Куликовская битва в свете мифа о «монгольском» иге

Куликовская битва в свете мифа о «монгольском» иге

21 сентября отмечается День воинской славы России — День победы русских полков во главе с великим князем Дмитрием Донским над войсками темника Золотой Орды Мамая в Куликовской битве в 1380 году. Он учрежден Федеральным законом № 32-ФЗ от 13 марта 1995 года «О днях воинской славы и памятных датах России».

Стоит отметить, что сама битва на Куликовом поле произошла 8 по старому стилю, то есть 16 сентября — по новому, но официально День воинской славы отмечается 21 сентября. Это издержки перевода дат со старого стиля на новый. При назначении даты не было учтено правило: при переводе дат 14 века к старому стилю прибавляется 8 дней. Прибавили по правилам Русской Православной церкви 13 дней (по церковному летоисчислению при переводе дат со старого стиля на новый век всегда прибавляется 13 дней, вне зависимости от века, когда оно произошло). Из-за этих нестыковок в календарях и получается, что верная календарная годовщина битвы приходится на 16 сентября, а государственное и православное празднование остается 21 сентября.

Кризис Ордынской империи. Противостояние Мамая и Дмитрия


В период, который предшествовал Куликовской битве, Ордынская империя находилась в стадии разрушения. На Руси это время назвали «Великая замятня». За два десятка лет в Орде сменилось 25 ханов. Династический кризис, вызванный внутриэлитарной борьбой, способствовал политическому и военному ослаблению Орды. Было обычным делом, что в Орде было сразу два царя, а временами и более. В Орде самым могущественным человеком стал не принадлежавший к царскому роду (Чингизиды) вельможа Мамай. Цари при нем превратились в марионеток, которых Мамай менял по своему усмотрению. На Руси такая ситуация осознавалась очень четко. Хан, от лица которого правил Мамай, мог быть пренебрежительно назван «Мамаевым царем», прямо говорилось, что Мамай «у себе въ Ордe посадилъ царя другаго». Полновластие темника особо подчеркнуто в следующих летописных характеристиках: «...царь ихъ не владеяше ничимъ же, но всяко старьишинство держаше Мамай»; «Некоему убо у них худу цесарюющу, но все деющу у них князю Мамаю». Отмечалось, что темник Мамай «многих царей и князей избил и поставил себе царя по своей воле».

Таким образом, к 1374 г. уже более десятилетия государственное устройство Орды находилось в кризисном состоянии: цари чаще всего реальной властью не обладали, она принадлежала узурпатору, а те, кто проявлял своеволие, быстро умирали. То есть Ордынская империя, частью которой была Русь, быстро шла к своему развалу. А исламизации Орды только усугубила этот процесс. При этом Мамай был враждебен Москве, недавно окрепшему военно-политическому центру Руси. Дмитрий Иванович успешно боролся с Тверью, Литвой, самовольно построил неприступный каменный кремль. В ответ Мамай попытался передать великое княжение Михаилу Тверскому.

В результате в Москве решили, видимо, в ответ на денежный «запрос», пойти на разрыв и не соблюдать с незаконным, ненадежным в плане поддержки великого князя и к тому же не контролирующим всю территорию Орды правителем вассальных отношений. По сути, Москва выступила не против «царя», а «узурпатора» Мамая.

В 1370 году, когда Мамай выдал ярлык на великое княжение Владимирское Михаилу Тверскому, Дмитрий собрал войска и открыто не подчинился требованиям пришедшего с Михаилом из Орды посла: «к ярлыку не еду, Михаила на княжение в землю Владимирскую не пущу, а тебе, послу, путь чист». В итоге Мамай уступил, в обмен на дань. В 1374 году темник Мамай снова попытался воздействовать на Дмитрия через Михаила Тверского, вторично выдав ему ярлык. Дмитрий организовал поход соединённых сил Северо-Восточной Руси, а также смолян, на Тверь. Михаил признал себя младшим братом Дмитрия, то есть подчиненным князем.

В 1376 году Дмитрий отправил дружины во главе с Дмитрием Боброком в Волжскую Булгарию, которая была под контролем Мамая. Воевода взял откуп с мамаевых ставленников и посадил русских таможенников. В том же году Дмитрий ходил далеко за Оку, «остерегаясь рати татарской». В 1377 году московско-суздальское войско под началом князя Ивана Дмитриевича, из-за пренебрежения дисциплиной, было уничтожено ханом Араб-шахом. Ордынцы разорили Нижний Новгород. В 1378 году Мамай послал 5 туменов (конный корпус) во главе с Бегичем на Москву, но они потерпели жестокое поражение на реке Воже. Русскими войсками командовал Дмитрий Иванович. О серьёзности поражения ордынского войска говорит тот факт, что в битве погибли четверо ордынских князей и сам Бегич (все предводители ордынских корпусов). Победоносное сражение на Воже стало генеральной репетицией Куликовской битвы.

Битва

Мамай, разозленный своеволием Москвы, решил организовать масштабный поход на Русь. Ему не давали покоя лавры хана Батыя. Он «вознесся в уме гордостью великою, хотел как второй царь Батый быть и всю землю Русскую пленить». Поэтому он не ограничился сбором своих войск (он контролировал западную часть Орды), отрядов подвластных ему князей и вельмож, но «рати нанял бесермен и армян, фрязей, черкесов, ясов и буртасов». То есть Мамай поднял ополчения подчиненных ему племен в Поволжье, на Кавказе, нанял итальянцев (фрязей). С генуэзцами, которые угнездились в Крыму, у Мамая были хорошие отношения. Кроме того, Мамай заключил союз с польско-литовским правителем Ягайло и рязанским князем Олегом. Земли Рязани только что были разорены войсками Мамая и он не мог отказаться.

Летом огромное войско Мамая (его численность различные источники определяли от 60 до 300 тыс. воинов) переправилось через Волгу и подошло к устью Воронежа. Получив весть о готовящемся вторжении, московский князь Дмитрий был настороже и готовился к противостоянию. Дмитрий Иванович стал «собирать воинства много и силу великую, соединяясь с князьями русскими и бывшими под ним князьями местными». В степь была направлена «крепкая сторожа», которая следила за передвижением противника.

В Москве в это время были собраны значительные силы. Сбор всех сил назначили в Коломне, оттуда легко было прикрыть любое место на южном рубеже. Москва собрала огромное войско. Летописи сообщают о 200 тыс. человек и даже «400 тысяч воинства конного и пешего». Понятно, что эти цифры сильно завышены. Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских княжеств, учтя принцип комплектования войск и другие факторы, считали, что под знамёнами Дмитрия собралось 50—60 тысяч воинов.

В Коломне Дмитрий Иванович произвел смотр войска, разделил его на пять полков и назначил воевод. Русское войско из Коломны прошло вдоль Оки, к устью реки Лопасни. Сюда же спешили «все вои остаточные». 30 августа русское войско переправилось через Оку и двинулось к Дону. 5 сентября русские подошли к Дону, к устью реки Непрядвы. В деревне Чернова прошёл военный совет, на котором решили перейти на другую сторону Дона. 6 сентября по пяти мостам началась переправа через Дон. В ночь на 7 сентября последние русские полки перешли через реку Дон и разрушили за собой мосты, чтобы никто не думал об отступлении.

Утром 7 сентября русские полки вышли на Куликово поле, между Доном и Непрядвой. Русские воеводы построили полки для битвы. Впереди располагался сильный сторожевой полк Семена Мелика, который уже вступил в боевое соприкосновение с передовыми силами противника. Мамай был уже на Гусином броде, в 8-9 км от устья Непрядвы. Мелик слал гонцов к князю Дмитрию, чтобы наши полки успели «исполчиться, чтобы не упредили поганые».

В центре стоял большой полк и весь двор московского князя встали. Ими командовал московский окольничий Тимофей Вельяминов. Перед началом битвы Дмитрий Донской в одежде и доспехах простого воина встал в рядах ратников, поменявшись одеждой со своим любимцем Михаилом Бреноком (Брянка). При этом Дмитрий встал в первой линии. На крыльях стояли — полк правой руки под командованием литовского князя Андрея Ольгердовича и полк левой руки князей Василия Ярославского и Феодора Моложского. Впереди перед большим полком стал передовой полк князей Симеона Оболенского и Ивана Тарусского. В лес вверх по Дону был поставлен засадный полк во главе с Владимиром Андреевичем и Дмитрием Михайловичем Боброком-Волынским. Это были отборные воины с лучшими воеводами Русской земли. По традиционной версии засадный полк стоял в дубраве рядом с полком левой руки, но, в «Задонщине» говорится об ударе засадного полка с правой руки.

Утром 8 сентября был сильный туман, «мгла великая по всей земле, как тьма». Когда часам к 11 утра туман рассеялся, Дмитрий Иванович «повелел полкам своим выступать, и внезапно сила татарская пошла с холмов». Русский и ордынский строй, ощетинившись копьями, стали друг против друга, «и не было места, где им расступиться… И страшно было видеть две силы великие, сходящиеся на кровопролитие, на скорую смерть…».

Согласно «Сказанию о Мамаевом побоище» (другие источники об этом не сообщают) битва началась с традиционного поединка лучших бойцов. Состоялся знаменитый поединок Челубея (Темир-бей, Темир-Мурза) с Александром Пересветом. Два воина «ударились крепко, так громко и сильно, что земля затряслась, и упали оба на землю мертвые». После этого, около 12 часов, «сступились полки».

Условия местности не позволили командирам Мамая применить излюбленную тактику — фланговые обхваты и удары. Пришлось атаковать в лоб, когда сила ломит силу. «И была брань крепкая, и сеча злая, и лилась кровь, как вода, и падало мертвых бесчисленное множество от обеих сторон … всюду множество мертвых лежало, и не могли кони ступать по мертвым. Не только оружием убивали, но и под конскими ногами умирали, от тесноты великой задыхались…».

Главный удар войск Мамая пришёлся на центр и левый фланг русской армии. В центре и на левом фланге стояла «пешая русская великая рать», городские полки и крестьяне ополченцы. Потери пехоты были огромны. По словам летописца, пехота, «как сено скошенное, лежала». Ордынцы смогли несколько потеснить большой полк, но он устоял. Полк правой руки не только устоял, но и был готов наступать. Но видя, что левый фланг и центр теснят, Андрей Ольгердович не стал разрывать строй. Видя, что русский центр устоял, ордынцы направили подкрепления на свой правый фланг. «И тут пешая рать, как древо, сломилась, и как сено подсечена, и было видеть это страшно, и начали татары одолевать». Полк левой руки стали оттеснять к Непрядве. Ордынская конница уже торжествовала победу и стала обходить левый фланг большого полка.

И в этот критический момент ударил засадный полк. Более горячий Владимир Серпуховской предлагал нанести удар раньше, но мудрый воевода Боброк удерживал его. Только в 3 часа дня, когда ветер подул в сторону ордынцев, и всё ордынское войско ввязалось в битву и Мамая не осталось крупных резервов, Боброк сказал: «Княже, час пришёл!» Засадная конница вылетела из леса и со всей долго сдерживаемой яростью ударила во фланг и тыл противника. Та часть ордынского войска, которая оказалась в глубине русского строя была уничтожена, остальных ордынцев погнали обратно, к Красному холму, месту ставки Мамая. Это было началом всеобщего погрома ордынцев. Остальные русские полки, воспрянув духов, погнали врага по всему фронту.

Множество ордынцев было перебито во время преследования. По разным оценкам войско Мамая потеряло от половины до трёх четвертей своего состава. Мамай со своими телохранителями сбежал. Но это был его конец. Воспользовавшись его поражением, Мамая на реке Калке добил хан Тохтамыш из Синей Орды. Мамай сбежал в Крым, надеясь спрятаться у генуэзцев, но его там убили.

Великого московского и владимирского князя Дмитрия Ивановича нашли среди груды погибших. Он был сильно избит, еле дышал. Восемь дней простояло русской войско за Доном, «на костях». Дорогой ценой досталась эта победа Руси. Русская рать потеряла от трети до половины всех воинов.

Ягайло, с учётом того, что русские составляли большую часть его армии (Великое княжество Литовское и Русское на три четверти состояло из русских земель), не решился выступить в битву с Дмитрием Донским и повернул обратно. По словам летописца: «князь Ягайло со всей силой литовскую побежал назад с великой скоростью. Не видел он тогда ни князя великого, ни рати его, ни оружия его, но только имени боялся и трепетал».

Победа Москвы была велика, но Орда была ещё могучей империей. Время смены политического центра на Севере ещё не пришло. Поэтому уже в 1382 г. Тохтамыш легко вышел к Москве и из-за внутренних неурядиц в городе взял крепость. Дмитрий в это время пытался собрать войска. Многие русские города и селения были подвергнуты разгрому. Тохтамыш ушёл «с бесчисленным богатством и бесчисленным полоном восвояси». Дмитрий Донской победил своих соперников, сделал Москву самым могучим центром Северо-Восточной Руси, но ему пришлось признать зависимость от Орды.

Куликовская битва в свете мифа о «монгольском» иге


Куликовская битва в свете мифа о нашествии «монголо-татар»

С учётом последних исследований (в том числе и в области генетики), очевидно, что никаких «монголо-татар» на Руси XIII — XV вв. не было. Это миф выдуманный иностранцами, которые переписывали историю человечества и Руси в своих интересах. Династия Романовых, представители которой в большинстве своём ориентировались на Запад, европейскую культуры, этот миф приняли, отказавшись от «азиатских» (скифских, гиперборейских) корней Русского государства. В этом историческом мифе центр человечества, всех достижений и благ, это Европа (Запад). А Русь — это дикая, полуазиатская окраина Европы, которая всё заимствовала у Запада или Востока.

Монголов же на Руси в большом количестве тогда не было! Монголы — это монголоиды. А русские и современные «татары» (булгары-«волгари») — это европеоиды. Ни в киевских, ни во владимиро-суздальских, ни в рязанских землях той эпохи не нашли черепов монголоидов. А ведь там гремели кровопролитные и жестокие сражения. Люди гибли тысячами. Если бы многочисленные тумены «монголов» прошли по Руси, то следы бы остались как в археологических раскопах, так и генетике местного населения. А их нет! Хотя монголоидность доминанта, подавляюща. Конечно, западным русофобам и их местечковым прихлебателям в Малороссии-Украине хочется видеть в «москалях» смесь азиатов и финно-угров. Но генетические исследования показывают, что русские это типичные европеоиды. И в русских могильниках времен «монгольской» Орды лежат европеоиды.

Монголоидность на Руси появилась только в XVI-XVII вв. вместе со служивыми татарами, которые сами будучи изначально европеоидами, приобрели её на восточных рубежах. Служили без женщин и брали в жены местных жительниц. Кроме того, очевидно, что никакие монголы не могли преодолеть расстояние от Монголии до Рязани, несмотря на красивые рассказы о сменных выносливых монгольских лошадках. Поэтому бесчисленные романы, картины, а затем и фильмы о страшных «монгольских» всадниках на просторах Русской земли — всё это миф.

Монголия и сейчас малонаселенный, неразвитый уголок мирового сообщества. Раньше было ещё хуже. Все империи, которые доминировали на планете в военном отношении, всегда имели мощную производственную базу. Современные США — мировой экономический лидер. Германия, развязавшая две мировые войны, обладала мощной индустрией и «мрачным тевтонским гением». Британская империя — создала крупнейшую колониальную империю и была «мастерской мира». Наполеон подмял под себя значительную часть Европы. Непобедимая фаланга Александра Македонского опиралась на сильную производственную базу, которую создал его отец Филипп.

Как дикие монголы, жившие почти в первобытных условиях, захватили почти полмира? Подмяли под себя тогдашние передовые державы — Китай, Хорезм, Русь, разорили Кавказ, пол Европы, сокрушили Персию и турков-османов. Говорят о монгольской железной дисциплине, организации армии, превосходных лучниках. Однако железная дисциплина была во всех армиях. Десятичная организация армии — десяток, сотня, тысяча, десять тысяч (тьма-тумен), была издревле характерна для русской армии. Русский сложный лук был намного мощнее и лучше не только монгольского простого лука, но и английского. В Монголии того времени просто не было производственной базы, которая могла вооружить и поддерживать многочисленную и мощную армию. Дикари-степняки, живущие скотоводством, охотники в горных лесах, просто не могли в течение одного поколения стать металлургами, профессиональными воинами. На это уходят века.

«Монгольского» вторжения не было. Но само вторжение было, были бои, сожженные города. Кто сражался? Ответ прост. Согласно русской концепции истории (её представителями являются Ломоносов, Татищев, Классен, Вельтман, Иловайский, Любавский, Петухов и мн. другие) Русь появилась не на пустом месте «из болот» и под руководством «князей-немцев» (викингов), а была прямым преемником Сарматии, Скифии и Гипербореи. Огромные лесостепные пространства от Северного Причерноморья через Поволжье и Южный Урал и до Алтая, Саян и Монголии (вплоть до Тихого океана и Северного Китая), которые заселили «монголами», заселяли европеоиды. Они были известны под именами ариев, скифов, сарматов, жунов («рыжеволосых дьяволов»), хуннов (гуннов), динлинов и т. д.

Ещё задолго до последней волны ариев, которые во 2 тыс. до н. э. ушли из Северного Причерноморья в Персию и Индию, индоевропейцы-европеоиды освоили лесостепную полосу от Карпат до Саян и далее, оказали влияние на складывание китайской и японской цивилизаций. Они вели полукочевой образ жизни, передвигались на волах, при этом умели обрабатывать землю. Именно в южнорусских лесах приручили лошадь. По всей Скифии осталось множество курганных захоронений с повозками, оружием, богатой утварью. Именно эти люди прославились как великие воины, создавшие великие державы и крушившие противников. Огромные роды «скифов»-европеоидов, которые были в раннем средневековье военной элитой Забайкалья, Хакасии и Монголии (отсюда легенда о русобородом и голубоглазом Темучине-Чингисхане), и были единственной военной силой, которая могла покорить Китай, Среднюю Азию и другие земли. Только «скифы» имели производственную базу, позволявшую снаряжать мощные армии.

Позднее эти европеоиды растворились в монголоидной массе (гены монголоидов доминанты). Так после Гражданской войны в России в Китай бежали тысячи русских. Но их сейчас нет. Во втором, третьем поколении все стали китайцами. Часть этих индоевропейцев породила тюрков, которые сохранили в легендах память о русых, голубоглазых предках-великанах. Но XIII столетии они господствовали в Евразии.

Вот эти европеоиды и пришли на Русь. Антропологически, генетически, частично и культурно, эти «скифы» ничем не отличались от половцев, булгар-«волгарей» и русов Киева и Рязани. Все они были представителями одной огромной культурно-языковой общности, потомками Великой Скифии, а до этого Гибербореи (мира ариев). Внешне они могли отличаться лишь типом одежды («скифосибирский звериный стиль»), диалектом русского языка — как великорусы от малороссов-украинцев, и тем, что они были язычниками, поклонявшимися Отцу-Небу и Матери-Земле, священному огню. Поэтому христианские летописцы и называли их «погаными», то есть язычниками.

По сути, войны с «татарами-монголами» — это внутренний конфликт. Русь XIII столетия находилась в кризисе, развалилась на части, которые начал поглощать Запад. Запад (с центром в Риме) уже почти «переварил» западную часть суперэтноса русов в Центральной Европе, началось наступление на восточную ветвь суперэтноса русов. Раздробленная, погрязшая в междоусобицах Русь была обречена на гибель. «Скифы» принесли на Русь воинскую дисциплину, царскую власть («тоталитаризм») и отбросили Запад, погромив ряд западноевропейских королевств. Так, Батый и Александр Ярославич (Невский) действовали практически единым фронтом против Запада. Вот поэтому «скифы» Орды быстро нашли общий язык с князьями и боярами Руси, роднились, братались, выдавали замуж на обе стороны дочерей. Русь и Орда становились единым организмом.

Только исламизация Орды, процесс, видимо, управляемый и нацеленный на уничтожение Ордынской империи (Тартарии) изнутри, её внутренний кризис, привели к серьёзному конфликту. В империи появился новый, более здоровый и пассионарный центр — Москва. Куликовская битва была частью процесса перехода центра управления из Сарая и Москву. Окончательно этот процесс завершился при Иване Грозном, когда Москве подчинили Казанское, Астраханское и Сибирское ханства. То есть империя возродилась (как это уже не раз было в прошлом), как птица Феникс, но уже в новом облике и с центром в Москве.
Автор: Самсонов Александр


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 240
  1. Starshina wmf 21 сентября 2015 06:34
    История монголов не только писалась на Руси.О походах монголов писали многие ученые того времени.Это и монгольское "Сокровенное сказание" и законы Чингис-хана.Так же об нашествии монголов писали китайские летописцы.Арабские ученый писали о нашествии монголов.Да много где есть записей о нашествии монголов.А на Русь пришли 95 процентов войска состоявшие из покоренных народов Азии или из покоренных народов Сибири и той же Руси.Во главе армии стояли монголы и телохранители были из монголов.Всего примерно тысяч 5.Только в редких случаях их отправляли в бой.Так же есть у каждого народа своя история.Например народ в то время воевал в войсках Бату хана в Азии и Индии.На Руси они не были.Так что кто пишет что монголы не могли завоевать пол мира и т.д.Почитайте историю и других азиатских государств, так как есть и другие страны которые были в то время.
    1. Апосля 21 сентября 2015 06:49
      Цитата: Starshina wmf
      История монголов не только писалась на Руси.О походах монголов писали многие ученые того времени.Это и монгольское "Сокровенное сказание"


      Ну вообще-то так называемое "Сокровенное сказание монголов" впервые попало к монголам в 1942 году на 20-летие образования Монгольской Народной Республики. В Кремле делегации МНР и был передан переведенный текст на русском языке, который сделал лингвист Козин с тюркского оригинала, который впоследствии был "утрачен". Изначально оригинал был написан на староуйгурском письме...

      Цитата: Starshina wmf
      законы Чингис-хана


      Интересно, а где есть сохранившиеся тексты Яссы Чингисхана в подлиннике, чтобы оценить сам язык написания?

      Цитата: Starshina wmf
      Во главе армии стояли монголы и телохранители были из монголов.Всего примерно тысяч 5.


      Назовите наименования монгольских племен у Чингисхана?
      Ну и советую поднять труды Рашид Ад Дина, где он перечислил все племена улуса Чингисхана и которых он называл тюрками! laughing
      1. RiverVV 21 сентября 2015 08:55
        Забавно, но сейчас даже китайцы пытаются сделать Чингиз-хана "своим".
        1. Апосля 21 сентября 2015 09:02
          Ну как бы его (Чингисхана) генерал Мукали из племени Жалаиров объединил мечом разрозненные китайские княжества и стал там править от имени Чингисхана... Потому наверное им он свой...
          1. Талгат 21 сентября 2015 19:47
            Согласен и поддерживаю все ваши комменты, уважаемый Апосля и выше и ниже

            От себя только добавлю по поводу языка куман - половцев - они же сейчас род кипчак в составе казахов

            Здесь же на топ вор уже была дискуссия и идея что куманы говорили на русском

            Наши ребята (не помню кто - может Марек) вытащили скан древнеримского Кодекс Куманикус - и все казахи могли ясно читать текст, просто надо было понять старинные буквы типа лямбда и т д - а все как будто сейчас написано - "На высоком дереве сидит птица. нужен лук чтобы выстрелить и т д" фактически современный казахский язык (татарский, киргизский и т д в том числе)

            А на русском кстати многие кипчаки говорили и до "ига" и после и сейчас тоже говорят
            1. Касым 21 сентября 2015 22:20
              Жалаиры - сейчас это казахский род Старшего Жуза.
              Мухали (был оставлен Чингизханом временно в Китае после первого похода туда; возглавлял поход в Индию) скорее не дал распасться Китаю, который на момент похода был в кризисном состоянии - гремели крестьянские голодные бунты по всему Китаю, поэтому армия была разрознена и император думал, что кочевники пошумят на окраине Поднебесной и уйдут, поздно спохватились. Китайцы больше благодарят Кубилай-хана(внук Чингизхана), это он "поднял" Китай и основал династию ЮАНЬ, которая считалась самая "лучшая" династия во втором тысячилетии - Китай тогда процветал - недаром они свою валюту ЮАНем назвали. hi
              Залог благополучия СОЮЗА лежит в дружбе славян и тюрков - на том и надо стоять. hi
      2. смерш24 21 сентября 2015 09:01
        Действительно, откуда ни возьмись "вынырнула" целая культура... Об этом пишет и развенчивает мифы западных ученых А.А. Бушков в книге "Чингисхан. Неизвестная Азия". Весьма познавательно, многое расставляет на свои места...
        1. Азитрал 21 сентября 2015 11:35
          Ссылаться на мнение А.А.Бушкова о истории то же самое, что ссылаться на мнение Ксюши Собчак о ядерной физике. Злокачественный демагог и профессиональный дилетант.
          1. NordUral 21 сентября 2015 11:47
            Возможно. Только доводы его в большей части неоспоримы.
            1. andj61 21 сентября 2015 12:27
              Цитата: Азитрал
              Ссылаться на мнение А.А.Бушкова о истории то же самое, что ссылаться на мнение Ксюши Собчак о ядерной физике. Злокачественный демагог и профессиональный дилетант.

              Цитата: NordUral
              Возможно. Только доводы его в большей части неоспоримы.

              Больше всего у Бушкова мне понравился один момент:
              в двух изданиях книги он утверждает, что монголо-татарского ига не было, что это было единое славяно-тюркское государство (почти по Фоменко-Носовскому), а в следующих изданиях говорит уже о тюркском государстве Чингисхана, образовавшемся на территории от Алтая до Волги. При этом Бушков сам признаёт, что его более ранние убеждения не выдержали проверки фактами и углублённого изучения материала.
              1. Апосля 21 сентября 2015 12:37
                Цитата: andj61
                Больше всего у Бушкова мне понравился один момент:
                в двух изданиях книги он утверждает, что монголо-татарского ига не было, что это было единое славяно-тюркское государство (почти по Фоменко-Носовскому), а в следующих изданиях говорит уже о тюркском государстве Чингисхана, образовавшемся на территории от Алтая до Волги.


                И там и там он оказался прав как не странно...
                Если взять чисто Чингисхановский улус - то там сплошные тюрки...
                А если взять уже более поздний период, а именно Золотую Орду, т.е. земли улуса Джучи хана, которые не входили в улус Чингисхана то там входили земли и славян и тюрков.

                Ведь в так называемой Залесской Орде (Московском княжестве) жили и славяне и тюрки. Правили там кто? Русские князья, взявшие ярлык в Орде...

                Так что и там и там он прав оказался...
                1. ботан.su 21 сентября 2015 17:08
                  Цитата: Апосля
                  Ведь в так называемой Залесской Орде (Московском княжестве) жили и славяне и тюрки.

                  Вы ничего не путаете? Это сейчас Москва - Залесская Орда. А тогда было русское Московское княжество.
                  1. Апосля 22 сентября 2015 06:14
                    Читайте Задонщину, там прямо указывается не Московское княжество, а Орда Залесская!
                    Но намек на нынешнее состояние Москвы понял... wink
              2. vladimirw 21 сентября 2015 12:52
                Да только все наоборот - сначала Бушков писал об империи Чингиз-хана, а потом отрицал эту империю. Согласитесь есть разница
                1. RiverVV 21 сентября 2015 13:45
                  Наоборот. Сначала отрицал, а потом покаялся.
                  Вы ведь не читали Бушкова, верно?
              3. gladcu2 21 сентября 2015 18:43
                Тот Бушков или нет.

                Но из его "Пираньи" мне больше всего нравилась фраза " мясо так и таяло во рту". Которою он повторил раз 10. Голодный видимо писал.
            2. ArcanAG 21 сентября 2015 16:31
              Так не бывает.
              Скорее всего целевая аудитория просто не хочет спорить (нравится им то что говорит Бушков).
              А остальным влом читать фантаста переписывающего историю.
              1. bandabas 21 сентября 2015 16:44
                Читал много Бушкова. Скажу честно. Когда он начал публиковаться в 90-х читался интересно. А потом понеслось. На каком то моменте он выдохся. Стал акулой беллетристики.
            3. Гога101 21 сентября 2015 16:48
              NordUral - Коллега, доводы "великих" укров о том, что именно они вырыли Чёрное море - тоже не оспоримы hi . Так вот гр. Бушков из той же обоймы, а оспаривать явный бред - это не уважать себя. Так же как выдумывать "героическое" прошлое для своего народа в стиле "великих" укров, это прямое унижение для нашего народа, который и без бредней Бушкова и компании имеет великое прошлое и героическую историю.
              Другое дело, что в истории нашей ещё очень много неизвестного и над этим работать и работать... но только не таким клоунам как Бушков и иже с ним.
              А то прям как под копирку: украинцы выкопали Чёрное море... скифы построили "китайскую" стену... Вы чего добиваетесь, чтобы с нас смеялись так же как ржут сейчас над украми - а?
          2. смерш24 21 сентября 2015 17:19
            Ломоносов, Карамзин и Ключевский Вам в помощь для ликвидации исторических пробелов Ваших знаний отечественной истории. Прошу прощения за озвучивание таких банальных истин. Очень расстроен тем, что ОЧЕНЬ МНОГО ЛЮДЕЙ знают ПЛОХО ИСТОРИЮ!!!!
          3. gladcu2 21 сентября 2015 18:47
            Азитрал.

            Ссылаясь на Н.Старикова

            Есть такая логика.

            Историю подменили всем 14 республикам, и сказали что в их бедах виновата Россия.
            А Росси не знали как подменить. Как бы не катит говорить прямолинейно. Поэтому и начинается вся эта ерунда с монгольским игом. Короче, все надоело.
        2. смерш24 21 сентября 2015 20:19
          И вот интересно! С 4 по 9 век - как и ничего нет... Никто не живет, ничего не происходит... украли, что-ли??? Этот пробел не случаен, кто-то скрыл от нас (потомков) целую культуру!!! Сарматы, скифы и другие - жили до и после этого... и мы - их потомки...
          1. Denis_469 21 сентября 2015 20:27
            Ничего не сокрыто. Просто большинству пофиг на историю. А когда требуются знания, то у них нет. После это те начинают говорить, что от них чего-то там скрыли.
      3. Силуэт 21 сентября 2015 09:21
        Грань между монголами и китайскими татарами из которых и был собственно сам Чингиз-хан очень слабая и очень условная. Фактически это был один этнос, раздираемый междуусобицами. Ну как сейчас русские и украинцы. Орда - это империя кочевников - очень зыбкое и неустойчивое государственное образование, которое носило очень кратковременный характер. Это вам не Египет и не Рим. И даже не Российская Империя. Но аналогий ей нет. Русь потерпела военное поражение и попала в вассальную зависимость от чужаков. Это не был брак по любви или по расчету. Это было принуждение к сожительству.
        1. Апосля 21 сентября 2015 09:56
          Цитата: Силуэт
          Грань между монголами и китайскими татарами из которых и был собственно сам Чингиз-хан очень слабая и очень условная. Фактически это был один этнос, раздираемый междуусобицами.


          Вообще-то грань между татарами Чингисхана и монголами ОГРОМНАЯ по определению!
          В 13 веке так называемые монголы, т.е. халка и джунгары сидели себе тихо за Хинганом возле Кореи до 16 века и ни чем не отличались от своих предков тунгусов.
          А вот татары Чингисхана - это совсем другой этнос, это тюрки.

          Цитата: Силуэт
          Орда - это империя кочевников - очень зыбкое и неустойчивое государственное образование, которое носило очень кратковременный характер.


          С 13 и по 15 век оно существовало... Как бы 200 лет не такое уж маленький отрезок времени, вам не кажется?
          И кстати, а почему именно кочевое то? В Орде множество городов было вообще-то. Ставки ханов же не в поле стояли. Если читать древние описания того же Каракорума или Ханбалыка, то в те времена европейские столицы с ними не сравнятся...
          "Государством нельзя управлять сидя на коне" - это именно ордынское правило, девиз пришедший именно из Орды...
          1. Силуэт 21 сентября 2015 10:51
            После образования единого монгольского государства , кочевые племена Монголии разделились на монгольские и тюркские. Между 1179 и 1206 гг. под командованием Чингисхана монголы провели более тридцати битв, почти все они были между объединениями монгольских и тюркских родов. За эти более четверти века войска Чингисхана провели три битвы с татарами, пять – с меркитами, четыре – с найманами, две – с кереитами. Младший брат Чингисхана Хасар напал на кунгиратов (конырат). Жамуха, соперник Чингисхана в борьбе за трон, привлекал на свою сторону тюркские роды, как непримиримых соперников объединения степи под властью монголов. Именно тюркские племенные объединения татары, найманы, меркиты считались проклятыми внешними врагами (жат) для собственных монголов, в результате войны с монголами во главе с Чингисханом вышеназванные племенные объединения оказались за пределами монгольского государства.

            Цитата: Апосля
            В Орде множество городов было вообще-то

            Не все , что огорожено - город. Это может быть и деревня и просто огород. Ставка - тоже не город, а временное место пребывания, пусть и большое по размерам. Город - это здания, улицы и инфраструктура для постоянного проживания. А товарищи кочевники на одном месте сидеть не могли по определению.Каракорум был еще тогда, когда Чингисхан не родился.
            1. Апосля 21 сентября 2015 11:54
              Цитата: Силуэт
              После образования единого монгольского государства , кочевые племена Монголии разделились на монгольские и тюркские. Между 1179 и 1206 гг. под командованием Чингисхана монголы провели более тридцати битв, почти все они были между объединениями монгольских и тюркских родов. За эти более четверти века войска Чингисхана провели три битвы с татарами, пять – с меркитами, четыре – с найманами, две – с кереитами.


              Не надо повторять ерунды советской школы монголовединия!
              Назовите хоть одно именно монгольское племя? Среди названных вами или хотя бы вообще известное вам? Не сможете! Так как монгольские народы никогда на племена не делились и не делятся. Что современные халка и калмыки, что в древности они делились именно географически по аймакам, так как не было племен-родов у них.
              Чтобы объединятся монголам и тюркам надо хотя бы понимать друг друга! А этого не могло быть, так как языки имеют совершенно разные корни. У тюрков тюркские языки, а вот у монгол корни языка идут от народов Севера, так называемых тунгусов. Монголов еще в 18 веке тюрки называли словом дунхыз, т.е. тунгус по русски.
              Тюрки с монголами впервые столкнулись лишь в 16 веке, когда джунгары захватили Могулистан (территория южного и восточного Казахстана) и всю свою 2 вековую историю соприкосновения резались напропалую!

              Цитата: Силуэт
              Не все , что огорожено - город. Это может быть и деревня и просто огород. Ставка - тоже не город, а временное место пребывания, пусть и большое по размерам. Город - это здания, улицы и инфраструктура для постоянного проживания.


              Да что вы говорите?! Вы еще сюда телефон и интернет забыли добавить! laughing
              Древний Сыгнак (ставка хана Тохтамыша) имел дома, водопровод, базары, караван-сараи, школы-медресе, культовые сооружения, дворец правителя - это не город? Неужели деревня?
              Что для вас является инфраструктура для постоянного проживания тогда?

              Цитата: Силуэт
              А товарищи кочевники на одном месте сидеть не могли по определению.


              Кто вам такое сказал то? Кипчаки например они кто? Кочевники? А как же столица кипчаков город Отрар, который и разрушил Чингисхан? Ведь там были и улицы, и дома, дворцы. Была гремевшая на весь Восток библиотека, которую арабы ставили выше Александрийской библиотеки по богатству!
              Запомните! Кочевание у тюркских племен всего лишь способ ведения хозяйствования - это всего лишь отгонное скотоводство! Тюрки не цыгане идущие незнамо куда ветер занесет!

              Цитата: Силуэт
              Каракорум был еще тогда, когда Чингисхан не родился.


              Да вы что? А кто создал Каракорум?! Когда он был построен?
              В каких летописях упоминается Каракорум до Чингисхана?
              1. Силуэт 21 сентября 2015 12:32
                Цитата: Апосля
                Чтобы объединятся монголам и тюркам надо хотя бы понимать друг друга! А этого не могло быть, так как языки имеют совершенно разные корни.


                Да что вы говорите! Вам наверное неизвестно как объединялись русские с половцами и теми же кипчаками во взаимных межусобицах и почему на Руси половецкие невесты были в цене.И с взаимопониманием у них проблем не было. Язык-то бытовой был. Учится за неделю.
                На месте Каракорума до Ордынских времен был мало кому известный Каракорум племени кереитов, где была ставка кереитского хана.

                Была гремевшая на весь Восток библиотека, которую арабы ставили выше Александрийской библиотеки по богатству!


                Ваши фантазии меня забавляют.
                1. Апосля 21 сентября 2015 12:46
                  Цитата: Силуэт
                  Да что вы говорите! Вам наверное неизвестно как объединялись русские с половцами и теми же кипчаками во взаимных межусобицах и почему на Руси половецкие невесты были в цене.


                  А ничего так, что русский язык и состоит из кучи тюркизмов? Это насчет понимания языков... wink
                  И замечу вам не только со времен кипчаков, но и печенегов! На месте Руси какое было государство сперва то? Аварский и Хазарские каганаты! Город Киев это вообще хазарская крепость Самватас от 7 века! У Константина Багрянородного читайте.

                  Цитата: Силуэт
                  На месте Каракорума до Ордынских времен был мало кому известный Каракорум племени кереитов, где была ставка кереитского хана.


                  И кто вам такое сказал? Даже если взять во внимание справку из вики, то вот:
                  "По Рашиду ад-Дину, в XIII веке кереиты представляли собой «род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов»[2]. «Сокровенное сказание» указывает, что ставка кереитского хана Тогорила находилась в Тёмном Бору на реке Толе."

                  Каракорум с тюркского на русский переводится как "Черные валуны", а вот Темный Бор будет Кара Орман... Не находите, что как бы совершенно два разных названия?
              2. ism_ek 21 сентября 2015 13:08
                Цитата: Апосля
                Чтобы объединятся монголам и тюркам надо хотя бы понимать друг друга!
                Уже при Чингизхане государственным языком в империи стал уйгурский язык. Основным этносом в монгольской империи были тюрки, правда ханом мог быть только потомок Чингизхана.
                Крипчаки - это жители степей Поволжья. Половцы, бургары, печенеги, хазыры и т.д Все они относятся к тюркской группе народов.
                1. Апосля 21 сентября 2015 13:15
                  Цитата: ism_ek
                  Уже при Чингизхане государственным языком в империи стал уйгурский язык. Основным этносом в монгольской империи были тюрки, правда ханом мог быть только потомок Чингизхана.

                  Уйгурский язык это и есть название тюркского... Только не путайте тогдашний уйгурский и нынешний уйгурский - это две большие разницы...

                  Цитата: ism_ek
                  Крипчаки - это жители степей Поволжья. Половцы, бургары, печенеги, хазыры и т.д Все они относятся к тюркской группе народов.


                  Не совсем... На Волгу они пришли именно из Средней Азии...
                  1. Касым 21 сентября 2015 22:00
                    Потому что на уйгурском писали. От них (уйгуров) пошла письменность у Чингизидов. hi
                    1. Апосля 23 сентября 2015 06:38
                      Так называемая "Уйгурская письменность" или "Уйгур тюрки" появилась еще при Тюркском каганате. После завоевания Согдианы, Кок Тюрки взяли согдийское письмо и перенесли на него тюркскую фонему, так и произошел переход с руннического письма на "уйгурскую". "Уйгур тюрки" наиболее развился уже в период Уйгурского каганата, который и образовался после (и из) раскола Тюркского. Такой же переход мы видим уже во времена исламизации тюрков - арабскую вязь переделывают на тюркскую фонему и получили "чагатай тюрки", т.е. чагатайскую письменность, которая продержалась у тюрков Евразии (на территории СССР) аж до 1931 года.

                      ПыСы.: Уйгуры современности не являются потомками уйгур древности. Современные Уйгуры это сарты, принявшие этнотермин "уйгур" лишь в 1920 году на Ташкентском Конгрессе Сартских народов. До этого они носили местячковые названия типа Таранчи, Тобигчи, Кашгарьи и т.д, да и до сих пор так и называются... Тогда кстати и сарты Узбекистана взяли себе имя Уйзбек...
            2. avt 21 сентября 2015 12:41
              Цитата: Силуэт
              Не все , что огорожено - город. Это может быть и деревня и просто огород.

              laughing laughing Дружище ! Ну не высасывайте из пальца то чего не знаете и знать не хотите , но втюхиваете так уверенно ! Просто почитайте разведсводку ОЧЕВИДЦА -Робруа нашего Вильгельма , который конкретно в ордынской ставке БЫЛ. Там про этот ,,огород" в котором ,,дикие варвары" из элиты за столом ЕДЯТ НОЖОМ И ВИЛКОЙ , это в то время когда ,,просвещенные европейские" государи жрали РУКАМИ, только что похлебку ладошкой не черпали - ложки все же были.
              avt
              1. Силуэт 21 сентября 2015 12:57
                Рубрук:
                Они не имеют нигде постоянного местожительства (civitatem) и не знают, где найдут его в будущем. Они поделили между собою Скифию (Cithiam), которая тянется от Дуная до восхода солнца; и всякий начальник (capitaneus) знает, смотря по тому, имеет ли он под своею властью большее или меньшее количество людей, границы своих пастбищ, а также где он должен пасти свои стада зимою, летом, весною и осенью. Именно зимою они спускаются к югу в более теплые страны, летом поднимаются на север, в более холодные. В местах, удобных для пастбища, но лишенных воды, они пасут стада зимою, когда там бывает снег, так как снег служит им вместо воды. Дом, в котором они спят, они ставят на колесах из плетеных прутьев; бревнами его служат прутья, сходящиеся кверху в виде маленького колеса, из которого поднимается ввысь шейка, наподобие печной трубы; ее они покрывают белым войлоком, чаще же пропитывают также войлок известкой, белой землей и порошком из костей, чтобы он сверкал ярче; а иногда также берут они черный войлок.
                Кроме того, они делают четырехугольные ящики из расколотых маленьких прутьев, величиной с большой сундук, а после того, с одного {92} краю до другого, устраивают навес из подобных прутьев и на переднем краю делают небольшой вход; после этого покрывают этот ящик, или домик, черным войлоком, пропитанным салом или овечьим молоком, чтобы нельзя было проникнуть дождю, и такой ящик равным образом украшают они пестротканными или пуховыми материями. В такие сундуки они кладут всю свою утварь и сокровища, а потом крепко привязывают их к высоким повозкам, которые тянут верблюды, чтобы можно было таким образом перевозить эти ящики и через реки. Такие сундуки никогда не снимаются с повозок. Когда они снимают свои дома для остановки, они всегда поворачивают ворота к югу и последовательно размещают повозки с сундуками с той и другой стороны вблизи дома, на расстоянии половины полета камня, так что дом стоит между двумя рядами повозок, как бы между двумя стенами.

                Вот такие города они строили. Сняли кибитку с повозки - город. Две кибитки рядом - уже улица.
                1. Апосля 21 сентября 2015 13:10
                  Цитата: Силуэт
                  Они не имеют нигде постоянного местожительства (civitatem) и не знают, где найдут его в будущем. Они поделили между собою Скифию (Cithiam), которая тянется от Дуная до восхода солнца; и всякий начальник (capitaneus) знает, смотря по тому, имеет ли он под своею властью большее или меньшее количество людей, границы своих пастбищ, а также где он должен пасти свои стада зимою, летом, весною и осенью.


                  Т.е. тут Рубрук как раз таки точно говорит, что кочующие рода прекрасно знают границы своих летовок и зимовок! Как это знает любой кто занимается отгонным скотоводством!

                  Цитата: Силуэт
                  Дом, в котором они спят, они ставят на колесах из плетеных прутьев; бревнами его служат прутья, сходящиеся кверху в виде маленького колеса, из которого поднимается ввысь шейка, наподобие печной трубы; ее они покрывают белым войлоком, чаще же пропитывают также войлок известкой, белой землей и порошком из костей, чтобы он сверкал ярче; а иногда также берут они черный войлок.


                  Рубрук описывает в данном тексте типичную казахскую юрту, которую использовали при отгонном кочевании...
                  И что?
                  1. Силуэт 21 сентября 2015 13:20
                    Вы за деревьями не видите леса. Мы про мифические ордынские города кочевников вообще-то речь вели, которые вас так впечатлили.
                    1. Апосля 21 сентября 2015 13:30
                      Цитата: Силуэт
                      Вы за деревьями не видите леса. Мы про мифические ордынские города кочевников вообще-то речь вели, которые вас так впечатлили.


                      Ну так вы то дали описание именно юрты, а не городов ордынских... О чем говорить то?
                      1. Силуэт 21 сентября 2015 13:43
                        Это не я. Это Рубрук. Глава называется "О татарах и их жилищах". Про города у него ни слова. Каракорум - место , обнесенное земляным валом, за которым жила семья хана, были склады имущества и жили мастеровые пленники из немцев и французов, которые строили для себя церкви, для мусульман мечети и для всех делали оружие. Дворцом Рубрук называл длинный барак для приемов и пьянок.
                    2. Апосля 21 сентября 2015 13:41
                      Вот что писал Рашид Ад Дин о Каракоруме:
                      "Рассказ о высоких 210 зданиях, которые каан возвел со времени выступления царевичей в поход в Кипчакскую степь и до их возвращения; памятка о его летних и зимних становищах, о привалах и биваках"

                      Вот по ссылке найдите эту главу и сами убедитесь: http://vashaktiv.ru/texts/r/rashid_sb_let_t2_ch2.php

                      Т.е. Каракорум был именно построен во время правления Угудей хана, а не во времена хана кереитов как вы писали раннее! И это именно город с дворцами, а не занюханная деревня....
                      1. Силуэт 21 сентября 2015 13:50
                        Уважаемый Апосля! К вашему сведению, Рашид Ад Дин никогда в Каракоруме не был. Хватит рассказывать сказки!
                      2. Апосля 21 сентября 2015 13:57
                        Да вы что?! И вы наверное были свидетелем этому?! laughing
                        Рашид Ад Дин считается одним из главных так сказать свидетелей тех времен - все таки визирем хана был...
                      3. Силуэт 21 сентября 2015 17:18
                        Цитата: Апосля
                        Рашид Ад Дин считается одним из главных так сказать свидетелей тех времен - все таки визирем хана был...


                        Кем считается? Неучами и невеждами? Он из Персии никуда не выезжал, ничего не написал, а только переписывал чужие свидетельства, порой весьма сказочные.
                      4. Апосля 22 сентября 2015 06:21
                        Опять вы пальцем в небо!
                        Рашид ад-Дин Фазлуллах ибн Абу-ль-Хайр Али Хамадани (Рашид ад-Доулэ; Рашид ат-Табиб — «врач Рашид»)[1] (ок. 1247, Хамадан — 18 июля 1318, Тебриз) — персидский[2][3] государственный деятель, врач и учёный-энциклопедист; министр государства Хулагуидов (1298—1317). Поступил на государственную службу в период правления Абака-хана (1265—1282). При Газане (1295—1304) выдвинулся на ведущие роли, фактически заняв пост визиря, и осуществил важнейшие экономические реформы. При хане Олджейту (1304—1316) фактически был первым лицом в управлении государством. В начале правления Абу Саида (1316—1335) из-за интриг политических противников утратил власть, а затем по ложному обвинению был казнён.
                      5. RiverVV 21 сентября 2015 13:53
                        Почитал я ваш срач и понял, что казаки тоже были кочевниками (табуны же лошадей разводили) и не было у них никаких городов (без интернетов - какой город?) Чингизхан - это Пугачов, а вся история Руси придумана немкой-Екатериной. Ну или еще кем то придумана.

                        И вообще города полагаются только цивилизованным народам. А у тюрок и славян - городища. Это же так по-европейски!
                      6. Апосля 21 сентября 2015 14:02
                        хыхы! Лови плюс! laughing
                2. avt 21 сентября 2015 14:23
                  Цитата: Силуэт
                  Вот такие города они строили. Сняли кибитку с повозки - город. Две кибитки рядом - уже улица.

                  Ага-,,Об их пище - делают колбасы , вяленое мясо , кумыс , едят ножом и вилкой . Важные господа имеют просо и муку . Бедные - баранов (мясо). Рабы наполняют свой желудок даже грязной водой ." Ну описали Вы быт тогдашнего ,,среднего класса" и что ?Естественно что массу конного войска в степи именно так и выгодно держать , вполне естественно . А на Руси все в городах жили ? Хотя городов на порядок больше было и это вполне себе естественно в соответствии с укладом жизни .А вот Мотя пражский на основании того же Робрука , ну где про рабов с грязной водой , вообще сделал ОБЩИЙ вывод - пьют монголы воду из луж и от себя добавил - едят лисиц. Но за цитирование -плюс smileТак что сводку надо осмысливать всю целиком - тогда картина складывается более целостной.Особенно если сравнить с аналогичными , пусть и с небольшим разбегом по времени.
                  avt
              2. ботан.su 21 сентября 2015 18:58
                Цитата: avt
                Просто почитайте разведсводку ОЧЕВИДЦА -Робруа нашего Вильгельма

                Робруа был сыном сословного общества и просто больше внимания уделил верхушке военного, читай знатного сословия. А знатное сословие во все времена отделяло себя от народа. Знавал я одного ненца из непростой семьи, так он тоже за культурным столом ложкой и вилкой орудовал ловчее меня, как никак участие в международных съездах оленеводов и делегациях народов севера к Вагиту Аликперову обязывало. А соплеменники его могут глаз только что убитого оленя руками съесть. Опять же африканцы, учившиеся в Европах тоже ловко орудуют ножом и вилкой. Даже в полевых геологических лагерях. И едят из керамической посуды, и пьют из стеклянных бокалов. У нас в аналогичных лагерях из посуды обычно металлические миски, эмалированные кружки и ложки, еще недавно алюминиевые. Так кто более просвещенный, африканцы или русские?

                Опять же к тому, что европейцы, даже их просвещенные правители, ели руками. Еда была такая, что её достаточно удобно есть руками: мясо, птица, да пироги. Птицу и пироги многие и сейчас руками едят.

                Так что по едиичному свидетельству нельзя делать выводы о культуре народа. А то африканцы так и будут культурнее россиян.
      4. andj61 21 сентября 2015 10:41
        Цитата: Апосля
        Ну и советую поднять труды Рашид Ад Дина, где он перечислил все племена улуса Чингисхана и которых он называл тюрками!

        Всё так! Рашид-ад-Дин, кстати, один из немногих источников, который подробно описывает и государство "монголов", и его соседей, и их взаимоотношения. При этом нет никаких достоверных сведений, что "монголы" пришли с территории нынешней Монголии и Забайкалья. Всё указывает на то, что они жили от Алтая до Волги и были, естественно, тюрками.
      5. Мэнгел Олыс 21 сентября 2015 15:00
        «Еще и в конце XVIII века Ян Потоцкий - дипломат, и в то же время выдающийся польский историк, лингвист и этнограф, побывавший на обширнейших территориях Российской империи от Москвы до Астрахани, писал, что татары во множестве проживают от Москвы до Средней Азии включительно. И, главное, несмотря на разнообразие во внешности, - отмечал Ян Потоцкий, - татары Европы и Азии «говорят одним и тем же наречием» - то есть, на одном языке - «и все они почитают себя настоящими татарами Чингиз-хана». Также Потоцкий сообщал, что и в те времена не забывали татары и их земляки основные заповеди-принципы своего Великого предка и соплеменника: «но самое большое впечатление произвела на меня веротерпимость, какую, может быть, чрезвычайно трудно найти на каком-нибудь другом месте Земного шара». Соответственно, вместе с осознанием своей принадлежности к родному народу Чынгыз-хана, также не забывали никогда татары исконно ордынские принципы этнической и расовой терпимости, присущие издревле этому народу».
        Гали Рашитович Еникеев (Гали Рашит улы Еникей), из доклада на 3-й научно-практической конференции, посвященной Международному Дню Родного языка (http://mtss.ru/pages/conf250209.htm )
      6. bya965 21 сентября 2015 19:54
        И я
        апосля, молодец
        !
        Есть у меня настоящие монголы друзья. Нашу водку любят. Россию тоже любят. Т.е. Иваны помнят родство. Но и мы как-то должны алаверды. Калмыки есть этнические монголы (там правда все мутно, но они принадлежат Войску Донскому) с кисточкой или без, нам какая разница.
        В бою не предадут и мы их не предадим. На этом земля русская стояла и стоять будет!
    2. avt 21 сентября 2015 09:28
      Цитата: Starshina wmf
      и.Это и монгольское "Сокровенное сказание" и законы Чингис-хана.

      А не просветите ли нас на каком языке писаны сии скрижали писаны ? На ,,монгольском" ? laughing Или таки на уйгурском ?
      Цитата: Starshina wmf
      .А на Русь пришли 95 процентов войска состоявшие из покоренных народов Азии или из покоренных народов Сибири и той же Руси.Во главе армии стояли монголы и телохранители были из монголов.Всего примерно тысяч 5.Только в редких случаях их отправляли в бой.Так же есть у каждого народа своя история.Например народ в то время воевал в войсках Бату хана в Азии и Индии.На Руси они не были

      laughing laughing Вот самому мамкину норку выворачивать мехом внутрь и потом смешить не надоело ??? Может вчитаетесь в свое писаное , или как нибудь ишо ? Или таки будете перелицовывать десталинизаторские бредни о заградотрядах НКВД с Бату вместо Берии fool о том как монголы сперва покоряли , потом покоренным давали в руки оружие и следили чтобы они в нужном направлении в бой шли и не разбежались по дороге . laughing
      Цитата: Starshina wmf
      .Почитайте историю и других азиатских государств, так как есть и другие страны которые были в то время.
      Во-во ! Почитайте хотя бы те источники которые остались от византийцев, арабов, те же уйгурские , ну и конечно разведсводки Плано Карпини и де Робрука . Только не читайте европейские пропагандистские выжимки из них разных монахов матвеев - солженицыных того времени .Тогда все встанет на свои места и исчезнет миф про невиданный до селе мгновенно организованный Чингизом из степей народ , а появится понимание о простой смене династии во вполне конкретно известной империи, причем христианской изначально, ну и дальнейшее участие войск этой империи в Гражданской резне устроенной князьями на Руси .Вполне себе описанной в ,,Сказании о погибели Земли Русской", списанной романовскими и немецкими историки на ,,иго" и новым государственным устроение при помощи ,,союзного государства" вылившегося впоследствии в царство , а с присоединением Казанского и Астраханского царств - в Империю.Которая под разными названиями расширяясь и сжимаясь , существует и поныне.
      avt
      1. Венд 21 сентября 2015 10:00
        Что монгольская, что гуннская, что готская и тд орды имели костяк из племен, название которых укоренилось за ордами. А любая орда включала в себя много народов, разных. Не стоит делать выводы о европеодах и монголоидах. Внутренним конфликтом Куликовская битва быть не могла. Это деление сыновей наследства Карла Великого, можно назвать внутренним конфликтов. А освободительное движение это не внутренний конфликт.
        1. avt 21 сентября 2015 10:25
          Цитата: Венд
          . Внутренним конфликтом Куликовская битва быть не могла.

          laughing Да ну !? А состав участников не назовете ? , Ну исключая наемную генуэзскую пехоту ? А куда Олега рязанского девать , который благоразумно тормознул и на битву не явился? Ягайло тоже отчего то поспешал не торопясь . Скажете - иноплеменник .А не хотите таких ,,иноплеменников" в составе войска Димы поискать ?Причем на довольно ответственных -командных постах?Это кстати и к
          Цитата: Венд
          . Это деление сыновей наследства Карла Великого, можно назвать внутренним конфликтов.
          относится, но в русском варианте.
          Цитата: Венд
          . А освободительное движение это не внутренний конфликт.

          laughing,,Освободительное" кого от кого ?А-а-а-а! Как же это я про ,,иго"-го забыл то ! laughing Димон не за верховную власть оказывается воевал с откровенным самозванцем Мамаем , по факту силой захватившим пост в Орде , ликвидировав династического правителя из чингизидов, оказывается аки негр в Африке боролся с колонизаторами . laughing laughing Как до этого его предшественники на Московском княжении боролись в ,,освободительной войне" c Тверским княжеством ,,колонизаторов". laughing Ну и вообще с черниговской ветвью рюриковических .....,,колонизаторов"с помощью Орды боролся папа Невского .....тоже рюрикович wassat
          avt
          1. andj61 21 сентября 2015 10:55
            Цитата: avt
            Ягайло тоже отчего то поспешал не торопясь . Скажете - иноплеменник .А не хотите таких ,,иноплеменников" в составе войска Димы поискать ?Причем на довольно ответственных -командных постах?

            Александр Пересвет, сражавшийся с Челубеем - монах Свенского монастыря под Брянском, а Брянск в то время был под властью Литвы. Полком левой руки был назначен командующим князь Глеб Брянский - вассал Ягайло. Андрей Ольгердович командовал полком правой, будучи Полоцким князем в составе Литвы, Дмитрий Ольгердович командовал частью полка правой руки, будучи князем Трубчевска и Стародуба - опять-таки находящихся в составе Литвы.
            У нас ещё в 70-х годах была издана книга об истории Брянского края, так глава, повествующая о тех временах, называлась так: Под властью Литвы, но вместе с Русью.
            1. Mera Joota 21 сентября 2015 11:13
              Цитата: andj61
              Александр Пересвет, сражавшийся с Челубеем - монах Свенского монастыря под Брянском

              Тут вопрос сложный. Владение копьём в седле требует многих лет тренировки, то что монах не бравший ранее копья в руки (тем более в седле) смог за короткий срок им овладеть так, что его не побоялись выпустить против закаленного в боях батыра более чем сомнительно.
              На поединок всегда выставляется самый лучший боец и выбирать его будут явно не из монахов. Если только монахом он не стал вчера, а до этого был рубака...
              1. andj61 21 сентября 2015 12:22
                Цитата: Mera Joota
                На поединок всегда выставляется самый лучший боец и выбирать его будут явно не из монахов. Если только монахом он не стал вчера, а до этого был рубака...

                Именно так и было. Сергий Радонежский благословил на битву двух монахов Свенского монастыря, которые в миру были боярами - Пересвета и Ослябю.
                А в те времена бояре не могли не быть воинами.
              2. avt 21 сентября 2015 12:25
                Цитата: Mera Joota
                Тут вопрос сложный. Владение копьём в седле требует многих лет тренировки, то что монах не бравший ранее копья в руки (тем более в седле) смог за короткий срок им овладеть так, что его не побоялись выпустить против закаленного в боях батыра более чем сомнительно.

                no ,,Вопрос" на самом деле ПРОСТЕЙШИЙ . То понятие о монастырской жизни и собственно ее уклад внедрять начал Ваня №3 , который был для современников ГРОЗНЫЙ . А до этого русские в монастырях НИЧЕМ от западных и самое интересное - восточных религиозных орденов НЕ ОТЛИЧАЛИСЬ . Так что были там вполне себе конкретные профессиональные бойцы которые ...ну коли Вам будет угодно послушание вели по своему профессиональному профилю - времена такие были , что как то без конкретных сесугити НИ ОДИН монастырь обойтись НЕ МОГ .
                avt
                1. алешка 21 сентября 2015 19:57
                  Грозным называли Ивана № 4 Васильевича!!!
                  1. avt 22 сентября 2015 10:11
                    Цитата: алешка
                    Грозным называли Ивана № 4 Васильевича!!!

                    ,,Романовские историки " -таки да , причем привычка укоренилась и называют по сию пору в простонародье , да же кИна разные лунгины снимают , про босоногого , грязного царя , который вот ну чисто предтеча Сталина ,утром еще не встав с постели уже думал -Кого сегодня пытать и убить ? wassatА ежели удосужитесь покопаться не только в википедии , то обнаружите факты о том что Ваня №3 дел серьезных начал делать не кисло и нравом отличался отнюдь не голубиным , впрочем в те века это было вполне комильфо . Самым гуманным равного себе оппонента было просто ослепить . Типа как сейчас в отставку отправить - жить на виллу в Европе.
                    avt
            2. Апосля 21 сентября 2015 12:01
              Кстати, по легенде вроде как монах Пересвет погиб на Куликовом поле, а вот в "Задоньщине" он после битвы едет на коне и о чем то там рассуждает...
            3. fennekRUS 21 сентября 2015 16:25
              Цитата: andj61
              Под властью Литвы, но вместе с Русью.

              ЭЭЭ, простите, а разве Литва на тот момент не была Русью литовской? пы.сы. Следить за спором интересно, но может Вы господа дискуссию в виде статей с ссылочным материалом дадите? Зима близко (с) , а вопрос настолько интересен, что с удовольствием занялся бы самообразованием, вот только голову в нужную сторону повернуть некому. (думаю многие поддержат) А то получается, что до Ивана III одни общие фразы , будто и правда из болот вышли. А период зело интересный.
              1. andj61 22 сентября 2015 10:29
                Цитата: fennekRUS
                ЭЭЭ, простите, а разве Литва на тот момент не была Русью литовской?

                Это сейчас её так называют, но тогда она была Великим княжеством Литовским и граничила с Тверским и Московским княжествами.
          2. Венд 21 сентября 2015 10:56
            Цитата: avt
            Цитата: Венд
            . Внутренним конфликтом Куликовская битва быть не могла.

            laughing Да ну !? А состав участников не назовете ? , Ну исключая наемную генуэзскую пехоту ? А куда Олега рязанского девать , который благоразумно тормознул и на битву не явился? Ягайло тоже отчего то поспешал не торопясь . Скажете - иноплеменник .А не хотите таких ,,иноплеменников" в составе войска Димы поискать ?Причем на довольно ответственных -командных постах?Это кстати и к
            Цитата: Венд
            . Это деление сыновей наследства Карла Великого, можно назвать внутренним конфликтов.
            относится, но в русском варианте.
            Цитата: Венд
            . А освободительное движение это не внутренний конфликт.

            laughing,,Освободительное" кого от кого ?А-а-а-а! Как же это я про ,,иго"-го забыл то ! laughing Димон не за верховную власть оказывается воевал с откровенным самозванцем Мамаем , по факту силой захватившим пост в Орде , ликвидировав династического правителя из чингизидов, оказывается аки негр в Африке боролся с колонизаторами . laughing laughing Как до этого его предшественники на Московском княжении боролись в ,,освободительной войне" c Тверским княжеством ,,колонизаторов". laughing Ну и вообще с черниговской ветвью рюриковических .....,,колонизаторов"с помощью Орды боролся папа Невского .....тоже рюрикович wassat

            Именно. Состав дружин можете прочитать в "Сказании о Мамаевом побоище", там же перечислены погибшие князья. Олег Рязанский, на битву то согласился, потому что, в случае чего Рязань первую сожгли бы. А так и согласился, но не пришел. Да и на Москву не двинул. Причем тут иноплеменники? Мешаете божий дар с яичницей laughing А хамское панибратство в отношении исторического лица не делает чести, а показывает низкую культуру. По меньше читайте исторической фантазии. Если полки русские на Куликовом поле разбили самозваного хана, оказав тем самым услугу Орде, то почему позже сожгли Москву? Не стоит тролить тему
            1. avt 21 сентября 2015 11:08
              Цитата: Венд
              Не стоит тролить тему

              Ага - не бередите душу вопросами , которые таки рушат догму на которой так приятно велеричиво и наукообразно выстраивать комментарии . laughing
              Цитата: Венд
              Олег Рязанский, на битву то согласился, потому что, в случае чего Рязань первую сожгли бы.

              Ничего что ее потом сожгли ? wassat
              Цитата: Венд
              А хамское панибратство в отношении исторического лица не делает чести, а показывает низкую культуру.

              Добавьте еще - героически сражавшегося в доспехах ПРОСТОГО война , от какой то скромности не вставшего , как тогда полагалось главнокомандующему , под своим флагом . laughing С чего бы это вдруг ??? Как то не припомню аналогов такого героического поведения вождя выведшего на священный таки бой войско и ДО боя смешавшегося в массе ? Заметьте - не ведя в атаку в момент критический , героическим примером увлекая блеском великокняжеского доспеха и алым цветом великокняжеского плаща дрогнувшие ряды боевых соратников , а , еще раз, ДО БОЯ ушел с командного поста , да еще и переоделся ..... Ну конечно все это из скромности героической. laughing Или таки врет официальная гиштория и не было этого ничего ? Тогда любезный мой оппонент -
              Цитата: Венд
              . По меньше читайте исторической фантазии.

              Немецких историков ,,ига" , которым Михайло , в соответсвии с фамилией, морды бил в тогдашней академии.
              Цитата: Венд
              . Состав дружин можете прочитать в "Сказании о Мамаевом побоище",

              Ну а это вот коротенько уже выложили на сайте - полюбопытствуйте.
              avt
          3. RiverVV 21 сентября 2015 13:57
            Еще неизвестно, кстати, кто был самозванце - Мамай, или Дмитрий... За Мамаем почему то пошло довольно много народу (а значит и тогдашних феодалов). Ягайло и Олег Рязанский - это только те, кто на битву не успел. А вот за Дмитрием - только его московские бояре.
            1. Апосля 21 сентября 2015 14:03
              ну по идее ярлык на княжение был у Дмитрия, т.е. он был так сказать законным правителем... Ну а Мамай же не хан, он просто узурпатор так сказать...
              1. RiverVV 21 сентября 2015 15:39
                Вы так хорошо знаете биографию хана Мамая? :)
                Задумайтесь: что означает само слово "хан"?
                1. Апосля 22 сентября 2015 06:26
                  Цитата: RiverVV
                  Вы так хорошо знаете биографию хана Мамая? :)
                  Задумайтесь: что означает само слово "хан"?


                  Мама́й (ок. 1335 — 1380, Кафа (совр. Феодосия) — беклярбек и темник Золотой Орды.

                  С 1361 по 1380 год, в период «Великой замятни», от имени марионеточных ханов из династии Батуидов, управлял западной частью (временами также столицей) Золотой Орды.


                  Об этом знает всякий, кто хоть просто интересовался данным вопросом! Ханом в Орде мог быть лишь потомок Чингисхана по линии его старшего сына Джучи хана. Мамай же был лишь из его (Чингисхана) племени Кият, но не был его потомком ни разу!
                2. Апосля 22 сентября 2015 14:38
                  Цитата: RiverVV
                  Задумайтесь: что означает само слово "хан"?


                  Слово хан это тюркский титул правителя. Происходит от более древнего слова каган.
                  Хотя само слово ХАН лишь развитие в тюркских диалектах... Ну например тот же Рашид Ад Дин называл ханов словом КААН, т.е. еще более древним тюркским словом, произошедшим от тюркского КАН - кровь. Т.е. титул ХАН символизирует кровь первой династии тюрков Ашина.
        2. RiverVV 21 сентября 2015 13:54
          Сыновья Карла Великого размножались делением? Я заинтригован...
      2. Бомбардир 21 сентября 2015 10:22
        Например, предком Бабура, основателя Империи Великих Моголов является великий воин и выдающийся полководец Тамерлан (1336-1405). Посмотрите ниже на два его изображения: на одной гравюре он изображён молодым, на другой – в более зрелые годы:
        1. Бомбардир 21 сентября 2015 10:23
          Существует множество изображений Тамерлана. На одной из гравюр написано: Tamerlan, empereur des Tartares – Тамерлан – Император Тартар, а в книге «Histoire de Timur-Bec, connu sous le nom du grand Tamerlan, empereur des Mogols & Tartares», написанной Шарафом аль Дином Али Язди в 1454 году и изданной в Париже в 1722, он назван Императором Могол и Тартар.
          1. Бомбардир 21 сентября 2015 10:44
            А Вот, для примера, гравюра Ивана Грозного
            Западная Европа. Начало XVII в. Гравюра резцом.
            Найди десять отличий с верхними гравюрами(я не о родстве)!!!(возраст не берём в расчёт)
            1. kalibr 21 сентября 2015 11:10
              Но это же европейские гравюры! Их авторы так представляли себе азиатов - совокупный собирательный образ известный образованным людям того времени и потому распространенный!
              1. Бомбардир 21 сентября 2015 12:21
                Цитата: kalibr
                Но это же европейские гравюры! Их авторы так представляли себе азиатов - совокупный собирательный образ известный образованным людям того времени и потому распространенный!


                Полагаете, что европейцы ни когда не встречались с азиатами? А как же шёлковый путь, торговля, Александр Македонский, походы Орды в Европу и прочее... Выходит европейцы были крайне невежественны !
                1. kalibr 21 сентября 2015 12:56
                  Как раз встречались! И Посольство Рубрука и Плано Карпини ездило к кому? На Карпини до сих пор ссылаются все историки монгольского периода. Но что это доказывает? Ничего. "Одеты в меховые шапки". Я написал Вы рисуйте!
                  1. Бомбардир 21 сентября 2015 13:11
                    Опять таки, для примера наши дни:

                    Пакистанские Калаши....
                    Небольшой дардский народ, населяющий две долины правых притоков реки Читрал (Кунар) в горах южного Гиндукуша в о́круге Читрал провинции Хайбер-Пахтунхва (Пакистан).Населяющие Читрал дардские народы обычно единодушно считают калашей аборигенами края....
                    1. Бомбардир 21 сентября 2015 15:57
                      А вообще история занимательная вещь, и далеко ходить не буду -историю ГОЛЛАНДИИ написали в 1856 году. Разъяснили таки, что было в 1588 году :
              2. avt 21 сентября 2015 12:34
                Цитата: kalibr
                Но это же европейские гравюры!

                Да .Европейские . Как и карты РУССКОЙ ИМПЕРИИ, так на них и написано, которые слал в своих разведдонесениях посол Сигизмунд Герберштейн .Так что тут конечно надо смотреть кто и на основании КАКИХ источников писал портрет . Напомню Вам такой факт - фотографии тогда не было и западные короли , к примеру, посылали художников портрет невест писать. Ну а если учесть тот факт что представленный в гравюре
                Цитата: Бомбардир
                А Вот, для примера, гравюра Ивана Грозного
                конкретный исторический персоналий сватался к аглицкой королеве , то доверие к этому изображению несколько поболее чем к картине где якобы Ваня сына посохом тюкнул по башке и баже к реконструкции по методу Герасимова . Как то современникам оно было виднее , даже если и приукрашивали.Тем более что тот же Герасимов из прЫнцыпа тому же Тамерлану глаза сузил при реконструкции - ученый же .... wassat ему видней , да и мы все кааааанешно знаем - Тамерлан же чингизид - азиатс понимаш. laughing
                avt
      3. Силуэт 21 сентября 2015 11:12
        До 16 века в русском языке не было слова "монгол". Все были "татарове". Пущай они там сами теперь разбираются меж собой кто они на самом деле - татары или монголы, у кого род древнее, а кого коней было больше.
        1. avt 21 сентября 2015 14:40
          Цитата: Силуэт
          До 16 века в русском языке не было слова "монгол". Все были "татарове".

          Цитата: Alexey-74
          вы правы....

          Ну так как то еще помнили люди с кем вместе жили .
          Цитата: Силуэт
          . Пущай они там сами теперь разбираются меж собой кто они на самом деле - татары или монголы, у кого род древнее, а кого коней было больше.

          no Один раз так и сделали и в итоге НЕМЦЫ нам же нашу историю написали и заставили вызубрить чуть ли не на генетическом уровне.Может лучше как то самим ? wassatА то так скоро Александр Македонский из Памира на персов выйдет походом через Грецию. laughing
          avt
      4. Alexey-74 21 сентября 2015 11:50
        вы правы....
    3. andrei.yandex 21 сентября 2015 11:23
      Вообще-то китайцам историю откорректировал орден иезуитов, которые если не ошибаюсь там появились с определёнными целями в 17 веке. Да и нету не одного следа пребывания современных монголов на Руси, об этом говорит и ДНК-генеалогия профессора Клёсова А.А.
      Да и сами монголы до 20 века не знали, что они создали великую империю. Кстати у тех же китайцев, как утверждают историки Чингис-хан светловолос и голубоглаз.
    4. Alexey-74 21 сентября 2015 11:26
      вся суть кого называли "монголами"в самих китайских летописях никогда не было упоминания о типичных монголах как этноса. Здесь сразу трудно разобраться с кем непосредственно воевала Русь 13 века, учитывая, что даже генуэзцы воевали на стороне Мамая. Скорее всего автор прав в том,что там была сборная "солянка" из народностей Азии и частично Европы
      1. Апосля 21 сентября 2015 12:05
        Если судить по списку племен Чингисхана от Рашид Ад Дина, то с предками нынешних казахов Русь билась... laughing
        1. andj61 21 сентября 2015 12:32
          Цитата: Апосля
          Если судить по списку племен Чингисхана от Рашид Ад Дина, то с предками нынешних казахов Русь билась... laughing

          И не только Русь, но и сами предки нынешних казахов - друг с другом. Ведь кипчаки - это тюркский народ. Или всё-таки нет?
          1. Апосля 21 сентября 2015 12:52
            В те времена кичаки - это всего лишь конфедерация четырех племен: Сары капшак, Кулан капшак, Кара капшак и Катай капшай. Сары и Кулан капшаков Батый раздолбал в корень, кое-кто и успел к королю Белу убежать... А вот Кара и Катай вошли в улус Батыя...
            Да, кипчаки так же тюрки... А вы думаете тюрки с тюрками никогда не бились что ли?
            Тот же Батый на Кавказе тюрков Алан раздолбал и не погнушался чет... Ну а если вспомнить Тамерлана, то он в основном то с тюрками и воевал, хотя и сам был тюрком... Борьба за власть она такая... Ведь кипчаков чингизиды почему преследовали, да потому что до Чингисхана в степи именно кипчаки и правили...
      2. avt 21 сентября 2015 12:49
        Цитата: Alexey-74
        вся суть кого называли "монголами"в самих китайских летописях никогда не было упоминания о типичных монголах как этноса. Здесь сразу трудно разобраться с кем непосредственно воевала Русь 13 века, учитывая, что даже генуэзцы воевали на стороне Мамая.

        На счет Мамая ,так это более менее ясно. А вот ,,классическое" описание монголов с пейсами и выбритыми лбами , да и сам генотип с короткими ногами и мощным торсом , опять же по описанию очевидцев,отчего то подозрительно совпадает с ,,разбитыми" в пух и прах ОДНИМ удачным походом Святослава .....ХАЗАРАМИ. Вот как то незаметно исчезли он , опять же после ОДНОГО удачного разгрома своей столицы Святославом , дело в истории вообще то неслыханное, да так удачно уступили место доселе невиданному , но чудобогатырскому новому народу - монголам ! laughing
        avt
    5. gorefest7777 22 сентября 2015 08:19
      монголы писали??? очень интересно .... а как насчет того что о чингисхане монголы узнали от китайцев только в конце 19 века ... а почему в устных преданиях монголов нет никакого намека на великий поход..... почему нет гена монголов у нас , если 300 лет они нас понужали .... очень неудобно выходить за границы привычных рамок, но мир изменился и , наконец , мы заговорили о трудах Ломоносова, Татищева, Классена и других действительно авторитетных ученых
  2. андрей юрьевич 21 сентября 2015 06:51
    история-не математика,наука не точная,каждый правитель почти,переписывал и излагал по своему,масса противоречий,различная трактовка событий,море художественного вымысла,и тд. нынешние события тому доказательство.
    1. Denis_469 21 сентября 2015 08:37
      История намного более точная наука, чем математика. Ты сравниваешь историю во времени, а теперь сравни то-же с математикой и увидишь, что математике не точная наука. Она очень не верна и почти каждый век переписывается по-новому.
      1. Силуэт 21 сентября 2015 10:54
        Арифмтика - единственная точная наука!
        1. Denis_469 21 сентября 2015 12:52
          Нет, не точная. Спроси любого физика или математика решить простую задачу: летят 2 звездолёта навстречу друг другу со скоростью 0,9С. Какова будет скорость сближения? Ещё ни один математик или физик не смог решить такую задачу.
          1. Силуэт 21 сентября 2015 13:29
            Ну вот....единственную точную науку угробили....Как жить-то дальше?
          2. RiverVV 21 сентября 2015 14:06
            0.994с. Тоже мне бином Ньютона... Только это нихрена не арифметика.
            1. Denis_469 21 сентября 2015 14:58
              А по арифметике будет 1,8С.
              1. RiverVV 21 сентября 2015 17:10
                Дык арифметика же здесь не при чем. Вообще задача сформулирована некорректно.
                1. Denis_469 21 сентября 2015 19:53
                  А в чём не корректно? Задача уровня 1 класса школы. Только там навстречу едут 2 автомашины и со скоростью 40 км/ч. Здесь автомашины заменены на звездолёты и скорости соответствующие.
                2. Ладога 21 сентября 2015 21:46
                  Ну, почему же - некорректно ?
                  Вопрос задан, ответ получен строго математический .
                  А в чём проблема ?
                  Если есть желание поумничать, то пожалуйста...
                  Итак, в в чём некорректность ?
          3. Ладога 21 сентября 2015 21:48
            А ты кому-то из физиков задавал эту ,,задачу,, ?
            1. Denis_469 21 сентября 2015 23:02
              Цитата: Ладога
              А ты кому-то из физиков задавал эту ,,задачу,, ?

              Задавал. Был как-то давно на сайте матемутиков и типа шизиков. Ответом мне было примерно так, только по умному: если подходить с точки зрения математики, то задача решения не имеет, т.к. закон сложения скоростей является основополагающим в математике. И в данном случае решение будет противоречить законам физики, по которым скорость (любая) не может превышать скорость света. Потому или математика или физика являются лженауками. Потому ни те ни другие не дадут правильного ответа. А изобретённый способ математиками обойти это противоречие привёл к тому, что основополагающий закон сложения скоростей является не действительным, т.к. в данном конкретном примере не действует и заменяется другим новоизобретённым законом. Потому подходя к определению суммарной скорости сближения объектов придётся делать выбор между новоизобретённым законом и законом сложения скоростей. Потому что при решении этой задачи один из двух законов является не верным. Соответственно придётся пересматривать и математику и физику (при условии, что закон сложения скоростей является верным). Этого никто делать не будет и никто на это не пойдёт. Потому пусть пока остаётся как есть.
  3. Reisender 21 сентября 2015 06:54
    Очень высоко ценил значение Куликовской Битвы Лев Гумилёв, с его точки зрения это момент когда образовался единый русский этнос, а не отдельные москвичи, рязанцы, тверцы и прочие, "От Руси к России" умнейшая книга, там он тоже объясняет, что иго было преувеличено.
  4. Апосля 21 сентября 2015 07:04
    С Куликовской битвой не все так однозначно. Мало того, что до сих пор ведутся споры о самом месте этого Поля, так еще и не понятно ЧТО именно называется под под этим событием и пусть простят меня камрады, но вопросы эти есть!

    Известно, что про Куликовскую битву мы знаем по литературным памятникам от 15 века ("Задонщина" например), т.е. спустя 2 столетия после самого события, что как свидетельство быть не может... Но есть еще одно НО:

    Мы имеем: Куликовская битва произошла в 1380 году, место неизвестно - то место, которое указано официально стало таким лишь уже при Романовых, с легкой руки местного помещика... После битвы беклякбек Мамай бежал в Крым, где его убивают гэнуэзцы...

    Теперь смотрим арабские тексты... Битва на Калке происходит в 1380 году, где хан Тохтамыш разбивает опять же беклякбека Мамая, после чего Мамай убегает в Крым и его там опять таки убивают генуэзцы...

    Ну не может Мамай собрать два раза в одном году войско и два раза проиграть битву, после чего ДВА раза умереть от рук генуэзцев...
    1. Denis_469 21 сентября 2015 07:58
      Есть старинная книга - Сказание о Куликовской битве. Там всё хорошо расписано. Где были, кого и сколько там было. А в арабских текстах пересказ нашей битвы всего лишь. Древние арабские летописи ещё то собрание сочинений.
      1. Апосля 21 сентября 2015 08:10
        Цитата: Denis_469
        Есть старинная книга - Сказание о Куликовской битве. Там всё хорошо расписано. Где были, кого и сколько там было. А в арабских текстах пересказ нашей битвы всего лишь. Древние арабские летописи ещё то собрание сочинений.


        Стал искать указанную вами книгу... Кхм... но ведь это книга под авторством Лихачева Д! http://detectivebooks.ru/book/24650139/
        Это та же самая Задонщина в его переиздании! О какой тогда древности можно говорить то?
        Ну а арабские летописи чем и славятся, тем что их не переделывали в угоду политики элиты...
        1. Denis_469 21 сентября 2015 08:28
          Нет, я говорю про другую книгу, написанную вскоре после битвы.

          А арабские летописи я вчера читал. Собрание сказок. Что по истории, что по географии. Один только народ живущий в котловине с которым никто не может установить контакт много чего стоит. Арабские летописи переписаны не раз и не два. Есть такая штука в историографии как каспийские походы типа Руси. Только вот никто не знает как понимать арабские сказки про них. Например про поход 913-914 годов. По которому типа русов пришло 50 тысяч. В те времена армия в 50 тысяч была громадной. И такое должно было бы остаться в летописи на руси. Но такого нет. И до сих пор не знает откуда пришли те 50 тысяч типа русов. Потому можно сказать, что для арабов все, кто были севернее их сильно являлись русами.

          Источник называется "Сказание о Мамаевом побоище". Лежит в ленинке и сейчас есть в интернете.
          1. Апосля 21 сентября 2015 08:52
            Цитата: Denis_469
            Нет, я говорю про другую книгу, написанную вскоре после битвы.

            Цитата: Denis_469
            Источник называется "Сказание о Мамаевом побоище". Лежит в ленинке и сейчас есть в интернете.


            "Сказание о Мамаевом побоище — литературное произведение XV в. об исторических событиях Куликовской битвы."

            Ну как бы 15 век это совсем "вскоре после битвы"...

            Цитата: Denis_469
            Арабские летописи переписаны не раз и не два.


            Какие именно арабские летописи были переписаны и кем, когда? Кто именно кроме вас так утверждает то?

            Цитата: Denis_469
            каспийские походы типа Руси. Только вот никто не знает как понимать арабские сказки про них. Например про поход 913-914 годов.


            Почему же сказки? Вы просто воспринимаете, как и многие тех руссов как славян? Ведь так?
            Хотя сами то арабы писали о них как о тюрках!

            "Русы, - говорил Абдул-Феда, - народ турецкой национальности, который с востока граничит с гузами, народом такого же происхождения"...

            Гузы - это огузы, т.е. печенеги...
            Кстати, по описанию тех же арабов эти самые Русы, всего лишь одно из тюркских племен в Крыму, которое жило чуть ли не одними разбоями и людоловством. Наемники, зарабатывавшие себе на хлеб охотой на окрестных славян, которых они потом в Хазарский каганат продавали... Видать позже крымские татары это дело по наследству переняли...
            1. Denis_469 21 сентября 2015 12:50
              Цитата: Апосля
              Какие именно арабские летописи были переписаны и кем, когда? Кто именно кроме вас так утверждает то?

              Буквально вчера читал перевод исторического труда 1 мусульманского деятеля. Не буду врать кого именно, т.к. имя для меня труднозапоминаемое. И там 4 страницы были посвящены тому, как один его предшественник переврал и историю и географию. Оттуда и вычитал про нашествия типа русов на мусульманские страны. И про то, как хазары не выполнили своё обещание перед русами и уничтожили их на обратном пути в трёхдневной битве. И про действия на Хазарском море и море Пимт (вроде так было сказано в той летописи). Последнее море особо не запоминал, так как в основном описания были по действиям на Хазарском море.
              1. Апосля 21 сентября 2015 13:00
                Цитата: Denis_469
                1 мусульманского деятеля


                Хоть какого века то сей мусульманский деятель? Ваш пост больше похож на "одна бабка сказала"...
                О какой битве русов и хазар говорится? О Святославе что ли?
                1. Denis_469 21 сентября 2015 13:13
                  Цитата: Апосля
                  Хоть какого века то сей мусульманский деятель?

                  А хрен его знает. Перевод был не совсем понятным. Арабского я не знаю, только комп перевод. А о какой битве говорю - так о той самой, которой поход в Хазарское море в 914 году закончился. Тогда в 913 году русы пошли на Хазарское море неверных бить (это как в книге написано). И было их 500 морских кораблей по 100 человек на каждом. И Хазария согласилась их пропустить туда и обратно за половину добычи. Туда пропустила. И они грабили мусульманские города на побережье Хазарского моря. Затем мусульмане собрали лодки и торговые суда и решили разгромить русов в море. Было большое сражение, в котором русы победили и много тысяч мусульман погибли. В 914 году русы начали возвращение и в этот момент Хазария отправила на них войска свои. По летописи мусульманская наёмная армия потребовала у царя Хазарии мести за убитых единоверцев и пошла резать русов. Воевали они 3 дня, после чего, как написано в летописи Аллах дал победу над не верными. 5 тысяч смогли уйти, но потом погибли в следующей битве уничтоженные булгарами. Я в основном про ту войну читал в той летописи.
                  1. Апосля 21 сентября 2015 13:22
                    Нет, тут надо именно сам автор опровержения и век в котором он это написал... Короче дело ясное, что дело темное... Да и потом, а почему мы должны верить последнему автору? Он был очевидцем? Сомневаюсь...
                    1. Denis_469 21 сентября 2015 13:28
                      Если бы я знал арабский - я бы мог тебе сказать. К тому-же лично мне было в том тексте не до разборок кто из них переврал больше - меня интересовали детали того, что мусульмане называют войнами с русами и сейчас в мире ошибочно называется Каспийскими походами Руси. Я прекрасно знаю, что Русь не ходила туда в то время, но арабские летописи говорят, что воевали с русами. И описывают войны в деталях. Поскольку в тексте меня интересовало лишь описание боевых действий, то могу полагать, что как всегда в целом описание верное. И что мусульмане действительно были разбиты теми, кто назвали себя русами, или кого так называли. И последующее нападение Хазарии на русов тоже было. Если не брать деталей, вроде потери/трофеи сторон, то в целом события описываются всеми одинаково. А что касается фальсификаций - то я просто отметил для себя, что такое и тогда было. Там дело очень тёмное с тем, что тогда там творилось.
                      1. Апосля 21 сентября 2015 13:46
                        Стоп! Но арабы то русами называли совсем не славян! winked

                        "Русы, - говорил Абдул-Феда, - народ турецкой национальности, который с востока граничит с гузами, народом такого же происхождения."

                        Те русы, которых описывали арабы были именно тюрками и жили в Крыму, занимались людоловством и грабежом, наемничали.
                        Вы просто автоматически арабских русов примерил на славян, в этом то ваша ошибка... Но вот беда - ну не было у славянских племен никаких русов вообще! Подними списки славянских племен и посмотри сам...
                      2. Denis_469 21 сентября 2015 14:55
                        Цитата: Апосля
                        Вы просто автоматически арабских русов примерил на славян, в этом то ваша ошибка...

                        Да, я уже выяснил эту свою ошибку.
                  2. Ладога 21 сентября 2015 21:58
                    Примерно таким языком в такой манере я дочке своей в детстве сказки на ночь рассказывал . Забавно, однако...
                    1. Denis_469 21 сентября 2015 23:05
                      Ты хочешь, чтоб я я тебе тут рассказал всю хронологию боевых действий в той войне? Мне это не нужно. Я написал самые общие детали, которые не может знать никто, кроме тех, кто читали исторические труды мусульман. Я всего лишь показал деталями некоторым то, что я историю знаю из первоисточников. Кто знает историю - те увидят и узнают про чего я пишу. И заодно то, где сие писалось.
          2. Бизон 21 сентября 2015 08:56
            Есть такая толковая книга. Я купил её на Куликовом Поле, в день празднования 600-летнего юбилея сражения, в сентябре 1980 г. Подарочное издание с юбилейным экслибрисом.
        2. Denis_469 21 сентября 2015 08:35
          Вот ссылка на книгу 15 века: http://www.litmir.co/br/?b=99973
          1. Апосля 21 сентября 2015 08:53
            15 век! Никак не после битвы!
            1. Denis_469 21 сентября 2015 12:41
              А 1380 год - это 14 век. Так что по времени всё в порядке.
              1. Апосля 21 сентября 2015 13:01
                Всего лишь 70 лет прошло, а мы узнаем, что Вторую Мировую американцы выиграли... это я так к примеру...
                1. Denis_469 21 сентября 2015 13:15
                  А если читать победителей, то узнаём, что выиграл СССР. Та книга была написана нами, победившими Мамая. И как раз для того, чтобы "Хочу вам, братья, поведать о брани недавней войны, как случилась битва на Дону великого князя Дмитрия Ивановича и всех православных христиан с поганым Мамаем и с безбожными агарянами. И возвысил бог род христианский, а поганых унизил и посрамил их дикость, как и в старые времена помог Гедеону над мадиамами и преславному Моисею над фараоном. Надлежит нам поведать о величии и милости божьей, как исполнил господь пожелание верных ему, как помог великому князю Дмитрию Ивановичу и брату его князю Владимиру Андреевичу над безбожными половцами и агарянами." Это цитата с 1 страницы книги.
                  1. Апосля 21 сентября 2015 13:24
                    Вот тут как раз таки совсем не ясно кто там был победитель, то ли Дмитрий, то ли Тохтамыш...
                    1. Denis_469 21 сентября 2015 14:55
                      Оба. Оба были победителями. Просто ты запутался в истории, а в одном из хазарских источников сказано, что после Мамаева побоища Мамай бежал на юг, где быстро собрал новую армию. Так как данниками орды было множество народов. Только ему не повезло: во время Мамаевого побоища погиб хан. В результате в глазах части монголо-татар Мамай потерял легитимность. И в тот-же год Мамай пошёл с новыми войсками на юг, т.к. после поражения от Руси он не мог больше воевать с нами. Хронология событий вот такая: 8 сентября 1380 года Мамай встретился с русской армией в битве и проиграл её. После чего отступил на юг и мобилизовал новую армию. Битва на Калке произошла в октябре или ноябре 1380 года. То есть через 1 или 2 месяца после Мамаева побоища. В результате снова повторюсь: победителями Мамая были и Дмитрий и Тохтамыш. Причём основная победа принадлежит Дмитрию, т.к. в Мамаевом побоище погиб монгольски (вроде) хан, который придавал легитимность Мамаю. И в сражении с Тахтамышем большая часть армии Мамая перешла на сторону Тахтамыша. Как раз из-за больше легитимности Тахтамыша имевшего при себе хана по сравнению с Мамаем, который при себе хана не имел. Теперь понятно?
                      1. Апосля 21 сентября 2015 15:05
                        Чего?!!! За 1 месяц собрать два войска и проиграть битвы, при этом каждый раз отступая в Крым?
                        Акститесь! Но в те времена железных дорог не было и готовых полков в казармах тоже не стояло!
                        Невозможно такое - проиграть битву в сентябре где-то в Московских дебрях, смыться в Крым, опять собрать войско и уже с ними попасть на Калку уже в октябре и там быть опять таки битым и опять смыться в Крым... Он на самолете вояжировал туда сюда что ли?
                      2. Denis_469 21 сентября 2015 19:51
                        Ты проявляешь удивительное назнание истории. Что ты знаешь про мобилизацию того времени? Ничего. И берёшься судить о том, чего не знаешь. Тогда времена были другие. Пришёл глашатай и сообщил о мобилизации. Все взяли отправились. Сразу. Пока Мамай добрался до места сбора там его уже ждала армия. За месяц на лошадях добирались из Москвы до Берлина. А Наполеон умудрился за месяц в Париж добраться. Тогда каждый вассал имел готовое выступить немедленно войско. У каждого солдата было на домашнем хранении оружие и аммуниция. В то время все полки были готовыми. Для сбора требовались всего несколько дней.
                      3. Апосля 22 сентября 2015 06:40
                        А я то думал, что у Мамая войско состояло из представителей племен, живущих каждый в своем племени, на своих землях! А оно воно оказывается как - полки солдат у него под ружьем уже стояли и глашатаев ждали!
                        И вы еще меня упрекаете в незнании?! laughing
                      4. Denis_469 22 сентября 2015 11:54
                        А так тогда всё и было. Ты привык к демократии, а тогда везде было условно царское правление. И если приехал глашатай - то собрался и в путь. Сразу. И я написал про данников Орды. Что не противоречит твоим словам. Мамай отошёл на юг и там собрал новую армию.
                      5. Апосля 22 сентября 2015 12:48
                        К какой демократии то? Где ты видел ее на наших просторах?!

                        Ты еще раз показал, что ты не представляешь как жили в те времена. В Крыму в те времена жили ногайцы - Ногайский юрт там и стоял. И жили они заметь не в городе в одном месте, куда бы мог приехать глашатай и объявить волю Мамая. А жили по всей степи. Теперь представь сколько проедет тот твой глашатай от одной стоянки до другой с этим приказом на мобилизацию. И потом - ногайцы это тебе не данники Орды, они и есть эта самая Орда! И если ты профукал уже только что битву, то какой воин к тебе опять в войско поедет то?! Да он твоего глашатая в ближайшем овраге и порежет, тем более Мамай не хан, а такой же беклякбек с одной лишь разницей, что он из племени Кият.

                        Так что ты пытаешься всего лишь "сову на глобус натянуть", лишь бы оправдать тезис о двух битвах в течении одного месяца...
    2. avt 21 сентября 2015 10:55
      Цитата: Апосля
      Мы имеем: Куликовская битва произошла в 1380 году, место неизвестно - то место, которое указано официально стало таким лишь уже при Романовых, с легкой руки местного помещика...

      good Который в доказательство грандиозной битвы нашел то ли один,то ли два наконечника бронебойной стрелы , а на основании сего факта Никола №1 приказал считать это поле Куликовым и поставить типовой памятник ВТОРОГО РАЗРЯДА . laughing И то на месте где после битвы Дмитрий стоял дня три , хороня убитых не указ сторонникам этого местопрепровождения битвы там - ну НЕТ там НИКАКИХ следов захоронений. Опять же что характерно - могилы Осляби и Пересвета отчего то в Москве . А чего до Троицы не довезли ? Ну ведь рукой подать . Не - можно сказать собирали останки героев в столицу , только вот как то жиденько захоронение то всегда в Москве выглядело - не тянуло даже на храм средней руки , больше похоже на часовню. Хотя РЯДОМ могучий монастырь со стенами-иной кремль на просторах Руси позавидует .
      avt
      1. Ладога 21 сентября 2015 22:14
        ,,...который в доказательство грандиозной битвы нашел то ли один,то ли два наконечника бронебойной стрелы...,,
        Не было там тогда бронебойных стрел !
        И танков тоже не было... fool
    3. 97110 21 сентября 2015 11:10
      Цитата: Апосля
      от 15 века ("Задонщина" например), т.е. спустя 2 столетия после самого события

      Мааленькое уточнение. 15 век - это годы с 1401 по 1499. События 1380 года отстоят от 15 века на 21 год. Что несколько отличается от 2 столетий. Не находите?
      1. Апосля 21 сентября 2015 12:11
        Да ну?!!
        "Точная дата создания «Задонщины» неизвестна: она могла быть написана между датой самой битвы и концом XV века, к которому относится самый ранний сохранившийся список (Кирилло-Белозерский). В рукописи упоминается брянский боярин, впоследствии священник в Рязани, Софоний — вероятный автор повести.
        «Задонщина» в списке XVII векa была впервые опубликована в 1852 году В. М. Ундольским и сразу была воспринята как литературное подражание «Слову о полку Игореве»: отдельные её выражения, образы, целые фразы повторяли и переделывали соответствующие образы, пассажи и выражения «Слова», применяя их к рассказу о победе русских войск над татарами за Доном на Куликовом поле. Все шесть ныне известных списков «Задонщины» дают крайне искажённый текст, и точное восстановление первоначального вида произведения — сейчас задача едва ли возможная. Не вполне ясно и текстологическое соотношение сохранившихся списков Задонщины: спорят о том, представляет ли собой «краткая редакция» (отражённая в Кирилло-Белозерском списке) изначальную версию или, напротив, впоследствии сокращённую.В конце XIX века французский славист Луи Леже выдвинул гипотезу, согласно которой «Слово о полку Игореве» создано мистификатором XVIII века по образцу «Задонщины» (а не наоборот). Так как связь «Задонщины» со «Словом» вне сомнений, то версию Леже приняли все без исключения последующие сторонники версии о поддельности «Слова» (А. Мазон и его группа, А. А. Зимин, К. Трост и его группа, Э. Кинан). Однако некоторые литературоведы (прежде всего О. В. Творогов) отмечали, что пассажи в «Задонщине», параллельные «Слову», не всегда логично вписываются в повествование и содержат много несообразностей, легко объяснимых при традиционном подходе, но маловероятных при версии о вторичности «Слова».

        Впоследствии лингвистическими исследованиями Р. О. Якобсона, Л. А. Булаховского и других показано, что язык «Задонщины» имеет намного больше новых черт, чем язык «Слова». А. А. Зализняк продемонстрировал, что независимые и параллельные «Слову» части «Задонщины» резко различны по синтаксическим параметрам (в то время как «Слово» по этому признаку однородно)."

        А ведь тоже "Слово" еще в те времена объявили фальшивкой написанной Мусиным-Пушкиным!
    4. Силуэт 21 сентября 2015 12:44
      Цитата: Апосля
      Ну не может Мамай собрать два раза в одном году войско и два раза проиграть битву, после чего ДВА раза умереть от рук генуэзцев...


      Мамай ни разу не умирал от рук генуэзцев, потому как они его не убивали. Мамая убили свои соплеменники и похоронили в Крыму на Мамаевой горе.
      1. Апосля 21 сентября 2015 13:03
        А по другим источникам так его Тохтамыш убил и похоронил с почестями!
        Вот только мне кажется версия с генуэзцами более верная, так как именно генуэзцы и были его спонсорами...
  5. лис 21 сентября 2015 07:04
    и с датами интересно,до петьки 1,было 7508 лет,а после ввода им другого календаря стал 1700...а тут по каким датам насчитали?исламизация Орды...дальше уже и читать не интересно стало.
    1. V.ic 21 сентября 2015 07:30
      Цитата: лис
      с датами интересно,до петьки 1,было 7508 лет,а после ввода им другого календаря стал 1700..

      Не 7508, а 5508. Ухитрились Вы "сотворение мира" на 2000 лет состарить.
      Цитата: лис
      исламизация Орды..

      У Л.Н.Гумилёва этот процесс отнесён ко времени правления хана Узбека, того что женил московского князя Юрия Даниловича на своей сестре Кончаке (в крещении Агафья).
  6. parusnik 21 сентября 2015 07:23
    О Куликовской битве, начато за здравие, остальная часть статьи, за упокой...
  7. TIT 21 сентября 2015 07:51
    так и генетике местного населения.


    я ж тоже давно спрашивал , а кто нибудь исследовал генетику монгол , на предмет наличия генов славян
    TIT
    1. Апосля 21 сентября 2015 08:30
      А при чем тут монголы то вообще? Их у Чингисхана никогда не было... Их к нему впервые прилепили аж в 18 столетии в истории Карамзина...
      1. тлауикол 21 сентября 2015 10:12
        ага, и сам Чингисхан не монгол, да ?
        1. Комментарий был удален.
        2. Mera Joota 21 сентября 2015 11:25
          Цитата: тлауикол
          и сам Чингисхан не монгол, да ?

          Так то монгол, но вот совсем не монгол, ибо монгол это ОДИН из определений народов живших южнее Байкала. Далеко не единственный.
          Это как русский. Так то были кривичи, вятичи и т.д. Или половцы, они же куманы, они же кыпчаки, а если копнуть глубже, то вообще потеряться можно.
          П.С: для кого то Киев, а когда то Манкерман...
        3. Апосля 21 сентября 2015 12:14
          Рашид Ад Дин (да и не только он) писал, что Чингисхан родом из племени Кият. Племя Кият - тюркское племя! История образования племени Кият упоминается в тюркском литературном памятнике - "Огуз Наме", хранимой в Лондоне. Русские ученные относят тот экземпляр аж к 5 веку до н.э.
          Чингисхан именно тюрк, а никакой не монгол.
          На данный момент племя Кият входит в состав у казахов, ногайцев и каракалпаков.
          1. тлауикол 21 сентября 2015 13:18
            ну вот, а я то глупый, родился и прожил почти всю жизнь в Бурятии и не знал.. А тут Рашид Ад Дин монгольский род Борджигинов в тюрки записал. Ну-ну
            1. Апосля 21 сентября 2015 13:25
              Бывают в жизни огорчения! Не переживай... wink
              Ты же знал лишь ту историю, которую монголам в 42-м году в Кремле провозгласили, а не ту, которая было и до советского периода историографии...
              1. тлауикол 21 сентября 2015 13:49
                имеешь в в виду ту лженауку, которую ты тут втираешь ? Я переживаю скорее за тех, кто тебе внемлет
                1. Апосля 21 сентября 2015 13:59
                  Эта как ты называешь "лженаука" зиждется на летописях той поры, ты же упорствуешь в ереси советского периода... Каждому свою камрад! wink
                  1. тлауикол 21 сентября 2015 14:10
                    Ага, зиждется .Недавно был в Казахстане и Хакасии - и там и там экскурсоводы рассказывали как к ним приходил Ал. македонский, цитируя "Искандер Наме." Я уж из уважения не стал смеяться им в лицо..каждому свое
                    1. Апосля 21 сентября 2015 14:17
                      Цитата: тлауикол
                      Ага, зиждется .Недавно был в Казахстане и Хакасии - и там и там экскурсоводы рассказывали как к ним приходил Ал. македонский, цитируя "Искандер Наме." Я уж из уважения не стал смеяться им в лицо..каждому свое


                      А мы все хором взяли и вам поверили о ваших похождениях в Казахстане! laughing
                      1. тлауикол 21 сентября 2015 14:26
                        ну, каждому свое.. в 2012 и 2014 году - и в этом нет ничего сверхъестественного. request то ли дело сделать Чингисхана тюрком ! это пять good а почему не сразу казахом ? уж взялись переписывать историю, так давайте как следует !
                        п.с. только свою, местячковую, а русскую не надо
                      2. Апосля 21 сентября 2015 15:06
                        ну понятно, включился трольчонок! Удачи! hi
            2. Alibekulu 21 сентября 2015 16:23
              Цитата: тлауикол
              монгольский род Борджигинов в тюрки записал. Ну-ну
              Ню feel как бы..есть версия, что название рода Темучина можно перевести с тюркских языков, как "бори жиен".
              То бишь "волчий племянник". А волки являлись тотемом тюрков.
              У кипчаков правящий род - "Ель бори", т.е. "державные волки"
              А сам этноним "монгол", уж очень напоминает самоназвание великой державы древних тюркутов "Мэнгi Eл"... request
  8. V.ic 21 сентября 2015 07:52
    и тем, что они были язычниками, поклонявшимися Отцу-Небу и Матери-Земле, священному огню. Поэтому христианские летописцы и называли их «погаными», то есть язычниками. Автор Самсонов Александр

    Считаем: "Отцу-Небу и Матери-Земле, священному огню" = итого 3. В христианской версии боженька тоже "троится" на Бога отца, Бога сына и Бога духа святого. Римского папу, кстати, именуют "великим понтификом". А понтифик, это не что иное как "жрец", вот, например: http://dic.academic.ru/dic.nsf/lubker/1321/%D0%9F%D0%9E%D0%9D%D0%A2%D0%98%D0%A4%
    D0%98%D0%9A
    " • Pontifex.
    П. составляли у римлян жреческую коллегию, которой был поручен надзор и управление всем религиозным бытом, общественным и частным богослужением. Имя производили от pons и facere, потому-де, что П. построили и содержали pons sublicius (на сваях, sublicae), чтобы на обоих берегах Тибра приносить жертвы и на самом мосту совершать священнодействия.."
    Кстати, Л.Н.Гумилёв прямо говорит о распространённости в Орде христианства несторианского толка, и побратим Александра Ярославича (невского) Сартак (сын Бату хана) был как раз несторианином.
    Правильнее было бы обозвать население Орды не язычниками, а политеистами.
    1. Апосля 21 сентября 2015 08:22
      Цитата: V.ic
      Кстати, Л.Н.Гумилёв прямо говорит о распространённости в Орде христианства несторианского толка, и побратим Александра Ярославича (невского) Сартак (сын Бату хана) был как раз несторианином.
      Правильнее было бы обозвать население Орды не язычниками, а политеистами.


      Увы, Гумилев в данном случае ошибается!
      Тюрки того времени, т.е. до исламитизации были тенгрианцами. Символ Тенгри это равносторонний крест, так же еще есть и подобие "мальтийского" креста. Частенько эти кресты нашивались просто на одежду. Вот вы например, увидев человека с крестом на одежде или на шее, что подумаете на него? Первая ваша мысль будет, что перед вами ну точно христианин!
      Отсюда и родился миф о христианах несторианского толка. Ведь известно, что секта несторианцев по легендам откололась аж во 5 веке н.э. от христианства и последователи ее ушли куда-то на Восток. Обнаружив в Орде людей с крестами на одежде или на шее, решили, что это несторианцы, хотя тюрки до ислама были именно тенгрианцами...
      Кстати, несторианцы и не могли носить кресты никогда - они же во 5 веке откололись от христианства и объявлены как ересть, а крест у христиан появился как символ веры лишь после походов Атиллы на Рим, т.е. в конце 5 и начала 6 веков.

      Кстати, Сартак был уже именно христианином. После побратимства с Александром, Батый разрешил ему принять веру христиан.
      1. V.ic 21 сентября 2015 10:48
        Цитата: Апосля
        Увы, Гумилев в данном случае ошибается!
        Тюрки того времени, т.е. до исламитизации были тенгрианцами. Символ Тенгри это равносторонний крест,

        Я имею право привести мнение Л.Н.Гумилёва, а Вы имеете право оспаривать, но, извините за грубость, у Вас с ним разный "калибр". ОН, по крайней мере, был дважды доктором наук: по географии и истории. Крест, как и свастика солярный знак, и относится скорее к солнцу, а не к небу.
        Цитата: Апосля
        после побратимства с Александром, Батый разрешил ему принять веру христиан.

        Сильно сказано, однако смена веры в жестко структурированном обществе как правило ведёт к смерти отступника от веры предков, предавшего пращуров своих. Отрицательный пример должен быть жестко наказан.
        1. Апосля 21 сентября 2015 12:22
          Цитата: V.ic
          Я имею право привести мнение Л.Н.Гумилёва, а Вы имеете право оспаривать


          Вот именно! Каждый имеет право на свое мнение! Но дело в том, что я в отличии от вас, знаю прекрасно кто такие тюрки, а так же прекрасно знаю кто такие НАЙМАНЫ, которых почему то причисляли к христианам-несторианцам! Или тех же кереев (кереитов) - у них даже тамга это крест.
          Тот же Гумилев вообще о тенгрианстве у тюрков вообще ничего не писал, хотя это странно, так как именно Тенгри и был издревле у тюрков! Если мне не верите, то почитайте руннические тексты со стелы принца Тюркского каганата Культегина.

          Цитата: V.ic
          Крест, как и свастика солярный знак, и относится скорее к солнцу, а не к небу.


          А солнце по вашему где находится? На небе! Как центр этого неба...

          Цитата: V.ic
          Сильно сказано, однако смена веры в жестко структурированном обществе как правило ведёт к смерти отступника от веры предков, предавшего пращуров своих. Отрицательный пример должен быть жестко наказан.


          То что было с Сартаком - это чисто политика его отца Бату хана.
          А вот когда тюрки стали переходиться в ислам, т.е. при Менгу хане или Узбек хане - там резня среди чингизидов была страшная!
          1. V.ic 21 сентября 2015 15:42
            Цитата: Апосля
            Тот же Гумилев вообще о тенгрианстве у тюрков вообще ничего не писал

            Ещё раз здравствуйте... Тут Вы солгавши. Про тенгрианство, бон, шаманизм у тюрок я прочитал именно у него. В книге "Древняя Русь и Великая степь", рассматривая антисистемы, он как раз рассматривает различные религии того времени. Есть ещё на эту тему в "Тысячелетие вокруг Каспия".
      2. avt 21 сентября 2015 12:53
        Цитата: Апосля
        Увы, Гумилев в данном случае ошибается!

        Еретик ! Сжечь не медля ! laughing
        avt
        1. Апосля 21 сентября 2015 13:05
          Ну не знал Гумилев или просто не придал значение вере тюрков до ислама...
          Да и тюркология в те времена в загоне была. Сколько тюркологов в пылу борьбы с панктюркизмом было в лагерях в пыль развеяно...
          1. V.ic 21 сентября 2015 15:43
            Цитата: Апосля
            Ну не знал Гумилев или просто не придал значение вере тюрков

            На это я ответил выше: "Про тенгрианство, бон, шаманизм у тюрок я прочитал именно у него. В книге "Древняя Русь и Великая степь", рассматривая антисистемы, он как раз рассматривает различные религии того времени. Есть ещё на эту тему в "Тысячелетие вокруг Каспия".".
            1. Апосля 22 сентября 2015 06:44
              Тогда если он знал о вере тюрков до исламского периода, почему же он о несторианцах говорил, которых тут отродясь и не было?
              1. V.ic 22 сентября 2015 07:56
                Цитата: Апосля
                почему же он о несторианцах говорил, которых тут отродясь и не было?

                "Тут", их, конечно, их отродясь не было, а в Орде были, поэтому и говорил о них (несторианах). К Вашему сведению: у Льва Николаевича не одна книга о тюрках и к каждой он "прикасается" к теме.
                1. Апосля 22 сентября 2015 08:26
                  И кого в Орде причисляли к ним?
                  На минутку, а кого причисляли к несторианцам? Племена Найман и Керей... И те и те тюркские племена в древности исповедующие тенгрианство, как и все тюрки. И на одежде вполне могли как и все тенгрианцы носить кресты... Но вот это совсем не делает их христианами по определению.
                  1. V.ic 22 сентября 2015 14:24
                    Цитата: Апосля
                    И на одежде вполне могли как и все тенгрианцы носить кресты... Но вот это совсем не делает их христианами по определению.

                    Я Вам про несториан, а вы мне про тенгрианцев. Извините, что у нас получается диалог слепого с глухим... Кстати, тот же Л.Н.Гумилёв оборонил мысль, что последователи Нестория, как и павликиане Марию Богородицей не признавали, а величали просто "Христородицей", они же не признавали Св.Троицы... Т.е. были как бы не христианами, хотя и единобожниками. Прочтите "Древняя Рус и Великая Степь", не пожалеете, честное пионерское! На сём диалог предлагаю завершить в виду его полнейшей безполезности для нас обоих. С уважением, Виктор. what
  9. Denis_469 21 сентября 2015 08:01
    Автору статьи нужно было бы почитать первоисточники по той битве, чего он не делал. Есть например древняя книга сказания о Куликовской битве. Там всё расписано в деталях. Автор её не читал. Это видно из его сочинений про численность русских и монголо-татарских войск. В книге расписаны и потери войск обеих сторон и численность выживших. А также то, что Мамаю помощь Рязани не пришла лишь по причине того, что связной был перехвачен и Олег Рязанский не знал когда Мамай придёт. В результате опоздал и напал на тылы возвращающейся русской армии и убивал раненых там.
  10. ignoto 21 сентября 2015 08:34
    Никакого татаро-монгольского ига не было. Еще более четверти века назад об этом твердили мои преподаватели профильного вуза.

    Вообще-то ,правильнее ТАРХТАРО-МАГОЛЬСКОЕ, где ТАРХТАРО от ТАРХ и ТАРА -детей ПЕРУНА,а МАГ- от ВЕЛИКИЙ.

    Современные татары-это булгары,то есть волгары,волгари.

    Современные генетические исследования убедительно доказали,что немцы,поляки и русские-это один народ,без примеси монголоидной крови.

    В те времена,которым приписывается битва существовало только одно государство- Ромейская ( Римская ) империя, в современной историографии-Византия. А так называемые крестовые походы,турецкое завоевание-суть гражданские войны.

    Никаких монгольских источников не существует.

    Что касается "арабских" источников, то так называемый арабский язык сами арабы называют турецким письмом, которое попало к ним только после турецкого завоевания.
    Кстати,многие русские пословицы обретают смысл только после их перевода с так называемого арабского.
    Арабские завоевания и халифат- исторический фантом. А сам "арабский " язык- это лунный язык,хорошо знакомый славянам,которые использовали его наряду с солнечным языком.
    Кстати,в современной Турции активно используются слова и выражения,которые мы сочли бы матерными.

    Искажение отечественной истории началось с царя-антихриста, Петра, с которого,собственно, и начались так называемые Романовы ( Римские ставленники )
    1. Нагайбак 21 сентября 2015 08:46
      О как и лунный язык и солнечный!))) А как же марсианский язык?)))) Одно слово бамбарбия киркуду.))) Чего то тартарийцев все больше и больше плющит.)))
    2. kalibr 21 сентября 2015 08:49
      Существуют и много!
    3. Бизон 21 сентября 2015 09:41
      Чувствуется, что Вы воспитаны на книжонках Сороса.
      Время иванов, родства не помнящих. Поколение наркоты и "Пепси".
    4. Мэнгел Олыс 21 сентября 2015 14:56
      Цитата: ignoto
      Современные татары-это булгары,то есть волгары,волгари.

      Мы не булгары, мы татары и разговариваем на татарском, а не на булгарском языке.

      "...История татарского народа до настоящего времени, мало того, что не освещена достаточно полно и объективно в официальной историографии, напротив – была история татарского народа умышленно искажена и «сокрыта во мраке», как выразился выдающийся русский академик-востоковед В.П. Васильев..."
      Статья Г.Р.Еникеева ВСПОМНИМ ИМЯ СВОЕ… (ответ "булгаристам").
      Источник: http://tartareurasia.ucoz.com/publ/starye_stati_gali_enikeeva/starye_stati_gali_
      enikeeva/vspomnim_imja_svoe/3-1-0-44
  11. Нагайбак 21 сентября 2015 08:42
    Автор! Вы все таки не Гумилев.))) Мифы развенчивать.))) Эдак мы скоро как в Укрогабонии будем историю придумывать.
    1. Denis_469 21 сентября 2015 08:45
      Сейчас переписывание истории можно. Историю большинство не считает наукой по причине того, что если они сами могут переврать её, то и другие делают это. Потому сейчас фальшивок море. Их даже государство заказывает фальшивки. Недавний пример с фальшивками по расстрелу поляков в 1941 году. Немцами. Наши антисоветчики сделали фальшивки, которые были признаны судом как фальшивки. Илюхин за то разоблачение жизнью расплатился. Зато историю и правду спас.
  12. kalibr 21 сентября 2015 08:48
    Давно так не смеялся! "Только в 3 часа дня, когда ветер подул в сторону ордынцев, и всё ордынское войско ввязалось в битву" - вот что значит пренебрегать историографий! Это когда же северный ветер подул в сторону ордынцев? Сказано ведь в "Сказании..." - "Потянул ветер южный..."
    И вот тут начинается самое интересное. Наши историки и Кирпичников и тот же Разин искали в этом некий смысл. "Пыль он понес в глаза ордынцам!" Но... взгляните на карту! Мы стояли на севере!!! И ветер с юга понес бы пыль в глаза нам! Но... на самом деле ветер был совсем ни причем! Это фраза из Библии, где " И тут подул ветер южный и закричал Исус Навинн громким голосом" и где Господь заключает договор с Исусом Навинном и отдает ему в руки врагов его по этому знаку! Лексическое сравнение текстов совпадает практически полностью. На это указал и наш известный историк И.Н.Данилевский, работу которого по этой теме надо бы автору знать. Есть и еще работа: Рудаков В.Н. "Духъ южный" в "Сказании о Мамаевом побоище"// Герменевтика древнерусской литературы. Сб.9 М.: 1998. Я думал, что тема эта вообще закрыта. Но нет находятся люди, что открывают для себя роль "духа южнога" заново! На самом деле вставлено это было, чтобы подчеркнуть БОГОУГОДНЫЙ ХАРАКТЕР НАШЕГО ДЕЛА и ВСЕ!

    ТРЕМ ПРИ... КАМ вышесказанное не понравилось и они поставили три минуса. Мне нас... ть на минусы, но СКАЗАНИЕ остается "сказанием", а Библия - Библией и когда их умный человек сравнит, ему все станет понятно!
  13. Бизон 21 сентября 2015 08:49
    Автор пытается выдать желаемое за действительное. Так, словно он был очевидцем и современником Мамая. - Жалкие потуги, в угоду сиюминутной тенденции, отвергающей татаро-монгольское иго. Понадёргал с бору по сосенке, с тенденциозной целью, борзописец Самсонов. Его послушать, так ничего вовсе не было - набегов, убийств, дани, пленников - были сплошь интернациональная дружба и взаимовыгодное сотрудничество. А передрались, по его мнению, исключительно по недоразумению либо с перепоя.
    Обсуждать всерьёз этот мазохистский бред - смешно.
    Вывод: бред сивой кобылы(БСК).
    1. atos_kin 21 сентября 2015 11:05
      Цитата: Бизон
      Обсуждать всерьёз этот мазохистский бред - смешно.

      Смешон уровень Вашего воспитания и, глядя как делаются выводы, образования тоже.
  14. Jurkovs 21 сентября 2015 08:55
    Насчет "развенчания мифов" не верю. Но вот то, что не сказали русские летописи и что находится во множестве в европейских документах. Князь Ягайло опоздал к сражению и выжидал. После победы русских неожиданно ударил с тылу по обозам и лишил русское войско всех трофеев. Попутно избил раненых, после чего ушел в Литву. Украина в то время, вплоть до Дикого поля, входила в состав княжества Литовского и присутствовала в войске Ягайлы. Не надо забывать ни о чем.
  15. лис 21 сентября 2015 08:57
    Цитата: V.ic
    Не 7508, а 5508. Ухитрились Вы "сотворение мира" на 2000 лет состарить.

    ну так сосчитай,калькулятор возьми...))))и что я состарил?перечитай,не поможет-перечитай ещё,до полного понимания написанного.удачи.
  16. oracul 21 сентября 2015 08:58
    В истории любого народа, ведущего отчет своего существования издревле, существуют мифы, которые появлялись как отражение реальных фактов, имевших место в жизни. А дальше начинаются метаморфозы исторических исследований, когда общеизвестное отвергается, опровергается, дополняется переписывается, сочиняется в угоду каким-то своим, порою сугубо личным, а порою кем-то заказанным, интересам. Не надо далеко в историю ходить, достаточно вспомнить конец 80-х начало 90-х годов, сколько исторической грязи, небывальщины было вывалено на революцию, историю становления СССР, его разрушения. Видимо есть такой скандальный тип людей, не столь уж важно историки они или только подвизаются на этом поприще, которые жаждут войти в историю любым доступным способом и не обязательно правдивым, скорее правдоподобным.
  17. Glot 21 сентября 2015 09:02
    С учётом последних исследований (в том числе и в области генетики), очевидно, что никаких «монголо-татар» на Руси XIII — XV вв. не было. Это миф выдуманный иностранцами, которые переписывали историю человечества и Руси в своих интересах.


    А можно, по подробнее об этих исследованиях ?
    Кто именно ( Имена, Фамилии, звания научные и тд.. ), что за работы ( Названия работ, где и кем опубликованы и т.д. ) с источниками используемыми.
    И так-же, хотелось бы поподробнее узнать, с доказательно/документальными подтверждениями о том, кто и когда, и зачем переписывал историю человечества и Руси в частности, и кто запустил миф о "монголо-татарах".
    1. kalibr 21 сентября 2015 09:07
      Какой Вы въедливый, однако! Ставите человека в неудобное положение... Где же он столько ответов-то найдет... Концов не соберешь искать!
      1. Glot 21 сентября 2015 09:19
        Какой Вы въедливый, однако! Ставите человека в неудобное положение... Где же он столько ответов-то найдет... Концов не соберешь искать!


        Да нет, просто хочется фактов а не досужих рассуждений. И доказательств, а не слов на подобии "ну это же очевидно" или "учёными доказано" и тому подобного. ))
        Да и в целом, вся эта вакханалия с подменой, точнее попытками подмены истинного на ложное, немного достала уже.
        Историю действительно пытаются подменить, и не только нашу, а в целом. Подменить на побасенки, откровенный бред порой. Как это называется, одно из таких направлений, "фолк-хистори" кажется ? Зачем это делается ? Тут безусловно коммерческие проекты на ряду с откровенным предательством и отработкой ЧУЖИХ денег коверканьем СВОЕЙ истории. Вроде как, и этого ту вас не было, и то вам выдумали, а на самом деле вы - "на космических кораблях бороздили просторы большого театра". )))
        Показательный пример.
        Днями в книжных зашёл, лежит очередное "исследование" невесть кого, в котором "доказательно" утверждается что Александра Македонского разбили Русы. О как !!! Не в Индию он пошёл, и не оттуда обратно повернул а на Русь, и мы его разбили. ))) Цирк с конями, или слонами, сибирскими. ))))
        Долго я так не смеялся, как после беглого просмотра этой книженции. )))
        Но ведь найдутся, прочтут и поверят, и будут с пеной у рта доказывать что так и былО.
        1. дмб 21 сентября 2015 10:21
          В этом отношении сам за себя говорит последний абзац этого исторического опуса: "Только исламизация Орды, процесс, видимо, управляемый и нацеленный на уничтожение Ордынской империи (Тартарии) изнутри". И как это Самсонов удержался и не упомянул о Госдепе, видимо вовремя вспомнил, что тот образовался несколько позже.
        2. kalibr 21 сентября 2015 11:07
          Русы они сейчас везде, это тренд! Они и пирамиды в Египте построили. И хетты - русы. Их столица какая была - ХАТТУСА - Хата русов! Чего еще Вам надо?
          1. IS-80 21 сентября 2015 14:21
            Цитата: kalibr
            Русы они сейчас везде, это тренд! Они и пирамиды в Египте построили. И хетты - русы. Их столица какая была - ХАТТУСА - Хата русов! Чего еще Вам надо?

            Пирамиды строили украинцы так что не надо тут нас путать. А хетты это русы и есть. Это уже вполне достоверно доказано с помощью анализа гаплогрупп.
            1. kalibr 21 сентября 2015 17:02
              То есть сначала жили они в Малой Азии а потом ушли в леса Восточной Европы? С горя что ли после битвы при Кадеше?
              1. IS-80 21 сентября 2015 19:25
                Цитата: kalibr
                То есть сначала жили они в Малой Азии а потом ушли в леса Восточной Европы? С горя что ли после битвы при Кадеше?

                Вот зачем вы утрируете? Царство пришло в упадок вот они и ушли к родне на север. Там в те поры спокойнее было. Хетты это часть суперэтноса русов как скифы, сарматы, гунны, арии, частично кельты, киммерийцы.
                1. kalibr 21 сентября 2015 21:51
                  О Господи! Фоменко отдыхает!!!
  18. Бизон 21 сентября 2015 09:18
    Многострадальная память о героях Куликовской битвы подвергается сегодня нападкам. И не только она одна. В уголовном праве, сегодня, действует норма: не упоминать национальность преступников. Вот, и Золотая Орда, во главе с Мамаем, сегодня - толпа субъектов без национальности...
  19. vnord 21 сентября 2015 09:23
    Почитайте Фоменко , он хоть математик излагает интересные взгляды на историю Европы и Руси. Не все так однозначно , но задуматся заставляет. Он не претендует на истину и доказывает, что как такого не было ига. А Куликовская битва это внутренняя разборка между эитами за право править на Руси. (Сегодня бы сказали борьба за власть между элитами за контроль над постсоветским пространством)
    1. Glot 21 сентября 2015 09:28
      Почитайте Фоменко , он хоть математик излагает интересные взгляды на историю Европы и Руси. Не все так однозначно , но задуматся заставляет. Он не претендует на истину и доказывает


      Хотелось бы ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
      Приведите их.
      ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ доказательств, фундаментальных если хотите того, о чём РАССУЖДАЕТ Фоменко.
      И к сведению, весь проект Фоменко и Ко, это не научный а коммерческий проект.
      Да, прежде чем снова ставить тихий минус, приведите доказательства Вашей и Фоменко правоты. Ссылки на документы и тому подобное.
      1. andj61 21 сентября 2015 11:05
        Цитата: Glot
        Хотелось бы ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
        Приведите их.

        А вот документальных доказательств, которые могли бы однозначно сообщить нам, какие именно события произошли в то время, отсутствуют. И не могут по причине отсутствия свидетельствовать в пользу той или иной версии.
        Ясно одно - Куликовская битва - это важнейшая веха в становлении Русской государственности.
        1. Glot 21 сентября 2015 11:49
          А вот документальных доказательств, которые могли бы однозначно сообщить нам, какие именно события произошли в то время, отсутствуют.


          Отчего же отсутствуют ?
          Я ниже упоминал некоторые. Могу повторить:
          Есть Троицкая летопись, Рогожский летописец. Но это всё нач. 15 века. Есть более ранние Ипатьевская и Симеоновская летописи. Есть Московский летописный свод и Задонщина.
          Так что собственно, период как и до, так и после Поля Куликова отражён в летописях и сводах.
        2. Комментарий был удален.
    2. kalibr 21 сентября 2015 11:04
      Почитайте И.Н.Данилевского ДРЕВНЯЯ РУСЬ глазами современников и потомков (IX-XII вв.) Аспект Пресс, М.: 2001 г. Он подробно рассматривает фоменковские изыскания...
    3. Нагайбак 21 сентября 2015 12:20
      vnord"Почитайте Фоменко , он хоть математик излагает интересные взгляды на историю Европы и Руси."
      Не читайте ерунду на ночь.)))
  20. стер 21 сентября 2015 09:43
    Непобедимая фаланга Александра Македонского опиралась на сильную производственную базу, которую создал его отец Филипп


    Как ни смешно, но Александр Македонский - тоже собирательный образ. Но это так, к слову. А вообще, по истории прежних веков очень многое остается закрытым, ибо данных совсем нет, или они отрывочны. Об этом четко и подробно написано в работах авторов Жабинского, Калюжного, Валянского, Кеслера. Впрочем, авторов много, всех не перечислишь.
    Что там было в конце 14 века, кто кого и как и почему - разобраться сложно. Одно точно - никакие монголы сюда не совались. Исторические документы ранее 17-18 веков азиатских стран (Китая, Японии и их соседей) - поздние переделки и сочинения, взятые из европейской истории.
    Ну а родоначальником все этой исторической мифологии можно по праву считать Иосифа Скалигера и Дионисия Петавиуса. Вот оно как...
    1. Glot 21 сентября 2015 10:02
      Как ни смешно, но Александр Македонский - тоже собирательный образ.


      Да, это действительно не смешно. Над невежеством смеяться глупо.
      Но если хотите, скажите на чём основано утверждение что А.М. не было ? ))

      Что там было в конце 14 века, кто кого и как и почему - разобраться сложно. Одно точно - никакие монголы сюда не совались. Исторические документы ранее 17-18 веков азиатских стран (Китая, Японии и их соседей) - поздние переделки и сочинения, взятые из европейской истории.


      К сведению. Есть Троицкая летопись, Рогожский летописец. Но это всё нач. 15 века. Есть более ранние Ипатьевская и Симеоновская летописи. Есть Московский летописный свод и Задонщина.
      Учите матчасть и не читайте глупостей !!
      1. тлауикол 21 сентября 2015 10:21
        через год они напишут, как греки и македонцы сидели себе тихо до 2015г и т.д. и никуда не совались. А Чингисхан был русским, как и его внук yes Костей то,дескать, нету
        1. Glot 21 сентября 2015 10:27
          через год они напишут, как греки и македонцы сидели себе тихо до 2015г и т.д. и никуда не совались. А Чингисхан был русским, как и его внук yes Костей то,дескать, нету


          Я думаю, могут чего и по хлеще придумать. ))
          Что мол, не было вовсе ни греков ни македонцев, а всё это были - рептилоиды а воевал с ними Сталин, лично, будучи сыном Чингисхана. )))
        2. Апосля 21 сентября 2015 12:25
          Насчет костей - могила и мавзолей Джучи хана (первенца Чингисхана) находится под г.Караганда...
    2. Комментарий был удален.
    3. Glot 21 сентября 2015 10:24
      Об этом четко и подробно написано в работах авторов Жабинского, Калюжного, Валянского, .....


      Пардон, совсем забыл. Авторы.
      Среди этих фамилий, нет ни одного учёного-историка. Ни одного !
      Всё что они пишут, это их мысли, альтернативные и абсолютно бездоказательные документально.
      А я простите, привык верить специалистам а не любителям.
      Так что ... учите историю по правильным авторам и по правильным книгам.
      1. kalibr 21 сентября 2015 11:00
        Вы знаете, у нас сейчас так: увидел человек книгу в яркой обложке. Открыл... буквы крупные написано вроде понятно... Купил... просто изложено! Понял! Обрадовался! Историю учил плохо, привык всех посылать на ... А тут как раз всех посылают! Ему к душе - все: адепт сформирован. Переубедить его невозможно - надо читать серьезные книги, а там "непонятно". Но за компом этот гуманоид сидит и стучит. Мои студенты технари когда я им даю читать даже художественную книгу по теме, первым делом спрашивают, "а толстая ли она!" И очень часто мои статьи хвалят не за содержание, а что... "просто и понятно написаны". А если просто и понятно написана глупость?
        1. Glot 21 сентября 2015 11:59
          Вы знаете, у нас сейчас так: увидел человек книгу в яркой обложке. Открыл... буквы крупные написано вроде понятно... Купил... просто изложено! Понял! Обрадовался! Историю учил плохо, привык всех посылать на ... А тут как раз всех посылают! Ему к душе - все: адепт сформирован. Переубедить его невозможно - надо читать серьезные книги, а там "непонятно". Но за компом этот гуманоид сидит и стучит


          Увы, так и есть к сожалению.
          Язык в этих книженциях прост и понятен, плюс даётся некий ассоциативный ряд, тоже простой, плюс фразы как я упоминал выше на подобии "учёными доказано" или "новейшие исследования" в купе с заумным словцом и, вуаля. Но вот то, что тех самых "учёными доказанных" фактов или ссылок на док-ва нет, этого адепты уже не видят.
          Насчёт плохой учёбы в школе, тут по разному. Я тоже был не лучший учение, на тройки закончил 8 классов и советское ПТУ. Но когда первый раз взял в руки одну из работ Фоменко, толстый такой фолиант, прочтя от корки до корки закрыл, и больше тему его работ не поднимал. Так как было предельно ясно что всё это - фикция, бездоказательные глупости и они просто морочат людям головы зарабатывая на этом. Вот и всё.
          1. kalibr 21 сентября 2015 13:06
            Природного ума не имеющего отношения к образованию никто не отменял. Так что это Ваш случай! Но никто и не отменял пенопласта вместо мозга и если встретился пенопласт и Фоменко, то получится круто! А поскольку по закону Парето 80% людей "не очень", то дело его беспроигрышное и экономически выгодное.
            Читал недавно статью про артефакты римского времени в Крыму и на Тамани. Ох, едва вообще понял о чем речь, хотя... в свое время книгу на английском написал о римлянах в этом районе. Но НАУЧНО, выше головы. Это между прочим тоже "пенопласт", но другой по фактуре...

            Смотрю минус... Это за "Закон Парето", я знаю. Но закон это не изменит! И пенопласт тоже!
            1. Glot 21 сентября 2015 14:31
              .....и если встретился пенопласт и Фоменко, то получится круто!


              Был у меня случай. Поспорили с товарищем одним, он ярый фоменкоид оказался. Спор о том, что мол все древние постройки - фикция, и им лет 500 или ещё меньше даже.
              Он мне привёл отрывок из какой то книги Фоменко и Ко, дословно не помню, но там было написано что-то вроде того, что мол почему такие кирпичи в кладках римских строений свежие, это не может быть. Далее шло фото одного кирпича фрагментарно в стене римской постройки, и одного в стене какого-то средневекового замка, если не ошибаюсь где-то на побережье Англии или Шотландии, не помню точно. Но не суть, суть в том что первый римский кирпич был отличный, крепкий, второй - средневековый, весь почти рассыпавшийся. А если этот, и 400 лет не выдержал, то как мог тот так сохранится за 2000 ?! Вот что было главным доказательством, и на что так упирал мой товарищ.
              Я ему сказал, а ты мол не задумывался о разности климата на сыром, продувной побережье, где вечные дожди и слякоть и сухом, жарком италийском ?
              А ты не задумывался о разности составов из которых сделаны эти кирпичи ?
              Не думал, что замок стоял на открытой местности ( о её влажности и прочем я уже упомянул ), а стена ( строение ) римское только недавно отрыли, и большую часть времени оно было под землёй, в хорошем климате ?
              А ты видел ВСЮ стену этого замка и, ВСЁ римское строение целиком ? Может быть, и даже наверняка и в замке большая часть кирпичей хорошо сохранилась а в строение римской можно быть найти и массу гнилых ?
              Тебе подсовывают то, что хотят что бы ты видел и не более, а ты делаешь выводы не обладая всей полнотой информации.
              Товарищ меня не понял ... Просто не понял что я пытался ему донести ...
              И вот так у них со всей доказухой.
              1. kalibr 21 сентября 2015 17:11
                А еще он не слышал ничего про термолюминесценцию. Суть этого метода в том, что если древнюю почву, керамику и тд. нагреть до 400-500 градусов, то они будут светиться и тем интенсивнее, чем не древнее предмет. Современная почва и кирпичи при нагревании не светятся. Есть таблицы позволяющие по интенсивности свечения проверить... А археомагнитный способ позволяет выявить остаточный магнетизм кирпича, который остается со времени его обжига. Точность - высокая! Но... фоменкоидам это почему-то не аргумент. Причем часто один и тот же предмет подвергают разным датировкам и проверяют насколько они совпадают.
                1. Glot 21 сентября 2015 20:33
                  А еще он не слышал ничего про термолюминесценцию.


                  Я про такой метод тоже не слышал. Но, у меня слава Богу, сомнений мало в том, что пишут настоящие учёные. ))
        2. IS-80 21 сентября 2015 13:55
          Цитата: kalibr
          А если просто и понятно написана глупость?

          Я что-то не понял это самокритика или самореклама? laughing
          1. kalibr 21 сентября 2015 17:12
            У меня мои студенты любят такие рожи вставлять в свои писания...
      2. Комментарий был удален.
      3. Mera Joota 21 сентября 2015 11:03
        Цитата: Glot
        Всё что они пишут, это их мысли, альтернативные и абсолютно бездоказательные документально.

        Дык в истории не без этого... Письменность была неразвита, зачастую человек умевший писать не имел отношения к событиям узнавая факты через третьих (или больше) лиц, помимо этого накладывал чужое восприятие на свое отнюдь не беспристрастное... Всё это позволяет сейчас делать абсолютно противоположные выводы по мере богатства своей фантазии. В том и тяжел труд историка, что следует помнить очень много источников и существующие в тот период времени "тренды" дабы хоть немного приблизиться к истине.
        1. voyaka uh 21 сентября 2015 16:37
          Проблема, что археология, как наука, появилась очень недавно.
          Она еще "в пеленках" относительно других наук. Такие методам
          датировки, как радиоуглеродный в сравнении (как референс) с кольцами
          деревьев, слоями льда в древних ледниках - всего несколько
          десятков лет. Совсем недавно научились читать под микроскопом "слепые
          папирусы" - по царапинам (со смытыми чернилами) , которые еще недавно
          выбрасывали в помойку. Совсем недавно научились применять УЗИ для
          поиска подземных развалин.
          Сейчас у фоменковцев все меньше места для маневра: древняя история не
          только не "приближается", как им хотелось бы, а, наоборот, становится все
          более древней (и интересной!) , по мере уточнения датировок артефактов.
  21. ivanzu87 21 сентября 2015 10:19
    Советую почитать художественную книгу, Владимир Возовиков Поле Куликово.
    С художественной точки зрения книга замечательна, описание битвы (1/4 книги) впечатляет.
    В такую историю хочется верить, школьникам советую в первую очередь.
  22. Belousov 21 сентября 2015 10:41
    статья все же должна называться иначе, правильнее, правдивее: "Куликовская битва в свете мифа о «татаро-монгольском» иге". Вот уже занимаются переписыванием истории в угоду политическо-националистическим кланам. Скоро уже видимо дойдут до того, что Ермолов к Шамилю на поклон ездил с просьбой принять Российскую империю в подданство.
  23. voyaka uh 21 сентября 2015 10:44
    "Вот эти европеоиды и пришли на Русь"///

    Вот эти?
    Осада монголами Багдада. Осаждающие монголы - в нижней части .
    1. Нагайбак 21 сентября 2015 12:25
      voyaka uh" Осаждающие монголы - в нижней части ."
      Да ладно какие монголы.))) Это было еврейско-татарское нашествие и там евреи изображены.))))) Правда скуластые, но ничего, ничего.)))
      А если серьезно, сейчас таратарийцы скажут Вам изображение 18 века и поддельное.))) Как обычно.))))
    2. Апосля 21 сентября 2015 12:29
      Цитата: voyaka uh
      Осада монголами Багдада. Осаждающие монголы - в нижней части .


      Там что сверху, что с низу лица одинаковые.
      Эпоха ренессанса в искусстве на тот момент еще не наступила и каждый художник рисовал человека подобного себе...
      1. kalibr 21 сентября 2015 13:11
        На колонне Траяна скульптор одел в чешую и сарматов и их коней с ног до головы, а тут лица похожие - то же мне криминал. Да он и не знал, что есть отличия.
        1. Апосля 21 сентября 2015 13:18
          И что?
          Римляне своих катафракийцев, т.е. тяжелую конницу и взяли именно у сарматов, а вернее поставили сарматов конников в свой строй, вот и появилась у них катафракта...
          Скифы еще во времена Древней Греции наемниками у Афин служили, так что ничего удивительного...
          1. kalibr 21 сентября 2015 17:13
            Читайте внимательно: с головы до ног, в чешую! Как в трико!
        2. Нагайбак 21 сентября 2015 13:53
          kalibr"На колонне Траяна скульптор одел в чешую и сарматов и их коней с ног до головы"
          А что сарматская конница не в доспехах была? Конные доспехи для степняков не проблема.)))
          1. kalibr 21 сентября 2015 17:14
            Здесь была моя статья про колонну Траяна как исторический источник. С картинками... Поинтересуйтесь!
    3. IS-80 21 сентября 2015 13:53
      Цитата: voyaka uh
      "Вот эти европеоиды и пришли на Русь"///

      Вот эти?
      Осада монголами Багдада. Осаждающие монголы - в нижней части .


      Ничего подобного. Академик Фоменко убедительно доказал в своих работах что на этой картине изображена осада Мемфиса евреями и русами в эпоху Древнего царства.
  24. Силуэт 21 сентября 2015 11:03
    Окончательно этот процесс завершился при Иване Грозном, когда Москве подчинили Казанское, Астраханское и Сибирское ханства. То есть империя возродилась (как это уже не раз было в прошлом), как птица Феникс, но уже в новом облике и с центром в Москве


    Московская империя?....Это что-то новое в исторической науке. Впрочем - для тех, кто не понимает разницы между царством и империей. Мне кажется, что на самом деле процесс возрождения империи завершился с присоединением Крыма. Все-таки это не единовременный , а растянутый по времени процесс от Петра до Екатерины. Петр первым отказался платить некие отступные Гиреям.Это и есть конец одного времени и начало другого.
  25. alebor 21 сентября 2015 11:04
    Странная статья. Слеплена из двух разных половинок. Первая половинка - официальная история Куликовской битвы, а вторая - гипотезы А. Самсонова. Мне кажется, было бы правильней публиковать каждую из этих половинок как отдельную статью с отдельным заголовком.
    Опять же непонятно, откуда автор почерпнул сведения о мифе про большое количество монголов на Руси? Ни в одной серьёзной работе по истории такого никогда не утверждалось. Говорится лишь о вассальной зависимости Руси и об уплате дани ею дани. Но никаких многочисленных "мигрантах" монголо-татарах заполонивших улицы средневековой Москвы речь никогда не шла. Если не считать немногочисленных баскаков, основная масса монголо-татар жила у себя в Орде. Никто никогда всерьёз не говорил о том, что монголо-татары были сплошь монголами. Наоборот, всегда речь шла о том, что монголами была знать и ядро первоначального войска, а бОльшая часть "монголо-татар" монголами на являлась. Точно также как в более раннем нашествии гуннов принимало участие множество разных народов, никакого отношения к гуннам не имевших, в том числе и славянские отряды. Даже армию Наполеона в России называли "армией двунадесяти языков" совершенно не случайно.
    А уж все "генетические" изыскания автора вообще мне кажутся наивными. Почему бы ему не копнуть глубже и не вспомнить про охотников-собирателей каменного века, проживавших в ледниковую эпоху на просторах Европы? Ведь действительно странно, почему представители индоевропейских народов на юге преимущественно тёмные, а не севере преимущественно светлые? Что, при их расселении блондины шли на север, а брюнеты на юг? Нетрудно догадаться, что подобное расовое разделение возникло в результате естественного отбора, как приспособление к условиям окружающей среды, задолго до прихода индоевропейцев в Европу, а стало быть почти все европейцы, генетически прежде всего, потомки именно тех самых, древнейших обитателей Европы, ассимилированных менее многочисленными, но более культурными индоевропейцами. Но принадлежность к какому-либо народу определяется прежде всего принадлежностью к определённой культуре, языковой и исторической традиции, генетика тут "дело десятое". Историческая память русского народа возводит его происхождение к древним славянам, а не к скифам, татарам или финнам. Также как, например, немцы считают себя потомками, продолжателями традиций, истории, языка и культуры древних германцев, а не кельтов, балтов, славян или охотников каменного века. Именно этой памятью, этими унаследованными культурными традициями, определяется принадлежность человека к конкретному народу.
    1. igordok 21 сентября 2015 11:44
      Спасибо за комментарий. hi
    2. саруман 21 сентября 2015 14:23
      Согласен.
      Просто, большинству из нас, хочется современными линейками измерить любую древность.
      Историки, как учёные, со времён Геродота стараются придумать свои "линейки", и чем древнее эта "линейка" тем труднее её опровергнуть. История написанная Ключевским, Карамзиным и Соловьёвым - это исторический "гранит" и "прогрызть" его очень трудно. Историки, после них, без дела не сидели и очень многое открыли. "Линейки", правда, были советскими и не всё под них подходило.

      По "Куликовской битве" историками - профессионалами и историками - любителями собрано некоторое количество новых фактов, определённое количество противоречий и не стыковок. Официальная историческая наука по данному вопросу (и не только) стоит на прежней позиции. Отсюда великое множество новых "теорий" и гипотез, а то, и просто фантазий.

      По-серьёзному, нужен новый фундаментальный труд по истории России. Написать его, с учётом новых достоверных фактов, признаваемых большинством учёных-историков - это очень сложная задача. Вот и вопрос. Под силу ли, нашим историкам в начале 21 века с такой задачей справится? Чтобы покончить с профанацией и дилетантизмом, одновременно оставляя место для новых открытий и развития исторической науки.
      1. Апосля 21 сентября 2015 14:27
        А с каких времен будем вести исчисление? С какого именно государства - их же десятки было на территории современной России...
        1. Glot 21 сентября 2015 14:36
          А с каких времен будем вести исчисление? С какого именно государства - их же десятки было на территории современной России...


          А можно перечислить эти "десятки", и именно - Государств, и именно на территории современной России ?
          1. Апосля 21 сентября 2015 15:01
            Ну если по первой прикидке, то: Тюркский каганат, Восточный и Западный Тюркский каганат, Аварский каганат, Хазарский каганат, Булгарский каганат, Золотая Орда, Казанское ханство, Касымовское ханство Астраханское ханство, Крымское ханство, Княжества Руси - Московское, Тверское, Новгородское, Киевское, Рязанское, и т.д. и т.п.
            1. Glot 21 сентября 2015 15:53
              Ну если по первой прикидке .....


              По первой же прикидке - двойка.
              Вы понимаете значение определения - Государство ?
              Вижу что нет ...
              "Учиться, учится и ещё раз учится" (с) В.И. Ленин. Но, я конечно не уверен что он так говорил. Хотя ... ))
              1. Апосля 22 сентября 2015 06:49
                А что по вашему является государством? Вертикаль власти и Мухтар на границе что ли?
                Древние Афины или Спарта были себе обычными государствами, хотя и остояли из одного города...
                1. Glot 22 сентября 2015 09:24
                  А что по вашему является государством? Вертикаль власти и Мухтар на границе что ли?
                  Древние Афины или Спарта были себе обычными государствами, хотя и остояли из одного города...


                  Хм ... а по вашему выходит, что и те же серпуховское, верейское, микулинское и тд. княжества можно смело считать государствами ?
                  Не смешите. )) И не сваливайте в одну кучу примеры от Древнего мира, как-то греческих полисов ( городов/государств ) и средневековья. Это разные вещи.
                  Да, и летоисчисление у нас одно, от Р.Х. или от Н.Э. Р.Х и Н.Э. думаю расшифровывать не нужно ?
                  Хотя конечно вы можете вести летоисчисление хоть от начала княжения в Суздале или Твери, это ваше личное право, ни коем образом не влияющее на общепринятое и соблюдаемое летоисчисление. ))
                  Ровно так же как общепринято, помниться и признано то, что в 1380 году на Куликовом поле мы - Русь, разбили татар и положили начало избавлению от ига.
                  Хотя вы так же можете не считать это - победой Руси, или считать что этого вовсе не было. В чём нас так хотят убедить враги.
                  Такие дела. ))
                  1. Апосля 22 сентября 2015 09:35
                    Цитата: Glot
                    Хм ... а по вашему выходит, что и те же серпуховское, верейское, микулинское и тд. княжества можно смело считать государствами ?


                    Чем Киевское княжество отличалось например от древних Афин по факту? Только лишь приставками д.н.э. и н.э.?

                    Цитата: Glot
                    Хотя конечно вы можете вести летоисчисление хоть от начала княжения в Суздале или Твери, это ваше личное право, ни коем образом не влияющее на общепринятое и соблюдаемое летоисчисление. ))


                    Опять летоисчисление... А при чем тут оно вообще, раз оно занимает четверть вашего поста? Что вы к нему привязались то?

                    Цитата: Glot
                    Ровно так же как общепринято, помниться и признано то, что в 1380 году на Куликовом поле мы - Русь, разбили татар и положили начало избавлению от ига.


                    Ну это как сказать... Ведь по факту то Дмитрий не от татар защищался, а от узурпатора Мамая. Ведь он под рукой Тохтамыша сидел и на трон же его сына Василия именно Тохтамыш поднял...
                    Ну а то что потом во времена Романовские понаписали, так наверное стоит отделить зерна от плевел, нравится кому это или нет...
                    1. Glot 22 сентября 2015 10:02
                      Чем Киевское княжество отличалось например от древних Афин по факту?


                      Стоп, стоп, а при чём здесь Киев вовсе ? вы написали:

                      С какого именно государства - их же десятки было на территории современной России...


                      Так Киев то тут при чём.
                      Отождествляйте тогда Афины с княжением в Городце, или Спарту с уделом Можайским. ))
                      Есть разница ? ))

                      Опять летоисчисление... А при чем тут оно вообще


                      Как при чём ? Опять же, вернусь к написанному вами:

                      А с каких времен будем вести исчисление? С какого именно государства - их же десятки было на территории современной России...


                      Собственно, я и указал вам откуда мы ведём летоисчисление.

                      Ну а то что потом во времена Романовские понаписали, так наверное стоит отделить зерна от плевел, нравится кому это или нет...


                      Ну ну, "отделятели" ... Сейчас вы Куликово поле отделили так, в простой междусобойчик, лет через 50 войну 1812 года отделите от нас, а лет через сто и до мая 1945 доберётесь.
                      И встаёт вопрос:
                      На кого работаете, отделятели "зерён от плевел" ??!!
                      1. Апосля 22 сентября 2015 10:32
                        Цитата: Glot
                        Стоп, стоп, а при чём здесь Киев вовсе ? вы написали:


                        Вы меня просили назвать эти десятки государств - Киевское княжество есть моем перечне... Вы вообще сообщения по диагонали что ли читаете?

                        Цитата: Glot
                        Так Киев то тут при чём.
                        Отождествляйте тогда Афины с княжением в Городце, или Спарту с уделом Можайским. ))
                        Есть разница ? ))


                        Насчет Можайского это уже ваши домыслы - его я не упоминал. Или вы пытаетесь в кучу собрать все веси и свести все к абсурду?

                        Цитата: Glot
                        Собственно, я и указал вам откуда мы ведём летоисчисление.


                        Кстати, вы его так и не указали, а спросили риторически о нем...
                        Цитата: Glot
                        Ну ну, "отделятели" ... Сейчас вы Куликово поле отделили так, в простой междусобойчик, лет через 50 войну 1812 года отделите от нас, а лет через сто и до мая 1945 доберётесь.


                        А чем была тогда эта битва если не междусобойчик? Сколько этих междусобойчиков кануло в Лету? А вот Куликову Полю просто повезло - взяли и подняли на щит, при том, что именно в Советской историографии ей и придали значение "освобождения от ига"... А если смотреть по факту, то не получается совсем этого...

                        Цитата: Glot
                        На кого работаете, отделятели "зерён от плевел" ??!!


                        Да американцев конечно же! Родину продаем скопом! Вам очередь занять? laughing
                      2. Glot 22 сентября 2015 11:23
                        Вы меня просили назвать эти десятки государств - Киевское княжество есть моем перечне... Вы вообще сообщения по диагонали что ли читаете?


                        Знакомый приём, отрицать сказанное и не замечать очевидного. ))
                        Десятки гос-тв в пределах совр. РФ.
                        Киев по ещё не в пределах РФ. Или, вы уже его отнесли туда ? ))

                        Насчет Можайского это уже ваши домыслы - его я не упоминал. Или вы пытаетесь в кучу собрать все веси и свести все к абсурду?


                        Ну как же домыслы ? А это, не вы написали:

                        Княжества Руси - Московское, Тверское, Новгородское, Киевское, Рязанское


                        Хотя опять же, занесли туда и Киев но не суть. Тверь, Новгород ( там всё таки несколько иное формирование было ), Рязань.
                        Тогда можно легко дополнить список Серпуховым, Можайском, Вереей, Городцом и так далее.
                        Хотя вот тут вы верно их назвали - княжества.
                        Так что не так, эти Уделы вы так же можете смело именовать - государствами ? ))

                        А чем была тогда эта битва если не междусобойчик? Сколько этих междусобойчиков кануло в Лету? А вот Куликову Полю просто повезло - взяли и подняли на щит, при том, что именно в Советской историографии ей и придали значение "освобождения от ига"... А если смотреть по факту, то не получается совсем этого...


                        Вот и я к тому, что вы пытаетесь замылить наше прошлое, вымарав в нём славные страницы.
                        Так, междусобойчик и не более ...
                        Что ещё у нас по вашей версии - междусобойчики ?

                        Да американцев конечно же! Родину продаем скопом! Вам очередь занять?


                        Не, не надо. Я прошлое не вымарываю коверкая. СВОЮ историю знаю. Так что, продавайтесь один. Или с коллегами-альтернативщиками. )))
                      3. Апосля 22 сентября 2015 12:55
                        Цитата: Glot
                        Киев по ещё не в пределах РФ. Или, вы уже его отнесли туда ? ))


                        А что Киев уже не Россия? Я его всегда русским городом считал. Хотя если вспомнить о хазарских его корнях, то таки да - не Россия...

                        Цитата: Glot
                        Тогда можно легко дополнить список Серпуховым, Можайском, Вереей, Городцом и так далее.


                        Серпухов может сравниться по значимости с Московским княжеством или Тверским? Говорю же - не надо сюда каждое селение пихать...

                        Цитата: Glot
                        Вот и я к тому, что вы пытаетесь замылить наше прошлое, вымарав в нём славные страницы.
                        Так, междусобойчик и не более ...


                        Это уже дело пропаганды как это преподнести, а уже ваше дело верить этому или нет.
                        Ну а если по факту, то Дмитрий ходил под Тохтамышем, у него получал ярлык на княжение, ему платил дань. Его сына опять же Тоштамыш возводил на трон княжеский московский...
                        Когда Тохтамыш осерчал на Дмитрия, то пришел и сжег Москву, а Дмитрий и его бояре ближники из Москвы смиылись в тот момент...

                        Это так называемая борьба с "игом"?
                      4. Glot 22 сентября 2015 13:07
                        А что Киев уже не Россия? Я его всегда русским городом считал. Хотя если вспомнить о хазарских его корнях, то таки да - не Россия...


                        Киев, нет, не Россия.
                        Хотя вы речь вели даже не о России или Руси, а он "территории Российской Федерации", и уж тут трижды нет. ))
                        Вами же написано было:

                        их же десятки было на территории современной России...


                        Так что, не надо отказываться от показаний. ))

                        Серпухов может сравниться по значимости с Московским княжеством или Тверским? Говорю же - не надо сюда каждое селение пихать...


                        Нет, конечно Серпуховское кн-во не сравнить с Тверским или Московским, но, это, и Тверь и Москва в средневековье не были Государствами как таковыми. Княжества это немного не то.

                        Ну а если по факту ...


                        Бороться можно разными способами. Да, были под Игом, да получали ярлыки, но отмотались от этого. И Куликовская битва, это один из эпизодов той борьбы.
                        Но конечно для меня, как русского человека. Для вас так, междусобойчик. ))
                      5. Апосля 22 сентября 2015 14:33
                        Цитата: Glot
                        Так что, не надо отказываться от показаний. ))


                        Ок! Если вас не устраивают русские княжества как государства, то что считать государством?
                        Каганаты (Тюркский, Аварский, Хазарский, Булгарский) по вашему мнению были государствами?
                    2. Комментарий был удален.
                2. Комментарий был удален.
            2. Комментарий был удален.
        2. Glot 21 сентября 2015 14:36
          А с каких времен будем вести исчисление? С какого именно государства - их же десятки было на территории современной России...


          А можно перечислить эти "десятки", и именно - Государств, и именно на территории современной России ?
      2. kalibr 21 сентября 2015 17:17
        Основа для него есть 20-томная АРХЕОЛОГИЯ РОССИИ. Ну, кто возьмется хотя бы их все прочитать?
        1. Бизон 21 сентября 2015 22:37
          Эта книга редкая, читали её и вовсе единицы. - Специфика жанра, она не для всех. Вот потому тут дилетанты докладывают о высосанное из пальца.
          1. xtur 22 сентября 2015 10:46
            >Эта книга редкая, читали её и вовсе единицы. - Специфика жанра, она не для всех. Вот потому тут дилетанты докладывают о высосанное из пальца.

            зато даже диллетанты сегодня знают про генетические исследования, которые возможно проводить даже с материалом костей.
            Потому и интересуются - а что известно насчёт таких исследований ?
        2. xtur 22 сентября 2015 00:55
          а генетические исследование захоронений в России, в которых наверняка должны были находится монгольские воины, проводились ?
    3. Комментарий был удален.
    4. Samors 22 сентября 2015 11:37
      Алебор ну Вы тоже постарались переврать историю столь же явную, как и Вы сами)) Живу на Северном Кавказе, заходя в любой местный музей увидим предметы обихода, оружие и прочие вещи СКИФОВ, куда они скифы делись? Да просто же стали будущим населением этого региона, растворились в новых поколениях. Ну не будете надеюсь утверждать, что их всех собрали в кучу и утопили))
  26. идунавы 21 сентября 2015 12:03
    Читайте М.Ломоносова «Древняя российская история».Там есть суть.
    1. kalibr 21 сентября 2015 13:08
      Ломоносов тоже не все знал, как и Карамзин. С их времени открыто много всего нового сильно изменившего наши представления о прошлом. Его работы это ... больше историография, чем история.
  27. andrew42 21 сентября 2015 12:58
    Да уж лет 20 считаю, что так называемое "Батыево нашествие", - это языческая, простите, ведическая, РЕАКЦИЯ, на приведение в чувство христианизированной, раздробленной, ожидовливаемой Руси. То есть земель, где узурпировавшие гражданскую власть князья прикрывались христианским правом "от бога", а при этом многие были управляемы ростовщиками. Это процесс наглядно показан даже у Карамзина, - в бунтах киевлян со времен "бегавшего по европам" Изяслава Ярославича, и так далее, - до взятия Киева коалицией Андрея Боголюбского (кстати, убит весьма колоритными товарищами с вполне "кошерными" именами а-ля "Ефим Моизович", - это о том ,КТО рулил князьями и их добром). Слава богу, похоже кончается засилье этого иночьего рукописного бреда про "злых татаровех". Туда ему и дорога.
  28. ism_ek 21 сентября 2015 13:34
    Цитата: АВТОР
    Если бы многочисленные тумены «монголов» прошли по Руси, то следы бы остались как в археологических раскопах, так и генетике местного населения. А их нет! Хотя монголоидность доминанта, подавляюща.

    В это нет ничего удивительного. Вот Вам пример из XIX века.
    Цитата: andrew42
    Турки Греции оставили мало следов. Они исчезли внезапно и окончательно весной 1821, не оплакиваемые и незамеченные со стороны остального мира. Спустя годы, когда путешественники спрашивали о происхождении каменных руин, старики рассказывали: «Здесь стояла башня Али Ага. В ней был убит сам хозяин, его гарем и его рабы». Тогда трудно было поверить в то, что когда-то большую часть населения Греции составляли люди турецкого происхождения, проживавшие в небольших общинах, разбросанных по всей стране, процветающие фермеры, торговцы и чиновники, чьи семьи не знали другого дома в течение многих лет. Как говорили греки, луна пожрала их." William St Clair. That Greece Might Still Be Free: The Philhellenes in the War of Independence. — Open Book Publishers, 2008. — С. 1. — ISBN 1906924007, 9781906924003.
  29. Petrik66 21 сентября 2015 13:38
    Есть прекрасный сайт "Альтернативная история" - и автору и коментам на этом сайте будут рады. официальную версию эти люди отметают, как не подкрепленную никакими реальными источниками и фактами. Но их альтернативные идеи также ничем не подкреплены. В чем разница7 Одна версия имеет своих адептов, другая - своих. Если нет консолидированного мнения по поводу событий ВОВ, то как можно ждать какой то одной версии по монголо - татарам? Ну есть всегда какие то политические мотивы, причем конкретные, заставляющие авторов "задонщины" или передовицы газеты "Правда" описывать факты с политически правильной точки зрения. Ну одни ждали орден, квартиру, просто возможности не поехать на фронт, другие ждали в своих кельях или "кабинетах" ништяки 16 века. Для создания "рельефности" образов героев придумывали поединок Пересвета и Челумбея или 28 панфиловцев. Правда или нет? Суть общего хода войны не меняется, но так более красиво или Хартман с Руделем (казалось бы - немцы, а как брешут......). Одни рассказывают, что до прихода варягов и прочих немцев, нашу пращуры лаптем щи хлебали, другие, пишут что наоборот мы были такие развитые, что Европа у нас училась. Мы смеемся над хохлами с их Адам - украинец и древними украми..... не находите сравнения? Есть факт, что Петр Первый и его отец, в пожарном порядке вводили евро модеренизацию из-за очевидного военн - промышленного отставания России, по сравнению с европейскими конкурентами. Нарва - пример этого. А Сталин и его "кровавая гэбня" - без всяких сомнений пошли на тот же шаг - закупаем все новое на Западе и начинаем выстраивать новую армию и промышленность. Давайте не уподобляться древним украм
    1. kalibr 21 сентября 2015 17:30
      А уж как наши партийные вожди подавали информацию о нас на Западе это вообще нечто! Правда писала - кто хочет возьми и проверь, - как лидер ленинградских коммунистов Жданов поехал в Англию и начал рассказывать про подвиг 28 панфиловцев. Что им предложили сдаться и один побежал, но раздался залп и герои казнили предателя. А нельзя так было англичанам рассказывать. Они же умные! Представим: 26 или 28 (неважно сколько, но мало) держат оборону на большом участке - так ведь? Они не могут сидеть кучей - правильно? Но тут им предлагают сдаться... Они что сошлись на совет и прямо с совета один побежал? Они дураки или он ? Потому, что залп можно дать только по команде, когда люди находятся вблизи один от другого. Так? То есть налицо сразу две нестыковки и отсюда вывод - это красная пропаганда, так быть не может, это враки! Понятно, он хотел как лучше! Но... всего-то надо было сказать, что... когда один, один всего один побежал, раздались выстрелы и трус был убит. И все! Все сразу стало реально, нет никаких нестыковок и все ОК! Вот такие у нас были неумные вожди... Даже информацию правильно подать иностранцам не умели!
  30. srha 21 сентября 2015 13:44
    Чему верить - словам или делам? Сказаниям или кладбищам? Где погребения с так называемой "Куликовской битвы"? Сколько там погибло людей, коней, попорчено имущества - того что счас называют "археологическими находками"? Где всё это?
    1. Glot 21 сентября 2015 14:38
      Чему верить - словам или делам? Сказаниям или кладбищам? Где погребения с так называемой "Куликовской битвы"? Сколько там погибло людей, коней, попорчено имущества - того что счас называют "археологическими находками"? Где всё это?


      Правильно ! Ничему не верьте. Не было ничего, вообще, совсем ... Не было и нет. И Вас тоже нет, и меня, и сайта это. Это всё - фантомы. Одна огромная фальсификация. )))
      1. srha 21 сентября 2015 16:45
        Вы значение слова "или" знаете? А отличие слова от дела, сказки от факта? А сарказм ни чё не доказывает, кроме отсутствия доводов.
    2. Glot 21 сентября 2015 14:38
      Чему верить - словам или делам? Сказаниям или кладбищам? Где погребения с так называемой "Куликовской битвы"? Сколько там погибло людей, коней, попорчено имущества - того что счас называют "археологическими находками"? Где всё это?


      Правильно ! Ничему не верьте. Не было ничего, вообще, совсем ... Не было и нет. И Вас тоже нет, и меня, и сайта это. Это всё - фантомы. Одна огромная фальсификация. )))
  31. 1536 21 сентября 2015 13:45
    Как бы за всей этой водой не выплеснуть ребенка. То, что на Руси в XII-XIII в. началась междоусобица понятно. Поводы могли быть самые разные, вплоть до потравы посевов одного брата другим братом во время охоты на волков, например.
    Вывод же один - русский народ находился под двойным гнетом. С одной стороны местных феодалов, а с другой - феодалов, о которых так увлекательно написано в статье. И русские князья не могли им противостоять, освободить свой народ. Этот "двойной гнет" и гнал русских князей на войну за освобождение земель от дани, бесконечных набегов ордынский воинов, захвата ими в полон населения, грабежей и т.п. вещей. Зачем делиться с кем-то прибылью, терять своих людей, жить в страхе? Так переплелись чисто социально-экономические отношения с отношениями борьбы с произволом, с борьбой за правду и, в конечном счете, за великую идею освобождения Руси от ига. Чем не борьба за подлинную демократию, о которой в "просвещенной Европе" того времени и слыхом не слыхивали!
    Замечательно, на мой взгляд и то, что никто в последнее время не оспаривает, что Куликовская битва произошла в 1380 году! Именно эта дата по-прежнему считается началом освобождения нашей страны от ненавистного ига, закончившееся, в общем-то, в 1480-м, а окончательно при Иване IV Грозном.
    1. Апосля 21 сентября 2015 14:01
      ее давно уже оспаривают как и дату, как и само действо сие...
  32. Мэнгел Олыс 21 сентября 2015 14:27
    «Из всех народов мира ни один не превзошел татар славою и величием завоеваний. Этот народ — настоящий повелитель вселенной: все другие как будто созданы, чтобы служить ему. Он в равной мере и основатель и разрушитель империй. Татары дважды завоевали Китай и до сих пор еще держат его в повиновении. Они властвуют над обширными пространствами, составляющими империю Великого Могола. Они владыки Персии, они восседают на троне Кира и Гистаспа. Они покорили Московию. Под именем тюрок они произвели огромные завоевания в Европе, Азии и Африке и господствуют над тремя частями света. А если говорить о временах более отдаленных, то именно от татар произошли некоторые из народов, разгромивших Римскую империю. Что представляют собою завоевания Александра по сравнению с завоеваниями Чингисхана? Этому победоносному народу не хватало только историков, которые бы прославили память о его чудесных подвигах. Сколько бессмертных деяний погребено в забвении! Этот воинственный народ, занятый только своей сегодняшней славой, уверенный в вечной своей непобедимости, нимало не позаботился о том, чтобы увековечить память о своих прошлых завоеваниях».
    высказывание Шарля Луи де Монтескье в «Персидских письмах» (1721)
  33. идунавы 21 сентября 2015 14:28
    [quote=Petrik66]Есть прекрасный сайт "Альтернативная история" - и автору и коментам на этом сайте будут рады. официальную версию эти люди отметают, как не подкрепленную никакими реальными источниками и фактами. Но их альтернативные идеи также ничем не подкреплены.[/quote
    Это не повод не искать свою историю и правду,так как официальная версия нам навязана другими.Где они хорошые,а мы как говорят лаптями щи хлебаем.Только история показывает что "отгребали" они от нас вместе со своим просвещением,демократией,технологическим превосходством и т.д. А они нам мстят как могут,в том числе и переписывая нашу историю под себя.
    1. Petrik66 21 сентября 2015 14:42
      Альтернативная история - это история неудачников. есть суровая реальность - сегодня здесь и сейчас. надо понимать, Россия в кольце, наши "друзья" - Китай, Индия, т.д. зависят от Мордора современности - США и ждут, когда мы ввяжемся в драку, что бы потом, решать свои проблемы за счет сдачи наших интересов. А мы рассуждаем - под каким селом было куликовское сражение?! Я вопрос задал - а чем мы отличаемся от хохлами с их древнеукрами когда начинаем лезть в какие то виртуальные исторические дебри. Был такой чел - Генрих Гимлер, который носился с идеями арийцев и т.д. так другой чел - Адик Гитлер приказал ему не смешить людей с раскопанными черепками (типа доки) и сказал, что когда германцы жили в шалашах, греки уже построили Парфенон и написали Илиаду. Логика понятна? У Росси есть огромное количество неоспоримых достижений и не надо придумывать что то новое, надо делать новое. Крым забрали - это история, а кто был первым европейцем ? Ну так обезъяна была.
    2. Glot 21 сентября 2015 14:44
      Это не повод не искать свою историю и правду,так как официальная версия нам навязана другими.Где они хорошые,а мы как говорят лаптями щи хлебаем.Только история показывает что "отгребали" они от нас вместе со своим просвещением,демократией,технологическим превосходством и т.д. А они нам мстят как могут,в том числе и переписывая нашу историю под себя.


      Искать свою правду это хорошо, а вот свою историю ... Тут сложнее будет.
      Навязали, переписали ?
      Кто ? Когда ? Есть факты на это указывающие ?
      Вы считаете что Куликовская битва - фикция ? То есть, Вы хотите сказать что наш Народ не одерживал тогда победу ? Так тогда, не Вы ли сами, утверждая это принижаете свой Народ, вымарывая из его истории ЭТУ ПОБЕДУ, не веря в ЭТО СЛАВНОЕ ПРОШЛОЕ ? Так кто кого принижает, и кто что переписывает ?
      Ой, что-то одни вопросы ... )))
    3. Комментарий был удален.
  34. нивасандер 21 сентября 2015 14:43
    начал за здравие кончил за упокой
  35. идунавы 21 сентября 2015 15:00
    Цитата: Glot
    Это не повод не искать свою историю и правду,так как официальная версия нам навязана другими.Где они хорошые,а мы как говорят лаптями щи хлебаем.Только история показывает что "отгребали" они от нас вместе со своим просвещением,демократией,технологическим превосходством и т.д. А они нам мстят как могут,в том числе и переписывая нашу историю под себя.


    Искать свою правду это хорошо, а вот свою историю ... Тут сложнее будет.
    Навязали, переписали ?
    Кто ? Когда ? Есть факты на это указывающие ?
    Вы считаете что Куликовская битва - фикция ? То есть, Вы хотите сказать что наш Народ не одерживал тогда победу ? Так тогда, не Вы ли сами, утверждая это принижаете свой Народ, вымарывая из его истории ЭТУ ПОБЕДУ, не веря в ЭТО СЛАВНОЕ ПРОШЛОЕ ? Так кто кого принижает, и кто что переписывает ?
    Ой, что-то одни вопросы ... )))

    Непонятно что вы хотели сказать,а писал про то что самим надо писать свою историю.А факты переписи истории повсюду,нашу официальную историю писали долгое время в основном немцы и европа(если вы не в курсе). И факта отрицания Куликовской битве в моем посте не было.А одни раскопки Костенки и Снегири опровергают всю их "лабуду" в истории,это то что касаеться нас естественно.
  36. Гардамир 21 сентября 2015 15:29
    Конечно, западным русофобам и их местечковым прихлебателям в Малороссии-Украине хочется видеть в «ях» смесь азиатов и финно-угров.
    При чём тут это? В наше время представителями угро-финнов являются: финны, венгры, эстонцы, на территории России это мордва (эрзя, мокша), марийцы(горные и луговые черемисы). Так что может кому и обидно, но скорей всего мы все финно-русы.
    И ещё случайно ли совпадение, что на нас шли с запада и назывались орден, а с востока орда. может, кто напутал за давностью лет и это одни и те же?
    1. Glot 21 сентября 2015 15:49
      Непонятно что вы хотели сказать,а писал про то что самим надо писать свою историю.


      Это я понял, что Вы не поняли.
      Хотите сами написать историю Руси ?
      А чем Вас не устраивает написанное НАШИМИ учёными ?

      нашу официальную историю писали долгое время в основном немцы и европа(если вы не в курсе).


      Нет, не в курсе. Просветите пожалуйста.
      Кто именно, когда и в какой период ? С именами, фамилиями, датами и, что-бы факт переписывания был подтверждён документально, на академическом уровне.
      С удовольствием узнаю.
      Только фраза "это общеизвестный факт" или пара-тройке немецких, европейских фамилий не будет принята как доказательство переписки.
      Давайте, приводите факты. Или всё это будут пустые словеса.
  37. Валерий-SPB 21 сентября 2015 16:12
    Датируемая концом XV века “Пространная летописная повесть о Куликовской битве» указывает на основной состав Орды, как татарская и половецкая, с примкнувшими наемниками. Кто это? Басурмане, т.е. мусульмане (а откуда?) Армяне (неужели христиане по вере?). Фряги (итальянцы, явно католики). Черкесы (адыги, проживавшие на Кавказе еще до появления Золотой Орды). Ясы (одно из аланских племен ушедшее в Венгрию. Аланы же - кочевые племена скифо-сарматского происхождения, с I века н. э. проживавшие в Приазовье и Прикавказье) Буртасы – волжские племена (на берегах Волги с IX века). Была ли Орда исламской или частично исламизированная, как пишет автор статьи? Автор летописи указывает на мусульман, как примкнувших наемников к татарским и половецким ратям. Призыв Мамая «христианство искореним и церкви божьи спалим», описание «поганого Ягайлы», как «льстивого слуги сатаны и сообщника дьявола». «…И дошли из Орды известия и до христолюбивого князя, что поднимаются на христиан измаильтянские племена А это кто? (Из словаря Брокгауза и Ефрона - «Измаильтяне народ, происходивший от Измаила, сына Авраама и Агари, поселились в пустыне Фаран, потом распространились по всей сев. Аравии — от Египта до Персидского залива и Вавилонии, ведя жизнь кочующую. Согласно Библии, ставятся в связь с разными племенами Аравии, также с потомством Исава; как торговый и хищнический народ смешиваются с мадианитянами». Последние же язычники, истребленные евреями). Таким образом автор летописи указывает на противостояние истинно христианской православной русской веры против вер «нечестивых», как-то языческих, мусульманской и католической. В написанном в первой четверти XV века «Сказании о Мамаевом побоище» автор, сообщая о победе всех православных христиан над поганым Мамаем и безбожными агарянами (измаильтянами), понимай, что над магометанами (мусульманами), называет веру Мамая эллинской, синоним понятия языческая. Интересен фрагмент поражения: «Безбожный же царь Мамай, увидев свою погибель, стал призывать богов своих: Перуна и Салавата, Ираклия и Хорса и великого своего пособника Магомета». Позвольте, а при чем Перун и Хорс? Какое они отношение имеют к вере басурманской? К языческой? Да. Таким образом, представляется, что речь шла о гражданской войне между христианами и язычниками за установление власти одной или совокупности других вер. По сути об образовании единого государства, скрепленного одной верой.
    Русский историк Андрей Лызлов, в самом первом историческом труде о России, написанном в 1692 году указывая гигантскую территорию вплоть до Китая, как территорию Скифскую и разделяя ее на четыре части, на территории России народы определяет, как «Орды все». Собственно говоря, указывая на мнения неких историков, ведущих родословную татар от еврейских племен, род татар ведет от рода татаров-монгаилов, взявших женами амазонок царицы Талестры в период Александра Великого (Македонского). Ау, где там Монголия? Затерялась в веках.
    1. kalibr 21 сентября 2015 17:37
      Или автор не хотел умножать непонятные сущности именами иноплеменных богов, да и не знал их, и назвал то, что помнили на Руси. Просто и понятно!
  38. bujhm 21 сентября 2015 16:40
    Рашид Ад Адин!!! Напоминает прямо как "Один русский" сказал... Вообще я издал бы ЗАКОН ФЕДЕРАЛЬНЫЙ "О порядке летописания и исторической памяти", где запретил бы под страхом смерти использовать в качестве первоисточников для исторической науки непроверенные исторические документы. К которым я отношу 95% всех "исторических" Хроник, Задонщин, Слов о дивизиях и полках.По всему видать все эти "первоисточники" были сотворены под руководством Ольденбургов - Романовых в угоду своей версии Истории. Это кстати вполне соответствует тому почерку всех современных западников, которые как мы сейчас видят очень своеобразно понимают достоверность в истории, снося памятники и переписывая историю. Напоминаю, что ни один суд не примет как доказательство документ, не имеющий реквизитов.А вот историки принимают. Странно.Надо запретить политизировать историю.Поэтому и появляется такая "история" как у Карамзина и далее, не понятно на чем основаная. Однозначно критически необходимо ревизионировать всю не только русскую историю, но и мировую, на предмет соответсвия ее достоверности историческим документам ( с большой буквы ДОКУМЕНТАМ)
  39. ArcanAG 21 сентября 2015 17:14
    Как дикие монголы, жившие почти в первобытных условиях, захватили почти полмира? Подмяли под себя тогдашние передовые державы — Китай, Хорезм, Русь, разорили Кавказ, пол Европы, сокрушили Персию и турков-османов.

    Благодаря дисциплине, новой тактике и стратегии.
    Примеров когда варвары сокрушали государства на более высокой ступени развития множество.
    Турков-османов монголы не сокрушали. Турки вышли на историческую арену в период заката орды.

    Однако железная дисциплина была во всех армиях.

    Про феодальную раздробленность и сопутствующую ей дисциплину автор не слышал?

    Русский сложный лук был намного мощнее и лучше не только монгольского простого лука, но и английского.

    Монгольский лук не был простым. Он также как и русский был сложносоставным. А английский как раз был простым.

    В Монголии того времени просто не было производственной базы, которая могла вооружить и поддерживать многочисленную и мощную армию. Дикари-степняки, живущие скотоводством, охотники в горных лесах, просто не могли в течение одного поколения стать металлургами, профессиональными воинами.

    И поэтому монголы использовали производственную базу покоренных народов. (с) Кеп
    Степняки еще не значит дикари. До 16 века основным противником Руси была степь.

    Автор игнорирует письменные источники, изобразительные, археологию. Причем не только европейские, которым не доверяет, но и русские и китайские и среднеазиатские. В духе Фоменко и, кстати, свидомых украинцев переписывает историю. Но украинцев русофобов еще можно понять. Их реальная история неразрывно связана с историей русского народа, а если точнее это история одного народа. Нафига это автору - неясно.

    У русских великая, героическая и трагическая история, зачем приплетать сюда каких-то ариев?
    Кстати если русские это арии, то тогда получается - в Великой Отечественной Войне свои воевали со своими?
  40. идунавы 21 сентября 2015 17:45
    Цитата: Glot
    Нет, не в курсе. Просветите пожалуйста.
    Кто именно, когда и в какой период ? С именами, фамилиями, датами и, что-бы факт переписывания был подтверждён документально, на академическом уровне.
    С удовольствием узнаю.
    Только фраза "это общеизвестный факт" или пара-тройке немецких, европейских фамилий не будет принята как доказательство переписки.
    Давайте, приводите факты. Или всё это будут пустые словеса.


    Не надо "передергивать"слова,речь идет об официальной мировой истории которую к сожалению
    наши ученые не пишут,а если и пишут то она не принимаеться во внимание.
    А немцев академиков которые писали нашу историю хватало во все времена вплоть до революции 1917.
    И "разжевывать" вам не буду, в силу того что вам и не нужно это.
    1. Glot 21 сентября 2015 20:28
      И "разжевывать" вам не буду, в силу того что вам и не нужно это.


      Так и думал, что чёткого ответа на простой вопрос не услышу. Увы.
      И как вижу, Вы абсолютно ничего не смыслите в теме. Совсем.
      Так как даже не знаете что и наши учёные писали и пишут не только о Русской, но и о Мировой истории в целом.
      Так если на вскидку, то можно вспомнить хотя бы Михаила Леоновича Гаспарова, и его прекрасную книгу о Др. Греции. И он не один.
      Но Вам это врят ли что либо скажет. Вы не в теме.
      О чём тогда говорить, коли ничего не знаете ?! ))
  41. AKS-U 21 сентября 2015 18:17
    Все очень не просто с этой битвой. Она была, но не в том месте.
    1. Petrik66 21 сентября 2015 19:09
      Ну наконец то. Вот долго мы тут обсуждали, наводили тень на плетень, турусы разводили и на кофейной гуще гадали. Поругались и поспорили. Всяк себя показать хотел и об умном рассказывал, то немцам досталось, Гумилев облажался, ну Карамзин - тот просто мелкий поц, короче разброд и шатание. И тут появился СТАРШИНА - ОЧЕВИДНОСТЬ и все нам объяснил.
  42. MishMish 21 сентября 2015 19:07
    Вы изобличаете Мифы о монголоидах?
    Сами то что глаголите? Ересь несете? " 5 сентября русские подошли к Дону, к устью реки Непрядвы." - ЭТО что? Русских тогда не было вообще то! Были? Ну ка дайте первоисточник кто тогда русским назывался laughing Нет такого? Так с кого "русский лук" "русское войско" и т.д.?
    Как "русские" Наш народ при Ване Грозном начал формироваться... Ваня все "племена" под себя подмел....
    Кстати....битву на "Куликовом поле" отрицать как то не принято....В Летописях описание есть (все что пишет автор домысел в большой степени-о данном сражении)...
    Братцы что там творилось на самом деле "науке доподлинно неивестно"...Где это "Куликово поле" Бог его знает...ТО где сейчас ЭТО празднуется - смешное место....Почитайте как оно таковым вдруг считаться стало laughing
    1. ArcanAG 22 сентября 2015 15:49
      Ну ка дайте первоисточник кто тогда русским назывался laughing Нет такого? Так с кого "русский лук" "русское войско" и т.д.?

      Термин русские, как обобщающий воинов различных славянских племен входивших в его войско ввел в IXв великий князь Олег, прозванный вещим. Первоисточник - Повесть временных лет.

      Ну и название Киевская Русь, которая была до Московского царства как бы намекает.
      1. MishMish 22 сентября 2015 18:27
        "Термин русские, как обобщающий воинов различных славянских племен входивших в его войско ввел в IXв великий князь Олег, прозванный вещим. Первоисточник - Повесть временных лет. "
        Вы ФАНТАСТИКУ глаголите! Дайте ссылку на сия документ и где в нём "русские" говорится....
      2. Апосля 23 сентября 2015 06:27
        Цитата: ArcanAG
        Термин русские, как обобщающий воинов различных славянских племен входивших в его войско ввел в IXв великий князь Олег, прозванный вещим. Первоисточник - Повесть временных лет.


        Почему то всплывшая впервые аж в 18 веке... До сих пор копья ломают исследователи - когда она все таки была написана...

        Цитата: ArcanAG
        Ну и название Киевская Русь, которая была до Московского царства как бы намекает.


        Сам термин "Киевская Русь" впервые введена в научную терминологию лишь в ранней Совдепии при Луначарском. До этого Киев именовался Киевским столом, Киевским княжеством.
        1. MishMish 23 сентября 2015 17:38
          Да ему просто "умц не постижимо" что ни "Киевской" ни "Владимирской" Руси не ыбло...ЭТО так не называлось....Сия название приняты современными историками для наименования того времени-не более того...
          Кстати...человек ссылаясь на "Повесть временных лет" должен наверное знать что истинные "русские"...арийцы laughing ...подмявшие под себя всё...в данном произведении, которое как исторический документ под большим вопросом (а других НЕТ) прямо написано..
  43. Че за 21 сентября 2015 20:00
    Короче, государство наше реально образовалось 1000 лет назад, первые 300 лет с элитой из татар и называлась Золотая Орда с столицей Сарай, затем небольшой период раздрая и доминирующей элитой стали русские, а столицей Москва.Вот такой смысл.
  44. Антипоссевино 21 сентября 2015 20:27
    "...Глава 11

    КОГО ПОБЕДИЛ ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ
    НА КУЛИКОВОМ ПОЛЕ?
    И ЧТО БЫЛО НАЗВАНО
    «НАБЕГОМ ХАНА ТОКТАМЫША НА МОСКВУ»?

    ...Когда пестрое наемное войско мятежно-
    го мурзы побежало с появлением небольшого за-
    садного полка Дмитрия, Мамаю ничего не оста-
    валось, кроме как воскликнуть: «Эх, были бы со
    мной свои, татары!...» (А.-З. Валиди Туган).

    Как видим из всего изложенного выше в предыдущих главах, иноземцы, составлявшие нам, россиянам, курс истории в выгодном им свете, а также их подручные и последователи применяют довольно простой логический прием. Они сообщают нам только малую часть правды, наиболее им выгодную, а большую часть ее скрывают и намешивают в свой «курс истории» огромную
    кучу ложной информации.
    Так что если более полно рассматривать и объективно оценивать сведения и факты о том или
    ином периоде истории, нетрудно понять, где и как нас обманывали и продолжают обманывать прозападные историки-пропагандисты.

    Рассмотрим еще один эпизод «натиска на Восток», который также был историками-западниками истолкован «с точностью до наоборот». Эпизод этот известен нам по учебникам истории и прочим произведениям на исторические темы как Куликовская битва.
    Правда, в курсе официальной истории, доставшемся нам от идеологов Романовых, написано, что результатом этой битвы была, если кратко выразиться, «победа угнетенных русских над татарами-ордынцами в борьбе за освобождение от татарского ига»:
    «Куликовская битва 1380 г., сражение русских войск под предводительством великого князя владимирского и московского Дмитрия Ивановича Донского с монголо-татарами, возглавляемыми правителем Золотой Орды темником Мамаем на Куликовом поле в 1380 г.
    Борьбу с монголо-татарами за освобождение от господства Золотой Орды возглавила Москва. … Мамай решил сломить возраставшую
    мощь Руси, усилить ее зависимость от Орды. … русское войско численностью до 100–150 тыс. человек, отличалось однородностью: составляли москвичи (главным образом молодые люди из ремесленников и крестьян, непривычные к бою),
    а также воины земель, признавших власть московского князя,
    украинские и белорусские отряды; … сокрушительный разгром Мамаевой рати имел большое историческое значение в борьбе русского и др. народов с монголо-татарским гнетом.
    Хотя она не привела к ликвидации монголо-татарского ига на Руси, однако на Куликовом поле был нанесен сильный удар по господству Золотой Орды, ускоривший ее последующий
    распад.
    Важным следствием К. б. было усиление роли Москвы в образовании Русского государства… Д. Донской впервые передал великое княжение старшему сыну Василию без санкции Золотой Орды как «свою отчину»» (15).
    Это сведения из трудов историков-ученых советской эпохи, которые, в свою очередь, основаны на романовском «курсе истории России».

    Но проверим, для примера, последние два утверждения из приведенной чуть выше выдержки из курса официальной «истории о монголо-татарах» — соответствуют ли они истине?
    Оказывается, вовсе нет: нас явно вводили в заблуждение эти толкователи истории, поскольку сохранились достойные доверия сведения о том, что «великий князь Дмитрий (Донской. — Г.Е.) скончался 19 мая 1389 г. В августе того же года
    посол Токтамыша (хана Золотой Орды) мурза Шихмат торжественно возвел Василия, сына Дмитрия Донского, на престол Великого княжества Владимирского (так «официально» называлось тогда Московское княжество) [16, с. 277]» (38, с. 300).
    Комментарии, как говорится, излишни..."

    Из книги "НАСЛЕДИЕ ТАТАР" (Москва, издательство "АЛГОРИТМ" 2015 г., Авторы Г. Еникеев, Ш.Китабчы).
  45. Антипоссевино 21 сентября 2015 20:31
    Продолжаю цитировать из книги "НАСЛЕДИЕ ТАТАР":

    "...А вот Московское княжество усилилось и приобрело объединяющую роль на русских землях опять-таки при непосредственной поддержке Великой Орды, и задолго до «Куликовской битвы»; об этом также сохранились многочисленные известия (36), (37), (38). И примеры искажения как истории
    татар, так и в целом истории Отечества во множестве приведены в указанных книгах.

    Тут скажем только, что основная ложь антитатарского прозападного курса истории в том, что, во-первых, дескать, татары-ордынцы «завоевали Русь и установили иго», а русские представляли собой народ, «завоеванный и угнетаемый» татарами-ордынцам почти три столетия.
    Обстоятельное опровержение этой основной лжи романовского курса истории России с приведением достаточных аргументов дано в книгах «Корона ордынской империи» (37) и «По следам черной легенды» (38).
    Здесь просто отметим, что на самом деле, как говорят факты, русские принимали самое непосредственное и активное участие как в самом установлении власти Золотой Орды
    на территориях Руси и Дешт-и-Кыпчака, так и в правлении этой державой.
    И на самом деле Русь была спасена от уничтожения крестоносцами именно силами ордынцев — как рус-
    ских, так и татар (38). Притом русские участвовали в этих, с точки зрения прозападных историков, «преступлениях татар-ордынцев» в массовом порядке и на самых разных должностях, вплоть до участия в работе Ставки Верховного хана всех
    татар. К тому же это «участие многих русских в делах и войнах татар», как сообщал средневековый католический миссионер-разведчик Карпини в своем отчете, имело место еще задолго до «монголо-татарского нашествия на Русь» (37), (38).
    Но это все, понятное дело, разными путями скрывалось историками-антиордынцами. Ведь факты эти полностью опровергают курс истории «о плохих татарах-ордынцах и их рабах — русских князьях».
    Во-вторых, ложь официальных историков относительно рассматриваемых в данной главе эпизодов еще и в том, что князь Дмитрий Донской, дескать, «боролся против господства
    Золотой Орды». Но, вообще-то, Дмитрий Иванович, как и его дед Иван Калита, и отец, и дядя, бывшие до него великими князьями на Руси, действовал именно в интересах Золотой Орды..."

    Из книги "НАСЛЕДИЕ ТАТАР".
    1. MishMish 23 сентября 2015 17:42
      , а русские представляли собой народ, «завоеванный и угнетаемый» татарами-ордынцам почти три столетия.

      Тогда не было русских laughing Древние русские такой же Бред как Древние украинцы laughing Никто так себя не именовал. Али может датите исторические документы тех лет где бы "русские" звучало?
  46. идунавы 21 сентября 2015 21:14
    Цитата: Glot
    И "разжевывать" вам не буду, в силу того что вам и не нужно это.


    Так и думал, что чёткого ответа на простой вопрос не услышу. Увы.
    И как вижу, Вы абсолютно ничего не смыслите в теме. Совсем.
    Так как даже не знаете что и наши учёные писали и пишут не только о Русской, но и о Мировой истории в целом.
    Так если на вскидку, то можно вспомнить хотя бы Михаила Леоновича Гаспарова, и его прекрасную книгу о Др. Греции. И он не один.
    Но Вам это врят ли что либо скажет. Вы не в теме.
    О чём тогда говорить, коли ничего не знаете ?! ))

    Романовскую историю России создали в восемнадцатом веке Байер, Миллер и Шлецер. Все сплошь чистокровные немцы, так и не научившиеся даже говорить по-русски до самой старости, но, тем не менее, написавшие Историю Государства Российского.
    Оказывается, были Ломоносов, Татищев и многие другие в имперский период, Гумилёв, Гусев, Дёмин и другие —
    в советский и постсоветский периоды. Свои исторические труды ни Ломоносов, ни Татищев, при своей жизни издать так и не смогли, им просто не дали это сделать. Только после смерти их труды были «творчески переработаны» и изданы всё теми же Байером, Миллером, Шлецер и другие. Л. Н. Гумилёв свои лучшие годы просидел в концлагере, а на Фоменко и
    других, историки не хотят и внимания обращать по одной простой причине... Они — не дипломированные специалисты, а сами «дипломированные», в своём большинстве, никогда не видели оригинальных исторических документов и свои «дипломы» получили, повторяя чьё-то «авторитетное мнение», которое никто никому не доказывал и даже не
    считали нужным это делать.А с вами мистер "троль" который делает выводы не понятно на чем основываясь и "авторитетно" об этом заявляющий общаться больше не намерен.Что вы сторонник чисто официальной истории и не хотите думать я уже понял, также думаю что вы еще и дарвинист наверно до кучи.
    1. Glot 21 сентября 2015 22:38
      Господи, какую же глупость Вы в свою голову вбили по незнанию ... Жуть просто.
      Но, как выше абсолютно верно подметил kalibr, Фоменковские бредни именно для тех, у кого в голове пенопласт а не мозг.
      Особенно про "оригинальные документы" и "дипломы" улыбнуло. ))
      Ладно, это действительно разговор ни о чём.
  47. VadimSt 21 сентября 2015 22:54
    Редко уже увидишь на сайте столь достойную и познавательную дискуссию fellow tongue angry fool
    Все чинно, без оскорблений, обид и банального "Уря". Приятно почитать drinks
  48. Бизон 21 сентября 2015 23:20
    Помянем настоящих воинов земли русской, сражавшихся на Поле Куликовом!
    С праздником, всех, для кого этот день - праздник.
    И дай нам, Бог, быть достойными памяти героев, сохранить свою Россию.

    О битве.
    http://www.kulpole.ru/history/detail.php?SECTION_ID=19&ID=161

    СПИСОК ГЕРОЕВ КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫ.
    http://www.kulpole.ru/history/detail.php?SECTION_ID=52&ID=45

    Гр. «Алиса», «Небо славян», сл/муз. К. Кинчев, www.alisa.net
    http://www.playcast.ru/view/1238819/51b1e6944afe3e8c68d6bd1a8f0044bd24e69da0pl
  49. Yurrra 22 сентября 2015 08:34
    история княжих конфликтов, лишь рассказы, про разборки местного масштаба среди вооружённых группировок местного значения, доставшиеся нам. В конце концов, любой князь лишь временный наместник с вооружённой дружиной для решения мелких локальных конфликтов. Хотя по меркам Европы, его дружина вполне сопоставима с силами самой Европы, а потому и считалась эта вооружённая группировка сил князя единственно возможной военной силой Страны, хотя она была лишь одной из многих, и всего лишь передовым отрядом, призванным решать мелкие текущие задачи местности, назначения. Что-то типа современной полиции. Ведь в современном мире, если не знать что где-то есть ещё и армия с танками, мы вполне можем предположить, что вот эти отряды полиции, дружины их, и есть все военные соединения Страны.
  50. Yurrra 22 сентября 2015 08:34
    И потому какой-нибудь городской глава полиции или милиции вполне может себя считать князем и иметь дружину, решающую задачи местного значения, но это лишь местный вооружённый отряд и не более. И вот такие княжеские рати местного закона и порядка и принимались европейцами за силу русских князей и описывались как Руси. А были они лишь уделами князей, что должны были блюсти там порядок. И блюли, как могли. А вот когда им стали нагоняй делать, пришедшие вооружённые силы Страны, этот внутренний конфликт внутри Страны с восстановлением государственности среди расшалившихся князей, европейцы и описали как Иго! Де местному удельному князю, который тут строил из себя перед всеми пуп земли, кто-то посмел надавать по шапке и ушам, а он даже не смел пикнуть! Ибо знал, кто пришёл и зачем и что ему будет, если он посмеет встать в позу. Потому они всеми силами помогали этим войскам восстанавливать правопорядок среди князей. Что в глазах европейцев выглядело как предательство своих, ибо они-то слабо понимали, кто такие эти войска и откуда взялись и почему дружины князей, такие залихватские в бою, с ними не смеют воевать. Ну а народ естественно валил с мест конфликта из под длани распоясавшихся в собственном величии и самомнении всевластия князей. А кому охота жить под произволом самодурствующего князя, возомнившего себя верхом ума и всезнания
  51. Yurrra 22 сентября 2015 08:40
    Полностью про это и многое другое. dmitrijan.livejournal.com/71535.html
  52. ignoto 22 сентября 2015 09:02
    Проблемы традиционной истории в ригидности мышления.Практически НИКТО,ИЗ ТРАДИЦИОННЫХ ИСТОРИКОВ, не заинтересован в пересмотре общепринятой концепции. Разумеется,а как тогда быть с материальными привилегиями,научными трудами,научным именем,почетом и уважением.Но,почему то, практически никто не задумывается,что долг настоящего историка заключается в приведении общепринятой концепции истории в соответствие с новыми источниками,как археологическими,так и письменными.Иначе,это не наука,а литература, причем художественно-фантастическая.

    Заслуга Фоменко и Носовского,как и других альтернативщиков, в том что они указали на очевидные нестыковки традиционной версии.
    Но работа предстоит большая. Это как в сказке о голом короле. Словами : "А король-то голый" закончилась одна история. Должна начаться новая.
  53. xoma58 22 сентября 2015 09:30
    Полное согласие с автором. Всегда удивляло - сидели скотоводы-кочевники у костра вечером и вдруг решили, что один и них станет великим полководцем и они захватят пол мира. Правда до пол мира надо скакать года два, но это ничего, заодно пока скачем народу, с тысяч пятьсот наберём, а то нас всего 100 человек, заодно сделаем их великими воинами, которые победят профессиональные дружины русских князей.
  54. AlexZora 22 сентября 2015 09:52
    куча сложных сложностей на пустом месте.
    Орда-просто армия, Армию может создавать только государство.для экипировки воина требуется огромные средства, поэтому в Российской Империи профессиональные служилые люди освобождались от налогов полностью, чтобы все средства вкладывать в оружие и экипировку(казаки). В западной европе точно столько стоила экипировка рыцаря. Но деньги деньгами, а люди людьми, для того чтобы обслуживать 1 проф. воина требуется не менее 9 рабочих. Отсюда экономическая база профессиональной армии всегда считается 10% (1 из 10 людские ресурсы, 1 из 10 экономические ресурсы),т.е. "десятина". И если армию можно уничтожить, потерять и т.д. по производственно-экономическая база, так быстро не уничтожается и не теряется. это все к тому: где знаменитые "монгольские кожевники", которые делали подклады для кольчуг? где искусные "монгольские бронники", в кольчугах которых славные степные воины огнем и мечом покорили весь мир? где "монгольские кузнецы", которые наклепали оружие и выплавили руду для всей экипировки? и почему ни один "монгольский хан", не вернулся в родные пинаты(метрополию) и не поделился своими успехами со своими домочадцами?
    1. kalibr 22 сентября 2015 15:41
      Кто Вам сказал, что монголы были в кольчугах? В Ранних монгольских погребениях только пластины!
  55. ArcanAG 22 сентября 2015 16:08
    Цитата: AlexZora
    Орда-просто армия, Армию может создавать только государство.для экипировки воина требуется огромные средства, поэтому в Российской Империи профессиональные служилые люди освобождались от налогов полностью, чтобы все средства вкладывать в оружие и экипировку(казаки).


    Профессиональная армия, как мы ее знаем, появилась в Европе и на Руси довольно поздно. Где-то в 16-17вв. До этого вместо нее были разного рода ополчения - племенное, народное, феодальное, посошная рать, поместная конница и пр.

    Процент военизированного населения на раннефеодальной стадии или тем более в родо-племенную эпоху значительно больше чем в эпоху развитого феодализма. Тем более у кочевников, где каждый относительно здоровый мужчина - конный лучник.

    Защитное снаряжение профессиональных воинов первой половины 13в (кольчуга) не давало уверенной защиты против мощного лука с бронебойными стрелами.

    Монголы с одной стороны широко использовали кожанные доспехи, а с другой грамотной тактикой нивелировали недостаток защитного снаряжения. Тупо не сближаясь на дистанцию рукопашной до деморализации врага.
  56. ВИЛЕН 22 сентября 2015 19:42
    Вот ещё
    https://youtu.be/SibrxZtFVcc

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня