst 18 декабря 2013 00:57
                        Цитата: Кислый
                        А то, что танк стоил как 27 бутылок водки, эти бредни

                        Цитата: Kars

                        Что деньги в странах ведущих тотальную войну это резанная бумага.

                        Вы оба правы по-своему.
                        В такой ситуации нужно сравнивать не "рыночную" стоимость того или иного продукта, а себестоимость по затратам.

                        Ну сравните технологический цикл производства танка и спирта.

                        То, что водка так дорого стоила в тылу совершенно понятно.
                        Спирт, помимо вульгарного унутреннего употребления гражданским населением, много еще где требовался: наркомовские, медицина, производство... В общем - для "гражданки" считался роскошью...
                  2. stalkerwalker 16 декабря 2013 17:01
                    Цитата: Kars
                    а по факту Т-34 стоил от 270 до 140 тыс рублей.Ветераны упоминая про деньги получаемые за подбитые танки пишут что бутылку водки покупали за 1000 рублей.

                    Добрый день, Kars!
                    Нолик при делении "позабыли"... Поделив 270 000 на 1000, получаем 270. "Бутылок водки".
                    Только в период "военного коммунизЬма" Страна Советов "позволила себе" отказаться денежного эквивалента произведённого продукта и затраченного труда. Фиксированные цены и фиксированные тарифы с зарплатами являются типичными игрушками плановой экономики, особенно в годы войны. Тем более тотальной, на выживание.
                    Германская промышленность, под руководством Шпеера, повторила сей фокус в начале 1942-го, включая максимально возможную централизацию негосударственных предприятий, выпускающих военную технику и снаряжение.
                    В результате к концу войны рейхсмарка сильно потеряла свою покупательную способность.
                    1. Kars 16 декабря 2013 17:11
                      Цитата: stalkerwalker
                      Нолик при делении "позабыли".

                      вот до чего калькуляторы давели.в уме уже правильно посчитать не могу. crying
                      1. Deniska 17 декабря 2013 17:50
                        ХА.... я тоже заметил подвох только после поста. Хотя вроде внимательно читаю ваши с Кислым коменты ;)
                  3. Deniska 17 декабря 2013 17:44
                    К сожалению это у нас работали за "трудодни", а немцы своим рабочим платили.
              2. bistrov. 16 декабря 2013 19:47
                Цитата: Kars
                Может больше дело в трудоемкости?человекочасах,станкочасах?

                Вот именно. Дело в технологичности и в количестве дефицитного материала,а также в количестве человеко- и станко- часов нужных для изготовления. Кроме того в эксплуатационных качествах и способности применяться по предназначению.Например Р-6 "Тигр" имел два типа гусениц,с одними (узкими) его перевозили по железной дороге, с другими(широкими) он эксплуатировался в полевых условиях. Согласитесь ,это ведь страшно неудобно,постоянно переставлять гусеницы.
                1. Kars 16 декабря 2013 19:53
                  Цитата: bistrov.
                  Кроме того в эксплуатационных качествах и способности применяться по предназначению.

                  ну эксплуатационные лучше не трогать.с этим они справлялись.
            2. Амфицион 16 декабря 2013 22:20
              Не было. потому что 75-мм L/24 "окурок" на Штугах вполне себе устраивал по фугасному действию. А уж 88-м ОФС - тем более. Про бронепробиваемость и настильную траекторию - новую пушку под танк не разрабатывали, а поставили уже имеющуюся зенитку, с небольшими адаптационными изменениями для установки на танк; при сохранении баллистики оной.
              Амфицион
              1. Kars 16 декабря 2013 22:49
                Цитата: Амфицион
                Не было. потому что 75-мм L/24 "окурок" на Штугах вполне себе устраивал по фугасному действию

                Цитата: Амфицион
                овую пушку под танк не разрабатывали

                Ну да поставили старую НУ очень дорогую,и очень сложную в производстве пушку.Когда ..окурок..и на первых четверках немцев вполне устраивал,пока не пришлось боротся с столстобронными танками.Да кстате и снаряды не самые дешовые.
                Цитата: Амфицион
                А уж 88-м ОФС - тем более.

                Кстате да Тигр стрелял той же гранатой )шпринг)43?с аж целым КГ Аматола против 7,5 см Sprgr.Patr.34 -с 0,66 Аматола
                1. Амфицион 16 декабря 2013 23:05
                  --------------Ну да поставили старую НУ очень дорогую,и очень сложную в производстве пушку.Когда ..окурок..и на первых четверках немцев вполне устраивал,пока не пришлось боротся с столстобронными танками.Да кстате и снаряды не самые дешовые.---------

                  Да ладно, 88-мм ФЛАКов немцы за годы войны сделали более 20 000 штук, что это в количественном отношении к 1355 Тиграм?
                  В том и дело. Тигр-1 до конца войны "гасил" почти все танки своим бронебойным, вне зависимости от их толстобронности (тяжелее было в лоб с ИС-2, Шерман "Джамбо" и "Черчиллем"). Про дешевизну снарядов - со второй половины 44-го, расход только 88-мм и только в частях ПВО вплотную подвалил к 4 000 000 штукам в месяц. Немцы произвели в три раза больше взрывчатки, в два раза больше порохов, и гораздо больше боеприпасов, нежели СССР, даже не смотря на Ленд-Лиз. Вопрос экономик, как обычно. Кто-то богат и развит, кто-то беден и отстал... Немцы были, к сожалению, богаты и развиты, в промышленном и технологическом плане.
                  Амфицион
                  1. Kars 16 декабря 2013 23:48
                    Цитата: Амфицион
                    Да ладно, 88-мм ФЛАКов немцы за годы войны сделали более 20 000 штук, что это в количественном отношении к 1355 Тиграм?

                    А сколько 75 мм пехотных гаубиц?
                    Цитата: Амфицион
                    то это в количественном отношении к 1355 Тиграм?

                    Да так не мало.Что то ПАК 43 столько не сделали.Или танковая угроза это так мелочи?Хорошо хоть Насхорн с Фердинандом и Ягдпантерой не к ПТ САУ тяжело отнести.
                    Цитата: Амфицион
                    В том и дело. Тигр-1 до конца войны "гасил" почти все танки своим бронебойным, вне зависимости от их толстобронности (тяжелее было в лоб с ИС-2, Шерман "Джамбо" и "Черчиллем").

                    И при этом фрицам все равно было МАЛО)))и появилась 88 Л71)))и Ягтигр

                    Цитата: Амфицион
                    Про дешевизну снарядов - со второй половины 44-го, расход только 88-мм и только в частях ПВО вплотную подвалил к 4 000 000 штукам в месяц.

                    Что то я такого не помню.Хоть особо ПВО не интересовался.А вот с бронебойными проблемы были,особенно подкалиберами.
                    Цитата: Амфицион
                    . Немцы были, к сожалению, богаты и развиты, в промышленном и технологическом плане
                    Тем значимей победа Советского Союза.И Союзники особой лепты к главным победам под Москвой 1941 и под Сталинградом не внесли.
                    Цитата: Амфицион
                    Немцы произвели в три раза больше взрывчатки
                    Кстате а чего же они эрзац взрывчатку бадящили?Шнайдериты всякие.

                    Жаль что обошли супер фугасность 88 мм ОФС которые несли на борту аж на целыз 340 гр аматола(не самой мощной кстате ВВ)
                    1. Lесник 16 декабря 2013 23:51
                      Там где танки там и Карс, hi привет Карс кого сегодня? angry
                      Lесник
                    2. Амфицион 17 декабря 2013 01:02
                      Лол, Карс. Пощадите остатки своего "авторитета" ))
                      http://dzromon.narod.ru/gun/push/88-mm.htm
                      Амфицион
                      1. Kars 17 декабря 2013 02:51
                        Цитата: Амфицион
                        Лол, Карс. Пощадите остатки своего "авторитета" ))

                        Никогда ничего не щадил.

                        Цитата: Амфицион
                        http://dzromon.narod.ru/gun/push/88-mm.htm

                        И что там конкретно Вы хотели выделить?


                        И пока кстате особых проблем не замечаю.А вам еще надо доказать что каждые 7 из 10 немецких танков воевали против Союзников.
                      2. Амфицион 17 декабря 2013 12:32
                        И что там конкретно Вы хотели выделить?

                        То, что Ваше "несли на борту аж на целыз 340 гр аматола(не самой мощной кстате ВВ)" - это откровенное иили враньеё, или вопиющая безрамотность.
                        То, что 88-мм осколочная граната длиной 4.5 калибра, штампованная, с ввинтным дном 8.8 cm Sprgr. L/4,5 (kz.) для kwk 36 содержит либо 700, либо 900 грамм тротила. Для примера, 85-mm для Д-5, содержал всего 740 грамм ВВ, так что немецкий 88-мм длха Тигра -1 как минимум на 20% мощнее. Вы дважды соврали в одном предложении, разве не так? Будете спорить с элементарной арифметикой? И еще, если бы удосужились ознакомится с историей создания Тигра, то открыли бы для себя, что концепцию танка начали прорабатывать еще в 37-м году, когда ни о каких "специальных" противотанковых наклонностях и речи не было.

                        -----И пока кстате особых проблем не замечаю.А вам еще надо доказать что каждые 7 из 10 немецких танков воевали против Союзников.-----

                        Я уже наглядно показал и доказал. С конкретными цифрами и источниками. От Вас ничего, кроме невразумительного бормотания услышано не было, при всём моём уважении. а Вам написал в той теме еще три дня назад, последний пост за мной. Никакого ответа я не получил.
                        Амфицион
                      3. Kars 17 декабря 2013 13:49
                        Цитата: Амфицион
                        То, что 88-мм осколочная граната длиной 4.5 калибра, штампованная, с ввинтным дном 8.8 cm Sprgr. L/4,5 (kz.) для kwk 36 содержит либо 700, либо 900 грамм тротила

                        ))))вау я еще и преувеличил,когда сказал кг))даже в вашей таблице даетса
                        Тротил литой без футляра и дымовая шашка №8 или аммотол литой (40/60) без футляра и дымовая шашка №8
                        И аматол к концу войны наверняка прербладал))слышал кстате что бывало и солью разбавляли))
                        Цитата: Амфицион
                        Для примера, 85-mm для Д-5

                        зачем мне для примера советский снаряд?когда надо сравнивать с немецким?или вы собрались вооружать фрицев советскими пушками?так что не надо изворачиватся)))))вот
                        Цитата: Kars
                        7,5 см Sprgr.Patr.34 -с 0,66 Аматола

                        так по вашему выходит что всего на 240 гр))

                        Цитата: Амфицион
                        знакомится с историей создания Тигра, то открыли бы для себя, что концепцию танка начали прорабатывать еще в 37-м году, когда ни о каких "специальных" противотанковых наклонностях и речи не было

                        если бы вы ознакомились с историей создания Тигра то поняли бы что итоговый Тигр обсалютно не похож на то что пытались проэктировать в 1937-40 годах
                        http://www.achtungpanzer.eu/vk3001_3601.php
                        9 сентября 1938 года Henschel получил разрешение на продолжение разработки нового среднего танка как продолжение проекта DW. Работа над дальнейшим развитием DW - VK3001(H) началась. Было создано два похожих прототипа: лёгкий (32 тонны) VK3001(H) и тяжёлый (40 тонн) VK3601(H). Корпуса обоих прототипов конструктивно напоминали Panzer IV


                        Цитата: Амфицион
                        Я уже наглядно показал и доказал.

                        Нет не доказали.Пока отлично видно что на советском фронте немецких танков больше.А уж про отношение 3 и 7 и близко нет.

                        Цитата: Амфицион
                        От Вас ничего, кроме невразумительного бормотания услышано не было, при всём моём уважении

                        По сравнению с вашей некомпетентностью все четко.Вы не можете даже доказать свои бредни про то что на западном фронте танки немцев быстрее уничтожались.Даже ваш любимый панцерлаг вас опрокинул.Вы даже не думали что в нем танки находящиеся на переформировании и формировании на територии германии относятса на Западный фронт.
                        Цитата: Амфицион
                        последний пост за мной

                        Вот он
                        Спасибо, интересные таблички, но для меня они ничем не новы.
                        Чем они каким бы то ни было образом опровергают моё утверждение?
                        Безвозвратные потери БТТ Вермахта в Зимне-Весенней Кампании 1944-го на Востоке, - 5169 танков и САУ , в Летне-Осенней- 5423 танков, САУ, всего 10592 ед.
                        Всё прекрасно сходится.

                        Что с чем СХОДИТСА?Где потери вермахта на ЗАПАДЕ за тот ЖЕ период?На что тут ОТВЕЧАТЬ?
                      4. Амфицион 17 декабря 2013 14:14
                        Вы где смотрите-то, грамотей? Там вот что написано:

                        88-мм
                        осколочная граната длиной 4.5 калибра, штампованная, с ввинтным дном
                        8.8 cm Sprgr. L/4,5 (kz.)
                        (рис.106)
                        Снаряжение:
                        Тротил прессованный в картонном футляре (применяется только в гранатах с ввинтным дном или тротил литой без футляра (о,698 и 0,9 кг. соответственно).
                        900 ГРАММ ТРОТИЛА, ЧУДО.


                        88-мм
                        осколочная граната длиной 4.5 калибра, штампованная, цельнокорпусная 8.8 cm Sprgr. L/4,5 (kz.) Pr. Zugz. содержит, цитирую:
                        Аммотол литой (40/60) без футляра (0.900 кг.). 900 ГРАММ АММОТОЛА.

                        -----зачем мне для примера советский снаряд?-----
                        Вот именно, зачем он Вам? 88-мм ОФС Тигра на 20% мощнее 85-мм советского ОФС для Т-34-85. На периодначал войны, 41-42 гг, как планировался Тигр, 88-мм ОФС, очевидно, казался более чем достаточным. Как и бронебойное действие пушки.

                        DW - VK3001(H) - это аббревиатура от Durchbruchswagen. Вопрос местному "знатоку": что такое по немецки Durchbruchswagen?

                        Вы даже читать ме умеете... Мой последний пост вот он:
                        "Друг, Вы сами себе кардинально противоречите. Даже если они сдавались там больше, это что, означает что танки не терялись? Речь идет о безвозвратных потерях - вне зависимости, уничтожены ли танки в боях, брошены при отступлении без горячего или на рембазах - это называется БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери.
                        Я писал общеизвестные и никем не оспариваемые данные - потери немцев в летне -осенней кампании на Восточном фронте - 5423 танков и САУ. Из них пик потерь - июль месяц, 2211 машин безвозврата, что оставляет на остальные 5 месяцев порядкa 3,2 тыс, машин безвозврата, или по 770 машин в месяц в среднем.
                        Вы не знаете элемeнтарных и общеизвестных вещей, а с умнымым видом обвиняете оппонента во лжи. Нехорошо.
                        Учитывая, что во втором полугодии число машин на Востоке колебалось примерно в равном диапазоне, плюс-минус пара-тройка сотен машин,ежемесячный безвозврат как раз получается примерно равным числу пополнений - 750-800 машин в месяц. Обще производство за второе полугодие 44-го - 10 000 танков и САУ. В 45-м - еще 4 000.
                        Я наглядно привел доказательство от Рона Клейджеса, аврора фундаментального труда "Trail of Tigers", который, используя в том числе данные Вальтера Шпильбергера, крупнейшего, специализированного авторитета по немецкой БТТ, Цеттерлинга и Йентса, в подробностях показал сколько какой и куда бронетехники было поставлено на Западный фронт. Поставим вопрос так: Клейджес приводит или неверные данные или лжёт. ДА или НЕТ?"
                        Амфицион
                      5. Kars 17 декабря 2013 14:43
                        Цитата: Амфицион
                        900 ГРАММ ТРОТИЛА, ЧУДО

                        Что ЧУДО?целых 900 гр?И что с ввинтным дном это основной боеприпас?И не отменяет наличие остальных боеприпасов с аматолом
                        88-мм
                        осколочная граната длиной 4.5 калибра, штампованная, цельнокорпусная
                        8.8 cm Sprgr. L/4,5 (kz.) Pr. Zugz.
                        Аммотол литой (40/60) без футляра)))Что дальше?Чудо?какой из них больше распостранен?
                        И это не отменяет что масса ВВ всего на 240 гр больше чем в 75 мм ОФС фрицев.
                        Цитата: Амфицион
                        Вот именно, зачем он Вам? 88-мм ОФС Тигра на 20% мощнее 85-мм советского ОФС для Т-34-8

                        А вопрос у нас почему немцы поставили на Тигр 88 мм зенитнку,и к советским танкам не имет особого отношения.Кроме того что ее -88 мм пушку поставили именно для противотанковой борьбы)))
                        Цитата: Амфицион
                        88-мм ОФС, очевидно, казался более чем достаточным

                        Но это никоем образом не относитса к вашим бредням про влияние штурма линии Мажино,и назначению танка Тигр как штурмового-прорыва обороны.
                        Цитата: Амфицион
                        . Даже если они сдавались там больше, это что, означает что танки не терялись?

                        Это означает что даже при ЭТОМ никакого сверхбыстрого уничтожения немецкой бронетехники на Западном фронте не было.что и доказали таблицы.

                        Цитата: Амфицион
                        Из них пик потерь - июль месяц, 2211 машин безвозврата, что оставляет на остальные 5 месяцев порядкa 3,2 тыс, машин безвозврата, или по 770 машин в месяц в среднем.

                        Еще раз повторю что такое понятие как среднее не может расматриватса.
                        Цитата: Амфицион
                        Вы не знаете элемeнтарных и общеизвестных вещей, а с умнымым видом обвиняете оппонента во лжи.
                        Я незнаю зачем вы это написали и каким это сюда боком-это я действительно незнаю.

                        Цитата: Амфицион
                        Я наглядно привел доказательство от Рона Клейджеса, аврора фундаментального труда "Trail of Tigers"

                        Вы ничего не привели,и продолжаете врать.

                        Цитата: Амфицион
                        Поставим вопрос так: Клейджес приводит или неверные данные или лжёт. ДА или НЕТ?"

                        Вретье лично вы что что то привели.
                        Можете опровергнуть показав сколько бронетехники отправили на Западный фронт в ноябре 1944 года и сколько там стало общее количество.И аналогичное на Восточный фронт и если там будет ваше соотношение 7 и 3 тогда вы не врете.
                        Цитата: Амфицион
                        Я писал общеизвестные и никем не оспариваемые данные - потери немцев в летне -осенней кампании на Восточном фронт
                        Вас попросили предьявить потери НА ЗАПАДНОМ фронте за аналогичные периоды--а вы начали валять дуро чку.
                      6. Амфицион 17 декабря 2013 16:31
                        ----А разве Чехию бомбили?до того как стало точно известно что она отходит СССР?----

                        Это что Вы написали сначала.
                        Когда Вы поняли, что облажались, Вы написали вот это:

                        -----И конечно 417 тонн бомб (если они еще были) с той точностью что давали высотные удары это не серьезно.-----
                        Поняв, на примере Алькетта, что облажались еще раз и что почти 800 тонн, сброшнные на заводы чехов, это всё таки серьезно (3 рейда было, 417 в первом и 375 тонн в остальных соответственно), Вы написали это:
                        -----При чем тут Алкет к бомбардировкам Чехословакии?----
                        То есть грубо говоря, завиляли жо...й.

                        ----И по факту это только доказует что бомбардировки Союзников были не так эфективны как некоторые думают.-----
                        По данным USSBS, , общий недовыпуск бронетехники в результате бомбардировок с конца 43-го и до конца, составил 35%. Иначе говоря, за 44-й год, к примеру, выпустили бы не 19 000 танков и САУ, а 25 000-26 000. Это много или мало?

                        Еще раз повторю что такое понятие как среднее не может расматриватса.----Вы ничего не привели,и продолжаете врать.-----
                        Может хватить истерить, как ребёнок? Давайте глянем у Йентса.
                        Во всех танковых, моторизованных дивизиях и тяжелотанковых батальонах Восточного фронта к лету 44 имелось:
                        176 Штугов (148 боеспособных); 603 Четверки (484 боеспособных); 313 Пантер (238 боеспособных),
                        298 Тигров (233 боеспособных) - всего 1390 танков и САУ, из них 1103 боеспособных. По дивизия и батальонам это выглядит так:

                        13-я Pz.D.: ____________3 (2) Pz IV
                        10 Pz.Gr.D:____________10(9) StuG III
                        3 Pz.D_______________ 19(12) PzIV
                        23 Pz.D_______________10(10) Pz IV, 52(26) Panther
                        24 Pz.D._______________16(15) StuG III, 40(36)Pz IV
                        Pz.Gr.D. GD____________14 (8) Pz IV, 55(30) Panther, 20(12) Tiger
                        3 SS-Pz.D Totenkopf_____28(23) Pz IV, 8 (2) Tiger
                        14 Pz.D._______________3 (2) StuG III, 35 (1) Pz IV
                        17 Pz.D_______________36(28) Pz IV

                        Га "Северная Украина":
                        7 Pz.D._______________47(34) Pz IV
                        s.Pz.Abt.509__________46(37) Tiger
                        1 Pz.D.______________34(33) Pz IV, 26(23) Panther
                        20.Pz.Gr.Div.___________0
                        8 Pz.D._______________11(10) Pz IV, 80(73) Panther
                        s.Pz.Abt.506___________41(36) Tiger
                        s.Pz.Abt.507___________47(45) Tiger
                        4.Pz.Div.______________70 (68) Pz IV
                        5 Pz.D________________59(57) Pz -IV
                        s.Pz.Abt.505____________ 42(36) Tiger
                        5 SS-Pz.D "Wiking"_______21(20) Stug, 27(27) Pz IV, 78(77) Panther
                        16 Pz.D.________________19(12) StuG, 48(43) Pz IV, 10 (4) Panther

                        ГА "Центр"
                        20.Pz.D________________56(49) Pz IV
                        25.Pz.Gr.Div. ___________46 (41) StuG
                        PZ.Gr.Div.FHH__________ 17 (6) StuG, 17 (8) Pz IV
                        s.Pz.Abt.501____________37(29) Tiger

                        ГА "Север":
                        12 Pz.D.________________49(35) Pz IV
                        s.Pz.Abt.502_____________57(33) Tiger
                        11.SS-Pz.Gr.Div.__________12(5) Panther

                        То есть танковые и моторизованные дивизии на Востоке к лету 44-го крайне слабенькие. Однако, здесь не учтены отдельные части, типа Штуг-бригад и дивизионов истрибителей танков.За весь июнь месяц, Восточный фронт получил
                        StuGs=176
                        Panzer IV=603
                        Panzer V (Panther)=313
                        Panzer VI (Tiger)=298
                        Итого 512 танков и САУ. Тогда как Западный - 1817 танков и САУ. Вот вам и успешный Багратион, и рухнувший фронт на Востоке.

                        По панцерлаге на 15-е июня 44-го, на всём Восточном фронте почти ровно 4000 танков и САУ (боеспособные, в ремонте, в пути).
                        Производство с июня 44-го и по март 45-го - 15,6 танков и САУ. Из них почти 10 000 отправлены на Западный фронт и не менее 1000 в Италию.
                        Арифметика для третьеклассника, но Карс, очевидно, осилить ее не в состоянии. Может, ему кто поможет?
                        Амфицион
                      7. Kars 17 декабря 2013 16:58
                        Цитата: Амфицион
                        Производство с июня 44-го и по март 45-го - 15,6 танков и САУ. Из них почти 10 000 отправлены на Западный фронт и не менее 1000 в Италию.

                        Где это ВИДНО что на ЗАПАДНЫЙ фронт отправли 10 000?
                        Цитата: Амфицион
                        Итого 512 танков и САУ. Тогда как Западный - 1817 танков и САУ

                        Странно при вашем соотношении 3 к 7 должно быть
                        Арифметика за второй класс.
                        699 и 1630
                        не совпадает)))при этом нам еще надо знать сколько на этот момент было танков на Западном Фронте на Восточном же 1390
                        прибавим 699(каждый третий из поставки --и путем не сложных математических расчетов ВЫ должны доказать что всего на Западном фронте после прибытия 1630(каждых 7) было 4875 танков и САУ сможете?
                      8. Амфицион 17 декабря 2013 16:44
                        Могу для наглядности показать по Пантерам на Востоке, с лета 44-го до конца войны. По состоянию на конкретные даты 1944-го года, наличие "Пантер" на Восточом фронте.:

                        31 May=292
                        15Sep=728
                        30 Sep=721
                        31 Oct=672
                        15 Nov=658
                        30 Nov=625
                        15 Dec=737
                        30 Dec=726
                        1945
                        15 Jan=707
                        15 Mar=762

                        Пополнения за этот же период:
                        Jun=238
                        Jul=375
                        Aug=283
                        Sep=205
                        Oct=40
                        Nov=60
                        Dec=238
                        Jan45=108
                        Feb=495
                        Mar=60
                        Apr=62

                        Могу дать то же самое и по Тиграм-1
                        Наличие:
                        31 May=307
                        15Sep=267
                        30 Sep=249
                        31 Oct=278
                        15 Nov=278
                        30 Nov=246
                        15 Dec=268
                        30 Dec=261
                        1945
                        15 Jan=199
                        15 Mar=208
                        Пополнения:
                        Jan=88
                        Feb=82
                        Mar=62
                        Apr=56
                        May=63
                        June=62
                        July=29
                        Aug=28
                        Sep=12
                        Oct=0
                        Nov=0
                        Dec=0
                        То есть, последние 12 Тигров-1 поставлены на Восточный фронт в сентябре 44-го, однако число их держится на относительно одинаковом уровне, фантастически живучая машина. А теперь сравните, умник, с какой скоростью кончались Пантеры и Тигры на Западном фронте, по динамике во времени наличия/поставок пополнения, и больше не флудите попусту.
                        Амфицион
                      9. Kars 17 декабря 2013 16:50
                        Цитата: Амфицион
                        А разве Чехию бомбили?до того как стало точно известно что она отходит СССР?----

                        Это что Вы написали сначала


                        Ну и не удивительно,то что вы написали только подвердило что чехословакию как такову не бомбили,а тем более ТОТАЛЬНо.Несколько эпизодических ударов.если на Алкет сбросили 1400 тонн,и не особо разрушили,то что говорить о 400 тоннах за 2 раза,и тд.
                        Цитата: Амфицион
                        Вы написали это:
                        -----При чем тут Алкет к бомбардировкам Чехословакии?----
                        То есть грубо говоря, завиляли жо...й.
                        Да вы завиляли.Алкет и Чехословакия по вашему находятса РЯДОМ?

                        Цитата: Амфицион
                        По данным USSBS, , общий недовыпуск бронетехники в результате бомбардировок с конца 43-го и до конца, составил 35%. Иначе говоря, за 44-й год, к примеру, выпустили бы не 19 000 танков и САУ, а 25 000-26 000. Это много или мало?
                        Это теоритическая выкладка и ничего более.

                        Цитата: Амфицион
                        Еще раз повторю что такое понятие как среднее не может расматриватса.----Вы ничего не привели,и продолжаете врать.-----

                        Ну да средняя температура по больнице это очень важная информация)))
                      10. Амфицион 17 декабря 2013 17:17
                        Большая просьба, не пишите ничего больше про бомбардировки, ладно?
                        Амфицион
                      11. Kars 17 декабря 2013 17:00
                        Цитата: Амфицион
                        Dec=238

                        и следовательно по вашему в этот же момент на западный фронт немцы отправили 555 танков Пантера?
                      12. Амфицион 17 декабря 2013 17:16
                        Вы о чём?
                        Какие 555 танков? Откуда эта цифра?
                        Амфицион
                      13. Kars 17 декабря 2013 17:23
                        Цитата: Амфицион
                        Какие 555 танков? Откуда эта цифра?

                        Из расчета ваших сокральных


                        ,,,,каждые 7 танков из 10 отправлялись на западный фронт..,
                        Цитата: Амфицион
                        Большая просьба, не пишите ничего больше про бомбардировки, ладно?

                        С чего это вдруг?Вы же тотально забомбили Чехословакию)))
                      14. Амфицион 17 декабря 2013 16:57
                        Ну, и по поводу Вашего вопроса о частях, находящихся на отдыхе и пополнении и относящихся к Западу. По Йентсу, на 1-е июня 44-го на Западе находилось 663 Пантеры. Верно, отсчет 1837 Пантер, отправленных на Запад, идет ПОСЛЕ 1-го июня. В его книжке про Пантеру, это расписано. Эти 663 Пантеры отчасти числились в батальонах, которые в июне или даже июле убыли на Восток. Как например, батальон Пантер "Гроссдойчланда", имевший 79 Пантер; батальон танкового полка 5-й ТД с 79 Пантерами, батальон танкового полка 19-й ТД, 79 Пантер; убывший в июле.
                        Амфицион
                      15. Kars 17 декабря 2013 17:05
                        Цитата: Амфицион
                        Верно, отсчет 1837 Пантер, отправленных на Запад,

                        На до же из 6000 пантер на Запад попало меньше трети )))
                      16. Амфицион 17 декабря 2013 17:10
                        Откровенный троллинг. С самого начала речь шла с июня 44-го, после открытия второго фронта, и Вы это знали.
                        Амфицион
                      17. Kars 17 декабря 2013 17:16
                        Цитата: Амфицион
                        Откровенный троллинг.

                        Естественно.
                        Цитата: Амфицион
                        с июня 44-го, после открытия второго фронта, и Вы это знали.

                        Ну вы могли бы вычести те Пантеры которые попали на Восточный фронт))

                        Мне лично лень.А вашы бредни опровергнут две маленькие таблички.
                      18. Kars 17 декабря 2013 17:16
                        ________________
                      19. Амфицион 17 декабря 2013 17:33
                        Лол, а я что, не эти же самые цифры приводил? Думаете, у меня этой книжки нету? Вы, как говорится, против ветра пописали, с этими табличками-то.
                        Смотрим помесячно уровень наличия Пантер там и там, ровень пополнений там и там и приходим к очевидному выводу, где Пантеры дольше жили по статистике.
                        Еще бы аналогичные таблички по "четверкам", Штугам, Хетцерам и прочим, и было бы нам счастье.
                        И кстати, февральский пик в 495 Пантер - это во многом танковые дивизии, прибывшие с Запада в Венгрию, включая все пять воевавших там танковых дивизий СС.
                        Амфицион
                      20. Kars 17 декабря 2013 17:43
                        Цитата: Амфицион
                        ы, как говорится, против ветра пописали, с этими табличками-то.


                        )))))))
                        Цитата: Амфицион
                        И кстати, февральский пик в 475 Пантер - это во многом танковые дивизии, прибывшие с Запада в Венгрию

                        И что с того?
                        По факту видно что неможет быть и речи что на Западном фронте было больше танков чем на Восточном.
                        Цитата: Амфицион
                        мотрим помесячно уровень наличия Пантер там и там, ровень пополнений там и там и приходим к очевидному выводу, где Пантеры дольше жили по статистике.

                        Ну так сделай табличку.А то ты завираешся.и по наличию поставкам на западный фронт ничего не давал.Экселем наверное пользоватса умеешь?
                      21. Амфицион 17 декабря 2013 19:00
                        Мы уже наты?
                        Ну давай, я не против, ты конечно "плаваешь" частенько, но мужик вроде адекватный, давно тебя тут наблюдаю. )
                        Не, таблички лепить нет ни времени, ни желания, врать не буду.

                        ----По факту видно что неможет быть и речи что на Западном фронте было больше танков чем на Восточном.-----
                        Цифра, посланных на Запад всех танков и САУ, с июня по май 45-го, включая трофейные, радиоуправляемые и прочие известна: это 9,887
                        Вот она в подробностях, гораздо подробнее чем у Йентса: http://www.axishistory.com/other-aspects/equipment/145-germany-heer/heer-unsorte
                        d/3413-german-fully-tracked-vehicles-on-the-western-front-1944-1945
                        Эту ссылку я тебе уже в ТРЕТИЙ раз привожу.
                        Без учёта Италии. Тебе остаётся простейшая вещь: назвать конкретную аналогичную цифру, посланной на Восток количества бронетехники за аналогичный период. "Имя ссетра, имя!". Всё просто. Панцерлага отображает СТАТИЧНУЮ картинку, на данный конкретный момент времени и не более, ты этого никак понять не можешь. Если некий Вася будет давать тебе по 200$ в месяц, а мне по 100$ в течении 10 месяцев; но при этом ты будешь тратить в месяц 180, а я 60; то представь себе, к концу этого периода в 10 месяцев у меня денег останется ощутимо поболее, чем у тебя, 2000 супротив 4000. Аналогия очевидна любому здравомыслящему человеку. Даже в дремучие советские времена существовала аксиома: "Красная армия уничтожила 75% бронетехники Фашистской Германии". Учитывая ресурс Германии примерно в 50 000 танков и САУ, на СССР выпадает 35 000 машин примерно. КУДА делись остальные 15 000 по твоему? Вот объясни мне.
                        Амфицион
                      22. Kars 17 декабря 2013 19:18
                        Цитата: Амфицион
                        Мы уже наты?

                        Я на это особого внимания не обращаю.
                        Цитата: Амфицион
                        Не, таблички лепить нет ни времени, ни желания, врать не буду.

                        Странно это твое любимое занятие.
                        Цитата: Амфицион
                        http://www.axishistory.com/other-aspects/equipment/145-germany-heer/heer-unsorte

                        d/3413-german-fully-tracked-vehicles-on-the-western-front-1944-1945

                        приводишь и что?
                        Цитата: Амфицион
                        ебе остаётся простейшая вещь: назвать конкретную аналогичную цифру, посланной на Восток количества бронетехники за аналогичный период
                        А почему мне?Я не называл соотношение 3 к 7
                        И поэтому тебе легче
                        докажи что на Восточный фронт отправили не больше 4238

                        Цитата: Амфицион
                        50 000 танков и САУ, на СССР выпадает 35 000 машин примерно. КУДА делись остальные 15 000 по твоему

                        А я что против?Но это не соответствует твоим сказкам,если соответствовать твоим то искать надо 81 000.


                        Цитата: Амфицион
                        Вася будет давать тебе по 200$ в месяц, а мне по 100$ в течении 10 месяцев; но при этом ты будешь тратить в месяц 180, а я 60; то представь себе, к концу этого периода в 10 месяцев у меня денег останется ощутимо поболее, чем у тебя, 2000 супротив 4000.

                        10 месяцев по 100 у тебя в Принципе больше 1000 не наберетса.

                        Так что ты поищи так и быть среднемесячную убыли танков на восточном и западном фронте.
                      23. Амфицион 17 декабря 2013 19:28
                        Лишние нолики в примере, но ты всё и так понял.
                        Амфицион
                      24. Kars 17 декабря 2013 19:41
                        Цитата: Амфицион
                        Лишние нолики в примере, но ты всё и так понял

                        Ну не надо было мне про ..водку..вспоминать))))как быстро отозвалось)))и даже не просто нолики.Не пример а сплашая фигня
                        И я понял что ты пытаешся сказать.Но ты сам не понимаешь.

                        На Западном фронте до высадки танков было не так уж и много,поэтому довольно не сложно понять что туда количественно чуть больше пойдет пополнений,и перебросок чем на Восточный где и так уже куча танков воююет,к тому же туда элементарно ближе доставлять.И те танки что числятса в панцерлагах на западе вполне себе могут ехать по Германии на Восточный фронт.И даже по тем же Пантерам видно что на Восточном фронте их было БОЛЬШЕ почти все время,

                        И ты никак не сподабливаешся доказать что потери бронетехники на западном фронте превышали потери на советском даже несмотря на полное превосходство союзников в воздухе и тем что немцы с ними не так ожесточонно дрались и легче сдавались в плен.Это еще более обесценивает боевые достижения союзников.
                      25. iConst 18 декабря 2013 09:16
                        Цитата: Kars
                        .... лёгкий (32 тонны) VK3001(H) и тяжёлый (40 тонн) VK3601(H). ...

                        Разница не велика (особенно минуя средний) laughing

                        ПыСЫ: Но мы-то знаем в чем дело!?
                      26. Комментарий был удален.
          3. Bongo 16 декабря 2013 15:00
            Мощная для борьбы с танками, но против ДОТов и укрытой пеходы-действие ОФС оставляет желать лучшего.
    2. EvilLion 17 декабря 2013 15:51
      Не несите такого бреда, "тигр" в отличие от КТ никоим образом не противотанковый танк, его 88 мм пушка обладает не очень высокой бронепробиваемостью и предназначена больше для борьбы с ДОТами. Мое мнение такое, что строить сам "тигр" вообще не строило, надо было делать "пантеру" с 88 мм, проще, дешевле, унифицировано и лучше по пехоте с укреплениями при преемлемой бронепробиваемости. "тигры" шли в батальоны качественного усиления, а их, как правило, придают войская на направлении главного удара, против танков их использовали только потому, что жизнь заставляла.

      КТ же с его 88 мм L/71, действительно что-то вроде ДОТа с мотором, при этом его орудие явный оверкилл для всех, кроме ИС-2 со спрямленным броневым листом, там был шанс выдержать удар.

      Походу 88 мм L/56 как раз то самое универсальное орудие, вроде 85 мм на Т-34-85. Но немцы не имея ресурса по Pz-IV зачем-то породили ему на замену "пантеру", больше напоминающую чисто пт-самоходку. Фугас там даже хуже, чем у 4-го пазика, а американцы и бритты промучились с 75 мм, и некоторым количеством длинноствольных 76 мм и 17-фунтовых орудий, которые были такими же танкоколами, как и пушка "пантеры", но слабыми против всего остального. Сама по себе противотанквая проблема возникла как раз из-за того, что генералы хотели оставить 75 мм, как более действенную по мягким целям.
  2. zyablik.olga 16 декабря 2013 09:09
    А ведь среди немецких ПТ САУ были настоящие "шедевры". Кроме широко известного "Хетцера", был ведь ещё и выпускаемый в немалых количествах истребитель танков Jagdpanzer IV/70 фото которого в статье есть. Эта машина по вооружению и защищённости в лобовой части не уступала "пантере".
    При этом была намного дешевле и имела более низкий силуэт.
    1. Bongo 16 декабря 2013 09:32
      Да, Jagdpanzer IV/70 был очень сильной машиной. Но на мой взгляд у этой ПТ САУ был существенный недостаток-отсутствовала командирская башенка.
    2. Basileus 16 декабря 2013 09:43
      И не имела башни. Самоходка - это, конечно, хорошо, но танк она может заменить не везде.
      1. Bongo 16 декабря 2013 09:47
        Конечно, но как уже говорилось самоходок после 44-го в Германии выпускалось больше чем танков.
        1. Basileus 16 декабря 2013 15:53
          Время было такое. У немцев постоянно руки чесались трофеи в самоходки переделать)) А после 44-го оказалось, что и ситуация, когда приходится только обороняться, их к этому подталкивает.
  3. пенсионер 16 декабря 2013 09:19
    Да уж...Когда жареный петух в задницу немцев укусил, то они ни чем не чурались. Даже вот такие были у них "самоходки":
    1. Амфицион 16 декабря 2013 12:28
      Ну, не утрируйте
      7.5cm PaK 40/4 auf Raupenschlepper Ost Selbstfahrlafette построили всего 60 едениц, с октября 43-го по май 44-го; в качесте экперемента с эрзац-ПТО.
      По 14 машин получили 743 и 744-й батальоны истрибителей танков, 18-я панцергренадирская дивизия и 7 штук 1-я Парашютно-истрибительная бригада.
      Конец 43-го - начало 44-го далeко не пик производства бронетехники, так что про "прижало" говорить преждевременно. 88-мм ФЛАКи на базе полугусеничных БТР немцами использовались еще во Франции в 40-м, как тяжелое ПТО и разрушители ДОТов; а в Африке в 42-м воевала еще одна импровизация, "Диана", на базе полугусеничного тягача с советской трофейной 76,2 мм пушкой; ими был вооружён 607-й дивизион истрибителей танков, 9 машин.
      Амфицион
    2. iConst 18 декабря 2013 09:25
      Цитата: пенсионер
      Когда жареный петух в задницу немцев укусил, то они ни чем не чурались. Даже вот такие были у них "самоходки":

      Даже когда собирался клюнуть.
      Старательно собирали Ф-22 и Су-76 (и не только). Переделывали и оснащали целые подразделения.

      Помню, в детстве смотрел амрикосский фильм, где янки кладут жизнь защищая старинный замок во Франции, чтобы только сохранить историческое наследие (ага - вспоминаем Дрезден).

      Так вот там танковое подразделение немцев - 34-ки! С крестами. Моему возмущению не было предела - ну хоть бы фанерой чуть-чуть замаскировали.
      И только позднее я узнал, что такое вполне могло быть. Немцы создавали достаточно крупные танковые подразделения на основе трофейных танков и самоходок (не только Т-34).
  4. пенсионер 16 декабря 2013 09:25
    Вот, что написал по этому поводу Л.Горлицкий:
    Цитата: пенсионер
    "Со второй половины 1944-го стало похоже, что мы поменялись с немцами.Если в 1941-м мы ставши свои 57-мм противотанковые пушки на артиллерийские тягачи, то в 1944-м немцы поставили свои 75-мм пушки на трактор "Ост". Если в 1942-м наши боевые машины были тесными, лишь бы броня защищала от самой массовой 37-мм пушки, а свое вооружение помогало бороться с наибольшим числом немецких танков, то теперь немцы сделали свой легкий "гробик" – самоходку "оса", что на шасси чешского Т-38. Как наши проекты 1942-го. Броня защищает только от "сорокопятки" и то от скользящего, пушка – 75-мм, как у Т-4, чуть сильнее нашей семидесятишести, хорошие снаряды кончились. Но у нас в начале 1943-го кризис миновал, а им деваться было некуда и пришлось пересматривать свои принципы в сторону упрощения конструкции и увеличения выпуска… Только вот дурака они сваляли со своими "Фердинандами" и "Пантерами" разными… Каждое такое чудо отнимало у них 3-4 машины вроде артштурма, или 5-6 вроде "осы"", – рассказывал Л.И. Горлицкий.
  5. Умник 16 декабря 2013 09:29
    Танки всех стран стали более противотанковыми к концу войны.
    1. Bongo 16 декабря 2013 09:36
      Конечно, калибр и бронепробиваемость орудий росли. Но сравните "Тигр" и наш ИС-2, в каком из них больше противотанковая направленность?
      1. Аристократ 16 декабря 2013 12:59
        Тут и говорить не о чем:) ИСы вооружались большим калибром с меньшей нач.скоростью и большим фугасным действием боеприпаса))
        1. EvilLion 17 декабря 2013 15:53
          Только от удара экипаж почти любого танка мгновенно покидал машину вместе с мотором через кормовой бронелист. laughing
  6. Мур 16 декабря 2013 09:33
    Самое "весёлое" в этой истории то, что "Хетцер" был разработан бедными оккупированными специалистами "Шкода" в инициативном порядке. Такие вот братушки-славяне...
    Говорят, они в знак протеста против оккупации ходили на работу в чёрных рубашках. Аккуратно и добросовестно так ходили... Врут, наверное. На фото все в белых и галстучках.
    1. bairat 16 декабря 2013 10:39
      Цитата: Мур
      Говорят, они в знак протеста против оккупации ходили на работу в чёрных рубашках.

      Ужас. Французы тоже не отставали, повара когда готовили еду для немцев подкладывали туда слабительное, немцы в ответ ограничивали торговлю спиртным в вечернее время. Битва шла не на жизнь а на смерть. laughing
      1. amigo1969 16 декабря 2013 10:59
        Как вы можете грешить на мужственных и героических французских партизан и подпольщииков!! Ценой своей жизни и КОШЕЛЬКА они вместо коньяка XO поставляли вермахту VSOP lol
        amigo1969
      2. iConst 18 декабря 2013 09:33
        Цитата: bairat
        Цитата: Мур
        Говорят, они в знак протеста против оккупации ходили на работу в чёрных рубашках.

        Ужас. Французы тоже не отставали, повара когда готовили еду для немцев подкладывали туда слабительное, немцы в ответ ограничивали торговлю спиртным в вечернее время. Битва шла не на жизнь а на смерть. laughing

        А уж что творилось у нас.... волосья дыбом встают! laughing
    2. Комментарий был удален.
    3. Иван Петрович 16 декабря 2013 10:39
      да-да, вот это как раз и хотелось бы отметить отдельно ...а почему бы с них тоже контрибуцию не потребовать, ведь сколько кровушки из за них польяно...
      Иван Петрович
      1. iConst 18 декабря 2013 09:37
        Цитата: Иван Петрович
        да-да, вот это как раз и хотелось бы отметить отдельно ...а почему бы с них тоже контрибуцию не потребовать, ведь сколько кровушки из за них польяно...

        Насколько я помню - они собирались выплачивать разные компенсации, но вопрос был политический и Союз чего-то не договорился. И только гораздо позже таки что-то поступало.

        Кто знает лучше - поправит/дополнит.
    4. Мак 16 декабря 2013 10:58
      в чёрных они дома ходили - протестовали, чтобы никто не видел
    5. Аристократ 16 декабря 2013 13:02
      Цитата: Мур
      оккупированными специалистами "Шкода" в инициативном порядке

      Ну да ну да... Вообщето начало статьи как раз о том как германская военная машина скурпулезно учитывало и использовало как трофейное вооружение , так и производственные мощности оккупированных стран.
    6. Амфицион 16 декабря 2013 13:27
      Ну, господа, будет вам уж... )) Так можно договорится, и объявить ост-арбайтеров, вывезенных в Германию, в работе на врага, ведь сотни тысяч трудились, хоть и подневольно в массе своей, на немецких бауэров, в качестве батраков
      Церковь вон, на оккупированных территориях частенько приветствовала захватчиков, фоток и газет навалом, только недавно видел фотку церковной газеты тех времён, всё как положено, с толстыми попами, с заголовком "Господи, ниспошли победу Адольфу Гитлеру". Никто же однако, РПЦ объявить преступной и коллаборантской организацией сегодня не додумался...
      http://ru-antireligion.livejournal.com/7732464.html
      Амфицион
    7. Комментарий был удален.
  7. La-5 16 декабря 2013 10:44
    Спасибо, познавательная статья.
  8. amigo1969 16 декабря 2013 10:52
    Где-то вычитал, что качество немецкой брони (в связи с утратой рудников по добыче марганца, молибдена...) в 1944 году резко снизилось. И немцы пошли тупо по пути увеличения ее толщины, хотя она оставалась хрупкой и ломкой как сухарь.
    amigo1969
    1. Nexus 6 16 декабря 2013 11:27
      Еще в 1941-ом году броня была хуже советской (так у Гудериана) и компенсировать это предлагалось ее толщиной. Ну а к 1944 году стало еще хуже.
      Немцы правда, не просто тупо толщину наращивали, но и колдовали с тем что есть и делали броню более менее приемлегого качества. Вот бронебойные снаряды к них, к сожалению, были лучше.
    2. carbofo 16 декабря 2013 12:01
      было такое .
  9. Nexus 6 16 декабря 2013 11:39
    Запутанная структура...Вообще складывается впечатление, что у немцев были какие-то феодальные отношения во власти. И это сказывалось и в вооруженных силах (войска СС, пехотные дивизии Люфтваффе), и в производстве, и в разработке (например ТРИ параллельных исследовательских проекта атомной бомбы, от разных ведомств, еще и гадили друг-другу)
  10. Kars 16 декабря 2013 13:19
    Глава из данной книги.
  11. Кислый 16 декабря 2013 14:21
    Немцы, испытывая дефицит ресурсов, попытались сделать ставку не на количество танков, а на их качество, на их ТТХ.
    Но тут пришлось повысить себестоимость, без этого никуда. "Тигр" стоил миллион рейхсмарок. Это как 12 истребителей "Мессершмитт"-109 и всего в 5 раз дешевле подлодки 11-серии, способной действовать у побережья США или Бразилии.
    Таких танков по определению не могло быть много.
    1. Амфицион 16 декабря 2013 14:44
      Тигр не стоил миллион рейхсмарок, а стоил почти в 3 раза меньше. И тут дело в мощности промышленности. В-29 к примеру стоил 2,2, миллиона долларов - как батальон Т-34-85 (21 машина). Либерейтор ненамного меньше.
      Это не помешало амерам выпустить 36,5 тысяч тяжелых четырехмоторных "стратегов", столько же, сколько наших самых массовых и дешевых ИЛ-2
      Амфицион
      1. Кислый 16 декабря 2013 14:56
        Все источники называют сумму от 800 тысяч до миллиона.
        "В три раза меньше" - впервые слышу.
        1. Kars 16 декабря 2013 15:00
          Холявский Энциклопедия танков 1999 пишит о 250 000
          1. Кислый 16 декабря 2013 15:02
            Сумма в 250 000 - это первоначальная модификация, с довольно слабой бронёй, не пошедшая в серию. К тому же это стоимость без вооружения.
            1. Kars 16 декабря 2013 15:13
              Цитата: Кислый
              это первоначальная модификация, с довольно слабой бронёй

              Я не знаю никакой первоначальной модификаци Т6 .если вы про VK то не про них.



              990
              Opel Kadett 2.100
              DKW Meisterklasse 2.350
              Ford Taunus 2.870
              Adler Triumph Junior 2.950
              PzKpfw II Ausf a 52.640 (с вооружением)
              PzKpfw II Ausf B 38.000 (без вооружения)
              PzKpfw II Ausf F 49.228 (без вооружения)
              52.728 (с вооружением)
              Sturmpanzer II Bison 53.000 (с вооружением)
              PzKpfw III Ausf M 103.163 (без радио)
              Stug III Ausf G 82.500 (с вооружением и радио)
              PzKpfw IV Ausf F2 115.962 (с вооружением и радио)
              75mm KwK 42 L/24 8.000
              75mm StuK 37 L/24 9.150
              75mm StuK 40 L/43 12.500
              75mm KwK 42 L/70 12.000
              PzKpfw VI Tiger 250.800 (без вооружения и радио)
              299.800 (с вооружением и радио)
              PzKpfw VI Tiger II 321.500 (с вооружением и радио)

              http://www.achtungpanzer.eu/otherstatistic.php
              1. Кислый 16 декабря 2013 15:31
                Ну я в интернете без труда найду ссылки на куда бОльшую сумму. Вы их тоже, при желании, без труда найдёте. Так что ваша ссылка - одна из многих.
                хоть вот эту
                http://1941-45.rugo.ru/book/0101.php
                хоть вот эту
                http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%B3%D1%80_%28%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B
                A%29#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.B7.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE
                хоть вот эту
                http://academic.ru/dic.nsf/ruwiki/162037
                Продолжать немного смысла. Тут уже пойдёт, чьи ссылки круче.
                1. Kars 16 декабря 2013 15:50
                  Цитата: Кислый
                  http://1941-45.rugo.ru/book/0101.php

                  Цитата: Кислый
                  ут уже пойдёт, чьи ссылки круче.

                  Ахтунпанцер будет по надежнее.
                2. Kars 16 декабря 2013 15:55
                  Цитата: Кислый
                  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%B3%D1%80_%28%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B

                  A%29#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.B7.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE

                  а немецкая википедия дает
                  Die Kosten für einen Tiger beliefen sich – ohne Waffen, Optik und Funk – auf 250.800 Reichsmark; voll ausgerüstet betrug der in Rechnung gestellte Preis 300.000 RM

                  а по отношению к тигру немецкая вика должна считатса более компетентной
                  • 250.800 RM → Wolfgang Fleischer: Der Panzerkampfwagen VI „Tiger“ bei der Truppe. Podzun-Pallas, ISBN 3-7909-0637-9, S. 10.
                  • 300.000 RM → Spielberger: Der Panzerkampfwagen Tiger und seine Abarten. S. 106.
                  1. Кислый 16 декабря 2013 16:10
                    Вот-вот, и я про то, что пошёл спор, чьи ссылки круче. А это уже спор ни о чём.
                    1. Kars 16 декабря 2013 16:23
                      Цитата: Кислый
                      Вот-вот, и я про то, что пошёл спор, чьи ссылки круче. А это уже спор ни о чём.

                      Ну почему же не о чем.мои ссылки более правдоподобны.
  12. Амфицион 16 декабря 2013 14:40
    Статья хорошая, весьма интересная для начинающих интересоваться темой.
    То, что немцы спохватились только ближе к концу войны - сами виноваты, на что расчитывали-то? Против них глобальная коалиция Великих Держав, с колоссальными людскими и промышленными ресурсами, в разы превосходящие их, а у них даже в 43-м продукция гражданского сектора, производства ТНП чуть ли не превалировало над военными заказами. Даже на конец 42-го, относительная доля военных затрат на автомобили превышала затраты на бронетехнику (5,0 и 4,7 процента соответственно). Те же Шкода и ВММ в Чехии, к примеру ВООБЩЕ практически нифига не делали, произведя за 43-й год аж целых 87 Pz-38(t); а за 42-й - 195 штук. Это, однако, не помешало им в условиях тотальной бомбёжке клепать по 400 "Хетцеров" в месяц во второй половине 44-го. (рекорд - в январе 45-го, 434 штуки). С разбомбленными "в хлам" заводами, немцы выдали на-гора 1854 танка и САУ в декабре 44-го (без бомбежек выдали бы где-то 2200-2300 едениц в месяц). И так во всём - авиация, боеприпасы, автотранспорт, артиллерия, взрывчатка. 229 подлодок, построенных в 44-м - это еще 10 000 не выпущенных танков. Причём уже очевидно было, что войну на море немцы проиграли, и подлодки гибли пачками, и всё чаще бестолку - парализовать, или хотя бы замедлить глобальные переброски войск и материалов через Атлантику - нереал.
    Они запросто могли бы выпускать тысячи по полторы танков с конца 42-го, тогда был бы совсем иной расклад. А так, какой толк в выпуске 1800 танков в месяц в конце войны, если их нечем заправлять зачастую, нечем снаряжать, негде и нету времени готовить квалифицированных танкистов?
    Амфицион
    1. Kars 16 декабря 2013 14:53
      Цитата: Амфицион
      штук. Это, однако, не помешало им в условиях тотальной бомбёжке клепать по 400 "Хетцеров" в месяц во второй половине 44-го

      А разве Чехию бомбили?до того как стало точно известно что она отходит СССР?

      9 мая 1945 года союзная авиация нанесла бомбовой удар по заводам Шкода в Млада-Болеславе. По сути дела с этой бомбежкой закончилась ориентировка заводов Шкода на военную продукцию. Больше никогда он не имела приоритета. В дальнейшем, заводы Шкода специализировались на исключительно мирной продукции. Автомобили, трамваи и поезда.
      1. Амфицион 16 декабря 2013 20:56
        Опять Вы со своей безаппляционностью на пустом месте, Карс? Поубавили бы, а то так недеолго и весь свой бронетанковый "авторитет" на этом ресурсе растерять, ей богу.

        "В октябре 1944 года на заводы «Шкода» авиацией союзников были совершены два налёта, в ходе которых было сброшено 417 тонн бомб, что резко замедлило увеличение объёмов производства «Хетцера» на этом заводе, хотя и не прекратило его.. В декабре число выпущенных САУ вновь упало, в том числе вследствие трёх новых авианалётов на заводы «Шкода», в ходе которых было сброшено 375 тонн бомб. Тем не менее, в январе 1945 года удалось достичь пикового значения выпуска «Хетцеров», после чего темпы производства начали резко падать. Причиной тому были всё усиливавшиеся проблемы с поставками материалов и частей, которые испытывала вся промышленность Третьего рейха, и продолжавшиеся бомбардировки заводов «Шкода», а с 25 марта — и BMM"

        Перевод с H. Doyle, T. Jentz. Jagdpanzer 38 «Hetzer» 1944—1945, страница 8.
        Амфицион
        1. Kars 17 декабря 2013 13:55
          Цитата: Амфицион
          Опять Вы со своей безаппляционностью на пустом месте, Карс?

          Да ну?безапеляционностью?Я вроде вопрос задал?
          Цитата: Kars
          А разве Чехию бомбили?до того как стало точно известно что она отходит СССР?

          даже два вопросительных знака.

          И конечно 417 тонн бомб (если они еще были) с той точностью что давали высотные удары это не серьезно.
          Цитата: Амфицион
          то, однако, не помешало им в условиях тотальной бомбёжке клепать по 400 "Хетцеров"

          Очень ,ну очень подходит к вашей безапеляционной ТОТАЛЬНОЙ бомбежке.
          1. Амфицион 17 декабря 2013 14:50
            Я бы Вам не советовал, еще до кучи, сесть в лужу и с бомбардировками, как с экономикой доселе ("водка и танки"), бронетехникой и т.д.
            В ноябре 43-го на Alkett сбросили 1454 тонн бомб, причём первый рейд был неудачный, порушили в основном административные здания. Однкао, если в октябре 43-го Алькет произвел 255 StuG III, то в декабре 24 штуки. Восстановление завода заняло долгие месяцы. MIAG, подключившийся к производству Штугов в феврале 43-го, и к январю 44-го имел контракт на производство ежемесячно 150 StuG III и 125 Jagdpanther. Из за систематических налётов рекомендую поинтересоваться, сколько и чего он производил в действительности. И еще, авторитет вы наш, расскажите-ка, сколько тонн момб было сброшенно немцами на наш ГАЗ летом 43-го, к каким разрушениям это привело и как сказалось на производстве.
            Амфицион
            1. Kars 17 декабря 2013 15:42
              Цитата: Амфицион
              Я бы Вам не советовал,

              Ну не советуйте.
              Цитата: Амфицион
              ноябре 43-го на Alkett сбросили 1454 тонн бомб

              При чем тут Алкет к бомбардировкам Чехословакии?

              Так что ваша
              Цитата: Амфицион
              , однако, не помешало им в условиях тотальной бомбёжке клепать по 400 "Хетцеров"

              ничего не более чем трындеж.Я вас не заствлял писать ТОТАЛЬНОЕ и Хетцеры в одном предложении.

              И по факту это только доказует что бомбардировки Союзников были не так эфективны как некоторые думают.
              Цитата: Амфицион
              И еще, авторитет вы наш, расскажите-ка, сколько тонн момб было сброшенно немцами на наш ГАЗ летом 43-го, к каким разрушениям это привело и как сказалось на производстве.

              Без понятия,и смотрю вас мой авторитет задевает сильно)))но вы пока ничем особым кроме вранья и передергивания ничем не отличились.
  13. nnz226 16 декабря 2013 15:13
    Да, "братья"-славяне - чехи, как ударники каптруда вкалывали за дело нацистской партии и лично великого фюрера, штампуя танки и самоходки, которые убивали советских солдат! А потом 5 мая 1945 года эти же старательные работники на благо вермахта, слали радиограммы Советской Армии, чтоб она спасла ихнюю Прагу. А потом наследники этих старательных работников за дело вермахта, красили розовой краской танк-памятник, один из освободивших Прагу... Вопрос, а стоит ли за таких "братьев" воевать? Если, не дай бог, придётся? Тем более, что чехи теперь в НАТО? Но и НАТО не вечно, и придёт кто-нибудь, возжелая получить "Кемску" (Судетску) волость назад. А гейропо-демократо-толерасты повторят Мюнхен образца 1938 года, чехи посидят при этом в коридоре...
  14. DesToeR 16 декабря 2013 23:47
    Да?! Бардак у немцев в бронетанковых войсках был еще тот. Теперь начинает проясняться как они запустили в серию свои чудо кошки. Создается впечатление, что статистикой немцы во время войны вааще не занимались, решения принимали скорее сердцем и душой, чем мозгом.
  15. ss25 17 декабря 2013 01:17
    88 мм имели большую бронебойную способность из за длины ствола, с помощью которой разгонялся снаряд. ну я так понимаю)
    ss25

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня