Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

«Кривицкого за этот миф надо было отправить в ГУЛАГ»

«Кривицкого за этот миф надо было отправить в ГУЛАГ»


На днях Госархив РФ опубликовал в открытом доступе ранее уже известную историкам справку-доклад главного военного прокурора СССР Н. Афанасьева «О 28 панфиловцах» от 10 мая 1948 года. Почему эта история вновь обсуждается? «Лента.ру» побеседовала об этом с известным российским военным историком Алексеем Исаевым.

Как вы считаете, в связи с чем этот документ 1948 года опять привлек внимание журналистов? Не связано ли это с фильмом Андрея Шальопы о 28 панфиловцах, который сейчас снимается?


Алексей Исаев: Сегодня у нас в стране происходит «архивная революция», когда разные ведомства массово выкладывают ранее секретные документы в интернет. Здесь отличился — в положительном смысле — архив Министерства обороны России (ЦАМО), выложивший в сеть огромный массив документов. Большую подборку документов разместил в интернете и архив Министерства иностранных дел России. ГАРФ (Государственный архив Российской Федерации — прим. Ленты.ру) оказался в отстающих. И они решили компенсировать свое отставание, выложив такой скандальный документ. Хотя по уму им бы следовало последовать примеру ЦАМО и МИД РФ и опубликовать все дело, связанное с проверкой подвига 28 панфиловцев, — допросы командира 1075 стрелкового полка И.В. Капрова, литературного секретаря газеты «Красная звезда» Александра Кривицкого, других участников тех событий.

Как вы считаете, это дело о 28 панфиловцах, которое в 1948 году было начато, — не имело ли оно какие-то политические причины, например, дискредитацию бывшего главного редактора «Красной звезды» Давида Ортенберга?


Нет, у этого дела более простые причины. Один из фигурантов дела, Иван Добробабин, увидел книжку о 28 панфиловцах и подал заявление с просьбой присвоить ему звание Героя Советского Союза. Проведя проверку по заявлению Добробабина, Главная военная прокуратура СССР выяснила, что он сдался в плен немцам и был шуцманом кустовой полиции села Перекоп Харьковской области. Поэтому причиной того, что делом 28 панфиловцев занялась военная прокуратура, стало то, что среди 28 якобы погибших героев оказалось немало выживших. Все они в течение войны писали заявления на присвоение им звания Героя Советского Союза, и когда в 1945 году это сделал Добробабин, военная прокуратура решила разобраться. Поэтому ни к Г.К. Жукову, ни к Д.И. Ортенбергу это дело не имеет ни малейшего отношения.

«Кривицкого за этот миф надо было отправить в ГУЛАГ»

Фото: Кавашкин Борис / ТАСС
Памятник воинам 316-й дивизии генерала И.В. Панфилова на улице Героев Панфиловцев.


Я знаю, что два года назад вы разбирались в этой истории, участвовали в дискуссиях. Вы говорили тогда, что дело о 28 панфиловцах надо подтверждать или опровергать на основании не только наших, но и немецких документов. Какие-то немецкие документы есть о том бое у разъезда Дубосеково?

Да, они существуют. Эти документы говорят, что немцы проехали через Дубосеково, особо ничего не заметив. Никакие люди, которые выбили у них 18 танков, в этих документах не упоминаются.

Самая большая и грустная проблема в том, что те, кто тогда реально остановил немецкие танки под Волоколамском — противотанкисты, резервы, подтянутые к концу дня 16 ноября 1941 года — мы о них ничего не знаем. В том числе из-за утраты документов и гибели участников тех боев. Нам в наследство от них досталась только эта история, не имеющая под собой никаких оснований, кроме статей Кривицкого.

То есть об истории 316-й гвардейской панфиловской дивизии, несмотря на ее легендарность, тоже не осталось практически никаких документов?

Нет, 316-я дивизия действительно легендарная, и ей совершенно заслуженно дали звание гвардейской. Но не за подвиг, описанный в статьях Кривицкого, а за действия под Волоколамском еще в октябре 1941 года. Это абсолютно подтвержденный эпизод, причем подтвержденный обеими сторонами документально и вошедший в учебники тактики.

«Кривицкого за этот миф надо было отправить в ГУЛАГ»

Командиры полка 8–й стрелковой дивизии им. Панфилова обсуждают план военных действий. Волоколамское направление. 1941 год.


Есть более существенные, чем статьи Кривицкого, достижения этого соединения в целом, и, кстати, это достижения и лично И.В. Капрова, который командовал тем полком, которому приписали подвиг панфиловцев от 16 ноября 1941 года.

Почему эта справка-доклад 1948 года не имела никаких последствий для тех, кто упоминался в ней в негативном ключе?


После тяжелой войны советская власть иногда проявляла мягкость, причем иной раз труднообъяснимую. Это касается и наказания власовцев, и данного случая, где есть серьезное нарушение профессиональной этики журналистами. На мой взгляд, было бы разумнее, если бы за это Кривицкого «закатали» в Верхоянск. Тогда история была бы крайне поучительной и осталась бы в учебниках по журналистике как пример того, как не надо делать. Но советская власть в лице такого человека, как А.А. Жданов (член Политбюро ЦК ВКП (б), с апреля 1946 года возглавлял Управление пропаганды и агитации ЦК — прим. «Ленты.ру»), проявила мягкотелость. И это было, пожалуй, последней ошибкой Жданова.

«Кривицкого за этот миф надо было отправить в ГУЛАГ»

Фото: Мазелев Р. / ТАСС
Секретарь Центрального Комитета Всесоюзной Коммунистической Партии (большевиков) Андрей Жданов


Почему советская власть, выяснив для себя еще тогда, в 1948 году, что это миф, все равно продолжала его раскручивать?

Наверное, потому что это миф, автором которого были очень высокопоставленные столичные журналисты. Миф раскручивался и далее, хотя Добробабина отправили за решетку, памятник ему у села Перекоп снесли и первоочередные меры по ликвидации мифа были приняты. Подчеркну, что мне неизвестно ни одного другого случая, чтобы какой-то подвиг разбирала военная прокуратура. Только панфиловцы.

А Брестская крепость? Там некоторые защитники тоже попали в плен…

Ну, это вполне естественно, когда люди попадают в плен и по ним проводится проверка. Как раз-таки Брестская крепость — это пример отличной работы журналистов той же самой «Красной звезды», которые в документах немецкой 45-й пехотной дивизии обнаружили отчет о штурме крепости и сообщили о нем гражданам Советского Союза в годовщину начала войны — 22 июня 1941 года. Это был прекрасный образец описания самого настоящего, документально подтвержденного подвига.
Автор: Максим Жаров
Первоисточник: http://lenta.ru/articles/2015/07/12/28panfilovcev/


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 121
  1. svp67 14 июля 2015 05:46
    Обидно, когда вот так, из-за нечистоплотности некоторых людей, бросается тень на великий подвиг. И к сожалению, это еще не последний случай, такого разоблачения.
    Необходимо срочно, с использованием тех же архивных документов, давать как можно больше информации о действительно совершенных подвигах и тогда станет более понятен масштаб всенародного подвига.
    1. Ворон 14 июля 2015 05:51
      а в другой статье мне похожие слова 40 минусов накидали... laughing БЕРЕГИТЕСЬ!!!
      1. Денис 14 июля 2015 05:57
        Цитата: Ворон
        а в другой статье мне похожие слова 40 минусов накидали.

        Может просто резко высказано было? hi
        Правду знать надо,но и панфиловцев уже полоскать не стоит.Было или не было,но погибли они не на продскладе от обжорства
        1. Стикс 14 июля 2015 10:24
          Совершенно точно подмечено! Зачастую истинный смысл приходится улавливать не с первого прочтения. Фабула такааая, что первым накатывает негатив, а у импульсивных и автоматом минус. Иногда лучше семь раз подумать и один раз отписать. Не все то, что кажется, является тем, чем видится smile Ну и риторика .....
          1. KERTAK 14 июля 2015 15:55
            история какая бы она не была (правда или вымысел) Героическая. Конечно же я сторонник правдивых историй, но думаю и эта история Вполне достойная, хот может быть и вымышленная
            1. Corsair 15 июля 2015 09:22
              Цитата: KERTAK
              история какая бы она не была (правда или вымысел) Героическая. Конечно же я сторонник правдивых историй, но думаю и эта история Вполне достойная, хот может быть и вымышленная

              Верно - миф, легенда, подвиг - должны существовать, пусть приукрашенные, или придуманные вовсе - эти реалии должны бурлить кровь в молодых и взрослых сердцах, что мы так можем, как мы должны поступать в случае такой необходимости.
              Посмотрите как американцы своих героев раскручивают. Спасение какого то Райана - блокбастер на млны замутили и криков в прессе мол выдумали и т.д. не было, молодежь то их наверно думает, что все так и было.
        2. Alena Frolovna 14 июля 2015 14:05
          Сколько ещё будут перемывать косточки всем погибшим в далёком 1941-ом и позже.
          Нет никаких сомнений - ПОДВИГ ПАНФИЛОВЦЕВ БЫЛ!!!. Это именно они, бойцы 8–й стрелковой дивизии им. Панфилова остановили врага у стен Москвы. А сколько их было, 10, 28, 50, 100 - уже не важно. ВАЖНО ТО, ЧТО ОНИ ПОГИБЛИ ЗАЩИЩАЯ БУДУЩИХ НАС!!! Вот о чём нужно ПОМНИТЬ ВСЕГДА.

          Этот же "мироненко и ко" не вопят на каждом углу, как к 16 октября 1941г., уцелевшая "знать" и всякая шушера шили новые платья и пекли караваи, чтобы встретить фашистов в Москве, предвкушая особые дивиденты от врага.
          Но Господь и Пресвятая Богородица управили по-другому. Бои были упорные, тяжёлые, затем парад на Красной площади, ранние морозы и долгожданная победа. Оборона Москвы, которая сорвала планы Германии, — именно она есть главная предтеча Великой Победы в 1945-ом. 1941 год наполнен для Красной армии многочисленными поражениями — но всё это поражения тактические, а мы обязаны смотреть на события шире — стратегически. Стратегически же 1941 год — это год победоносный.
          Мы приняли эти события для своей исторической памяти именно такими, а нас хотят убедить в другом, подсовывая порой какие-то нелепые бумажки из архива, вырванные из общей истории.

          К некоторым документам из архива нужно внимать осторожно. Слишком много подделок и фальсификаций, к которым были причастны такие деятели, как хрущёв, горбачёв, действующие на зло нам, на радость врагам и заметая следы.

          *
          На мой взгляд, было бы разумнее, если бы за это Кривицкого «закатали» в Верхоянск. Тогда история была бы крайне поучительной и осталась бы в учебниках по журналистике как пример того, как не надо делать. Но советская власть в лице такого человека, как А.А. Жданов (член Политбюро ЦК ВКП (б), с апреля 1946 года возглавлял Управление пропаганды и агитации ЦК — прим. «Ленты.ру»), проявила мягкотелость. И это было, пожалуй, последней ошибкой Жданова.


          "закатать" надо этого "известного российского военного историка" Алексея Исаева.
          Ещё и Жданова в грязь обмакнул. Сам то исаев и пороху никакого не нюхал, да и молод (1974г.р.) и в большинстве своём необъективен.
          1. EvilLion 14 июля 2015 14:38
            Закататать надо тебя, дурака, верящего в байки вроде тех, которые сейчас приходят с Донбасса про уничтожение 100 "армат".
          2. 6 дюймов 14 июля 2015 15:49
            Стратегически же 1941 год — это год победоносный. ..горький это год был.но никак не победоносный.мадам аккуратнее с истериками-тут все таки военный сайт.громкие вопли врядли уместны-не на митинге.а вот разобратся почему на танкоопасном направлении неоказалось ниодной противотанковой пушки-надо.почему люди вынуждены были подвиги совершать вот в этом вопрос.
        3. БМП-2 14 июля 2015 14:32
          Правду знать надо, но и панфиловцев уже полоскать не стоит.


          Так в этом же и загвоздка: в статье написано про то, что есть неправдой. А вот про то, какая же она, правда, на самом деле - ничего не сказано!

          Да и как-то уж слишком странно это: про то, что немцы спокойно проехали через Дубосеково, значит, архивные документы имеются, а вот про то, где их остановили - нет! Но ведь раз не попали они в Москву на парад 7 ноября, значит, кто-то же их остановил. Не сами же они передумали! laughing

          А если остановили - то, ну никак не могу поверить, что педантичные немцы не отрапортовали о причине остановки. В вариант, утверждающий, что сохранилась лишь часть немецких архивов - тоже доверия не внушает, поскольку он тоже ни слова правды не добавляет.
          1. mervino2007 14 июля 2015 18:10
            Цитата: БМП-2
            Да и как-то уж слишком странно это: про то, что немцы спокойно проехали через Дубосеково, значит, архивные документы имеются, а вот про то, где их остановили - нет! Но ведь раз не попали они в Москву на парад 7 ноября, значит, кто-то же их остановил. Не сами же они передумали!

            Тут с плеча нельзя. 5-я рота полка Капрова, да отошла с позиций. Но 4-я рота, рядом, выстояла, хотя в её составе погибло около 100 бойцов.
            Не 28, а 100 бойцов. По большому счёту - подвиг был? Был. В статье Кривицкого путаница? Да. Так он со слов писал. О подвиге! Который был? ДА! А участники боя - погибли и не могли лично дать интервью.
            А таких, "четвёртых" рот сколько было?
            Кто врага остановил? А тело политрука Клочкова нашли только в 1942 году. И рядом - тела ещё пяти красноармейцев.
          2. cast iron 15 июля 2015 10:40
            А вы статью внимательно прочитайте. 8 дивизия Панфилова, она не только в районе Дубосекова фашистов останавливала.
      2. svp67 14 июля 2015 06:25
        Цитата: Ворон
        БЕРЕГИТЕСЬ!!!

        Я высказал свое мнение. Чего мне бояться? "Минусов"? Ну у каждого своя позиция. Хуже другое. Архивы, этот тот "ящик Пандоры", открыв который мы получим очень тяжелую ситуацию, в плане подтверждения некоторых "известных всей стране" подвигов. Что дает шанс, нечистоплотным людям, отрабатывающим "зеленые бумажки", бросать тень на подвиг всего народа. Уже начинают проводить "разведку боем", в плане отсутствия достоверной информации по подвигу Гастелло, бросают тень на З.Космодемьянскую... Необходимо срочно давать больше правдивой информации, основанной на документах наших архивов, не только по этим подвигам, но и по тысячам других
        1. inkass_98 14 июля 2015 06:58
          Цитата: Ворон
          а в другой статье мне похожие слова 40 минусов накидали.

          Добавлю Вам 100 плюсов, если это влияет на Ваше самочувствие laughing . Тут тоже хватает разных зябликов, которые читать умеют, но понимать прочитанное пока не научились или не хотят в принципе. И чужой точки зрения для них в принципе быть не может - есть только их мнение и неправильное.
          А по панфиловцам можно просто подытожить: бои были, немцы свое получили, массовый героизм наших солдат присутствовал. И уже дело десятое, что возник миф. Главное, что он возник не на пустом месте, а на реальной почве.
          1. Евгений 1475 14 июля 2015 07:21
            Прямо с языка сняли!
          2. Ворон 14 июля 2015 08:18
            так не в плюсах дело а в отношении wink если здесь заминусуют в другом начнут хамить... так что...
        2. Был Мамонт 14 июля 2015 08:03
          Цитата: svp67
          . Хуже другое. Архивы, этот тот "ящик Пандоры"...

          Вторая статья-в противовес вчерашней.
          Действительно-"ящик Пандоры",если открывать архивные данные, то после тщательного исследования специалистами и все. Открытие части документов-это создание лжи. Сколько засекречено. И будет засекречено. Совершенно не уверен, что даже в случае с подвигом бойцов Клочкова открыто все.
        3. алексеев 14 июля 2015 08:36
          Цитата: svp67
          дает шанс, нечистоплотным людям, отрабатывающим "зеленые бумажки", бросать тень на подвиг всего народа.

          hi
          Это точно!
          Нужно просто нашим СМИ, преподавателям истории в учебных заведениях давать грамотный, аргументированный отпор тем, которые отрабатывают "зелёные бумажки". Примеров героизма несть числа, причём настоящих, а не придуманных ретивыми журналистами "по заданию редакции".
          Другого пути нет, не уничтожать же архивные документы, чем грешили иной раз заинтересованные власть имущие лица.
        4. Варяг_1973 14 июля 2015 09:42
          Как же стало модно "развенчивать" "мифы" о нашей Победе! Начал это первым делать пи..., ган... хрущев, затем было затишье, а при меченном опять началось! Причем началось массированно! Появились солженицины, сахаровы и прочие "обличители", а по просту мра*зи продажные! И Сталин им не вождь, и Матросов не герой, и Космодемьянская фанатка-пироманка! В общем тренд наметился явно выраженный - очернить Подвиг Советского народа и его Вождей, с дальнейшим пересмотром итогов Второй мировой войны! В свете этого и действуют ВСЕ наши псевдоисторики, журналиЗДы, в общем либерасты!

          Я не знаю и не могу знать достоверно, что произошло 16 ноября 1941 года под Дубосеково, но не в этом дело! Даже если предположить, что никакого боя в этот день в этом месте не было, то это в целом не отменяет Подвига ни воинов Панфилова, ни в целом Подвига Советского народа! То есть говоря другими словами если бы не было 28 панфиловцев, то их надо было бы придумать! И ничего зазорного здесь нет, стране в тот момент нужны были ГЕРОИ!!! И они действительно были, народ проявлял массовый героизм, но не могли же в самом деле писать о героически обороняющихся и погибающих в котлах под Киевом или Минском советских частях?! Что это за подвиг в окружении, и не важно, что это окружение допустило командование, причем высшее! Я не иронизирую и не осуждаю, время было другое и народу надо было во что то верить, иначе нельзя, иначе крах! Паникеров и всепропальщиков и в то время было выше крыши, поэтому народу нужна была вера, что все нормально, выдержим, устоим, одолеем, победим!

          Посмотрите вокруг, что происходит?! Молодежь уверенна, что войну выиграли американцы, а Гитлера застрелил лично Том Круз! Голливуд не стесняется переворачивать историю с ног на голову и на это всем плевать, лишь бы спецэффекты были хорошие! А нам, что нам показывают?! Пародию в виде фильма Бондарчука "Сталинград", а точнее "Они сражались за Катю"?! Или может тот же Михалков со соими "Утомленными солнцем" и "Цитаделью"?! Ложь, ложь во всем, и про кровавый режим, и про неисчислимую численность заградотрядов и про трупами закидаем и про одну винтовку на троих!

          Ну и на последок, про еще один Подвиг!
          Командир эскадрона 294-го кавалерийского полка (112-я добровольческая Башкирская кавалерийская дивизия, 8-й кавалерийский корпус, 5-я танковая армия, Юго-Западный фронт) лейтенант Аннаклыч Атаев отличился 21 января 1943 года. Его подразделение овладело господствующей высотой с отметкой 79.9 в обороне противника в районе города Белая Калитва Ростовской области и удерживало её до подхода подкрепления.

          За двое суток непрерывных боёв 29 бойцов отразили семь вражеских контратак, уничтожив около трёхсот гитлеровцев, три танка, бронемашину. Отважный офицер пал смертью храбрых 22 января 1943 года. Похоронен в Белой Калитве на площади Павших Борцов.

          В этом городе я родился и вырос! И на этой высоте, теперь она "высота Атаева", каждое 9 мая собирается весь город, чтобы отдать дань памяти Героям той войны! Сын Героя Советского Союза Аннаклыча Атаева жив и является почетным гражданином нашего города! Почти каждое 9 мая он приезжает к нам в город, почтить память отца! Вот как то так!
          1. Ворон 14 июля 2015 11:28
            Цитата: Варяг_1973
            То есть говоря другими словами если бы не было 28 панфиловцев, то их надо было бы придумать


            а почему нельзя равняться на не придуманные истории?
            нашим оружием: мечом и щитом должна быть правда! а не вымыслы пропагандонов...

            именно поэтому наши враги сумели подорвать доверие к нашей истории - потому что мы сами позволили ее исказить, отдали на откуп шелкоперам. Кривицкий придумавший подвиг Панфиловцев - это в одном лице Бондарчук и Михалков тоолько того времени... только их вы заслуженно поносите, а его не заслуженно обеляете.

            И Вы никак не хотите понять - Нет никакого неприятия Подвига павших защитников Москвы - есть неприятие той лжи которую насочинял о них Кривицкий, а потом тиражировали пропагандоны всех мастей. и эту выдумку тиражировали например вместо:

            Цитата: Варяг_1973
            Подвиг!
            Командир эскадрона 294-го кавалерийского полка (112-я добровольческая Башкирская кавалерийская дивизия, 8-й кавалерийский корпус, 5-я танковая армия, Юго-Западный фронт) лейтенант Аннаклыч Атаев отличился 21 января 1943 года. Его подразделение овладело господствующей высотой с отметкой 79.9 в обороне противника в районе города Белая Калитва Ростовской области и удерживало её до подхода подкрепления.

            За двое суток непрерывных боёв 29 бойцов отразили семь вражеских контратак, уничтожив около трёхсот гитлеровцев, три танка, бронемашину. Отважный офицер пал смертью храбрых 22 января 1943 года. Похоронен в Белой Калитве на площади Павших Борцов.


            живя среди мифов мы становимся слабыми. вспомните накануне ВОВ все пели: "Броня крепка и танки наши быстры...!!!" наши самолеты летали выше всех, дальше всех и были вообще самыми самыми... наши шахтеры добывали больше всех угля, а слесарь Бусыгин выдавал больше всех в мире заготовок... и т.д. и т.п. И в итоге чуть "страну не просрали" (с) И. Сталин... наши визави с берегов Рейна тоже не гнушались пропагандой... но при этом научили своих солдат воевать, организовали логистику, взаимодействие родов войск, радиофицировали все свои танки и сделали еще так много таких маааааленьких с виду вещей, которым Красная Армия потом долго и упорно училась на полях сражений... в итоге массовую неготовность страны к войне пришлось компенсировалась подвигами бойцов стоявших насмерть под Ленинградом, Москвой, Тулой, Ростовом и др. городами...

            а кстате вы никогда не замечали что 9 из 10 подвигов которые вышли на так сказать всесоюзный уровень заканчивались гибелью наших солдат...??? почему было так мало живых героев и о них обычно дальше местного уровня не писали и не прославляли? Гастелло, А. Матросов, Панфиловцы... неужели не было выживших героев?
            1. Cat Man Null 14 июля 2015 12:05
              Цитата: Ворон
              а почему нельзя равняться на не придуманные истории?

              Можно. Встречный вопрос :

              - а много ли таких историй появилось в последнее время? ИМХО ни одной.. а почему?
              - а потому, что журналиzду много проще "развенчать миф", чем открыть и обосновать что-то новое
              - журналиzды, единственное, в чем заинтересованы - с минимальными усилиями "сделать себе имя".. то есть поднять как можно больше шума и вони..

              Именно поэтому - давить надо попытки "развенчания", всеми силами. Хотите открывать новое - открывайте. Легенды - руки прочь от них.. грязные yes

              Цитата: Ворон
              именно поэтому наши враги сумели подорвать доверие к нашей истории - потому что мы сами позволили ее исказить

              Да ну, неужели?

              На искажение истории СССР есть заказ. Совершенно конкретный, проплаченный.

              Это так же, как "русские сбили Боинг". Что, не русские? Да пох, оплачено laughing

              Цитата: Ворон
              живя среди мифов мы становимся слабыми

              Живя без этих "мифов" - общество становится аморфной массой. Что лучше-хуже?

              Цитата: Ворон
              наши визави с берегов Рейна тоже не гнушались пропагандой... но при этом научили своих солдат воевать, организовали логистику, взаимодействие родов войск, радиофицировали все свои танки и сделали еще так много таких маааааленьких с виду вещей, которым Красная Армия потом долго и упорно училась на полях сражений

              Разницу между армией, уже повоевавшей (вся Европа под ногами, как же-с) и армией, учившейся на учениях - надо объяснять?

              Опять теплое с мягким путаете..

              Цитата: Ворон
              неужели не было выживших героев

              Были. Просто это отдельная история.. не размывайте тему no
              1. Ворон 15 июля 2015 05:09
                Цитата: Cat Man Null
                - а много ли таких историй появилось в последнее время? ИМХО ни одной.. а почему?

                ну почему же - 2014 дал немало героев гражданской войны на территории бывшей украины: как мифических так и реальных... погуглите yes

                Цитата: Cat Man Null
                а потому, что журналиzду много проще "развенчать миф", чем открыть и обосновать что-то новое


                вот я об этом и говорю - правда то она потому и правда что нельзя ее развенчать: подвиг Панфиловской дивизии, защитников Брестской крепости и героев обороны Сталинграда никем не оспаривается ибо реально существовал. а кривицкий придумал байку, хоть и героическую... в итоге все помнят фантазии Кривицкого, а номер дивизии почти все забыли и без википедии не вспомнят... sad

                Цитата: Cat Man Null
                журналиzды, единственное, в чем заинтересованы - с минимальными усилиями "сделать себе имя".. то есть поднять как можно больше шума и вони..


                Это вы про кривицкого? полностью согласен - имя себе сделал и шума поднял много... а потом и вонь началась... Зачем он это сделал??? no мог же написать правду?

                Цитата: Cat Man Null
                Легенды - руки прочь от них.. грязные


                легендами они станут через столетия soldier , а пока это совсем недавняя история которой есть живые свидетели (кстате один из "участников подвига" умер в 1993 кажется успев отслужить полицаем в годы ВОВ как с этим быть то??? belay ), а история наука точная или стремящаяся к этому. вы же не хотите чтобы вашу машину сделали с допуском +/- 10 мм... а в истории, которая, минуточку!, является одним из цементирующих культуру и нацию факторов, Вы допускаете искажение фактов, передергивания, умолчание в угоду сиюминутным выгодам...

                Цитата: Cat Man Null
                На искажение истории СССР есть заказ. Совершенно конкретный, проплаченный.


                ну так в Советском Союзе был заказ на демонизацию капиталистической системы... вся пропогандонская машина работала пыхтя от натуги - результат помните? вот вот... если в фундаменте нашей истории нет "трещин" вроде опуса кривицкого (прошу заметить - не факта героической обороны Москвы вообще и Дивизии Панфилова в частности - ИХ НИКТО НЕ ОСПАРИВАЕТ!!!, а именно опуса журнашлюхи кривицкого) то и расшатать его невозможно, а так - вроде и "бетон" фундамента вроде форму держит, а ковырни ответочкой и понимаешь - песочку там раз в 10 больше чем положено...
              2. Ворон 15 июля 2015 05:09
                Цитата: Cat Man Null
                Это так же, как "русские сбили Боинг". Что, не русские? Да пох, оплачено

                а вот это классическая информвойна и пока наши нехило отбиваются ибо чтобы все поверили что русские плохие - пришлось сбивать боинг... так уже не верят... )))

                Цитата: Cat Man Null
                Живя без этих "мифов" - общество становится аморфной массой. Что лучше-хуже?


                т.е. вы признаете что советское общество без мифов не имело внутреннего стержня и изначально базировалось на мифах - читай неправде, выдумке пропогандонов??? Мифы должны быть непроверяемыми... wink

                Цитата: Cat Man Null
                Разницу между армией, уже повоевавшей (вся Европа под ногами, как же-с) и армией, учившейся на учениях - надо объяснять?


                а финская компания? что - не хватило? а немцы во франции не имели много опыта и превосходства - но тем не менее всех наклонили в позу ЗЮ... так что давайте не будем... вся страна стояла на рельсах подготовки к войне десять лет и больше - а в итоге оказалась неготова... пришлось превозмогать платя жизнями героев за "неготовность"...

                Цитата: Cat Man Null
                Были. Просто это отдельная история.. не размывайте тему

                нет мой визави... это как раз в тему! ибо на реальных подвигах: живых и павших героев должна строится Великая история России, а не на сказках журнашлюхи Кривицкого... soldier
                я своим детм буду рассказывать вот об этих подвигах:
                http://topwar.ru/78730-neravnye-tankovye-dueli-chast-2-t-34-protiv-12-tigrov.htm
                l
                http://topwar.ru/78622-iyulskaya-bitva-za-rostov-glazami-odnogo-nemca.html
                http://topwar.ru/78607-tank-odinochka.html
                (это недавние публикации - для примера)

                а вы рассказывайте своим сказки советских пропогандонов...

                PS. к статье кривицкого как никогда подходит сакраментальное - "хотели как лучше, а получилось как всегда"...

                PPS. Подвиг бойцов 316-й Гвардейской Панфиловской дивизии в битве под Москвой - БЫЛ!!!
                а кривицкий - передаст от журналистики испоганивший их подвиг своим "описанием"
                1. Corsair 15 июля 2015 09:44
                  Цитата: Ворон
                  т.е. вы признаете что советское общество без мифов не имело внутреннего стержня и изначально базировалось на мифах - читай неправде, выдумке пропогандонов??? Мифы должны быть непроверяемыми...

                  А они итак не проверяемые в большинстве, то что кто-то чего-то там вытащил из одного архива ни о чем не говорит. Общество живет на мифах - это история, никто не может достоверно доказать, что исторические случаи - произошли со 100% уверенностью. Вот у греков Геракл, у евреев Христос, у русичей Илья Муромец - скажите не надо богохульствовать и в сказки верить?
                  Так вот нет гарантированных фактов о несуществовании или существовании данных персонажей, каждый копает в нужном себе направлении. Так же эти журналисты и ученые с кандидатскими роют только в нужном им направлении, в соответствии с выбранной темой. Мифы подвиги должны жить независимо от всей правды, это инструмент воодушевления, морального подъема, гордости. А то так скоро получится что и Матросов просто случайно подскользнулся, Зорге так вообще писал не о подготовке Германии к войне, Ленинград в блокаде не был - его просто обходили долго.
                  1. Ворон 17 июля 2015 10:41
                    геракл и Илья Муромец персонажи легендарные ибо существовали настолько давно, что никоим образом проверить их достоверность - равно как и их подвигов невозможно. Но в отличии от них писулька журнашлюхи Кривицкого (повторяю - ПИСУЛЬКА журнашлюхи кривицкого) очень так проверяется и еще совсем недавно были живые свидетели этого - неужели из моего комментария этого не понятно?

                    неужели вас не начинает воротить от опуса кривицкого когда вы узнаете что некоторые из участников того боя выжили и были представлены к наградам..?
                    в мифы верят когда нет правдивых фактов - а здесь они есть следовательно умалчивая их мы потихонечку начинаем скатываться в пучину лжи и лицемерия которая утопила Союз... сначала тут приукрасили, потом тут умолчали, потом тут заменили, потом немножко исказили... а потом просто не смогли остановится и врали врали врали во всем от экономики до моральных устоев общества. в итоге Все знают о подвиге панфиловцев по писюльке Кривицкого а как я говорил даже номера дивизии не помнят... в итоге любой, ЛЮБОЙ, западный журнашлюх может преспокойно уделать нашего гражданина заставив его сомневаться путем банального приведения фактов которые "самая упрямая в мире вещь" (с)
                    ЭТОГО НИКОГДА НЕ СЛУЧИТСЯ ЕСЛИ НАША ГЕРОИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ БУДЕТ СТРОИТСЯ И ОПИСЫВАТЬСЯ ФАКТИЧЕСКИМИ ПОДВИГАМИ - ПОДТВЕРЖДЕННЫМИ И НЕОСПОРИМЫМИ! В эпоху информационных войн только так мы сможем защитить себя и свою историю!
            2. uwzek 14 июля 2015 15:37
              Цитата: Ворон
              живя среди мифов мы становимся слабыми

              Для того, чтобы не становиться слабее, живя среди мифов, надо просто осознавать, что мы всегда живём среди мифов. Ладно бумажным документам, даже "документальным" видеосъёмкам не стоит верить свято(даже при отсутствии постановки они лишь взгляд с одной точки, почти всегда неудобной, так как её заранее не выбирали).
              Пропаганда во время войны - не новведение большевиков. Во всех войнах официальная пропаганда каждого государства всегда врала. В частности, всегда преувеличивалась жестокость и подлость противника, всегда преувеличивалась доблесть собственной армии, выдумывались подвиги героев. Это - непременный элемент войны, судя по всему крайне необходимый. Авторы статьи о панфиловцах (один автор) не являлись представителями специальной следственной комиссии по расследованию боя у Дубосеково - были они кадровыми офицерами Красной Армии, политработниками, боевой задачей которых являлось придумывание несуществующих подвигов либо приукрашивание подвигов настоящих. Обвинять их в том, что они соврали не менее глупо, чем обвинять бойца-снайпера в умышленных убийствах. Каждый воевал на том месте, куда попал: кто-то под танки бросался, кто-то всю войну подштанники какому-нибудь маршалу стирал, кто-то сказки сочинял, - все воевали...
              В конфузе с панфиловцами хуже сработала другая боевая традиция - награды за подвиги. Система награждений (и опять не только у нас, но у всех и всегда) крайне формализирована и крайне редко несёт какой-то реальный смысл (но вполне реальные льготы). А здесь кто-то очень высокий невовремя прочитал газетку (а тогда и более смелые подвиги описывались: я с год назад репринт читал о герое, в одиночку пехотный батальон немцев уничтожил, трёх языков конвоируя, его секрет - сразу из трёх ручных пулемётов отбивался) и наградил всех Героями (кто этот "высокий" гадать не буду, но подобных полномочий у пары лиц в государстве присутствовало в те годы), тем более, посмертно для государства необременительно. Потом, когда оказалось, что среди Героев-мальчишей имеется свой плохиш, отмашку было давать поздно: слишком много напридумывали. Кстати,
              генерала Власова именно в те времена наградами баловали (ох уж эти награды и звания)...
              Войну выиграли наши предки,
              все вместе, путём невероятных усилий каждого на своём посту. И это есть непреложный факт.
              Количество государственных наград наших предков крайне мало (по крайней мере - недостоверно) отражает их действительный личный вклад в Победу. Что тоже непреложный факт.
              Если устроить тупую проверку истинности релизов, по которым бойцам Отечественной присуждали награды, то вполне возможно они все будут слегка приукрашены. Представления на Героя вообще где-то на уровне армии-фронта оформляли. Ни один из авторов релиза конкретного героя и не видел и не
              слышал (понятно, если он не командарм). В этом плане - бездонная бочка для "разоблачителей мифов". Бочка эта существует по определению. Любой миф пропаганды военных времён (любой страны - участницы конфликта) развенчивается на 350%...
              1. лексей2 14 июля 2015 17:04
                Пропаганда во время войны - не новведение большевиков.

                Это да.Однако агит-поезда laughing с большим размахом пропаганды-их изобретение.
                В этом плане - бездонная бочка для "разоблачителей мифов". Бочка эта существует по определению. Любой миф пропаганды военных времён (любой страны - участницы конфликта) развенчивается на 350%...

                Мифы для поднятия боевого духа это правильно.Но надо понимать что произошла информационная революция.И в 99 случаев из 100 пытливый человеческий разум ищет всегда детали подвига.Что произойдет после?раскрытия деталей?-только одно.Разочарование.
                И вместо того чтобы использовать мифы этакой ложкой для "еды"...находятся умельцы которые используют эти "ложки" как музыкальный инструмент.
                Или што под Москвой танки?И на премьере фильма всем будут раздавать по связке гранат?
              2. Ворон 17 июля 2015 10:43
                я бы с вами полностью согласился если бы мы как и раньше жили в условиях 40-50-хх годов XX века... но у нас век XXI - век информационный и поэтому нашим оружием должна стать каждая крупица правды, которая стократ дороже придуманной пропогандистскими комиссиями...
        5. Alexey RA 14 июля 2015 10:41
          Цитата: svp67
          Уже начинают проводить "разведку боем", в плане отсутствия достоверной информации по подвигу Гастелло

          По Гастелло копают уже давно - с начала 50-х. И основные споры идут о том - кто конкретно совершил таран: экипаж Гастелло или экипаж Маслова.
    2. Комментарий был удален.
    3. Aleksander 14 июля 2015 08:08
      Цитата: svp67
      Обидно, когда вот так, из-за нечистоплотности некоторых людей, бросается тень на великий подвиг


      Главное, что подвиг-БЫЛ. Панфиловцы стояли насмерть под Москвой и-выстояли. А был подвиг совершен под Дубосеково или десятью километрами западнее или восточнее-какая разница? Главное, что таких Дубосековов были тысячи и они остановили гитлеровскую машину....
      1. Мареман Василич 14 июля 2015 08:58
        Вот камрад, золотые слова. Подвиг был!!! Все кто считает иначе идёт лесом, далеко и с пинками. Неважно сколько человек в названии подвига, неважно сколько там было человек, 28 или 158. Немецкие танки рвались к Москве, их остановили панфиловцы, пан-фи-лов-цы!!! у Дубосеково (Рокоссовский был очень высокого мнения о Панфилове, вспоминал о нём в своих мемуарах), всё, точка. Не надо трогать этих людей.
        1. Moskit 14 июля 2015 09:59
          Дорогие друзья не надо ворошить и заново толковать совершенные подвиги, где подвиги там пролитая кровь наших отцов и дедов, Вечная память им.
        2. Комментарий был удален.
        3. Ворон 14 июля 2015 11:32
          а лживую свинью Кривицкого можно поносить? ну того который сделал так что теперь любой западный и либероидный журнализд может на полной уверенности сказать, что советская пропаганда врала? Почему нельзя было написать как есть?
          1. kotvov 14 июля 2015 13:08
            Почему нельзя было написать как есть?,,
            да потому что он был писулькой,которых ныне много развелось.чтобы описать ПОДВИГ.надо быть ТАМ.а этот писулька писал в каком-то штабе,не бывши даже на передовой.а ПОДВИГ БЫЛ, не важно, чуть восточнее или западне.
            1. uwzek 14 июля 2015 15:52
              Цитата: kotvov
              потому что он был писулькой

              А есть ещё законы военного времени. На передовую не только военкора (которые с "лейкой и блокнотом, АТО и с пулемётом), но и товарища Сталина не пустили бы...
          2. uwzek 14 июля 2015 15:49
            Цитата: Ворон
            что теперь любой западный и либероидный журнализд может на полной

            Опять отвечаю Вам. Откопайте любой подвиг западной коалиции во время Второй мировой, описанный в их таблоидах тех времён. С удовольствием отыщете абсолютную несуразность текстов и фактов. Человеку крайне неприятно убивать себе подобных. Для оправдания оного он такого насочиняет...
        4. gorefest7777 14 июля 2015 13:42
          Братцы да сколько можно копать под мертвых ... хватит нам уже переделывать историю под американскую дудку.... достали уже либерасты .... предки наши совершили народный подвиг и не важно сколько и где они были , главное они отстояли Родину и мы должны быть им благодарны! а благодарность есть память и прославление наших предков ибо мы не "иваны не помнящие родства"
        5. uwzek 14 июля 2015 15:42
          Цитата: Мареман Василич
          Неважно сколько человек в названии подвига, неважно сколько там было человек, 28 или 158

          Если учесть льготы для Героев и их семей, то разница есть. И существенная. Это как про Алексея Стаханова говорить: "Какая разница сам он работал, или ему пятьдесят человек помогало".
    4. kit-kat 14 июля 2015 09:54
      Нужно понимать, что не так важно конкретное событие, описанное журналистами, важно, что реальных "панфиловцев" были тысячи на других участках фронта. Нужно воспринимать эту историю, как легенду, как некий символ подвига советского народа.
      1. Inok10 14 июля 2015 12:54
        Цитата: kit-kat
        Нужно понимать, что не так важно конкретное событие, описанное журналистами, важно, что реальных "панфиловцев" были тысячи на других участках фронта. Нужно воспринимать эту историю, как легенду, как некий символ подвига советского народа.

        .. очень верно .. вот подвиг Советского народа и День Победы их более всего и раздражает .. по сему подобными пасквилями как эта писанина и будут пытаться хоть кусочек но отколоть от скалы День Победы .. на каждом Дне Победы звучат слова: .. Это нужно не мертвым, это нужно живым .. пока мы помним и гордимся мы едины ! ..
      2. uwzek 14 июля 2015 15:55
        Цитата: kit-kat
        что не так важно конкретное событие,

        Дак тогда всех бойцов дивизии Панфилова к званию Героев и представляйте (кроме данной дивизии никто Москву и не защищал?)
    5. Комментарий был удален.
    6. сибиралт 14 июля 2015 10:33
      Не стоит "ворошить" и пересматривать историю подвигов, так она стала плотью единой истории России. Разрушая историю, разрушается и тело. hi У нас достаточно фактов еще не названных подвигами. Вот куда нужно идти. Крепить идею и величие народа,а не разрушать.
    7. gorefest7777 14 июля 2015 13:35
      вообще странно что из агитпропа делают какое-то открытие и истерику была война и естественно людей должен воодушевлять подвиг человеческий и не важно сколько их было на самом деле ... важно чтобы каждый понимал - от действий даже одного человека много что зависит ... в летописях тоже много неточностей и что теперь ... давайте Нестора за повесть временных лет на суд отправим .... это была эпоха войны и АГИТПРОП полностью справился с поставленной задачей
  2. smel 14 июля 2015 06:01
    Хорошая и правильная заметка, затрагивающая очень серьёзную проблему. Спасибо автору. Правду надо знать какой бы она ни была.О вопросе присвоения звания Героя Советского Союза, как и присвоения наград, - можно долго говорить и долго спорить. Истину определить будет невозможно. Хочу напомнить, что существовала в ЗакВО в составе 4 ОА 23-я ордена Ленина, дважды Краснознамённая, орденов Суворова и Кутузова гвардейская Бранденбургская мотострелковая дивизия. В ней было 149 Героев Советскро Союза. А в её составе был 366-й ордена Ленина, Краснознамённый, орденов Суворова и Кутузова гвардейский Черниговский мотострелковый полк (!!!) (вдумайтесь в регалии ПОЛКА). Так в нём было 75 Героев. И пусть во время войны эта дивизия была корпусом кавалерийским, - всё-таки удивляет такое количество регалий и наград. Не хочу хаять, да и не делаю этого, не хочу бросить тень. Просто так рассказал. Информация к размышлению Видимо многое зависит и от писательских способностей кадровиков.
    Если кто хочет поспорить - в личку. Могу многое рассказать и про нынешних награждённых
    1. поляр 14 июля 2015 07:59
      Цитата: smel
      всё-таки удивляет такое количество регалий и наград. Не хочу хаять, да и не делаю этого, не хочу бросить тень. Просто так рассказал.

      Нет, не просто так ты голубок рассказал, а воспользовался случаем набросить своего говнеца на историю Великой Отечественной, посеять сомнения... а может не такой и героической была та Великая Отечественная, может зря гитлера со всей фашистской Европой разгромили... сдались бы им и жили бы сейчас, как в Европе.
      Таких тварей "правдоискателей" вроде директора ГАРФа Мироненко надо еще в роддоме на помойку выкидывать. И тебя, голубок сомневающийся, тоже следовало бы пригасить, чтобы знал, что не все сомнения полезны для здоровья. Иди сначала повоюй, как воевали наши отцы и деды, потом получишь право о них судить.
      1. smel 14 июля 2015 12:57
        Цитата: поляр
        Иди сначала повоюй, как воевали наши отцы и деды, потом получишь право о них судить.

        Я с Вами, уважаемый, баранов не пас. Не пил в рюмочной на бруденшафт,так что причин тыкать, вроде бы и нет. Отличительной чертой культурного человека является уважительное отношение к оппоненту и его мнению. Кроме резких фраз в Вашем посте больше ничего нет,- ни мысли, ни патриотизма, ни элементарных знаний. Чем-то напоминает это пост завывания нынешних радикалов на Украине. Да, кстати... Повоевал немало... Годика 4... Да и наград достаточно
      2. uwzek 14 июля 2015 16:26
        Цитата: поляр
        набросить своего говнеца

        Героическая война как раз и заключалась в гавнеце, окопных вшах, вырванных кишках перемешанных с болотной тиной и прочих приятных "парфюмах". В сочетании с постоянным холодом и голодом. И ежесекундной возможностью погибнуть, независимо от степени твоей бравости-храбрости и политической зрелости. А награды всегда зависили, в первую очередь, от степени твоей близости к начальству, твоей видимой бравости и политической зрелости (тем более политически зрелые всегда, ввиду повышенной сообразительности,
        на любой войне значительно ближе к начальству)...
    2. ротмистр 14 июля 2015 08:52
      В Афганистане, будучи командиром разведывательно-десантной роты, столкнулся с порядком представления на звание Героя Советского Союза. Представляли сержанта Копылова, представляли за дело.Написал представление( решение было не мое, приказал НШ дивизии)раз, потом два , потом три . То не указал в представлении с какого времени кандидат в члены КПСС, то очень блеклое описание подвига... Потом его фотографировали несколько раз. Оказывается в разведбате, дивизии, армии и округе существуют комиссии, которые рассматривают эти представления и они решают, достоин или нет человек награды. В состав этих комиссий входят, как правили офицеры, которые воюют в политотделе, штабе и в тылу дивизии, армии и т.д. Они определяют, заслужил военнослужащий или нет. В сухом остатке получил он медаль "За отвагу".А вот начальник службы РАВ 781 разведбата, кавалер орденов "Красное Знамя","За службу Родине" и медали "За БЗ"( член этой комиссии, никто не помнит, что бы он ходил в засады и налеты в составе развед.групп. Замполит роты в 181 МСП, погиб прикрывая отход взвода, попавшего в засаду. Представили посмертно к Герою, получил Красную Звезду, он видимо застрелился, когда закончились патроны в автомате, из пистолета( сочли как то не очень погиб). А начальник клуба этого полка , кавалер двух орденов Красной Звезды. А ст.ПНШ полка по кадрам, кавалер ордена "За службу Родине" и медали "За БЗ" У нас и сейчас есть кому в штабах определять, кто герой.А ст.л-нт Семейкин, трижды раненый получил..., не хочется писать матом. В том же 181 МСП, был командир взвода.
      1. Мареман Василич 14 июля 2015 09:24
        Камрад, ты сравниваешь разные эпохи. Начиная с Хрущёва свoлочьё стало плодится тоннами.
        1. Ворон 14 июля 2015 11:34
          а что при Сталине сволочье, подхалимы и приспособленцы отсутствовали как класс???
      2. Кунар 14 июля 2015 10:10
        До боли знакомо.....пацанам по БЗ,а замполиту ОКЗ))))
      3. uwzek 14 июля 2015 16:43
        Цитата: ротмистр
        . В состав этих комиссий входят, как правили офицеры, которые воюют в политотделе, штабе и в тылу дивизии, арми

        А этим офицерам присылали разнарядки на награды. Ваш сержант никак им не соответствовал (тем более Героя Вашей части ещё семь лет было не положено).
        Простите грубый сарказм. который, пусть невольно, затрагивает подвиг солдата Вашего подразделения.
        Поймите сами. Предоставление государственных наград, которые предусматривают определённые финансовые льготы обладателю (а денег у державы на граждан не хватает никогда) всегда подразумевает лимит героизма (в пределах выделенных средств, да ещё всегда надо генералов уважить. Сами-то представьте - лимитированные подвиги во время войны (а количество орденов всегда ограничено)!
    3. Мареман Василич 14 июля 2015 09:10
      Цитата: smel
      Правду надо знать какой бы она ни была

      Разочарую вас. Ни вам, ни мне вся правда ни к чему. Нечего нам с ней делать, к тому же это очень опасное оружие, которым владеть может только верховная власть государства. А вот как она им распоряжается это другой разговор, грамотно или бездарно. Одно могу сказать уверенно, в сталинскую эпоху этим оружием распоряжались очень умело, нынче бездарно. Вот вам пример вашего обязательного знания правды. 1943-й год, стрелковая рота, тяжёлый бой, приказ выстоять. Командир роты и один из бойцов с одного села. Этот боец смалодушничал, струсил, побежал. Командир роты пристрелил его в виду того что нет времени проводить какие-либо разбирательства, кругом враг, и боевой дух надо держать в руках, и законы военного времени позволяли это. В отчёте написал погиб смертью храбрых. У этого бойца был сын дома маленький. Командир роты вернулся домой и рассказал вдове и сыну как геройски погиб его отец. Сын посвятил всего себя защите Родины, стал офицером, уважаемым человеком. Незадолго до своей смерти старый ветеран рассказал сыну того бойца как было на самом деле. И вот этот сын его как родного отца до самой смерти носил на руках. А теперь ответь мне чтобы сделала твоя правда с этой вдовой и её сыном?
      1. Кунар 14 июля 2015 10:14
        Сволоты и сейчас хватает,особенно штабной.
    4. uwzek 14 июля 2015 16:12
      Цитата: smel
      Если кто хочет поспорить - в личку. Могу многое рассказать и про нынешних

      Начал заходить в личку и тут же кончил. Даже там нет твоего фамилии. А с пчёлами общаться тяжело...
  3. viacheslav77 14 июля 2015 06:02
    Самая большая и грустная проблема в том, что те, кто тогда реально остановил немецкие танки под Волоколамском — противотанкисты, резервы, подтянутые к концу дня 16 ноября 1941 года — мы о них ничего не знаем.

    тем не менее
    Наверное, потому что это миф, автором которого были очень высокопоставленные столичные журналисты.

    "Мы знаем", "мы не знаем", "наверное", "советская власть проявила". Какой бы смысл не несла статья - был подвиг, не было подвига - статье минус, так нет никаких документальных подтверждений.
    «Лента.ру» побеседовала об этом с известным российским военным историком Алексеем Исаевым.
    по сути голословное мнение человека. Зачем оно? Есть какие-то факты для мнения - выкладывайте.
  4. Vladimir71 14 июля 2015 06:03
    Ну не знаю как было на самом деле но после этих событий семье одного из них, родного брата моей бабушки построили дом выделили корову, снабдили полотном и сейчас в Казахстане город Учарал одна из улиц носит его имя. Неужели всё так далеко зашло что докатилось до самых до окраин???
  5. Путинец 14 июля 2015 06:11
    Когда история нужна для того, чтобы указать и помочь уйти от повторения ошибок в настоящем и будущем, это правильно. Но мое мнение, это (статья) не попытка переосмыслить прошлое для назидания будущих. Это попытка кинуть дерьмом в прошлое, чтобы мы в настоящем отмывались и в будущем плевали на могилы дедов. Статья дрянь. Либеральное д*мо. Если не было Панфиловцев, значит не было Космодемьянской, Вали Котика, Матросов подскользнулся и вообще подвига народа в войне небыло, а была скотобойня под управление тирана Сталина. К чему мы придем? Зачем рыться в этом?
    1. Ворон 14 июля 2015 11:36
      хватит кидаться из крайности в крайность!!!

      речь идет о том что реальные подвиги замалчивались! а вымышленные, пусть и на основе фактов, превозносились!
      1. Cat Man Null 14 июля 2015 14:22
        Цитата: Ворон
        речь идет о том что реальные подвиги замалчивались! а вымышленные, пусть и на основе фактов, превозносились!

        Речь, (цензура!!!), идет о том, что :

        - под видом борьбы за чистоту истории (и кому она так понадобилась вдруг, "чистота" эта? прям вот - здесь и чичас?) народу подсовывается такая незатейливая мысля : "а подвига-то - не было.. все наврали вам про подвиг-то.."
        - под тем же соусом идут "дискуссии" на тему подвига Гастелло, далее - по списку
        - под тем же соусом идет "трагедия Катыни", ага..

        Вот и все.

        Как правильно здесь уже сказали - за такие вещи давить надо. Целенаправленно.

        К сожалению - не при этой власти. DIXI yes
  6. lilian 14 июля 2015 06:12
    Я думаю, что то было время когда стране нужны были герои, нужны были подвиги, чтобы вдохновить народ на защиту Отечества.
    А то, что не все из подвигов были на самом деле - это не казалось большим грехом, какая разница, не для того их описывали, чтобы вознести и выделить из толпы этих героев, а чтобы показать образец подвига, чтобы каждый солдат захотел стать Панфиловцем и понял как им можно стать.

    Но страшная война кончилась, и сейчас есть возможность позубоскалить над такой мелочью как: был ли на самом деле этот подвиг или нет.
  7. svu93 14 июля 2015 06:13
    не хочу спорить с автором, но....как-то неприятно читать подобные вещи!!!
  8. 1536 14 июля 2015 06:14
    Ключевые слова в статье "нет немецких документов, подтверждающих бой у Дубоссекова" и "подвига не было". Посыл ясен, вообще-то какие подвиги? Надо еще "архивные документы изучить. Лучше немецкие, конечно. Молодцы! НКВД отдыхает. Я считаю, подвиг был. На Волоколамском направлении шли бои, панфиловцы приняли на себя тяжелый удар немцев. Не пустили их к Москве. И все они герои, а 28 ребят - символ той дивизии, как 23 человека, погибшие позавчера ночью под Омском. Подвиг живет в народе, а не в архиве. И то, что немцы были остановлены - факт. Почему, да потому что много было таких вот героев- панфиловцев, обычных солдат, совершивших подвиг без подтверждения в документах, а не потому, что у Гудариана горючее кончилось под Тулой. После 70- летия Победы по накатанной началась атака на эту Победу. 28 героев-панфиловцев - это первое крупное сражение? Не правда ли, господа из "военного обозрения"?
    1. BAIKAL03 14 июля 2015 08:08
      Я поддерживаю каждое Ваше слово, вы все правильно написали. У меня возникает вопрос: Почему? Я спрашиваю почему? Наше правительство допускает в эфир передачи враждебного для нашего государства телеканала "Мокрый", который в прямом эфире подвергает сомнению подвиг героев "Панфиловцев". Это же уму не постижимо что такие вот человечки с "мокрой" душонкой что то себе позволяют или у нас в стране по принципу - собаки лают - караван идет, но это неправильно. Я сомневаюсь что так в любом их западе это было бы возможно..... Слов нет одни эмоции. У меня оба деда воевали и оба погибли под Москвой и я сомневаюсь, что победа под Москвой была только потому что у фрицов кончился бензин или солярка и т.п. Нет и еще раз нет мы победили потому что там т.е. под Москвой был подвиг, подвиг Советского народа и правда была, будет и есть на нашей стороне. У меня растут трое детей и они знают истинные причины победы нашего народа под Москвой и в целом в Великой Отечественной войне. Мною сейчас говорят эмоции, но я так жалею что посмотрел это про западную передачу этого мокрого телеканала, где так цинично обсуждали подвиг героев-панфиловцев. Радует другое, что им я в это верю не долго осталось. Моему сыну 17 лет так он у меня спросил когда это увидел: "Папа это что новый телеканал американский, который говорит против нашего народа да еще на русском языке", я не знал что ему сказать... Закройте пожалуйста это помойное ведро прозападное под названием ТВ "Мокрый" Пусть хотя бы память наших дедов не трогают которые погибли защищая нас от таких т..в..а..р..е..й как фашисты. А для общей наглядности всего происходящего в нашей стране советую посмотреть художественный фильм режиссера Ильи Гурина "Россия молодая", сюжет фильма один в один напоминает сегодняшнею ситуацию в нашей стране где пытаются сломить нашу волю и подчинить ее западу. Фиг Вам господа едерасты - либералы всякие там собчаки, козыревы, касьяновы и всякая прочая нечисть у вас это не получится. По зубам еще получите. А лучше езжайте в свою гей-еропу. И самое главное Москва и Питер это еще не Россия. Навальный умалишенный приехал в Сибирь по зубам получил и сбежал как шавка вот вам господа едерасты - либералы и отношение к тому что вы пытаетесь нам предложить.
      1. victor50 14 июля 2015 08:43
        Мой дед воевал под Москвой, под Серпуховом. Погиб уже во время наступления (официально - пропал без вести). 5 гв. (бывшая 107 стрелковая)дивизия. Родственники воинов этой дивизии рассказывают, в каких условиях воевали там в ноябре-декабре 1941 г. Одно орудие - на сколько-то км, один пулемет - на несколько сот метров, один солдат на 100 или 200 м. Ночью немцы на мотоциклах, пьяные, приезжали в расположение дивизии, предлагали выпить. Стрелять по ним было запрещено - берегли патроны для боев на следующий день. Полки - на 13 ноября - около 100 человек (765 сп - 107 бойцов), меньше роты. Ни на шаг не отошли. Даже продвигались вперед на пару километров. А у немцев - бензин кончился - как извинение им, и оправдание, что не смогли победить, Москву взять. Наши бойцы их остановили и все тут!
    2. Ворон 14 июля 2015 11:40
      а вам не кажется странным что вообще существует возможность опровергнуть подвиг?! никто не сомневается в подвиге защитников Брестской Крепости, солдатах оборонявших Дом Павлова и Сталинград вообще? Подвиг должен быть непререкаемым!

      Вы подменяете Подвиг Панфиловцев выдумками Кривицкого!
  9. Vita VKO 14 июля 2015 07:21
    Проблема в то, что ложь Кривицкого наводит тень на другие бессмертных и настоящие подвиги героев спасших мир от фашизма. До сих пор остаются неизвестными 1000 подвигов, в том числе и тех, ко на самом деле остановил фашистов под Москвой.
    Самая большая и грустная проблема в том, что те, кто тогда реально остановил немецкие танки под Волоколамском — противотанкисты, резервы, подтянутые к концу дня 16 ноября 1941 года — мы о них ничего не знаем

    Почему руководство Госахива РФ решило акцентировать внимание общественности именно на лжи о 28 панфиловцев в год празднования 70-летия Великой победы? Странный выбор факта, места и времени наводит очень нехорошие подозрения на мотивацию.
    1. Прохожий 14 июля 2015 07:43
      Ну Госархив и про Катынь много странной информации выбрасывал. Есть над чем задуматься.
    2. BAIKAL03 14 июля 2015 08:19
      Это все провокация направленная на искажения нашей истории, неужели не понятно.
      1. ротмистр 14 июля 2015 09:19
        а как быть с этими героями Советского Союза, среди «власовцев» были даже Герои Советского Союза. Это летчик-истребитель Бронислав Антилевский, получивший свою звезду еще в финскую войну, а в 1942 году награжденный за воздушный бой против 12 самолетов врага! Но затем он был сбит, взят в плен, работал на авиазаводе, и там его нашел Власов, сделавший Антилевского своим личным летчиком. Еще один - Семен Бычков, Герой Советского Союза и кавалер двух орденов Красного Знамени, тоже летчик-истребитель, который к лету 1943 года сбил 15 немецких самолетов. Возможно, он вошел бы в историю как один из выдающихся советский асов, но вместо этого был сбит, пленен и стал командиром эскадрильи «власовских» ВВС…
      2. Ворон 14 июля 2015 11:42
        т.е. Кривицкий откровенно вравший в своей статье и исказивший реальные события и подвиг защитников Москвы молодец! или вы допускаете ложь во имя благих целей?
        1. Cat Man Null 14 июля 2015 12:07
          Цитата: Ворон
          вы допускаете ложь во имя благих целей

          Эту информацию "допустили" люди, принимавшие решения во время той войны. В которой, по итогу, победили.

          Вы готовы оспаривать их решения? negative

          Кривицкий откровенно вравший в своей статье и исказивший реальные события и подвиг защитников Москвы

          Минуту.. вы это прочли на бумаге. И на этом основании беретесь судить о событиях, происходивших тогда, когда вас еще в проекте не было? Ню-ню..

          А там еще где-то писали, что битвы на Чудском озере не было.. и Куликова поля - тоже не было.. "однако, тенденция" wink
      3. cdrt 14 июля 2015 11:56
        Цитата: BAIKAL03
        Это все провокация направленная на искажения нашей истории, неужели не понятно.


        Т.е. искажение истории это не всесоюзная пропаганда легенды, созданной ленивой жирнашлюхой, которой страшно было доехать до мест, где реальные подвиги совершались, а раскрытие того, что это ложь?
        Приколько жить в вашем зазеркалье
        1. Комментарий был удален.
    3. 1536 14 июля 2015 10:20
      Возможно, кто-то новый гимн Москвы уже сочинил, где не будет этих строчек, которые как осиновый кол сидят в груди поверженного однажды врага:

      "Мы запомним суровую осень,
      Скрежет танков и отблеск штыков.
      И в сердцах будут жить двадцать восемь
      Самых верных твоих сынов.

      И врагу никогда не добиться,
      Чтоб поникла твоя голова,
      Дорогая моя Столица,
      Золотая моя Москва!"
    4. Кунар 14 июля 2015 10:25
      Этот памятник установлен в городе,где формировалась эта дивизия.И в котором живут потомки панфиловцев.И,поверьте мне,я неоднократно ,в своей пионерской юности слышал об их подвигах от самих ветеранов.Причем 28 из них,это только-28.Факт в том, что немцев к Москве не пустили.И с боями дошли до Кенигсберга. А это отдельная ,не менее героическая ,история.И плевки в них -это только плевки,которые не в состоянии ни опорочить память о дедах,ни преуменьшить гордость за них.
  10. Decathlon 14 июля 2015 07:32
    "Все они в течение войны писали заявления на присвоение им звания Героя Советского Союза"
    А, что, реально существовала такой порядок?! Всю жизнь считал, что присвоение шло через представление вышестоящего командования.
  11. к174ун7 14 июля 2015 07:39
    Главная ложь - это такие вот статьи. Причем как автор, так и тот кто отвечает на вопросы высказали одинаковую мысль, а именно - сведения о подвигах наших воинов надо подтверждать у врага. Брать, так сказать, справки у немецко-фашистских недобитков о достоверности того или иного факта. Можно пойти и дальше и попросить бандеровцев и их поклонников помочь найти "правду" о войне и послевоенном времени.
    Если хотите писать о подвигах - так найдите в архивах неизвестные факты и напишите о них. Сколько замечательных статей было опубликовано в ВО. Разоблачайте лучше врагов и "партнеров". Много бед они принесли.
    1. Alexey RA 14 июля 2015 10:57
      Цитата: к174ун7
      Главная ложь - это такие вот статьи. Причем как автор, так и тот кто отвечает на вопросы высказали одинаковую мысль, а именно - сведения о подвигах наших воинов надо подтверждать у врага. Брать, так сказать, справки у немецко-фашистских недобитков о достоверности того или иного факта.

      Немецкие потери проверять нужно по немецким документам. Но при этом учитывать все особенности национальной статистики, типа повреждённых на 95%, и финты с размазыванием потерь на соседние недели и месяцы.

      Если брать немецкие потери по нашим документам, то придётся признать, что под Москвой со стороны немцев воевали зомби на призраках техники. Впрочем, в немецких доках наши потери считаются примерно так же.
    2. cdrt 14 июля 2015 11:59
      Цитата: к174ун7
      Главная ложь - это такие вот статьи. Причем как автор, так и тот кто отвечает на вопросы высказали одинаковую мысль, а именно - сведения о подвигах наших воинов надо подтверждать у врага. Брать, так сказать, справки у немецко-фашистских недобитков о достоверности того или иного факта. Можно пойти и дальше и попросить бандеровцев и их поклонников помочь найти "правду" о войне и послевоенном времени.
      Если хотите писать о подвигах - так найдите в архивах неизвестные факты и напишите о них. Сколько замечательных статей было опубликовано в ВО. Разоблачайте лучше врагов и "партнеров". Много бед они принесли.


      Если от столкновения головы с книгой раздается пустой звук, далеко не всегда в этом виновата книга...
      Сравнение информации об историческом факте из разных источников (крайне желательно из противоречащих друг другу) есть стандартный способ определения того, что реально происходило. Называется корпоративная критика...
      Исаев, как профессиональный человек про это и говорит. Информация подтвержденные противоположными источниками всегда более достоверна, чем не прошедшая такую проверку.
      Но тупым этого знать не обязательно...
    3. Quzmi4 14 июля 2015 18:29
      Пускай "правдолюбцы" из госархива подтвердят КАЖДУЮ из побед Эриха Хартманна документами с обеих сторон...
      1. 6 дюймов 14 июля 2015 18:51
        а причем тут госархив?это к немцам.а точнее к двум бриттовским писателям.
  12. gorez.69 14 июля 2015 07:50
    Таких "историков"в девяностые появилось как курей нерезаных,задача у них одна дискредитировать наше прошлое,испоганить память о наших отцах и дедах,заставить нас с вами испытывать чувство вины перед "истинными"спасителями мира от коричневой чумы am
  13. лексей2 14 июля 2015 08:02
    Опять...28
    Что за загадочная цифра?
    На ВО достаточно много было статей о реальных подвигах.
    Вперед и с песней-в кинопрокат.
    Между прочем в 1812году-тоже был символ.Русский егерь.Один!
    Собирательные подвиги геров были всегда.
    Но в условиях открытости информации-создавать фантомных героев думаю скорее вред нежели польза.
    можете минусовать.
  14. Mantykora 14 июля 2015 08:03
    Цитата: svp67
    Архивы, этот тот "ящик Пандоры", открыв который мы получим очень тяжелую ситуацию, в плане подтверждения некоторых "известных всей стране" подвигов. Что дает шанс, нечистоплотным людям, отрабатывающим "зеленые бумажки", бросать тень на подвиг всего народа. Уже начинают проводить "разведку боем", в плане отсутствия достоверной информации по подвигу Гастелло, бросают тень на З.Космодемьянскую... Необходимо срочно давать больше правдивой информации, основанной на документах наших архивов, не только по этим подвигам, но и по тысячам других


    Цитата: inkass_98
    А по панфиловцам можно просто подытожить: бои были, немцы свое получили, массовый героизм наших солдат присутствовал. И уже дело десятое, что возник миф. Главное, что он возник не на пустом месте, а на реальной почве.

    Если панфиловцы - миф, и это доказано архивами, то нужно в массовое сознание донести те подвиги, на котором миф основан. Миф не победить - вспомните Сусанина. Но жить с ним тоже плохо. Хуже другое: зачем нужен миф, если еще сколько подвигов до сих пор "НЕизвестных всей стране"? Вон недавно была статья на "ВО" о 33 героях под Сталинградом, еще и выжили все после боя.
  15. Ретвизан 8 14 июля 2015 08:19
    Знаете еще в чем дело бывает? Вот работал у нас на работе немногословный такой спокойный и добрый дяденька , военный в отставке. Потом уже узнал, что у него две красные звезды за Афган!
    А еще знаю как минимум двух мужиков которые немного поработали в одном спецподразделении, зато по пьяне за себя таких героических историй рассказывают, что у собутыльников рты от удивления открываются и глаза от восхищения выкатываются! А я сам в этом подразделении служил и знаю за них, что "порох они не нюхал" и ни где не были!
    Вот так порой появляются лже герои! А где гарантия, что в пожилом возрасте их в школу не пригласят, про подвиги рассказать?!
    Слава настоящим героям и презрение лжецам!
  16. mantu namochil 14 июля 2015 08:28
    Здаётся автор статьи всем известные печеньки отрабатывает. Как будто сейчас более важных проблем нет чем очернять подвиг красной армии
  17. 71rus 14 июля 2015 08:30
    Расскажи-ка лучше, историк х---ев, не про ревизию легендарного подвига, а про практически неизвестную и полную белых пятен советско-польскую войну 1919-1920 гг., в которой даже количество потерь не установлено до настоящего времени! Вот это освети, ты же работаешь с архивами министерства обороны.
    А ещё лучше, "уважаемый" историк, расследуй, как американцы бомбили спящие Хиросиму и Нагасаки ещё до объявления войны Японии.
    А под суд надо отдать тебя, а не корреспондента Кривицкого, добрая ему память!
    1. Alexey RA 14 июля 2015 11:03
      Цитата: 71rus
      Расскажи-ка лучше, историк х---ев, не про ревизию легендарного подвига, а про практически неизвестную и полную белых пятен советско-польскую войну 1919-1920 гг., в которой даже количество потерь не установлено до настоящего времени! Вот это освети, ты же работаешь с архивами министерства обороны.

      Исаев работает по Великой Отечественной. По советско-польским войнам работал Мельтюхов.

      И, кстати, Вы сами хоть что-нибудь из Исаева читали? Хотя бы "Антисуворова"? Или "От Дубно до Ростова"?
      1. Ворон 14 июля 2015 11:45
        Он не читал... "НО осуждает!" (с)
        1. Комментарий был удален.
    2. Антропос 14 июля 2015 11:18
      До объявления войны??????
      Так рождаются мифы.
    3. cdrt 14 июля 2015 12:02
      Цитата: 71rus
      Расскажи-ка лучше, историк х---ев


      Вы, как обычно, неграмотно пишете.
      Исаев то историк, причем сделавший для российской истории ВМВ много больше, чем основная масса историков. А вот вы х---ев.
  18. дмб 14 июля 2015 08:33
    Итак резюме: 1. Памятник у Дубосеково снести, как не соответствующий исторической действительности. 2. Кривицкого, Жданова, да и вообще всех членов ВКП(б) посмертно отправить в ГУЛАГ за обман трудового, демократического народа. А и...там,( включая "известного российского историка" Исаева) выдать премию им. Солженицына с Сахаровым. И наступит у нас благолепие, дети воспылают патриотизмом и под флагом, всученым демократическому трудовому народу его лучшими представителями: Ельциным, Гайдаром, Немцовым и Чубайсом, осененные гербом, сляпанным правительством Сашки Керенского двинутся строить светлое капиталистическое будущее для детей вышеперечисленных персонажей. Ну неужели непонятно, что вся эта вакханалия с архивными откровениями только для того чтобы показать, как плохо мы жили раньше и как счастливо живем сегодня.
    1. БОЛЬШЕВИК 14 июля 2015 08:51
      Цитата: дмб
      Ну неужели непонятно, что вся эта вакханалия с архивными откровениями только для того чтобы показать, как плохо мы жили раньше и как счастливо живем сегодня.

      Прекрасно сказано, Товарищ! good drinks
      Читать подобного рода статьи нужно лишь для того, чтобы чётко понимать насколько злобен и коварен внутренний враг в своём желании очернить советское прошлое.
      Все мы помним ,как высшее руководство страны бегало по экранам ТВ с фальшивками по Катынскому расстрелу и с "негодованием" и "пеной у рта" обвиняло "кровавый Сталинский режим" в страшных преступлениях против "несчастных и безобидных" польских офицеров.
      У дела доктора Геббельса есть множество продолжателей.
      БОЛЬШЕВИК
    2. лексей2 17 июля 2015 13:20
      дмб
      Итак резюме: 1. Памятник у Дубосеково снести

      Напротив.Расширить!
      Знамя 8-й гвардейской стрелковой дивизии.
      И талантливого Командира — генерал-майора И. В. Панфилова.
      А на входе...большую мину.
      Для немецкого танка,рвущегося "растерзать" героев.
  19. RiverVV 14 июля 2015 08:40
    Не знаю, надо ли реальную историю заменять легендами. В 41-м стране нужны были герои и не так уж важно было, что и как происходило на самом деле. На самом деле участники Вахты Памяти под Дубосеково нашли не менее полусотни захоронений, а сколько осталось ненайденными? 28 панфиловцев стали символом, но нельзя видеть одни символы. Иначе за деревьями не увидишь леса, а за одним подвигом - массового героизма. Сколько было таких рот, отрезанных, закопавшихся в землю на высотках и оставшейся в этой земле - сейчас никто не знает и не узнает скорее всего никогда.
  20. Несердись 14 июля 2015 08:45
    Две статьи на одну тему, а охранители так ничего не поняли или и не хотели понять.
    Плевать, что речь идет о сознательном подлоге, вранье со стороны бумагомарак - охранители сразу поднимают визг - "не допустим!" "не выйдет!" Охранителям не важно, что никто не покушается на подвиг панфиловцев (А почему только панфиловцев? Под Тулой, Можайском или Звенигородом не останавлтивали фашистские танки? Не погибали героически и в результате царствования таких ложных мифов - безвестно?), на подвиг народа (характерно, что сразу начинаются вопли про Зою и Берлин - что, мол, может и этого не было?), а разоблачается ЛОЖЬ!
    Правда сегодня охранители по тише - бесноваться в поддержку баньши ("Мироненко С.В. Директор Государственного архива, кавалер Ордена Почета, инициатор всего процесса. Именно он обещал рассекретить документы, "которые прольют свет", и обещание свое сдержал. Рассекретил.

    Мироненко назначен на свою должность в далеком 1992 году. Лично у меня не вызывает сомнений, птенец чьего он гнезда.
    ")
    "Птенец" чьего гнезда сам автор предыдущей статьи явствует из этого: Приведу в пример воспоминания моего деда, говорившего мне так: "Особиста, если особо вредный был, всегда можно было пристукнуть. (т.е. совершить воинское преступление))

    это вам не с историком Исаевым спорить.
    1. 1536 14 июля 2015 10:39
      Уважаемый, скажу вам так, у профессиональных архивистов есть, как и у врачей, такое понятие: "не навреди". Архивисты не принимали клятву Гиппократа, но порой то воздействие, которое может оказать "случайно", по незнанию ли, по злому умыслу или просто так, публикация того или иного архивного документа, влечет за собой тяжелые последствия для людей.
      "Думать надо", как говорят русские люди. Семь раз отмерь, один раз отрежь! А поступок господина Мироненко, пусть останется на его совести!
      1. cdrt 14 июля 2015 12:04
        Цитата: 1536
        А поступок господина Мироненко, пусть останется на его совести!


        Правда по любому лучше, чем ложь. Пусть этой лжи и поклонялись давно.
  21. Сяк 14 июля 2015 08:48
    Цитата: Ретвизан 8
    А еще знаю как минимум двух мужиков которые немного поработали в одном спецподразделении, зато по пьяне за себя таких героических историй рассказывают, что у собутыльников рты от удивления открываются и глаза от восхищения выкатываются! А я сам в этом подразделении служил и знаю за них, что "порох они не нюхал" и ни где не были!
    Вот так порой появляются лже герои! А где гарантия, что в пожилом возрасте их в школу не пригласят, про подвиги рассказать?!

    Совершенно подобная ситуация и моей жизни. Тот, кто ничем себя не проявил - рассказывал о таких "геройствах"... И награждали, не тех кто был достоин (разговор про чеченские события), а тех, кто попался под руку на момент приезда журналистов, или был "фотогеничен".
    Т.е. я хочу сказать, что настоящие Герои, были и есть, но они не попадают под объективы и внимание очень часто в силу того, что героизм и похвальба - не могут ужиться в одной личности.
    1. БОЛЬШЕВИК 14 июля 2015 11:18
      Цитата: Сяк
      Т.е. я хочу сказать, что настоящие Герои, были и есть, но они не попадают под объективы и внимание очень часто в силу того, что героизм и похвальба - не могут ужиться в одной личности.

      soldier
      БОЛЬШЕВИК
  22. chenia 14 июля 2015 08:54
    Найдется мразь, которая нехрена не знает, а делает многозначительные выводы.

    Удар 3- мя волнами танков (по 15-18)был направлен в основном по 4 роте. Интервалы между танками 100 м. значит фронт наступления 1500-2000 м. если учесть что это стык дивизии. то часть удара досталось и левому соседу.

    Левофланговой была 4 рота. и она в основном и приняла этот удар.

    Первыми приняли бой бойцы команды истребителей танков (ПТ взвод 2-го батальона) под командой Клочкова.
    Они до этого уже остановили первую атаку 15 танков (артиллерии у Капрова почти небыло).

    Остальные подразделения полка и дивизии в целом подверглись демонстрационному наступлению (что бы сковать силы и не допустить перегрупперовку).

    Прорыв немцы осуществили по левому флангу и обходящим ударом вышли на боевые порядки аж 1073 СП и КП дивизии (бой ПТ взвода дивизии - л-т Угрюмов и команды истребителей танков одного из батальонов (2 или 3 1073 СП) под командой политрука Георгиева. .

    50 танков и боя небыло.а бойцы умерли от простуды. Ну и логика.
  23. U-47 14 июля 2015 08:57
    Копий о советском мифотворчестве сломано предостаточно. Кто-то пытается докопаться до истины и приветствует разархивирование, другие требуют оставить, как есть и "не бросать тень" на привычные символы и иконы. То, что героические эпосы штамповались, как нынче айфоны в Гуанчжоу, не секрет. И то, что тщательной экспертизы они не проходили - тоже. Тот же бой у Дуванкоя 07.11.1941г., когда краснофлотцы сожгли немецкие танки, которых у тех на тот момент и в том месте вообще не было.
    1. 1536 14 июля 2015 10:48
      Советское "мифотворчество", действительно, уже оскомину на зубах набило! Давайте лучше об Иллиаде или Одиссее поговорим. Глядишь, и греческая демократия не такой уж "демократией" покажется, и американцы спасибо скажут, ведь это они наипервейшие демократы всех времен и народов. Себя не уважать, называя советскую историографию, продолжавшую традицию русских историков, "мифотворчеством".
      1. cdrt 14 июля 2015 12:07
        Цитата: 1536
        Давайте лучше об Иллиаде или Одиссее поговорим. Глядишь, и греческая демократия не такой уж "демократией" покажется


        Читал и не не угадал не одной буквы...
        Где вы в Илиаде и Одиссее демократию нашли???
        Между демократией в Греции и Илиадой прошло так с 500-600 лет...
        Но зачем себя знаниями утруждать...
  24. jurus 14 июля 2015 09:08
    Кстати, о Добробабине. В середине 90-х, по-моему, в Литературной газете (может и ошибаюсь) была статья полностью реабилитирующая этого бойца. Так что во всем еще разбираться и разбираться...
    1. Alexey RA 14 июля 2015 11:04
      Цитата: jurus
      Кстати, о Добробабине. В середине 90-х, по-моему, в Литературной газете (может и ошибаюсь) была статья полностью реабилитирующая этого бойца. Так что во всем еще разбираться и разбираться...

      Было такое. Утверждалось, что Добробабин пошёл в полицию по заданию партизан. Правда вот не уточнялось - в который раз, первый или второй, он это сделал. Ибо Добробабин становился полицаем дважды.
  25. Victor1 14 июля 2015 09:16
    Скоро выйдет фильм про 28 Панфиловцев, фильм не уровня михалкова и бандарчука, пропитанного руссофобией, а фильм про Героев, которые воевали за Родину. Вот русофобы, враги и прочие вредители и активизировались, и хотят максимально нагадить, чтобы у русских не поднималось их героическое самосознание.
    По поводу подвига, он был, бои в те дни были, танки подбитые были, быть может и приукрашено немного получилось, но факт остаётся фактом - враг на Москву не прошел. В те времена было многочисленное кол-во подвигов, и многие из них не известны, поэтому данный подвиг 28 Панфиловцев является в каком-то смысле объединительным показателем, героического сопротивления нашего народа.
    Подобных "развенчателей мифов" нужно приравнивать к гос. изменникам и ставить к стенке, т.к. они ведут подрывную работу против государства и народа, но сейчас подобные вредители занимают руководящие должности, потому и ведут безнаказанно свою вредительскую деятельность, подменяя понятия и выдёргивая информацию из контекста. К сожалению текущая власть никак не борется с подобными вредителями, и они чувствуют свою безнаказанность..
  26. wadim13 14 июля 2015 09:37
    Друзья, к чему все эти споры? Все это детали, в которых, как известно, кроется дьявол.Если мы верили и продолжаем верить в подвиг 28-и, значит он был. А вообще,давайте лучше дружно перечитаем самую лучшую книгу о войне "Волоколамское шоссе" и и согласимся, что геройски воевала вся дивизия на всем пути. Чрезмерно выделять заслуги меньшинства, значит забывать о большинстве. Неужели менее геройски дрался весь батальон Момышулы?
    1. Ворон 14 июля 2015 11:52
      один из немногих адекватных комментариев...
      Спасибо!
  27. Влад5307 14 июля 2015 09:44
    однобокое освещение правды о прошлых событиях - всегда ложь! Ибо не бывает полуправды, как и осетрины 2-й свежести. И если следуя заветам незабвенного Геббельса освещается только одна сторона событий, забывая о второй, то он служит тем же целям, что и пропаганда фашистов во времена ВОВ. Ныне наследником фашизма является СГА, и все грантоедские организации служат ее целям и на ее деньги! А эти либеральные члены работают, как правило, в какой либо госструктуре и ,соответственно, гадят стране оттуда, оправдываясь лепетом о том ,что этим несут свободу заблудшему народу! Врут и врать не перестанут, на самом деле борятся не за правду, а за получение грантов на безбедное житие свое! Вот такие деятели и подсовывают, в основном для промытия мозгов неосведомленной молодежи(спасибо ЕГЭ), эту полуправду-ложь о тех событиях! soldier am
  28. chenia 14 июля 2015 09:46
    Главная заслуга команды Клочкова, что она отбила первую (утреннюю атаку) (15) танков. Тем самым задержали немцев (пока они готовили вторую время шло), нояьрь дни короткие.
    А второй удар на исходе дня.

    Определилось направление главных усилий противника, и резерв дивизии 1 СБ (Момыш-Улы) 1073 СП
    облепленный артиллерией уже ждал их.(хорошо описано у Бека).

    В отличии от октябрьских боев, где на 10 батальонов было 8 АРТ,ПОЛКОВи плюс дивизион и две батареи (что и в значительной мере определило стойкость дивизии) в ноябрьских артиллерии было с гулькин нос.
    Но Панфилов был уже более опытный, и не стал размазывать артиллерию. а сосредоточил на направлении главного удара противника. (А это еще надо было определить. что и позволила сделать бой (в первую очередь первый)4 роты. где главную роль в ПТ обороне играло подразделение Клочкова.
  29. Cat Man Null 14 июля 2015 09:51
    ИМХА. Все эти "поиски истины" и "развенчания легенд" - зло. Почему :

    - во времена СССР было такое военно-патриотическое воспитание. Оно не висело в воздухе, была некая "система векторов", на которой оно базировалось
    - Гастелло, Космодемьянская, 28 панфиловцев и прочее - эти понятия были известны каждому, и было единое понимание подвига - не отдельных личностей - Народа. Единое. Именно благодаря этой "системе векторов".

    Попытки "поиска истины" (почему-то всегда в негативном плане - "а вот этого - не было") есть попытка разрушить эту систему векторов. Посеять сомнения. А где сомнения - там неуверенность. А дальше можно уже ставить вопрос : "а был ли Подвиг"?

    Тем "легендам", что нынешние журнaшлюшки пытаются "развенчать", лет больше, чем самим "развенчателям". На этих "легендах" - воспитаны поколения людей, благодаря которым эти "развенчатели" вообще существуют.. уже поэтому не надо бы эти "легенды" трогать, это - История Страны, которой нет уже..

    Поэтому - статью - в топку, "развенчателям" - по рогам.. хотите искать "новые" подвиги - да ищите, кто мешает.. ищите, описывайте.. чем старые-то "легенды" помешали? Тема вкусная? То да.. только не всякую тему грязными лапами трогать можно.

    ИМХА, повторяю.
  30. Abbra 14 июля 2015 10:15
    Из моих бесед с дедом, который воевал в Сталинграде и дошел до Кенигсберга...

    - Много ты фрицев убил?

    - Ну, не считал... С десяток - наверняка.

    - А почему ты уверен в этом?

    - Так я же в глаза. Штыком...

    - А техника?

    - А что техника... У немцев такая техника... Жопой повернулась, а я её гранатой. Запах хреновый, когда движок горит.
  31. Bakht 14 июля 2015 10:16
    После выхода в свет мемуаров де Голля, журналисты задали ему вопрос: почему Вы не написали все чему были свидетелем?
    Ответ был отличным "Если я напишу все что знаю, никто не захочет умирать за Родину".

    Можно подумать, что в других странах нет мифотворчества. Подрастающее поколение надо воспитывать на подвигах отцов и дедов. Поэтому и стоит памятник за взятие Иводзимы. И у нас есть 28 панфиловцев. Было бы отлично, если бы все было как описано, но Исаев совершенно верно заметил, что подвиг был. Может не конкретно этот, но дивизия сражалась на Волоколамском направлении. И немцы НЕ ПРОШЛИ. Этот факт никто отменить не сможет.
  32. Bakht 14 июля 2015 10:30
    ЛЕГЕНДА

    Скажи мне, почему фронтовики молчат,
    Когда военный подвиг превозносят,
    Или невнятно что-нибудь мычат,
    Когда об этом их другие просят?

    Я знаю, что война - не карнавал,
    А голод, холод, тяжкие мученья.
    Но все же и в походе есть привал,
    И на войне бывают приключенья?

    Бывают. Если, сытого сытей,
    Ты в безопасности в стратегию играешь.
    И за счет несчитанных смертей
    Ордена и славу огребаешь.

    Если при хлебах в тылу притих.
    Если - в штаб пристроившийся .
    А для миллионов всех других
    Война есть одуряющая скука.

    Штурм, атака, - это для юнца.
    Это - для газет и для экрана.
    Война есть ожидание конца.
    Души незаживающая рана.

    Банальна суть. Убитые молчат.
    Живой пройдоха подвиг превозносит.
    Случайно уцелевшие ворчат,
    Их вспоминать давно никто не просит.

    Не чувствуя за прошлое вины,
    Плетут начальники военную науку.
    И врут писатели романтику войны,
    Очередную одуряющую скуку.

    Вот почему...
  33. пенсионер 14 июля 2015 10:42
    С каким бы пиететом я не относился к А. Исаеву, но, как мне кажется, в данном случае он неправ. Нельзя обсуждать многие вещи вне временной конкретики. Миф о 28 панфиловцах в то время и в тех исторических обстоятельствах был нужен как воздух. Русский человек черпает силы и из мифов тоже. В подобном мифотворчестве нет абсолютно ни чего зазорного. Задним умом все крепки...
    1. Quzmi4 14 июля 2015 18:42
      В русских былинах богатырь в одиночку побивает всю татарскую орду.
      Вот где ещё разгуляться "правдоискателям", после того, как добьют последнего Героя Великой Отечественной.
  34. oldzek 14 июля 2015 11:08
    мой отец фронтовик пулеметчик инвалид 2гр. потерял ногу в апреле 45г. в боях за Курляндию мало рассказывал о войне,а о последнем бою он рассказал только своему отцу.я случайно подслушал.мне думается некоторые не могут говорить о том как убивали людей,да врагов,да дермовых недостойных жить ,но все таки людей.
  35. akudr48 14 июля 2015 12:04
    Герои-панфиловцы давно стали легендой и развенчание их из героев просто в ничто является преступлением перед народом.

    Занимаются этим профессиональные негодяи, огромное число которых кормится у властного корыта, время от времени покусывая руку дающего.

    Это все равно, что про Илью Муромца написать руками корреспондентов МОСКОВСКОГО КОМСОМОЛЬЦА, что Илюша был запойный алкоголик до 33 лет не просыхал на печи, а потом его добрые демократы поместили в приют престарелых, где он победил поганое идолище (сторожа приюта) в поле срезал, отправившись в нелицензионный поход - самоволку за алкоголем. А потом КПСС создала из этого миф для одурманивания народа.

    Вспоминаются такие кадровые процедуры, как чистки (или люстрации, по современному), чего явно не хватает России на высших эшелонах власти.
    1. Alexey RA 14 июля 2015 13:46
      Цитата: akudr48
      Герои-панфиловцы давно стали легендой и развенчание их из героев просто в ничто является преступлением перед народом.

      Занимаются этим профессиональные негодяи, огромное число которых кормится у властного корыта, время от времени покусывая руку дающего.

      Да-да-да... скажите, а вот если бы легендой стало предательство и переход на сторону врага - Вы бы тоже протестовали против развенчания этой легенды?
      Помните такого генерала Качалова? О котором было официально, было объявлено. что:
      Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. Штаб группы Качалова из окружения вышел, пробились из окружения части группы Качалова, а генерал-лейтенант Качалов предпочел сдаться в плен, предпочел дезертировать к врагу.

      Фамилия этого генерала на десяток лет встала в один ряд с другими предателями Родины. Символ предательства, всё такое...

      А потом внезапно выяснилось, что:
      4 августа 1941 года при прорыве из окружения Владимир Яковлевич Качалов погиб от огня артиллерии противника.
  36. провинциал 14 июля 2015 14:31
    Вы не знаете почему либералы типа Гойзмана слишком быстро бежали к зданию КГБ,а когда опоздали снесли памятник Ф.Э.Держинскому? Подскажу бежали к архивам.Архив содержит такую информацию,как бомба.
  37. lopvlad 14 июля 2015 15:29
    Обгадить чужой подвиг легче чем совершить свой.Какие такие подвиги совершили либералы ?
    Государственный архив Российской Федерации лучше бы выложил документы о приватизации и по залоговым аукционам по продаже государственного имущества.
    Страна должна знать своих "героев"
  38. MahsusNazar 14 июля 2015 16:10
    Мы знаем о 9 роте, знаем о 6 роте, но при этом смотрим фильмы "Грозовые ворота" и "9 рота" не возмущаясь, т.к. это помогает помнить подвиг ребят и воспитывать новых воинов, но 28 панфиловцев не дают покоя до сих пор многим.
    Дивизия легендарная? Легендарная! Под Москвой немцев остановили не считаясь с потерями? Остановили!
    Так чего лезть грязными руками в этот подвиг.
    Уверен, что на всём протяжении линии обороны дивизии были участки где выбили защитников, но оставшиеся в живых не отошли дрались до последнего.
    Вот это и есть подвиг 28 панфиловцев. Они олицетворяют подвиг всей дивизии и предваряют подвиг народа в войне.
    Таково моё мнение.
    1. Alexey RA 14 июля 2015 17:18
      Цитата: MahsusNazar
      Мы знаем о 9 роте, знаем о 6 роте, но при этом смотрим фильмы "Грозовые ворота" и "9 рота" не возмущаясь, т.к. это помогает помнить подвиг ребят и воспитывать новых воинов, но 28 панфиловцев не дают покоя до сих пор многим.

      Не возмущаясь? Вы, видимо, пропустили тот шквал возмущения, который поднялся после выхода "9 роты". Этот фильм даже со "Штрафбатом" сравнивали.
  39. morozik 14 июля 2015 17:09
    важно помнить имена героев и передавать истории их подвигов.
    Всё это для того чтобы будущие поколения знали имена героев, гордились своими предками и стремились к лучшему, а также для того чтобы в их головах всегда были примеры для подражания.

    Мой дед получил Героя, принеся из разведки ГОЛОВУ языка (как мат.доказательство к документам - ну не могли они дотащить "языка", итак большая часть группы погибла ) - это был подвиг достойный прессы или нет???

    Подвиг - это не столько голый факт, задокументированный очевидцами, это идеология воспитания!
  40. Даос 14 июля 2015 19:55
    "Интересно, а как себе представляют любители Реальной Истории (ТМ) и ПравдыЪ(ТМ) публикации своих хотелок в годы войны?
    Вот прошел бой. Чтобы опубликовать результаты боя - необходимо тщательнейшее расследование событий. Тут одного историка недостаточно, тут целую опергруппу подключать надо. Месяца три-четыре - не меньше. Это при условии, что живы все свидетели-участники боя в течение этого времени, поле боя за "историкамиЪ", ни один документ не утрачен и составлен идеально. При этом, все три месяца других боев не было не только на этом месте, но и по всей линии фронта.

    Ладно, черт с ним, с тремя месяцами. Назавтра уже все ясно и истина воссторжествовала.
    Публикуем в фейсбуке в газете "Красноармейска правда" разбор боя на все четыре полосы.
    Потом соседнюю дивизию привозят тираж, раздают политрукам и во время политинформации комсорги рот и взводов читают такое:
    "Позавчера около деревни Н. пехотинцы Эмской дивизии в бою уничтожили 5 вражеских танков, при этом потеряв всего лишь 150 бойцов убитыми и ранеными. Всего по 30 бойцов на один танк. Взводов же у нас больше, чем у фрицев танков"

    Про особистов я промолчу, потому как в реальности такая статья закончила бы свою жизнь вместе с автором минут через пять после того, как она ляжет на стол редактора армейской газеты.

    Интересно другое: сколько новобранцев разбежится до окончания политинформации?" (с)
  41. igoryok1984 14 июля 2015 21:12
    Подвиг был - и это главное.
  42. gmasterbit 14 июля 2015 22:40
    я думаю не так и важно панфиловцы или нет гастелло или другой...во время той войны было масса подвигов так и оставшихся безымянными,пусть хоть ктото получит славу.и для многих панфиловцы матросов гастелло это уже символы той эпохи,вобравшие в себя все героическое что было в то время

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня