Кучность боя

Кучность боя


Большие перемены ждут производителей стрелкового оружия в России — в ближайшие два с половиной года будет выделено свыше 4,5 миллиарда рублей на модернизацию концерна «Калашников». Блок силовых структур «Ленты.ру» прикинул, по каким направлениям пойдет развитие и какое оружие сейчас нужно армии и спецслужбам.

Немного истории


На протяжении десятилетий отечественное стрелковое оружие проектировалось и производилось в соответствии с двумя критериями: безотказность и относительная простота производства. Этим требованиям полностью отвечал автомат Калашникова (АК). Эталон надежности: стреляет даже при сильном загрязнении механизма, если какие-то неполадки — разбирается и собирается в считанные секунды. Правда, АК проигрывал в кучности и темпе стрельбы зарубежным аналогам.

Но винить в этом конструкторов-оружейников не стоит. На протяжении десятилетий им приходилось изобретать автоматы, винтовки и пистолеты в рамках запросов армейских генералов. А генеральские представления о боевых свойствах того или иного изделия иногда серьезно расходились с реальностью вооруженных конфликтов.

Именно вооруженные конфликты последних десятилетий ХХ века послужили основой нынешней концепции стрелкового оружия. В СССР основным генератором оружейных трендов стала война в Афганистане. Достаточно четкие представления сформировались у бойцов специальных подразделений, однако еще долго они не могли донести свои мысли непосредственно до конструкторов.

Список пожеланий

Сегодня ситуация изменилась. Как рассказал «Ленте.ру» заместитель директора департамента маркетинга концерна «Калашников» Владимир Онокой, ощутимо, особенно в последние два-три года, вырос уровень взаимодействия конструкторов с квалифицированными пользователями — сотрудниками различных спецподразделений. Изделия, выпускаемые как концерном, так и другими оружейными предприятиями, ориентированы не только на спецназ, однако по практике, прежде чем новое оружие начинает широко поставляться в армию, оно проходит своеобразную обкатку в подразделениях специального назначения.

Кучность боя

Фото: Министерство обороны России


Естественно, главным требованием к разработчикам и производителям оружия было и остается повышение кучности стрельбы. Для этого российские оружейники постоянно работают над улучшением качества стволов. В числе других приоритетов — разработка систем сбалансированной автоматики и навесного оборудования. Также запланирован переход на производство отдельных деталей стрелкового оружия по MIM-технологии (спекание геометрически сложных деталей из смеси мелкодисперсных металлических порошков), обладающей рядом преимуществ по сравнению с традиционной механической обработкой металла.

В современных вооруженных конфликтах «голый» ствол недостаточно эффективен — нужны коллиматорные или оптические прицелы, двухрежимные лазерные целеуказатели (с возможностью излучения, фиксируемого только приборами ночного видения). Не говоря уже об эргономичных рукоятках и прикладах, регулируемых под телосложение стрелка.

Ведется работа и по модернизации имеющегося стрелкового оружия. Различные фирмы, в том числе зарубежные (например, американские Sabrewerks, Strike Industries и RS Regulate ), предлагают широкий ассортимент пластиковых деталей корпуса и прицельных систем для автомата АК-74. Нередко российские военнослужащие приобретают удобный «обвес» и коллиматоры за свои деньги. По некоторым данным, в следующем году Минобороны планирует централизовано заняться модернизацией имеющегося стрелкового оружия, либо заменой его на новые образцы.

Между тем

При всех положительных тенденциях в сфере производства и внедрения нового стрелкового оружия, нельзя не отметить и ряд проблем отрасли. Что касается производства оружия, то российские предприятия испытывают острую нехватку кадров, причем на всех уровнях. Также развитие отрасли сильно тормозит засилье бюрократии на предприятиях. То же самое можно сказать и о системе государственных закупок. В совокупности эти факторы приводят к тому, что при наличии российских образцов, отдельные спецподразделения, например Центр специального назначения ФСБ России, пользуются стрелковым оружием зарубежного производства.

А если говорить об эксплуатации огнестрельного оружия, то некоторые эксперты отмечают замедление в развитии методик стрелковой подготовки в регулярных армейских частях. Это может привести к тому, что в случае поступления в войска новых образцов, например АК-12, не все военнослужащие смогут в полной мере раскрыть потенциал этого оружия.

Кстати, окончательно вопрос о закупках российской армией новых автоматов Калашникова не решен. При многих достоинствах АК-12 представители Минобороны предъявляют к нему ряд претензий. Официально они не публиковались, но известно, что одно из главных замечаний касается калибра новинки. Военные требовали разработать оружие в двух вариантах — под патроны калибра 5,45 и 7,62, однако ижевские оружейники представили только автомат калибра 5,45.

Кучность боя

АК-12


Однако в целом российскую оружейную промышленность определенно ждет подъем. Перманентная напряженность у наших юго-западных границ и непрекращающиеся заявления западных лидеров о необходимости «сдерживания российской агрессии» неизбежно подтолкнут российские власти к перевооружению армии и силовых структур.
Автор: Григорий Миленин
Первоисточник: http://lenta.ru/articles/2014/09/23/guns/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 189
  1. kot28.ru 27 сентября 2014 07:49
    Лишь бы не разворовали чиновники средства,а то слетятся сейчас-же! hi
    1. jjj 27 сентября 2014 19:54
      А на верхней фотке солдатики кучно стоят. Как в войну 1912 года. Одна граната или мина - и нет отделения. Новая мода при наступлении после перебежек не падать, отползая, а плавно приседать на колено - иначе обвесы на обмундировании мешают - просто бесит. Всех же положит из укрытия пулеметчик или боец с гранатой
      jjj
      1. Rus2012 27 сентября 2014 22:36
        Цитата: jjj
        Новая мода

        АК конечно здорово, но...
        Вона даже Вьетнам решил на еврейские автоматы перейти.
        Вся соль в том, что ижмаш полста лет потчевал на лаврах Кстати заслуженно! Но...

        Современные тенденции таковы, что передовая оружейная мысль ижмаша с ними похоже разошелся:
        - модульность
        - больше пластика
        - простота конструкции (и меньше уневерсального оборудования для производства-токарных фрезерных, больше специалного...)
        - ...

        Знакомьтесь – FN SCAR.
        В чем соль: для подразделений US SOCOM оружие, призванное, к слову, заменить поднадоевшего Стоунера М4, выпускается в двух стандартных вариантах, отличающихся базовым калибром – SCAR-L под 5,56*45 и SCAR-H под 7,62*51. Но в реальности это – одна и та же винтовка.

        Полностью - http://news.newru.org/news/oruzhie_nastojashhego/2014-08-21-487
        1. bunta 28 сентября 2014 09:00
          Отъемный ствол это не модуль, это деталь, без которой оружие как основное изделие функционировать не будет. Модуль это законченный функциональный предмет, дополняющий основное изделие новыми возможностями (функциями). Таковыми для оружия могут быть подствольник, коллиматор, ПНВ, ЛЦУ. С этой точки зрения АК давно уже "модульное" изделие.
          1. Rus2012 28 сентября 2014 11:26
            Цитата: bunta
            Отъемный ствол это не модуль, это деталь, без которой оружие как основное изделие функционировать не будет.

            Любая винтовка SCAR может быть преобразована под любой калибр (включая советские 5,45 и 7,62) и три варианта длины ствола в варианте штурмового карабина, стандартной винтовки и тактической снайперской винтовки (суть – аналога СВДС) в полевых условиях менее чем за четверть часа. Так, смена ствола занимает порядка трех-пяти минут и заключается в вывинчивании и завинчивании трех болтов. Более того, благодаря модульной конструкции, любые поломки устраняются путем простой замены копеечных комплектующих во все тех же полевых условиях.


            Советую ознакомиться с оригинальной статьей, чтобы снять все вопросы -
            http://news.newru.org/news/oruzhie_nastojashhego/2014-08-21-487

            ЗЫ: не являсь поклонникам "маде ин ненаша", тем не менее, считаю, что современные тенденции и направления следует учитывать и творить с учетом таковых. А не пытаться очередной раз "улучшить пищаль" и продолжать "чистить ружья кирпичной пылью"...
            1. bunta 28 сентября 2014 14:07
              Цитата: Rus2012
              Советую ознакомиться с оригинальной статьей,


              Советую не давать советов. Ни мне, никому другому. Статья полный фуфел. Переделать оружие из карабина в "снайперскую винтовку" путем замены ствола невозможно. Об этом уже говорили не один раз. Даже простая перестановка одного и того же съемного ствола требует новой пристрелки, так как СТП может уходить на 50 и более %. Настоящая "снайперская" требует полноценного винтовочного патрона с его мощностью и узлом запирания рассчитанного на его мощность. Переход на менее мощный патрон потребует замены всей ствол-затворной-прицельной группы. Остается один приклад.
              1. Daniel 28 сентября 2014 14:14
                Цитата: bunta
                Переделать оружие из карабина в "снайперскую винтовку" путем замены ствола невозможно.

                Да, но кому это интересно, если такие "конструкторы" в моде и на них есть спрос? wink



                1. bunta 28 сентября 2014 14:35
                  Цитата: Daniel
                  Да, но кому это интересно,

                  Это не "интересно". wink
                  Это увлекательно! Впаривать новые "идеи" для оплаты налогоплательщиками. С другой стороны промышленность держится в тонусе. Тоже хорошо.
              2. cosmos111 29 сентября 2014 08:42
                Цитата: bunta
                Статья полный фуфел. Переделать оружие из карабина в "снайперскую винтовку" путем замены ствола невозможно.

                это ваш комент полный фуфел:
                Remington демонстрирует особенности нового Модульная Снайперская Винтовка (MSR). Винтовка Remington участия в этом конкурсе для нового SOCOM точность снайперской винтовки (PSR). Большие деньги на кону. В SOCOM PSR контракта является потенциально семь-цифра сделка для Remington.... Вся система является модульной. Путем обмена болт-лицо, ствол, и журнал, оружие может переключаться от .308 Win (7.62×51), 300 Win Mag, .338 Norma Mag, .338 Lapua

                инфа сhttp://bulletin.accurateshooter.com/tag/masada/

                вся система является модульной!!!!фуфел laughing
            2. aleksandrs95 29 сентября 2014 18:56
              сильно не согласен,сколько приблуд надо таскать или возить?Мало похоже на оружие,больше на конструктор.В приведенной вами модели как с кучностью?Большой вопрос.Чем иметь кучу деталей,предпочел бы широкую номенклатуру различных боеприпасов под один калибр.Ну а снайперка должна быть снайперкой,а не улучшенным карабином.
          2. Val_Y 28 сентября 2014 17:51
            Точно и самое главное надежность (интересно а не разлетится ли ЭТО если прикладом по каске или бронику садануть), так что я думаю что будущее для армии АК-12, а для спецназа АЕК-971) soldier
            1. Rus2012 28 сентября 2014 22:57
              Цитата: Val_Y
              Точно и самое главное надежность (интересно а не разлетится ли ЭТО если прикладом по каске или бронику садануть)

              насчет пластиков...
              ТПК Тополей, Ярсов - также пластиковая (намотанная стеклоткань с полимеризующимися смолами), Тэкс=-50+50 окружающей среды с превышением температуры при пуске свыше 300гр. и выкидывании 40тонн мех.нагрузки.
              Обычная дельта-фанера (фанера пропитанная полимеризующимися смолами), кто знает, прочнее дюраля.
              Кстати, кевлар тоже пластик...
              Насчет АК-12 войскам.
              М.б. комуто за уши, например расчету артустановки 152мм, или укороченный типа АКСУ, для экипажа танка, или еще кому, у кого личное оружие не основное.
              А вот передку, кто всегда на огневом рубеже, кучность боя - явно недостаточная...Отсюда и все беды.
              Насчет модульности...
              Для спецуры на базах постоянной дислокации что выгоднее - иметь 10 типов стволов на одного бойца, или комплекс на все случаи жизни - от короткого штурмовика до длиноствола, причем под разные боеприпасы:
              - сегодня штурмуем здание в городской застройке
              - завтра в тыл врага со стволом под патрон что у врага...
        2. cosmos111 28 сентября 2014 11:13
          Цитата: Rus2012
          Знакомьтесь – FN SCAR.

          скасибо ,за комент...отличный материал good !!!

          а теперь афоризм в тему.... У ОРУЖИЯ ,ЕСТЬ ТОЛЬКО ДВА ВРАГА:РЖАВЧИНА И ПОЛИТИКА!!!!
          ВОТ ВСЁ ЭТО СЕЙЧАС ,МЫ И НАБЛЮДАЕМ...

          а наработки есть,не хуже западных...нужно политическое решение...
          и будет тогда в армии России ,новая модульная штурмовая винтовка-автомат!!!

          ЦКИБ СОО разработало:крупнокалиберный штурмовой автомат АШ-12.7 (((аналогов точно в мире нет))))вот на его базе и делать модульную платформу...
          1. liberty 28 сентября 2014 18:55
            Видимо не разработало, а передолбало ОЦ-14 (грозу)
          2. MOHOMAX 28 сентября 2014 21:17
            прочел про данный агрегат , очень хороший .
        3. cosmos111 28 сентября 2014 17:04
          вот ещё одна,модульная винтовка...
          по ссылке - http://news.newru.org/news/oruzhie_nastojashhego/2014-08-21-487 была,про неё инфа,но не точная...

          Bushmaster | Magpul "Masada" Adaptive Combat Rifle (ACR)модульная штурмовая винтовка...
          винтовка "Masada" разрабатыватанна компанией "Magpul" под стандартный автоматный патрон калибра 5.56 NATO,в 2007 году...
          в 2008 году фирма "Magpul" передает лицензию компании "Bushmaster", которая должна к середине 2009 год,под обозначением ACR....
          модульная винтовка "Masada"имеет 4-е основных варианта:
          1. стандартный - длина ствола 406 мм...
          2. укороченный - длина ствола 360 мм..
          3. снайперский- длина ствола 460 мм...
          4. вариант "Tactical"- длина ствола 318...
          патроны кал...5.56х45 NATO и 7.62х39 NATO
          инфа с:http://soldierweapons.ru/publ/rifles/shturmovye_vintovki/500063-magpul-masada-bu

          shmaster-acr.html

          1. АДК57 29 сентября 2014 16:42
            НАТО производит патроны с сердечниками из обеднённого урана.
            Начальная скорость пули выше, кучность выше, дальнобойность выше, пробивная способность выше наших патронов.
            Эти боеприпасы серьёзно вредят здоровью собственных солдат. Но это в расчёт не принимается, т.к. жизнь солдата на войне не долговечна. Зачем тогда заботится о их здоровье?

            Немного истории.
            Перед началом наступления на СССР немецким пехотинцам были выданы по 17 бронебойных патронов. Этого хватило для вывода из строя всей советской лёгкобронированной техники. Калибр немецких винтовок 7,62 мм. Патроны слабее наших.

            Уменьшение калибра до 5,45 мм было сделано с целью увеличения носимого боекомплекта. При современных бронежилетах калибр надо увеличивать до 8,5 мм. Такой калибр имели первые автоматы Фёдорова (японский патрон).
            Мне посчастливилось пару раз выстрелить из винтовки Мосина и автрийской винтовки калибра 8,5 начала 20 века (имеет утяжелённую пулю). Отдача выше у австрийской, но не значительно.
            При применении в автоматах динамического гашения отдачи (уже имеется в серийных образцах) с одновременным применении отработанной механики АН-94 кучность не должна понизится, а дальность и поражающая способность резко возрастут. Доказательство - результаты применения в новых образцах натовского оружия патронов 8,5 мм финского производства.
            Мнение лично моё. Мне могут возразить, что резко возрастёт отдача и упадёт кучность. Но наши оружейники уже создали крупнокалиберный пулемёт, позволяющий стрелять на ходу с рук.
            АДК57
            1. goose 29 сентября 2014 17:24
              Буквально куча ошибок в каждом тезисе.
            2. Комментарий был удален.
            3. 4-тыйПарасенок 18 ноября 2014 22:25
              При современных бронежилетах калибр надо увеличивать до 8,5 мм. Такой калибр имели первые автоматы Фёдорова (японский патрон).
              Дорогой АДК57, в автомате Федорова стоял японский патрон Арисака калибра 6,5мм, родной патрон разработанный Федоровым то-же 6 с чем-то мм.
              Амеровские исследования привели к созданию парона 6,5×39 мм Grendel на базе нашей 7,62х39. Патрон взял все лучшее от калибров 7,62 и 5.56
      2. bullet 27 сентября 2014 22:47
        А какая война была в 1912 году?
        1. jjj 28 сентября 2014 11:58
          Это, извиняюсь, рука дрогнула. Разумеется 1812-го. Спасибо за внимательность
          jjj
      3. Retarg 28 сентября 2014 14:32
        Отличайте позирование перед камерой от боевых действий.
        Retarg
        1. shasherin.pavel 28 сентября 2014 16:08
          Цитата: Retarg
          позирование перед камерой

          Демонстрацией разных прицелов и оружия, а так же брони.
  2. bunta 27 сентября 2014 08:06
    Что касается производства оружия, то российские предприятия испытывают острую нехватку кадров, причем на всех уровнях. Также развитие отрасли сильно тормозит засилье бюрократии на предприятиях. То же самое можно сказать и о системе государственных закупок.

    Единственная трезвая мысль в статье. Остальное бред полный.
    1. фигвам 27 сентября 2014 16:59
      А в это время люди пробуют... smile
      1. Kurkin 28 сентября 2014 13:19
        Огого! Да это же последняя модификация АЕКа! И как он, хорош? Отдача отличается (сильнее) при стрельбе из 7,62хз9 варианта, индекс 6П68 вроде? Кстати эти индексы 6П67 и 6П68 заводские, или уже ГРАУ? Давайте рассказывайте и еще фото выкладывайте, уважаемый Фигвам! ;)
      2. 4-тыйПарасенок 19 ноября 2014 09:03
        за двадцать лет смогли под Хеклер МР5 замаскировать, супер прогресс.
  3. azbukin77 27 сентября 2014 08:34
    Теперь есть хороший повод поднять оборонку,пусть гейропа слюной брыжжит!!!
  4. Майор_Вихрь 27 сентября 2014 08:54
    Статья нагнала тумана. Если за основу взять проверенный и доведенный до определенного уровня совершенства автомат Калашникова, и попытаться разработать нечто более продвинутое, то надо четко определиться с тем, по каким направлениям работать. Направлений может быть несколько. Например:
    1. Уменьшение веса оружия.
    2.Прикладистость оружия и общая эргономика.
    3.Надежность и безотказность работы.
    4. Точность и кучность стрельбы.
    5. Технологичность конструкции и ремонтопригодность

    Прогресс на месте не стоит. Какие-то варианты усовершенствований должны быть.
    1. luiswoo 27 сентября 2014 10:51
      Цитата: Майор_Вихрь
      Статья нагнала тумана. Если за основу взять проверенный и доведенный до определенного уровня совершенства автомат Калашникова, и попытаться разработать нечто более продвинутое, то надо четко определиться с тем, по каким направлениям работать. Направлений может быть несколько. Например:
      1. Уменьшение веса оружия.
      2.Прикладистость оружия и общая эргономика.
      3.Надежность и безотказность работы.
      4. Точность и кучность стрельбы.
      5. Технологичность конструкции и ремонтопригодность

      Прогресс на месте не стоит. Какие-то варианты усовершенствований должны быть.

      Это уже не раз было сделано. Ещё в 50-х годах это сделал ТКБ-517, он превзошёл АК по всем параметрам, за исключением "надёжность работы в сложных условиях" -- степень превосходства АК указана не была, а определение по которому ТКБ-517 дали "красную карточку", просто феерично: "Доработка и испытания ТКБ-517 были признаны нецелесообразными, поскольку автомат Калашникова был освоен в производстве и проверен в войсках, что упрощало принятие на вооружение его модификации."
      Потом был СА-006 (он же АЕК-971, он же А-545 (может теперь ему повезёт больше)) и АН-94. Вы предлагаете пойти по новому кругу?
      1. 222222 27 сентября 2014 11:31
        Делать то , что необходимо войскам, солдату на поле боя.. может воинов и спросить -что ему надо ??
        Перед развалом привезли комплекс бАльшой на испытания в часть.Куча машин... Разговариваю с главным конструкторам... нахрена то , другое и так по порядку. А он прямо в ответ : " Нам надо зарабатывать деньги -вот и накручиваем "...Его можно понять , но нахрена нам тупые сложности.. За часть тех денег , что были потрачены -"яйцеголовые "в части столько бы наворотили..Да и обоснование работ (ОКР и тд ) идет по нии , кафедрам академий.. , которые давно оторвались от реалий жизни..НЕ проще -спросить войска-что вам надо ??? Обобщить и вперед..
        1. luiswoo 27 сентября 2014 12:01
          СА-006 испытывали на "кошках" в Московском и Забайкальском военных округах, "кошки" предпочли его а не АК. Это были не правильные "кошки"?
        2. АДК57 29 сентября 2014 11:59
          222222, Вы высказали до гениальности простую мысль. А что нужно в войсках?
          Донецкая республика. Бои. Ополченцы были счастливы, если им в руки попадал автомат калибра 7,62. Почему?
          По живой силе эффективность в разы выше. При вставке в простую пулю сердечника со 100 м пробивает бортовую броню БТР. В отдельных точках может пробить и простой пулей при стрельбе с близкого расстояния под 90 град к борту. Ополченцев этому научила война и изобретательность.
          А кто научит Россию? Чубайсы с Чубайсятами или паркетные генералы?
          АДК57
  5. a.s.zzz888 27 сентября 2014 09:02
    Думаю, что "Калашников" еще скажет свое веское слово в плане занятия ниши стрелкового оружия, как на внутреннем, так и на мировом рынке.
    1. АДК57 29 сентября 2014 12:11
      Калашников 7,62.
      На 500м короткой очередью промахивался редко (точка прицеливания "под колено"). Хорошее оружие.
      Впечатление от 5,45 плохое. Стрелялка.
      АДК57
  6. shtraib 27 сентября 2014 09:19
    Второе замечание МинОбороны к АК-12 касалось точности стрельбы. Поскольку он прямой наследник АК-74, то имеет точно такие же проблемы с точностью при стрельбе очередями.

    Кстати да, зачем изобретать велосипед с двумя калибрами? Может имеет смысл сделать аль Грендель 6,5х39, который смог бы заменить оба калибра.
    1. 4-тыйПарасенок 18 ноября 2014 22:39
      6,5×39 мм Grendel весч хорошая, но слишком денег много придется потратить не перевод.
      А вот по первой части- кто тебе сказал что АК-12 "прямой наследник"? поворотные личинки стоят на большинстве оружия мира, но это не значит что они есть "прямые наследники". Ты сначала его в руках подержи, а потом пиши, а не попугайничай.
      Лично я не держал, потому и молчу, хотя описание говорит что это доработка ак-107
      Отличаются наличием сбалансированной автоматики, использованной в моделях АЛ-7 и АЕК-971.
      .
  7. saag 27 сентября 2014 09:23
    Ставлю на АЕК:-)
    1. luiswoo 27 сентября 2014 10:24
      Он теперь называется А-545... Кто его знает, на "пенсию" АК, мог отправить "дедушка" 545-го -- СА-006. Ещё раньше это мог сделать ТКБ-517. Но воз и ныне там.
      1. 222222 27 сентября 2014 12:03
        Он теперь называется А-545..??????
        1. luiswoo 27 сентября 2014 13:33
          Цитата: 222222
          Он теперь называется А-545..??????

          Его уже так год называют...
          http://topwar.ru/33752-ak-12-protiv-a-545-strannye-novosti-o-konkurse.html
          1. фигвам 27 сентября 2014 14:28
            Неизвестно какой автомат примут на вооружение АК-12 или А-545
            1. Sam-07 27 сентября 2014 15:03
              изображение изделия №1-крайне и крайне ужасно )) совсем ужасно... особенно эргономика. стрелять возможно из положения лежа с упора,больше никак.запястье свернёшь и плечо повредишь.
              изображение изделия №2-стрелять можно,но обвес,он такой обвес...
              1. фигвам 27 сентября 2014 16:22

                Последнее изделие А-545 уже с другой нижней частью.
      2. wk 27 сентября 2014 12:12
        Цитата: luiswoo
        Он теперь называется А-545... Кто его знает, на "пенсию" АК, мог отправить "дедушка" 545-го -- СА-006. Ещё раньше это мог сделать ТКБ-517. Но воз и ныне там.

        при всём уважении к М.Т. Калашникову его лоббистская деятельность немало навредила оснащению стрелковым вооружением армии..... в частности насчёт пулемётов РПК и ПК, которые не в полной мере соответствуют своим задачам...удивительно, как получилось принять на вооружение СВД которое на конкурсе оппонировало образцу Калашникова..... на счёт АК 12 которое конструировали уже без участия М.Т. Калашникова, то по сравнению с образцами АК сотой серии это или шаг назад или шаг вообще в никуда!
        wk
        1. cosmos111 27 сентября 2014 13:01
          Цитата: wk
          при всём уважении к М.Т. Калашникову его лоббистская деятельность немало навредила оснащению стрелковым вооружением армии.

          но почему то,во всем мире продолжается выпуск АК и его множественных лицензионных и ещё больше, не лицензионных копий и его автоматики!!

          Чешский АК CZ
          1. luiswoo 27 сентября 2014 13:48
            Цитата: cosmos111
            но почему то,во всем мире продолжается выпуск АК и его множественных лицензионных и ещё больше, не лицензионных копий и его автоматики!!

            В Бразилии, совсем недавно прекратили выпуск "Жука", у нас "классику" -- стоит возобновить производство, будут покупать опять, что это доказывает?
            1. cosmos111 27 сентября 2014 19:00
              Цитата: luiswoo
              , что это доказывает?

              не чего не доказывает...нужен открытый конкурс,с несколькими марками автоматов...и честный,выбор лучшего...
              сейчас война на Руине...лучшего полигонного испытания в боевых условиях,не найти...вот пусть там и выявляют победителя!!!
              классическая автоматика АК,в том или ином виде ,всё равно останется!!!
          2. Комментарий был удален.
          3. Комментарий был удален.
        2. luiswoo 27 сентября 2014 13:27
          Цитата: wk
          при всём уважении к М.Т. Калашникову его лоббистская деятельность немало навредила оснащению стрелковым вооружением армии..... в частности насчёт пулемётов РПК и ПК, которые не в полной мере соответствуют своим задачам...удивительно, как получилось принять на вооружение СВД которое на конкурсе оппонировало образцу Калашникова..... на счёт АК 12 которое конструировали уже без участия М.Т. Калашникова, то по сравнению с образцами АК сотой серии это или шаг назад или шаг вообще в никуда!

          Подозреваю, что руководство относилось к стрелковому оружию как к портянкам -- есть не просит и ладно. К чему оно относилось серьёзно, то менялось поколение за поколением в отличии от. Проблема теперь в том, что и промышленные мощности, производившие АК, тоже полвека не обновлялось по сути...
      3. Комментарий был удален.
      4. bunta 28 сентября 2014 14:12
        Цитата: luiswoo
        ТКБ-517.


        Последняя попытка применить поулсвободный затвор для промежуточного патрона. После этого уже ни один конструктор не возьмется проектировать оружие с таким способом запирания.
        1. luiswoo 28 сентября 2014 20:20
          Нет, последняя это FAMAS. Живёт и здравствует до сих пор, с 1981 года.
  8. странник_032 27 сентября 2014 09:24
    Также запланирован переход на производство отдельных деталей стрелкового оружия по MIM-технологии (спекание геометрически сложных деталей из смеси мелкодисперсных металлических порошков), обладающей рядом преимуществ по сравнению с традиционной механической обработкой металла.(цитата)

    Насколько я понимаю намёк здесь идёт на внедрение в производство по такой технологии деталей затвора и затворной рамы с газовым поршнем(если это касается АК например),которые ранее изготавливались методом фрезерования из заготовок.
    Тогда сразу возникает вопрос о прочности и надёжности таких изделий,оружейная сталь это же не силумин для страйкбольных стволов,а разрушение при интенсивной стрельбе деталей автоматики оружия ничего хорошего не несёт.
    странник_032
    1. cosmos111 27 сентября 2014 09:52
      Цитата: странник_032
      в производство по такой технологии

      главное стволы...Орсис остановился...всё комплектующие и сталь для стволов,была импорт...

      нужны внедрять новые технологии ,для производства,стволов дл АК,это и нержавеющие сплавы и перспективное-азотирование стволов...
      обработки ствола, способа его нарезки в обеспечении точного боя переоценить невозможно...
      АК-74, АКС-74 - 4 нареза, шаг 200 мм....
      1. странник_032 27 сентября 2014 10:35
        Андрей hi

        Цитата: cosmos111
        главное стволы...


        А стволы по такой технологии тоже производить сомнительно. Нужны серьёзные испытания на разрыв.
        Насколько соображлки моей хватает такая технология не может быть применена для деталей требующих высокой прочности и износостойкости.
        Так что вся эта новая технология,полная туфта.
        Из информации по машиностроению в мире которая доходит до нас(я имею ввиду все эти пистолеты из 3Д принтеров и пр.подобные вещи),эти технологии находятся ещё в глубоком экспериментальном состоянии и в серийном производстве их ещё долго не будет. Потому как изделия выпущенные по этой технологии не обладают достаточной прочностью для таких изделий как огнестрельное оружие и имеют низкий срок службы на износ.
        Так о чём тогда может идти речь?
        странник_032
        1. cosmos111 27 сентября 2014 12:02
          Цитата: странник_032
          А стволы по такой технологии тоже производить сомнительно.

          привет Александр hi
          наверное так и есть...проверенные технологии,для массового производства ,есть и остаются 1.Холодная или ротационная ковка на оправке.2.Пуассон(протяжка дорна)))3.есть и элекпрохимический...но он пишут полное го****

          но это не главное:как талибы в кустарных условиях изготовляют АК и не только...
          Хайберский перевал :http://forums.gunboards.com/showthread.php?71539-Can-anyone-I-D-this-mystery-gun


          1. странник_032 27 сентября 2014 12:46
            Цитата: cosmos111
            как талибы в кустарных условиях изготовляют АК и не только...


            Ответ на твой вопрос в последних фотографиях. Ручным инструментом.
            Естественно это долго и трудоёмко,но качество должно быть не хуже заводского(ручная сборка всё-таки).
            Брак там делать наверняка не принято(за это можно и жизни лишиться запросто).
            странник_032
            1. странник_032 27 сентября 2014 12:56
              Больше всего поразил карабин с продольно-скользящим затвором на базе АКС,они на первом фото висят в оружейной лавке,между СКС и ППШ.
              Такого ещё не видел.
              странник_032
              1. cosmos111 27 сентября 2014 14:03
                Цитата: странник_032
                Такого ещё не видел.

                я сам, честно говоря ,в первые увидел...

                и все таки,для большей изностойкости ствола применяют.. азотирование, плакирование, ионное легирование, насыщение поверхностного слоя соответственными элементами....

                инфа с:http://www.isuct.ru/e-publ/portal/sites/ru.e-publ.portal/files/dep/mech/2003128.

                pdf
      2. Svateev 27 сентября 2014 11:08
        Цитата: cosmos111
        Орсис остановился

        Это интересно. Поделитесь источником информации.
        1. cosmos111 27 сентября 2014 12:13
          Цитата: Svateev
          Это интересно. Поделитесь источником информации.

          по гууглите...
          вот образцы кустарного Афгано-Пакистанского кустарного производства...

          "Калашников" местного производства будет стоить семь тысяч рупий (примерно 130 $...
          инфа с :http://szhaman.com/proizvodstvo-kustarnogo-oruzhiya-v-pakistane-chast-vtoraya/
    2. Bender 27 сентября 2014 12:30
      Да да что и было доказано на пистолетах викинг у которых трескалась рамка ...
    3. bunta 28 сентября 2014 14:25
      Цитата: странник_032
      которые ранее изготавливались методом фрезерования из заготовок.

      точного литья, с поледующей фрезеровкой.

      Судя по описанию технологии, это действиетльно прорыв в изготоволении деталей до 1 кг.

      http://mim-technology.narod.ru/svedenia.htm
      Даже по сравненю с обычной порошковой металлургией это шаг вперед по экономичности и качеству. За счет использования мелкодисперсных порошков (в том числе стальных) изделия получаются по прочности не хуже монолитных. А в чем-то даже лучше. Так что это действительно прорыв, я считаю.
      1. cosmos111 28 сентября 2014 21:34
        Цитата: bunta
        Даже по сравненю с обычной порошковой металлургией это шаг вперед по экономичности и качеств

        отличная мнфа...и фантастические технологии!!!
        Сумма сделки, закрыть которую планируют до конца июня, составит 250 млн рублей.
        Оружейный концерн "Калашников", входящий в госкорпорацию "Ростех", приобретает 51% группы "Синтез-ПД" - единственного в России производителя металлических изделий по MIM-технологии (Metal Injection Molding; методом литья под давлением). Об этом говорится в сообщении "Ростеха".

        инфа с :http://www.info18.ru/index.php?option=com_info18&task=newsview&id=13732&Itemid=
        87

        заменят оснастку,применят новые технологии,может и сделают,что то прорывное,в проектировании и производстве стрелкового вооружения...как в 40-х произвёл АК...
  9. ARES623 27 сентября 2014 09:30
    Как то очень жестко про генералов, типа не шарят они в том, что надо войскам. Автор, видимо считает себя более грамотным, только как умная собака - предложить ничего не может толкового. Единственно с чем можно согласиться, это закупки. 44-ФЗ - это апофеоз медведевского представления о системе преодоления коррупции, расширении конкуренции и угроблении всей системы государственных учреждений и предприятий. Это видимо такой способ экономии - не эффективные расходы, а невозможность вообще каких-либо закупок. Он сам бы хоть попробовал что-нибудь закупить по этому закону. Штраф на члена контрактной комиссии в 30-50 тыс рублей за ошибочную точку в ТЗ при з/п в два раза меньшей - это вам не пьяный за рулем на МКАДе, это наверное расценивается, как измена Родине. Создатели закона - сплошь теоретики, болта в руках не держали и практической работы не нюхали, как и сам премьер. Туго с ним будет...
    1. Pilat2009 27 сентября 2014 18:47
      Цитата: ARES623
      Штраф на члена контрактной комиссии в 30-50 тыс рублей за ошибочную точку в ТЗ при з/п в два раза меньшей

      А вы не в курсе что специально левые точки и всякую фигню ставят ,чтобы только своих подпустить?
  10. Филин 27 сентября 2014 09:57
    Оружие (автоматы) для Армии, ВВ и ПВ, для сил СпН армии, МВД и ФСБ должно исполняться в калибрах 5,45х39 мм, 7,62х39 мм, 9х39 мм и в трёх габаритно-весовых диапазонах, сейчас это уже есть (пример: "Вихрь", "Вал", автоматы "сотой серии"), другое дело в том, что в основном все "обвесы" на автоматы или не очень распространены в подразделениях (заслуга тыловиков-финансистов и производителей) или "не очень отечественные" (производство Израиль, США и т.д), а значит купленные за свои деньги, или не очень качественные (целеуказатели, всю партию, которые не возможно выверить из за дефекта производства; прицелы, которые "осыпаются" и в последствии регулярно "сбиваются" из за силуминовых регулировочных винтов и т.д.). Плюс - законодательная база, например подразделения МВД, при "работе" на территории России , не могут использовать (легально и законно) полуоболочечные пули патронов 7,62х39, купишь в охотничьем магазине - будешь виноват, на снабжении таких боеприпасов нет, а после каждого применения оружия - служебная проверка. Плюс вопросами оснащения часто занимаются те, кому с этим оружием никуда идти не придётся, и принимают на вооружения СОБРа 5,45 мм АК-105 вместо 7,62 мм АК-104. Про коллиматоры - говорить ничего не хочу, их и мало, и качество до "вражеских" не дотягивает. Вот так, а нам с этими "изделиями" и их "обвесами" - "работать", поэтому и ордена довольно часто, "посмертно".
    1. Лопатов 27 сентября 2014 10:36
      Цитата: Филин
      из за силуминовых регулировочных винтов


      Силумин это зло. Он должен быть запрещён к использованию, как антигуманный материал. Вредящий здоровью, в частности, уничтожающий нервные клетки.

      Все прямые и косвенные расходы, возникающие вследствие его применения, в разы больше, чем экономия, возникающая при замене этим с позволения сказать, материалом, нормальных металлов и пластмасс.

      Вчера мужики в душевой запор сломали. Решил сам заменить. Производители этого "чуда инженерной мысли", наверное, до сих пор икают.
      1. П.Ярослав 28 сентября 2014 23:57
        Согласен с Вами. Регулярно мучаюсь с силуминовыми деталями на редукторах газовых. И это при том, что давление там немаленькое. На мой взгляд изготовление таких предметов из силумина реально опасно для жизни и здоровья конечного пользователя! (подтравливающий пропановый редуктор например...)
    2. 4-тыйПарасенок 18 ноября 2014 22:56
      2Филин, берешь патрон 6,5×39 мм Grendel и он сразу полностью заменяет и 7,62 и 5,45. а двух патронный комплект оружие сделать проще чем трех, учитыва что у них одна базавая гильза, будут только стволом отличатся
  11. brdnxela 27 сентября 2014 09:57
    Работать а не рассуждать!
    1. санёкБич 27 сентября 2014 11:10
      Скажу по секрету из личного опыта:лбом катастрофически сложно пробить кирпичную стену.
      санёкБич
  12. tolancop 27 сентября 2014 10:03
    С моей точки зрения пустая статейка.
    "На протяжении десятилетий отечественное стрелковое оружие проектировалось и производилось в соответствии с двумя критериями: безотказность и относительная простота производства. Этим требованиям полностью отвечал автомат Калашникова (АК). Эталон надежности: стреляет даже при сильном загрязнении механизма, если какие-то неполадки — разбирается и собирается в считанные секунды. Правда, АК проигрывал в кучности и темпе стрельбы зарубежным аналогам."
    И что в этом криминального? ИМХО, весьма прагматичный подход и вполне разумные требования к оружию. А претензии к АК в темпе стрельбы по сравнению с зарубежными аналогами вообще непонятны. О претензиях по кучности читал неоднократно, а вот о том, что стреляет медленно (или быстро) - читаю впервые.
    Косность генералитета имеет место быть, но и полную тупость генералам приписывать не надо.
    Разумеется, для спецов и оружие необходимо соответствующее. Но сколько этих спецов будет в распоряжении генералов? десяток тысяч, не больше. А остальные? А в отношении остальных генералы знают, что рассчитывать на высококультурных в техническом отношении солдат они не могут. И правильно делают. Намного разумнее делать расчет на то, что контингент в своей массе будет на уровне, извините, "чурок" (я ничего не имею против нацменшинств, но реалии именно таковы), а отнюдь не выпускника МВТУ или физтеха. Поэтому генералитет и заказывает примитивную стрелялку. ИМХО, вполне обоснованный подход. Кстати, за примером далеко ходить не надо, достаточно вспомнить про АН-94, где он и почему.
    1. Лопатов 27 сентября 2014 10:23
      Цитата: tolancop
      А в отношении остальных генералы знают, что рассчитывать на высококультурных в техническом отношении солдат они не могут. И правильно делают. Намного разумнее делать расчет на то, что контингент в своей массе будет на уровне, извините, "чурок" (я ничего не имею против нацменшинств, но реалии именно таковы), а отнюдь не выпускника МВТУ или физтеха.

      Хех... А Вы уверены, что уровень культуры имеет хоть какое-то отношение к меткости при стрельбе?
      1. cosmos111 27 сентября 2014 12:55
        Цитата: Лопатов
        что уровень культуры имеет хоть какое-то отношение к меткости при стрельбе?

        культура обработки материалов-имеет первейшее значение,при изготовлении ,высокоточного оружия...
        и тяжёлый,качественно изготовленный ствол...
        1. Лопатов 27 сентября 2014 16:30
          Цитата: cosmos111
          культура обработки материалов

          То есть боец, прекрасно умеющий обрабатывать материалы, и стреляет лучше чем какой-нибудь тунгус, потомственный охотник?
          1. cosmos111 27 сентября 2014 19:27
            Цитата: Лопатов
            То есть боец, прекрасно умеющий обрабатывать материалы, и стреляет лучше чем какой-нибудь тунгус, потомственный охотник?

            материалы,это при изготовлении...
            пример с ВОВ,наши пехотинцы,в основном крестьяне не любили СВТ-38/40 ,потому ,что при ненадлежащем уходе часто давала сбой,...только трёхленейка,была неприхотлива и не требовала тщательного ухода!!!...

            а морпехи и снайпера,её осень любили за автоматику и точный бой...да и вермах,использовал тысячи СВТ-38/40 ...

            вот Вам и культура обращения с оружием!!!
        2. goose 29 сентября 2014 17:48
          Это не ЗИГ, случаем?
        3. Комментарий был удален.
      2. anomalocaris 27 сентября 2014 23:25
        Естественно. Человек должен хотя бы понимать, что пуля летит по баллистической кривой, и что положив ствол на бок за стенку стрелять нельзя.
        anomalocaris
    2. lexx2038 27 сентября 2014 12:12
      Цитата: tolancop
      А в отношении остальных генералы знают, что рассчитывать на высококультурных в техническом отношении солдат они не могут. И правильно делают. Намного разумнее делать расчет на то, что контингент в своей массе будет на уровне, извините, "чурок"
      =========================
      По Вашему получается что у афганских талибов средний уровень интеллекта гораздо выше чем у нас, дремучих россиян, ведь они с успехом пользуют не только советское оружие, но и новейшее натовское. Технологические реалии сейчас таковы, что одним ломом сейчас не обойдешься, хоть он супер надежен. Компьютеры значит осваиваем, а стреляющий механизм из 30-50 деталей значит не сможем? Если делать ставку на простоту и примитивизм, то такое оружие и получим - это не правильно!
      1. tolancop 27 сентября 2014 22:04
        Не надо мне приписывать того, о чем я не писал. Может талибы и иже с ними и использую новейшее натовское оружие - те, кто смог его освоить. А кто не смог? И причем здесь средний уровень? Для ясности попробую разложить по полочкам. Существует задача вооружить некое подразделение численностью в 100 человек. Вопрос: чем вооружить... В среднем состояние подготовки народа позволяет доверить ему в руки нечто сложное, скажем, "Абакан". Выдали народу 100 "Абаканов". Уря?!!! Рано радоваться. Потому как среднее число было получено потому, что в подразделении 50 людей, нормально умеющих обращаться с техникой, 25 человек, скажем из инженеров-механиков, а вот остальные 25 откровенные "чурбаны". Спрашивается, сколько автоматов будут стрелять в подразделении?
        Оружие - тот же инструмент. Молоток с напильником осваиваются за неделю. Станок с ЧПУ - годика за 3. Производительность первых не сравнима с производительностью вторых. Только к оператору инструмента требования тоже различаются.
        1. Лопатов 27 сентября 2014 22:24
          Цитата: tolancop
          Выдали народу 100 "Абаканов". Уря?!!! Рано радоваться. Потому как среднее число было получено потому, что в подразделении 50 людей, нормально умеющих обращаться с техникой, 25 человек, скажем из инженеров-механиков, а вот остальные 25 откровенные "чурбаны". Спрашивается, сколько автоматов будут стрелять в подразделении?

          Ответ- все.
          Если хороший отец-командир, то через N недель большинство станут не только стрелять, но и попадать. Причём меткость абсолютно не будет коррелироваться с уровнем технических знаний.
          1. tolancop 28 сентября 2014 23:13
            Если бы у бабушки был член, то это был бы дедушка... Это про "Если хороший отец-командир".. Получается, что к сложному оружию еще необходим и хороший "отец-командир". А если такого не сыщется? Кстати, "хороший" отец-командир" неплохое приложение и к примитивному оружию.
            И постоянно: точность, точность, точность... Тогда вооружите всех снайперскими винтовками и проблеме конец. Точность немаловажное, но не единственное требование к оружию. Надежность, технологичность, ремонтопригодность в полевых условиях - эти качества никак нельзя считать второстепенными.

            И еще о точности. В материалах ВО (и не только) неоднократно появлялись утверждения о том, что точность в немалой степени зависит от ПАТРОНА. С патроном одного производителя точность хорошая, а с другим - ни в какие ворота. Вывод: все усилия конструктора точного оружия могут быть пущены на ветер плохим производителем боеприпасов.
            1. Лопатов 28 сентября 2014 23:46
              Цитата: tolancop
              Получается, что к сложному оружию еще необходим и хороший "отец-командир".

              Конечно. Потому что именно от него зависит, насколько точно будут стрелять подчинённые. При этом уровень их образования мало влияет на это и к началу обучения, и к его концу.
  13. brn521 27 сентября 2014 10:15
    Если военная доктрина строится от обороны, то надо прокачивать не стрелков, а саперов. Современная электроника весьма этому способствует.
    1. Pilat2009 28 сентября 2014 10:53
      Цитата: brn521
      не стрелков, а саперов

      Типа доведем саперов до 50 уровня а стрелков оставим нубами?
      1. brn521 29 сентября 2014 10:32
        Стрелки сейчас и так по меркам винтовочных времен почти полные нубы. Сделать из первого попавшегося срочника хорошего сапера гораздо проще, чем хорошего стрелка. Возможности сапера при нормальном снабжении на порядок превосходят возможности снайпера.
  14. санёкБич 27 сентября 2014 10:30
    Оружие это человек а остальное инструменты.Вот еслиб правильных человеков изготавливать в нужных количествах научились это да а так шо обезьяне граната.Недавеча как...
    санёкБич
    1. Лопатов 27 сентября 2014 10:40
      Цитата: санёкБич
      Вот еслиб правильных человеков изготавливать в нужных количествах научились

      Дык давно научились. Методики есть, нет возможности и желания. Ну и кроме того, под мастера и инструмент должен быть соответствующим.
      1. санёкБич 27 сентября 2014 11:02
        Эх вам бо кино снимать по методикам красивое.Без обид просто ирония!если что.
        санёкБич
        1. Лопатов 27 сентября 2014 12:37
          Методик по счастью куча... Под разные моменты, под разные условия, под разные средства обучения. Некоторым отцам-командирам при нормальной методике и командирского ящика хватит, другим супертренажёры не помогут.

          Что реально надо?
          1. Отцы-командиры, способные обучить
          2. Нормальная методика, отлаженная не только хорошими стрелками, но и психологами, педагогами, тенарями. Чтобы отцы-командиры из п.1 не занимались изобретением лисапеда.
          3. Время на обучение. И у отцов-командиров, и у обучаемых
          4. Нормальная матбаза. Чтобы отцы-командиры не создавали необходимые им учебные пособия на коленке

          Многим советую, поищите книгу Ригг "Боевая подготовка войск" Автор американец, книга издана в СССР в 1956 году, на следующий год после выпуска в США.
      2. Комментарий был удален.
      3. Svateev 27 сентября 2014 11:43
        Цитата: Лопатов
        правильных человеков изготавливать ... под мастера и инструмент должен быть соответствующим.

        Расшифруй, я законспектирую...(чё смайлик-то не ставится у меня?!)
  15. air wolf 27 сентября 2014 10:38
    не знаю, опять бабосы попилят и ничего кроме планки пикатини не придумают, остальное - все производство менять.
  16. Svateev 27 сентября 2014 11:02
    Военные требовали разработать оружие в двух вариантах — под патроны калибра 5,45 и 7,62,

    Разработка нового автомата под существующие патроны бессмысленна. Бронезащиту Ратника с 10 метров не пробивает даже СВД патроном 7,62 БЗ (бронебойно-зажигательный), об этом в интеренете полно статей производителя этой защиты - "НИИ Стали", а также видео наших центральных ТВ-каналов. То есть, факт создания эффективной бронезащиты несомненен. Аналогичная бронезащита есть или скоро будет у всех развитых стран.
    Поэтому Минобороны потребовало создать новый патрон. ЦНИИТочМаш этим занимается, что сообщил его руководитель, здесь, на сайте "ВО", тоже было его интервью.
    В этих условиях создавать новый автомат под старый патрон, хоть 5,45мм, хоть 7,62мм - это деньги на ветер. И не только деньги. Начатые закупки трудно остановить и неэффективное оружие будет поступать в армию долго.
    Логичнее остановить конкурс на новый автомат и начать его вновь после создания патрона, пробивающего хотя бы эту новую бронезащиту пехоты.
    А чтобы производители стрелкового оружия не обанкротились, пока разработка нового патрона будет идти, можно начать тотальную модернизацию существующих стволов - прицел "П" для прямого выстрела по головной, а не грудной цели, планки Пикатини для обвеса, подствольники, возможно, замена приклада на регулируемый. И модернизированные автоматы ещё послужат для борьбы с "папуасами" без бронезащиты, ведь запасы патронов для них огромны и их можно как использовать самим, так и продавать.
    А статья... Написана для поднятия курса акций оружейников: уря-я-я, на оружие дают огромные деньги, покупайте наши акции...
    1. странник_032 27 сентября 2014 13:52
      Цитата: Svateev
      Разработка нового автомата под существующие патроны бессмысленна. Бронезащиту Ратника с 10 метров не пробивает даже СВД патроном 7,62 БЗ (бронебойно-зажигательный), об этом в интеренете полно статей производителя этой защиты - "НИИ Стали", а также видео наших центральных ТВ-каналов.


      Неужели?
      А давайте поглядим ТТХ патронов к АК и СВД:

      Патроны для АК(С,СУ)-74,РПК(С)-74
      Валовый(массовый)5,45 мм патрон 7Н6:
      пробивает стальной 6-мм стальной лист(Ст3) на расстоянии 300-т метров.
      Бронежилет 6Ж85Т на расстоянии 80-ти метров.
      5,45 мм патрон 7Н10(повышенной пробиваемости):
      Пробивает стальной лист (Ст3) толщиной 16 мм,на расстоянии 300 м.
      Бронеплиты толщиной 5 мм на расстоянии 150 м.
      Бронежилет 6Ж85Т на расстоянии 200 м.

      7,62 мм патрон обр.1943 г. 57-Н-231С для АК,АКМ(С),РПК(С),СКС:
      Пробивает стальной шлем (типа СШ-68) на расстоянии 1000 м.
      Стальной лист (Ст3) толщиной 6 мм на расстоянии 300 м.
      Бронежилет 6Ж85Т на расстоянии 60 м.

      7.62-мм винтовочные патроны 57-Н-323С и 7Н13:
      Пробивают 6-мм стальной лист (Ст3) на дальности 520 и 660 м соответственно.
      Бронежилет 6Ж85Т они пробивают на дистанциях 110 и 800 м соответственно.

      7,62-мм винтовочный патрон Б-32(индекс ГРАУ 7БЗ-3) с бронебойно-зажигательной пулей,пробивает бронеплиту толщиной 10 мм с расстояния 200-т метров.

      Источник:"Оружие России 2001-2002" изд."Военный парад" стр.678,679,680,681,683,684.

      И где здесь можно увидеть что разработка оружия под эти боеприпасы бессмысленна?
      странник_032
      1. Svateev 27 сентября 2014 15:31
        Цитата: странник_032
        Источник:"Оружие России 2001-2002" изд."

        Ну Вы б ещё за прошлый век данные привели! 6Ж85Т устарел давно, в 2004 году комплект Пермячка принят, а сейчас Ратник. Слышали о таких?
        Пишу же, посмотрите сайт "НИИ Стали" - новый бронежилет выдерживает 3 попадания из СВД 7,62мм Б-32 на дальности 10м.
        1. мотострелок 27 сентября 2014 17:28
          Жилет может и выдерживает, а вот выдержит ли носитель его? Энергия удара, на таком расстоянии, более 250кгс! Т.е. превышает вес человека в среднем более чем в 2,5 раза. Три удара в район грудной клетки и до свидания! Как в анекдоте: поп вдребезги, а калошам хоть бы что...
          1. Svateev 28 сентября 2014 19:59
            Цитата: мотострелок
            Жилет может и выдерживает, а вот выдержит ли носитель его?

            Если жилет не пробъётся, то носитель его выдержит без проблем. Ведь стреляя очередью Вы выдерживаете точно такую же энергию отдачи, какая будет при попадании этой очереди в цель.
            1. bunta 28 сентября 2014 20:07
              Энергия отдачи обратно-пропорциональна отношению массы пули к массе оружия. Иными словами пуля весом в 10 грамм и вылетая с энергией 3 Кдж, дает отдачу в
              3 Дж (с небольшими поправками) для оружия весом в 10 кг.
              1. Svateev 28 сентября 2014 21:23
                Цитата: bunta
                вылетая с энергией 3 Кдж, дает отдачу в
                3 Дж

                А остальная энергия у Вас куда делась, оружие съело? Вы закон сохранения энергии отменили!
                Если рассуждать по-Вашему, то пуля массой в 10 гр попадая в человека в бронежилете массой 100кг отдаёт ему энергию 0,3 Дж ?!
                1) А остальную энергию пуля куда дела?
                2) И почему Вы тогда оспариваете, что указанный человек в бронежилете без проблем выдержит такое смешное попадание - 0,3дж?
                1. Svateev 28 сентября 2014 22:58
                  Цитата: Svateev
                  Цитата: bunta
                  вылетая с энергией 3 Кдж, дает отдачу в
                  3 Дж
                  А остальная энергия у Вас куда делась, оружие съело?

                  Ладно, bunta, не мучайтесь! Энергия отдачи и сила отдачи - разные вещи.
                  А Ваша статья про то, что АК не является копией немецкого оружия - убедительная была, яркая. Я её сохранил себе. И даже хотел Вас поздравить.
                  1. bunta 28 сентября 2014 23:48
                    Цитата: Svateev
                    И даже хотел Вас поздравить.

                    Ну так за чем же дело встало? winked
                    1. Svateev 29 сентября 2014 19:15
                      Цитата: bunta
                      И даже хотел Вас поздравить.
                      Ну так за чем же дело встало?

                      Постеснялся...(тут должен стоять "застеснявшийся" смайлик, но они у меня не ставятся).
                      На самом деле примите поздравления. У меня, например, никаких сомнений не осталось, что все разговоры о плагиате в АК - злобная болтовня.
                  2. Комментарий был удален.
                2. bunta 28 сентября 2014 23:45
                  Закон сохранения энергии это для замкнутых систем. В данном случае нужно плясать от закона сохранения импульса. Произведение массы на скорость. Чем больше масса оружия, тем меньше скорость отдачи, а значит и "энергия".
                  Пуля в 10 гр. попадает не в человека в бронежилете. А в бронежилет. От него до тела человека есть некоторое пространство, на котором бронежилет набирает некоторую скорость рассеивая при этом энергию. И дальше отдает ее телу. Чем тяжелее будет бронежилет тем меньше болевое воздействие.
                  1. Лопатов 29 сентября 2014 00:04
                    Цитата: bunta
                    От него до тела человека есть некоторое пространство, на котором бронежилет набирает некоторую скорость рассеивая при этом энергию. И дальше отдает ее телу. Чем тяжелее будет бронежилет тем меньше болевое воздействие.

                    Бронежилет активно поглощает энергию пули. Вначале сама плита. Она разрушается. Разрушается пуля. На всё это уходит много энергии. Далее, плита распределяет энергию по площади. Далее, часть энергии принимает на себя демпфирующие или вентиляционно-демпфирующие элементы. И только после этого она достигает тела человека.

                    Закон сохранения импульса здесь неприменим. Прежде всего, пуля и плита не являются абсолютно твёрдыми предметами.
                3. Droid 29 сентября 2014 22:17
                  А остальная энергия у Вас куда делась, оружие съело? Вы закон сохранения энергии отменили!

                  Учите физику.
                  Если рассуждать по-Вашему, то пуля массой в 10 гр попадая в человека в бронежилете массой 100кг отдаёт ему энергию 0,3 Дж ?!

                  В монолитный бронежилет массой 100 кг, при энергии пули у цели 3 кДж? Абсолютно верно, переданная тушке энергия будет 0,3 Дж.
                  1) А остальную энергию пуля куда дела?

                  Еще раз, учите физику. Остальная энергия уйдет в тепло.
                  1. Svateev 30 сентября 2014 22:20
                    Цитата: Droid
                    В монолитный бронежилет массой 100 кг, при энергии пули у цели 3 кДж? Абсолютно верно, переданная тушке энергия будет 0,3 Дж.
                    1) А остальную энергию пуля куда дела?
                    Еще раз, учите физику. Остальная энергия уйдет в тепло.

                    Лихо у Вас получается! Количество энергии, переходящей в тепло, зависит от массы мишени: больше масса мишени - больше энергии перейдёт в тепло, а не в кинетическую энергию цели. Вы видимо не учили в средней школе как сталкиваются два шара разной массы и получают ускорение, обратно пропорциональное их массе. Выделение тепла в нашем случае с попаданием пули в бронежилет - это малая доля энергии пули и ею даже можно пренебречь. Основная часть энергии пули (а энергия эта кинетическая) переходит в кинетическую энергию системы "тушка в бронежилете". А вот то, что Вы тут находите по соотношению масс пули и цели - это УДЕЛЬНАЯ (на единицу массы) энергия, а не вся, переданная "тушке"!
                    1. Droid 30 сентября 2014 22:39
                      Лихо у Вас получается! Количество энергии, переходящей в тепло, зависит от массы мишени: больше масса мишени - больше энергии перейдёт в тепло, а не в кинетическую энергию цели

                      Абсолютно верно.
                      Вы видимо не учили в средней школе как сталкиваются два шара разной массы и получают ускорение, обратно пропорциональное их массе.

                      Плохо Вы учились. Путаете упругое столкновение (шары) с неупругим (броник-пуля), а также закон сохранения импульса с законом сохранения энергии.
                      Основная часть энергии пули (а энергия эта кинетическая) переходит в кинетическую энергию системы "тушка в бронежилете".

                      Вы вообще в курсе, что такое кинетическая энергия? Если Вы забыли то напомню, -- это энергия движения тела.
                      Пусть у нас будет подвешенная мишень массой 60 кг, в нее влетает пуля массой 10 г с энергией 3кДж. Какова скорость мишени после попадания пули? По вашему все 3 кДж перешли в кинетическую энергию мишени. Кинетическая энергия тела это E=M*V^2/2, тогда скорость мишени будет кв. корень (2E/M)=кв.кор.(2*3000/60)= 10 м/с. Не многовато ли? И что там с законом сохранения импульса? Пуля влетела в мишень обладая импульсом p=кв.кор(2*m*E) ~7,75 Н*с, а мишень полетела с импульсом M*V=10*60=600 Н*с.
                      Учите физику.
                      1. Svateev 30 сентября 2014 23:17
                        Цитата: Droid
                        (2E/M)=кв.кор.(2*3000/60)= 10 м/с

                        Единицы измерения распишите, пожалуйста, в особенности - Джоули.
                      2. Droid 30 сентября 2014 23:24
                        Единицы измерения распишите, пожалуйста, в особенности - Джоули.

                        А сами с размерностями разобраться не можете? Это просто...
                        кв. кор(Дж/кг)=кв.кор(кг*м^2/с^2/кг)= кв.кор(м^2/с^2)=м/с.
                      3. Svateev 30 сентября 2014 23:26
                        Цитата: Droid
                        Лихо у Вас получается! Количество энергии, переходящей в тепло, зависит от массы мишени: больше масса мишени - больше энергии перейдёт в тепло, а не в кинетическую энергию цели
                        Абсолютно верно.

                        Да нет, не верно! Ерунда у Вас получается! Доля энергии, переходящая в тепло, не может зависеть от массы цели вот так линейно - во сколько раз больше масса, во столько раз больше доля! Вот от типа взаимодействия - абсолютно упругое или нет - да, зависит сколько энергии перейдёт в тпело.
                      4. Droid 30 сентября 2014 23:39
                        Да нет, не верно! Ерунда у Вас получается!

                        Это у Вас ерунда получается, что подтверждено расчетом выше.
                        Доля энергии, переходящая в тепло, не может зависеть от массы цели вот так линейно - во сколько раз больше масса, во столько раз больше доля! Вот от типа взаимодействия - абсолютно упругое или нет - да, зависит сколько энергии перейдёт в тпело.

                        При неупругом столкновении, а броник-пуля это оно и есть, количество энергии переходящий в конечном итоге в тепло составляет k/(k+1) от энергии пули, где k=Mбронепанели/Мпули. Просто их массы различаются настолько сильно, что для упрощения расчетов масса пули не учитывается.
                      5. Svateev 30 сентября 2014 23:56
                        Цитата: Droid
                        количество энергии переходящий в конечном итоге в тепло составляет k/(k+1) от энергии пули, где k=Mбронепанели/Мпули. Просто их массы различаются настолько сильно, что для упрощения расчетов масса пули не учитывается.

                        Ваше K=60кг, тогда количество энергии, переходящей в тепло = 60кг/(60кг+1)*3КДж = ну в общем вся энергия перешла в тепло.
                        Нет, я не спорю, возможно и разработаны уже материалы, которые почти ВСЮ кинетическую энергию переводят в тепло, тем самым гасят воздействие удара на бойца. Это - идеал бронезащиты. Вы уже достигли идеала?
                      6. Droid 1 октября 2014 00:12
                        Ваше K=60кг

                        Читайте внимательно. k -- это безразмерная величина, соотношение масс. И равна она, в данном случае 6000, а не 60.
                        Нет, я не спорю, возможно и разработаны уже материалы, которые почти ВСЮ кинетическую энергию переводят в тепло, тем самым гасят воздействие удара на бойца. Это - идеал бронезащиты. Вы уже достигли идеала?

                        Какие еще материалы? Достаточно двух условий: 1) столкновение неупругое, 2) пуля остается в цели. Все. Даже голая тушка, если пуля в ней застряла, переводит практически всю энергию пули в тепло. Даже разыв тканей и раздробление костей переходят в тепло после завершения процесса.
                      7. Svateev 1 октября 2014 00:48
                        Цитата: Droid
                        Читайте внимательно. k -- это безразмерная величина, соотношение масс. И равна она, в данном случае 6000, а не 60.

                        Давайте Вы внимательно прочтёте то, что сами же писали: ", где k=Mбронепанели/Мпули. Просто их массы различаются настолько сильно, что для упрощения расчетов масса пули не учитывается."
                        Но тогда остаётся одна величина - масса бронепанели = 60кг. Откуда же взялось 6000 ?! У Вас данные меняются по Вашей прихоти.
                        Цитата: Droid
                        Даже голая тушка, если пуля в ней застряла, переводит практически всю энергию пули в тепло.

                        Неправда. При слепом ранении цель получает удар, сравнимый с отдачей при выстреле такой пули. Если при этом цель стоит неустойчиво, то она падает в направлении удара. То есть, цель получила значительную часть кинетической энергии пули. То же самое происходит и в случае, когда бронежилет цели не пробился.
                      8. Droid 1 октября 2014 09:33
                        Давайте Вы внимательно прочтёте то, что сами же писали: ", где k=Mбронепанели/Мпули. Просто их массы различаются настолько сильно, что для упрощения расчетов масса пули не учитывается.

                        А давайте не резать разные предложения, а потом склеивать их части.
                        Полное предложние такое
                        При неупругом столкновении, а броник-пуля это оно и есть, количество энергии переходящий в конечном итоге в тепло составляет k/(k+1) от энергии пули, где k=Mбронепанели/Мпули.

                        А второе предложение относится расчету доли энергиии отдаваемой тушке. И именно оно производилось без учета массы пули, делением на соотношение масс k, а не на k+1 как в приведенной формуле.
                        То есть, цель получила значительную часть кинетической энергии пули.

                        Какую еще кинетическую энергию? Вы вообще умеете калькулятором пользоваться? Возьмите и посчитайте с какой скоростью должна двигаться цель после попадания пули если она обладает ее кинетичекой энергией. Она не падать, а лететь должна. Чего на самом деле не происходит.
                      9. Svateev 1 октября 2014 15:13
                        Цитата: Droid
                        с какой скоростью должна двигаться цель после попадания пули если она обладает ее кинетичекой энергией. Она не падать, а лететь должна

                        Она бы и летела со скоростью, обратно пропорциональной соотношению масс, в нашем случае - около 10м/с. Если бы на неё больше не действовали никакие другие силы. Вот в космосе цель получив пулю в бронежилет будет бесконечно лететь с этой скоростью.
                        Но на Земле на цель действует сила тяготения и сила трения с опорой (землёй) и через трение цель передаёт всю полученную от пули кинетическую энергию Земле.
                      10. Droid 1 октября 2014 15:15
                        Она бы и летела со скоростью, обратно пропорциональной соотношению масс, в нашем случае - около 10м/с

                        Никакой скорости 10 м/с. Учите закон сохранения импульса. Как выучите, посчитайте.
                        Но на Земле на цель действует сила тяготения и сила трения с опорой (землёй) и через трение цель передаёт всю полученную от пули кинетическую энергию Земле.

                        Какая еще опора? Если Вы забыли то напомню, что в опыте цель подвешена. Да даже если она стоит, то должна полететь кувырком. 10 м/с это не шутки.
                        Вот только нет там никаких 10 м/с.
                      11. Svateev 1 октября 2014 15:38
                        Цитата: Droid
                        Какая еще опора? Если Вы забыли то напомню, что в опыте цель подвешена. Да даже если она стоит, то должна полететь кувырком. 10 м/с это не шутки.
                        Вот только нет там никаких 10 м/с.

                        Вот если она подвешена, то полетит именно с такой скоростью. А если стоит на земле, то и летит кувырком, если стоит неустойчиво. И точно также неопытный стрелок, который стоит неустойчиво, летит кувырком от отдачи при выстреле. Да сохраняется же энергия пули, Droid!
                        Конечно, некоторая часть кинетической энергии пули переходит в тепловую энергию цели. И доля, переходящая в тепловую зависит от типа соударения - упругое оно или нет, а точнее - насколько неупруго данное столкновение. А это, в свою очередь зависит от типа материалов пули и бронежилета - наколько они деформируются при ударе.
                        В некоторой степени тип столкновения зависит от соотношения масс, так как от него зависят ускорения, получаемые сталкивающимися объектами. Но соотношение масс НЕ ЛИНЕЙНО определяет долю тепловой энергии, как это утерждаете Вы.
                      12. Svateev 1 октября 2014 15:40
                        Цитата: Droid
                        Какая еще опора? Если Вы забыли то напомню, что в опыте цель подвешена. Да даже если она стоит, то должна полететь кувырком. 10 м/с это не шутки.
                        Вот только нет там никаких 10 м/с.

                        Вот если она подвешена, то полетит именно с такой скоростью. А если стоит на земле, то и летит кувырком, если стоит неустойчиво. И точно также неопытный стрелок, который стоит неустойчиво, летит кувырком от отдачи при выстреле. Да сохраняется же энергия пули, Droid!
                        Конечно, некоторая часть кинетической энергии пули переходит в тепловую энергию цели. И доля, переходящая в тепловую зависит от типа соударения - упругое оно или нет, а точнее - насколько неупруго данное столкновение. А это, в свою очередь зависит от типа материалов пули и бронежилета - наколько они деформируются при ударе.
                        В некоторой степени тип столкновения зависит от соотношения масс, так как от него зависят ускорения, получаемые сталкивающимися объектами. Но соотношение масс НЕ ЛИНЕЙНО определяет долю тепловой энергии, как это утерждаете Вы.
                      13. Svateev 1 октября 2014 15:41
                        Цитата: Droid
                        Какая еще опора? Если Вы забыли то напомню, что в опыте цель подвешена. Да даже если она стоит, то должна полететь кувырком. 10 м/с это не шутки.
                        Вот только нет там никаких 10 м/с.

                        Вот если она подвешена, то полетит именно с такой скоростью. А если стоит на земле, то и летит кувырком, если стоит неустойчиво. И точно также неопытный стрелок, который стоит неустойчиво, летит кувырком от отдачи при выстреле. Да сохраняется же энергия пули, Droid!
                        Конечно, некоторая часть кинетической энергии пули переходит в тепловую энергию цели. И доля, переходящая в тепловую зависит от типа соударения - упругое оно или нет, а точнее - насколько неупруго данное столкновение. А это, в свою очередь зависит от типа материалов пули и бронежилета - наколько они деформируются при ударе.
                        В некоторой степени тип столкновения зависит от соотношения масс, так как от него зависят ускорения, получаемые сталкивающимися объектами. Но соотношение масс НЕ ЛИНЕЙНО определяет долю тепловой энергии, как это утерждаете Вы.
                      14. Svateev 1 октября 2014 15:43
                        Цитата: Droid
                        Какая еще опора? Если Вы забыли то напомню, что в опыте цель подвешена. Да даже если она стоит, то должна полететь кувырком. 10 м/с это не шутки.
                        Вот только нет там никаких 10 м/с.

                        Вот если она подвешена, то полетит именно с такой скоростью. А если стоит на земле, то и летит кувырком, если стоит неустойчиво. И точно также неопытный стрелок, который стоит неустойчиво, летит кувырком от отдачи при выстреле. Да сохраняется же энергия пули, Droid!
                        Конечно, некоторая часть кинетической энергии пули переходит в тепловую энергию цели. И доля, переходящая в тепловую зависит от типа соударения - упругое оно или нет, а точнее - насколько неупруго данное столкновение. А это, в свою очередь зависит от типа материалов пули и бронежилета - наколько они деформируются при ударе.
                        В некоторой степени тип столкновения зависит от соотношения масс, так как от него зависят ускорения, получаемые сталкивающимися объектами. Но соотношение масс НЕ ЛИНЕЙНО определяет долю тепловой энергии, как это утерждаете Вы.
                      15. Svateev 30 сентября 2014 23:43
                        Цитата: Droid
                        скорость мишени будет кв. корень (2E/M)=кв.кор.(2*3000/60)= 10 м/с. Не многовато ли?

                        Многовато, конечно. Особенно если учесть, что стрелял этой пулей стрелок такой же массы - 60кг. И должен был улететь назад с такой же скоростью. Не многовато ли?
                        Или стрелок от выстрела тоже нагрелся на 3КДж - 0,3КДж = 2,7КДж ?
                      16. Droid 30 сентября 2014 23:54
                        Многовато, конечно. Особенно если учесть, что стрелял этой пулей стрелок такой же массы - 60кг. И должен был улететь назад с такой же скоростью. Не многовато ли?
                        Или стрелок от выстрела тоже нагрелся на 3КДж - 0,3КДж = 2,7КДж ?

                        Никуда улететь он не должен как и мишень. Потому, что никакая кинетическая энергия равная или близкая энергии пули ей не передается. Расчет показывает имено абсурдность Вашего предположения о полном переходе кинетической энергии пули в кинетическую энергию цели. А Вам следует повторить закон сохранения импульса. И закон сохранения энергии заодно. Потому, что кинетическая энергия не обязана сохраняться и не сохраняется.
                      17. Svateev 1 октября 2014 00:11
                        Цитата: Droid
                        кинетическая энергия не обязана сохраняться и не сохраняется.

                        То есть, любое тело без приложения к нему силы может само изменить свою кинетическую энергию - ускориться или замедлиться ?!
                        Да уж, я Вам изучать физику и не посоветую - не поможет.
                      18. Svateev 1 октября 2014 00:30
                        Цитата: Droid
                        Никуда улететь он не должен как и мишень.

                        Ну, стало быть по Кашим утверждениям стрелок должен нагреться на 2,7Кдж, как и мишень?
                        И кстати. Вы вмешались в обсуждение вопроса: выдержит ли цель в бронежилете попадание 3 пуль, если броня не пробъётся. "Мотострелок" утверждал: "Энергия удара, на таком расстоянии, более 250кгс! Т.е. превышает вес человека в среднем более чем в 2,5 раза. Три удара в район грудной клетки и до свидания!" Я ему ответил, что энергия удара пули не будет больше той, что получает стрелок, выпустивший эту пулю. Раз выдержал стрелок, то выдержит и цель.
                        И что же пишите в конечном счёте Вы? Что я не прав, потому что энергия, передаваемая пулей цели ... очень мала. То есть, фактически подтвердив мою правоту Вы тем не менее делаете вид, что я не прав!
                        Да ещё всё это под нескончаемые указания "учите физику"!
                        Вы уникум, Droid!
                      19. шизофреник 1 октября 2014 05:04
                        Цитата: Svateev
                        более 250кгс

                        О чём спорить, лягте на землю и пускай сверху положат наковальню, весом 250 кг, ощущения будут похожи, рёбра могут не выдержать. Можно для пробы одеть броники и пускай с размаха ударят кувалдой, только бейте не в район сердца, а то ещё реанимация понадобится.
                      20. Droid 1 октября 2014 09:46
                        О чём спорить, лягте на землю и пускай сверху положат наковальню, весом 250 кг, ощущения будут похожи, рёбра могут не выдержать. Можно для пробы одеть броники и пускай с размаха ударят кувалдой, только бейте не в район сердца, а то ещё реанимация понадобится.

                        Хвать нести чушь уже. Удар кувалдой по человеку в бронике намного опасенее чем пулей, естественно при условии, что брник жесткий и не пробивается.
                        Вот Вам натурный эксперимент...
                        [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=6P0cVXQ6Eu0[/youtube]
                      21. Svateev 1 октября 2014 15:25
                        Цитата: шизофреник
                        и пускай сверху положат наковальню, весом 250 кг

                        Цифру 250кг/с япривёл "мотострелок", я только процитировал его коммент, чтобы дать ответ. Не знаю насколько она точна. Потому и оцениваю не эту цифру, а энергию отдачи при выстреле, ведь энергия полученная целью не может быть больше энергии отдачи.
                        Цитата: шизофреник
                        Можно для пробы одеть броники и пускай с размаха ударят кувалдой,

                        Не надо так экспериментировать. Хоть скорость кувалды меньше скорости пули, но энергия кувалды может оказаться больше энергии пули, вес то больше.
                      22. Droid 1 октября 2014 09:40
                        Ну, стало быть по Кашим утверждениям стрелок должен нагреться на 2,7Кдж, как и мишень?

                        На какие еще 2,7 кДж. Вы вообще понимаете, что за цифрами стоит? Стрелок получает энергию отдачи во мого раз меньше энергии пули, порядок этой величины определяется сотношениемм масс пули/винтовки. Энергрия отдачи свободно подвешенного оружия, в первом приближении, во столько раз меньше во сколько раз масса винтовки больше массы пули. Если винтовка весит 5 кг то энергия отдачи оружия будет в 500 раз меньше энергии пули ~6 Дж. Это без учета пороховых газом и массы самого стрелка.
                      23. Svateev 1 октября 2014 14:57
                        Цитата: Droid
                        На какие еще 2,7 кДж. Вы вообще понимаете, что за цифрами стоит?

                        За цифрами стоит закон сохранения энергии. Если пуля имеет 3КДж энергии, а цель, по-Вашему, получает 0,3КДж, то надо указать куда делась разница в 2,7КДж.
                        Вы заявили, что при попадании в цель эта энергия перешла в тепло. Допустим. Но тогда и стрелок, выпустивший эту пулю должен нагреться на 2,7 КДж, ведь он тоже никуда не "улетел со скоростью 10м/с", то есть, не получил кинетической энергии.
                        И вот, наконец-то, разгадка! Вы же употребляете понятие "энергия" произвольно:
                        Цитата: Droid
                        Стрелок получает энергию отдачи во мого раз меньше энергии пули, порядок этой величины определяется сотношениемм масс пули/винтовки.

                        Droid! В этом случае употреблять термин "энергия" нельзя! Потому что, ровно ту энергию, которую при выстреле получила пуля, получило и оружие, только в противоположном направлении (читайте закон Ньютона о действии и противодействии). Далее ровно эту энергию оружие передало стрелку, ведь оружие никуда же не улетело, как улетела пуля. Оружие было остановлено телом стрелка. А стрелок никуда не улетел и при этом не нагрелся на 2,7КДж потому, что передал ровно эту энергию своей опоре - Земному шарику в конечном счёте.
                        А то, что зависит от соотношения масс оружия и пули (бронежилета и пули) называется не "энергия отдачи", а по-другому. Вместо слова "энергия" другое слово должно быть.
                        И какое?
                      24. Droid 1 октября 2014 15:06
                        Droid! В этом случае употреблять термин "энергия" нельзя! Потому что, ровно ту энергию, которую при выстреле получила пуля, получило и оружие, только в противоположном направлении (читайте закон Ньютона о действии и противодействии).

                        В школу! Срочно! Следствием третьего закона Ньютона, на который Вы ссылаетесь, является закон сохранения импульса, а не энергии. Максимум, что можно это вывести закон сохранения механической энергии при абсолютно упругом столкновении, т.е. при отсутствии деформации и сил трения. Что явно не наш случай.
                        Оружие получило тот же импульс, а не энергию.
                        За рассказки, что оружие при выстреле получает ту же энергию, что и пуля на уроке физики ставят двойку. Если конечно их массы не равны.
      2. Svateev 27 сентября 2014 15:57
        Газете "Красная звезда" надеюсь доверяете? Статья "Броня из настоящего и будущего" от 14.11.2013. Общий вывод статьи такой: "И композитно-керамическая броня, защищающая от всего ручного огнестрельного оружия, в том числе от бронебойно-зажигательных пуль калибра 7,62 мм, в то же время благодаря своей лёгкости позволяет сохранить манёвренность."
        В статье много чего рассказано, и картинка очень показательная, во что превращается пуля Б-32 при ударе в такую броню.

        http://www.redstar.ru/index.php/advice/item/12711-bronya-iz-nastoyashchego-i-bud
        ushchego
        1. Kurkin 29 сентября 2014 16:24
          Сколько стоит такой бронежилет, когда он у нас в войсках появится? Теперь к потенциальным противникам в ближаёшие 10 лет, это незаконные банд.формирования разных мастей, так как янки да и всё НАТО не сунется в открытый конфликт против РФ с применением наземных войск. Что у этих банд.формирований с бронезащитой личного состава? Имеют они средства на закупку, про производство молчу, таких средств защиты? Кстати принципиально новый боеприпас под существующее огнестрельное оружие может быть такого же калибра, как и существующие, разница будет только в применяемом взрывчатом веществе скорее всего, ибо оружие огнестрельное. Оружие же действующее на других физических принципах, потребует и других боеприпасов. В общем все возможности современного стрелкового оружия упираются в потолок используемых в его работе физических принципов.
          1. Svateev 29 сентября 2014 20:01
            Цитата: Kurkin
            Что у этих банд.формирований с бронезащитой личного состава? Имеют они средства на закупку, про производство молчу, таких средств защиты?

            Не имеют. Потому и пишу, что существующие автоматы после модернизации ещё пригодятся и нам самим. Но новые автоматы надо делать только из расчёта поражения новых СИБЗ, иначе нет смысла менять шило на мыло.
            Кстати, сегодня появились сведения о принятом решении модернизировать имеющиеся автоматы http://vpk.name/news/118266_trebuetsya_utochnenie.html?new#new
            И там же мнение человека, реально понимающего вопрос о новых автоматах:
            "Бывший начальник вооружений Минобороны Анатолий Ситнов «Нужно смотреть, что действительно нового предлагают разработчики оружия, Например, какой будет патрон? Какая пробивная сила пули?»"
  17. lilian 27 сентября 2014 11:06
    Я не спец, но не понимаю, чего еще можно улучшать в автоматическом оружии.

    Кучность, разве недостаточно для этого ствол тщательнее изготовить? Да и нужно ли стремиться к некоей супер кучности. Автомат - это не снайперская винтовка. Массовое штатное оружие рядового создано не для стрельбы в тире, а для создания хорошей плотности огня на линии обороны в будущей большой Отечественной войне.

    Масса - для автомата вредно слишком сильно облегчать его, при меньшей массе ствол дальше уходить будет во время стрельбы очередью.

    Разные там прицелы, приборы ... Это дополнение к оружию а не оно само, их отдельно можно разрабатывать и ставить на существующее оружие.
    Во время перевооружения армий, огромные средства тратятся на само оружие. Тут кстати, очень немаловажную роль играет его стоимость. В Великой Отечественной перешли с винтовок на пистолеты-пулемены не потому, что последние были эффективнее (солдат с ППШ был бесполезен, когда враг находился на расстоянии более 200 метров), а потому что ППШ стоил в несколько раз меньше винтовки.


    Автору статьи не стоит набрасываться на генералов, разрабатывающих требования к новому оружию. Битвы умов проходят не только в КБ, а и в штабах, где пытаются предсказать какой будет война будущего и каким оружием можно ее выиграть. Не нам простым смертным учить их уму разуму. По крайней мере с АК не опозорились, даром он что ли является самым массовым в мире огнестрельным оружием.
    1. saag 27 сентября 2014 11:19
      Цитата: lilian
      а для создания хорошей плотности огня на линии обороны

      а разве рассеивание обеспечивает необходимую плотность огня?
  18. Алексaндр 27 сентября 2014 11:19
    Читал блог спецназовца, которому довелось испытывать а-545 - после 1000 выстрелов автомат перестал стрелять, никакие перезарядки не помогли. "Разобрав его мы обнаружили, что шток, выполняющий роль поршня крепится к балансиру при помощи резьбы и фиксируется шпилькой, которая в результате стрельбы расшаталась и выпала. После того как ее удалили задержек при стрельбе не было. Как сказал наш старшина: «Автомат не для солдата срочника»" АК-12 после снятия с ипытаний доработали, вернее сделали по факту новый. А-545 это допилка все того же а-971, который проиграл Никонову еще в конце 70гг. В бою нужен надежный автомат, там шпильку вставлять в бою некогда будет.
    Алексaндр
    1. shtraib 27 сентября 2014 16:35
      Если АЕК не для срочника, то Абакан - это даже не для Офицера, а для узкого профессионала.
      1. bullet 27 сентября 2014 20:49
        Сразу видно, что АН-94 Вы видели, в лучшем случае, на картинке. Не надо хаять автомат, который Вам не приходилось эксплуатировать.
  19. зокняй82 27 сентября 2014 11:27
    "... некоторые эксперты отмечают замедление в развитии методик стрелковой подготовки в регулярных армейских частях. ..."
    С понтом методики ранее были шибко быстрые "два патрона за два года".
  20. Зэ Кот 27 сентября 2014 12:50
    А зачем кучность стрельбы при ведении огня очередью ? Всегда всех учат - стрелять одиночными ...
    1. странник_032 27 сентября 2014 13:57
      Всегда всех учат - стрелять одиночными ...

      Либо короткими очередями,вот здесь и важна кучность.
      странник_032
    2. Лопатов 27 сентября 2014 16:25
      А разве при стрельбе одиночными не важна кучность? Извините, но в этом вопросе Вы не разобрались.
      1. brelok 27 сентября 2014 18:54
        Цитата: Лопатов
        А разве при стрельбе одиночными не важна кучность? Извините, но в этом вопросе Вы не разобрались.

        Хватит хаять АК! Отличный ствол! три десятки без оптики со ста метров! и это не байки! С армейки 20 лет- а навык сохранился.Как говорится плохому танцору я...ца мешают!
        1. Лопатов 27 сентября 2014 21:25
          Где Вы здесь "хаяние" обнаружили? Тут вопрос теории. Рассеивание наличествует всегда, вне зависимости от того, стреляете Вы одиночными, или очередями. Оно есть, как есть вес у пули или внутренний диаметр у ствола.

          Теперь по числовым значениям.
          100 метров говорите? Если Вы стреляете лёжа с упора автоматом АК-74 одиночными, то 100% пуль вложите в эллипс 32 х 16 см Это предел, точнее стрелять этим автоматом нельзя, как не старайся. Для АКМ это кружок диаметром 32 сантиметра (соответственно 50% пуль уложите в кружок диаметром 8 см.)
          1. Timeout 28 сентября 2014 06:10
            Цитата: Лопатов
            Если Вы стреляете лёжа с упора автоматом АК-74 одиночными, то 100% пуль вложите в эллипс 32 х 16 см

            Ошибаетесь уважаемый, вот выдержка из наставления по проверке боя АК-74

            Стрельба ведется одиночными выстрелами по проверочной мишени (или по черному прямоугольнику размером 35 см по высоте и 25 см по ширине), укрепленной на белом щите высотой 1 м и шириной 0,5 м Дальность стрельбы 100 м, прицел «3». Положение для стрельбы – лежа с упора. Автоматы без штык-ножа с дульным тормозом-компенсатором.
            Точкой прицеливания служит середина нижнего края проверочной мишени (черного прямоугольника); она должна находиться приблизительно на уровне глаз стреляющего. На черном прямоугольнике по отвесной линии на расстоянии 13 см над точкой прицеливания отмечается мелом или цветным карандашом нормальное положение СТП. Эта точка является контрольной мишень (а). При стрельбе по проверочной мишени (б) точкой прицеливания служит середина нижнего края мишени, отрезанной по пятой горизонтальной линии; за КТ принимается центр кругов.
            Для проверки боя пристрельщик производит 4 одиночных выстрела. По окончании стрельбы командир, руководящий проверкой боя, определяет кучность боя и положение СТП. Кучность боя признается нормальной, если все четыре пробоины или три (при одной явно оторвавшейся) вмещаются в круг диаметром 15 см.
            Если кучность расположения пробоин не удовлетворяет этому требованию, то стрельба повторяется. При повторном неудовлетворительном результате автомат отправляется в ремонтную мастерскую для устранения причин разброса пуль.
            При нормальной кучности боя руководитель определяет СТП и ее положение относительно КТ. При нормальном бое СТП должна совпадать с КТ или отклоняться от нее в любом направлении не более чем на 5 см, т. е. не выходить за пределы малого круга проверочной мишени.
            Автомат, бой которого при проверке боя окажется ненормальным, приводится к нормальному бою.


            На счет точности АК-74. Подготовленный боец гарантированно укладывает все попадания в круг меньше 10 см и это с механики. При использовании прицелов типа 1П78 позволяет делать кучу менее 2 МОА (5 см.).
            Можно посмотреть вот это, Хейли показывает как можно стрелять из АК.
            1. bullet 28 сентября 2014 09:50
              Однозначно поддерживаю. Скорее всего, товарищ теоретик, а не практик. В мае принимал участие в чемпионате ВС РФ по стрельбе, так люди в упражнении АК-1 (АК-74, 100 метров, грудная мишень 4, лёжа с руки) выбивали 100 из 100.
              1. Лопатов 28 сентября 2014 11:31
                Цитата: bullet
                Скорее всего, товарищ теоретик, а не практик.

                Уважаемый, артиллерия вся построена на теории вероятностей, так что не стоит...


                Цитата: bullet
                В мае принимал участие в чемпионате ВС РФ по стрельбе, так люди в упражнении АК-1 (АК-74, 100 метров, грудная мишень 4, лёжа с руки) выбивали 100 из 100.

                Круто. А каким патроном? Вы, кстати, в курсе, что и боеприпасы имеют свои характеристики рассеивания, или как "практик" такими мелочами не заморачиваетесь?
                Какие прицелы, какая погода, какие автоматы? Это всё тоже изменяет характеристики рассеивания. Пишу, как теоретик. А как практик- у нас характеристики рассеивания изменяются даже от уровня подготовки заряжающего. Чем более равномерны усилия при забрасывании снаряда, тем более равномерны усилия, с которыми его ведущий поясок врезается в нарезы, и тем меньше рассеивание
                1. bullet 28 сентября 2014 15:21
                  Внешнебаллистические параметры оружия и патрона в пределах одного внешнебаллистического решения практически не одинаковы, имеют неизбежный естественный разброс. Это выражается в рассеивании пуль (траекторий) при стрельбе.
                  В общем случае рассеивание пуль при стрельбе является результатом совокупности многих факторов, которые можно разделить условно на следующие:
                  оружие и условия его использования;
                  патрон, его баллистические и конструктивные характеристики;
                  метеорологические условия стрельбы;
                  стрелок, его состояние, уровень стрелковой подготовки и навыки стрельбы.
                  Эти факторы взаимосвязаны и взаимообусловлены, рассеивание от одних факторов проявляется в зависимости от других. Например, метеорологические условия стрельбы влияют на рассеивание в зависимости от баллистических качеств оружия, главным образом, от
                  настильности траектории; у стрелка результаты рассеивания при стрельбе зависят от особенностей оружия и т. п.
                  Так что, как практик знакомый с теорией, ещё раз могу подтвердить слова уважаемого TimeOut, что имея нормальный автомат АК-74 со штатными прицельными приспособлениями, патрон 7Н6 со стабильными баллистическими характеристиками, квалифицированного стрелка, можно получить десять попаданий в габарит десятки (диаметр 50 мм) и это не будет являтся нарушением математических законов.
                  Как учит нас философия "практика - критерий истины".
                  1. Лопатов 28 сентября 2014 16:53
                    Уважаемый, откройте Таблицы стрельбы и почитайте, каким образом они создавались. И все вопросы у Вас отпадут.

                    Цитата: bullet
                    можно получить десять попаданий в габарит десятки (диаметр 50 мм) и это не будет являтся нарушением математических законов.

                    Я могу подбросить 4 раза подряд монетки, и при этом получить 4 решки. Это не будет нарушением математических законов. Но это будет случайностью.

                    А в таком деле, как война, рассчитывать на случайности глупо. Не для того сотни людей отстреляли десятки тысяч патронов, чтобы Вы от этого так высокомерно отмахивались.
                    1. bunta 28 сентября 2014 20:04
                      Ув. Лопатов. Вы немного ошибаетесь в принципе. Та кучность одиночного, которую сейчас показывает АК, заложена требованиями заказчика. Она его удовлетворяет вполне. Если Вам нужна повышенная точность, обращайтесь непосредствепно на Ижмаш. Вам за счет селекции подберут ствол на сайгу с
                      1 МОА. Прецеденты есть. Поэтом,у если Вас не удовлетворяют таблицы стрельбы, в первую очередь обращайтесь к МО. АК здесь ни при чем.
                      1. Лопатов 28 сентября 2014 22:34
                        Цитата: bunta
                        заложена требованиями заказчика.

                        Когда? уж не в те ли времена, когда господствовало такое понятие, как "плотность огня"? С тех пор всё достаточно сильно поменялось.
                      2. bunta 28 сентября 2014 23:50
                        Цитата: Лопатов
                        С тех пор всё достаточно сильно поменялось.

                        Грудная мишень уже стала? Или ростовая короче? wink
                      3. Лопатов 29 сентября 2014 00:19
                        Тактика. Вот такое уходит в прошлое:

                        Противник силой до полутора мотопехотных отделении, обороняясь перед фронтом наступления взвода способен создать (15 винтовок и два пулемёта) плотность огня (1900:200 = 9) пуль в минуту на 1 м фронта. С учетом потерь (50%) в период огневой подготовки плотность огня может быть 4-5 пуль на 1 м в минуту.
                        Для того чтобы иметь, 3-4х-кратное превосходство над противником мотострелковому взводу необходимо создать плотность 15-16 пуль на 1 м фронта.
                        Известно, что взвод способен произвести 2540 пуль в минуту с учетом допустимых потерь (20.%.) скорострельность стрелкового оружия составит около 2000 пуль в минуту.
                        Следовательно чтобы создать требуемую плотность пуль на 1 м фронта, взвод должен наступать на участке прорыва на фронте до 130 м (2000:15=133). При ведении наступления вне участка прорыва взводу потребуется примерно в два раза меньше сил и средств для достижения требуемого превосходства. Таким образом, взвод способен вести наступлении на обороняющегося противника на фронте до 300 м.
                    2. bullet 28 сентября 2014 21:44
                      Для количественной оценки рассеивания пуль (попаданий) используется ряд характеристик, в том числе радиусы рассеивания, сердцевинные полосы рассеивания, серединные (вероятные) отклонения и другие. Все они связываются со средней точкой (центром) рассеивания или попадания (СТП).
                      На основе длительного опыта стрельб установлено, что рассеивание пуль (снарядов,
                      траекторий) подчиняется нормальному закону распределения (ошибок). В основе этого закона
                      лежит шкала рассеивания. Она получается путем деления всего рассеивания в каком-нибудь направлении при достаточно большом (в пределе бесконечном) числе выстрелов на равные полосы, содержащие определенный процент пробоин. Разные столбцы шкалы отражают разную деталировку или приближение.
                      Полоса деления шкалы, содержащая 25% пробоин, называется срединным (вероятным) отклонением, которое может быть по высоте (Вв), боковому направлению (Вб) и дальности (Вд).
                      В процессе проведения стрельб на кучность (рассеивание) получается естественный разброс характеристик рассеивания.
                      R100 – радиус круга с центром в средней точке попадания, вмещающего 100% точек попадания. Для его определения измеряют расстояние от средней точки попадания (СТП) до наиболее удалённой от неё точки попадания (до её центра).
                      Средняя точка попадания представляет собой точку пересечения горизонтальной и вертикальной осей рассеивания, которые проводят таким образом, чтобы количество точек попадания с каждой стороны от оси было одинаковым.
                      r50 - радиус круга с центром в средней точке попадания, вмещающего 50% точек попадания, наиболее близко расположенных к СТП.
                      Сердцевинной полосой рассеивания называют полосу, включающую 70 % точек встречи, при условии, что вне этой полосы с каждой стороны находятся по 15 % точек встречи. Сердцевинные полосы по высоте и боковому направлению обозначаются буквами Св и Сб соответственно.
                      При пересечении двух сердцевинных полос образуется сердцевина рассеивания – прямоугольник, включающий лучшую, наиболее кучную половину (приблизительно 50 %) всех точек встречи.
                      Так вот, согласно техническим условиям на автоматы Калашникова Св и Сб одиночной стрельбы должны быть не более 10 см. Стрельба ведётся по щиту на дальности 100 м из положения «лёжа с упора» (для получения объективных статистических результатов - минимум тремя стрелками) тремя группами по 20 выстрелов каждая. Вот Вам как пример, полученные характеристики для одного отстрелянного автомата АК-74М по трём стрелкам (данные как раз под рукой): R100 - 8,8 см, r50 - 4,0 см, Св - 7,8 см, Сб - 6,2 см.
                      Попадаются автоматы с более лучшими характеристиками кучности.
                      Возвращаясь к чемпионату по стрельбе: при выполнении упражнения АК-1 звание КМС присваивается при получении 98 очков и более (из 100 возможных). Это тоже расчёт на случайность или всё же на характеристики оружия и квалификацию стрелка?
                      Я ещё раз акцентирую внимание, что это конкретные цифры, полученные на практике.
                      После общения с Вами, не оставляет стойкое убеждение, что Вы из когорты экспертов, которые знают всё "от Гоголя до Гегеля" и для которых есть два мнения - своё и неправильное.
                      1. Svateev 28 сентября 2014 22:24
                        Цитата: bullet
                        Полоса деления шкалы, содержащая 25% пробоин, называется срединным (вероятным) отклонением, которое может быть по высоте (Вв), боковому направлению (Вб) и дальности (Вд).

                        Поскольку в Таблицах стрельбы приводится именно этот показатель рассеивания, то уточню для тех читателей, которые не совсем в теме. Полоса, содержащая всего лишь 25% попаданий называется СРЕДИННЫМ отклонением потому, что включает половину пуль, отклонившихся от средней точки попадания В ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ - (вверх или вниз), либо (вправо или влево).
                        И вопрос к Вам, bullet: довольны ли Вы лично таким спортивным уклоном в соревнованиях автоматчиков - 100 метров и очки выбиваем? Знаю, что так заложено в Курсе стрельб, но как Вы считаете, насколько такие соревнования помогут в бою?
                      2. Лопатов 28 сентября 2014 23:27
                        Цитата: Svateev
                        Полоса, содержащая всего лишь 25% попаданий называется СРЕДИННЫМ отклонением потому, что включает половину пуль, отклонившихся от средней точки попадания В ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ - (вверх или вниз), либо (вправо или влево).

                        Так точнее
                      3. Svateev 29 сентября 2014 20:20
                        Цитата: Лопатов
                        Так точнее

                        Не-е, моё определение точно. А приложенная Вами схема - это продолжение, развитие темы.
                        А продолжение примерно следующее:
                        Показатель "Срединное отклонение рассеивания" удобен ещё тем, что во вторые полосы срединного отклонения (их две - по одной в каждом направлении) всегда попадает по 16% всех пуль, в третьи полосы - по 7% пуль, и в четвёртые полосы - почти по 2% пуль (незначительная доля процента всё-же отклоняется на большее расстояние).
                        Но я посчитал, что этому можно посвятить целую статью и не стал утяжелять свой коммент.
                      4. bullet 29 сентября 2014 08:38
                        Эти соревнования изначально позиционируются как спортивные, и практическая составляющая в них отсутствует. Мне больше по душе упражнения сотрудников ФСБ, правда основные упражнения заточены на короткие дистанции, но зато присутствует практическая направленность.
                      5. Svateev 29 сентября 2014 20:27
                        Цитата: bullet
                        Эти соревнования изначально позиционируются как спортивные, и практическая составляющая в них отсутствует.

                        Вот именно. А войска надо учить тому, что необходимо на войне. Это основной принцип обучения.
                      6. Лопатов 28 сентября 2014 23:03
                        То есть в Таблицы стрельбы Вы так и не заглянули. Жаль.

                        Цитата: bullet
                        После общения с Вами, не оставляет стойкое убеждение, что Вы из когорты экспертов, которые знают всё "от Гоголя до Гегеля" и для которых есть два мнения - своё и неправильное.

                        Я так и не нашёл места, где Вы опровергли мои слова.

                        Цитата: bullet
                        R100 - 8,8 см, r50 - 4,0 см

                        Извините, уважаемый, но Вы меня совсем за идиота принимаете? Пули перестали подчиняться нормальному закону?
                        r50(2Вб) - 4,0 см. То есть R100 (8Вб)- 16 см. Верю. Мало того, это соответствует данным Таблиц стрельбы. И посмотрите на мой пост выше "Вчера, 21:25", именно такие цифры я и дал.
                        Цифра R100 - 8,8 см взята с потолка.
                      7. Лопатов 28 сентября 2014 23:34
                        Блин, запутался я с этими радиусами

                        R100 = 4Вб = 8,8 см Вб = 2.2 см

                        r 50 = Вб = 4,0 см Цифра с потолка

                        Сб = 3.06 Вб= 6,2 см. Вб = 2.03 см

                        Из Таблиц стрельбы- Вб на эту дальность 2 см.

                        Как-то так.
                      8. bullet 29 сентября 2014 00:04
                        Вы указали эллипс 32*16 см, а я привёл не самые лучшие данные полученные при практической стрельбе (32*16 ну никак не получается).
                        И ещё раз повторяю, что автомат Калашникова способен превосходить данные указанные в таблицах стрельбы.
                      9. Лопатов 29 сентября 2014 00:37
                        Цитата: bullet
                        Вы указали эллипс 32*16 см, а я привёл не самые лучшие данные полученные при практической стрельбе (32*16 ну никак не получается).

                        Давайте посчитаем. 16 по направлению (2 см х 8) у нас уже получилось.

                        Теперь по высоте
                        Св = 3.06 Вв = 7,8 с. Вв= 2.55 см. 2.55 х 8 = 20.4 см. Может Вы в этой цифре ошиблись? Или при стрельбе принимались какие-нибудь меры по уменьшению рассеивания по высоте

                        Цитата: bullet
                        И ещё раз повторяю, что автомат Калашникова способен превосходить данные указанные в таблицах стрельбы.

                        Случайно- может.
                        И хуже тоже может. Случайно

                        Но систематически- именно так, как в ТС указано
                      10. bullet 29 сентября 2014 08:31
                        Я привык иметь дело с полигонными стрелками, квалификация которых лучше, чем у средних армейских стрелков. И результаты получены не пересчётом, а графическим методом со щита мною лично (циркуль + линейка).
                        Да, есть автоматы с худшими показателями, но есть и с лучшими. Мне попадались с Св*Сб - 5*4 (стреляли полигонные стрелки).
                      11. Svateev 29 сентября 2014 21:09
                        Цитата: Лопатов
                        автомат Калашникова способен превосходить данные указанные в таблицах стрельбы.
                        Случайно- может.
                        И хуже тоже может. Случайно

                        Но систематически- именно так, как в ТС указано

                        НА БОЛЬШОМ КОЛИЧЕСТВЕ СТРЕЛЯЮЩИХ ИХ УСРЕДНЁННЫЕ показатели будут только те, что указаны в Таблицах стрельбы.
                        НО КАЖДЫЙ ОТДЕЛЬНЫЙ СТРЕЛОК КАК ПРАВИЛО ДАЁТ ПОКАЗАТЕЛИ, ОТЛИЧАЮЩИЕСЯ ОТ ТАБЛИЦ СТРЕЛЬБЫ В ЛУЧШУЮ ИЛИ ХУДШУЮ СТОРОНУ.
                        Дело в том, что рассеивание выстрелов зависит не только от оружия и патрона, но также и от "Ошибка наводки оружия", "Ошибка при изготовке к стрельбе", "Ошибка при производстве выстрела" (насколько плавно имеет привычку производить спуск) и т.д. и т.п. То есть, срединное отклонение рассеивания для каждого стрелка ИНДИВИДУАЛЬНО да ещё и меняется при обучении.
                      12. Droid 29 сентября 2014 22:29
                        r 50 = Вб

                        R50=1,76 срединного отклонения, а не срединному отклонению.
                    3. bullet 28 сентября 2014 21:44
                      Для количественной оценки рассеивания пуль (попаданий) используется ряд характеристик, в том числе радиусы рассеивания, сердцевинные полосы рассеивания, серединные (вероятные) отклонения и другие. Все они связываются со средней точкой (центром) рассеивания или попадания (СТП).
                      На основе длительного опыта стрельб установлено, что рассеивание пуль (снарядов,
                      траекторий) подчиняется нормальному закону распределения (ошибок). В основе этого закона
                      лежит шкала рассеивания. Она получается путем деления всего рассеивания в каком-нибудь направлении при достаточно большом (в пределе бесконечном) числе выстрелов на равные полосы, содержащие определенный процент пробоин. Разные столбцы шкалы отражают разную деталировку или приближение.
                      Полоса деления шкалы, содержащая 25% пробоин, называется срединным (вероятным) отклонением, которое может быть по высоте (Вв), боковому направлению (Вб) и дальности (Вд).
                      В процессе проведения стрельб на кучность (рассеивание) получается естественный разброс характеристик рассеивания.
                      R100 – радиус круга с центром в средней точке попадания, вмещающего 100% точек попадания. Для его определения измеряют расстояние от средней точки попадания (СТП) до наиболее удалённой от неё точки попадания (до её центра).
                      Средняя точка попадания представляет собой точку пересечения горизонтальной и вертикальной осей рассеивания, которые проводят таким образом, чтобы количество точек попадания с каждой стороны от оси было одинаковым.
                      r50 - радиус круга с центром в средней точке попадания, вмещающего 50% точек попадания, наиболее близко расположенных к СТП.
                      Сердцевинной полосой рассеивания называют полосу, включающую 70 % точек встречи, при условии, что вне этой полосы с каждой стороны находятся по 15 % точек встречи. Сердцевинные полосы по высоте и боковому направлению обозначаются буквами Св и Сб соответственно.
                      При пересечении двух сердцевинных полос образуется сердцевина рассеивания – прямоугольник, включающий лучшую, наиболее кучную половину (приблизительно 50 %) всех точек встречи.
                      Так вот, согласно техническим условиям на автоматы Калашникова Св и Сб одиночной стрельбы должны быть не более 10 см. Стрельба ведётся по щиту на дальности 100 м из положения «лёжа с упора» (для получения объективных статистических результатов - минимум тремя стрелками) тремя группами по 20 выстрелов каждая. Вот Вам как пример, полученные характеристики для одного отстрелянного автомата АК-74М по трём стрелкам (данные как раз под рукой): R100 - 8,8 см, r50 - 4,0 см, Св - 7,8 см, Сб - 6,2 см.
                      Попадаются автоматы с более лучшими характеристиками кучности.
                      Возвращаясь к чемпионату по стрельбе: при выполнении упражнения АК-1 звание КМС присваивается при получении 98 очков и более (из 100 возможных). Это тоже расчёт на случайность или всё же на характеристики оружия и квалификацию стрелка?
                      Я ещё раз акцентирую внимание, что это конкретные цифры, полученные на практике.
                      После общения с Вами, не оставляет стойкое убеждение, что Вы из когорты экспертов, которые знают всё "от Гоголя до Гегеля" и для которых есть два мнения - своё и неправильное.
            2. Лопатов 28 сентября 2014 11:14
              Цитата: Timeout
              Ошибаетесь уважаемый, вот выдержка из наставления по проверке боя АК-74

              Не ошибаюсь. Мой источник "Таблицы стрельбы" Могу дать числовые значения, если сами не найдёте.

              Цитата: Timeout
              Подготовленный боец гарантированно укладывает все попадания в круг меньше 10 см и это с механики.

              На каком расстоянии, уважаемый? И каким патроном?

              Цитата: Timeout
              При использовании прицелов типа 1П78 позволяет делать кучу менее 2 МОА (5 см.).

              А Вы в курсе, что с применением "прицелов типа 1П78" характеристики рассеивания, мягко скажем, изменятся? Так как изменятся срединные ошибки прицеливания
          2. Svateev 28 сентября 2014 21:15
            Правы и Вы, и Ваши оппоненты. Просто Вы говорите о разных вещах.
            Указанное Вами рассеивание - СРЕДНЕЕ ДЛЯ ВСЕХ АВТОМАТЧИКОВ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ, ОТНЕСЁННЫХ К КАТЕГОРИИ ЛУЧШИХ СТРЕЛКОВ (специально отобранные из второго года службы). В Таблицах не указано, какой процент от общего количества старослужащих, которых в роте примерно 50 человек, отбирался. Но предположим, что отбирали человек 10. Так вот указанные в Таблицах стрельбы характеристики рассеивания - средние для этих 10 человек. Но ведь эти 10 человек стреляют не одинаково, среди них есть 2-3 уникума, которые действительно укладывают несколько пуль подряд в десятку. У меня в роте постоянно были такие, и заметьте - пулей ПС.
            Так вот Ваши оппоненты говорят о таких уникумах, которые и попадают на соревнования по стрельбе. В монографии Шерешевского тоже указано, что основной вклад в рассеивание выстрелов вносят ошибки стрельбы (стрелок), а не техническое рассеивание (ствол и патрон).
            А Вы правы в том, что для ВСЕХ стрелков подразделения справедливы именно приводимые Вами показатели, а не то, что в состоянии показать отдельные автоматчики. И ВСЕХ автоматчиков НЕВОЗМОЖНО научить стрелять так, как это делают один - два лучших автоматчика.
            1. Лопатов 28 сентября 2014 23:40
              Цитата: Svateev
              Указанное Вами рассеивание - СРЕДНЕЕ ДЛЯ ВСЕХ АВТОМАТЧИКОВ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ, ОТНЕСЁННЫХ К КАТЕГОРИИ ЛУЧШИХ СТРЕЛКОВ (специально отобранные из второго года службы).

              Вы не правы, это "средние стрелки"
              1. Svateev 29 сентября 2014 20:48
                Цитата: Лопатов
                Вы не правы, это "средние стрелки"

                Виноват, писал по памяти. Сейчас проверил и по своим "бамажкам" - действительно, солдаты - к средним стрелкам.
                Но с самой моей мыслью, что поскольку показатели Таблиц срельбы как для лучших стрелков, так и для средних стрелков усреднены на большом количестве стрелявших как в одной категории, так и во второй, то среди них есть стреляющие лучше и хуже, Вы согласны?
          3. Droid 29 сентября 2014 22:24
            Для АКМ это кружок диаметром 32 сантиметра (соответственно 50% пуль уложите в кружок диаметром 8 см.)

            Увеличьте осетра в ~2 раза. R50=7 см.
  21. Svateev 27 сентября 2014 13:11
    Цитата: Лопатов
    2. Нормальная методика, отлаженная не только хорошими стрелками, но и психологами, педагогами, тенарями. Чтобы отцы-командиры из п.1 не занимались изобретением лисапеда.

    Эту же здравую мысль высказывал НГШ Герасимов. Но ответственные за методику структуры - Общевойсковая академия, 3- й ЦНИИ, ЦНИИТочМаш и даже Главный штаб Сухопутных войск мне отвечают, что дали командирам возможность самим решать, какой способ стрельбы (прицеливания) выбирать и, мол, отстань от нас.

    http://vpk.name/news/110811_nashi__avtomatchiki__dolzhnyi__porazhat__golovnuyu__
    cel_kto_proyavit_otvetstvennost.html

    http://topwar.ru/34890-avtomatchik-dolzhen-i-mozhet-porazhat-golovnuyu-figuru.ht
    ml

    Вот, надо писать Герасимову. А у вас тут такие интерсные дискуссии развернулись, второй день на сайте сижу...
    1. Лопатов 27 сентября 2014 16:20
      То есть борьба между "солдат должен попадать в цель" и "подразделение должно создавать необходимую плотность огня" в военной науке всё ещё идёт. Потому и "отстань от нас"

      В таком случае им необходимо не только заявить "пусть командиры решают", но и "мы не знаем, какой автомат/пулемёт нам нужен".
  22. sky diver 27 сентября 2014 13:28
    Оружие солдата должно стрелять всегда и везде. Поэтому наши методики испытаний оружия не все претенденты выдерживают. Пример, Уроните сто раз с высоты 1м на бетонный пол автомат дульным срезом вниз и произведите прицельный выстрел потом. И это еще не всё.
    Как то так.
  23. не важно, кто я 27 сентября 2014 17:24
    Цитата: lilian
    Я не спец, но не понимаю, чего еще можно улучшать в автоматическом оружии.

    Кучность, разве недостаточно для этого ствол тщательнее изготовить? Да и нужно ли стремиться к некоей супер кучности. Автомат - это не снайперская винтовка. Массовое штатное оружие рядового создано не для стрельбы в тире, а для создания хорошей плотности огня на линии обороны в будущей большой Отечественной войне.

    Масса - для автомата вредно слишком сильно облегчать его, при меньшей массе ствол дальше уходить будет во время стрельбы очередью.

    Разные там прицелы, приборы ... Это дополнение к оружию а не оно само, их отдельно можно разрабатывать и ставить на существующее оружие.
    Во время перевооружения армий, огромные средства тратятся на само оружие. Тут кстати, очень немаловажную роль играет его стоимость. В Великой Отечественной перешли с винтовок на пистолеты-пулемены не потому, что последние были эффективнее (солдат с ППШ был бесполезен, когда враг находился на расстоянии более 200 метров), а потому что ППШ стоил в несколько раз меньше винтовки.


    Автору статьи не стоит набрасываться на генералов, разрабатывающих требования к новому оружию. Битвы умов проходят не только в КБ, а и в штабах, где пытаются предсказать какой будет война будущего и каким оружием можно ее выиграть. Не нам простым смертным учить их уму разуму. По крайней мере с АК не опозорились, даром он что ли является самым массовым в мире огнестрельным оружием.

    Ну, с ППШ Вы несколько размахнулись... Винтовки имели избыточную массу патрона, были громоздки (что важно при ведении уличных боёв) и не могли создать большую плотность огня. Вот, например, англичане сначала сделали ставку на метких обученных стрелков с винтовками и карабинами, а потом пришлось в срочном порядке вооружать армию пистолетами-пулемётами, когда немецкие солдаты ночью подползали к английским окопам и расстреливали в сех в упор.
    1. lilian 27 сентября 2014 20:30
      Ну, с ППШ Вы несколько размахнулись... Винтовки имели избыточную массу патрона, были громоздки (что важно при ведении уличных боёв) и не могли создать большую плотность огня. Вот, например, англичане сначала сделали ставку на метких обученных стрелков с винтовками и карабинами, а потом пришлось в срочном порядке вооружать армию пистолетами-пулемётами, когда немецкие солдаты ночью подползали к английским окопам и расстреливали в сех в упор.


      Цифры не помню, читал в книге историка Исаева. Немецкие офицеры жаловались начальству что русские поголовно вооружены пулеметами. Т.е. с большой дистанции по ним работало стрелковое оружие с мощным патроном и большой скорострельностью. Это из-за того, что к началу войны успели произвести значительно количество самозарядных винтовок Токарева и Симонова.

      Я не говорю что ПП вообще ненужное оружие, я имею в виду что поголовно всех вооружать им было не совсем правильно.
      Исаев это доказывает в своих книгах. Во всех армиях мира до 42-43 годов а то и позже преобладали винтовки.
      Чуйков в Сталинградской битве перевооружал своих солдат на ПП. Для десантников, танкистов тоже хорош был. Но в конце концов правильным оказалась золотая середина, автоматическая винтовка под промежуточный патрон.
  24. Я так думаю 27 сентября 2014 18:25
    Статейка ТЕНДЕНЦИОЗНАЯ направленная на попытку оправдать РАЗРУШЕНИЕ МАССОВОГО производства стрелкового оружия в России ... Такие горе стратеги как автор статейки не понимают сути ведения ПОЛНОМАСШТАБНОЙ И ДЛИТЕЛЬНОЙ войны ЦЕЛЫМ ГОСУДАРСТВОМ и пытаются сориентировать руководство страны на принятие ПРОВАЛЬНОЙ концепции улучшения "кучности боя". Эту концепцию исповедывали США во всех войнах и она им НЕ ПРИНЕСЛА ПОБЕД. Так зачем перенимать эту глупость в российское оружейное дело ... А затем, чтоб ПОПИЛИТЬ ВЫДЕЛЕННЫЕ деньги ... взамен страна получит малосериную, дорогую в изготовлении, капризную и ненадежную штуковину оснастить которой армию В РАЗУМНЫЕ СРОКИ будет НЕРЕАЛЬНО не говоря уже о МИЛИОННЫХ СЕРИЯХ изделия, которые ГАРАНТИРОВАННО ПОТРЕБУЮТСЯ при ведении ПОЛНОМАСШТАБНОЙ ВОЙНЫ по типу ВОВ ... Итог - ПРОДОЛЖАЕТСЯ РАЗОРУЖЕНИЕ СТРАНЫ. Под благовидными предлогами "увеличения кучности боя".
  25. kav669 27 сентября 2014 19:43
    На складах много Ак,нужно его израсходовать и параллельно новинки обкатывать в войсках.лучшие останутся.
  26. saag 27 сентября 2014 19:45
    Цитата: Я так думаю
    Итог - ПРОДОЛЖАЕТСЯ РАЗОРУЖЕНИЕ СТРАНЫ. Под благовидными предлогами "увеличения кучности боя".

    Во время первой мировой войны автомат Федорова тоже хаяли, то при такой стрельбе патронов не хватит в стране, то это оружие для полицейских и вообще пуля-дура, штык-молодец, тоже наверное в подобно вышеприведенном ключе думали
  27. Smol79 27 сентября 2014 21:40
    В ЖЖ Карден пишет что установив обвес на ак-105, вес увеличился на 1,5кг при этои увеличилась кучность и уменьшилось рассеивание. считаю что безотказность автомата должно быть на первом месте, а с помощью доп устройств автомат можно улучшить. псмотрите жж кардена много фоток его ак с обвесами.
    1. Timeout 28 сентября 2014 07:04
      Цитата: Smol79
      В ЖЖ Карден пишет

      Карден профессионал в своем деле, но к армейским делам делам практически не имеет, поверьте очень разная специфика. Где 1,5 лишних кг. на стволе не актуально, для обычного армейского разведчика или даже обычного солдата очень ощутимо. Тем более условия совсем разные, в одном случае вылазка на сутки, или другое нахождение на выходе с полной выкладкой сроком минимум в неделю. Далее сама специфика применения оружия, у Кардена все заточено на скоротечный бой на малых дистанциях (обычное применение всяких спецназов вроде УФСИН или МВД) или зачистки помещений. По его толкованию на стволе обязателен ПБС, и куча наворотов в виде рельс для так.фонаря и ЛЦУ. Про дополнительные килограммы в виде грязи на рельсах в отрыве от ППД он почему то молчит, а если все это набрано в боевой обстановке...
      1. Marssik 28 сентября 2014 18:14
        Ага даже Карденыча упомянуть не забыли . Я сразу вспоминаю "витязеров" с Московского ЦСН на 4й день поиска .Упакованы по полной ,но идти уже не могут laughing Карден зампотех или зам по вооружению ,глядя на его вольности с оружием . Сам он больше слушает чем делает .
  28. грозный 28 сентября 2014 15:36
    )хм,а я с пкм на 100м пальчиковую батарейку 1м выстрелом сбил. Снайпер,однако))))
    1. Marssik 28 сентября 2014 18:17
      Я один раз от пояса в ампулу с СКС на 50м попал . Разозлился ,что попасть не могу ,бах от живота и на тебе laughing Потом сколько не пытался не получалось ,только патроны зря жегwassat
  29. Marssik 28 сентября 2014 18:26
    Чего все за магазины держатся?) Один вон даже тактический треугольник на автомат прилепил ,а все равно туда же wassat
    В патронной отрасли мы очень долго топчемся .Воюем мы со времен царя по наши дни с 7,62х54Р ,сколько новых патронов не представляют сразу начинается : "Да надо производство разворачивать ,боеприпасов эшелонирование менять ,запасы вновь создавать. Пусть лучше со старым патроном воюют ..."
    Как еще в СССР смогли на 5,45 и 9х39 перейти непонятно ,американцы уже безгильзовый боеприпас примут ,а мы все также одни и те же причины будем приводить.
  30. sw1855 29 сентября 2014 22:35
    Пожелания - вдруг вооруженцы заинтересуются.
    1. Уменьшить вибрацию и шумность.
    2. Создать возможность работы с любой руки. Предохранитель под большим пальцем. ЛЮБОЙ руки. Возмущения о том, что сложно переучивать или доучивать бойцов пока отложим (проверено, это возможно). Обоснования:
    обеспечить действия из автомобиля,
    действия правофлангового отделения на марше, также правого сторожевого охранения,
    работа из-за укрытий СЛЕВА (это как догадываемся 50 процентов всех позиций из-за укрытий, почему бы не использовать),
    в лесистой местности закручивать обходы не только влево но и вправо, неожиданно и неудобно для противника. И еще несколько доводов, из них каждый повышает боеспособность подразделения.
    3. Экстракцию гильзы нужно делать вниз. Нужен надежный гильзосборник. Почему:
    при работе из укрытия или из огневого сооружения гильза часто (чаще чем хотелось бы) попадает за шиворот, а бывало и в глаз,
    выполнять экологические требования - меньше сорить на полигонах,
    очень важно обеспечить гильзосбор при учениях с боевой стрельбой; знаю, что порой откладывали эти этапы учебы до последнего, чтобы гильзы не актировать.
    4. Фиксацию магазина упростить так, чтоб даже новичок перезаряжал без задержек. Не в ущерб надежности. Магазин - прозрачная вставка, либо целиком оргстекло для контроля боеприпасов.
    5. Имеющиеся насадки для ночной стрельбы не выдерживают критики. Вплоть до обучения подразделений работе по вспышкам без насадок. Значит, должны быть стационарно, в составе прицела. Исполнены так, что при любых условиях были работоспособны. Введем допущение, что ночью придется работать из стрелкового оружия вероятнее чем днем.
    6. Точность оружия становится определяющей, потому что маловероятно отражение атаки «в лоб», -никто не полезет, следовательно « НЕТ НУЖДЫ «создавать плотность огня» либо «стрельба в направлении» как у футболистов (сами знаете каких). Применение стрелкового вооружения становится делом нечастым, но ЖИЗНЕННО требуется точность. Видимо, огонь одиночным выстрелом становится основным.
    7. Крепеж для обвеса. Принадлежности и маленькая масленка в полостях приклада и рукояток, возможность крепить жгут и перевязку. Шомпол с острием, чтоб использовать как заточку... может выручить порой. Может быть, легкие сошки, регулятор приклада, съемный гранатомет (он же ракетница)
    8. Штык-нож. В целом неплох, но пора пересмотреть концепцию. Лишний вес. Долго извлекать из ножен, а нужно бывает очень быстро. Баланс никакой. Не предусмотрено учебных экземпляров в достаточном количестве, в результате при поломке старшие начальники громко переживают (попробуй спиши). Ножны не допускают крепления там, где нужно по ситуации. Ножны опять-таки выполнены из материала, создающего лишний шум.
    1. Svateev 30 сентября 2014 23:09
      Цитата: sw1855
      2. Создать возможность работы с любой руки.

      Точно реализовано в АК-12.
      Цитата: sw1855
      3. Экстракцию гильзы нужно делать вниз.

      Ну, не совсем вниз, иначе на бруствер автомат не положишь, а ниже, чем сейчас. Кстати, есть варианты выброса вниз-вперёд.
      Цитата: sw1855
      Нужен надежный гильзосборник.

      Съёмный нужен. В своё время в училище учили про такой матерчатый мешочек, но за всю службу видеть не приходилось.
      Цитата: sw1855
      чтобы гильзы не актировать
      Да уж, ещё та головная боль! Стрельбы с передвижением - хуже не куда, все потом лазают ищут эти гильзы...
      Цитата: sw1855
      4. Фиксацию магазина упростить так, чтоб даже новичок перезаряжал без задержек.

      А вот с этим не согласен. У АК просто надо магазин отстёгивать не так, как показано в Руководстве, а проводя ладонью по скобе спускового крючка и отклонив ладонью защёлку просто брать в ладонь магазин. Попробуйте, мгновенно получается. Зато пристёгивается магазин у АК просто и быстро в отличие от М-16 и её семейства.
      Цитата: sw1855
      5. Имеющиеся насадки для ночной стрельбы не выдерживают критики.

      Это факт, флуорисцирующие никуда не годились. Вроде-бы разработаны новые.
      Цитата: sw1855
      Видимо, огонь одиночным выстрелом становится основным.

      Категорически нет! Рассеивание выстрелов можно уменьшать, но устранить совсем нельзя. Поэтому начиная с некоторой дальности вероятность попадания одночным выстрелом становится мала и тут спасает только очередь. И это я говорил про неподвижную цель. А уж когда цель дваижется, то никакой прицел не способен дать высокую вероятность попадания в принципе. Даже если прицел измеряет скорость движения цели и рассчитывает упреждение, он (прицел) никогда не сможет предвидеть как цель изменит свою скорость за время производства выстрела и полёта пули. Тут только создание плотности огня в том районе, где цель может оказаться. Но подчёркиваю, создавать плотность огня надо не по всему фронту, а только в том районе, где находится (может оказаться) конкретная цель.
      Цитата: sw1855
      Крепеж для обвеса. легкие сошки, регулятор приклада,

      Буквально на днях Рогозин сообщил, что имеющиеся автоматы будут модернизировать примерно так.
      Цитата: sw1855
      Штык-нож

      Чтобы в нём остался смысл, он должен стать хорошим, стальным, универсальным ножом, чем штыком. Как штык его применять может и не придётся ни разу. А вот как нож - постоянно.
  31. Droid 1 октября 2014 00:26
    Цитата: Svateev
    Цитата: Droid
    кинетическая энергия не обязана сохраняться и не сохраняется.

    То есть, любое тело без приложения к нему силы может само изменить свою кинетическую энергию - ускориться или замедлиться ?!
    Да уж, я Вам изучать физику и не посоветую - не поможет.


    Вы не только не знаете законов сохранения, но и зачем-то приплетаете к ним первый закон Ньютона.
    Первый закон Ньютона постулирует существование инерциальных систем отсчета. Поэтому он также известен как Закон инерции.
    Историческая формулировка
    Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние.


    Плохо Вас учили. Причем не только спутать эти два закона, но и еще неявно утверждать, что закон сохранения работает только когда на тело не действуют никакие силы... это надо постараться. То, что несколькими сообщениями выше Вы утверждали противоположное, про сохранение кинетической энергии при столкновении пули с броником, Вы уже забыли?
    1. Svateev 1 октября 2014 01:24
      Цитата: Droid
      Вы не только не знаете законов сохранения, но и зачем-то приплетаете к ним первый закон Ньютона.

      Так, ладно. Попробуем от софистики перейти к практике.
      Вопрос Вам: Если бронежилет не пробился, то цель получает хоть какой-нибудь толчок?
      1. Droid 1 октября 2014 09:48
        Вопрос Вам: Если бронежилет не пробился, то цель получает хоть какой-нибудь толчок?

        Цель получает импульс пули. Это все, что ей передается из движения. Остальное переходит в разрушение и соответственно в конечном итоге тепло.
        1. Svateev 1 октября 2014 14:22
          Цитата: Droid
          Цель получает импульс пули. Это все, что ей передается из движения. Остальное переходит в разрушение

          А что же такого "остального", кроме "импульса" есть ещё у летящей пули?
          Хотя, можете не отвечать, я уже знаю Ваш ответ: "учите физику!"
          1. Droid 1 октября 2014 14:27
            А что же такого "остального", кроме "импульса" есть ещё у летящей пули?

            Энергия. Которая практически вся переходит в деформацию цели и соответственно в тепло.
            я уже знаю Ваш ответ: "учите физику!"

            Таки учите. А то Вы постоянно игнорируете закон сохранения импульса, что и было показано в расчете на который Вы благополучно забили.
            1. Svateev 1 октября 2014 19:59
              Цитата: Droid
              А что же такого "остального", кроме "импульса" есть ещё у летящей пули?
              Энергия. Которая практически вся переходит в деформацию цели и соответственно в тепло.

              Droid! Импульс - это произведение массы на скорость. Напомню, Вы знаете, что энергия тоже исчисляется через скорость тела.
              Так каким же образом у Вас пуля передав импульс (потеряв скорость) ещё умудряется нагревать себя и бронежилет?! Ведь при скорости ноль её кинетическая энергия также равна нулю. Нечем нагревать цель.
              И вообще, это надо умудриться заявить, что можно отдельно передать импульс, и отдельно - энергию!
              Ещё раз повторю - Вы удивительно упрямый человек, не признающий своих ошибок!
              Поэтому я прекращаю тратить на Вас время.
              Можете продолжать изобретать свои формулы и законы.
    2. Svateev 1 октября 2014 01:38
      Цитата: Droid
      и еще неявно утверждать, что закон сохранения работает только когда на тело не действуют никакие силы...

      Droid! Закон говорит о сохранеии энергии в отсутствие воздействия. И закон НЕ ГОВОРИТ, что энергия сохраняется ТОЛЬКО в отсутствии воздействия. Так почему же меня Вы обвиняете в том, что я "неявно (о как!) это утверждаю"?
      1. Droid 1 октября 2014 09:55
        Droid! Закон говорит о сохранеии энергии в отсутствие воздействия

        ЧЕГО?! А не пойти ли Вам в нобелевский комитет, может премию дадут. Я думал, что в предыдущем предложении Вы просто с формулировкой ошиблись. Но теперь уже не знаю, что и думать. Закон сохранения энергии выполняется всегда! Просто энергия может переходить из одной формы в другую.
  32. Svateev 1 октября 2014 14:16
    Цитата: Droid
    Закон сохранения энергии выполняется всегда!

    Наконец-то здравая мысль! Так и я то же самое утверждаю! Но вот некий Droid чуть ранее написал:
    "Потому, что кинетическая энергия не обязана сохраняться и не сохраняется."
    Вы считаете, что тот Droid не отрицал закон сохранения энергии, а просто не дописал, что кинетическая энергия может переходить в тепловую? Так ведь я с этим и не спорю, конечно, может переходить! Я нигде не отрицал этого. И Вы это прекрасно знаете, потому и придумали, что я это утверждал "неявно". То есть, Вы за меня изобрели мне ошибку и успешно её, эту выдуманную мою ошибку, опровергаете. Молодца! Классический приём передёргивания!
    На самом же деле я говорю, что количество энергии, перешедшей из кинетической в тепловую не подчиняется так прямолинейно отношению масс пули и цели, как это Вы указали в своём первом комменте. Вы ошиблись самый первый раз и теперь, чтобы не признавать ошибку даже изобрели следующую формулу:

    "При неупругом столкновении, а броник-пуля это оно и есть, количество энергии переходящий в конечном итоге в тепло составляет k/(k+1) от энергии пули, где k=Mбронепанели/Мпули. Просто их массы различаются настолько сильно, что для упрощения расчетов масса пули не учитывается."
    Мол, эта формула подтверждает Ваши утверждения: действительно, соотношение масс бронепаннели и пули.
    Но я Вам тут же указал, что если "для упрощения расчетов масса пули не учитывается", то остаётся только масса бронепаннели и тогда 60кг/(60кг+1) не решаемо (кг нельзя сложить с безразмерной единицей).
    Вы тут же исправились, мол, k = 6000 (видимо 60кг/0,01кг), то есть масса пули теперь уже учитывается. Я принял Ваши исправления, но тогда результат Вашей формулы практически всегда равен 1 = 6000/(6000+1). То есть, при ЛЮБОЙ массе системы бронепаннель+"тушка" ПРАКТИЧЕСКИ ВСЯ кинетическая энергия пули должна перейти в тепловую. ВСЯ!
    Где Вы взяли эту Вашу формулу?
    1. Droid 1 октября 2014 14:33
      Вы считаете, что тот Droid не отрицал закон сохранения энергии, а просто не дописал, что кинетическая энергия может переходить в тепловую?

      Я Вам с первых сообщений пишу, что кинетическая энергия переходит в тепло. Только сейчас заметили?
      Но я Вам тут же указал, что если "для упрощения расчетов масса пули не учитывается", то остаётся только масса бронепаннели и тогда 60кг/(60кг+1) не решаемо (кг нельзя сложить с безразмерной единицей).
      Вы тут же исправились, мол, k = 6000 (видимо 60кг/0,01кг), то есть масса пули теперь уже учитывается. Я принял Ваши исправления, но тогда результат Вашей формулы практически всегда равен 1 = 6000/(6000+1). То есть, при ЛЮБОЙ массе системы бронепаннель+"тушка" ПРАКТИЧЕСКИ ВСЯ кинетическая энергия пули должна перейти в тепловую. ВСЯ!

      Да, так и есть. При неупругом столкновении практически вся кинетическая энергия пули переходит в тепло. Если масса цели велика, по сравнению с массой пули и если пуля застряла в цели.
      Где Вы взяли эту Вашу формулу?

      Это прямое следствие закона сохранения импульса, который Вы постоянно игнорируете.
      1. Svateev 1 октября 2014 19:25
        Цитата: Droid
        Где Вы взяли эту Вашу формулу?
        Это прямое следствие закона сохранения импульса

        Ну, я так и писал, что Вы эту формулу сами придумали.
        Бессмысленна Ваша формула! Согласно ей чем больше разница масс, тем большее количество энергии перейдёт в тепловую. Бред.
        Это не мне надо идти за нобелевской примией, а Вам за Шнобелевской (знаете, есть такая для бессмысленных "научных открытий").
        1. Droid 1 октября 2014 19:39
          Идете на образовательный сайт по физике и смотрите "Абсолютно неупругое столкновение".
          http://www.home-edu.ru/user/f/00001491/profil/Les_pr_19/Les_pr_19_4.htm
          Особенно уделить внимание выводу выделенному жирным шрифтом -- Потенциальная энергия тел при абсолютно неупругом столкновении не изменяется, а кинетическая всегда уменьшается, в результате чего происходит уменьшение механической энергии системы. Часть кинетической энергии переходит во внутреннюю энергию сталкивающихся тел.
          И формулы за одно посмотрите.
          1. Svateev 1 октября 2014 23:15
            Цитата: Droid
            Часть кинетической энергии переходит во внутреннюю энергию сталкивающихся тел.
            И формулы за одно посмотрите.

            Понял в чём дело. Вы формулу "соотношения кинетических энергий системы до столкновения и после" (=1+M/m) переделали в формулу "доля энергии, переходящая в тепловую". Да ещё ввели коэффициент. Да ещё ошибочно заявили, что массой пули вообще можно пренебречь, что делало Вашу формулу вообще не решаемой...
            С этими поправками Ваша формула действительно вытекает из физики. Согласен.
            1. Droid 1 октября 2014 23:22
              Вы формулу "соотношения кинетических энергий системы до столкновения и после"

              Каких еще энергий?!! Там импульсы.
              Укажите где в этой формуле энергия.
              1. Svateev 2 октября 2014 13:13
                Цитата: Droid
                Вы формулу "соотношения кинетических энергий системы до столкновения и после"

                Каких еще энергий?!! Там импульсы.
                Укажите где в этой формуле энергия.

                Так Вы из ЭТОЙ формулы (скорость через закон сохранения импульса) вывели свою? Очень интересно. Дайте, пожалуйста, полный вывод Вашей формулы из этой.
                А то на указанном Вами сайте
                http://www.home-edu.ru/user/f/00001491/profil/Les_pr_19/Les_pr_19_4.htm
                ученикам даётся задание найти во сколько раз уменьшилась КИНЕТИЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ системы. Вот при выполнении этого задания получается та формула, которую привел Вам я и видоизменив которую можно получить Вашу формулу.
                Так дайте, пожалуйста, полный подробный вывод Вашей формулы из формулы "скорость через закон сохранения импульса".
            2. Droid 1 октября 2014 23:24
              Да ещё ввели коэффициент. Да ещё ошибочно заявили, что массой пули вообще можно пренебречь, что делало Вашу формулу вообще не решаемой...

              Все прекрасно решается, но человек который не видит разницы между импульсом и энергией этого не поймет.
              1. Svateev 2 октября 2014 13:42
                Цитата: Droid
                Все прекрасно решается,

                Хорошо, вот цитата из Вас:
                "При неупругом столкновении, а броник-пуля это оно и есть, количество энергии переходящий в конечном итоге в тепло составляет k/(k+1) от энергии пули, где k=Mбронепанели/Мпули. Просто их массы различаются настолько сильно, что для упрощения расчетов масса пули не учитывается."
                Вот покажите (подробно) как из этой формулы убрать массу пули и при этом решить её.
                1. Droid 2 октября 2014 18:02
                  Показываю.
                  1. При столкновении тел должны обязательно соблюдаться два закона: сохранения импульса и сохранения энергии.
                  2. При абсолютно неупругом столкновении кинетическая энергия системы уменьшается, согласно закону сохранения энергии она не можт исчезнуть в никуда, потому часть кинетической энергии переходит в тепло.

                  С этими положениями надеюсь спорить не будете?

                  3. Весь вопрос в том какая часть кинетической энергии переходит в тепло, а какая остается.
                  Я утверждал, что при большой разнице масс пули и цели оставшаяся кинетическая обратно пропорциональна соотношению масс. Е2=Е1/k, где k=M/m, M-масса цели, m-масса пули.
                  Теперь рассмотрим подробно. Для удобства расчетов на пальцах возьмем круглые числа. Масса мишени M=100 кг, масса пули m=10 г=0,01 кг, скорость пули у цели V=1000 м/с. Соттвественно у нас получается соотношение масс k=M/m=10^4, Энергия пули E1=m*V^2/2=5000 Дж, импульс p=m*V=10 Н*с.
                  Согласно закону сохранения импульса суммарный импульс системы до взаимодействия и после него не изменяется.
                  До столкновения у нас импульс цели равен нулю, т.к. она покоится, импульс пули равен p=10 Н*с, соответственно суммарный импульс системы цель+пуля равен p=10 Н*с.
                  После столкновения импульс системы не изменится и будет равен p=10 Н*с, только двигаться будет уже не пуля, а цель+пуля с массой равной M+m.
                  Какой же кинетической энергией будет обладать теперь эта система? Кинетическая энергия это не только масса умноженная на квадрат скорости и деленное пополам, но и квадрат импульса деленный на две массы -- E1=p^2/(2m)=10^2/2/0.01=5000 Дж -- энергия пули. А энергия системы цель+пуля Е2=p^2/(2(M+m)), т.к. масса пули по сравнению с массой цели мала то ее можно отбросить и приближенно будет E2=p^2/(2M). Разница между делением на 100 и на 100,01 будет настолько мизерна, что ей можно пренебречь. Тогда E2=10^2/2/100=0,5 Дж. -- это и есть оставшаяся кинетическая энергия, остальное ушло в тепло. Сотношение энегрий E1/E2 = 10^4, как раз равно соотношению масс. Но вместо подстановки цифр можно продолжить преобразование формул.
                  Итак кинетическая энергия до столкновения (пули) равна E1=p^2/(2m), а после столкновения E2=p^2/(2(M+m)), а приближенно E2=p^2/(2M).
                  Оставшаяся доля кинетической энергии будет равна E2/E1=(p^2/(2m))/(p^2/(2(M+m))), сокращаем p^2/2 и получаем E2/E1=m/(M+m), а приближенно E2/E1=m/M, после отбрасывания массы пули в знаменателе.
                  Теперь по поводу коэффициента k=M/m.
                  Разделим на массу пули m числитель и знаменатель в m/(M+m) и получим 1/(k+1), приближенно 1/k — эта часть кинетической энергии останется.
                  Часть энергии котора перейдет в тепло будет равна 1-1/(k+1)=k/(k+1), приближенно 1-1/k.
                  1. SmileSimple 2 октября 2014 18:55
                    Droid простите, а что Вы хотите доказать Svateev:
                    - правильность физических законов?
                    - правильность ваших формул?
                    - реальность цифр в ваших расчётах?
                  2. Комментарий был удален.
                  3. Svateev 2 октября 2014 21:14
                    Цитата: Droid
                    А энергия системы цель+пуля Е2=p^2/(2(M+m)), т.к. масса пули по сравнению с массой цели мала то ее можно отбросить

                    С первым разобрались. Массу пули, оказывается, Вы отбрасываете в классической формуле расчёта кинетической энергии системы "цель+пуля", что в обсуждаемом случае вполне допустимо и я бы с этим спорить не стал. Но ведь Вы утверждали:
                    " количество энергии переходящий в конечном итоге в тепло составляет k/(k+1) от энергии пули, где k=Mбронепанели/Мпули. Просто их массы различаются настолько сильно, что для упрощения расчетов масса пули не учитывается".
                    А формулу "k/(k+1), где k=Mбронепанели/Мпули" нельзя решить, если отбросить массу пули. Вы неудачно сформулировали комментарий, и могли бы давно это признать и не тратить наше общее время...
                  4. Svateev 2 октября 2014 21:43
                    Второе. Я написал, что Ваша формула у меня получилась из соотношений кинетических энергий системы (до и после столконовения). На это Вы ответили:
                    Droid "Каких еще энергий?!! Там импульсы.
                    Укажите где в этой формуле энергия." И привели формулу вычисления скорости системы после столкновения, которая вытекает из закона сохранения импульса.
                    И что же мы видим теперь? Как Вы вычисляете Вашу формулу? Не применяя энергии? А тогда вот это что:
                    Цитата: Droid
                    Какой же кинетической энергией будет обладать теперь эта система? Кинетическая энергия это не только масса умноженная на квадрат скорости и деленное пополам, но и квадрат импульса деленный на две массы -- E1=p^2/(2m)=10^2/2/0.01=5000 Дж -- энергия пули. А энергия системы цель+пуля Е2=p^2/(2(M+m)), т.к. масса пули по сравнению с массой цели мала то ее можно отбросить и приближенно будет E2=p^2/(2M). Разница между делением на 100 и на 100,01 будет настолько мизерна, что ей можно пренебречь. Тогда E2=10^2/2/100=0,5 Дж. -- это и есть оставшаяся кинетическая энергия, остальное ушло в тепло. Сотношение энегрий E1/E2 = 10^4, как раз равно соотношению масс. Но вместо подстановки цифр можно продолжить преобразование формул.
                    Итак кинетическая энергия до столкновения (пули) равна E1=p^2/(2m), а после столкновения E2=p^2/(2(M+m)), а приближенно E2=p^2/(2M).
                    Оставшаяся доля кинетической энергии будет равна E2/E1=(p^2/(2m))/(p^2/(2(M+m))), сокращаем p^2/2 и получаем E2/E1=m/(M+m), а приближенно E2/E1=m/M, после отбрасывания массы пули в знаменателе.

                    Оказывается, свою формулу Вы вычисляли тоже через энергию. Но тогда зачем Вы утверждали, что я делал неправильно?!
                    Послушайте, Droid, нельзя так относиться к коллегам по этому сайту! Вы здесь не один, кто что-то понимает в физике. Многие здесь тоже не "погулять вышли".
                    Всё, все физические вопросы мы с Вами рассмотрели. Давайте больше не продолжать препирательства.
      2. Svateev 1 октября 2014 19:29
        Цитата: Droid
        При неупругом столкновении практически вся кинетическая энергия пули переходит в тепло. Если масса цели велика, по сравнению с массой пули и если пуля застряла в цели.

        Тогда какая сила сбивает с ног человека в бронежилете?
        1. SmileSimple 2 октября 2014 19:13
          Вариант 1 - если пуля пробила броню и застряла в идущем солдате, то человеческий организм выходит из строя и команды из мозга не проходят по организму. Значит роняет человека отсутствие равновесия или, проще говоря, вектор центра силы тяжести уходит за пределы площади опоры (задачки в школе про пизанскую башню).

          Вариант 2 - если пуля НЕ пробила броню, тогда надо смотреть что больше давление броника на тело человека или противоположнонапрвленная мышечная сила + сила трения подошвы. Векторную сумму составьте => или упадёт, или нет wink
  33. SmileSimple 2 октября 2014 00:21
    Цитата: Svateev
    Цитата: Droid
    При неупругом столкновении практически вся кинетическая энергия пули переходит в тепло. Если масса цели велика, по сравнению с массой пули и если пуля застряла в цели.

    Тогда какая сила сбивает с ног человека в бронежилете?


    Когда спорят двое, то правы ... оба wink

    Пуля имеет массу, плотность и скорость, а остальное(сила, импульс, энергия) выдумки физиков чтобы описать процессы взаимодействия тел.
    - от отношения масс зависит какое ускорение получат пуля и броня
    - от отношения плотностей и толщины зависит пробьет пуля броню или расплющится
    - от скорости зависит ... вариант преобразования энергии в внутреннюю(разрушение и нагрев) и механическую(потенциальная и кинетическая)

    факт = по ГОСТу и STANAG считается, что бронежилет спас человека если остаточная энергия удара <=80Дж и запреградное перемещение <=22мм

    Пожалуйста, вспомните что физики применяют ещё понятие "работа":
    - работа по перемещению
    - работа по деформации и разрушению
    - работа на нагрев
    - работа по волновым колебаниям (звук)

    Пуля совершает работу и поэтому её масса и скорость изменяется - т.е. меняются энергия/импульс/сила.
  34. lilian 2 октября 2014 16:22
    Если заглянуть в прошлое, то можно заметить, что перевооружение Российской армии происходило по мере того, как появлялись серьезные новшества в стрелковом оружии, которые грозили при их игнорировании уступить противнику, проиграть войну.
    Сначала были кремниевые ружья, дульнозарядные.
    Потом казнозарядные.
    Потом ружья под унитарные патроны, с продольно скользящим затвором.

    Потом магазинные винтовки. Потом самозарядные, автоматические.

    Т.е. каждое новшество значительно повышало характеристики оружия.
    В настоящее время не слышу ни о каких новшествах, разве что из пластмассы стали делать его.
  35. Droid 3 октября 2014 17:29
    Конкретно по теме. То что по кучности очередями АН-94 превосходит любую сбалансированную автоматику, а по эффективности стрельбы ему нет равных среди всех автоматов, старательно замалчивается. Особенно доставляет, что в конкурсе он участия не принимает, наверное чтобы его превосходство не было так наглядно.
  36. bullet 15 октября 2014 22:12
    При проведении нормальных испытаний, опытные образцы должны в обязательном порядке сравниваться не только с конкурентами по конкурсу, но и с принятыми на вооружение образцами. И я подтверждаю, что в настоящее время, конкурентов АН-94 в нашей стране нет. Проверенно практикой.
    Извиняюсь за минус - промахнулся на телефоне.
    1. bullet 15 октября 2014 22:32
      Верю, что истина восторжествует!

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня