Умела ли воевать Красная Армия?

Умела ли воевать Красная Армия?


Непременным «чёрным мифом» о Великой Отечественной войне, стал миф о «огромных потерях» Красной Армии, о «заваливании трупами» врага. Так, ещё А. И. Солженицын запустил в оборот цифру в 44 миллиона человек. В настоящее время Б. В. Соколов назвал цифру общих потерь Советского Союза в 1939—1945 гг. в 43 млн. 448 тыс. человек, а потери Красной Армии в 1941-1945 годы - 26,4 млн. человек (из них 4 млн. умерло в плену). Хотя, по подсчётам академика Г. Осипова, за годы войны в СССР было мобилизовано (с учётом довоенных военнослужащих) 34,5 млн. человек, из которых непосредственными участниками войны было около 27 млн. человек. То есть данные Соколова фальсификация. Подсчёты Соколова были приняты рядом СМИ и некоторыми авторами как истина, так их приводили в фильме НТВ «Победа. Одна на всех», писатель Виктор Астафьев, И. В. Бестужев-Лада в книге «Россия накануне XXI века» и другие.

Суть мифа довольно хорошо озвучил в книге "Россия накануне XXI века" (1997 год) Игорь Бестужев-Лада: "...Советские солдаты буквально своими телами загородили Москву, а затем выстлали дорогу до Берлина: девять падали мертвыми, но десятый убивал-таки вражеского солдата...". Так в сознании людей создали соотношение потерь: 1:10.


Но, уже в 1993 году вышла книга «Гриф секретности снят: Потери Вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и конфликтах». Группа авторов во главе с генерал-полковником Г. Ф, Кривошеевым несколько лет изучала архивные материалы, в которых были сведения о людских потерях. В итоге они сделали важный вывод: вопреки общепринятому мнению, потери Красной Армии и вермахта примерно сопоставимы. Большие общие потери СССР в людях, вызваны сознательным уничтожением немцами наших военнопленных и мирного населения.

Понятно, что цифры названые в этой работе не окончательные, они будут уточняться. Но, это первая работа, которая опиралась не на собственные фантазии, а на архивные документы.

Умела ли воевать Красная Армия?


Так, согласно данным работы Кривошеева, за годы Великой Отечественной войны (учитывая и войну с Японией в 1945 году) общие безвозвратные потери (убито, пропало без вести, попала в плен и не вернулось, умерло от ран. Болезней, несчастных случаев) – 8 млн. 668 тыс. 400 человек. Это включая пограничные и внутренние войска. Вооруженные силы потеряли – 8 млн. 509 тыс. 300 человек, внутренние войска – 97 тыс. 700 человек, пограничники и органы госбезопасности – 61 ты. 400 человек.

Общие же потери, это включая попавших в плен – 11 млн. 444,1 тыс. человек. Ещё примерно 500 тыс. человек выделены в отдельную категорию – немцы захватили в плен в начальный период войны, военнообязанных, но которых ещё не зачислили в войска. Из этих общих потерь – 1 млн. 836 тыс. вернулись из плена живыми, ещё 973 тысячи повторно призвали на освобождённых территориях: из них 318770 были в плену и были отпущены немцами из лагерей – в основном уроженцев Западной Украины и Западной Белоруссии (видимо, из пропагандистских и политических мотивов, больше пленных не отпускали), 620930 считались без вести пропавшими.

Большинство потерь СССР приходится на мирное население, общие потери – 26,6 млн. человек. Так, по данным ЧГК от 1946 года, немцы физически истребили мирных граждан: в РСФСР - 706 тысяч человек, в Украинской ССР - 3256,2 тыс. человек, в Белорусской ССР - 1547 тыс. человек, в Литовской ССР — 437,5 тыс. человек, в Латвийской ССР - 313,8 тыс. человек, в Эстонской ССР - 61,3 тыс. человек, в Молдавской ССР — 61 тыс. человек, в Карело-Финской ССР - 8 тыс. человек. Очень большие потери населения были и прифронтовой зоне.

Немецкие потери, по советским данным составили 7,1 млн. человек убитыми. Что довольно точно соотносится сданными, которые озвучил Гитлер за два месяца до своей смерти – он объявил, что рейх потерял 12,5 млн. убитыми и ранеными, из которых половина — убитыми.

То есть, если брать чисто военные потери, соотношение получится примерно равным (некоторые авторы приводят цифру 1:1,3). Если бы СССР проводил политику «расовой чистоты», как Третий рейх в захваченных территориях Германии и её союзников, то мог бы сравнять число погибших советских граждан и граждан Рейха с союзниками. Но, СССР не уничтожал военнопленных, мирных граждан.

Умела ли воевать Красная Армия?


Источники:
Кривошеев Г. Ф. Некоторые новые данные анализа сил и потерь на советско-германском фронте.
Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001.
Соколов Б. В. Вторая мировая: факты и версии. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2005.
http://demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php
http://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_в_Великой_Отечественной_войне
http://www.battlefield.ru/ru/articles/394-germany-ussr-losses.html
Автор: Самсонов Александр


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 423
  1. Sibiryak 4 мая 2013 08:06
    Умела ли воевать Красная Армия?

    Если бы не умела, то не было бы победы! А все разговоры о шапкозакидательстве от лукавого!
    1. Mikhado 4 мая 2013 08:33
      Цитата: Sibiryak
      Умела ли воевать Красная Армия?

      Если бы не умела, то не было бы победы! А все разговоры о шапкозакидательстве от лукавого!

      Надо сказать прямо, без вранья - поначалу много чего не получалось, уж больно сильный удар мы получили, да и недостатков хватало, которые компенсировали героизмом людей. Но - учились у своих врагов, лучшей армии мира того периода - и уже к 43-му году сравнялись, а к 44-му превзошли в их мастерстве!
      Не стыдно чего-то не знать и не уметь, стыдно не желать учиться - и в горниле страшной войны и горьких поражений выковалась мощь Советской Армии - этим можно и нужно гордиться.
      1. Sibiryak 4 мая 2013 08:52
        Цитата: Mikhado
        Но - учились у своих врагов, лучшей армии мира того периода - и уже к 43-му году сравнялись, а к 44-му превзошли в их мастерстве!

        На счёт лучшей армии того периода - спорное утверждение! В чём она была лучше?
        1. svp67 4 мая 2013 09:05
          Цитата: Sibiryak
          На счёт лучшей армии того периода - спорное утверждение! В чём она была лучше?
          В том, что умела побеждать... А мы этому учились.
          1. Арберес 4 мая 2013 10:28
            Цитата: svp67
            А мы этому учились.

            Надо учесть еще один важный нюанс этой войны.
            Фашистская германия захватила пол-ЕВРОПЫ почти без боя! Польша сопротивлялась 2-е недели и Франция примерно столько же! Остальных поработили без боя.
            А вот НАШЕЙ КРАСНОЙ АРМИИ пришлось эту погань вычищать, когда многие районы и города ЕВРОПЫ представляли из себя серьезные. глубоко-эшелонированные укреп-районы и опорные пункты!
            1. svp67 4 мая 2013 10:41
              Цитата: Арберес
              Фашистская германия захватила пол-ЕВРОПЫ почти без боя! Польша сопротивлялась 2-е недели и Франция примерно столько же! Остальных поработили без боя.
              Вы Уважаемый просто недопонимаете теорию блицкрига. Не одна страна с 1939 по 1941 год, не подняла руки вверх только при виде немецких солдат у своих границ - все пытались сопротивляться...
              1. Арберес 4 мая 2013 10:59
                Цитата: svp67
                Вы Уважаемый просто недопонимаете теорию блицкрига. Не одна страна с 1939 по 1941 год, не подняла руки вверх только при виде немецких солдат у своих границ - все пытались сопротивляться...

                Еще раз доброе утро Вам hi
                Ну почему же недопонимаю?
                Некоторые страны были проглочены молниеносно, некоторые вообще были не против (аншлюс с Австрией), "сопротивление" же остальных больше напоминает стрельбу детишек из рогаток по танкам?
                Да кстати некоторые страны были союзниками третьего рейха(Болгария, Румыния,Финляндия).
                Очень активное сопротивление было на Балканах!
                Но КРАСНАЯ АРМИЯ там бои не вела!

                Когда зеленый лейтенант
                Поднял ТТ над головой
                Пошла Советская пехота
                В последний свои жестокий бой


                Какой циничный беспощадный
                Придется совершить размен
                Оставить жизнь на этом поле
                Чтоб смерть не пропустить в замен!
              2. Sibiryak 4 мая 2013 12:04
                Цитата: svp67
                Вы Уважаемый просто недопонимаете теорию блицкрига.

                А что её понимать - это достижение военного превосходства в краткосрочный период времени путём использования различных факторов, таких как например внезапность. И считаю что ваш аппанент Арберес прав, в Европе по серьезному с Германией никто не воевал, так была показуха с последующим сговором против СССР.
                Цитата: svp67
                Не одна страна с 1939 по 1941 год, не подняла руки вверх только при виде немецких солдат у своих границ - все пытались сопротивляться...

                Например Чехословакия, если не ошибаюсь!
                1. svp67 5 мая 2013 00:00
                  Цитата: Sibiryak
                  Например Чехословакия, если не ошибаюсь!

                  А не напомните,в какой промежуток времени с 1939 по 1941 год произошло данной прискорбное событие с Чехословакией?
                  1. Sibiryak 5 мая 2013 18:13
                    Цитата: svp67
                    А не напомните,в какой промежуток времени с 1939 по 1941 год произошло данной прискорбное событие с Чехословакией?

                    Март 1939 года! Дату тоже назвать или попробуете понажимать клавиши?!
              3. andron352 4 мая 2013 12:55
                Датчане сдались лишь при виде немецкого солдата
                1. svp67 5 мая 2013 00:04
                  Цитата: andron352
                  Датчане сдались лишь при виде немецкого солдата

                  Тут конечно есть некая правда,но и стоит учитывать и такое:
                  Не осталась без внимания и психологическая подготовка: 5 апреля германский посланник в Осло пригласил видных норвежцев, в том числе членов правительства, на демонстрацию документального фильма о захвате Польши. Последние кадры были посвящены варварской бомбардировке Варшавы. Надпись гласила: «За это они могут благодарить своих английских и французских друзей». Гости разошлись в глубоком унынии. На рассвете 9 апреля план захвата Дании и Норвегии начал осуществляться. В порты этих стран внезапно вошли германские корабли, а на аэродромах стали приземляться самолеты с воздушно-десантными войсками. В Копенгагене, где никто не ждал нападения, германские солдаты уже в первый же час после вторжения беспрепятственно хозяйничали в городе. Они разоружили датских солдат, схватили и арестовали начальника генерального штаба и министра внутренних дел, а также английского торгового атташе, подвернувшегося под руку на улице. Датскому правительству был предъявлен «меморандум»: отдать приказ о капитуляции. На размышление давался один час. Германский посланник ожидал у королевского дворца с часами в руках. В 6.30 утра правительство капитулировало.

                  Согласитесь не плохо проведенная операция в стиле блицкрига...
                  1. Setrac 5 мая 2013 16:13
                    Цитата: svp67
                    Согласитесь не плохо проведенная операция в стиле блицкрига...

                    В Польше ещё никакого блицкрига не было. В Польше шел банальный размен, учитывая превосходство Вермахта в количестве и качестве этот размен был не в пользу польской армии.
                  2. Azzzwer 5 мая 2013 23:25
                    Цитата: svp67
                    Датскому правительству был предъявлен «меморандум»: отдать приказ о капитуляции. На размышление давался один час. Германский посланник ожидал у королевского дворца с часами в руках.
                    ну что тут сказать? извеняюсь за выражение - ЛОХИ!
                  3. Алекс 28 августа 2013 20:32
                    И у кого-то язык поворачивается не то, что искать оправдания, но и вообще называть все ЭТО сопротивлением??? Недаром после таких "побед" у всего ОКВ голова пошла кругом, как после порции ширки. Видать забыли, что похмелье и ломка бывают посерьезнее приступа подагры.
              4. antidot 5 мая 2013 16:13
                Только Бельгия с Нидерландами просто сдались не воюя.И Австрия с Чехословакией.
                А Болгария,Румыния,Венгрия просто сами навязались в союзники
              5. Алекс 28 августа 2013 20:27
                Не одна страна с 1939 по 1941 год, не подняла руки вверх только при виде немецких солдат у своих границ - все пытались сопротивляться...

                Дания. Мало того, что сдалась за один день с десятка выстрелов на границе, так еще ее король Кристиан X не лизал ж...опу генерал-майору вермахта Курту Химеру, только потому, что сам генерал считал это излишним. Ну а фраза «Генерал, могу я как старый солдат сказать вам кое-что?.. Вы, немцы, опять совершили невероятное. Следует признать, это было проделано великолепно!» вообще сама за себя говорит!

                Так что не надо, воевать Красная Армия умела! А неудачи - покажите армию, которая поражений не знала. У всех есть взлет, есть звезный час, есть и закат; есть удачи, есть и поражения.
            2. ЯБОХ 5 мая 2013 01:06
              "...На красной кирпичной стене замка ровными готическими буквами было написано: «Слабая русская крепость Севастополь держался 250 дней против непобедимой германской армии. Кенигсберг лучшая крепость Европы не будет взят никогда!»..его взяли на 4ые сутки..
              ЯБОХ
              1. xan 6 мая 2013 00:44
                Цитата: ЯБОХ
                «Слабая русская крепость Севастополь держался 250 дней против непобедимой германской армии. Кенигсберг лучшая крепость Европы не будет взят никогда!»..его взяли на 4ые сутки..

                Севастополь обороняла армия образца 41 года, где главным фактором был характер и воля к сопротивлению. А Кенигсберг брала армия 44 года, там к характеру добавилось и умение.
                Если бы у СССР в 41 г была армия образца 44 г, война не началась бы ни при каких раскладах, немцы же не больные. Вот эта метаморфоза и есть главное составляющее в той войне
                xan
                1. Cheloveck 6 мая 2013 02:20
                  Цитата: xan
                  Если бы у СССР в 41 г была армия образца 44 г, война не началась бы ни при каких раскладах, немцы же не больные.

                  Справедливости ради, надо сказать, что немцы, таки, больные...
                  Был у них один трезвый человек - Бисмарк - предупреждал, что с русскими воевать себе дороже при любых начальных условиях,ан не вняли..., за что в очередной раз и получили...
                  Cheloveck
            3. 77bor1973 5 мая 2013 08:12
              При этом Красная Армия умудрялась развивать высочайший темп наступления ,где-то 40-50 км в день- Висло-Одерская операция.
              77bor1973
          2. ЯБОХ 5 мая 2013 00:41
            и научились...хотя именно воевать,К СОЖАЛЕНИЮ, не разучивались никогда...времени не хватало на мирную
            жизнь...
            ЯБОХ
          3. Алекс 28 августа 2013 20:06
            Цитата: Sibiryak
            На счёт лучшей армии того периода - спорное утверждение! В чём она была лучше?

            В том, что выдержала удар, которого не выдержала бы ни одна страна и армия мира. В том, что каждый раз находила силы возрождаться из пепла. В том, что каждый солдат защищал каждый метр своей земли, как последний. В том, что мы ПОБЕДИЛИ.

            А вот (по памяти) цитата из книги Б.Винцера "Солдат трех армий" (автор служил в Вермахте в 1941-м в Украине, шел в аръергарде, до конца осени в серьезных боях не участвовал, потому и воспоминания не из самых рейтинговых):
            "Колонна шла по проселочной дороге. Справа и слева простирались бескрайние поля. Хлеб по большей части был убран, но стоял в стогах. Неожиданно из-за одного из них ударил пулемет. Два человека в голове колонны упали замертво. Я едва успел упасть на землю, как раздался душераздирающий визг пробиваемого металла: очередь прошлась по нашей машине.
            ... Несколько мотоциклистов, обошедших стог, спешились и начали окружение стрелка. Из-за своего укрытия я видел, как красноармеец вскочил и, отстреливаясь на бегу, зигзагами добежал до края поля и скрылся в перелеске. Преследовать одного, но скрывшегося в зарослях и вооруженного пулеметом человека, никто не решился и мы подощли к его позиции. Там лежала куча стрелянных гильз и вещмешок с нехитрым солдатским скарбом и пол-буханкой хлеба. Я поймал себя на мысли, что нелеко будет победить страну, в которой солдат, спасаясь от преследования, бросает мешок, а не пулемет."


            Вот как-то так.
        2. saturn.mmm 4 мая 2013 09:11
          Цитата: Sibiryak
          На счёт лучшей армии того периода - спорное утверждение! В чём она была лучше?

          В военной стратегии и тактики, управлением войсками, выучкой личного состава.
          1. Sibiryak 4 мая 2013 12:37
            Цитата: saturn.mmm
            В военной стратегии и тактики, управлением войсками, выучкой личного состава.

            Предложить что-то новое и быть лучше - это разные вещи! Из вашего утверждения соглашусь только с тем что в немецкой армии на практике была применена новая тактика наступления бронетанковыми соединениями и в целях эффективного управления войсками широко начали пользоваться радиостанциями. Остальное думаю вы просто придумали, выучка личного состава в РККА на начало войны была не плохой, это даже немцы подтверждают, всё зависело от командного состава.
            1. saturn.mmm 5 мая 2013 12:24
              Цитата: Mikhado
              Но - учились у своих врагов, лучшей армии мира того периода - и уже к 43-му году сравнялись, а к 44-му превзошли в их мастерстве!

              Цитата: Sibiryak
              На счёт лучшей армии того периода - спорное утверждение! В чём она была лучше?

              Цитата: Sibiryak
              Остальное думаю вы просто придумали, выучка личного состава в РККА на начало войны была не плохой, это даже немцы подтверждают, всё зависело от командного состава.

              Уважаемый Сибиряк мы рассматриваем 1943-1944 год. Операция "Уран", операция "Багратион", Ленинградско-Новгородское наступление. Нечего мне выдумывать.Перечитал комментарии, я писал о Красной армии, Ваш комментарий На счёт лучшей армии того периода - спорное утверждение! В чём она была лучше? я посчитал что Вы это о Красной армии,произошло некоторое недопонимание.
        3. Каток 4 мая 2013 10:36
          Цитата: Sibiryak
          Цитата: Mikhado
          Но - учились у своих врагов, лучшей армии мира того периода - и уже к 43-му году сравнялись, а к 44-му превзошли в их мастерстве!

          На счёт лучшей армии того периода - спорное утверждение! В чём она была лучше?

          Американские генералы прогнозировали, что Квантунская армия продержится против Советской Армии не менее 18 месяцев. И когда через неделю (!!!) после начала боевых действий японская армия просто перестала существовать, Америка запаниковала. Именно поэтому они нанесли не имеющие никакой военной целесообразности атомные удары по Нагасаки и Хиросиме. Настоящее назначение этой "карательной акции" - демонстрация Сталину своих возможностей, запугивание на тот случай если "Советы" решат не останавливаться на разгроме Германии и Японии.

          Впрочем, если Вы не знаете истории, и не верите моим словам, поищите в сети высказывания тех же Черчилля, Рузвельта, Меллентина о Советской Армии образца 45-го года - они-то для Вас авторитет, наверное?
          1. Волхов 4 мая 2013 12:01
            Цитата: Каток
            Впрочем, если Вы не знаете истории,

            Хиросиму бомбили 6 августа, Нагасаки 9, наступление СА началось 9 августа.
            Это не испуг до события, а отвлекающий удар. Союзники воевали системно и перед крупными операциями КА (Сталинград, Курск) наносился удар союзных сил, отвлекавший авиацию и часть войск противника.
            Волхов
            1. nnz226 4 мая 2013 22:44
              И что за "отвлекающий удар союзников" произошёл 23 августа 1942 года??? Это начало Сталинградской битвы. То, что Монтгомери удирал от Роммеля??? Или во время Курской битвы, что эдакого случилось с 5 по 19 июля 1943 года??? То что в августе (а не в июле в разгар боёв) союзнички пукнули, высадившись в Сицилии? так уже к этому времени немцев гнали поганой метлой на обоих фасах Курской дуги... Особенно "отличились" енти союзнички, которых по выражению одного литературного героя "в детстве в бочке с водой топить надо было", в январе 1945 года. Так системно повоевали в Арденнах, что Черчиль кипятком писал по ляжкам в стремлении узнать "не планирует ли Красная Армия в ближайшее время крупное наступление на каком-либо участке фронта"? И пришлось Висло -Одерскую операцию начинать раньше на 2 недели, недоподготовившись. Наверняка это стоило лишних жизней наших бойцов, хотя я бы предпочёл потерянные лишние жизни англо-саксов.
            2. Алекс 28 августа 2013 20:42
              Цитата: Волхов
              Союзники воевали системно и перед крупными операциями КА (Сталинград, Курск) наносился удар союзных сил, отвлекавший авиацию и часть войск противника.


              Эвона-как! Беда!- как говорил доктор Быков. В смысле мыслительных способностей.
          2. Sibiryak 4 мая 2013 12:26
            Цитата: Каток
            Впрочем, если Вы не знаете истории, и не верите моим словам

            Если вы обращаетесь ко мне, то я что-то не могу понять сути вашего обращения? А вот суть моего вопроса была в следующем - чем же лучше была армия Германии на тот период по сравнению с арией СССР! request
            1. avt 4 мая 2013 13:23
              Цитата: Sibiryak
              А вот суть моего вопроса была в следующем - чем же лучше была армия Германии на тот период по сравнению с арией СССР! request

              Немцы имели развернутую армию военного времени ,хорошо укомплектованную , вооруженную и обученную ,причем прошедшую через ряд победных кампаний с отнюдь не слабыми противниками .Красная Армия находилась в стадии развертывания в многомиллионную по составу и новую структуру,естественно не хватало обученных кадров ,как рядовых так и офицерского состава .Ктому же шло перевооружение на новые образцы ,это тоже требовало времени на обучение на новой технике .Объективно стартовые позиции были разные ,причем не в нашу пользу .Это если вкратце . Статье + ,лишьний раз тему поднять не вредно, да еще ко дню Победы .
              avt
              1. Sibiryak 4 мая 2013 13:32
                Цитата: avt
                Объективно стартовые позиции были разные ,причем не в нашу пользу .

                Согласен, но это не является свидетельством того что армия Германии была лучшей на тот период времени, я лично считаю именно так!
              2. Алекс 28 августа 2013 22:20
                Немцы имели развернутую армию военного времени ...причем прошедшую через ряд победных кампаний с отнюдь не слабыми противниками .
                Не смешите. Это Польша и Дания - сильные противники?! Это Норвегия с ее пятой колонной - достойный противник?! Это Франция, разложившаяся так основательно и незаметно, что удивила и Гитлера и Сталина, да и Черчиля (тот, как всегда, надеялся опять чужими руками жар загребать)?!

                А японская армия, которую, по мнению некоторых, американцы даже в 1945-м так боялись, что для экономии жизней своих солдат даже атомную бомбу сбросили, для вас не противник? А Зимняя война, в которой Вермахт замерз бы на год раньше, тоже игра в снежки?

                Мне вот интересно, вы свой народ обси...сете за деньги или просто так, по велению души?

                P.S. На всякий случай - я не ура-патриот, хотя квас люблю. И пиво - тоже, даже баварское.
            2. segamegament 4 мая 2013 17:47
              1.Организация (в частности родов войск - авиация- пехота, мехчасти) 2.БОльшая радиофицированость. 3.Не шаблонность действий и принятия решений средним и нижним комсоставом... и т.д. НО это до 1942 года. Пока вожжи в РККА не отпустили )))
              1. antidot 5 мая 2013 16:20
                А ещё отработанное взимодействие родов войск(например авиация с сухопутными войсками) .Это была действительно лучшая армия, и честь и хвала Красной Армии во главе с Верховным, что она смогла одержать в ней Победу!
            3. voronov 5 мая 2013 20:45
              Цитата: Sibiryak
              чем же лучше была армия Германии на тот период по сравнению с арией СССР

              Особенно ни чем,по некоторым показателям даже она нашей армии уступала.Единственно у немцев было поболее боевого опыта,к 22 июня 1941г. они всё же Европу покорили,а мы повоевали до ВОВ на Халкин-Голе и в Финскую,но для приобретения боевого опыта этого мало,район озера Хасан в сравнение не идёт,там был пограничный конфликт,участие наших "добровольцев" в гражданской войне в Испании так же во внимание не беру.
        4. smile 4 мая 2013 14:55
          Sibiryak
          Ну, то, что Вермахт к 40-41 годам стал сильнейшей армии планеты, походя раздавив вооруженные силы Великих держав Европы сложно оспорить...чтож тут спорного?
          Кстати, по поводу Солженицина...этот....объясняя суть своего метода, которым он пользовался при написании своего Гулага, ничуть не стесняясь заявил следующее: Там где научное исследование требовало бы сто фактов, двести - а их у меня два! Три! И между ними бездна, прорыв.И вот этот мост, в который можно уложить еще 198 фактов - мы художественным делаем, образом, рассказом, иногда пословицей"...такой вот "прыгун" на нашу голову выискался...вот и выковыривает из непотребного места - то 44 млн наших бойцов, то 66 млн , которых злой Сталин убил...и съел...одно слово - говорящая фамилия - от слова "солгать"...
          1. Sibiryak 4 мая 2013 15:13
            Цитата: smile
            Кстати, по поводу Солженицина...

            Уважаемый Владимир, про этого кренделя могли бы и не упамянать, я к нему вообще серьезно не отношусь!
            1. smile 4 мая 2013 15:36
              Sibiryak
              За кренделя простите, я его не по поводу вашего поста тут привел - просто в статье он упомянут, и не мог я не плюнуть через левое плечо- в его сторону...:)))
            2. Pirano 5 мая 2013 12:24
              И тем не менее у многих в домашних библиотеках стоят книги Солженицына и никто особенно их выбрасывать на помойки не собирается да и раздавать в библиотеки тоже. по крайней мере у моих друзей, знакомых такая картина...
              Pirano
              1. Алекс 28 августа 2013 22:43
                А я его гнусь даже за макулатуру в перестройку не брал. Отщепенец всегда отщепенец, какой бы костюм не одевал.
          2. Azzzwer 5 мая 2013 23:50
            Цитата: smile
            такой вот "прыгун" на нашу голову
            ещё раз повторюсь,НА КОЛ! ибо Солженицын есть Слагающий ЛОЖЬ!
        5. vladimirZ 4 мая 2013 16:50
          В Германии высший генералитет в конце 30-х годов разработал передовую наступательную теорию блицкрига, предусматривающая проведение стратегического развертывание войск заранее до объявление войны, с применением сходящихся танково-механизированных ударов войск на узких направлениях удара, с охватом в окружение большого количества войск.
          Это обеспечило немцам успех в Польше, во Франции в 1939-40 годах где они обкатали военную теорию блицкрига на ничем неуступающим в количественном отношении французам и англичанам.
          Руководство РККА в довоенный период своевременно не оценило или неуспело оценить военное новшество немцев в стратегии ведения войны и, к сожалению, в основном из-за этого проиграло военные сражения 1941 года и летнюю кампанию 1942 года.
          В результате этого временного поражения РККА потеряла более 4 млн. солдат и командиров, а государство значительную территорию европейской части СССР.
          Но выводы руководство СССР во главе со Сталиным И.В. сделали, командиры научились воевать, неспособных высших генералов на умеющих воевать в новых условиях войны заменили, восстановили боеспособность Красной Армии, заключили союзные договоры с США и Великобританией, чем изолировали Германию на мировой арене и гарантировано обеспечили СССР Победу над фашисткой Германией.
          Надо говорить Правду о войне и о Победе, чтобы выбить почву из под ног предателей и очернителей нашей истории, типа Резуна-Суворова и "сочинений" диссидента Солженицина.
          1. Setrac 5 мая 2013 16:23
            Упреждение в развертывании - вот единственная причина побед вермахта в начале войны, всё остальное - от лукавого.
          2. Алекс 28 августа 2013 22:51
            А в чем принципиальная разница между блиц-кригом и теорией глубокой наступательной операции? По-моему, ни в чем. И мероприятия на нашей западной границе проводились в соответствии с тем же блиц-кригом: отмобилизовывание войск до объявления войны, тайное состредоточенией их на границе, выдвижение к границе на максимально возможное расстояние баз мехкорпусов и полевых аэродромов, максимальный перекос соотношения наступление/оборона в сторону первого...
            А вот то, что не смотря на совсем другой поворот начала войны, Советский союз, его армия и народ сумели овладеть ситуацией, вырвать у врага инициативу и переломить ход войны вплоть до победы - вот это и есть превосходство РККА над Вермахтом. Немцы этого так и не смогли сделать. В чем причина, не знаю. То ли в приверженности немцев к одной манере поведения, то ли в неумении мыслить не шаблонно, то ли в недальновидности военно-политического руководства, то ли еще в чем.
        6. ЯБОХ 5 мая 2013 00:37
          "...практика-критерий истины"...к 1941 сколько государств"легло" под 3й рейх???
          ЯБОХ
          1. Алекс 28 августа 2013 23:05
            Цитата: ЯБОХ
            к 1941 сколько государств"легло" под 3й рейх???

            А сколько не пыталось? И на сколько не пыталось? Как та курица в анекдоте: "А не слишком-ли быстро я бегу?"
        7. АртМарк 5 мая 2013 00:51
          отвагой ! героизмом! soldier
          АртМарк
        8. Geisenberg 5 мая 2013 12:13
          Цитата: Sibiryak
          На счёт лучшей армии того периода - спорное утверждение! В чём она была лучше?


          Боевым духом.
          1. Azzzwer 5 мая 2013 23:57
            Цитата: Geisenberg
            Цитата: Sibiryak
            На счёт лучшей армии того периода - спорное утверждение! В чём она была лучше?

            Боевым духом.

            Надо уточнить, безнаказанностью!!!!!
        9. starshina78 5 мая 2013 15:21
          Победа в Курской битве , операция " Багратион " по освобождению Белоруссии , Корсунь - Шевченковская операции с окружением и взятием в плен огромного количества пленных , Висло - Одерская операция , разгром Квантунской армии - это не доказательство ? Операция " Багратион " по признанию западными военными стратегами является идеальной . Она является самой проработанной , что повлекло впервые в военной науке , когда нападающие ( Красная Армия ) имела меньшие безвозвратные потери , чем обороняющиеся . Это во многом заслуга Рокоссовского К.К. . Все операции , начиная с 1943 года настолько прорабатываются Ген.штабом , что все они являются успешными . К этому времени Красная Армия освободилась от боязни наступающего врага , набралась опыта , окрепли командирские кадры , начала поступать в больших количествах новая техника , самолеты . Начиная в воздушной битвы в небе Кубани , наша авиация стала доминирующей в небе . Надо читать больше мемуаров и трудов историков Sibiryak . Даже в воспоминаниях немцев указывается этот факт .
        10. Федерал 5 мая 2013 20:43
          Вермахт был лучшей армией в мире до 1943 года это факт, примеры? посмотритеп на показатели лучших асов в любом виде ВС - люфтваффе Хартман с 350 заволеных машин, субмарины - кречмер, прин, под 250 000 брутто тонн каждый тогла как весь сов. флот потопил если не ошибаюсь 300 -400 000 за ВСЮ войну. Танкисты Книспель кариус, шройф, каждый более 160 машин
          если это не лучшее то что тогда лучшее??? Одна страна какая бы она не была организованная и продвинутая в военной мысли не справиться со всем миром, Германия завалили всем миром, но дистанцируясь от военных преступлений вермахт у меня лично вызывает восхищение, со всем уваженнием к Красной Армии естественно
          Федерал
          1. Setrac 5 мая 2013 21:30
            Ну как немцы приписывали победы уже обсуждалось неоднократно, нелетная погода, русские самолеты на земле, зато немецкие "асы" побеждают, только неизвестно кого.
            При всем моем уважении роль союзников в победе над Третьим Рейхом весьма незначетельна, где то от 5 до 10% остальные 90-95 % победы - заслуга СССР.
          2. Алекс 28 августа 2013 23:30
            Кажется, надо подучить мальчонку.
            люфтваффе Хартман с 350 заволеных машин

            Не сбитых самолетов, а одержанных побед, что в вашем любимом Люфтваффе не одно и то же. Под победой зачастую понимали простое повреждение самолета, а не его уничтожение. Что касается Хартмана, то все цифры - из его писем невесте: его летная книжка, видите-ли не сохранилась. Очень удобно, не находите.
            субмарины - кречмер, прин, под 250 000 брутто тонн каждый тогла как весь сов. флот потопил если не ошибаюсь 300 -400 000 за ВСЮ войну.

            А сколько боевых кораблей? И сколько "купцов" после того, как они перестали ходить в одиночку и без прикрытия кораблей конвоя? Или вы сами из тех, кто хвалится тем, сколько первоклашек побил и скольким бабушкам нагрубил?

            Кстати, Прин и Шепке погибли в 1941 г., когда союзники перестали заниматься глупостями и ввели охранение судов. Что же касается советского флота, то и это показатель для войны, которая велась на суше, совсем не плох. Или вы считаете, что подводная лодка в степях Украины - это не дурацкая шутка?

            Танкисты Книспель кариус, шройф, каждый более 160 машин

            Вы сами-то Кариуса читали? Почитайте. Если вы любитель научной фантастики или, на худой конец, фентези, удовольствие получите просто немерянное. От его подвигов былинные богатыри всех стран и времен от зависти побледнеют. А девичья фамилия его матери, очевидно, Мюнхгаузен.

            если это не лучшее то что тогда

            Тогда это - байки с того света. Так что учите матчасть, молодой человек.
            И грамматику, кстати, тоже.
        11. dentitov 9 мая 2013 14:21
          Какое же это спорное утверждение? Немцы к 1941 году поставили на колени Европу. Англия доживала последние месяцы. Францию уничтожили за несколько недель, а это у французов была самая крупная по численности армия в мире на тот момент. Нельзя отрицать очевидное.
          dentitov
          1. Алекс 28 августа 2013 23:40
            Немцы к 1941 году поставили на колени Европу.

            Об этом см. выше (как та Европа сопротивлялась).

            Англия доживала последние месяцы.

            Боже, благослови Англию. А жаль, хорошая страна была. Как, она жива?! Странно, а я-то думал, и ее тоже...

            Францию уничтожили за несколько недель, а это у французов была самая крупная по численности армия в мире на тот момент.

            Сто лиллипутов не стоят одного Гулливера. Если он не спит, конечно

            Нельзя отрицать очевидное.

            Так никто и не отрицает, что Германия - первая среди последних. 9 мая 1945-го - тому подтверждение.
        12. nov_tech.vrn 29 августа 2013 17:00
          соотношение потерь в боевых действиях у западных союзников гораздо хуже чем у СССР, немецкий солдат всегда был хорошо обучен, физически подготовлен,дисциплинирован и стоек в бою, национальные особенности и подготовка, немцы готовили армию втихую с середины 20-х годов.
      2. Greyfox 4 мая 2013 09:00
        Вообще-то чтобы получить объективную картину указанных данных недостаточно.Против Красной армии воевали не только немцы,но и свора их союзников. Также как немцы несли потери не только на Советском,но и на других фронтах.И опять же объективности ради (насколько я помню,но память может подводить) Солженицын говорил о демографических потерях СССР,т.е. он посчитал разность между численностью населения которая могла бы быть и каким она стала в реале.
        1. Каток 4 мая 2013 11:23
          Цитата: Greyfox
          ... Солженицын говорил о демографических потерях СССР,т.е. он посчитал разность между численностью населения которая могла бы быть и каким она стала в реале.

          Солженицын (вот уж поистине "говорящая" фамилия!) ВООБЩЕ НИКАКОГО обоснования под свои цифры не подводил, а на вопрос журналистов, откуда такие данные, с улыбочкой ответил, что он писатель, а не историк. В том смысле, что имеет право на "художественные преувеличения".

          Сталин в своём ответе на Фултонскую речь Черчилля 5 мая 1946 г., которую, наверное можно считать стартом холодной войны, называл потери СССР в 7 миллионов. Скорее всего, это и есть истинное, еще не политизированное число потерь.
          1. yurta2013 4 мая 2013 16:56
            Не знаю, что говорил Солженицин, но обычно, когда называют цифру наших потерь в 40-50 миллионов, то имеют ввиду именно общие потери, включая и демографические. Расчитывают их отнимая послевоенную численность населения СССР от предвоенной и приплюсовывая предполагаемый рост населения страны за эти годы если бы не было войны. Если принять во внимание, что по некоторым данным результаты предвоенной переписи в СССР были фальсифицированы в сторону увеличения населения, то расчётная цифра общих потерь окажется примерно на 10-15 миллионов меньше.
            yurta2013
            1. ShadowCat 4 мая 2013 23:52
              Если верить СоЛЖЕницину то Дальний Восток, в оссобенности Магадан вымер несколько раз, а в москве люди похлеще чем грибы росли.

              @Каток
              на вопрос журналистов, откуда такие данные, с улыбочкой ответил, что он писатель, а не историк
              +1.
              Попробовал я читать его архипелаг, но бросил. Ну не могу я представить как столь большое (миллионами помойму он считает. меньше не комфильно, но могу врать ибо мусором старался не засорять голову) количество людей в день можно транспортировать куда либо из одного города (МСК).
              1. antidot 5 мая 2013 16:23
                Я тоже только одну книгу смог осилить, про Ивана Денисовича.Осилил в молодости, когда она была почти под запретом.Язык корявый,читать очень тяжело.Очередной раскрученный западом горе-литератор
              2. korm-yurii 5 мая 2013 18:14
                Это всего навсего опыт художественного исследования.Почитайте на титульном листе,только мелко написано.
                korm-yurii
            2. Алекс 28 августа 2013 23:44
              Демография по уровню научности стоит где-то посередине между астрологией и метеорологией.
      3. Сержант 4 мая 2013 09:37
        В начале противник напал внезапно и имел высокое превосходство в технике, немецкие офицеры имели хорошую радиосвязь и налаженную технику атак.
        Советский воин опыта такого не имел, офицеры в большинстве вчерашние курсанты, боевую технику противник погромил в начале своего наступления.
        Не все попадали в плен, многие остались стоять до конца, до последнего снаряда,до последнего патрона, попадая в окружения и вырываясь из них становились самыми опытными и бесстрашными бойцами.
        Вечная память ГЕРОЯМ! Слава Великому Советскому народу!
        Сержант
      4. SuperBandera 4 мая 2013 17:41
        Цитата: Mikhado
        а к 44-му превзошли в их мастерстве!

        в основном в количестве танков. Причем очень серьезно. Плюс проблемы с ГСМ у бронетанковой компоненты Вермахта что не позволяло использовать их так же эффективно как в 1941. Хотя в 1941 РККА так же имела превосходство в танках, как в количестве так и качестве. Так что прогресс определенно был. Но решающую роль сыграло все же общее превосходство в силах...
        SuperBandera
      5. de Klermon 4 мая 2013 19:29
        Верно! Великая Отечественная Война - это зеркало, развернувшееся на рубеже 42-43 годов!
        Сколько мы потеряли в Белоруссии в 41-м и как быстро ее мы потеряли? Ахнешь!
        А теперь вспомним, как быстро немцы оттуда в 44-м удрали и сколько при этом потеряли? Зеркало! Все таже паника, потеря связи, толпы бегущих солдат на дорогах - в 44-м это немецкий удел в Белоруссии! А кто кого в Сталинграде ОКРУЖИЛ (а не завалил трупами)? А под Курском кто стратегически обыграл противника? А форсирование Днепра? А Корсунь-Шевченковская операция? Вспомните, гады, подвиг дедов наших забывшие, за который срок Польшу освободили? Ребята-критиканы, а почему вы не утверждаете, что немцы после 1942 воевать РАЗУЧИЛИСЬ?
        Все про вас, негодяи и так ясно!.. За хозяев вам обидно! Сказть вот о другом нужно: говорить о заваливании трупами со стороны нашей Родины, которая более кого бы то ни было за всю историю человечества пострадала от самого настоящего геноцида со стороны фашистской мерзости, это не просто подло, это гнусно и аморально!
        P.S. А Солженицин... Бог ему судья... Перед тем как такие оценки давать и заявления делать, надо было обиды свои гулаговские куда подальше засунуть, а внимание на демографию, статистику и архивы обратить! А еще о патриотизме что-то там говорил! Матчасть учить надо было!
        С наступающим Днем Великой победы!!!
        1. individ 4 мая 2013 20:00
          Вполне точно сказал. Жестко, красиво и справедливо. Поддерживаю.Подписываюсь под каждым словом.
        2. bondanty 4 мая 2013 22:48
          +100500! по делу!
        3. Setrac 5 мая 2013 16:26
          Цитата: de Klermon
          Ребята-критиканы, а почему вы не утверждаете, что немцы после 1942 воевать РАЗУЧИЛИСЬ?

          А потому-что тех немцев, кто умел воевать к тому времени выбили, а те кто пришли на смену воевать не умели.
          1. nnz226 5 мая 2013 16:59
            Манштейн, Гудериан и прочая, и прочая, и прочая никуда не делись. Просто наши научились воевать конкретно, пусть и заплатив своей кровью сполна. Оборона Севастополя: 250 дней город стоял!!! Манштейн сам пишет, что такой концентрации артиллерии Вермахт нигде никогда больше не применял. Про подавляющее авиационное преимущество даже писать лень. Май 1944 года. Немцы ВОССТАНОВИВ НАШИ ЖЕ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ РУБЕЖИ образца 1941-42 годов, решают продержаться столько же. УЧЕСТЬ!!! Им подкрепления морем шли из Румынии без воздействия нашей авиации (наши корабли шли вдоль крымского берега, а весь Крым в 41-42 годах уже был немецким и люфтваффе бомбили их на всём пути от Новороссийска до Севастополя). И что?! 3 дня штурма, и вермахт столпился на мысе Херсонес, повторяя своими трупами и пленными нашу трагедию июля 42 года. Опять же им эвакуироваться было в разы комфортней через открытое море в Констанцу и Варну.
            1. Setrac 5 мая 2013 19:40
              Цитата: nnz226
              Манштейн, Гудериан и прочая, и прочая, и прочая никуда не делись.

              Конечно они никуда не дались, куда-то делись десятки и сотни тысяч опытных сержантов, лейтенантов, капитанов, майоров и т. д.
              1. Azzzwer 6 мая 2013 00:09
                Цитата: Setrac
                куда-то делись десятки и сотни тысяч опытных сержантов, лейтенантов, капитанов, майоров
                Что, не уже ли сдохли? Да туда им и дорога!!!!
          2. Azzzwer 6 мая 2013 00:06
            Цитата: Setrac
            Ребята-критиканы, а почему вы не утверждаете, что немцы после 1942 воевать РАЗУЧИЛИСЬ?
            А потому-что тех немцев, кто умел воевать к тому времени выбили, а те кто пришли на смену воевать не умели.

            Ну и не х.р было лезть туда, куда их не просили!
            1. Setrac 6 мая 2013 00:09
              Цитата: Azzzwer
              Ну и не х.р было лезть туда, куда их не просили!

              Интересно, то же самое сейчас говорят в отношении США, только в настоящем времени.
        4. yurta2013 5 мая 2013 20:13
          Не буду спорить об успешных наступательных операциях нашей армии в 1943-45 гг. Этого никто никогда не оспаривал. Но нельзя забывать и какой ценой далась нам победа в этой войне. Это факт, что мы потеряли более 8,6 миллионов своих солдат, а немцы на нашем фронте (вместе со своими союзниками) - как минимум втрое меньше. Да, начиная примерно с 1943 года соотношение фронтовых потерь постепенно выравнивалось. Но в 1941-42 гг. оно действительно было очень велико. Если не 1 к 10, то бывало и 1 к 6 и даже больше. Отрицать наши огромные потери - это значит плевать на могилы погибших солдат, существование которых вы не хотите признавать.
          yurta2013
          1. Setrac 5 мая 2013 20:20
            Цитата: yurta2013
            Отрицать наши огромные потери - это значит плевать на могилы погибших солдат, существование которых вы не хотите признавать.

            Никто не сомневается что СССР понес в той войне огромные потери, сомневаются в цифрах, которые Вы приводите. Вы в своем высокомерии ставите знак равенства между собой и теми людьми, которые победили в ТОЙ войне. Вы британец?
            1. yurta2013 7 мая 2013 02:54
              Я русский и потому не могу отделять от себя всех погибших за моё будущее в этой войне.
              yurta2013
          2. Rider 5 мая 2013 21:09
            Цитата: yurta2013
            а немцы на нашем фронте (вместе со своими союзниками) - как минимум втрое меньше.


            радость моя, откель такие данные ?
            поделитесь с обчественностью вашими откровеяниями.

            а заодно подумайте вот над чем, с какого это будуна, страна чья армия не понесла тяжолых потерь, объявила тотальную мобилизацию уже летом 43г ?
            а самое интересное, нафига тогда осенью 44го проводить уже сверхтотальную (тот самый фольксштурм) с 16летними пацанами и 60летними дедами.

            НАФИГА ПРИЗЫВАТЬ ИНВАЛИДОВ ЕСЛИ КАДРОВАЯ АРМИЯ НЕ ПОНЕСЛА СУЩЕСТВЕННЫХ ПОТЕРЬ ?
            1. yurta2013 7 мая 2013 03:04
              Германия по численности населения более чем в 2 раза уступала СССР. К тому же, в отличие от нас, она воевала на несколько фронтов. К 1944 году она понесла значительные (для неё) потери на всех фронтах (более 3 млн. убитыми и пленными). Поэтому и потребовались дополнительные мобилизации. Что касается данных о потерях, то они давно извстны. Немцы скрупулёзно подсчитали их ещё в 50-е годы на основе своих архивных документов. У нас эти данные были опубликованы ещё в 1957 году в сборнике "Итоги 2-й мировой войны" (стр. 597). Советую почитать.
              yurta2013
              1. Setrac 7 мая 2013 12:25
                Цитата: yurta2013
                Германия по численности населения более чем в 2 раза уступала СССР

                СССР воевал с Третьим Рейхом, а Третий Рейх превосходил СССР по населению почти в полтора раза, а по промышленности в несколько раз.
                Цитата: yurta2013
                К тому же, в отличие от нас, она воевала на несколько фронтов.

                Воевала - громко сказанно. К тому же у СССР тоже были другие театры военных действий: Дальний Восток,Средняя Азия,Кавказ - которые отвлекали значительные силы.
            2. ленивый 7 мая 2013 12:42
              полностью с вами согласен, не пришлось бы германии мобилизовывать фолькштурм если бы соотгошение наших потерь было бы таким огромным, мы бы это делали. а значит когда говорят о соотношении 1:3 и более нагло врут
          3. Smoke 7 мая 2013 12:27
            это ваши субъективные ощущения - втрое меньше....Потери немцы несли если уж не больше то уж точно никак не меньше наших войск. А иначе бы война завершилась по другому...точка.
            Я отрицаю наши БОЕВЫЕ огромные потери, но не отрицаю потери гражданского населения на оккупированных фашистами территориях. Из 27 млн чел общих потерь 20 млн чел - это гражданское население, расстрелянное, уничтоженное в душегубках, угнаннное в конц лагеря...Так то.
            И еще, таким как вы, для справки: свои боевые потери немцы считали только до конца 44года, а весь 45 год - это почти 5 мес войны, причем именно в этот РАЗГРОМНЫЙ период янв-май 45года вермахт нес самые большые ежесуточные потери за всю ВОВ. Но точно подсчитать их никто не может, ибо тупо не успевали считать, да и не до того уже было.
          4. Grishka100watt 7 мая 2013 16:51
            Отрицать наши огромные потери - это значит плевать на могилы погибших солдат, существование которых вы не хотите признавать.


            Ну воот, опять свои любимые популистические дешевые приемчики в ход запускают...
            Grishka100watt
      6. ЯБОХ 5 мая 2013 00:34
        точно и логично
        ЯБОХ
    2. an-sar 4 мая 2013 17:14
      А кто такой Солженицын- предатель и изменник Родины, своей деятельность и писюльками подрывал авторитет Государства, в тяжелое для Родины время пускал смуту в народе!
      1. НИКТО КРОМЕ НАС 4 мая 2013 23:03
        Для начала участник ВОВ,почти всю войну в окопах....это так для справки...
        НИКТО КРОМЕ НАС
        1. дмб 4 мая 2013 23:25
          Для меня фронтовики всегда были святыми. Однако же напомню еще пару фамилий: Пеньковский, Яковлев. Как с этими быть? Власов тоже не с первого дня Родину предал.
        2. Лопатов 4 мая 2013 23:33
          Насчёт "окопов" перебор, батенька.

          Гужевой батальон, офицерское училище, звуковая разведка.
        3. vladimirZ 5 мая 2013 05:41
          Этот "участник войны" - Солженицин будучи уже в чине капитана, зная что письма с фронта досматриваются военной цензурой, сознательно написал "в письме к другу" оскорбления и клевету в отношении Верховного Главнокомандующего Сталина И.В.
          Иным языком, Солженицин фактически сознательно решил дезертировать из действующей армии, чтобы сохранить свою шкуру на зоне, где трудно, но в отличии от фронта не стреляют и не бомбят, и можно сохранить свою жизнь.
        4. voronov 5 мая 2013 21:05
          Цитата: НИКТО КРОМЕ НАС
          Для начала участник ВОВ,почти всю войну в окопах...

          "Всю войну в окопах" воевать не возможно,поинтересуйтесь хотя бы в инете сменяемостью личного состава стрелковых рот,батальонов,полков,воевавших на передке.Те кто встретил в окопах ВОВ в 1941г.в подавляющем большинстве в них и остались.1942г. и первая половина 1943г.и был не лучше.С началом повсеместного наступления нашей армии,по всем фронтам, со второй половины 1943г. и вполоть до штурма Берлина в 1945г.,бои для нашей армии носили наступателтный характер,а как известно в наступательных боях потери наступающей стороны в 3-4 раза превосходят потери обороняющихся.Меня всегда настораживают слова некоторых т.н."ветеранов" которые заявляют,что с начала и до окончания войны он воевал на передовой в окопах.
          1. Setrac 5 мая 2013 21:38
            Цитата: voronov
            а как известно в наступательных боях потери наступающей стороны в 3-4 раза превосходят потери обороняющихся.

            Кому это "как известно"? Преимущество в 6 раз (чтоб компенсировать эти самые потери в 4 раза) должно быть у наступающих в месте прорыва, а не по всему фронту и потери будут в месте прорыва, а не по всему фронту. По фронту противостояния обороняющиеся (если они не отступили на новые позиции) попадают в котлы и погибают не нанеся противнику серьезного урона.
            1. voronov 5 мая 2013 22:11
              Цитата: Setrac
              Цитата: voronov
              а как известно в наступательных боях потери наступающей стороны в 3-4 раза превосходят потери обороняющихся.

              Кому это "как известно"? Преимущество в 6 раз (чтоб компенсировать эти самые потери в 4 раза) должно быть у наступающих в месте прорыва, а не по всему фронту и потери будут в месте прорыва, а не по всему фронту. По фронту противостояния обороняющиеся (если они не отступили на новые позиции) попадают в котлы и погибают не нанеся противнику серьезного урона.

              Цитата: Setrac
              Цитата: voronov
              а как известно в наступательных боях потери наступающей стороны в 3-4 раза превосходят потери обороняющихся.

              Кому это "как известно"? Преимущество в 6 раз (чтоб компенсировать эти самые потери в 4 раза) должно быть у наступающих в месте прорыва, а не по всему фронту и потери будут в месте прорыва, а не по всему фронту. По фронту противостояния обороняющиеся (если они не отступили на новые позиции) попадают в котлы и погибают не нанеся противнику серьезного урона.

              Известно военным специалистам,судя по вашему безграмотному комметарию, вы к ним не относитесь.Фронт одновременно не наступает,начинают наступление на отдельных его участках роты, батальоны,полки,дивизии армий, которые обеспечивают наступление всему фронту.
              1. Setrac 5 мая 2013 23:06
                Фразами "как известно", "всем известно", "все знают" как правило скрывают собственное незнание почему все происходит именно так, вы просто как попугай озвучили чужое мнение.
                Цитата: voronov
                Известно военным специалистам,судя по вашему безграмотному комметарию, вы к ним не относитесь.

                А я ни на что не претендую, мне не надо никому ничего доказывать.
                Цитата: voronov
                .Фронт одновременно не наступает,начинают наступление на отдельных его участках роты, батальоны,полки,дивизии армий, которые обеспечивают наступление всему фронту.

                Полк, дивизия, армия, продолжайте - фронт. У Вас фронт обеспечивает наступление фронту, как Мюнхаузен сам себя за волосы из болота вытащил, ваша безграмотность просто поражает... и улыбает).
                1. voronov 5 мая 2013 23:38
                  Цитата: Setrac
                  ваша безграмотность просто поражает... и улыбает)

                  Если не хватает мозгов,что бы вникнуть в мною сказанное(это всё не мной придумано,а написано в учебниках по тактике,преподаваемой в ВУ и в ВА),тогда действительно вам остаётся улыбаться в цирке вместе с попугаями
                  1. Setrac 5 мая 2013 23:54
                    Цитата: voronov
                    Если не хватает мозгов,что бы вникнуть в мною сказанное(это всё не мной придумано,а написано в учебниках по тактике,преподаваемой в ВУ и в ВА)

                    Я и не сомневался ОТКУДА вы взяли эту фразу, только учебники надо осмысливать, а не заучивать.
                    Вы уверенны что в учебнике написано именно это?
                    Цитата: voronov
                    в наступательных боях потери наступающей стороны в 3-4 раза превосходят потери обороняющихся.

                    Это правило работает при прочих равных условиях - гипотетический сферический конь в вакууме.
                    1. voronov 6 мая 2013 20:28
                      Цитата: Setrac
                      Я и не сомневался ОТКУДА вы взяли эту фразу, только учебники надо осмысливать, а не заучивать. Вы уверенны что в учебнике написано именно это?

                      В ВУ и в ВА я обучался по учебникам и научным трудам написанным военными учёными,заслуженными людьми,имеющими большой практический опыт.Не знаю по каким учебникам и где обучались вы,но судя по вашим комментариям, ваше "военное образование" ограничено рамками средней школы или ПТУ.
                  2. Azzzwer 6 мая 2013 00:55
                    Цитата: voronov
                    Если не хватает мозгов,что бы вникнуть в мною сказанное
                    а ф вам, ваше превосходительство напомню о так называемом "Брусиловском прорыве" "наступление всеми армиями сразу, с тактическими задачами для каждой, с тем чтобы противник не догадался, где наносится главный удар " Брусиловский прорыв является предтечей замечательных прорывов, осуществленных Красной армией в Великой Отечественной войне.

                    —М. Галактионов Предисловие к «Моим воспоминаниям» Брусилова, 1946 г.
                    1. voronov 6 мая 2013 20:31
                      Цитата: Azzzwer
                      вам, ваше превосходительство

                      Это не ко мне в уставе СА и ВС РФ подобного обращения нет,там есть слово ТОВАРИЩ
                      1. Setrac 6 мая 2013 23:40
                        Цитата: voronov
                        Это не ко мне в уставе СА и ВС РФ подобного обращения нет,там есть слово ТОВАРИЩ

                        Тамбовский волк - товарищ. Задолбали вы своими учебниками, у вас свое мнение есть? Или так и будете прятаться за спину чужих цитат? Я раньше считал что фраза про "дубов" в армии - просто литературный оборот, но вы доказываете её правдивость.
                      2. voronov 6 мая 2013 23:54
                        Цитата: Setrac
                        Тамбовский волк - товарищ. Задолбали вы

                        Тамбовский волк товарищ ваш,а скорее шакал,а что бы вас не долбали,не подставляйтесь laughing
                      3. Setrac 6 мая 2013 23:58
                        Цитата: voronov
                        Тамбовский волк товарищ ваш,а скорее шакал,а что бы вас не долбали,не подставляйтесь

                        Вы так часто повторяли фразу "ВУ и в ВА я обучался по учебникам", что возникли сомнения по поводу вашей адекватности, никакой другой информации от вас не поступало, несмотря на множество "постов", Вам просто сказать нечего.
                      4. voronov 7 мая 2013 20:20
                        Цитата: Setrac
                        никакой другой информации от вас не поступало

                        А я и не обязан вас информировать,если вы особист тогда ищите себе информаторов в другой среде laughing
                      5. Setrac 7 мая 2013 20:51
                        Цитата: voronov
                        А я и не обязан вас информировать,если вы особист тогда ищите себе информаторов в другой среде

                        Уел)))
              2. ShadowCat 7 мая 2013 17:18
                Мда... а вот А.В.Суворов это не знал.... если он не военспец (хотя я скажу что он скорее Мастер), то я даже не знаю.
      2. yurta2013 5 мая 2013 19:55
        Вообще-то Солженицин первым сообщил о массовых репрессиях и существовании ГУЛага в СССР. Или вы предпочитаете, чтобы эти преступления сталинского режима против собственного народа навсегда остались тайной?
        yurta2013
        1. Setrac 5 мая 2013 20:16
          Цитата: yurta2013
          Вообще-то Солженицин первым сообщил о массовых репрессиях и существовании ГУЛага в СССР. Или вы предпочитаете, чтобы эти преступления сталинского режима против собственного народа навсегда остались тайной?

          Преступление надо доказать, а вы предлагаете поверить на слово! И кому поверить? Солженицин - от слова солгать - его фамилия насмешка над такими как Вы.
          1. Skunk 6 мая 2013 16:06
            Доказать? А все уже давно доказано. Многие архивы открыты - идите, читайте. Кого репрессировали, за что? Не хотите верить Солженицину, попробуйте сами почитать документы, иногда полезно бывает. Смешно слышать такие просьбы о доказательствах )))
            Создается впечатление, что люди, которым нужны доказательства массовых репрессий сталинского режима, выросли в розовых очках и кроме книги "Молодежи о советской армии" издания 1953 года, ничего больше не читали.
            Skunk
            1. Setrac 6 мая 2013 17:41
              Цитата: Skunk
              оказать? А все уже давно доказано. Многие архивы открыты - идите, читайте. Кого репрессировали, за что? Не хотите верить Солженицину, попробуйте сами почитать документы, иногда полезно бывает. Смешно слышать такие просьбы о доказательствах )))
              Создается впечатление, что люди, которым нужны доказательства массовых репрессий сталинского режима, выросли в розовых очках и кроме книги "Молодежи о советской армии" издания 1953 года, ничего больше не читали.

              Я не верю в невиновность преступников, приговорили, осудили, значит виноват, не нужно нарушать закон. Невиновные - малый процент!!! Да и не такие массовые были эти самые репрессии. В США сейчас сидит гораздо больше людей, и ни одна либеральная сволочь об этом не пискнула, статуя свободы пошла погулять.
              П.С. Вы опрометчиво ведете антироссийскую риторику, я понимаю что в наше время за это не посадят и не расстреляют, но времена могут измениться, а вы уже на карандаше у спецслужб. Молитесь.
              1. Skunk 6 мая 2013 21:11
                Цитата: Setrac
                Я не верю в невиновность преступников, приговорили, осудили, значит виноват

                Песня есть хорошая:
                "...В мягкой перчатке, твердый кулак,
                Кто самый умный, тот мне и враг,
                Трижды три - десять, дважды два - пять,
                На @#й мне знать, если можно не знать..."

                Похоже про вас. Скучаете по хозяину?

                Цитата: Setrac
                но времена могут измениться, а вы уже на карандаше у спецслужб. Молитесь

                Мндаааа. Было бы смешно, если бы было так грустно. Молится не мне надо, а вам, что бы бог хоть немного здравомыслия дал.
                Skunk
                1. Setrac 6 мая 2013 23:47
                  Цитата: Skunk
                  Песня есть хорошая:

                  Ну конечно-же, песня - авторитет.
                  Цитата: Skunk
                  Мндаааа. Было бы смешно, если бы было так грустно. Молится не мне надо, а вам, что бы бог хоть немного здравомыслия дал.

                  У меня здравомыслия достаточно, чтоб не идти против своей страны. Вы всерьез считаете что повторение 37-го года невозможно? Посмотрите на США.
                  1. Skunk 7 мая 2013 13:02
                    37-ой? Очень маловероятно, одна из причин репрессий - низкие коммуникационные возможности населения в 30-е годы и полный контроль государства над СМИ. Ну как сейчас в КНДР. В России такого нет. И раскрутить маховик репрессий будет довольно сложно. Вы вспомните август 91-ого года... Сейчас все варятся в одном информационном поле, любой намек на возврат 37-ого вызовет такой общественный резонанс, что возвращателем мало не покажется.
                    А что смотреть на США? Вы там были? Я был. И знаете, до той атмосферы свободы, равноправия, которым пропитано то общество на всех уровнях, нам еще как до Луны раком...
                    Skunk
                    1. Setrac 7 мая 2013 13:08
                      Цитата: Skunk
                      А что смотреть на США? Вы там были? Я был. И знаете, до той атмосферы свободы, равноправия, которым пропитано то общество на всех уровнях, нам еще как до Луны раком...

                      Я в США не был и какая там атмосфера сказать не могу. На данный момент репрессированных в США в полтора раза больше, чем было в СССР в предвоенный период.
                      1. Skunk 7 мая 2013 14:06
                        Ага. Вот только не пойму зачем из контекста цифры выхватывать? Давайте посчитаем:

                        1. Население СССР в 1940 году - 194 077 000 человек. Численность заключенных ГУЛАГ на 1 января 1941 года - 1 929 729 человек. Следовательно, на 100 000 населения, количество заключенных составляло 994 человек.
                        Источники:
                        http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%D3%CB%E0%E3
                        http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/129063/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

                        2. США на конец 2011 года, количество заключенных 2 239 751 человек. При населении 312 720 000.
                        Следовательно, на 100 000 населения, количество заключенных составляло 716 человек.
                        Источник:
                        http://www.prisonstudies.org/info/worldbrief/wpb_country.php?country=190

                        994 и 716, спрашивается что больше????
                        При том, что количество заключенных в США увеличилось почти на 40 % в конце 90-х, при ужесточении администрацией Клинтона наказании за хранение и распространение наркотиков.
                        Или наркотики это хорошо? wink
                        Skunk
                      2. Setrac 7 мая 2013 14:28
                        Включите сюда заключенных за пределами США и вычтите заключенных "на поселении", все-таки поселение это не тюрьма. Но это не важно, важно то, что разница небольшая, но США никто не обвиняет, Вы не обвиняете.
                        Цитата: Skunk
                        Или наркотики это хорошо?

                        Большинство репрессированных - за нецелевое использование средств - а говоря русским языком - за воровство!
                        Или воровать это хорошо? wink
          2. yurta2013 7 мая 2013 03:10
            Массовые репрессии уже давно доказаны. Только те, чьи предки видимо служили тогда в НКВД, пытаются всеми средствами обелить эти преступления и стереть память о них в сознании народа. Таких как вы много и в нашем городе, который стоит буквально на костях сотен тысяч погибших здесь заключённых (он был столицей БАМЛага). Не случайо даже у нас власти 200 лет кормят обещаниями установить памятник жертвам репрессий но до сих пор ничего не сделали для этого.
            yurta2013
            1. 3дюйма. 10 мая 2013 10:51
              уважаемый советую вам еще раз почитать 12 стульев и золотого теленка.вот там будущие репресированные хорошо показаны.как на ладони.а вы пардон начитались бреда 90 он у вас в голове и бродит.кстати со временем эти личности никуда не делись.все эти скумбриевичи и сейчас страну растаскивают.и кроме гулага ничего на ум неприходит..
              3дюйма.
              1. yurta2013 11 мая 2013 14:00
                Могу ещё раз повторить. Я живу в городе, который в сталинские времена был столицей БАМЛага (система лагерей для строительства 1-го БАМа). Ещё живы люди, которые видели лагерные зоны, занимавшие значительную часть городской территори. Сохранились и устные и письменные свидетельства. Это у вас в Москве, где заключённых видели только на строительстве здания МГУ, можно позволить себе не желать ничего знать о сталинских репрессиях. Что касается скумбриевичей, то они садились потом по уголовной статье и к политическим репрессиям это никакого отношения не имеет.
                yurta2013
                1. 3дюйма. 17 мая 2013 18:32
                  насчет москвы вы батенька подзагнули.а бывшие зоны видел.есть такой городок свободный амурской области.так что я их тоже видел.но это не означает что я свидетель политических репрессий.
                  3дюйма.
            2. Алекс 29 августа 2013 00:43
              Никто из моих родственников никогда в ВЧК-НКВД-НКГБ-ГКБ не служил, а вот как в Украине мозги детям промывают с "голодомором", видел. Сам в школе 25 лет проработал, с директрисой гимназии в предверие урока по голодомору на ножах был. Так что без доказательств все это - хрущевское вранье. Была бы правда. не пришлось бы уголовную ответственность вводить за его отрицание. С репрессиями та же петрушка: опубликуйте материалы, приведите доказательства и рты закроются на всегда.
        2. brelok 6 мая 2013 05:55
          Цитата: yurta2013
          Вообще-то Солженицин первым сообщил о массовых репрессиях и существовании ГУЛага в СССР. Или вы предпочитаете, чтобы эти преступления сталинского режима против собственного народа навсегда остались тайной?

          Вы думаете сейчас сидит меньше народа? В США зэков в настоящий момент больше чем у нас при Сталине в полтора раза.
          1. yurta2013 7 мая 2013 10:53
            Не надо путать уголовников с несправедливо заключёнными по политическим мотивам, которые, в основной массе, представляли собой наиболее думающую часть нации. Кстати, в те времена мы с вами тоже не избежали бы этой участи, за слишком длинный язык.
            yurta2013
            1. Setrac 7 мая 2013 12:42
              Цитата: yurta2013
              Кстати, в те времена мы с вами тоже не избежали бы этой участи, за слишком длинный язык.

              Вы думаете в наше время такое не возможно? Вы заблуждаетесь!
              Цитата: yurta2013
              Не надо путать уголовников с несправедливо заключёнными по политическим мотивам, которые, в основной массе, представляли собой наиболее думающую часть нации.

              Это спорное утверждение.
              1. yurta2013 11 мая 2013 14:07
                Вы, видимо, никогда не читали воспоминаний бывших заключённых ГУЛага. Советую вам почитать хотя бы воспоминания актёра Жженова. Надеюсь, этого человека вы не будете обвинять в том, что он предатель и работал на западные спецслужбы.
                yurta2013
      3. derik1970 6 мая 2013 14:38
        Согласен с вами, Солженицын работал на западные спецслужбы, и как мог лгал о России, выставляя ее в неприглядном свете. Предатель он и есть предатель. Его бы к стенке, а ему возносили почести... И об этом стоит задуматься, ему подобных у нас в стране весьма много.
    3. luka095 4 мая 2013 17:15
      Не от лукавого, а из окопов противника в информационной войне и пятой колонны здесь.
      К вопросу об умении вермахта:
      потери убитыми при захвате Норвегии - 1317;
      Греции - 1484;
      Польши - 10572.
      Потери вермахта за три недели - с 6.12.1941 по 27.12.1941 - 120000 убитыми.
      Безвозвратные потери РККА за месяц (в московской стратегической наступательной операции) - с 05.12.1941 по 07.01.1942 - 140000. И это сорок первый год!
      В плену погибли 57.8% советский пленных - 2.5 миллиона человек. Американцев и англичан - 4%.
      luka095
      1. Игарр 4 мая 2013 20:18
        Достает....восхваление фашистской армии.
        Подумайте только о приказе по западным округам - "..на провокации не поддаваться, огня не открывать.."
        Это до вечера 22 июня 1941 года.
        Ну попробовал бы кто - не исполнить приказа. Уже ученые были - стояли насмерть. Немцы им "ссали в сапоги", фактически, а наши утирались - Провокация.
        Как проще ...огня не открывать..??? Изъять все спусковые механизмы, затворы и прочее из боевого оружия... - было сделано. По артиллерии. Изъять само оружие, стрелковое - было сделано.
        С самолетами и кораблями такое не пролезало - поэтому и ВВС и флот вступил в войну с первых мгновений. Погранцы вступили, по специфике своей.
        А все Директивы на приведение в БГ - начиная с вечера 21 июня 1941 - НЕ УСПЕЛИ в войска. А когда успели - уже стали не нужны. Бои уже велись - чем нашлось, включая шанцевый инструмент.
        После применения саперных лопаток - немецкая пехота-то... и приняла решение - в рукопашный бой не вступать.
        ....
        Покажите самую лучшую армию в мире - которая выдержала бы ВНЕЗАПНЫЙ Удар?
        Даже заранее подготовленные рубежи рвались и гнулись - пример, та же Курско-Орловская операция. Немцам все-таки удалось ПОТЕСНИТЬ наши войска. Да тут и обломались. Навсегда.
        Квантунская армия знала о наших приготовлениях. Сдулась.
        Немцы начиная с 1942 года знали о наших приготовлениях - и, все равно, не удерживали фронта.
        Как и мы - на Балатоне.
        Зато Московская операция 1941-1942 года!!!! Сказка! Меньшими силами отогнать врага от столицы в зимний период с аномальными температурами - такое только РККА и могла сделать.
        Ну как "лучшей в мире армии" признать, что ей по зубам надавали меньшими силами? Конечно, генерал Мороз приложил. По сусалам.
        ....
        Так что... великая честь и слава нашей армии и народу. Устояли. Победили!
        1. yurta2013 5 мая 2013 19:48
          Честь и слава нашему народу за то, что победили. Только искажать историческую правду всё же не стоит. Кто вам сказал, что были изъяты все спусковые механизмы и т.д., что было изъято стрелковое оружие? Не надо превращать историю в анекдот. О внезапном нападении давно всё сказано. Это вина лично Сталина. Так же как и неготовность армии к этому нападению. Немцам удалось в начале войны не "потеснить" нашу армию, а фактически разгромить почти все её предвоенные дивизии. Слава богу, что мобилизационные ресурсы у нас были очень велики. Под Москвой генерал Мороз тоже свою роль сыграл. Немецкие моторы действительно глохли на наших морозах, что свело на нет превосходство немцев в технике. Немцы действительно были плохо обеспечены тёплым обмундированием (просчёт стратегии Гитлера). Всё это надо учитывать, оценивая действия наших и немецких войск в годы войны. На одном "Ура" далеко не уедешь.
          yurta2013
          1. Игарр 5 мая 2013 21:16
            Терпеть не могу умников...теоретиков
            Никто никого не громил..
            Захват пленными бойцов РККА составлял примерно 2,5 млн человек.
            Да в лом мне просто с вами, не шарящими , разговаривать...
            ..Это вина лично Сталина.
            ...Немецкие моторы действительно глохли на наших морозах,
            ...неготовность армии к этому нападению. Немцам удалось в начале войны не "потеснить" нашу армию, а фактически разгромить почти все её предвоенные дивизии.
            ...
            Моторы были Носовихинского производства, разработанные товарищом ИванОвым ИвАном ИвАновичем.
            Армия была Лично товарищом Сталином ИванОм ИванОвичем неподготовленная.
            Немцы личНО разгромили армию ИванОв, родства не помнящих.
            ...
            Немцы действительно были плохо обеспечены тёплым обмундированием (просчёт стратегии Гитлера)
            ...ю..Ё..Йо..
            Милять.... да чтож вы..товарисщщщи Адольфы Шикльгруберы так лопухнулись - своёх бойцов теплыми подштанниками не обеспечили???
            ...
            Такие дурацкие возражения... на дух не воспринимаю.
            Вроде правильно - но чувство, как с умалишенным беседую....
            ...
            Какие, лопни мои глаза, МОРОЗЫ... в Смоленском сражении? В Вяземском?
            Почему эти морозы....задери тебя кошак..на наши войска не действовали?????
            1. Setrac 5 мая 2013 21:42
              Цитата: Игарр
              Захват пленными бойцов РККА составлял примерно 2,5 млн человек.

              Хочу добавить - вся западная армия СССР (все 2.5 млн человек) сдалась в полном составе, не было ни убитых ни отступивших wassat
              1. Игарр 5 мая 2013 21:49
                ... сдалась в полном составе,...
                Тут могут быть ...варианты...
                окруженные и безоружные... мальчишки...
                а..вдруг..оказалась масса - комиссаров...неустановленных...
                которые предложили сдаться?
                без командиров?
                Почему-то именно июнем месяцем всему среднему командному звену приспичило отдыхать...в отпусках...
                не навевает ничего??
                Захват, кстати , был больше. Хорошо, хоть, вы понимаете о чем речь..
            2. yurta2013 7 мая 2013 03:16
              Вы читать умеете? Я говорил о морозах в Московском сражении. При чём тут Смоленск, Вязьма? Наши войска были обеспечены зимним обмундированием, поскольку это войска нашей страны, в которой всегда морозные зимы. В Германии морозов практически не бывает. Гитлер рассчитывал взять Москву до наступления холодов, потому и не позаботился о зимнем обмундировании. Да и вообще, почему я должен рассказывать вам прописные истины, которые знает даже ребёнок? Почитайте хотя бы учебники, если ещё читать не разучились.
              yurta2013
              1. Setrac 7 мая 2013 12:47
                Цитата: yurta2013
                Наши войска были обеспечены зимним обмундированием, поскольку это войска нашей страны, в которой всегда морозные зимы.

                Но Гитлер же собирался оставлять на оккупированной территории оккупационные силы, причем весьма значительные, кроме того нужно было бы держать войска против остатков Красной Армии в Сибири! Так что зимняя одежда нужна была при любых раскладах.
                Цитата: yurta2013
                Да и вообще, почему я должен рассказывать вам прописные истины, которые знает даже ребёнок?

                Опять ссылка на то, что "ну все же знают", "даже дети". Мы не "все" и не "дети".
                1. yurta2013 11 мая 2013 14:15
                  Зимняя одежда конечно была в том ограниченном масштабе, о котором вы говорите. Однако её не поставили в войска, идущие на Москву, так как Гитлер не собирался растягивать эту операцию до зимы. По воспоминаниям Гудериана, одежда была послана в ноябре, но застряла где-то на железнодорожных станциях в глубоком тылу и до войск не дошла. Немцы стали получать её в достаточном количестве уже после отступления от Москвы.
                  yurta2013
                2. Алекс 29 августа 2013 10:40
                  Цитата: Setrac
                  Так что зимняя одежда нужна была при любых раскладах.

                  Однако зимняя форма (не теплая одежда и бабушкины платки) в полном смысле этого слова так и не появилась. Или надеялись, что в 1942 г. зима лучше будет?
              2. Grishka100watt 7 мая 2013 17:23
                Наши войска были обеспечены зимним обмундированием, поскольку это войска нашей страны


                Наши таких разговоров не разговаривают.
                Либо под "нашими" вы подразумеваете явно не РККА.
                Grishka100watt
          2. Алекс 29 августа 2013 00:50
            Ей-Богу, просто не пойму, как можно быть таким упрямым. Наверное, такого человека переубедить можно. только посадив в машину времени и оставив в 41-м в Белоруссии. Пусть там про Сталина и его тупость по-рассказывает. А то сейчас легко все факты под заранее известную версию подганять.
    4. ЯБОХ 5 мая 2013 00:34
      логично и точно
      ЯБОХ
    5. Geisenberg 5 мая 2013 12:14
      Цитата: Sibiryak
      Умела ли воевать Красная Армия?

      Если бы не умела, то не было бы победы! А все разговоры о шапкозакидательстве от лукавого!


      Что характерно какаято сволочь минусует статью. Не сомтря на самый очевидный факт.
      1. OTTO 5 мая 2013 14:35
        Выходит для кого то не очевидно... Бог им судья
    6. Федерал 5 мая 2013 20:26
      вообщем то победы єто не умоляет, но...... очень много но... чего лукавить, потери первых месяцев 670 тыс на днепре, 660 тыс. под вязьмой, разгром под Белостоком,котлы под уманью и южной украине вряд ли пережила бы другая армия мира. Конечно выстояли благодаря мобилизационным резервам, сибирским дивизиям, зимы и растянутым коммуникациям немцев, это факт и не надо про талантлавого Жукова. Выдержал рядовой Ванька через немогу, мат перемат, в силу прирожденной славянкого упрямства. А дальше СССР начал задавливать промышленностью с урала. Не приуменьшая победы, думаю не поверни немцы в августе на Украину не потеряй летний месяц на фронт Кирпоноса, Москва пала б., а дальше как знать.....
      Федерал
      1. Игарр 5 мая 2013 22:05
        Ну и пала бы Москва..
        вряд ли ..вашим укранацикам больше бы радости было..
        Столица бы переехала ...сначала в Куйбышев... на Волге... не сдюжили - в Челябинск бы...далше - в Тобольск, в Омск, в Новосибирск... в Читу, во Владик..
        Сто тут гадать...77...
        Ни у кого не пролезало..вспомни..
        ни у Атиллы, ни у татаро-монгол, ни у Московской Руси, ни у ...ниу кого, короче.
        Кроме нас самих. Славян, ...
        А потом, попомни мои слова... Западенцам только жуже бы стало..
        оттого что словяне пришли ПОЗЖЕ..к ним...
        Христом клянусь...
      2. Azzzwer 6 мая 2013 01:12
        Цитата: Федерал
        Москва пала б., а дальше как знать.....
        да было бы все также как 9 мая 1945 года. Так что не радуйся бадеровиц
      3. Алекс 29 августа 2013 11:00
        Цитата: Федерал
        думаю не поверни немцы в августе на Украину не потеряй летний месяц на фронт Кирпоноса

        То получили бы удар в спину. Как раз тогда, когда лбом в Московский фронт (такого не было, уж извините за вольность в терминологии) уперлись. Или решения просто так принимались?
        Какая ситуация в конце лета - начале осени 1941 г? Значительные части Красной армии разгромлены, но об уничтожении даже думать не приходится. Темпы продвижения большие (кое-где даже огромные), но на победный марш как-то не похоже. Фронт постоянно прорывается, но полный развал видится только в приятных ночных сновидениях. Трофеи огромные, но на фронт постоянно приходят пополнения (слава богам, хоть не в таких количествах, как необходимо). Котлы и окружения возникают постоянно, но эти проклятые русские цепляются за кождый мало-мальски пригодный участок обороны. Да еще эта "линия Сталина" и этот Кирпонос, который каким-то непостижимым образом сумер организовать оборону, на которую прийдется тратить время и силы. А их ох, как уже начинает не хватать! И самое противное, что ни Киенв, ни Ленинград, ни Москва, ни промышленный Донбасс не взяты. Хорошо, что хоть Минск уже захвачен, есть что бюргерам в уши вливать.
        И в этой обстановке зимовать? Да надо хоть что-то исправить до Нового года. Оставить большевикам Харьков с его "паровозостроительным " заводом? Да эти "паровозы" марки Т-34 уже и так костью в горле стоят! Предоставить Донбассу продолжать добывать лучший уголь в Европе и варить броню в Мариуполе? Зимой их с полевых аэродромов не достанешь, тут бы танками поскорее ворваться. Думаю, продолжать не надо.

        А теперь посмотрим на ситуацию в 50-х - 60-х. Война "горячая" закончилась, "холодная" в полном разгаре. Как там было, мало кто знает (а кто знает, те помалкивают). Надо найти козла отпущения, благо "мертвые сраму не имут". Гитлер - идеальная кандидатура, вот на него и будем все валить. А обывателю и так все понятно: война заканчивается захватом столицы. Все, сложилось: мы - умные генералы - хотели взять Москву и победоносно закончить войну, а он - глупый Гитлер - нам этого не дал. По попе его, по попе...

        Думаете, сильно утрирую? Почитайте мемуары, там этот тезис красной нитью проходит.
  2. Renat 4 мая 2013 08:41
    Красная Армия умела побеждать. Что и доказала в очередной раз. Цена вопроса конечно была катастрофически огромна, но все же именно Красная Армия победила.
    1. yurta2013 4 мая 2013 16:46
      В том, что Красная армия умела побеждать, ни у кого сомнения нет, даже за рубежом. Вопрос в том, насколько умело действовали наши войска в разных сражениях разных периодов войны. Знание этих недостатков не ослабляет, а наоборот усиливает нас.
      yurta2013
  3. ЖОРЖ 4 мая 2013 08:43
    солженицын-как много гадости и скверны в этом слове.
    1. Renat 4 мая 2013 09:01
      Одно слово - дисидент. Жить в стране пользоваться её дарами и одновременно с.ать на неё. Много же последователей еще у нас в стране.
      1. fatty 4 мая 2013 20:42
        особенно отвратительно его возвращение с пиаром,проплаченным бибиси.
        fatty
  4. perepilka 4 мая 2013 09:38
    После поражения под Сталинградом в Германии объявили о тотальной мобилизации. Была объявлена мобилизация мужчин от 16 до 65 лет и женщин от 17 до 45 лет. Конечно, не все попадали в войска, женщины и негодные к службе мужчины попадали в трудовую повинность или другие имперские службы. Кроме того, из заключения освобождались преступники со сроками наказания до 12 лет, если они соглашались служить на "Восточном фронте". До высадки союзников в Нормандии ещё год ждать.
    В октябре 1944 года была объявлена "сверхтотальная" мобилизация. Всех непригодных к службе мужчин от 16 до 65 лет собирали в батальоны "Фольксштурма". Это были крепостные войска, милиционного типа, для обороны "Фестунгов", опорных пунктов в городах Германии. Кроме того, была объявлена трудовая повинность мужчин старше 65 лет и женщин до 55 лет. Более тотальную мобилизацию трудно представить. Союзники появились в Нормандии 3 месяца назад и через два месяца завязнут в Ареннах.
    Наблюдатели США на 11 декабря 1941 года оценивали потери немцев убитыми в 1,3 млн. человек, что примерно в 8 раз больше немецкой цифры 167 тыс. человек на 1 декабря 1941 года. По заявлениям Совинформбюро общие потери немцев за лето и осень 1941 года составили около 6 млн. человек, значит безвозвратные потери около 2 млн. человек. Это в 12 раз превышает заявления немецкой стороны.
    Это же как надо было вермахт перемолотить, чтоб пришлось детей и стариков под ружьё ставить. Умела ли воевать Красная Армия? what
  5. стер 4 мая 2013 09:43
    Есть новые исследования, в которых учитываются не только потери именно немецкой армии, но и их союзников, которые тоже воевали против СССР. Кроме того, приводятся данные о фальсификации цифр немецких потерь.
    Но суть даже не в этом. А том что вражеская пропаганда сегодня делает все, чтобы переиграть итоги Второй Мировой. А их подпевалы здесь за баксы и евро поддерживают бред и стремятся внедрить эти сказки в сознание людей. Через книги, кинематограф, псевдонаучные данные.
    И вот эту информационную войну мы проигрываем.
    1. tttttt 4 мая 2013 10:05
      Коротко и ясно, сам хотел написать именно об этом. Ставлю жирный +
      tttttt
  6. omsbon 4 мая 2013 10:42
    Может быть есть смысл официально зафиксировать цифру потерь и привлекать придурков её оспаривающих к принудительным общественным работам.
    И еще, удел всех побежденных пытаться оправдать своё поражение.
    1. Каток 4 мая 2013 12:10
      Цитата: omsbon
      Может быть есть смысл официально зафиксировать цифру потерь и привлекать придурков её оспаривающих к принудительным общественным работам.

      Очень здравая мысль!
      Евреи протащили законы не только у себя но и в основных европейских государствах, по которым за сомнение в факте или даже просто цифрах холокоста, любой человек должен привлекаться к уголовной ответственности.

      Почему бы и России, пускай даже для начала только в своем собственном законодательстве не ввести подобную же ответственность за попытки пересмотреть оценки Великой Отечественной войны и фальсификацию событий и вообще истории того периода?

      Считаю, что после создания единого учебника истории России обязательно нужно ввести такую ответственность. И учебник должен быть написан не нейтрально беззубым, с оглядкой как бы нам не обидеть чувства американцев или не унизить побеждённых немцев, а откровенно патриотическим.
      Американцы-то с немцами немало не стесняясь УЖЕ переписывают историю! и не заботятся даже о соблюдении видимости исторической правдивости...

      Само-собой, российский учебник истории должен быть исключительно правдивым и содержать только надёжные, неопровержимые факты и данные. Потому что он сразу после выхода подвергнется усиленному критическому анализу всеми силами либероидов. Если они найдут там хотя-бы каплю недостоверных данных, восстановить авторитет учебника будет крайне трудно. (Поэтому, наверное, оправдано привлечение в том числе трофейных немецких архивов и информации из открытой американской и английской прессы того периода, так как наверняка будет затруднять оспаривание и опровержение и выбивать почву из-под будущих обвинений в пропаганде.)

      Поэтому перед коллективом историков, которые будут привлечены к созданию этого учебника, стоит крайне трудная и важная задача. Но без такого учебника никак нельзя - это платформа восстановления суверенитета и целостности России.
      1. GUR 4 мая 2013 13:09
        Для того что бы создавать учебник по истории, надо как минимум посадить лже историков, и всяких деятелей около исторических и около литературных искусств. Согласен с вами по поводу создания закона об ответственности за попытки пересмотра оценок и итогов ВОВ, и закона исключающего даже возможность свободно трактовать цифры погибших и возможность "своего виденья" войны всяким кино деятелям.
        GUR
        1. yurta2013 4 мая 2013 16:38
          То, что вы предлагаете, это самый верный способ создать учебник лже-истории. При создании настоящего учебника нужно опираться на всю совокупность фактов, подтверждённых подлинными свидетельствами тех лет. Этим должны заниматься профессиональные историки. Но так как даже подлинные факты можно оценивать по разному, в учебниках так или иначе должны быть представлены основные точки зрения по каждой проблеме.
          yurta2013
          1. Егоза 4 мая 2013 22:54
            Цитата: yurta2013
            При создании настоящего учебника нужно опираться на всю совокупность фактов, подтверждённых подлинными свидетельствами тех лет.

            Ну да! Только вот при этом придется признать и роль И.В.Сталина. А как же это возможно при нынешних условиях?
            1. yurta2013 5 мая 2013 15:40
              Роль Сталина тоже достаточно противоречива. Надеюсь, в будущем учебнике её оценят объективно, то есть и с положительной и с отрицательной сторон.
              yurta2013
              1. voronov 5 мая 2013 22:24
                Цитата: yurta2013
                Роль Сталина тоже достаточно противоречива.

                И в чём вы видите противоречивость И.В.Сталина,в том что он с первых дней, в качестве верховного главнокомандующего, возглавил вооружённые силы и стал председателем Государственного комитета обороны,или в том что не сбежал из Москвы,когда в ноябре 1941г. немцы в бинокль разглядывали Кремль?
                1. yurta2013 7 мая 2013 04:05
                  Это только одна из положительных его ролей. Вы забыли упомянуть об отрицательных.
                  yurta2013
      2. korm-yurii 5 мая 2013 18:23
        А вот и повод Украины предъявить Германии свои претензии.Ведь более 3 миллионов немцы уничтожили на Украине.А то всё Россия их извести хотела и хочет.
        korm-yurii
    2. yurta2013 4 мая 2013 16:40
      Есть смысл допустить всех желающих к работе в архивах. Тогда верная цифра потерь станет ясна для каждого и без принудительных общественных работ.
      yurta2013
    3. bondanty 4 мая 2013 23:03
      " оправдать своё поражение"- метко подмечено!
  7. Nomad 4 мая 2013 10:43
    Все правильно написано. Вопросу потерь посвящена глава в книге "Велика Оболганная Война", выводы те же, рекомендую. Всех с наступающим Днем Победы!
  8. individ 4 мая 2013 10:45
    Умела ли воевать Красная Армия?


    А ты спроси не кабинетного истрика (от армии откосившего).
    Ты спроси солдата взявшего Берлин !!!
    1. colonel 4 мая 2013 15:14
      Или у немецкого солдата, поднявшего руки в Берлине.
    2. voronov 5 мая 2013 23:46
      Цитата: individ
      Умела ли воевать Красная Армия?


      А ты спроси не кабинетного истрика (от армии откосившего).
      Ты спроси солдата взявшего Берлин !!!

      Цитата: individ
      Умела ли воевать Красная Армия?


      А ты спроси не кабинетного истрика (от армии откосившего).
      Ты спроси солдата взявшего Берлин !!!

      Я даже назову фамилию этого кабинетного учёного,это Сванидзе
  9. lewerlin53rus 4 мая 2013 10:56
    Так, ещё А. И. Солженицын запустил в оборот цифру в 44 миллиона человек.

    Интересно, а с каких это пор этот бумагомаратель стал экспертом в истории?Когда это у него был доступ к архивным данным? Когда в лагере сидел или когда его из страны выкинули, как нашкодившего кота? Что можно ждать от писаки, ненавидящего свою страну?
    1. smile 4 мая 2013 15:07
      lewerlin53ru
      Привет !
      Все необходимые сведения ему на ушко нашептали цэрэушники...всеж знают, что более кристально честных товварисчей на свете не существует...ну, разве что раньше еще геббельс был...вот сидели они тесным кружком на радио "Свобода" и считали считали....
  10. lewerlin53rus 4 мая 2013 11:07
    Интересно. А Сталинград, Березина, Курская битва,взятие Берлина,разгром Квантунской армии и многое другое тоже от неумения?
    1. ekama1 4 мая 2013 11:34
      Вторую мировую выиграли,а третью похоже проигрываем.А она идёт и
      ставка в ней само существование России.
      ekama1
      1. Каток 4 мая 2013 12:31
        Цитата: ekama1
        Вторую мировую выиграли,а третью похоже проигрываем....

        Поражение в одном-другом сражении - еще не проигрыш во всей войне. Главное панику не допустить, и пока русские сами руки не опустят - никто с ними ничего не сделает.

        Главное, не перестать быть русскими, сохранить свой дух. Помните, незабываемое: - "Здесь русский дух, здесь Русью пахнет!.." Как станет пахнуть не Русью, а либерастами, Мак-Дональдсом и французскими мужским духами - вот тогда считайте, что Россия без единого выстрела перестала существовать.

        Вот этот русский дух сейчас из русских стараются вытравить. Своими "западными ценностями" в виде ЛГБТ, своими чудовищно циничными с порочным мировосприятием фильмами и обучением нашей молодёжи в своих ВУЗах.
        Наибольший вклад в это дело вносят российские СМИ ("СМРАД") и доморощенные либералы-западники. Они-то и есть главное оружие Запада в борьбе с русским этносом.
        1. yurta2013 4 мая 2013 16:24
          Мне кажется, вы зря включаете попытки честно разобраться в нашей истории с влиянием западных ценностей. Понять совершённые в прошлом ошибки необходимо, чтобы вновь не совершить их. Закрывать на них глаза только из-за того, что они могут испортить нашу репутацию непобедимой державы - это страусинный подход. Чтобы оставаться непобедимыми нужно знать свои слабые места и вовремя исправлять их.
          yurta2013
          1. Каток 4 мая 2013 19:34
            Цитата: yurta2013
            Мне кажется, вы зря включаете попытки честно разобраться в нашей истории с влиянием западных ценностей. Понять совершённые в прошлом ошибки необходимо, чтобы вновь не совершить их. ...

            Это никак логически не следует из моего поста.
            Влиянию "западных ценностей" нужно поставить заслон, потому что они разрушают нацию. Именно этой психологической обработкой достигается, что формально русский человек (Караганов) публично выдает подобные сентенции:



            А вот закрывать глаза на собственную историю и ошибки я никогда и нигде не предлагал, откуда Вы это взяли? Покажите цитату, что ли?
            1. yurta2013 5 мая 2013 15:59
              Извиняюсь. Возможно я сделал неправильный вывод из контекста ваших комментариев. Что же касается вредного влияния многих западных ценностей на современную росийскую молодёжь, то это действительно происходит. Правда, наиболе разрушительную роль играет в этом так называемая "массовая культура", зародившаяся в США в середине прошлого века и разрушающая сегодня не только нашу национальную культуру, но и культуру самого Запада, так же, впрочем, как и Востока. Кстати, возможно именно ответной реакцией на наступление западной "массовой культуры" и объясняется рост фундаментализма среди народов мусульманского мира. Что же касается Калганова, то после этих его слов я сильно сомневаюсь в его русском происхождении.
              yurta2013
        2. ekama1 4 мая 2013 18:58
          Со второй и третьей частью Вашего поста полностью согласен,а вот
          насчёт :"Поражение в одном-другом сражении - еще не проигрыш во всей войне"-имхо, мы проиграли свой Сталинград с развалом СССР.
          ekama1
          1. Каток 4 мая 2013 19:44
            Цитата: ekama1
            ... имхо, мы проиграли свой Сталинград с развалом СССР.

            Очень даже спорно.
            Я бы сказал, что мы проиграли начальный этап войны, вторжение.
            Сталинград - впереди.

            Если не сдаваться, не впадать в депрессию с размазыванием слёз по бороде, не сдаваться на волю, как Вам кажется, "победителей", то Вы увидите, что враг уже выдыхается.

            В конце-концов, русские мы или нет?! Маленькая Сирия - сражается, за 20 лет янки ничего не смогли сделать с горсткой талибов. В России подъём экономики и перевооружение армии, - откуда у Вас такие пораженческие настроения?! Наши деды и в окружениях не сдавались, до последнего патрона дрались, до рукопашной. А Вы решили уже и Сталинград сдавать?
            Рано хороните.
            1. ekama1 4 мая 2013 20:31
              У меня нет упаднических настроений просто нужно реально оценивать ситуацию,Россия участвовала в нескольких локальных конфликтах
              после Второй Мировой ,результаты всем известны (сомнительные),а
              ещё отсутствие единства,разва армии и т.д.
              ekama1
              1. Каток 4 мая 2013 22:45
                Цитата: ekama1
                У меня нет упаднических настроений просто нужно реально оценивать ситуацию,Россия участвовала в нескольких локальных конфликтах
                после Второй Мировой ,результаты всем известны (сомнительные),а
                ещё отсутствие единства,разва армии и т.д.


                Давайте реально оценивать, нивапроз!
                Корея? Вьетнам? Ангола? а, Афганистан! так там и янки за бОльший срок и бОльшие деньги ничего сделать не смогли, и это несмотря на то, что Россия не помогала талибам ничем, не то что янки моджахедам... Чечня? Грузия?
                Где именно Россия показала сомнительные результаты?

                (Да, в Чечне хотелось бы всё завершить быстрее и меньшими потерями. Но это были самые трудные для России годы, а наёмников в Чечне были наверное тысячи. Но и в такой ситуации победа осталась за Россией! так что несмотря ни на что, Россия всегда действовала достаточно успешно, с вполне адекватными результатами.)

                Насчёт отсутствия единства: кто по-Вашему должен его восстановить? должен прийти добрый дядя Сэм и сделать всё хорошо? или ОБСЕ должна позаботиться? или какая комиссия при ООН должна принять резолюцию, устанавливающую единство в России? А может, прекратить охать и самим заняться делом - какой разворот событий реальнее?

                Развал армии? так это для русских не в новинку. У нас там всегда развал и разгильдяйство. И перед Великой Отечественной, если помните, тоже шло перевооружение, переобучение, переформирование... Но! Результат ВСЕГДА был один: нытики и слабые духом, конечно могли и в плен сдаться, но основная масса Красной/Советской/Русской армии быстро напоминала супостатам уроки прошлых лет и веков.

                Так что хватит охать, это бабское дело!
                1. Rider 4 мая 2013 23:15
                  Цитата: Каток
                  Развал армии? так это для русских не в новинку. У нас там всегда развал и разгильдяйство. И перед Великой Отечественной, если помните, тоже шло перевооруж


                  навеяло: Гордая, непоколебимая самоуверенность в собственном превосходстве - это и наша величайшая слабость, потому что гордеца легко провести, и наша величайшая сила, потому что самые страшные поражения, неудачи, катастрофы не производят на русского ни малейшего впечатления, - там, где другой народ в ужасе драпает и мрёт от депрессии, невозмутимые русские только начинают входить во вкус. "Блицкриг? Кадровая армия уничтожена? Уже под Москвой разведчиков видели? Ну, дела... А это варенье такое вкусное, оно из чего? Малиновое? Хорошее варенье... шинель там мою достань".

                  взято: http://oko-planet.su/politik/politiklist/109034-kak-horosho-byt-russkim.html


                  а вам, коллега ЖИИИРРНЫЫЙ +

                  wink
                  1. Каток 5 мая 2013 19:47
                    Цитата: Rider
                    ... Гордая, непоколебимая самоуверенность в собственном превосходстве - это и наша величайшая слабость, потому что гордеца легко провести, и наша величайшая сила, потому что самые страшные поражения, неудачи, катастрофы не производят на русского ни малейшего впечатления, - там, где другой народ в ужасе драпает и мрёт от депрессии, невозмутимые русские только начинают входить во вкус. "Блицкриг? Кадровая армия уничтожена? Уже под Москвой разведчиков видели? Ну, дела... А это варенье такое вкусное, оно из чего? Малиновое? Хорошее варенье... шинель там мою достань".

                    Спасибо, хорошая цитата! надо запомнить...
                    Хотя просмотрев остальные посты этого блоггера (Егор Просвирнин) - не могу разделить его позицию и его взгляды.

                    Мне больше нравится Павел Крусанов. В своем "Ворон белый, История живых существ." он писал о русском народе так:
                    ... русские безгранично талантливы во всём, пусть порой и находят себя в заёмной форме. Они блистательны в науках и искусствах, они непробиваемы в невежестве и самодовольны в серости, они упорны и изобретательны в труде, они бесподобны в мечтательной лени, они беззаветны в молитве и подвиге веры, они искусней чёрта в грехе и пороке, но всё же основное дело русских - война и строительство державы, ибо именно в этих сферах русские умеют, как никто, сносить удары судьбы.

                    Но самая сильная у Крусанова книга, по-моему "Укус ангела". Всем, кто ещё не читал - рекомендую. Она есть и в Сети, можно скачать. Хотя бумажная версия конечно лучше.

                    Ещё интересно, как видят нас европейцы. Особенно те, кого нельзя заподозрить в симпатиях к русским. Например, Отто Фон Бисмарк (Отто Эдуард Леопольд Карл-Вильгельм-Фердинанд герцог фон Лауэнбург князь фон Бисмарк унд Шёнхаузен, 1815-1898) писал:
                    Даже самый благополучный исход войны никогда не приведёт к распаду России, которая держится на миллионах верующих русских греческой конфессии.
                    Эти последние, даже если они впоследствии международных договоров будут разъединены, так же быстро вновь соединятся друг с другом, как находят этот путь к друг-другу разъединённые капельки ртути.
                    Это неразрушимое Государство русской нации, сильно своим климатом, своими пространствами и своей неприхотливостью, как и через осознание необходимости постоянной защиты своих границ. Это Государство, даже после полного поражения, будет оставаться нашим порождением, стремящимся к реваншу противником...


                    Чуть позже высказался Йозеф Геббельс ("О так называемой русской душе", 19.07.1942 г.):
                    Храбрость – это мужество, вдохновленное духовностью. Упорство же, с которым большевики защищались в своих ДОТах в Севастополе, сродни некоему животному инстинкту, и было бы глубокой ошибкой считать его результатом большевистских убеждений или воспитания. Русские были такими всегда, и скорее всего всегда такими останутся.


                    Но мне очень нравится чьё-то высказывание, которое я прочитал на каком-то форуме. (Ник автора не записал, если кто узнает свою фразу - моё Вам глубочайшее уважение!)
                    Неулыбчивые русские не начинают войн.
                    Их начинают жизнерадостные европейцы.
                    Неулыбчивые русские войны заканчивают.
                    Как правило, в европейских столицах.
                    И тогда русские на некоторое время становятся самым улыбчивым народом.
                    Ненадолго.
                    Потому, что Война всегда рядом.
                    1. Каток 5 мая 2013 20:01
                      ... И немного в продолжение темы.



                2. ekama1 4 мая 2013 23:33
                  Где вы тут увидели оханье-это трезвый взгляд на вещи,а эйфорию
                  от успешной войны 70-летней давности нужно подкреплять в условиях сегодняшего времени.Ошибка Гитлера и ему подобных в недооценки
                  противника.А оценивать Давайте реально оценивать, нивапроз!
                  Точно по списку провальные кампании исключая Вьетнам,а чечне дань до сих пор платим.Надо быть готовым,а не кричать ,что всех победим ,чуете разницу.Крик-это так по-бабьи
                  ekama1
      2. Андрей57 4 мая 2013 21:24
        Запарятся пыль глотать, пока мы какую бы то ни было войну проиграем!!! Не дождутся никогда!!! Тут на соседней ветке видео было про наших миротворцев в Сербии, так вот там человек рассказывал про "доблестных" JI, они бросили своего раненого и смылись при обстреле албанцами, а наши и албанцев отогнали и их раненого из-под обстрела вытащили, жалко поздно обнаружили - умер амер в вертолёте, так что такие "вояки" могут только с воздуха детей и женщин убивать, больше ничего... Там ещё один факт приводили, устраивали соревнования между всеми контингентами миротворцев, так наша десантура в кроссе по горам на 30км пришла к финишу с отрывом более получаса, так вот. Да псковские десантники, шестая рота, показали, как воюют русские, сами чечены признали, что после того боя они были полностью деморализованы... это ещё мягко сказано!
  11. Прапор Афоня 4 мая 2013 11:15
    Наша Армия, это армия-победитель, бесспорно! Вспомните все великие сражения, наша армия гнала фашистов сначало по нашей стране, а потом по странам бесславно сдавшихся союзников! Мы победили не числом, а умением и это факт и с этим глупо спорить!
    1. yurta2013 4 мая 2013 16:16
      То, что мы победили не числом - это не факт, а дезинформация. Почитайте даже советские школьные учебники и сразу поймёте свою ошибку. Во всех выигранных нами крупнейших сражениях ВОВ (кроме Московского) наша армия имела превосходство над противником по важнейшим показателям.
      yurta2013
      1. Setrac 5 мая 2013 16:38
        Цитата: yurta2013
        То, что мы победили не числом - это не факт, а дезинформация. Почитайте даже советские школьные учебники и сразу поймёте свою ошибку. Во всех выигранных нами крупнейших сражениях ВОВ (кроме Московского) наша армия имела превосходство над противником по важнейшим показателям.

        СССР уступал по численности населения Третьему Рейху с союзниками более чем в полтора раза. Это факт. так что победили в войну именно уменьем, а не числом. Ну а добиться численного превосходства на определенном участке - это стратегия, тактика, это говорит о том, что и командиры у нас были лучше.
        1. voronov 7 мая 2013 00:07
          Цитата: Setrac
          добиться численного превосходства на определенном участке - это стратегия, тактика,

          Так всё таки,"добиться численного превосходства на определённом участке", это стратегия или тактика? Вы вообще разницу между этими двумя понятиями видите,или это для вас просто игра слов,клавишный "стратег"? laughing
          1. Setrac 7 мая 2013 00:30
            Цитата: voronov
            Так всё таки,"добиться численного превосходства на определённом участке", это стратегия или тактика? Вы вообще разницу между этими двумя понятиями видите,или это для вас просто игра слов,клавишный "стратег"?

            Тут скорее неопределенность терминов, не моя вина что два этих термина до определенной степени взаимозаменяемы. Обращу внимание ДО ОПРЕДЕЛЕННОЙ СТЕПЕНИ", а то будете опять меня на слове ловить. Я как не специалист не получил от Вас, военного ответа.
            1. Комментарий был удален.
            2. voronov 7 мая 2013 20:32
              Цитата: Setrac
              будете опять меня на слове ловить.

              И ловить не надо и так ясно,что вы не понимаете терминов стратегия и тактика
        2. yurta2013 7 мая 2013 04:03
          А ну ка перечислите этих союзников Германии, участвовавших в войне снами. Финляндия (которая после выхода на старую границу активные действия прекратила), Венгрия и Румыния - не густо для полуторного превосходства над СССР. Италия прислала тольк один корпус, Испания собиралась прислать дивизию. Численное превосходство было у нашего противника только в самом начале войны, до нашей мобилизации.
          yurta2013
          1. Setrac 7 мая 2013 12:54
            И так Третий Рейх и его союзники (не берем восток): Франция, Испания, Италия, Нидерланды, Португалия (не уверен), Дания, Швеция, Норвегия,Финляндия, Чехия, Словакия, Венгрия, Болгария, Румыния, Швецария, Австрия, прибалтика, Польша и Югославия (в малой степени участвовали в экономике Третьего Рейха).
            Достаточно?
            1. yurta2013 11 мая 2013 14:28
              Вы где учились? Двойка вашим учителям за работу. Нидерланды, Северная Франция, Дания, Норвегия, Чехия, Австрия, Польша и Югославия были к моменту нападения на СССР оккупированы Германией и её союзниками быть никак не могли. Швеция и Швейцария были нейтральными государствами. Болгария, Португалия и южная Франция своих войск против СССР не посылали. Испания выделила для этого только одну дивизию. Италия - корпус (позже одну армию). Участие Словакии вообще было чисто символическим. Остаются Финляндия, Румыния и Венгрия. Вот и все союзники.
              yurta2013
          2. Алекс 29 августа 2013 16:40
            Цитата: yurta2013
            Испания собиралась прислать дивизию.

            И прислала. "Голубую" (это по названию, не по ориентации). Состояла из 4-х пехотных и одного артиллерийского полка. Численность на июль 1941 г. - 18 700 человек.

            Сколько было мадьяр - не знаю, но, думаю, найти можно. Правда, румыны были ещё те вояки, на на юге Украины и с ними пришлось возиться, они, в общем, тоже не на пикничек заглянули.

            Теперь о временных рамках. Мобилизационный ресурс СССР оказался больше, чем у Германии и ее союзников (кстати, то что они оказались такими хлипкими - тоже признак дальновидности Гитлера), руководство РККА сумело грамотно им распорядиться (при проведении операции "Багратион" не на пулеметы лезли, а по болотам обошли - умные немцы о таком "коварстве" даже не думали). А по-вашему что, один богатырь должен был всю вермахтовскую рать положить? Так напомню, у Ильи Муромца тоже два соратника были.
          3. nov_tech.vrn 29 августа 2013 16:50
            твои источники кто редактировал, доктор Геббельс?
      2. Алекс 29 августа 2013 16:27
        Цитата: yurta2013
        Во всех выигранных нами крупнейших сражениях ВОВ (кроме Московского) наша армия имела превосходство над противником по важнейшим показателям.


        Мне вот интересно, вы и в правду с азами военного дела не знакомы или просто так старательно прикидываетесь. Создание перед наступлением численного и качественного превосходста над противником, организация мощных ударных группировок, нанесение удара в наиболее слабом место боевых порядков противника, создание резервов - все это азбучные истины, а умение применять их на практике как раз и есть ИСКУССТВО и УМЕНИЕ воевать. Под Курском немцы как раз и пытались простым и бесхитростным таранным ударом (простите, двумя ударами) махом решить все проблемы. И с удивлением обнаружили, что Рокоссовского и Ватутина на этой старой мякине больше не проведешь. И после этого вопрос: ну и что, придумал их сумрачный тевтонский гений что-нибуть новое, оригинальное, нешаблонное, современное... Да ничего. Как ходили "свиньей", так все на этом уровне и осталось. Только вместо рыцарей - танки, вместо кнехтов - панцер-гренадёры. Вот только предатели те же остались.
  12. Dart Weyder 4 мая 2013 11:15
    по-моему для тех, кому ответ не очевиден - есть западная европа и немного восточной свидетелей - Немцы, Румыны, и прочие кто воевал за фашистов, Самураи, и Широкоформатнозорые Китайские товарищи на Даманском, США и НАТО - сколько бы агрессивную риторику они не разводили, и планов нападения не разрабатывали - а сцыкотно им было - ибо понимали что с ними будет.... Какая разница как она называлась - Красная, Белая, Царская - били супостата и всё тут...
  13. Enot-poloskun 4 мая 2013 11:22
    Умела. И думать тут нечего!

    Немецкий вермахт и Квантунская армия это поняли на себе.

    А ы тупые...Ну тупы-ые! (с).

    Они до сих пор думают, что корейский и вьетнамский летчики Ли Си Цын - это три разных человека китайской национальности )))
  14. Арон Заави 4 мая 2013 11:24
    Г-да недавно президент Россиии Путин наградил д-ра наук Арона Шнеера сотрудника иерусалимского музея "Яд-ваШем" за книгу " Плен" . Изначально это должно было быть одно из многих иследований " Катастрофы" , но в ходе работы Шнеер наткнулся на массу ранее не публиковавшихся документов о военнопленных . Именно они и послужили лейтмотивом книги. После ее прочтения , ком стоит в горле и понимаешь, что вермахт такая же преступная сволочь , как "СС" . Книга легко доступна через Гугл. Может некоторых будет раздражать слишком много внимания еврейской теме, но своя болячка самая больная, как говорится. Можете эти главы пропускать. Но очень рекомендую. Книга в принципе не большая.
    1. smile 4 мая 2013 15:14
      Арон Заави
      Спасибо!. Было бы странно, если бы евреи, описывая Войну упустили "еврейскую тему", так что все нормально.
      А по поводу Вермахта - все верно. ...сейчас они отбрехиваются - это не мы, это СС, те вопят - это не мы-это черный СС. Те-это не мы, это формирования колаборационистов. Прибалты и бандеровцы - да мы ваще за свободу ваявали...замкнутый круг...и всем им без исключение место у одной стеночки, без всяких различий...
    2. Azzzwer 6 мая 2013 01:43
      Цитата: Арон Заави
      После ее прочтения , ком стоит в горле и понимаешь, что вермахт такая же преступная сволочь , как "СС" .
      А вы что, уважаемый, сомневаетесь в преступности западного пути развития цивилизации? Нацизм, есть квинтессенция развития капитализма
  15. sichevik 4 мая 2013 11:33
    Надоел уже этот либероидный бред всяких там солженицыных, резунов, свинидзе и им подобных...
    Если бы наши деды и отцы не умели воевать, то и не было бы Великой Победы.
    За какой период времени гитлер поставил на колени гейропу ( по другому назвать это сообщество язык не поворачивается)? Да Брестская Крепость держала оборону дольше , чем Франция и Польша вместе взятые.
    У немцев потерь было меньше? А почему не вспомнят румын, итальянцев,испанцев, мадьяр,чехов, норвежцев, финнов, всяких там прибалтов -- всех тех, кто воевал на стороне гитлера?
    Почему не вспомнят , что на гитлера работала вся промышленность гейропы?
    И если бы наши солдаты зверствовали на оккупированных территориях также как и фашисты, то у них потерь было бы гораздо больше , чем у нас.
    И если кто то опять усомнится в боеспособности Русского Солдата, то мы можем снова напомнить. Вот только пусть потом не обижаются.
    1. Eugen 4 мая 2013 12:00
      Обычно все доводы господ либералов сводятся к событиям начала войны. Про удачные операции Красной Армии на протяжении всей войны, про перелом в войне и, конечно же, про сам итог войны они почему-то предпочитают молчать, либо читать мантру "мясом закидали". Полуправда, вырванная из контекста(!) - вот и все их доводы.
      Eugen
      1. yurta2013 5 мая 2013 19:00
        Но и скрывать причины наших неудач в начале войны тоже неправильно. Это тоже полуправда, которая неизбежно оборачивается повторением старых ошибок в настоящем.
        yurta2013
        1. Setrac 5 мая 2013 19:45
          Цитата: yurta2013
          Но и скрывать причины наших неудач в начале войны тоже неправильно. Это тоже полуправда, которая неизбежно оборачивается повторением старых ошибок в настоящем.

          Те кому положено правду знают, а те кто кричат "правду" в СМИ как правило скрывают под "правдой" антироссийскую пропаганду.Уважаемый yurta2013, вы предатель и сознательно помогаете врагу? Или просто недалекий человек ?
          1. voronov 7 мая 2013 00:11
            Цитата: Setrac
            просто недалекий человек

            Откуда вы свалились на этот сайт,такой "умный" и далёкий? laughing
            1. Setrac 7 мая 2013 00:31
              Цитата: voronov
              Откуда вы свалились на этот сайт,такой "умный" и далёкий?

              От мамы с папой. интересно, долго админы будут терпеть наш флуд?
          2. yurta2013 7 мая 2013 03:58
            Хорошо знать свою историю - это не значит помогать врагу. Не нужно доходить до абсурда.
            yurta2013
            1. Setrac 7 мая 2013 12:19
              Цитата: yurta2013
              Хорошо знать свою историю - это не значит помогать врагу. Не нужно доходить до абсурда.

              Да кто ж против, историю надо знать. Но в данном конкретном случае изменение истории ВМВ приведет в пересмотру результатов Второй Мировой Войны, что будет на руку врагам России. Так что это именно помощь врагу.
              1. yurta2013 11 мая 2013 14:37
                Вы высасываете проблему из пальца. Каким образом признание подлинных причин наших поражений в начале войны может привести к пересмотру результатов 2-й МВ? Результат её - разгром фашистской Германии и создание ООН, где главную роль играют державы-победители во 2-й МВ. Что здесь можно пересмотреть? Не будьте так легковерны к сталинистской пропаганде.
                yurta2013
    2. парящий 4 мая 2013 12:31
      Ставлю +++ и согласен на все 100% drinks good
    3. yurta2013 4 мая 2013 16:06
      Я тоже не сомневаюсь в боеспособности русского солдата при условии, что этот солдат хорошо вооружён, обучен и им командуют грамотные офицеры и генералы. К сожалению, в период ВОВ так было не всегда, и во всех таких случаях немцы нас били, как говорится "в хвост и в гриву", как бы это не нравилось вспоминать некоторым "квасным" ура-патриотам. Все такие случаи нам нужно тщательно и открыто анализировать, чтобы не наступать в будущем на те же самые грабли. Именно забвение или незнание горького опыта ВОВ обернулось неоправданно большими потерями наших ребят в Грозном в 1995 году. Видимо не проходили в наших академиях опыт боёв в Сталинграде или на улицах Берлина.
      yurta2013
      1. Андрей57 4 мая 2013 21:48
        Да уж!!! Как сейчас помню, стоит какой-то чинуша от армии в генеральских погонах и прямо в камеру заявляет, что у "них" нет опыта боёв в городских условиях!!! Я просто обалдел - пол Европы смахнули, как стакан красного, тысячи городов взяли и своих и не своих, а опыта оказывается для этого горе-генерала так и не накопили!!!
        1. Rider 4 мая 2013 23:28
          видите ли, ув Андрей.
          при всем моём неуважении к чин от МО, тот крендель сказал правду.
          Дело в том что даже СА вела крупномасштабные бои в городе в последний раз, кажись в Венгрии.
          после даже учений на эту тему не проводилось.

          вот и получается что к 95му, не только не умели, но в армии В ПРИНЦИПЕ ЭТОГО ДЕЛАТЬ НИКТО НЕ УМЕЛ.

          безусловно, были и наставления и устав.
          но даже если им кто то и руководился, то без практики знания сами по себе не многого стоят.

          согласитесь, что между ЗНАТЬ и УМЕТЬ, существует определённая разница.
          1. yurta2013 5 мая 2013 16:10
            Насколько я знаю, в уставе нет подробных указаний как воевать в городских условиях. По идее, это должны изучать в военных училищах и академиях на основе хотя бы опыта ВОВ.
            yurta2013
            1. Лопатов 5 мая 2013 16:26
              Вы неправильно информированы. Такие указания есть и всегда были
              1. Алекс 29 августа 2013 23:15
                Абсолютно правильно, бой в городе - подтема общей темы "Бой в особых условиях". Соответственно для отделения, взвода, роты и т.д.
            2. voronov 7 мая 2013 00:13
              Цитата: yurta2013
              Насколько я знаю, в уставе нет подробных указаний как воевать в городских условиях.

              Плохо устав изучали батенька
              1. yurta2013 7 мая 2013 03:57
                Служил на флоте. У нас там свои правила. Устав постараюсь подучить.
                yurta2013
          2. Алекс 29 августа 2013 21:40
            На счет подготовки к боям в городе, пожалуй, соглашусь. Помню свои своры в Батурине. Три месяца из нас офицеров готовили. На всякие высоты набегались, окопов нарылись, даже броников для нас поломать не пожалели (что за водители из студентов, сами понимаете). Настрелялись из всего, что в дивизии есть, потом чистили все это от нагара - врагу не пожелаешь. А уж противогазы так вообще с кожей срослись. В общем, упрекнуть почти не в чем. Но вот про бой в городе, в лесу - только на словах да и то бегом.

            Не знаю, может где в других местах лучше было, но наша кафедра не из худших была.
      2. Setrac 5 мая 2013 16:40
        Цитата: yurta2013
        как бы это не нравилось вспоминать некоторым "квасным" ура-патриотам.

        лучше быть квасным урапатриотом, чем либеральным всёпросральщиком.
        1. voronov 7 мая 2013 00:15
          Цитата: Setrac
          чем либеральным всёпросральщиком.

          А вы к каким себя относите? laughing
        2. yurta2013 7 мая 2013 03:55
          Достаточно быть просто патриотом, способным адекватно воспринимать даже неудобные факты своей истории.
          yurta2013
    4. yurta2013 5 мая 2013 19:16
      Все те, кто воевал на стороне Гитлера на советско-германском фронте составляли ничтожную часть его общих сил (около 20% на начало войны). Кроме того, армия Финляндии, после выхода её на старую государственную границу СССР, активных военных действий практически не вела. Соотвественно и общие потери этих стран убитыми не превысили и полумиллиона человек. Общего соотношения потерь это почти не меняет. Что касается работы на Гитлера всей Европы, то почему бы не вспомнить, что на нас работала тогда военная промышленность США и Великобритании с её колониями.
      yurta2013
      1. Setrac 5 мая 2013 20:03
        Цитата: yurta2013
        (около 20% на начало войны)

        20% это очень даже не мало!
        Цитата: yurta2013
        на нас работала тогда военная промышленность США и Великобритании с её колониями.

        Это просто ложь, военная промышленность США и Великобритании с колониями на нас НЕ работала. Лендлиз - мизер в военном производстве СССР.
        1. yurta2013 7 мая 2013 03:53
          Не нужно повторять пропаганду советских времён. Без ленд-лизовских грузовиков, раций, некоторых редких металов и редкоземельных присадок для производства брони и боеприпасов, пшеницы, тушонки наконец, и многого чего другого мы не смогли бы победить Германию в этой войне.
          yurta2013
          1. Setrac 7 мая 2013 12:59
            Цитата: yurta2013
            Не нужно повторять пропаганду советских времён. Без ленд-лизовских грузовиков, раций, некоторых редких металов и редкоземельных присадок для производства брони и боеприпасов, пшеницы, тушонки наконец, и многого чего другого мы не смогли бы победить Германию в этой войне.

            Но вы же повторяете западную пропаганду. Ещё как победили бы! Доля ленд-лиза - мизер в военном производстве СССР.
            1. yurta2013 11 мая 2013 14:40
              Не нужно путать правду с западной пропагандой. Кстати, судя по вашему предыдущему комментарию, именно вы готовы врать исходя из чьих-то пропагандистских целей.
              yurta2013
          2. Алекс 29 августа 2013 23:32
            Цитата: yurta2013
            Не нужно повторять пропаганду советских времён. Без ленд-лизовских грузовиков, раций, некоторых редких металов и редкоземельных присадок для производства брони и боеприпасов, пшеницы, тушонки наконец, и многого чего другого мы не смогли бы победить Германию в этой войне.

            Не мой метод, так отвечать, но не могу иначе.
            Не надо, дорогой друг, повторять пропаганду нынешних обгаживателей. Никаких присадок РЗЭ в броне тогда не было (да и сейчас они - большая редкость. Мкталлургия РЗЭ - тот еще гемморой, для небольщих количеств спецстали - годится, для крупнотоннажного поточного производства - не завидую технологам). А что касается брони... Не от хорошей жизни (и конечно же, от "поставок редкоземельных металлов" было даже временное разрешение заменять спецсталь на Т-34 на закаленную котловую.

            Пшеница, тушенка, ВВ - все это было, конечно, и спасибо за их поставки (еще бы бесплатно, поклон низкий был бы), но и без них сломали бы шею Гитлеру. Просто цена, конечно, выше была бы.

            Да и вообще, на счет помощи союзников. Неужели кто-то считает, что чпеловек в здравом смысле откажется от помощи в борьбе? Англичане и американцы, которые в мундирах были - они тоже люди, и немало из них искренне воевали и уважали наших бойцов за мужество и героизм (и это не пропагандистский штамп). А то, что Трумены и Черчили солдатскую дружбу разменяли на геополитические амбиции и нынешние борзописцы стали спекулировать на тех поставках, говоря, что "без ленд-лиза СССР не выиграл бы войну" - так это как раз от бессилия и зависти. И не стоит эти измышлизмы повторять, право слово, умнее выглядеть будете.
      2. Алекс 29 августа 2013 23:19
        Цитата: yurta2013
        Что касается работы на Гитлера всей Европы, то почему бы не вспомнить, что на нас работала тогда военная промышленность США и Великобритании с её колониями.

        Ага, и только на нас, болезных. Да США даже не замечали, что от них что-то отваливается. А нажиться на этом не приминули.
  16. Hrad 4 мая 2013 12:06
    И снова, как в старые добрые времена, ТОТ, кто не согласен с мнением товарища, который начерпал свои знания о Верликой Отечественной Войне из книжек времён предбрежневских, а потом и брежневских, ТОТ работает за баксы и евро. Дискуссия на этом уровне - или запугивание опонента или свидетельство недостатка аргументов, или свидетельство того, что эмоции берут верх над здравым смыслом.
    Спросить солдата бравшего Берлин? Настоящие-то фронтовики уже лет по 86 имеют. Они на форумы не ходят. А то, что они говорили раньше? Вы уверены, что там не обошлось без определённой цензуры со стороны властей? Сказочки сказывать власти умели ещё так! И западные и СССРовские.
    Надобно так-же помнить, что та война началась гораздо раньше, чем 22 июня 1941 года. Ещё перед тем, как гитлеровская Германия напала на сталинский СССР. Германия воевала в западной Европе, в северной Африке и на балканах. И везде в этих местах Германия содержала значительное количество своих войск. Может для некоторых из вас будет открытием, но партизанские отряды были созданы во всех, Германией оккупированных, странах. Эти отряды, весьма часто не стояли на позициях коммунистической идеологии, просто надо было гитлеровцов бить. И постоянно, до конца войны, эти отряды отвлекали на себя части геманской армии.
    Нельзя забывать, что британские королевские ВВС уже в 1940 году сбросили на германские промышленные предприятия и предприятия и города германских союзников 10 000 тонн бомб. Позднее к ним присоединились ВВС США. 1941 год - 30 000 тонн, 1942год - 40 000 тонн, 1943 год - 120 000 тонн, 1944 год - 650 000 тонн, 1945 год - 500 000 тонн. Вы действительно думаете, что всё это не помогло СССР в боях с германскими оккупантами? Я тут не говорю о Ленд-Лизе, который в последнее время в России, вообще пытаются замолчать или переврать, мол от него один только вред был.
    А "внезапное" нападение Германии на СССР вовсе не было "внезапным" для высшего руководства СССР. Сказочка о "внезапности", это сказочки для подданных, что бы не роптали. Вообщем, думаю, нечего постоянно на себя одеяло перетягивать. В войне против Гитлера победил каждый, кто против него воевал. Каждому, кто по своим способностям, руку к делу приложил, честь и хвала. И всем спасибо.
    1. леликас 4 мая 2013 13:03
      Цитата: Hrad
      И снова, как в старые добрые времена,,,,,

      Меняются люди,времена остаются. В статье сравнивались военные потери , а вот Вы- опять заводите шарманку "Слон хороший ,справка плохой".

      Только почему-то союзники не бомбили те заводы ,акционерами которых они являлись ,да и с рехом торговать умудрялись через подставные фирмы.

      Никто особенно не скрывал количество поставок по ленд-лизу,но и не кричали о них на каждом шагу - союзники ,вон,вообще сами войну победили.

      Конечно победили все -только по мнению наши бывших союзников -некоторые получаются белые и пушистые - а некоторые залили всех своей и чужой кровью,изнасиловали всех подряд не разбирая пола и возраста и вообще надо запретить их праздник и символику.

      Делайте выводы.
      1. Hrad 4 мая 2013 13:55
        Будьте добры, сообщите, пожалуйста название серьёзной западной публикации и и имя автора этой публикации, в которой бы преумалялась роль советской армии в деле разгрома гитлеровской Германии или серьёзной западной публикации в которой бы советская армия поливалась бы грязью. Обычно там приводятся сухие факты. Некоторые из них могут быть неприятными, это конечно. И не надо приводить названия публикаций, которые были написаны в годы разгара холодной войны придворными авторами по политичиским заказам. Таких хватало и в СССР. Такие заказные публикации в серьёзных кругах вообще не обсуждают. А народ в западных странах об той войне уже и не думает. Есть другие каждодневные забоы. Но определённые торждества по поводу событий той войны всё-таки сохраняются.
        А к потерям. У меня лично есть впечатление, что более или менее точное количество боевых потерь на стороне СССР ни кто и ни когда не узнает. Некоторым кругам бы это было очень невыгодно.
        Делайте выводы.
        1. colonel 4 мая 2013 16:10
          сообщите, пожалуйста название серьёзной западной публикации и и имя автора этой публикации, в которой бы преумалялась роль советской армии
          Сообщаю "Утерянные победы" Эриха фон Манштейна. По прочтениии книги создается впечатление, что в поражении Германии (подчеркиваю, не в развязывании войны, а в поражении) виноваты союзники и А.Гитлер, при посильном участии Советской армии. Всю книгу не перескажешь, но чего стоит хотя бы этот перл:"Операция "Цитадель" была прекращена немецким Главным командованием (Это Манштейн написал прилагательное с большой буквы) еще до исхода сражения по следующим причинам: во-первых, в связи со стратегически влиянием других театров военных действий (Средиземное море) или других фронтов..., и лишь во-вторых - в связи с тактической неудачей....." Не знаю правда, на сколько серьезным вы считаете данного автора. Достаточно давно в споре на аналогичную тему с вашим коллегой, я сослался на книгу Э.Бивора "Сталинград" и был, в связи с этим, уличен в незнании западного книжного рынка. Что ж, если Бивора на западе не читают, скажите тоже о Манштейне. Буду рад.
          1. rexby63 4 мая 2013 19:12
            Я недавно прочитал Меллентина Фридриха Вильгельма, который фон. Так вот он достаточно сдержанно говорит о якобы фатальных последствиях высадки союзников в Сицилии. Если бы у Манштейна к 9 июля 1943 года чего-нибудь получилось ( давайте господа западники отвлечемся от Прохоровки и заострим внимание на действих Катукова, Чистякова и всего Центрального фронта под командованием Рокоссовского), то он , мне сдается , сделал все, чтобы продолжить операцию "Цитадель". А так хорошая отмазка
          2. yurta2013 5 мая 2013 18:56
            В данном случае Манштейн имел ввиду не "преумаление роли советской армии" в войне, а "преумаление" именно её умения воевать, что не одно и тоже. Все бывшие немецкие генералы в своих мемуарах списывали победы советской армии почти исключительно на их численное превосходство или сложные природные условия. Манштейн здесь не исключение.
            yurta2013
        2. леликас 4 мая 2013 18:32
          Учебник мировой истории для 7-го класса. Prentice Hall. History of Our World 2007 (Прентис Хол. История Нашего Мира, 2007). На странице 623 (section 4, Chapter 21) ходу войны в 1943-45 г. в Европе, посвящен всего один параграф. Вот он полностью:

          «Победа в Европе. Вслед за компаниями в Северной Африке и Италии, Союзники открыли западный фронт против ослабленных немцев. 6 июня 1944 корабли союзников с 156 000 солдат на борту высадились в Нормандии, северном побережье Франции. Известная как День Д, высадка в Нормандии была началом массированного похода союзников на восток. Через шесть месяцев союзные армии дошли до Германии. После последней попытки достичь успеха в декабре 1944, известной как Битва в Арденнах, немецкая армия была сокрушена. Союзники провозгласили победу в Европе 8 мая 1945 г.»
        3. Алекс 29 августа 2013 23:41
          Цитата:
          Будьте добры, сообщите, пожалуйста название серьёзной западной публикации и и имя автора этой публикации, в которой бы преумалялась роль советской армии в деле разгрома гитлеровской Германии или серьёзной западной публикации в которой бы советская армия поливалась бы грязью.


          Канал "Дискавери", пожалуйста. Когда они про войну рассказывают, обрыдаешься.

          Помнится, в 1993-м к нам в мнститут один амеровский доктор химических наук приезжал, специалист большой (ну, это у них там в Америке, у нас как раз на лаборанта тянул). Услышал, что мы с детьми на выходные на третью линию обороны Киева в Мрыги едем, с нами напросился. Так у него шок был, когда те нещасные остатки ДОТов увидел. Человек прозревал, когда о боях 1941-го узнавал. Я даже не знаю, у него комплекса неполноценности после трех месяцев работы у нас не появилось? А то его психоаналитик озолотился бы.
    2. GUR 4 мая 2013 13:45
      Для нас (Сталинский СССР-если так пишите имейте уважение и пишите с заглавной)война началась именно 22 июня 1941, то что вы называете войной в Европе, можно конечно назвать и так, есть страны для которых это было действительно трагедией, но не войной.Что то больше как в СССР об "Отечественной войне" я не где не слышал.О каких значительных воинских соединениях вы говорите? Кроме как в Балканах, а остальную Европу охраняли только полицейские соединения и армейские части расквартированные на постоянной дислокации.То что Англия и США бомбили, правда, правда только те промышленные районы которые были преимущественно восточные земли, так мало того теперь эти варварские бомбардировки (Дрезден) западные историки приписывают СССР, и мало того еще и осуждают за явной не надобностью.Не кто не принижает значения Ленд-Лиза, но и за него мы заплатили сполна. И одеяло мы как выразились по праву будем перетягивать на себя, по идеи это вы его тяните на себя,в оправдание тому что большинство Европы за недельный срок просто безропотно легло под Гитлера и мало того еще и воевало на стороне Германии и производило для нее технику.А по поводу что в войне против Гитлера победил каждый кто против него воевал, и этого у них не отнять, я с вами согласен.
      GUR
      1. Hrad 4 мая 2013 14:00
        Если не ошибаюсь, имя прилагательное пишется с маленькой буквы. Так учили в школе. Напишите, где, в какой публикации бомбардировка Дрездена приписывается СССР
        1. GUR 4 мая 2013 14:29
          А вы поезжайте в Дрезден и запишитесь на историческую экскурсию по городу, там вам без всяких примеров гид расскажет.
          GUR
          1. Hrad 4 мая 2013 14:40
            Туристам со всего света говорят да и во всех энциклопедиях и учебницах говорится том, что Дрезден разбомбили RAF и USAF, а Вам, по каким-то причинам сказали, что это дело рук СССР? Шнапс с пивом перед экскурсией не принимать! Да и вообще - Гитлер посеял ветер а пожал то, что посеял.
        2. stalkerwalker 4 мая 2013 20:53
          Цитата: Hrad
          Напишите, где, в какой публикации бомбардировка Дрездена приписывается СССР

          Как у вас странно всё, запущено прям-таки...
          Вопрос заключается в том, что и RAF и USAF бомбили густонаселённые кварталы больших городов, где погибло (сгорело заживо и умерло от удушья) несколько сотен тысяч гражданского населения, некомбатантов, о чём союзное командование было прекрасно изщвещено. Что затем было повторено в Хиросиме и Нагасаки.
          Ну, и с оглядкой на ваш прапорец, задам вопросы :
          1.Сколько чехов сидело за рукоятками фрикционов Панцерваффен ? Их туда насильно загнали?
          2. Что предшествовало трагедии в Лидице? Почему британский Ми-5 засылал диверсантов для физического уничтожения главы протектората (не губернаторства, и не оккупированных территорий) Чехии и Богемии?
          1. Rider 4 мая 2013 23:40
            Цитата: stalkerwalker
            Ну, и с оглядкой на ваш прапорец, задам вопросы


            есть у меня один приколец, для таких вот воинственных любителей махать кулаками после драки.

            Вот такие они славные чешские воины

            Советская экскурсия возле крепости которую обороняли чешские солдаты в 38г.

            На стене табличка с надписью "В этой крепости во время обороны от вермахта, погиб гарнизонный осёл" Турист из СССР спрашивает сколько за время обороны погибло чешских солдат. На что гид отвечает что увидев участь осла, гарнизон предпочёл сдаться.


            ну а если серьёзно, то пусть дорогой чех, узнает что даже для покушение на Гейдриха, пришлось засылать диверсов из Англии.
            да они были чехами, но всё же ИЗ АНГЛИИ.

            и пусть поинтересуется когда чехи отправили последний эщелон с бронетехникой для Вермахта.

            ну и вот тут статейку нарыл: http://oko-planet.su/spravka/spravkamir/183047-gde-prolegaet-gran-mezhdu-evropey
            cami-i-russkimi.html
            1. Rider 4 мая 2013 23:45
              упс.

              ответ предназначался чеху, конечно же.
    3. стер 4 мая 2013 13:48
      ...В войне против Гитлера победил каждый, кто против него воевал. Каждому, кто по своим способностям, руку к делу приложил, честь и хвала. И всем спасибо...

      И шо? Якой вывод?
    4. скептик 4 мая 2013 14:30
      Цитата: Hrad
      Германия воевала в западной Европе, в северной Африке и на балканах. И везде в этих местах Германия содержала значительное количество своих войск.


      Ну кто же с этим спорит. А в СССР, погулять они просто вышли.
      Коли "покатила такая пьянка" - СССР был вынужден держать значительные силы на границах с Турцией, Японией, как против союзников Германии. В России воевали войска, практически всех стран Западной Европы. Кстати на Балканах воевали части РОА, итальянцы и им подобные. На западном направлении вообще, сначала "гитлерюгенд" бока союзников проминал.
    5. скептик 4 мая 2013 15:09
      Цитата: Hrad
      Спросить солдата бравшего Берлин? Настоящие-то фронтовики уже лет по 86 имеют. Они на форумы не ходят. А то, что они говорили раньше? Вы уверены, что там не обошлось без определённой цензуры со стороны властей?


      Аж вот представляю - сидит, значит дед-ветеран, рассказывает детям, внукам, а вокруг цензурщики, круги наматывают. Примерно так7
      1. yurta2013 5 мая 2013 18:39
        Вообще-то, статьи в газеты и журналы писали не "деды", а, как правило, профессиональные журналисты. При этом текст воспоминания или рукописи обычно ими сильно сокращается (знаю по собственному печальному опыту), то есть почти неминуемо искажается. Не говоря уж о том, что всё, что издавалось в СССР, должно было обязательно соответствовать генеральной линии партии, в том числе и сталинской истории ВОВ.
        yurta2013
    6. stalkerwalker 4 мая 2013 20:42
      Цитата: Hrad
      1941 год - 30 000 тонн, 1942год - 40 000 тонн, 1943 год - 120 000 тонн, 1944 год - 650 000 тонн, 1945 год - 500 000 тонн. Вы действительно думаете, что всё это не помогло СССР в боях с германскими оккупантами

      Ну, у вас, как под копирку с одного "супершпиона" - "Зачем Сталин уничтожил стратегическую авиацию...".
      Как там, в поговорке - бомбили, бомбили, так и не выбомбили...
      Ленинград бомбили и обстреливали, морили голодом.
      А Знамя Победы водрузили советские солдаты над Рейхстагом.
    7. svp67 5 мая 2013 16:46
      Цитата: Hrad
      Может для некоторых из вас будет открытием, но партизанские отряды были созданы во всех, Германией оккупированных, странах.
      Перечислите сколько партизанских отрядов было создано до 22 июня 1941 года на территориях Австрии и Чехословакии?
  17. алексеев 4 мая 2013 12:11
    "Суть мифа довольно хорошо озвучил в книге "Россия накануне XXI века" (1997 год) Игорь Бестужев-Лада: "...Советские солдаты буквально своими телами загородили Москву, а затем выстлали дорогу до Берлина: девять падали мертвыми, но десятый убивал-таки вражеского солдата...". Так в сознании людей создали соотношение потерь: 1:10."
    Этот историк сам бестолковый и людям внушает глупость.
    Для любого военного прописная истина, что часть теряющая 30- 50 % л/с не способна выполнять боевые задачи по предназначению. Т. е. это фактически разгромленная воинская часть. От таких потерь какие называет глуповатый историк-умничающий теоретик побед не бывает. Только поражения.
    Да, потери Красной Армии были огромны, но враг был силен...
    и велась огромная архисложная работа по восстановлению боеспособности армии. А это далеко не только мужиков призвать (что и само по себе не просто). Это не из картонки оловянных солдатиков вынимать...
    Да и кто же после такой убыли трудоспособного населения восстановил за 10 лет экономику СССР? Бестужев-Лада с Астафьевым что ли?
    Последний литератор больше любил водку трескать, с чужими бабами внебрачных детей делать, а потом генералам глупые письма писать, в которых рассказывать какой тупой маршал Жуков и они сами хреновые "вояки".
    1. Gari 4 мая 2013 13:37
      "Суть мифа довольно хорошо озвучил в книге "Россия накануне XXI века" (1997 год) Игорь Бестужев-Лада: "...Советские солдаты буквально своими телами загородили Москву, а затем выстлали дорогу до Берлина: девять падали мертвыми, но десятый убивал-таки вражеского солдата...". Так в сознании людей создали соотношение потерь: 1:10."
      Не знают как очернить
      Сперва под Москвой остановили потом в Сталинград разбили,Курская дуга и до Берлина погнали Армию которая завоевала всю Европу
      Gari
    2. yurta2013 4 мая 2013 15:46
      Видимо, вы не читали воспоминаний наших военоначальников (Рокосовского, Жукова и других). Ситуации, когда наши части теряли большую часть своего состава и всё же продолжали борьбу, были повсеместно. Можно даже сказать, что в первый, да и во второй год войны это было скорее правилом, чем исключением. Дошло до того, что нормальной стала считаться численность дивизий в 6-8 тысяч человек (штатная - около 15 тысяч). Часто на фронте сражались дивизии численностью 3-4 и менее тысяч бойцов. Что касается быстрого восстановления экономики СССР после войны, то не нужно забывать вклад в это почти 10 миллионов государственных рабов: военнопленных и заключённых, выполнивших львиную долю самого тяжёлого труда.
      yurta2013
      1. rexby63 5 мая 2013 11:35
        почти 10 миллионов государственных рабов


        Оп-па. Жив, Исаич, жив курилка. Откуда "дровишки"?
        1. yurta2013 5 мая 2013 16:14
          Я не совсем понял, вы что, отрицаете использование труда военнопленных и заключённых в народном хозяйстве СССР? По моему, это общеизвестный факт. Не знать этого сегодня, стыдно для образованного человека.
          yurta2013
          1. rexby63 5 мая 2013 19:07
            Не отрицаю, но число 10 млн. меня немного настораживает
            1. yurta2013 7 мая 2013 03:45
              Около 2 млн. немцев, не менее 0,5 млн. японцев, более 5 млн. зеков. Согласен, не 10 млн., но около того.
              yurta2013
  18. vladsolo56 4 мая 2013 12:42
    Где-то прочитал что в первые месяцы войны 4 миллиона солдат красной армии сдались в плен. Мне стало интересно какая вообще была численность всех вооруженных сил в СССР на начало войны. Не помню точную цифру, но что-то чуть больше 5 миллионов, и это во всем Советском Союзе, не только на западе. Вот и получается что по данным того кто опубликовал о 4 миллионах пленных, и воевать некому было. Задаюсь вопросом кто же тогда воевал? можно долго перечислять города и поселки где немцы понесли большие потери, пример только Брестской крепости чего стоит. Вот и получается плохо мы воевали, очень плохо, а немцы почему драпали в Германию, наверное по маме соскучились.
    vladsolo56
    1. Ролм 4 мая 2013 13:09
      fellow В начале войны действительно в плен сдалось очень много солдат. В окружении без руководства, ошарашеные изголодавшиеся, побегав по лесам в течении двух трех недель посдавались и не нам их судить. А немцы натолкнулись на второй и третий эшелон и вот с ним воевали.А почти весь кадровый состав, огромное количество техники было разгромленно и брошенно в первые недели.Недаром ,когда Гитлер узнал о наших потерях он заявил ,что красная армия разгромленна. Например немцы нумеровали наши уничтоженные и брошенные танки.От Бреста до Минска танки имели нумерацию свыше 500.
      Ролм
    2. Gari 4 мая 2013 13:44
      Цитата: vladsolo56
      Где-то прочитал что в первые месяцы войны 4 миллиона солдат красной армии сдались в плен. Мне стало интересно какая вообще была численность всех вооруженных сил в СССР на начало войны. Не помню точную цифру, но что-то чуть больше 5 миллионов, и это во всем Советском Союзе, не только на западе.

      Вот вот , сразу видно чушь и еще
      Гитлер начал войну в 1941г. с Советским Союзом почти в тот же день, в какой ее начал Наполеон с Россией в 1812г. (Гитлер - 22 июня, Наполеон - 24 июня). Наполеон используя ноги своих солдат, за 80 дней дошел до Москвы и овладел ею после упорного Бородинского сражения. Гитлер, используя все новейшие средства передвижения, построенные на широком применении мотора (авиация, танки, мотовойска), подошел к Москве на 167 день (с 22 июня до 6 декабря), т.е. затратил в два раза больше времени, чем Наполеон, и не взял ее.
      Gari
      1. yurta2013 4 мая 2013 15:34
        Смешно сравнивать сроки проведения военных операций в начале 19-го и в середине 20-го веков. Во времена Наполеона ещё не существовало понятия "фронтовая война". Это изобретение уже Русско-японской или даже 1-й Мировой войны. Нельзя ставнивать и соотношение сил в этих войнах. В 1812 году армия Наполеона почти в 2 раза превосходила русскую. Потому и пришлось отступать к Москве. В 1941 году, благодаря массовой мобилизации, уже летом нам удалось не только сравняться по численности с наступающей армией врага, но и превзойти её. Тем не менее Гитлеру всё же удалось дойти до Москвы. Это произошло из-за наших ошибок, которые нужно выявить и устранить раз и навсегда, чтобы не повторить их в будущем.
        yurta2013
        1. stalkerwalker 4 мая 2013 20:36
          Цитата: yurta2013
          Тем не менее Гитлеру всё же удалось дойти до Москвы. Это произошло из-за наших ошибок, которые нужно выявить и устранить раз и навсегда

          Почитайте, пЖалстА, "10 мифов о Второй Мировой" Алексея Исаева...
          Уверен, что Вам будет крайне интересно. И полезно.
          hi
          1. yurta2013 5 мая 2013 16:20
            Думаю, гораздо полезнее иметь свою голову на плечах и уметь самостоятельно анализировать информацию, а не ссылаться на очень спорные соображения только одного названного вами автора.
            yurta2013
      2. antidot 5 мая 2013 16:34
        Хорошее сравнение! Молодец!
  19. Ролм 4 мая 2013 13:01
    wink На мой взгляд умели ли мы воевать поставлен не совсем правильно. Уменье воевать на 70 процентов зависит от искуства управления.Управление нашей армией за исключением 1943 и по1953 было отвратительным. Солдаты офицеры техника были нормальными, вполне с немецкими сопастовимы,а вот качество управления отвратительное. Только этим можно обьяснить поражения наших войск в начале войны. Эти же причины остались и сегодня. Качество управления войсками и в Чеченских конфликтах и в операции по принуждению Грузии к миру осталось на уровне июня 1945.
    Ролм
    1. Avenger711 4 мая 2013 13:20
      Ты имеешь высшее военное образование чтобы судить об управлении войсками?
      Впрочем сразу видено что нет, т. к. про мобилизацию и порочие вещи ты даже не слышал.
      Avenger711
      1. Ролм 4 мая 2013 13:41
        am А вы имеете военное образование. Для того ,что бы обьективно судить достаточно знать результат и факты. Вот как вы оцениваете по пяти бальной системе качество управления нашими войсками в первую Чеченскую и Грузинскую компанию. Как оценить потери Майкопской бригады? Какая ваша оценка?
        Ролм
        1. Ролм 4 мая 2013 13:51
          am Что касается начала войны там где руководство было на уровне, там немцев били. Например корпус под руководством Ватутина даже пересек государственную границу и нанес фашистам сокрушительный удар в рамках своей задачи. То же и про Рокосовского и многих других сказать можно. А там где командование потеряло управление или просто сбежало, таких примеров тоже много, войска сразу разлагались.Вот пример из фильма живые и мертвые, это конечно кино,но там где командовали частями Папанов и Ефремов части отлично дрались.
          Ролм
          1. Raven1972 5 мая 2013 10:39
            Ролм , а ничего что тов. Жуков в 41г. был начальником ГШ ? Т.е. управление всеми войсками лежало на нём ... Так кто тогда получается хреново руководил ? Как объяснить тот факт , что нач ГШ не знает где находятся войска и не имеет с ними связи ? Ась ? А уж кино в пример приводить - ну это уже ********* Слов нет ...
        2. алексеев 4 мая 2013 14:21
          Цитата: Ролм
          Как оценить потери Майкопской бригады?

          Тысячу раз уже писали на эту тему...
          "имеющий уши да слышит" но не слышут.
          Знающий "результат и факты" ответьте сами для себя на вопросы:
          1. Была ли так называемая Майкопская бригада?.
          (не было, бригада -это 8,5 тыс. в/сл, был сводный отряд, с бору по сосенке, 300 чел)
          2. Была ли поставлена задача -овладеть штурмом г.Грозный?
          (Нет. Не проводились необходимые для этого мероприятия. Думали что джигиты разбегутся от демонстрации силы, ну может пару раз придется пальнуть)
          3.Сохранила ли Российская армия высокую
          боеспособность после развала СССР?
          (Нет, не сохранила)
          4. Что за личности "рулили" тогда РФ?
          (ЕБН, БАБ, Паша-Мерседес и т.п. и т. д.)
          Хорошие Вам факты? Прояснились ли результаты?
          1. Ролм 5 мая 2013 10:14
            Для справки паша мерседес а Именно Грачев был прекрасным боевым офицером и воевал в Афганестане грамотно.
            Ролм
    2. скептик 4 мая 2013 14:52
      Цитата: Ролм
      wink На мой взгляд умели ли мы воевать поставлен не совсем правильно. Уменье воевать на 70 процентов зависит от искуства управления.Управление нашей армией за исключением 1943 и по1953 было отвратительным.


      Вот черт. А я думал, что Жуков в 1939 под Халхин-Голом, разбил японцев благодаря искусству управления. Оказывается просто сдуру.
      1. Ролм 5 мая 2013 10:17
        angry А почему до Жукова японцев не громили, и сколько офицеров Жуков растрелял для того что бы ликвидировать бардак.
        Ролм
        1. Raven1972 5 мая 2013 10:28
          Вообще-то Ролм в 38м японцам на Хасане настучали хорошо без всякого Жукова ))))Историю учить надо хоть иногда )))
    3. Волхов 4 мая 2013 15:11
      Вопроос вообще глубже - Красная Армия специалист по усмирению крестьян, отсюда основа "полицейской" тактики - движение в колоннах в заданный пункт.
      И как только противник - не крестьяне, происходит разгром колонн - в Финскую, в 41, в Грозном, даже грузины 1 раз отметились. Исключения - японцы в 45 (было решение о капитуляции). Чтобы армия усмиряла своих крестьян в неё призывают самых глупых граждан и медицинскими мерами отсеивают тех, кто задаёт неудобные вопросы. Получается стадо люмпенов с бестолковым руководством, случайных умников такой коллектив отторгает... а потом война и стадо истребляется более разумным противником, умные выживают чаще и уровень управления растёт, потом мирный период и всё заново.
      К примеру с помощью СА сирийцев громили за неделю, а без помощи они воюют 2 года против всего мира и побеждают - Израиль начал уже прямые бомбёжки в помощь своим засланцам, без этого не выходит.
      Волхов
      1. Лопатов 4 мая 2013 15:13
        Цитата: Волхов
        Вопроос вообще глубже - Красная Армия специалист по усмирению крестьян, отсюда основа "полицейской" тактики - движение в колоннах в заданный пункт.

        Вообще-то ВСЕ армии мира используют такую тактику.
        1. Волхов 4 мая 2013 15:29
          ВСЕ армии сначала обеспечивают безопасность движения с флангов и спереди, а уникальная армия просто едет (Финляндия, 41, Афганистан, Чечня). Это не лечится и повторяется при полном осознании последствий.
          Волхов
          1. Лопатов 4 мая 2013 20:22
            А это Вы с чего взяли? Если "обеспечивать безопасность движения с флангов и спереди" никакой войны не выиграть. На открытых флангах вся теория блицкрига держалась. Ещё скажите, что и она являлась "усмирением крестьян"
            1. Волхов 4 мая 2013 22:58
              Цитата: Лопатов
              На открытых флангах вся теория блицкрига держалась

              На открытых флангах держались окружения 2 Ударной, 33 и многих других частей и соединений.
              При успешных операциях фланги прикрыты - или разведкой, которая знает, что там никого нет, или авиацией, или чем-то ещё. Речь шла об обычае загонять колонны в засады в Финляндии, Афганистане, Чечне. Тут действительно что-то с головами, причём большинства - какой-то шаблон мирного времени.
              Волхов
              1. Лопатов 4 мая 2013 23:44
                А также сталинградская операция, "котлы" под Корсунь-Шевченковским, Каменец-Подольском, Бобруйском, Витебском, Минском, Брестом...
                Ну и, как финальный аккорд, Хальбский "котёл" под Берлином с 200-ми тысячами немцев внутри.

                В нашей дивизии за всю вторую чеченскую не было потеряно ни одного человека во время движения колонн.
                1. Волхов 5 мая 2013 00:59
                  Цитата: Лопатов
                  В нашей дивизии за всю вторую чеченскую не было потеряно ни одного человека во время движения колонн.

                  Значит у вас в дивизии умные или везучие люди, но во всей армии не всегда так.
                  Волхов
                  1. Лопатов 5 мая 2013 01:06
                    Просто делали всё, как положено.

                    В современных условиях альтернативы колоннам вообще нет. При существующих средствах разведки наступать из непосредственного соприкосновения- самоубийство.
                    1. Волхов 5 мая 2013 10:18
                      Не о том речь, чтобы в колоннах не ездить, а о подготовке и охране маршрута.
                      Волхов
                      1. Лопатов 5 мая 2013 10:51
                        Как Вы это себе представляете?
                        "Ребята, не волнуйтесь, это мы просто маршрут готовим. Через недельку на вас наступать будем. Не обращайте на нас внимания"
                      2. voronov 6 мая 2013 00:10
                        Цитата: Волхов
                        Не о том речь, чтобы в колоннах не ездить, а о подготовке и охране маршрута.

                        Естественно боевое охранение и авиаприкрытие колонн важная вещь,но и разведобеспечение маршрута не менее важно
                  2. voronov 6 мая 2013 00:03
                    Цитата: Волхов
                    Значит у вас в дивизии умные или везучие люди,

                    И очень осторожные laughing
                    1. Лопатов 6 мая 2013 00:15
                      Это да. К примеру у нашего зам. командира полка, который, собственно, в районе и рулил, это была уже четвёртая война. 19 дивизия это Вам не хухры-мухры.
                2. voronov 5 мая 2013 23:59
                  Цитата: Лопатов
                  В нашей дивизии за всю вторую чеченскую не было потеряно ни одного человека во время движения колонн.

                  Верю,если вы ещё и двигались колоннами в конце 2000г. по автотрассе вдоль железки от Чернокозова до Ханкалы,с танковым сопровождением,да с авиаприкрытием. laughing
                  1. Лопатов 6 мая 2013 00:10
                    Это только по равнине так получалось. И нечасто. А так- вначале разведка выставляет пехотные "блоки", потом проходит штаб с артиллерией и тылами, пехота по мере его прохождения снимается. Дошли до последнего блока, и цикл начинается снова.
                    Тыловые- с сопровождением. Не танковым. Но брони- одна на три грузовые. Плюс пехота в особо подозрительных местах, на ВВшные блоки не особо надеялись. Вертолёты через раз, мы же не какой-то центроподвоз, или "спецназовцы МЧС"

                    В Ханкале побывали один раз, первый вывод. Грузились на платформы, выезжали через Моздок. Глупейшая генеральская блажь, мы бы намного быстрее до ППД доехали сами.
                    1. voronov 7 мая 2013 01:01
                      В силу специфики службы я всё больше по "Чехии",особенно во вторую,на служебном УАЗике перемещался.А что было делать?Моё начальство блажит из Москвы по спецсвязи по Авроре,требует результат,не будешь же ждать какую нибудь войсковую колонну,что бы к ней пристроиться,пока она соберётся,так мой шеф в штате Москау на го...но изойдет.Вот и гружусь в 469-ый,сзади сажаю 2-х спецназовцев у всех естессно автоматы,не говоря о ПМ,у спецов ещё РПК и пара "Граников",разгрузки под завязку набиты магазинами,Ф-1,РГД и поехали,иногда брал ещё один УАЗ по аналогии,только там 3 спеца,один впереди,2 сзади,но не более,что бы не светиться.Зимой,ранней весной и поздней осенью ездить в общем то было нормально,обзор хороший,больше остерегались милицейских и ВВешных блоков,те заслобо могли шарахнуть из РПК,а то и из крупнокалиберного,особенно в вечернее время,поздно вечером и ночами конечно не ездили,это равносильно самоубийству.Тяжко было шастать когда начиналась зелёнка,ну и конечно всё лето и осень практически до октября.В этот период духи подбирались к дорогам,минировали,устраивали засады,приходилось и нам несколько раз отбиваться,но Бог миловал, двухсотых среди нас не было,несколько и я в т.ч. трёхсотых,но не тяжёлых,даже от госпиталя отказались,в Ханкале,на базе наш док осколки повыкавыревал,зелёнкой и ещё какой то хренью замазал,уколы в задницу понавтыкал,короче вылечил,мы ещё полмесяца у него под эту марку спирт выцыганивали,пока весь не..., ну сами понимаете, не "вылечили"
      2. smile 4 мая 2013 15:30
        Волхов
        Сударь, я настоятельно рекомендую вам носить мотоциклетный шлем...постоянно...вам, регулярно падающему с дуба на асфальт очень полезно будет....и вообще, слезайте с дерева, пора в школу идти....
        для того, чтобы установить, что цели и задачи военного строительства СССР 30-40х - подавление несуществующих крестьянских бунтов надо быть очень большим специалистом...по ловле блох в шерсти соседа. :))))
        1. Волхов 4 мая 2013 16:06
          Шлем, блохи... Тут дискуссия о военной мысли, как она есть, а Вы подтверждаете, что военный и мысль - две вещи несовместные.
          Волхов
          1. smile 4 мая 2013 20:40
            Волхов
            Уж вы меня извините, но блохи и шлемы вам, пожалуй, ближе....ваши рассуждения могут повеселить-лично у меня вы раздражения не вызываете, наоборот - резко повышаете настроение :))) Особенно развеселила фраза "Тут дискуссия о военной мысли,"..вы и военная мысль?...давно так не смеялся - с тех пор, как вы на голубом глазу говорили о применении немцами ЯО, поведали страшную тайну о том, как нацисты прячутся то ли на луне, то ли внутри Антарктиды -простите, точно не помню...:))))
            Я не военный, успокойтесь...и вояк наших лучше не трогайте-это уже не будет смешным...
            1. stalkerwalker 4 мая 2013 21:24
              Цитата: smile
              применении немцами ЯО, поведали страшную тайну о том, как нацисты прячутся то ли на луне, то ли внутри Антарктиды -простите, точно не помню...:))))

              Вот бляха-муха!
              Как же это я такой цирк пропустил?
              Чего товарищ не проанонсировал?
              laughing
              1. smile 4 мая 2013 21:40
                stalkerwalke
                Привет!!!
                Если хотите цирка - потыркайте его - он очень отзывчивый - сразу станет вещать...:))) Любимая тема, что четвертый рейх нас победил, гитлер из шалаша руководит уничтожением России - ну, примерно так - я каждый раз не могу до конца дочитать и запомнить, потому что посередине очередного шедевра с гоготом падаю под стол! :)))) Причем, судя по всему, он в это искренне верит.
                Волхов, не обижайтесь, но вы действительно смешной...и на вас нельзя злиться, поскольку, в отличие от либероидной пропаганды ваши прикольные идеи не несут никакого вреда...
                1. stalkerwalker 4 мая 2013 21:43
                  Вечер добрый smile!
                  Спасибо!
                  Доброго вам вечера и с наступающим праздником великой Пасхи!
      3. antidot 5 мая 2013 16:39
        только почему -то все эти войны наши победили, а ВАШИ проиграли.И когда это Красная армия воевала с крестьянами( Исключение войска под руководством столь любимым вами либералами Тухлоческого)?
      4. yurta2013 5 мая 2013 18:28
        Вообще-то, разгром колонн происходит только из-за плохого их охранения. В этом действительно проблемы случались. Что же касается намеренного призыва самых глупых граждан, то именно это утверждение и есть глупость. А крестьянские восстания, особенно во время революций и гражданских войн, подавляли все армии во все времена. Другого способа спасения режима в таких обстоятельствах нет.
        yurta2013
        1. voronov 6 мая 2013 00:13
          Цитата: yurta2013
          Вообще-то, разгром колонн происходит только из-за плохого их охранения.

          А так же отвратительного разведобеспечения маршрута движения
    4. vladsolo56 4 мая 2013 15:16
      Да вот тут не согласится не получится, "полководцев" у нас всегда хватало. Погоны золотые штаны с лампасами, все есть, вот только ума нет. А отдувались за все за это простые солдаты и младшие офицеры.
      vladsolo56
    5. yurta2013 4 мая 2013 15:17
      Искуство управления действительно играет огромную роль на войне, да, собственно, и везде, где должны согласованно действовать больше двух человек. Непонятно только по каким критерям вы различаете качество управления до и после начала 1943 года. Тяжёлые поражения наша армия терпела и в 1943 году. Неясно также, каким образом могло быть отвратительным качество управления, если офицеры были вполне нормальными. В том то и дело, что качество офицерского состава нашей армии накануне войны было по сравнению с немецким очень низкое, по вполне объективным обстоятельствам: огромным потерям от репрессий 1937-38 гг. и резкому, почти в 2 раза, увеличению численности армии в последние 3-4 года перед войной. Нам просто неоткуда было взять грамотных, хорошо подготовленных офицеров. С военным же опытом среди них были лишь единицы.
      yurta2013
      1. stalkerwalker 4 мая 2013 21:00
        Цитата: yurta2013
        что качество офицерского состава нашей армии накануне войны было по сравнению с немецким очень низкое, по вполне объективным обстоятельствам: огромным потерям от репрессий 1937-38 гг

        Товари-и-и-ищь!!!!!
        Ну никак не могу пройти мимо вашего ника - учите матчасть....
        От таких утверждений форумчане не просто устали, даже смотреть уже не хотятЬ.
        laughing
        1. Лопатов 4 мая 2013 21:03
          А Вы можете это опровергнуть?
          1. stalkerwalker 4 мая 2013 21:25
            Цитата: Лопатов
            А Вы можете это опровергнуть?

            Эта чушь верна априори?
            1. Лопатов 4 мая 2013 22:35
              Не знаю. Может у Вас есть какие-то аргументы?

              А то дед говорил, что до конца войны немецкие командиры от батальона и ниже были лучше подготовлены. А он войну майором закончил. Ему я верит склонен
              1. Rider 5 мая 2013 00:10
                Цитата: Лопатов


                А то дед говорил, что до конца войны немецкие командиры от батальона и ниже были лучше подготовлены.


                почитайте немецких "битых мемуаристов" они все в голос жалются что начиная с 42го, уровень подготовки младших и средних командиров неуклонно снижался.

                ИХ РЕАЛЬНО ВЫБИВАЛИ.

                так что ПРЕВОСХОДСТВО по уровню подготовки ДО КОНЦА ВОЙНЫ, это слишком смелое утверждение.

                но я согласен что в начале и середине войны, общий уровень руководства у Вермахта был выше.

                ну и по поводу репрессий: Начнем с комбригов – их репрессировано 337 душ, иными словами, почти 79% наличного состава комбригов. Кошмар!
                Но на самом деле – не очень. Потому что цифра в 337 репрессированных комбригов – очень лукавая цифра. И вот почему.
                Начнем с номера один – с расстрелянного 15 сентября 1938 года комбрига Абрамовича Сергея Ивановича, 1893 года рождения, белоруса, члена ВКП(б). Служил невинно осужденный комбриг вовсе не в Красной Армии – а исполнял обязанности начальника штаба и начальника 3-го отдела Западно-Сибирского округа войск НКВД; иными словами, был штабным командиром внутренних войск, к Красной Армии никакого отношения не имел, строил свою карьеру исключительно на должностях НКВД.

                я не к тому что их не было, но как потеря комбрига НКВД отразилась на боеготовности РККА, понять не могу.
                взято:http://chk.forumbb.ru/viewtopic.php?id=1655
                1. Лопатов 5 мая 2013 00:31
                  Они то оправдываются некомпетентностью подчинённых, а деду моему с чего врать? Мы же победили.

                  По репрессиям не всё так просто. Удар по кадрам был нанесён мощнейший. "Чистки" превратились в средства сведения счётов. Например, расстрелянные создатели советских реактивных снарядов. Репрессированы по доносу начальника, который решил лавры присвоить себе. Сам он ничем выдающимся позже не прославился.
                  1. Rider 5 мая 2013 01:08
                    в первую очередь они оправдывают СВОЮ некомпетентность.
                    сваливая СВОИ огрехи на недообученность нижних офицеров.

                    я просто хотел сказать, что "неделя жизни на передке для Ваньки взводного" где то с середины войны, стала реальностью и для Вермахта.

                    по репрессиям, многие делают ошибку считая репресированных "великими теоретиками" и "класными вояками"
                    просто посматрите на наших прославленных маршалов в начале войны, и картина будет далеко не радостная.
                    Я НЕ ВИЖУ ПРИЧИН ПО КОТОРЫМ ПОСАЖЕННЫЕ И РАСТРЕЛЯННЫЕ СМОГЛИ БЫ ВОЕВАТЬ ЛУЧШЕ.

                    к тому же, я (лично) считаю заговор Тухачевского, отнюдь не выдумкой.

                    по репрессированным ученым:http://wwii.3dn.ru/forum/13-22-1
                    не про это ли самое вы говорите ?

                    ну и вот вам ещё:http://www.rulit.net/books/mertvaya-voda-tom-2-read-155184-97.html
                    1. Лопатов 5 мая 2013 01:25
                      Цитата: Rider
                      Я НЕ ВИЖУ ПРИЧИН ПО КОТОРЫМ ПОСАЖЕННЫЕ И РАСТРЕЛЯННЫЕ СМОГЛИ БЫ ВОЕВАТЬ ЛУЧШЕ.

                      А я вижу. У них по крайней мере элементарные знания имелись. Какой-никакой опыт. Командирам, пришедшим им на замену пришлось учиться на практике. Отдавая за это жизни подчинённых.

                      Цитата: Rider
                      к тому же, я (лично) считаю заговор Тухачевского, отнюдь не выдумкой.

                      Может быть. Но абсолютное большинство репрессированных не имели к нему никакого отношения.

                      Цитата: Rider
                      по репрессированным ученым:http://wwii.3dn.ru/forum/13-22-1
                      не про это ли самое вы говорите ?

                      Не об этом. По этому же делу пострадали Королёв и Глушко. Расстреляны Клеймёнови Лангемак. "Подсидел" их Костиков, и за их изобретение получил Героя соц. труда.
                      1. Rider 5 мая 2013 01:38
                        Цитата: Лопатов
                        А я вижу. У них по крайней мере элементарные знания имелись. Какой-никакой опыт


                        так же как и у Жукова Рокосовского Василевского и пр и пр.
                        результат - немцы под Москвой.

                        Но абсолютное большинство репрессированных не имели к нему никакого отношения.


                        вы уверены ?
                        знаете в перестроечные годы много кого реабилитировали, причем и таких кого можно было ставить к стенке ДВАЖДЫ.

                        По этому же делу пострадали


                        а вот те кто 10 ЛЕТ "динамореактивные " орудия разрабатывал, он можт тоже второй Королев ?
                        или злостный расхититель народных средств вроде петрика ?

                        и ведь таких гениев не один десяток по шарагам распихали, ОНИ ВСЕ КОРОЛЁВЫ ?
                        так шо с "абсолютной непричастностью и невиновностью" я бы не торопился.
                      2. Лопатов 5 мая 2013 02:06
                        Цитата: Rider
                        так же как и у Жукова Рокосовского Василевского и пр и пр.

                        С добрым утром. Рокоссовский- японский и польский шпион, участвовавший в заговоре Тухачевского. Вы разве не в курсе?
                        Между прочим, ему по пальцам ног молотком били, чтобы он в этом признался.

                        Цитата: Rider
                        вы уверены ?
                        знаете в перестроечные годы много кого реабилитировали, причем и таких кого можно было ставить к стенке ДВАЖДЫ.

                        Рокоссовский.

                        Цитата: Rider
                        а вот те кто 10 ЛЕТ "динамореактивные " орудия разрабатывал, он можт тоже второй Королев ?
                        или злостный расхититель народных средств вроде петрика ?

                        Все наши противотанковые гранатомёты имеют корни именно в "динамо-реактивных" довоенных разработках. Если РПГ-7 это для Вас что-то вроде "фильтра Петрика", то да, это расхищение.
                        Но извините, динамо-реактивные орудия и реактивные снаряды к "Катюше" это несколько разные вещи.
                      3. Rider 5 мая 2013 02:23
                        Цитата: Лопатов
                        Рокоссовский- японский и польский шпион, участвовавший в заговоре Тухачевского. Вы разве не в курсе?


                        ещё как в курсе, именно по этому и привёл его в пример.
                        сами видите, даже не самые худшие советские военначальники, в первый период войны выглядели далеко не блестяще.
                        так где гарантия что спасовавшие на допросах будут лучше ?

                        Рокоссовский.


                        Тухачевский ? и пр ?

                        Все наши противотанковые гранатомёты имеют корни именно в "динамо-реактивных" довоенных разработках.


                        безусловно.
                        вот только скока времени прошло от задумки до реализации ?
                        а воевать чем ?
                        прикажите подождать лет ннадцать ?

                        а так да канешна, ещё Да Винчи (тот ещщё, кстати, гээный) придумал своего "летучего нетопыря"
                        а когда планеры в небо поднялись ?

                        каждому овощу - своё время.

                        вот ещё ,кстати, один расстрелянный инженер (не самый худший) его автоматический гранатамёт мог стать весьма серьёзным оружием.
                        однако дочитатйте до конца.

                        http://cripo.com.ua/?sect_id=2&aid=150257

                        я это к тому, что не всё меряется секгодняшними мерками.

                        (впрочем, я тоже считаю что с расстрелом поторопились)

                        за сим откланиваюсь,
                        буду завтра к вечеру.
                      4. Лопатов 5 мая 2013 02:49
                        Цитата: Rider
                        Тухачевский ? и пр ?

                        Знаете, чем он отличается от Рокоссовского? Ему по пальцам ног молотком били намного качественнее. Опытный следователь попался.

                        Цитата: Rider
                        безусловно.
                        вот только скока времени прошло от задумки до реализации

                        Посмотрим на примере немцев. Отставали, но разработок не прекратили. К началу войны обеспечили безоткатными орудиями своих десантников, к концу войны появился "Панцершрек"
                      5. Raven1972 5 мая 2013 11:30
                        Да , но немцы в отличие о Тухачевского с Курчинским не пихали и не собирались пихать безоткатки на танки , катера , самолёты ...
                      6. Лопатов 5 мая 2013 12:08
                        Курчевским. Матбаза!!!
                      7. Raven1972 5 мая 2013 12:39
                        Про мат.базу только не нать )))) Я тож человек , могу и ошибиться в написании фамилии , так что извиняйте hi
                        В данном конкретном случае - это не столь принципиально , смысл в том , что если бы Курчевский доводил свою пушку до ума как оружие десанта или ОСНАЗА или манёвренных групп - цены б ему не было , глядишь и у нас свой Панцершрек к концу войны появился бы ... hi
                      8. Rider 5 мая 2013 12:48
                        Цитата: Лопатов
                        Знаете, чем он отличается от Рокоссовского?


                        ну вобщем, КАА уже вам сказал, про Рокосовского.
                        ну и приведу пример как "понизился уровень" обученных командиров после репрессий:Перед началом репрессий 29% высшего командного состава имели академическое образование, в 1938 году – 38%, в 1941 году – 52%.
                        взято:http://www.theunknownwar.ru/mif_o_obezglavlivanii_armii_stalinyim.html (там снизу источники)
                        и не смотря на это Москва 41г, и Сталинград 42/43гг.

                        а по поводу фаустника, вы простите, хотели вооружить артиллерию РККА, РПГ
                        вместо противотанковых пушек и гаубиц ?
                        сииильно.
                        и кстати, динамореактивными орудиями пытались заменить обычные пушки, просто увеличив пороховой заряд (что бы сохранить дальность и прбивную способность) ни о какой "карманной артиллерии" и речи не шло, не говоря уже о кумулятиве.
                        единственным продолжением в отечественной оборонке, послужил СПГ 9
                      9. Лопатов 5 мая 2013 13:32
                        Он вообще-то дал ссылку на сайт с враньём.

                        Цитата: Rider
                        а по поводу фаустника, вы простите, хотели вооружить артиллерию РККА, РПГ
                        вместо противотанковых пушек и гаубиц ?

                        Нет. Но обратите внимание: немецкие десантники имели на своём вооружении артиллерию, а наши- нет. Как Вы думаете, к каким потерям это привело?
                        Кстати, а что Вы по этому поводу скажете?
                      10. Rider 5 мая 2013 13:48
                        Цитата: Лопатов
                        Он вообще-то дал ссылку на сайт с враньём.

                        ну а как вам "понижение уровня" обученности высшего состава РККА ПОСЛЕ репрессий ?

                        немецкие десантники имели на своём вооружении артиллерию, а наши- нет.


                        артиллерию !?
                        ЭТО ВЫ НАЗЫВАЕТЕ АРТИЛЛЕРИЕЙ !?
                        Это оружие ближнего боя.
                        ка заменить им гаубицу ума не приложу.
                        но вы опять утрируете, говоря ТОЛЬКО о десантниках.
                        сколько было проведено десантных операций вермахта на вост фронте с применением даннного орудия ?
                        и особой роли он не сыграл, вот фаусты, те да, но только в городских боях (дистанция имеет значение)

                        а вот у нас собирались оснастить ими и танки и непосредственно артиллеристов.
                        предстовляете вместо ЗИС 3 - это чудо.

                        и к стати, что на фото?
                        а так же вы внизу приводили перечнь изделий подготовленных к производству. (Лангемак кажется)
                        хотелось бы источник данной осведомлённости.
                      11. Лопатов 5 мая 2013 17:45
                        Цитата: Rider
                        ну а как вам "понижение уровня" обученности высшего состава РККА ПОСЛЕ репрессий ?

                        Я после того, как прочитал об осуждённом Рокоссовском, ничего более смотреть не стал. Источник не заслуживает доверия

                        Цитата: Rider
                        артиллерию !?
                        ЭТО ВЫ НАЗЫВАЕТЕ АРТИЛЛЕРИЕЙ !?

                        Здрасьте, приехали. А Вы вообще не забыли, о чём идёт речь?
                      12. Rider 5 мая 2013 18:14
                        ну на вас не угодишь
                        а такая ссылочка вас устроит:http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/1003074/43/Martirosyan_Arsen_-_100_mifo
                        v_o_Berii._Vdohnovitel_repressiy_ili_talantlivyy_organizator_1917-1941.html

                        потрудитесь пройти на следующую страницу (ссыль в правом нижнем углу) там скан на документ.


                        вообще не забыли, о чём идёт речь?


                        дорогой мой аппонент, это вы забыли что речь шла о АРТИЛЛЕРИИ, а вы пришпандорили вундервафлю РЕАЛЬНО ставшую эффективной лет эдак через 20 после войны.

                        о разработках же реактивного оружия, то катюша в серию пошла, а вот про остальное и не слышно.
                        я не против что бы у наших бойцов была шайтан труба, но где взять кумулятив ?
                        даже немцы пустили свою дурынду ближе к 44г.

                        это из разряда прожэктов.

                        кстати вы так и не ответили, что это была за вундервафля на фото.
                      13. Ролм 5 мая 2013 22:14
                        lol Вот,что еще хотел добавить по поводу репрессий, почему то не один чатланин кроме меня не упомянул об одной вещи, которая научила красную армию воевать и наладила нормальное управление войсками.Это простая и понятная всем красноармейцам метода. Я имею в виду известный приказ Сталина 221.(Ни шагу назад) и создания штраф батов. После этих действий красная армия достаточно быстро научилась воевать. Я предпологаю если приказ 221 вышел до событий под Киевом, немцы до Москвы не дошли.
                        Ролм
                      14. Rider 5 мая 2013 22:34
                        Ролм
                        Я имею в виду известный приказ Сталина 221.(Ни шагу назад)



                        вы прежде чем глупости писать, подучились бы.

                        приказ "ни шагу назад", был под № 227.
                      15. voronov 6 мая 2013 00:39
                        Цитата: Ролм
                        Я имею в виду известный приказ Сталина 221

                        Уважаемый,к последней цифре номера приказа, о котором ведёте речь прибавте 6,но если вы так же "сильны" в арифметике как в истории,тогда я вам сочувствую laughing
                      16. Каа 5 мая 2013 03:54
                        Цитата: Лопатов
                        Рокоссовский- японский и польский шпион, участвовавший в заговоре Тухачевского. Вы разве не в курсе?
                        Надоел уже этот миф." При этом, надо отметить, что не всегда репрессии были совершенно необоснованны. Так, будущий Маршал Советского Союза К.К.Рокоссовский был осужден по 58-й статье. Какие выдвигались основания? Будучи командиром кавалерийской дивизии в Забайкалье, Рокоссовский пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды, поднял дивизию по тревоге и вывел в поле. Кавалеристы попали под проливные дожди, а затем ударили заморозки. Кони не имели утепленных потников и попон, были подкованы по-летнему. Не имел бурок и шинелей и личный состав. В результате многие кони заболели и пали или поломали ноги на гололеде. Были случаи простуды со смертельным исходом и среди личного состава дивизии. Случай можно, конечно, квалифицировать, как преступную халатность, но в 1938 году действия К.К. Рокоссовского посчитали вредительством".http://www.qwas.ru/russia/kprf/Pravda-o-repre
                        ssijah-i-nevin
                        nyh-zhertvah-Marshal-Rokossovskii-pered-voinoi-dopustil-prestupnuju-halatnost-i-

                        otsidel-za-delo/ hi
                      17. Лопатов 5 мая 2013 10:45
                        В процессе обеления репрессий некоторые вообще берегов не видят. По Вашей ссылке некий Ыксперт скатился до прямого вранья. Рокоссовский никогда не был осуждён. Ни по какой статье

                        Давайте Вы не будете голословны и представите документ, подтверждающий то, что на Рокоссовского было заведено уголовное дело по пункту 7-му статьи 58.
                      18. Raven1972 5 мая 2013 11:35
                        Цитата: Лопатов
                        Рокоссовский.

                        Вообще-то Рокоссовский в реабилитации и не нуждался , он как бы с 41 уже на фронте командовал ... Так что не катит пример ... И в отличие от многих - пасквилей на Сталина не писал , как и Голованов , в отличие от тов.Жукова например , который свои мемуары переписывал 4 !!! раза в соответствии с требованиями партии ...
                      19. Лопатов 5 мая 2013 12:03
                        Конечно не нуждался. Плохой следователь, расстрелянные "свидетели" и огромная работа Тимошенко по вытаскиванию Рокоссовского из тюрьмы.

                        Как результат- дело развалилось
                      20. Raven1972 5 мая 2013 12:30
                        Ога )))) Кроме "расстрелянных" свидетелей и плохого следователя аргументов как всегда нет .... Вообще-то К.К. Рокоссовского освободили по распоряжению Сталина , после его (Рокоссовского)обращения по пересмотру дела ... И Тимошенко там ну никаким боком ... hi
                      21. Лопатов 5 мая 2013 12:41
                        А какие Вам нужны аргументы?
                        Арестовали, "вели следствие" с выбитыми зубами, сломанными рёбрами и разбитыми молотком пальцами ног. Потом суд, во время которого доказательств его работе на польскую и японскую разведку не нашли. Как результат- его отпустили. Рокоссовский считал это заслугой Тимошенко, его бывшего начальника.
                        И ещё раз, не надо сказок. Никакого "пересмотра дела" небыло, так как он не был осуждён

                        P.s. Рокоссовский сказал своему сыну, что "больше они меня живым не возьмут"
                      22. voronov 6 мая 2013 00:30
                        Цитата: Лопатов
                        Между прочим, ему по пальцам ног молотком били, чтобы он в этом признался.

                        Вы учавствовали в его допросах или вели протокол?
                      23. Алекс 30 августа 2013 00:11
                        Добавлю еще одного горе-конструктора - Дыренкова. Несколько лет изобретал все, что угодно, вот только толку не было. Неизвестно, что еще бы придумал (может летающе-плавающий колесно-гусеничный танк с подводным ходом или фотошопного монстра типа "Бегемота"), если бы в 1937-м расстрельная команда не прикратила его художества.
                      24. stalkerwalker 5 мая 2013 11:11
                        Цитата: Лопатов
                        По этому же делу пострадали Королёв и Глушко. Расстреляны Клеймёнови Лангемак. "Подсидел" их Костиков, и за их изобретение получил Героя соц. труда.

                        Забыли К.Рокоссовского добавить...
                        Уже писал в другой "ветке" :
                        на территории предвоенного СССР, как в европейской части, так и на Дальнем Востоке активно действовала агентура иностранных разведок.
                        Польская "дефензива" была "в первых рядах".
                        Рокоссовского "загребли" по причине "польской национальности" осенью 39-го. И уже в марте 40-го он отдыхал с семьёй (восстанавливал силы) на черноморских курортах.
                        Но до сих пор непонятны причины "быстрой" карьеры маршала артиллерии М.Кулика, наркома Ежова...
                      25. Лопатов 5 мая 2013 12:05
                        Цитата: stalkerwalker
                        И уже в марте 40-го он отдыхал с семьёй (восстанавливал силы) на черноморских курортах.

                        Вставлял выбитые зубы и залечивал три сломанных ребра. Ну его, такой "отдых" и "восстановление сил"
                      26. Rider 5 мая 2013 12:56
                        Цитата: Лопатов
                        Ну его, такой "отдых" и "восстановление сил"


                        ну а чего вы хотели ?
                        детекторов лжи и пентоналов, тогда ещё не было.

                        к тому же вы опять забываете о контексте ареста ККР.
                        а тогда активно вычищали остатки клики Тухачевского.
                      27. Лопатов 5 мая 2013 13:38
                        А контекст, батенька, был таков:
                        Сталин боролся с внутренней оппозицией, в том числе и возможной.

                        Под шумок очень многие решили использовать момент и путём доносов избавиться от неугодных или улучшить своё должностное положение.
                        Что крайне негативно повлияло на все сферы жизни СССР.
                        Кстати, Сталин сам косвенно признал это, дав команду на устранение Ежова.
                      28. Rider 5 мая 2013 13:54
                        ну вот сами видите что "несправедливо репрессированные" могли вполне получить по заслугам.

                        к чему тогда крики про "обезглавливание" армии, и прочие "просралиполимеры" ?
                      29. Лопатов 5 мая 2013 14:10
                        Цитата: Rider
                        ну вот сами видите что "несправедливо репрессированные" могли вполне получить по заслугам.

                        Вы оправдываете "стрельбу по площадям" чтобы некоторые из репрессированных "получили по заслугам"?
                        Вы оправдываете то, что наверх лезли те, кто лучше доносы писал?
                      30. Rider 5 мая 2013 14:34
                        Цитата: Лопатов
                        Вы оправдываете


                        а вы оправдываете смену власти и "Мировую рррээволюцию" ?

                        и кстати, когда найдёте страну у которой карательные органы состоят из кристально чистых альтруистов бессеребряннеков, сообщите.
                      31. Каа 5 мая 2013 13:31
                        Цитата: Лопатов
                        Вставлял выбитые зубы и залечивал три сломанных ребра.
                        доктор исторических наук, профессор и ведущий сотрудник Института Российской истории Академии Наук да еще и директор какого-то Центра документации Борис Илизаров в своем новаторском труде "Тайная жизнь Сталина" (М., Вече. 2002) пишет, что Рокоссовскому "выбили девять зубов, сломали три ребра и разбили молотком пальцы ног" (с. 410). Правда, антисоветчик даже не знает имени-отчества Константина Константиновича, как и других маршалов, и пишет: "Г. К. (!) Рокоссовский, А. В. (!) Василевский" (там же, с. 179). Но зато какая осведомленность насчет зубов, ребер и пальцев! Откуда она? Может, из того самого Центра документации, где он многоуспешно директорствует? Нет, оказывается, из труда собрата-антисоветчика Константина Залесского "Империя Сталина" (М., Вече. 2000).
                        А у этого всезнайки еще сказано вот что: "В марте 1940 года Рокоссовский был неожиданно освобожден (по представлению С. К. Тимошенко)" (с. 390). Во-первых, для кого неожиданно? Сам Рокоссовский и все, кто его знал, были твердо уверены в его невиновности, и все время со дня на день не могли не ожидать его освобождения. Во-вторых, Тимошенко назван здесь, как видно, в уверенности, что тот был наркомом обороны, но в марте 1940 года он им не был. Дальше: "После лечения в ноябре 1940 года Рокоссовский был назначен командиром 19 механизированного корпуса" (там же). Рокоссовского освободили 23 марта. И вот, мол, до ноября, т. е. семь месяцев потребовалось для того, чтобы вставить девять зубов, отремонтировать три ребра, и отрастить новые пальцы на ногах. И только после этого назначили комкором. О Господи!
                        Во-первых, сам Рокоссовский писал: "Весной 1940 года я вместе с семьей побывал в Сочи". (Весной - значит, после освобождения в апреле - мае). Потом его пригласил Тимошенко, ставший в мае наркомом, и предложил вступить в командование не "19-м механизированным", а 5-м кавалерийским корпусом. Но корпус еще находился в пути из Сибири на Украину. В ожидании его Рокоссовский был послан в Киевский военный округ помочь в проверке войск, которым предстоял поход в Бессарабию. Он состоялся 28-30 июня. "Вернувшись из Бессарабии, я вступил в командование (5-м кавалерийским) корпусом", - вспоминал Рокоссовский. Это произошло в июле.
                        Выходит, что в апреле-мае состояние здоровья не помешало ему поехать на курорт, отдохнуть, вернуться в Москву, в июне - выполнять ответственное служебное задание в Киеве и Бессарабии, а в июле принять корпус. А когда же вставляли зубы, ребра и отращивали пальцы? Неизвестно... И только после всего этого, о чем Залесский по невежеству или умыслу умолчал, в ноябре, Рокоссовский возглавил механизированный корпус. Но не 19-й, как уверяет тот же знаток. К началу войны у нас всего-то было лишь 9 механизированных корпусов, командиром 9-го и был назначен Рокоссовский.
                        Ну как же верить этим ученым свистунам, если они не знают даже имена тех, о ком пишут, и множество других легко доступных фактов. http://www.x-libri.ru/elib/bushn001/00000150.htm
                        ТОЖЕ "ПАЛЕНЫЙ ИСТОЧНИК"?
                      32. Лопатов 5 мая 2013 13:47
                        А тем, кто не знает, что Рокоссовский не был осуждён, Вы предпочитаете верить?
                      33. Rider 5 мая 2013 13:56
                        Цитата: Лопатов
                        Вы предпочитаете верить?


                        зато видно кому предпочитаете верить вы

                        (без обид)

                        wink
                      34. Лопатов 5 мая 2013 14:10
                        Конечно. Я верю здравому смыслу.
                      35. Rider 5 мая 2013 14:37
                        Цитата: Лопатов
                        Я верю здравому смыслу.


                        ну если вы считаете что в те времена не было ни коррупции ни растратчиков госсредств, ни откровенных вредителей.

                        то да, ДА ЗДРАВСТВУЕТ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ !
                      36. Лопатов 5 мая 2013 16:36
                        Я знаю, что чёрно-белого не существует. Я не делаю из Сталина идола, который всегда прав, как это делаете Вы и Ваши единомышленники. Но я и не считаю Сталина мировым злом, на чём настаивают оппоненты.
                        Сталин поднял тяжёлую промышленность, но при этом убил сельское хозяйство. Сталин показал себя во время войны как отличный организатор, но как плохонький полководец. Сталин не подписывал расстрельные списки по 1000 человек в день, но создал в обществе обстановку "охоты на ведьм" и не смог удержать в руках свой карательный аппарат.

                        Ваше же отношение к репрессиям очень напоминает религиозное. Убило кого-то молнией- "значит Бог покарал, грешен был".
                        Так и Вы: расстреляли невиновного по облыжному доносу- "репрессированные могли вполне получить по заслугам"
                      37. Rider 5 мая 2013 17:37
                        Цитата: Лопатов
                        Я не делаю из Сталина идола, который всегда прав


                        вы уж простите, но у вас большой сумбур в голове.

                        я хоть раз где то сказал что ИВС это честь и совесть нашей эпохи и ваапще наше всё ?
                        у него своих грехов предостаточно, нечего на него чужие навешивать.
                        в том числе и про "убитие" села.
                        вы для интереса поинтересуйтесь урожайностью ДО коллективизации и ПОСЛЕ.
                        а по поводу самой коллективизайии:http://stalinism.ru/kollektivizatsiya/stalin-i-kollektivizatsiya.html
                        весьма взвешенная статья.
                        хотя и с сайта сталинистов.

                        и надеюсь в не сторонник голодомора ?

                        Ваше же отношение к репрессиям

                        ну оно во всяком случае лучше чем - "каятся каятся и ещё раз головой об пол"

                        вот вы наверное представляете то время как необоснованный разгул террора, когда все посаженные и поставленные к стенке были АБСОЛЮТНО НЕВИНОВНЫ ?

                        ИВС строил ДЕРЖАВУ.
                        после разрухи и гражданской, после "старой ревволюционной гвардии" в ЦК умеющей только сажать и вешать.
                        после Троцкого и КО, которым Россия была нужна как ресурс для "мыравой рывалуции"
                        и многого чего ещё.
                        да он действовал "недемократическими" методами, и создал аппарат подавления, при нём начались чистки и репресии.

                        однако что бы вы сказали на такое отношение ИВС к репрессиям:http://topwar.ru/24102-plenum-anti-terror.html
                        на носу была война, и стране тяжпром был нужен как воздух.

                        ну и вот до кучи:
                        http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/71326/



                        кстати, вы не подскажете как делать ссылки кликабельными ?
                      38. Лопатов 5 мая 2013 17:55
                        Цитата: Rider
                        вы уж простите, но у вас большой сумбур в голове.

                        "Не сумбур" это пляски вокруг идола товарища Сталина? Увольте. Пусть уж лучше сумбур, но в своих мозгах, а не заёмных. Хунвейбином не стану никогда, характер не тот.
                      39. Rider 5 мая 2013 18:19
                        Цитата: Лопатов
                        Пусть уж лучше сумбур, но в своих мозгах, а не заёмных. Хунвейбином не стану никогда, характер не тот.


                        ну не мне вас агитировать, но на мой взгляд, лучше иметь наиболее целостную картину мира, а не только его черно-белый слепок.
                      40. Setrac 5 мая 2013 19:16
                        Цитата: Лопатов
                        Так и Вы: расстреляли невиновного по облыжному доносу- "репрессированные могли вполне получить по заслугам"

                        В тюрьме все кричат -"Невиноватая я, он сам пришел!", это ещё надо доказать,что донос был "облыжный"
                    2. yurta2013 5 мая 2013 18:11
                      Правильнее сказать, что нет никаких оснований считать, что "посаженные и расстрелянные" воевали бы хуже. Зато есть основания утверждать, что они были подготовлены лучше большинства тех, кто остались в строю. Репрессировано было подавляющее большинство тех, кто имели опыт первой мировой и гражданской войн, причём в гражданскую почти все они были командирами разной степени - от роты до фронта. А кто пришёл им на смену? Новоиспечённые выпускники военных училищ и академии? В которых репрессиями был выбит почти весь старый преподавательский состав?
                      yurta2013
                  2. Raven1972 5 мая 2013 10:52
                    Вы конечно извините , но тов. Лангемак и был начальником группы РС , если не в курсе ... За 10 лет работы под его руководством не было представлено НИ ОДНОГО рабочего образца !!!!!! Зато глиссерами он очень увлекался ... Извините он что глиссеры поставлен был делать или РС ? Как только сего товарища убрали с руководства за 3 месяца довели РС до состояния БМ-13 ... Так что не надо про репрессии , за дело расстреляли ...
                    Сам он ничем выдающимся позже не прославился.

                    А сколько моделей РС было сделано под его руководством , кроме БМ-13 ?
                    1. Лопатов 5 мая 2013 11:57
                      Извините, но Вы сейчас цитируете донос Костикова.
                      1. Raven1972 5 мая 2013 12:21
                        Я не цитирую донос Костикова , я говорю то что было на самом деле ... За 10 лет не было представлено на испытания НИ ОДНОГО рабочего образца БМ , этого более чем достаточно ... Не справился с поставленной задачей - отвечай , только так и должно быть ... Стало по-другому - имеем то что творится сейчас ... И ещё , раз Костиков подписался - значит он не боялся нести ответственность за свои слова .... Если бы не подтвердилось - Костикову срок светил не меньше .... hi
                        И позвольте спросить - а какое изобретение присвоил Костиков ? Которое не работало 10 лет ? Это не изобретение , а шлак в таком случае ....
                      2. Лопатов 5 мая 2013 13:13
                        Цитата: Raven1972
                        За 10 лет не было представлено на испытания НИ ОДНОГО рабочего образца БМ

                        Это тоже из доноса Костикова. На самом деле были подготовлены к производству, чертежи переданны в промышленность:
                        -82-мм ракетный осколочно-фугасный снаряд;
                        -132-мм ракетный осколочно-фугасный снаряд со скоростью 400м/сек.;
                        -160-кг ракетная авиационная бетонобойная бомба калибра 203 мм;
                        -360-кг бетонобойная бомба калибром 250 мм;
                        -305-мм бронебойная бомба весом 650 кг;
                        -132-мм осветительный ракетный снаряд для торпедных катеров;
                        -152-мм сигнальные и осветительные снаряды;
                        -40-мм сигнальные ракетные снаряды дневного и ночного действия.

                        Цитата: Raven1972
                        Которое не работало 10 лет ? Это не изобретение , а шлак в таком случае ....

                        Интересно, каким образом могла "не работать" 132-мм ракета, прошедшая испытания в 1936 году, и чертежи которой переданы ? Я вот ума не приложу. Может Вы просвятите?

                        Цитата: Raven1972
                        И позвольте спросить - а какое изобретение присвоил Костиков ?

                        Механизм был прост. Он путём доносов скидывает начальника НИИ № 3 Клеймёнова, устраняет первого кандидата на его замену Глушко, будучи на посту директора присваивает себе изобретение репрессированного Лангемака- 132-мм авиационный реактивный снаряд, вписывает себя в качестве руководителя работ Гвайя и Аборенкова, разрабатывавшего наземную пусковую для этих снарядов. Ну и ставит себе в заслугу работы Шварца, Артемьева и Шитова по оптимизации авиационного РС для применения с наземной установки.
                        Так появился Герой Соц. Труда Костиков
                      3. Лопатов 5 мая 2013 13:48
                        Минусатор может это опровергнуть?
                      4. Raven1972 5 мая 2013 17:56
                        Ну я вообще-то не минусую никого , не имею такой привычки ... hi
                        Если всё было так хорошо как вы пишете , то почему тогда БМ-13 появилась не в 38г. на Хасане и не в 39г. на Халхин-Голе ? Почему она была создана только после того , как данных личностей убрали из руководства ? Если вы не в курсе , то вообще-то там следственная комиссия работала и как раз по факту растраты (как бы сказали сейчас - нецелевого расходования средств) было возбуждено уголовное !!!! дело ... И как раз именно о растратах и саботаже работ по теме БМ писал Костиков в своём письме ....
                      5. Лопатов 5 мая 2013 18:07
                        Они там применялись.
                        Наберите в поисковике " Халхин-Гол РС-82 " (тот самый 82-мм ракетный осколочно-фугасный снаряд, созданный Лангемаком)
                        РС-132 применяли уже в Финскую, с бомбардировщиков СБ
                      6. Raven1972 5 мая 2013 18:16
                        Я в курсе что они применялись авиацией , но имели низкую точность и кучность , я говорил именно о БМ , т.е. о Катюше ... Или РСЗО ... Наверно лучше было бы 24 ракеты по самураям за раз отправлять , чем 4 или 6 с самолёта ? А эти "гении" 10 лет станок сделать не могли , зато занимались всякой ерундой - за что и получили по полной ... soldier
                      7. Rider 5 мая 2013 18:25
                        а знаете коллега, а ведь Равен прав, читая мемуары наших летунов, часто встречал мнение что применение РСов с дистанции более 50м было неэффективно.
                        летели они не савсем туда куда целились.
                  3. stalkerwalker 5 мая 2013 11:02
                    Цитата: Лопатов
                    Например, расстрелянные создатели советских реактивных снарядов

                    Вы не Курчевском с его недоработанной и неудачной пушкой?
                    1. Лопатов 5 мая 2013 12:06
                      Между реактивными снарядами и газодинамической пушкой имеется огромная разница. Чтобы было понятно, как между молотком и ложкой.
                  4. voronov 6 мая 2013 00:25
                    Цитата: Лопатов
                    а деду моему с чего врать?

                    Почему сразу врать? Это могёт быть и от контузии laughing
                    1. Лопатов 6 мая 2013 00:30
                      А Вы что-то знаете о контузиях? Или как и всё остальное- исключительно теоретически.
                2. yurta2013 5 мая 2013 18:00
                  Всего один пример из 337 - это слишком слабое доказательство "лукавства" цифр массовых репрессий. К концу их реально в строю осталось не более 21 % офицеров, имевших многолетний опыт службы и даже войны. Нужно учитывать также, что к началу ВОВ число офицерских должностей, благодаря увеличению армии, возросло почти в 2 раза по сравнению с 1937 -38 гг. Следовательно, опытных офицеров к 1941 году осталось не более 11 процентов.
                  yurta2013
                  1. Setrac 5 мая 2013 19:21
                    Цитата: yurta2013
                    Всего один пример из 337 - это слишком слабое доказательство "лукавства" цифр массовых репрессий. К концу их реально в строю осталось не более 21 % офицеров, имевших многолетний опыт службы и даже войны. Нужно учитывать также, что к началу ВОВ число офицерских должностей, благодаря увеличению армии, возросло почти в 2 раза по сравнению с 1937 -38 гг. Следовательно, опытных офицеров к 1941 году осталось не более 11 процентов.

                    А может наоборот? Снижение процента опытных командиров произошло из-за увеличения армии!
                    1. yurta2013 7 мая 2013 03:32
                      И из-за этого тоже. Почитайте внимательнее мой предыдущий комментарий.
                      yurta2013
              2. voronov 6 мая 2013 00:23
                Цитата: Лопатов
                до конца войны немецкие командиры от батальона и ниже были лучше подготовлены.

                Дык и я же об ентом,немецкие командиры взводов,рот и батальонов в 1945г. войну выиграли,а их командиры полков,дивизий,командующие армий её проиграли laughing
                1. Лопатов 6 мая 2013 00:25
                  Я своему деду верю.
        2. yurta2013 5 мая 2013 16:26
          Если вы устали от действительных фактов нашей истории, то советую вам просто перейти в другой раздел этого сайта. Там вы наверняка не будете испытывать раздражения от исторических проблем.
          yurta2013
        3. yurta2013 7 мая 2013 03:42
          Я никого смотреть на свой "ник" не заставляю. Но факт есть факт. Опровергнуть его невозможно. Хотя были и другие причины. Рост армии, например. Но потери наиболее опытных командиров всегда невосполнимы. Замены им в СССР не было. Для примера: Германия тоже перед войной фактически заново создала свою армию. Но там привлекли из запаса офицеров 1-й мировой войны. У нас такого запаса почти не осталось.
          yurta2013
      2. antidot 5 мая 2013 16:42
        Ну про репрессии старая песня,в стиле 46 миллионов погибших Совеских войск
        1. yurta2013 7 мая 2013 03:30
          А что, даже 2 млн. репрессированных только в 1937-38 гг. - это по вашему немного? А приплюсуйте к ним миллионы осуждённых, расстрелянных и высланных в места непригодные для жизни крестьян к годы коллективизации. А репрессии во все остальные годы существования сталинской системы? Даже по самым минимальным подсчётам за все эти годы были уничтожены или стали государственными рабами не менее 10 миллионов граждан страны. Посчитайте ещё несколько миллионов умерших от организованного властями голода начала 30-х годов. Это всё жертвы сталинской системы.
          yurta2013
      3. voronov 6 мая 2013 00:17
        Цитата: yurta2013
        огромным потерям от репрессий 1937-38 гг

        Не надоело Сванидзе и ему подобных "историков" цитировать?
  20. Ролм 4 мая 2013 13:16
    fellow Вот конкретный пример, адмирал флота Кузнецов грамотно управлял флотом. Флот от внезапного удара потерь не понес, а там где командование эвакуировалось, сопротивление войск резко падало. Хороший полководец даже с плохо обученным войском побеждал более сильное войско с плохим полководцем и таких примеров в истории много.
    Ролм
    1. Avenger711 4 мая 2013 13:21
      Просто для справки, южное направление для немцев вообще было второстепенным и соотношение сил там было для них не столь благоприятным.
      Avenger711
    2. скептик 4 мая 2013 14:58
      Цитата: Ролм
      wink На мой взгляд умели ли мы воевать поставлен не совсем правильно. Уменье воевать на 70 процентов зависит от искуства управления.Управление нашей армией за исключением 1943 и по1953 было отвратительным.

      Цитата: Ролм
      fellow Вот конкретный пример, адмирал флота Кузнецов грамотно управлял флотом. Флот от внезапного удара потерь не понес,


      Блин, а в какие годы адмирал Кузнецов руководил Флотом СССР?
      1. Ролм 4 мая 2013 19:36
        tongue Кузнецов руководил флотом в 1941 году, но это как и с Ватутиным и Рокосовским отдельные примеры а нормально наладили управление армией к 1943, когда была создана нормальная система руководства армией.
        Ролм
    3. stalkerwalker 4 мая 2013 21:04
      Цитата: Ролм
      адмирал флота Кузнецов грамотно управлял флотом

      Вы окромя Кузнецова других флотоводцев времён Великой Отечественной знаете?
      Вам фамилии Октябрьский, Горшков какие дают ассоциации, не считая названия боевых кораблей и улиц?
      Вся заслуга Кузнецова состояла в том, что добился у Главковерха приведения ЧФ, КБФ и СФ в состояние номер 1 в ночь на 22.06.1941.
      Всё.
      Больше ничего о нём не пишутЬ.
      А можно вспомнить Таллинский поход...
    4. Егоза 4 мая 2013 21:52
      Цитата: Ролм
      Вот конкретный пример, адмирал флота Кузнецов

      Позвольте немного добавить
      Для сил Военно-Морского Флота 19 июня 1941 года был передан сигнал «Готовность N 2», означавший сбор личного состава на кораблях, в штабах и усиленное боевое дежурство. В этот же день было отдано распоряжение о маскировке аэродромов, выделении управлений фронтов и занятии ими полевых пунктов управления.
      Командующие и штабы фронтов, поняв, что ограничения на ввод в действие оперативных планов сковывают действия войск, начали по своей инициативе отдавать распоряжения о вскрытии оперативных пакетов. К.К. Рокоссовский пишет, например, что такое распоряжение (от штаба 5-й армии Юго-Западного фронта) он получил около 4 ч. утра. А военный совет Западного фронта только в 5 ч. 25 мин. направил армиям директиву: «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: поднять войска и действовать по-боевому».
      И еще стоит почитать -
      Когда внезапности уже не было (fb2)
      http://lib.rus.ec/b/103980/read
  21. Гордей. 4 мая 2013 13:25
    "...И.Бестужев-Лада-российский учёный, историк, социолог и футуролог(!), специалист в области социального прогнозирования и глобалистики..."Не знаю какой он историк,но футуролог,наверное,знатный.Бестужев-Лада..,попытка объединить декабриста и автопром.
  22. Gari 4 мая 2013 13:32
    Не умела бы не было бы -Парада Победы
    Gari
  23. Landwarrior 4 мая 2013 14:10
    Я уже многократно говорил, что любят всякие "историки" оперировать цифрами, взятыми с потолка.
    также как и с Зимней войной- в некоторых опусах натыкался на цифры аж 2 млн красноармейцев belay
    (Хотя мой знакомый профессор, который этой темой занимается долго и серьезно указывает цифру меньше как минимум раз в 10)...
    И еще такой момент- как вы думаете, почему после Сталинграда в Германии объявили большой траур, а после уже таких моментов не было?
    Всё просто- на момент Сталинграда вермахт был именно немецкой армией,т.е. состоящей в абсолютном большинстве из немцев а после потери 9-й армии резко возрос процент "союзников"- румынов, итальянцев и прочих wink
    Есть еще такое понятие "мобилизационный ресурс"...Но ладно, это на потом оставлю=)
  24. Комментарий был удален.
  25. ivankursk46 4 мая 2013 14:35
    [media=http://http://www.youtube.com/watch?v=DgrXmiqhc3Y&feature=player_detailpa
    ge]
  26. Мой адрес 4 мая 2013 15:18
    Печально, что глава государства с пиететом относится к Солженицыну. Да еще считает его великим писателем. А у того только "Один день...", написаный в соавторстве с корреспонденткой, литературен, остальное нечитабельно.
    Печально и странно...
    1. antidot 5 мая 2013 16:49
      Читал это,еле осилил.очень корявый язык
  27. SuperBandera 4 мая 2013 16:18
    8 млн. 509 тыс. 300 человек, внутренние войска – 97 тыс. 700 человек, пограничники и органы госбезопасности – 61 ты. 400 человек.

    Общие же потери, это включая попавших в плен – 11 млн. 444,1 тыс.

    первая цифра это плод сталинской пропаганды - которая пыталась, скрыть просчеты сталина. Ведь если сравнить цифру 7 млн (общие безвозвратные потери, Германии на всех фронтах) и 8.5 млн потерь РККА то разница не так бросается в глаза. А вот если взять цифру 11.5 млн (общие безвозвратные потери ВС СССР) то становится понятно что что-то не то. и начинают возникать неприятные вопросы.
    SuperBandera
  28. SuperBandera 4 мая 2013 16:24
    Цитата: yurta2013
    . Непонятно только по каким критерям вы различаете качество управления до и после начала 1943 года

    ну если вы не знаете - безвозвратные потери РККА с момента взятия Букринского плацдарма(1944) и взятия Берлина составили что-то около 1.2 млн. человек при этом этом была фаза активных наступательных боев. для сравнянения потери РККА на сентябрь-октябрь 1941 года достигли цифры до 5 млн. чел. Вопросы?
    SuperBandera
  29. SuperBandera 4 мая 2013 16:38
    тут я вижу какой то "активно-альтернативный" "правдолюб" трет мои посты, правда без коментариев - ибо ответить то нечего. Поэтому на закуску нате небольшой "витяг" из "Воспоминания и размышления"
    Затем генерал Н. Ф. Ватутин сказал, что И. В. Сталин одобрил проект директивы №3 нарком и приказал поставить мою подпись.
    - Что это за директива? – спросил я.
    - Директива предусматривает переход наших войск контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника.
    - Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, - возразил я. – Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение.
    - Я разделяю вашу точку зрения но дело это решенное.
    - Хорошо, - сказал я, - ставьте мою подпись.
    с. 240

    А как же Киев? – спросил И.В Сталин.
    Я понимал, что означали два слова: «сдать Киев» для всех советских людей и для И. В. Сталина. Но я не мог поддаваться чувствам, а , как человек военный, обязан был предложить единственное возможное, на мой взгляд, решение в сложившейся обстановке.
    - киев придется оставить, - ответил я. – на западном направлении нужно немедля организовать контрудар с целью ликвидации ельнинского выступа. Этот плацдарм противник может использовать для удара на Москву.
    - какие там еще контрудары, что за чепуха? – вспылил И.В. Сталин. – как вы могли додуматься сдать врагу Киев?
    Я не мог сдержаться и ответил:
    - если вы считаете, что начальник Генерального штаба способен только чепуху молоть, тогда ему здесь делать нечего. Я прошу освободить меня от обязанностей начальника генерального штаба и послать на фронт. Там я, видимо, принесу больше пользы Родине.
    - Вы не горячитесь, - сказал И.В. Сталин. – А впрочем, если вы так ставите вопрос, мы без вас можем обойтись…

    с. 287
    SuperBandera
    1. smile 4 мая 2013 23:54
      SuperBandera
      Да кому вы нужны, неправдолюб эдакий...тереть вас... а не спорят с вами хотя бы потому, что тема потерь на сайте поднимается раз в пару недель, тема разжевана до кашицы, которой можно кормить лежащего в коме... и поэтому приведенные в статье цифры никто под сомнение не ставит....и только подобные вам зашоренные люди ничего этого не читали и с достойным лучшего применения упорством пытаются брызнуть г...о на вентилятор... впарить свою "умную" мыслю, вычитанную у какого-нибудь бунича-резуна-солонина ...разговаривать с вами бессмысленно - вы не понимаете аргументацию, в упор не видите свою неправоту...вот нам и надоело...так, брезгливо минус клацнули и дальше пошли...к счастью, таких как вы становится меньше и меньше - народ становится грамотнее...
      ..обычно я к никам не цепляюсь...но тут - вы бы себя еще мегагитлером поименовали...красссссавец...
    2. Rider 5 мая 2013 00:29
      Цитата: SuperBandera
      правда без коментариев - ибо ответить то нечего


      чудо, ты хот ссыль дай на НАССТОЯЩЩУ КОНДОВУ ПРАВДУ О ВОЙНЕ.

      а мы дружно всем сайтом паржом.
  30. АлНик 4 мая 2013 17:03
    Доклад Комиссии ГКО тов. Сталину

    11 апреля 1944 г.

    № М-715


    По приказу Ставки Верховного Главнокомандования Чрезвычайная Комиссия в составе члена ГКО тов. Маленкова (председатель), генерал-полковника Щербакова, генерал-полковника Штеменко, генерал-лейтенанта Кузнецова и генерал-лейтенанта Шимонаева провела работу штаба Западного фронта и на основании этой проверки установила следующее:

    НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫЕ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА ПОСЛЕДНИЕ ПОЛГОДА

    Начиная с 12 октября 1943 года по 1 апреля 1944 года Западный фронт под командованием генерала армии Соколовского на оршанском и витебском направлениях провел одиннадцать операций, а именно:

    Оршанская операция 12-18 октября 1943 г.
    Оршанская операция 21-26 октября 1943 г.
    Оршанская операция 14-19 ноября 1943 г.
    Оршанская операция 30 ноября - 2 декабря 1943 г.
    Витебская операция 23 декабря 1943 г. - 6 января 1944 г.
    Богушевская операция 8-24 января 1944 г.
    Витебская операция 3-16 февраля 1944 г.
    Частная операция на оршанском направлении 22-25 февраля 1944 г.
    Витебская операция 29 февраля - 5 марта 1944 г.
    Оршанская операция 5-9 марта 1944 г.
    Богушевская операция 21-29 марта 1944 г.

    Все эти операции закончились неудачно, и фронт поставленных Ставкой задач не решил. Ни в одной из перечисленных операций не была прорвана оборона противника, хотя бы на ее тактическую глубину, операция заканчивалась в лучшем случае незначительным вклинением в оборону противника при больших потерях наших войск.

    Наступление на оршанском направлении 12-18 октября закончилось вклиниванием на 1-1,5 километра. Наши потери: убитых - 5858 человек, раненых - 17 478 человек. Всего -23 336 человек.

    Наступление на оршанском направлении 21-26 октября - продвижение от 4 до 6 километров. Наши потери: убитых - 4787 человек, раненых - 14 315 человек. Всего - 19 102 человека.

    Наступление на оршанском направлении 14-19 ноября - продвижение от 1 до 4 километров. Наши потери: убитых - 9167 человек, раненых- 29 589 человек. Всего - 38 756 человек.

    Наступление на оршанском направлении 30 ноября - 2 декабря - вклинение от 1 до 2 километров. Наши потери: убитых - 5611 человек, раненых - 17 259 человек. Всего - 22 870 человек.

    Наступление на витебском направлении 23 декабря - 6 января - продвижение на 8-12 км. Противник отошел на ранее подготовленный рубеж. Наши потери: убитых - 6692 человека, раненых - 28 904 человек. Всего 35 596 человек.

    Наступление на богушевском направлении 8-24 января - вклинение на 2-4 километра. Наши потери: убитых - 5517 человек, раненых - 19 672 человека. Всего - 25 189 человек.

    Наступление на витебском направлении 3-16 февраля - продвижение на 3-4 километра. Наши потери: убитых - 9651 человек, раненых- 32 844 человека. Всего - 42 495 человек.

    Частичная операция на оршанском направлении 22-25 февраля никакого результата не дала. В эту операцию части 52-го Укрепленного района сами попали в окружение, и с большими потерями было восстановлено первоначальное положение. Наши потери: убитых -1288 человек, раненых - 4479 человек. Всего - 5767 человек.
  31. АлНик 4 мая 2013 17:04
    Наступление на витебском направлении 29 февраля - 5 марта - продвижение от 2 до 6 километров. Наши потери: убитых - 2650 человек, раненых - 9205 человек. Всего - 11 855 человек.
    Среди погибших был и мой дед - погиб 2 марта 1944 года, воевал с первых дней войны, 5 ранений и контузия.

    Наступление на оршанском направлении 5-9 марта - успеха не имело. Наши потери: убитых - 1898 человек, раненых - 5639 человек. Всего - 7537 человек.

    Наступление на богушевском направлении 21-29 марта- вклинивание от 1 до 3,5 километров. Наши потери: убитых - 9207 человек, раненых - 30 828 человек. Всего - 40 035 человек.

    В этих безрезультатных операциях в период с 12 октября 1943 г. по 1 апреля 1944 г. только на участках активных действий фронт понес потери убитыми - 62 326 человек, ранеными - 219 419 человек, а всего убитыми и ранеными - 281 745 человек. Если к этому добавить потери на пассивных участках фронта, то за период с октября 1943 г. по апрель 1944 г. Западный фронт потерял - 330 587 человек. Кроме того, за это же время из войск Западного фронта в госпитали поступило - 53 283 человека больных.

    В указанных выше операциях с октября 1943 по апрель 1944 г. Западный фронт израсходовал очень большое количество боеприпасов, а именно: 7261 вагон. За год же, с марта 1943 г. по март 1944 г., фронт израсходовал 16 661 вагон боеприпасов. За это же время, т.е. за год. Белорусский фронт израсходовал - 12 335 вагонов, 1-й Украинский фронт - 10 945 вагонов. 4-й Украинский фронт - 8463 вагона, и каждый из остальных фронтов израсходовал боеприпасов меньше перечисленных фронтов. Таким образом, Западный фронт израсходовал боеприпасов гораздо больше любого другого фронта.

    Безуспешные действия Западного фронта за последние полгода, большие потери и большой расход боеприпасов объясняются не наличием сильного противника и непреодолимой обороны перед фронтом, а исключительно неудовлетворительным руководством со стороны командования фронта. Западный фронт при проведении всех операций всегда имел значительное превосходство в силах и средствах перед противником, позволяющее безусловно рассчитывать на успех.


    Это только один из реальных документов ВОВ, а не сказки современных писателей, выводы делайте сами.

    Подробнее >>> http://www.battlefield.ru/report-to-stalin-11-04-1944.html
    1. Rider 5 мая 2013 00:38
      Цитата: АлНик
      В этих безрезультатных операциях в период с 12 октября 1943 г. по 1 апреля 1944 г. только на участках активных действий фронт понес потери убитыми - 62 326 человек, ранеными - 219 419 человек, а всего убитыми и ранеными - 281 745 человек. Если к этому добавить потери на пассивных участках фронта, то за период с октября 1943 г. по апрель 1944 г. Западный фронт потерял - 330 587 человек. Кроме того, за это же время из войск Западного фронта в госпитали поступило - 53 283 человека больных.


      вы правы, Александр.

      НО ЗАМЕТТЕ !
      вы сами привели подлинные цифры ЧТО ЗА ПОЛГОДА НАСТУПАТЕЛЬНЫХ боёв, западный фронт понёс ОБЩИЕ потери около 400 000 челов.

      так что сами видите ни о каком "заваливание трупами", речи нет.

      и хорошо было бы сравнить с потерями немцев на этом участке фронта.
      1. АлНик 5 мая 2013 05:22
        "...так что сами видите ни о каком "заваливание трупами", речи нет".

        Да особенно если учесть, что максимальное продвижение например на витебском направлении при наступлении 23 декабря - 6 января составило всего 8-12 км, и то противник отошел на ранее подготовленный рубеж (оборонительная линия Panther—Wotan, северная часть Восточного вала). На ней зубы и поломали,
        А так основное продвижение не более 4 км при явном преимуществе в силах. И это всё фронтовые операции, проводимые на сравнительно узких участках фронта. Вот и разделите количество потерь на продвижение. И кому нужны были такие бессмысленные потери.
        Если просматривали весь доклад комиссии (по сноске), то наверно обратили внимание, что никого так толком и не наказали.
        Больше не наступали, оставили всё до начала операции "Багратион".

        Вот и получается, что могли воевать умением, но не всегда...
        1. stalkerwalker 5 мая 2013 11:17
          Цитата: АлНик
          Вот и получается, что могли воевать умением, но не всегда...

          Вдумчивый Вы наш...
          Вы "кудрями пошевелите" - почему комиссия была создана?
          Или на других участках, фронтах была такая же печальная статистика?
        2. Rider 5 мая 2013 11:23
          Цитата: АлНик
          Вот и получается, что могли воевать умением, но не всегда...


          а кто о спорит ?

          вы наверное хотели что бы все наши войны, были как у Суворова.

          а воина и состоит из таких вот неудачных, или удачных (как Багратион) операций.
          и у немцев было точно так же.

          К тому же, разнесённость операций по времени, и несконцентрированность сил, говорит о том что это были не стратегические операции, а скорее частного характера.

          но я снова обращаю ваше внимание на потери ЗА ПОЛ ГОДА.

          сколько немцы возились с Севастополем или Сталинградом ?
  32. yurta2013 4 мая 2013 17:52
    Статья очень слабая. Хотя автор манипулирует множеством цифр, но выводы из них часто делает логически неверные. Так, он сравнивает 8,7 млн погибших на фронте и от ран советских солдат с 7,1 погибших немцев,ссылаясь на подтверждение этой цифры Гитлером. Но, во-первых, Гитлер имел ввиду всех немцев, погибших и на фронте и в тылу (в том числе сотни тысяч гражданских - под бомбами). Во-вторых, он включил в эту цифру и всех попавших в плен, которых в одном СССР было более 2 миллионов человек. В третьих, далеко не все из погибших в боях и от ран немцев, погибли именно на советском фронте. Ведь немцы с 1941 по 1945 гг. воевали также в Северной Африке, Италии, Франции, вели борьбу с партизанами в Югославии и ряде других стран Восточной Европы, с 1939 года вели ожесточённые бои в воздухе с авиацией наших союзников. Таким образом, вывод о примерно равных потерях сторон на советско-германском фронте, в лучшем случае - грубая ошибка, а в худшем - намеренная фальсификация.
    yurta2013
    1. Комментарий был удален.
      1. Hudo 4 мая 2013 19:51
        Цитата: SuperBandera
        . Ну вроде сказок про подвиг Васи Матросова.


        Не вам о том судить. Шальвары подтяните, супер-бандера, блин.

        Цитата: SuperBandera
        Спрашивается что это за дот который не могли поразить "бронебойщки" из ПТРД вполне реально зарядить в амбразуру с расстояния до 2 км,


        Весьма сомнительно, что с расстояния 2000 метров, даже в 1000 метров, пользуясь открытыми прицельными приспособлениями реально поразить такую малоразмерную цель цель как амбразура. По секрету скажу, что со 100м из СВД, стреляя патронами с пулей ЛПС, довольно проблематично вышибить дно пивной бутылки так, чтобы пуля вошла в горлышко и выбила донце. Так что когда школоло будет вновь петь своё галицайское трололо -- пусть учтёт.
        вам для начала стоит потренироваться с первого раза попадать в дырку сортира, вон какую вонь бандеровскую распустили.

        Цитата: SuperBandera
        кстати большинство дзотов и дотов были именно так и подавлены.


        Кем? Арией дУПАстов-схроносидов, кои по вашему мнению штурмовали Берлин?
        Hudo
        1. SuperBandera 4 мая 2013 20:15
          Цитата: Hudo
          Весьма сомнительно, что с расстояния 2000 метров, даже в 1000 метров, пользуясь открытыми прицельными приспособлениями реально поразить такую малоразмерную цель цель как амбразура

          че курим? метровая щель это малоразмерная цель? мерикосские снайперы из всяких барретов и прочая поражали цели на расстоянии до 1900 м. А ПТРД имеет ЗНАЧИТЕЛЬНО большую дульную энергию и лучшие(значительно) баллистические характеристики. Плюс сравнили подвижную цель и стационарную мишень(амбразуру).
          SuperBandera
          1. Hudo 4 мая 2013 20:44
            Вьюнош, сомнительно что вы держали в руках что-либо посерьёзнее пневматического карамультука в тире своего какарпатского кишлака. lol hi
            Hudo
          2. stalkerwalker 4 мая 2013 21:18
            Цитата: SuperBandera
            Плюс сравнили подвижную цель и стационарную мишень(амбразуру).

            Доты с фланкирующим огнём не достать ни ПТРом, ни твоим братанам амрЫканцам с ихними барретами.
      2. perepilka 4 мая 2013 20:17
        Надо учитывать, что огонь ведется из глубины помещения, поэтому вспышек выстрелов и пульсирующих струек дыма почти никому не видно. Только тот, кто смотрит вглубь амбразуры, может что-то увидеть. Небольшое смещение вбок - вспышки и дым становятся невидимыми. Точек, с которых можно их увидеть, очень мало, и они, как правило, известны гарнизону ДОТа и хорошо пристреляны. Облачко поднимаемой пороховыми газами пыли также отсутствует. Звук приглушен, и непонятен его источник. ДОТы нередко предназначены исключительно для ведения флангового огня и развернуты к фронту под углом, приближающимся к 90 градусам. В этом случае параллельно направлению огня в сторону противника насыпается вал, который не позволяет вести обстрел амбразуры с фронта.
        Давай, хватай противотанковое ружжо и вперёд, подавляй, балабол.
        1. SuperBandera 4 мая 2013 22:01
          неумный человек необразованный а из чего ты собрался пристреливать потенциальную позицию расчета ПТРД если эффективная дальность стрельбы МG-42 1400m?
          на почитай школата малолэтка

          К моменту принятия решения командир батальона располагал следующими уточненными сведениями о характере фортификаци­онных сооружений и системе огня противника.
          ДОТ 1 - железобетонная. Амбразура ее обращена на юго-во­сток. Сектор обстрела ДОТ 1 около 90°, под огнем она держит подступы к высоте со стороны шоссе Колбель - Жвир. С юга под­ход к ДОТ прикрывается пулеметом, который имеет несколько огневых позиций по всему южному отрезку траншеи.
          ДОТ 2 - железобетонная. Судя по ширине маскировочной сети, размеры ее в несколько раз превышают размеры ДОТ 1. Перед­няя стенка, обращенная на юг, представляет собой сплошной лист брони, в котором имеются два наблюдательных «глазка», защи­щенных стальными колпачками с узкими прорезями. Отсутствие амбразуры, а также характерный звук и темп стрельбы свиде­тельствовали о том, что в ДОТ 2 имеется крупнокалиберный пу­лемет, смонтированный на шаровой установке. Пулемет этот про­стреливал лощину, прикрывая южные скаты выс. 119,0. Сектор обстрела ДОТ 2 около 70°. Входная дверь находится в западной стенке ДОТ 2. К ней идет ход сообщения от артиллерийского на­блюдательного пункта и траншеи с северо-западных скатов вы­соты. Над перекрытием ДОТ 2 временами появляется перископ. Все подступы к ней находятся под фланговым огнем ручных пу­леметов.
          ДОТ 3 расположена на господствующей высоте; ее устройство аналогично устройству ДОТ 1. Амбразура ДОТ 3 обращена на юго-восток. В траншее перед ДОТ 3 имеются огневые позиции двух ручных пулеметов. Севернее ДОТ 3 находится наблюдатель­ный пункт полевого типа.
          Долговременный артиллерийский наблюдательный пункт рас­положен на гребне высоты. Он имеет броневой колпак, над кото­рым часто и надолго появлялся перископ. В боковых стенках кол­пака замечены наблюдательные «глазки».
          Общая численность гарнизона опорного пункта не более двух рот. В траншеях размещалось около роты, остальная часть гар­низона находилась в ДОТ. С наступлением темноты и в течение ночи большая часть гарнизона бодрствовала, находясь в тран­шеях и занимая ДОТ. Утром, между 9 и 10 часами, обычно происходила смена; у пулеметов оставались только дежурные. Сме­нившиеся подразделения в течение 30-40 минут завтракали, а затем отдыхали в казематах ДОТ 2 и артиллерийского наблюда­тельного пункта. Днем солдаты большую часть времени проводи­ли внутри ДОТ. Начиная с 14 часов солдаты группами по 10-12 человек по ходам сообщения выходили в рощу (южнее Прогу­ляны), куда подвозилась пища. С 17 часов солдаты группами возвращались обратно.
          Принятое командиром батальона решение сводилось к следую­щему. Использовав промежуток времени от 16 до 17 часов, в те­чение которого большая часть гарнизона опорного пункта прини­мала пищу, штурмовой группой - одним стрелковым взводом - ворваться на высоту, захватить ДОТ 2 и артиллерийский наблюдательный пункт и не допустить противнику, находящемуся в ро­ще и казематах, занять свои позиции в траншеях. Стрелковый взвод усилить пулеметным взводом, взводом противотанковых ру­жей и отделением саперов. Атаку начать внезапно, без предвари­тельной артиллерийской подготовки.


          В 16 часов командир батальона подал сигнал «Атака». Бойцы стали проползать под ежами. Одновременно открыли огонь ар­тиллерия, минометы и противотанковые ружья. Разрывы дымо­вых снарядов, ложившихся в районе наблюдательных пунктов, ослепили противника. Ручной пулемет у ДОТ 2 был уничтожен несколькими выстрелами ПТР.


          Хотя я конечно понимаю что бесполезно метать бисер перед свиньми.
          SuperBandera
          1. stalkerwalker 4 мая 2013 22:20
            Цитата: SuperBandera
            Хотя я конечно понимаю что бесполезно метать бисер перед свиньми

            Хлопчик...
            Цинкуй за гейзером...
          2. smile 5 мая 2013 00:06
            SuperBandera
            Не путайте нас, пожалуйста со своими копытными единомышленниками и бисер свой можете оставить при себе - не волнуйтесь за его сохранность, он не представляет для нас никакой ценности...
          3. Rider 5 мая 2013 01:13
            Цитата: SuperBandera
            Хотя я конечно понимаю что бесполезно метать бисер перед свиньми.


            именно по этому, мы этого и не делаем.
            да и бисера для тебя жалко.
          4. perepilka 5 мая 2013 01:21
            И тебе всего доброго, ололошка.
    2. Setrac 5 мая 2013 19:28
      Уважаемый yurta2013, вы мастер перевернуть все с ног на голову. С пленными была озвученна цифра 12 или 15 млн человек потери. СССР тоже имел другие ТВД, Дальний Восток, Средняя Азия, Кавказ, где находились значительное количество войск.
  33. синоби 4 мая 2013 17:57
    С развалом союза все кто побывал под сапогом фашистов и был освобождён русским воином для самооправдания хором под дережирование нато поют о том что де русский иван не умеет воевать,бери голыми руками.Нам всем старательно внушают эту мысль запад и наши либерастные сми.Цель одна,лишить простого русского воли к борьбе когда придёт час бить морды захватчикам.Как показал опыт последних войн на кавказе,если собственное правитеьство не предаёт армию,бить русский ваня не разучился.Вот ток раскачивается долго.Но традиция-с однако.
    ЗЫ:Забавно то что все государства кои когда либо отхватывали у России люлей,крайне осторожно высказываются об умении нашей армии воевать.А вот те кого армия освободила да бывшие союзнички верещат громче всех.
    1. Комментарий был удален.
    2. Raven1972 5 мая 2013 11:02
      Цитата: синоби
      Забавно то что все государства кои когда либо отхватывали у России люлей,крайне осторожно высказываются об умении нашей армии воевать.А вот те кого армия освободила да бывшие союзнички верещат громче всех.

      В точку сказано !!!!!!!!!!!! good good good hi
    3. yurta2013 5 мая 2013 17:10
      Вообще-то, исторические работы пишут люди, а не государства. Кстати, именно немецкие генералы, как вы пишите "отхватившие люлей" у России, первыми написали в своих воспоминаниях, что русские воевали неумело и что все наши успехи были достигнуты за счёт большого численного превосходства. Нужно честно признать, что по крайней мере в первые месяцы войны это в значительной степени было действительно так. И признание этого факта вовсе не означает капитуляции перед западом. Честная оценка своей истории намного полезнее пропагандистской лжи, поскольку позволяет знать свои слабые места и вовремя исправлять их.
      yurta2013
      1. Алекс 30 августа 2013 11:27
        Цитата: yurta2013
        Вообще-то, исторические работы пишут люди, а не государства.

        По заказу государства.

        Цитата: yurta2013
        Кстати, именно немецкие генералы, как вы пишите "отхватившие люлей" у России, первыми написали в своих воспоминаниях, что русские воевали неумело и что все наши успехи были достигнуты за счёт большого численного превосходства.

        А что им, битым-то, писать. Это кто же сам в собственной глупости распишется.

        Цитата: yurta2013
        Нужно честно признать, что по крайней мере в первые месяцы войны это в значительной степени было действительно так.

        На сколько помню, в первые месяцы войны как раз немцы нас били. И исключительно за счет создания численного превосходства на участках прорыва (что, кстати, является свидетельством умения воевать). И не везде: там, где удавалось вовремя отреагировать, то огребали как раз Ганвы, а не Иваны.

        Цитата: yurta2013
        Честная оценка своей истории намного полезнее пропагандистской лжи

        Истину глаголите, но у вас почему-то получается, что вся правда заранее известна (мы - дураки, трусы, капитулянты, неучи и можем только шоблой давить) и под нее заранее все факты подтасовываются. А если факты не соответствуют теории, то тем хуже для фактов.

        Вы, уважаемый, мне одного моего однокурсника напомнили. Он там на диплом тоже какую-то теорию придумал (а с занятых позиций его спихнуть было так же трудно, как и вас) и под нее эксперимент поставил. На докладе ему вопрос задали:
        - А вы статобработку полученных данных проводили?
        - Да, обязательно, - с готовностью ответил Олежка.
        - И в чем она заключалась?
        - А все посто. Какие точки не подходили под тестовую систему, мы их игнорировали.

        Ничего не напоминает?
  34. SuperBandera 4 мая 2013 18:43
    Цитата: yurta2013
    ошло до того, что нормальной стала считаться численность дивизий в 6-8 тысяч человек (штатная - около 15 тысяч)

    в красной армии это была как раз штатная численность дивизии. 15 тисяч это многовато даже для линейных дивийзий Ваффен СС. так полная численность дивизии СС "Галичина" со всеми вспомогательными подразделениями была около 14 тис. человек.
    SuperBandera
    1. sichevik 4 мая 2013 19:44
      Твой дед точно в этой дивизии служил. Вернее немцам прислуживал.
      1. SuperBandera 4 мая 2013 20:28
        Цитата: sichevik
        Твой дед точно в этой дивизии служил. Вернее немцам прислуживал.

        а твой судя по триколору wink геройствовал в ряда роа??? привет "коллэга"
        SuperBandera