Ситуацию спас Алексеев

Ситуацию спас Алексеев


Большое отступление 1915 года позволило сохранить боеспособными русские армии

1915-й был тяжёлым годом для Российской империи и её вооружённых сил. О событиях того периода «Красная звезда» не раз рассказывала, но некоторые немаловажные вопросы осветить не удалось. Поэтому наш корреспондент вновь встретился с членом Союза писателей России Сергеем Павловичем Куличкиным, книга которого «Первая мировая» заслуженно считается одним из лучших исследований той кровопролитной общеевропейской войны.


– Сергей Павлович, после летнего поражения в Галиции на повестку дня остро встал вопрос, что делать дальше...

– Отвечу вам цитатой из книги генерала от инфантерии Андрея Медардовича Зайончковского: «Для русского главного командования ясно обозначилась очередная задача данного момента – сохранить таявшие армии до осенней распутицы, которая должна была положить предел активным операциям германцев и позволить приняться за восстановление сил».

Решению этой задачи благоприятствовало то, что после захвата Львова 22 июня германо-австрийское командование ненадолго растерялось, решая, что делать дальше. Преследовать ли русских на Волыни или круто повернуть на север и устроить-таки русским «Канны» между Вислой и Бугом.
Новоиспечённый за бои в Галиции германский фельдмаршал фон Фалькенхайн решает повернуть южную группировку на север и срезать польский мешок, уничтожив там русские армии до начала активных действий во Франции.

Нам повезло и в том, что руководство войсками удара южной группировки было возложено на австро-венгерское командование, а фельдмаршал Конрад по-прежнему считал главной задачей вытеснение русских из земель своей империи, поэтому он выделил немецкому генералу Макензену только половину из 69 подчинённых ему дивизий.

Кроме того, между начальником полевого генштаба Фалькенхайном и главнокомандующим войсками на восточном фронте Гинденбургом продолжалось негласное соперничество, затруднявшее принятие германским командованием согласованных и оптимальных решений. Гинденбург с Людендорфом бредили своими «Каннами», что вело к неоправданному распылению немецких сил.

– Считается, что русскому командованию удалось разгадать планы противника.

– Да, главнокомандующий армиями Северо-Западного фронта генерал-лейтенант Михаил Алексеев срочно создал мощный резерв, а самое главное в начале июля он получил право в случае надобности начать отвод войск от средней Вислы, не останавливаясь перед уступкой неприятелю польских земель. Именно Алексеев спас ситуацию. Он был намерен отступать с боями на заранее подготовленные позиции, считая главной задачей сохранить боеспособными русские армии. Историки назовут это большим отступлением 1915 года. Оно продолжалось без малого три месяца, сопровождалось ожесточёнными боями.

Алексееву пришлось одновременно решать две задачи. Во-первых, обеспечить организованное отступление. Отходить под ударами превосходящего по всем компонентам противника всегда непросто. А тут ещё Ставка распорядилась об эвакуации местных жителей.

Кому пришло в голову гнать в Россию отнюдь не симпатизирующих русским жителей со скотом и всем домашним скарбом, до сих пор выяснить трудно, но нетрудно представить, сколько горя вынесли войска, мирные обыватели от такого совместного отступления.

– Может быть, Ставка надеялась этим мероприятием создать атмосферу 1812 года?

– Добилась она как раз противоположных результатов, отмечают исследователи Первой мировой войны. По дорогам Литвы и Полесья тянулись бесконечными вереницами таборы сорванных с насиженных мест, доведённых до отчаяния людей. Они загромождали и забивали редкие здесь дороги, смешивались с войсками, деморализуя их и внося беспорядок. Ставка не отдавала себе отчёта в том, что, подняв всю эту четырёхмиллионную массу женщин, детей и стариков, ей надлежит побеспокоиться об их пропитании. Об этой трагедии хорошо рассказал в своей книге «По следам войны. Походные записки» непосредственный участник событий Лев Войтоловский, возглавлявший тогда военно-полевой госпиталь.

Пришлось оставлять и бесполезные теперь, но такие важные крепости Варшаву, Ивангород, Новогеоргиевск, Брест. В первых числах августа при звуках гимна «Еще Польска не сгинела» полки 9-й германской армии Леопольда Баварского вступили в покинутую русскими Варшаву. Сутками раньше был оставлен Ивангород, и на левом берегу Вислы не осталось ни одного русского солдата.

До сих пор совершенно не понятно, зачем Алексеев оставил войска в крепости Новогеоргиевской. Не мог он не понимать их обречённости, ведь заменил же ранее находившиеся там отличные части только что сформированными и вооружёнными берданками дивизиями ополченцев, полки которых не имели даже наименований, а также потрёпанными дивизиями, только что пришедшими с Юго-Западного фронта.

Государь не обладал выдающимися военными способностями, но в военных вопросах разбирался уверенно и, имея такого начальника штаба, как генерал Алексеев, достаточно эффективно руководил действующей армией

– Было и предательство...

– Увы, комендантом крепости Новогеоргиевской оказался предатель. С началом штурма генерал-майор Николай Бобырь перебежал к неприятелю (в декабре 1920 года этого мерзавца, вернувшегося из Германии, расстреляют в Крыму чекисты). Гарнизон капитулировал, 83 тысячи военнослужащих попали в плен, в том числе 23 генерала, были потеряны 1096 крепостных и 108 полевых орудий. Германцы снабдили ими свой эльзас-лотарингский фронт.
Однако в целом отступление войск из Польши Алексеев провёл удачно. Что касается второй решавшейся им задачи, то она состояла в нейтрализации ударов Гинденбурга в Курляндии и на виленском направлении. И здесь ему сопутствовала в общем-то удача, хотя не обошлось без предательства.
Алексеев намеревался сформировать в районе Ковно – Вильно мощнейший кулак для встречного удара по наступающим германским частям.

Блестящий контрманёвр, к огромному сожалению, был сорван предательской сдачей крепости Ковно 22 августа. Сдал крепость, как и Новогеоргиевск, её комендант – генерал от кавалерии Владимир Григорьев, бросивший вверенные ему войска и бежавший в тыл «за подкреплениями» (по странному мягкосердечию военного суда приговорён только к 15 годам каторжных работ)...

– Так или иначе Алексеев свои армии от уничтожения спас.

– Это произошло отчасти потому, что он сохранил самообладание и видение будущей перспективы борьбы. Чего не скажешь о главнокомандующем армиями Юго-Западного фронта генерале от артиллерии Николае Иванове, да и о самой Ставке во главе с Верховным главнокомандующим великим князем Николаем Николаевичем, дядей царя. Поддавшись панике, Иванов решил эвакуировать Киев и готовиться к отходу за Днепр.

Ставка тоже запаниковала, принимает просто нелепые решения. Об эвакуации населения западных областей в глубь России мы уже говорили. Великий князь не надеялся больше остановить врага западнее Днепра. Ставка приказывала сооружать позиции за Тулой и Курском! Войска действительно устали, потеряли моральную устойчивость, порой не просто отступали, но бежали. Истощённые физически и морально бойцы, видевшие нередко прямое предательство высшего начальства, как в крепостях Новогеоргиевск и Ковно, утратили веру в свои силы и начали массово сдаваться в плен.

– Это, конечно, печальный факт, но дезавуирует утверждения некоторых промонарахически настроенных историков постсоветской России, утверждающих, что при царе-батюшке в плен не сдавались, а при большевиках в 1941-м при виде немца поднимали руки...

– О 1941 давайте поговорим как-нибудь в другой раз. Что касается 1915 года, то если июль месяц отмечался самыми кровавыми потерями, то август именно массовой сдачей в плен. Одним словом, зашатались и верхи, и низы. Между тем наиболее трезвые головы и в высшем руководстве Российской империи, и в действующей армии понимали, что критический рубеж кампании пройден. Германо-австрийское наступление выдыхается, и, в сущности, тяжелейшие поражения на фронтах так и не привели к разгрому русской армии.

Государь, на мой взгляд, принимает единственно правильное в создавшейся критической обстановке решение – стать во главе армии (Николай II на снимке в центре. – Ред.). Смещённый Николай Николаевич отправляется наместником на Кавказ и увозит с собой «великого» стратега Ставки – её начальника штаба генерала от инфантерии Николая Янушкевича. На его место назначается действительно лучший стратег русской армии генерал Алексеев.

Другой великий стратег генерал от инфантерии Юрий Данилов, генерал-квартирмейстер штаба Ставки, получает в командование 25-й армейский корпус, командир которого генерал от инфантерии Александр Рагоза уходит на повышение – командовать 4-й армией Западного фронта. Северо-Западный фронт разбивается на два – Северный во главе с генералом Рузским и Западный – во главе с генералом Эвертом.

– Историки до сих пор полемизируют по поводу снятия Николая Николаевича, в основном склоняясь к тому, что государь совершил роковую ошибку.

– Их аргументы сводятся к тому, что государь, во-первых, не имел-де военных способностей, а во-вторых, находясь большую часть времени в Ставке, устранился от управления государством и тем самым не сдержал стихийной революционной волны, погубившей империю.

На мой взгляд, такая оценка, по меньшей мере, некорректна. Революцию 1917 года государь не смог предотвратить совершенно по другим причинам, и прежде всего из-за предательства практически всех ветвей власти, всех высших руководителей государства, в том числе военачальников.

Да, государь не обладал выдающимися военными способностями, но в военных вопросах разбирался уверенно и, имея такого начальника штаба, как генерал Алексеев, мог и смог(!) достаточно эффективно руководить как действующей армией, так и тыловыми структурами. К тому же ликвидировалась так мешающая принятию решения несогласованность между Ставкой и императорским двором. Сами собой прекратились доклады военачальников напрямую государю, минуя Ставку, ибо государь теперь сам был Ставкой.
Автор: Николай ПАЛЬЧИКОВ
Первоисточник: http://www.redstar.ru/index.php/2011-07-25-15-55-35/item/27623-situatsiyu-spas-alekseev


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 62
  1. Добрый кот 14 февраля 2016 06:38
    Побольше Статей про Первую Мировую бойню,все таки много вопросов по ней.
  2. parusnik 14 февраля 2016 08:06
    Генерал от кавалерии Владимир Григорьев был предан суду Двинского военно-окружного суда, который приговорил его за бездействие власти и оставление во время боя крепости Ковно и командования войсками к ссылке на каторжные работы на 15 лет. 22.11.1915 приговор был утвержден главнокомандующим армиями фронта. На 03.1917 находился в тюрьме г. Орел. Был освобожден, затем вновь задержан и помещен в тюрьму "Кресты" в Петрограде. 01.05.1918 освобожден по амнистии ВЦИК.
  3. барбитурат 14 февраля 2016 08:09
    Странно как то он спас, хотя не спорю. Страна пережила неслыханный ранее разгром (поражения 1914 года были очень тяжелыми, но все же в 1915 похлеще гораздо), 2млн убитых и раненых, 1.3 млн пленных...а ведь против нас в 1915 году было только 40% германских сил, остальные 60% были на западном фронте. Печально. Против СССР была почти ВСЯ германская армия и выстояли, а в 1915 году, приходится признать, немцы Россию просто простили. Тут будет уместно привести приказ знаменитого генерала Брусилова (того самого, знаменитого)

    «Приказ Командующего VIII армией генерала Брусилова А.А. от 5 июня 1915 г:

    «Кроме того, сзади надо иметь особо надежных людей и пулеметы, чтобы, если понадобится, заставить идти вперед и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что еще хуже, сдаться противнику. Все, кто видит, что целая часть (рота или больше) сдается, должны открывать огонь по сдающимся и совершенно уничтожать их.
    Мы начали отступать не по своей вине, но отступаем уже второй месяц. Пора остановиться и посчитаться, наконец, с врагом как следует, совершенно забыв жалкие слова о могуществе неприятельской артиллерии, превосходстве его сил, неутомимости, непобедимости и т.д. А потому приказываю:

    Второе - для малодушных, сдающихся в плен или оставляющих строй, не должно быть пощады. По сдающимся должен быть направлен и ружейный, и пулеметный, и орудийный огонь .... Хотя бы даже с прекращением огня по противнику, на отходящих или бегущих действовать тем же способом, а при нужде не останавливаться также перед поголовным расстрелом».
    (Источник: М.К. Лемке. «250 дней в царской ставке». Минск. Харвест. 2003). Н.А. Свиридов)
    Как видно, требования у Брусилова жесточайшие: «Не следует задумываться перед ПОГОЛОВНЫМ РАССТРЕЛОМ ЦЕЛЫХ ЧАСТЕЙ (!!!) за ПОПЫТКУ (!!!) повернуть назад или, что еще хуже, сдаться противнику». Такого даже в приказах грозного Народного комиссара обороны СССР в годы Великой Отечественной войны нигде не встретишь.
    1. Aleksander 14 февраля 2016 10:46
      Цитата: барбитурат
      Страна пережила неслыханный ранее разгром (поражения 1914 года были очень тяжелыми, но все же в 1915 похлеще гораздо), 2млн убитых и раненых, 1.3 млн пленных...а ведь против нас в 1915 году было только 40% германских сил, остальные 60% были на западном фронте. Печально. Против СССР была почти ВСЯ германская армия и выстояли, а в 1915 году, приходится признать, немцы Россию просто простили


      Сколько можно распространять этот БРЕД! В 1915 г германских армий на Восточном фронте было 50%, а еще 90% армии А-Венгрии и 90% армии Турции -забыли все. В 1915 г основной удар Центральных держав был именно по России -с целью разгрома и вывода ее из войны-эти планы полностью провалились.-Россия выстояла, имела огромные и несравнимо большие резервы, и исход войны фактически был предопределен-какое уж там "прощение".
      По потерям: на каждую тысячу мобилизованных у России приходилось убитых и умерших 115, тогда как у Германии — 154, Франции — 168, Англии — 125. В общем соотношение : наши 0,9/1,0 их. В ВОВ -прикиньте.
      Против СССР была почти ВСЯ германская армия и выстояли

      А против Российской Империи-50% Германии-и замечательно-меньше потерь. Искусство политики и заключается в том, чтобы уменьшить СВОИ потери, имея союзников, которые понесли гораздо большие потери. И в этом отношении политика Российской Империи оказалась гораздо удачнее политики 41-го.
      Напомню, что потери России в ПМВ-9% от общемировых потерь (без Китая), а в ВМВ-52% от общемировых (без Китая)(26,6 млн из 50 млн).

      Замечательному генералу Алексееву, земляку-смолянину, сыну солдата-героя Севастопольской обороны, патриоту России-вечная память и уважение.
      1. барбитурат 14 февраля 2016 11:25
        Цитата: Aleksander
        Сколько можно распространять этот БРЕД!

        Что вы называете бредом? цифры потерь? утрату огромных территорий или бегство войск? Позорную сдачу крепостей? Или цифру 40% германских войск на восточном фронте в 1915 году? В результате, были потеряны огромные (для той войны) территории. Если в начале войны русские войска стояли намного западнее Варшавы и опирались на свои мощнейшие крепости, а к осени 1915 года – откатились к Минску, Барановичам, Молодечно, Риге. Были потеряны ВСЕ крепости Западного края.

        Людендорф писал, что роковой ошибкой немецкого генштаба было решение считать свой Западный фронт главным и пытаться именно там решить судьбу войны. Если бы немцы вместо увязания в «верденской мясорубке» перешли там к обороне, а высвободившиеся войска перебросили на свой Восточный фронт в 1915 или 1916 годах, Россия бы тогда не устояла.
        1. барбитурат 14 февраля 2016 11:32
          Цитата: Aleksander
          А против Российской Империи-50% Германии-и замечательно-меньше потерь.


          Зачем вы придумали эту сказку? laughing
          В 1914 году немцы держали на своём Восточном фронте, в основном, второстепенные части: резервные, ландверные дивизии (типа наших ополченческих дивизий, но НЕИЗМЕРИМО выше их по дисциплине и боеспособности) и даже ландштурменные (!!!) бригады.
          Вся немецкая гвардия и большинство лучших, кадровых, первоочередных частей находились в 1914 году на Западном фронте.

          Против нас в Восточной Пруссии была лишь ОДНА (VIII-я) германская армия в составе 4-х корпусов.
          СЕМЬ остальных немецких армий были на ЗАПАДНОМ фронте.
          Однако, именно эта, VIII-я германская армия, под руководством Гинденбурга, сумела разгромить, поочередно, 2 –ю (пять армейских корпусов) и 1-ю (четыре армейских корпуса) русские армии Самсонова и Ренненкампфа. Русские армии имели там ДЕВЯТЬ кавалерийских дивизий, в том числе всю нашу блестящую гвардейскую кавалерию, (это - не считая многочисленных казачьих полков, использовавшихся в качестве корпусной конницы), против ОДНОЙ германской кавдивизии.
          С этими «второстепенными» силами немцы сумели в 1914-15 г.г. нанести тяжелейшие поражения русским армиям в Восточной Пруссии, в Карпатах, Курляндии.
          А ведь наши армии состояли, в основном, из кадровых войск и гвардейских частей и соединений и имели намного большую численность, чем германские войска, им противостоявшие.

          В 1915 году немцы перебросили до 40% своей армии и осуществили Горлицкий прорыв и захватили к концу года огромные территории по любым меркам, об этом уже упоминалось выше, а в 1916 году снова перенесли свое внимание на Западный фронт, КАКИЕ 50%? ГДЕ ОНИ?
          1. Aleksander 14 февраля 2016 12:55
            Цитата: барбитурат
            Зачем вы придумали эту сказку? В 1914 году немцы держали на своём Восточном фронте, в основном, второстепенные части: резервные, ландверные дивизии (типа наших ополченческих дивизий, но НЕИЗМЕРИМО выше их по дисциплине и боеспособности) и даже ландштурменные (!!!) бригады.


            Зачем эти копипастные простыни? При чем тут 1914 год belay , когда говорим о 1915? А в 1915 г 50% германской армии ( а также 90% а-венгерской армии) было на Восточном фронте, но цели-окружения и уничтожения армии и выхода России из войны-НЕ достигли, понесли огромные потери и вынужденно перешли к обороне-и это был их конец.А все их победы-пошли ПРАХОМ и оказались абсолютно бессмысленны.
            В 1915 же Россия одержала блестящие победы на Кавказском фронте и тут приближая общую победу.
            1. барбитурат 14 февраля 2016 13:10
              Цитата: Aleksander
              Зачем эти копипастные простыни?


              Что бы вы хоть чтонибудь почитали о той войне.

              Цитата: Aleksander
              При чем тут 1914 год , когда говорим о 1915?


              Потому что вы утверждаете без указания года

              Цитата: Aleksander
              А против Российской Империи-50% Германии-и замечательно-меньше потерь.


              Вот я вам и привел данные о силах, в 1915 году - 40% и в остальное время - не более 20% по различным оценкам.


              Цитата: Aleksander
              но цели-окружения и уничтожения армии и выхода России из войны-НЕ достигли, понесли огромные потери и вынужденно перешли к обороне-и это был их конец.А все их победы-пошли ПРАХОМ и оказались абсолютно бессмысленны.


              Если бы вы читали мои "простыни" то поняли бы уже давно, что никакой неумный человек в германском генштабе и НЕ СТАВИЛ ТАКИХ ЦЕЛЕЙ!! ЦЕЛЬ БЫЛА -
              Цитата: барбитурат
              Верховное германское командование поставило цель нанести удар, в результате которого русские силы были бы ослаблены на долгое время.
              !!!!!!
            2. Rastas 14 февраля 2016 20:39
              А вы уверены, что цель центральных держав на 15-й год было окружение русской армии? Если так, то вы не разбираетесь в азах военного дела. В апреле 15-го центральным державам удалось собрать на фронте 61 германскую и 45 австрийских дивизий, сравнявшись по численности с русскими, которые имели 106 дивизий. О каком окружении при таком соотношении может идти речь? Даже таких сил хватило дя прорыва фронта под Горлицами. Несмотря на перенос усилий в кампании 1915 года на Восток, большая часть армии по-прежнему находилась на Западе: от 90 до 101 немецких дивизий. Где тут 50% германских войск? По окончании кампании германские дивизии снова вернулись на Запад, для участия в Верденском сражени.
              1. Aleksander 14 февраля 2016 22:38
                Цитата: Rastas
                Если так, то вы не разбираетесь в азах военного дела


                Как у вас плохо с азами истории-то, вам еще, похоже, буквы учить надо-если вам неизвестны победы малочисленных войск над гораздо более многочисленными.
                Планы Германии на 15-й год в России:
                германское командование принимает решение перебросить главные силы на Восточный фронт и нанести мощный удар по России, с целью вывести её из войны. Германское командование запланировало взять русскую армию в гигантские «клещи». Для этого предполагалось рядом мощных фланговых ударов из Восточной Пруссии и Галиции прорвать оборону российской армии и окружить в Польше её основные силы.
                1. Rastas 15 февраля 2016 01:02
                  Не надо мне приводить примеры глубокой древности типа сражения при Каннах или Гавгамелах, здесь речь идет о войне 20 века. План Германии заключался во фланговых ударах по русской армии с прорывом обороны между Вислой и Карпатами в районе Горлицы. Где тут какие-то "клещи"? Где тут окружение? У Центральных держав для этого не было неободимых сил.
          2. мордвин 3 14 февраля 2016 15:47
            А вот что гвардейские дивизии, тут Вы не правы. В основном были солдаты из крестьян. А ваши культурные немцы жене Станиславского по лицу били.
        2. Aleksander 14 февраля 2016 12:17
          Цитата: барбитурат
          Что вы называете бредом?


          В первую очередь Ваше утверждение:
          приходится признать, немцы Россию просто простили
          belay
          не "простили", а не смогли, выдохлись-и потеряли последний шанс выиграть войну. Это было начало их конца, на два фронта воевать у них не было сил ни людских, ни материальных. Упоминание ВОВ в качестве положительного примера вообще странное, ибо потери в ВМВ были в десять с лишним раз больше, чем в ПМВ.
          1. барбитурат 14 февраля 2016 12:37
            Цитата: Aleksander
            не "простили", а не смогли, выдохлись-и потеряли последний шанс выиграть войну.


            Вот вы серьезно верите, что немцы решили летом 1915 взять и победить Россию одним двумя ударами и СТАВИЛИ перед собой такие ЦЕЛИ? Вот ЦЕЛЬ германских войск на 1915 год против России (можете почитать германских полководцев и опубликованные документы германского генштаба).

            В германских военных кругах было распространено убеждение, что рядом сильных ударов можно принудить Россию к сепаратному миру, а затем сосредоточить войска для победы на западном фронте. К числу сторонников такого мнения принадлежал фельдмаршал П. фон Гинденбург.

            Высшее военное командование Германии этого мнения не разделяло. Начальник генерального штаба генерал Эрих фон Фалькенгайн считал, что «опыт Наполеона достаточно красноречив, чтобы его повторять, тем более, что Наполеон проделал его в условиях несравненно более благоприятных, чем в настоящее время».

            Германское командование трезво оценивало создавшееся положение: на повестке дня теперь были дальнейшие попытки русских прорваться в Венгрию, а вместе с ними не прекращались просьбы австро-венгров о поддержке. Огромные потери русских войск в тяжёлых зимних боях в Карпатах, которые они несли при своих «расточительных» атаках, могли быть пополняемы лишь плохо обученными людьми. Были многочисленные признаки, свидетельствовавшие о начавшихся недостатках в оружии и боевых припасах. Тем не менее, угроза с их стороны для австро-венгерского фронта, даже при этих условиях, была значительна.

            Простое усиление австрийцев немецкими войсками на Карпатах не принесло бы желаемого результата — в этом случае, сохранялась угроза прорыва русских на участке, занимаемом австрийскими войсками.

            Верховное германское командование поставило цель нанести удар, в результате которого русские силы были бы ослаблены на долгое время. Начальник генерального штаба генерал Э. фон Фалькенгайн остановился на направлении между верхней Вислой и Карпатскими горами. Естественные преграды, с которыми в дальнейшем предстояло иметь дело, а именно péки Вислока и Сан — конечно, не могли быть сравниваемы с Вислой.

            При обеспечении соответствующего превосходства в силах в успехе можно было не сомневаться. В этих целях сюда назначаются самые надёжные в боевом отношении части, снабжённые самыми крупными образцами артиллерии, какие только можно было применить в условиях действия в горах; боевые припасы и миномёты в количестве, какое только удастся доставить. Сюда же привлечено много офицеров, получивших опыт в современных условиях ведения войны на Западе. Для обеспечения тайны все приготовления велись в строжайшем секрете. Во главе предназначенных для прорыва частей поставлен генерал А. фон Макензен с начальником штаба полковником фон Сектом. Под его командование поступили 11-я германская армия из восьми немецких пехотных дивизий, двух австрийских пехотных и одной кавалерийской, и пять австро-венгерских пехотных, одна кавалерийская и одна немецкая пехотная дивизии (4-я австрийская армия)

            Достигли немцы своих целей? риторический вопрос.
            1. барбитурат 14 февраля 2016 12:43
              Цитата: Aleksander
              Упоминание ВОВ в качестве положительного примера вообще странное, ибо потери в ВМВ были в десять с лишним раз больше, чем в ПМВ.


              Совсем ДРУГАЯ обстановка была в 1941 году.
              Германия вообще не имела тогда на Западе второго фронта и могла сосредоточить против СССР свои лучшие, полностью мобилизованные и окрылённые победами в 2-х летней войне, дивизии. Гитлер имел танковые и моторизованные дивизии, пикировщики Ю-87, прокладывавшие им «дорогу» сквозь любые оборонительные порядки противника. Это позволяло гитлеровскому вермахту совершать прорывы фронта и глубокие обходные манёвры на окружение вражеских войск, создавать знаменитые «котлы».
              НИЧЕГО подобного у рейхсвера Вильгельма Второго не было. Сравнивать темпы наступления немцев 1914 и 1941 года, без учета этих (да и многих других факторов), безграмотно по существу и подло по сути.


              Первая мировая война. «Процветающая, развивающаяся невиданными темпами, мощная», по мнению платоновых, нарочницких и прочих неадекватно мыслящих докторов наук, хотя разве можно назвать мыслящими таких людей, Российская империя уже ЧЕРЕЗ ДВА С ПОЛОВИНОЙ года войны УТОМИЛАСЬ и РУХНУЛА – монархия пала и все развалилось. Через ТРИ года «наступление 18 июня 1917 года, вдохновляемое лично Керенским, кончилось позорным бегством наших войск. Россия ужаснулась, узнав о безобразиях, учиненных бежавшими солдатами под Калишем...».

              Вторая мировая война. Советский Союз (Советская Россия), выдержав тяжелейшие испытания, через ПОЛТОРА года войны наносит сокрушительное поражение немецким войскам в Сталинградской битве, через ДВА года побеждает в Курской битве, через ТРИ года начинает Белорусскую стратегическую наступательную операцию «Багратион», отбрасывает противника на 600 км, завершает освобождение Белоруссии и части Литвы и Латвии, начинает освобождение Польши.

              Основные, ударные силы танковых и механизированных соединений, ВВС действовали против СССР.
              Так что упрекать наших солдат, что они воевали хуже, чем царские войска в годы ПМВ можно только по недомыслию, или злой воле.
              Да и результаты обеих войн известны, «счёт на табло» как говорят спортсмены.
              1. Комментарий был удален.
                1. барбитурат 14 февраля 2016 13:25
                  Это у вас унылая чушь, а у меня утверждение вытекающее из ваших заявлений.

                  Цитата: Aleksander
                  Копипастите с старых комментов, очевидно.


                  ну дак приведите старые комменты иначе

                  Цитата: Aleksander
                  Опять БРЕД
              2. Aleksander 14 февраля 2016 13:25
                Цитата: барбитурат
                Сравнивать темпы наступления немцев 1914 и 1941 года, без учета этих (да и многих других факторов), безграмотно по существу и подло по сути.

                Опять БРЕД-где у меня о темпах, Ю 87 и пр belay? Что за чушь?! Коппипастите со старых комментов, очевидно.
                А по поводу вашей простыни ответ прост:
                потери России в ПМВ-9% от общемировых потерь (без Китая), а в ВМВ-52% от общемировых (без Китая)(26,6 млн из 50 млн).-вот и весь сказ.
              3. Aleksander 14 февраля 2016 13:25
                Цитата: барбитурат
                Сравнивать темпы наступления немцев 1914 и 1941 года, без учета этих (да и многих других факторов), безграмотно по существу и подло по сути.

                Опять БРЕД-где у меня о темпах, Ю 87 и пр belay? Что за чушь?! Коппипастите со старых комментов, очевидно.
                А по поводу вашей простыни ответ прост:
                потери России в ПМВ-9% от общемировых потерь (без Китая), а в ВМВ-52% от общемировых (без Китая)(26,6 млн из 50 млн).-вот и весь сказ.
                1. барбитурат 14 февраля 2016 13:59
                  Цитата: Aleksander
                  А по поводу вашей простыни ответ прост:
                  потери России в ПМВ-9% от общемировых потерь (без Китая), а в ВМВ-52% от общемировых (без Китая)(26,6 млн из 50 млн).-вот и весь сказ.


                  Ну я уже понял, что вы все равно ничего не читали и не читаете, простыни тяжело осилить laughing

                  И причем тут общемировые!! потери? А в Чечне мы сколько от ОБЩЕМИРОВЫХ потеряли? А в Афгане? laughing Ну это так, в каждой шутке есть доля... laughing
                  Вы разницу между войнами видите? И кто был главным противником для Германии в ПМВ и ВМВ? Кроме того ваши цифры в 26,6 очень спорны (проще говоря - преувеличение) и это потери всей страны, а не армии, но ту войну мы ВЫИГРАЛИ, а ПМВ чем закончилась?
                  1. Aleksander 14 февраля 2016 23:27
                    Цитата: барбитурат
                    Ну я уже понял, что вы все равно ничего не читали и не читаете, простыни тяжело осилить


                    Все, что вы написали-убедительно для ВАС, для меня же абсолютно нет, поэтому и существуют абсолютно противоположные точки зрения до сих пор-и не только здесь, на ВО, но и в более академических учреждениях. Кидаться простынями-просто лень, да и зачем? Чтобы убедить вас? Опять-таки-зачем? Я высказал свою точку зрения, вы-свою, а ваше мнение о моей, мне-сами понимаете.
                    Цитата: барбитурат
                    И кто был главным противником для Германии в ПМВ и ВМВ?

                    И здесь-разные точки зрения. Главная цель Германии, на мой взгляд-была именно Россия.
                    Цитата: барбитурат
                    ваши цифры в 26,6 очень спорны (проще говоря - преувеличение) и это потери всей страны, а не армии, но ту войну мы ВЫИГРАЛИ, а ПМВ чем закончилась?

                    Это МИНИМАЛЬНЫЕ цифры потерь, есть оценки и 40 млн (Соколов)-чушь, конечно, но 26,6 млн-наиболее правдоподобны. ПМВ Российская Империя выиграла и случилось это уже именно в 1915г было решено, как и СССР ВМВ. ПМВ проиграли большевики
                    1. барбитурат 15 февраля 2016 04:18
                      Цитата: Aleksander
                      Все, что вы написали-убедительно для ВАС, для меня же абсолютно нет, поэтому и существуют абсолютно противоположные точки зрения до сих пор-и не только здесь, на ВО, но и в более академических учреждениях. Кидаться простынями-просто лень, да и зачем? Чтобы убедить вас? Опять-таки-зачем? Я высказал свою точку зрения, вы-свою, а ваше мнение о моей, мне-сами понимаете.


                      Да и то правда, я читаю своих историков, Вы своих - результат войны известен.

                      Цитата: Aleksander
                      И здесь-разные точки зрения. Главная цель Германии, на мой взгляд-была именно Россия.


                      Тупо по выделяемым силам не сходится, а вот во ВМВ - абсолютно точно.

                      Цитата: Aleksander
                      Это МИНИМАЛЬНЫЕ цифры потерь, есть оценки и 40 млн (Соколов)-чушь, конечно, но 26,6 млн-наиболее правдоподобны. ПМВ Российская Империя выиграла и случилось это уже именно в 1915г было решено, как и СССР ВМВ. ПМВ проиграли большевики


                      Это НЕ МИНИМАЛЬНЫЕ цифры потерь, они росли росли, доросли до 40, а потом все таки приняли цифру 26.6, но это сказка
                      Войну проиграл царь и арестовал его ИМЕННО Алексеев, а царскую семью - Каледин, но мы видимо читаем разных историков. Немцам Вы вообще приписали мифическую цель в 1915 году и потом заявляете, что они ее не выполнили)) Сладкая музыка по России которую мы потеряли
                  2. Aleksander 14 февраля 2016 23:27
                    Цитата: барбитурат
                    Ну я уже понял, что вы все равно ничего не читали и не читаете, простыни тяжело осилить


                    Все, что вы написали-убедительно для ВАС, для меня же абсолютно нет, поэтому и существуют абсолютно противоположные точки зрения до сих пор-и не только здесь, на ВО, но и в более академических учреждениях. Кидаться простынями-просто лень, да и зачем? Чтобы убедить вас? Опять-таки-зачем? Я высказал свою точку зрения, вы-свою, а ваше мнение о моей, мне-сами понимаете.
                    Цитата: барбитурат
                    И кто был главным противником для Германии в ПМВ и ВМВ?

                    И здесь-разные точки зрения. Главная цель Германии, на мой взгляд-была именно Россия.
                    Цитата: барбитурат
                    ваши цифры в 26,6 очень спорны (проще говоря - преувеличение) и это потери всей страны, а не армии, но ту войну мы ВЫИГРАЛИ, а ПМВ чем закончилась?

                    Это МИНИМАЛЬНЫЕ цифры потерь, есть оценки и 40 млн (Соколов)-чушь, конечно, но 26,6 млн-наиболее правдоподобны. ПМВ Российская Империя выиграла и случилось это уже именно в 1915г было решено, как и СССР ВМВ. ПМВ проиграли большевики
            2. Aleksander 14 февраля 2016 13:10
              Цитата: барбитурат
              Вот вы серьезно верите, что немцы решили летом 1915 взять и победить Россию


              Я писал достаточно ясно, повторю ЕЩЕ раз-цель была принудить Россию к миру-и она достигнута НЕ БЫЛА.
              1. барбитурат 14 февраля 2016 13:18
                Цитата: Aleksander
                Я писал достаточно ясно, повторю ЕЩЕ раз-цель была принудить Россию к миру-и она достигнута НЕ БЫЛА.


                Да кто вам такое поведал? Ну сами подумайте, начало 1915 года, ситуация стабилизировалась, немцы стоят на своих старых границах!! перед ними ОГРОМНЫЕ территории с крепостями и повыбитая, но еще кадровая русская армия и они бы поставили такую задачу?? Нанести удар и принудить Россию к миру? Заранее знать о таком разгроме и сдаче крепостей?? Да будьте реалистом то
                1. мордвин 3 14 февраля 2016 19:47
                  Барбитурат, Вы барбитурата объелись? Глядите, колеса страшная штука. laughing
                2. Trapper7 15 февраля 2016 11:16
                  Цитата: барбитурат
                  Да кто вам такое поведал? Ну сами подумайте, начало 1915 года, ситуация стабилизировалась, немцы стоят на своих старых границах!! перед ними ОГРОМНЫЕ территории с крепостями и повыбитая, но еще кадровая русская армия и они бы поставили такую задачу?? Нанести удар и принудить Россию к миру? Заранее знать о таком разгроме и сдаче крепостей?? Да будьте реалистом то

                  Я думаю, что Вы правильно пишите про оценку немцами состояния русской армии - повыбитая, но кадровая. Однако я не согласен с тем, что Германия не ставила своей целью поражение России, потому что а зачем тогда вообще было начинать наступление? По моему вермахт не добившись решительных и быстрых успехов на Западе, решила перенести основной удар на Восток, а перебросить больше 50% войск Германия не могла в принципе, ибо ей противостояли Англия и Франция с зулусами. А вот потери России вполне внушали мысль о снижении боеспособности русской армии.
                  А по поводу ВМВ, то и Германия задействовала не 100 % своей мощи против СССР. Из 9 млн. мобилизованных, против СССР воевало ок. 5 млн., т.е. примерно 60% войск вермахта.
                  1. барбитурат 15 февраля 2016 12:03
                    Цитата: Trapper7
                    Однако я не согласен с тем, что Германия не ставила своей целью поражение России, потому что а зачем тогда вообще было начинать наступление? По моему вермахт не добившись решительных и быстрых успехов на Западе, решила перенести основной удар на Восток, а перебросить больше 50% войск Германия не могла в принципе, ибо ей противостояли Англия и Франция с зулусами. А вот потери России вполне внушали мысль о снижении боеспособности русской армии.


                    Цели Германии давно озвучены самими немцами и АБСОЛЮТНО ЛОГИЧНО БЬЕТСЯ с теми силами, которые они для этого выделили и своих целей они достигли - разгром русской армии был катастрофическим. Германских дивизий в 1915 году на Восточном фронте - 52, на Западном - 94, процент германских сил на Восточном фронте от общего количества - 35,6%.

                    Цитата: Trapper7
                    А по поводу ВМВ, то и Германия задействовала не 100 % своей мощи против СССР. Из 9 млн. мобилизованных, против СССР воевало ок. 5 млн., т.е. примерно 60% войск вермахта.


                    Тут Вы не совсем правы, количество мобилизованных предмет спора историков, но основной спор, по моим данным идет вокруг цифр от 18 до 21+ млн человек, при крайних моб возможностях в 25-30 млн чел (а Гитлер ставил в строй даже детей, война была объявлена тотальной), ну и по технике цифры колеблются для танков 90-95% и самолетов 80-90% - абсолютное большинство против СССР, так что 60% сил как то НЕВЕРНО smile
                    1. Trapper7 16 февраля 2016 13:31
                      Прошу прощения. Приводя данные о мобилизованных в Германии, я имел ввиду 1941 год, а не весь период войны. Гитлер не отправлял весь Вермахт на вост.фронт, ибо часть войск была во Франции, часть в Югославии, часть в Африке, часть - проходила подготовку в самой Германии.
                      1. барбитурат 16 февраля 2016 17:37
                        Цитата: Trapper7
                        Прошу прощения. Приводя данные о мобилизованных в Германии, я имел ввиду 1941 год, а не весь период войны. Гитлер не отправлял весь Вермахт на вост.фронт, ибо часть войск была во Франции, часть в Югославии, часть в Африке, часть - проходила подготовку в самой Германии


                        Согласен конечно, весь вермахт не отправишь ибо некому будет держать оккупированные страны в повиновении, но главные инструменты вторжения - танковые и моторизованные соединения были в количестве 94% от всех имеющихся, авиация - 90%. По пехотным дивизиям вроде цифры меньше 66-67% не встречал, артиллерия тоже практически вся была у сил вторжения.
                        Видимо немцы, по опыту вторжения во Францию посчитали, что им хватит и разве они были далеки от истины? laughing Просто недооценили крепость СССР и Сталина
        3. Комментарий был удален.
        4. bober1982 14 февраля 2016 14:56
          Людендорф писал,....Если бы немцы вместо увязания в верденской мясорубке перешли там...,перебросили на свой Восточный....не устояла....
          На мой взгляд,Вы не правы.Немецкие генералы после поражений,пишут одно и то же.Что Людендорф,что Гудериан и сотоварищи.Одним победить помешала увязание на западном фронте,другим чужая ошибка в выборе основного удара.
          Что в I-ю мировую,что во II-ю мировую-ищут себе оправдания.
          1. барбитурат 14 февраля 2016 16:05
            Цитата: bober1982
            Людендорф писал,....Если бы немцы вместо увязания в верденской мясорубке перешли там...,перебросили на свой Восточный....не устояла....
            На мой взгляд,Вы не правы


            Ну не прав не я тогда, а Людендорф, я лишь привел его мнение и надо сказать - не без основательное, согласны? smile

            Цитата: bober1982
            Одним победить помешала увязание на западном фронте,другим чужая ошибка в выборе основного удара.
            Что в I-ю мировую,что во II-ю мировую-ищут себе оправдания.


            вот тут согласен полностью, в обеих войнах они были биты и кинулись оправдываться, особенно после ВМВ laughing
      2. AK64 14 февраля 2016 13:07
        Сколько можно распространять этот БРЕД! В 1915 г германских армий на Восточном фронте было 50%, а еще 90% армии А-Венгрии и 90% армии Турции -забыли все. В 1915 г основной удар Центральных держав был именно по России ....


        Интересно, за что Александру столько минусов?
        Школота, вы хоть текст-то прочитали прежде чем минусить?
        Ведь вижу что не прочитали.
        А ведь Александр правильно написал, хоть и грубовато.
        А что грубовато: так ведь и здесь он прав: сколько можно повторять коммунистические бредни? Изучайте же историю СВОЕЙ страны, наконец! Ведь в 15-м году активности на Западе практически не было, ни с той ни с другой стороны.

        Не забудьте поставить минусов и мне тоже -- как я понял на этом сайте у людей знающих рейтинги исключительно отрицательные, так я не хочу отбиваться от коллектива.
        1. Rastas 14 февраля 2016 20:52
          Минус за неправду. Еще раз - в 15-м на Восточном фронте воевало 61 немецких и 45 автро-венгерских дивизий против 105 русских. На Западном фронте в это время находились из-за передислкации от 90 до 101 немецкой дивизии, австро-венгерских - 9 дивизий на балканском фронте и 4 - на итальянском, на котором к середине 15-года силы австро-венгерских сил увеличились до 21 дивизии, за счет переброски 7 дивизий с балканского фронта, 7 дивизий - с Восточного, остальные - вновь созданные. Вот вам и данные. Где тут 50% германских и 90% автро-венгерских войск на Восточном фронте?
          1. Aleksander 14 февраля 2016 23:45
            Цитата: Rastas
            Минус за неправду. Еще раз - в 15-м на Восточном фронте воевало 61 немецких и 45 автро-венгерских дивизий против 105 русских. На Западном фронте в это время находились из-за передислкации от 90 до 101 немецкой дивизии


            Как же можно так бестрепетно ЛГАТЬ?.
            Историк Волков:
            " В 1915 г. на Восточном фронте было собрано 137 пехотных и 24 кавалерийских дивизии держав Центрального блока, а на Западном — 85 пехотных и 1 кавалерийская
            "

            То есть не 100 дивизий центральных держав на Восточном (ваши цифры), а 161-улавливаете разницу? Всего на Восточном фронте в 1915 было, таким образом, 65,5 % войск противника от их войск на 2х фронтах.
            1. Rastas 15 февраля 2016 01:06
              Волков??? Это тот, который льет в своих книгах крокодильи слезы "про Россию, которую мы потеряли"? Нет, спасибо, вы бы еще Сванидзе с Пивоваровым привели в качестве историков.
              1. барбитурат 15 февраля 2016 04:07
                Цитата: Rastas
                Волков??? Это тот, который льет в своих книгах крокодильи слезы "про Россию, которую мы потеряли"? Нет, спасибо, вы бы еще Сванидзе с Пивоваровым привели в качестве историков.


                Согласен с Вами. Историков много развелось, но прочитав одного, посмотрите как товарищ всех обвиняет в бреде и во лжи! laughing К тому же что Волков, что этот товарищ, явно не видят в чем был злой гений нашей армии - немецкие войска. С австрийцами и турками наши нормально воевали, но как только подходили немцы - то все заканчивалось, но как хитро подсчитано - дивизии центральных держав! Только вот не берут во внимание ОГРОМНУЮ разницу в боеспособности немецких и а-венгерских дивизий (особенно из славян укомплектованных)
            2. барбитурат 15 февраля 2016 12:36
              Цитата: Aleksander
              Как же можно так бестрепетно ЛГАТЬ?.
              Историк Волков


              Вот и я бы спросил у Волкова, как можно так ЛГАТЬ? laughing Над его "историческими изысканиями" давно уже смеются, достаточно ввести в яндексе "историк Волков" laughing

              Мнение о Волкове, одного интересующегося историей человека, мне хочется процитировать "В СССР скорее было принято умалчивать. чем прямо врать.
              Сейчас - скорее наоборот. Вот Волков и продолжает традицию Волкогонова."

              Теперь по количеству сил и дивизий в 1915 году на Восточном фронте: Русских дивизий - 110, против нас германских дивизий - 52 (35.6% от общего количества германских дивизий в 1915 году) и австро венгерских - 42 дивизии.

              Таким образом в 1915 году Центральные державы сосредоточили - 50% от общего количества дивизий на Западном (94 немецких дивизии) и Восточном фронте вместе взятых. Причем на Восточном фронте процент германских соединенй поднялся почти до 56% от общего количества войск - готовилось наступление (инициатор и вдохновитель - Фалькенгайн), целью которого было нанести удар, в результате которого русские силы были бы ОСЛАБЛЕНЫ на долгое время и более неспособны были угрожать границам Германии. Своей цели удар достиг.
          2. Комментарий был удален.
          3. AK64 15 февраля 2016 12:06
            Еще раз - в 15-м на Восточном фронте воевало 61 немецких и 45 автро-венгерских дивизий против 105 русских. На Западном фронте в это время находились из-за передислкации от 90 до 101 немецкой дивизии, австро-венгерских - 9 дивизий на балканском фронте и 4 - на итальянском, на котором к середине 15-года силы австро-венгерских сил увеличились до 21 дивизии, за счет переброски 7 дивизий с балканского фронта, 7 дивизий - с Восточного, остальные - вновь созданные. Вот вам и данные. Где тут 50% германских и 90% автро-венгерских войск на Восточном фронте?


            А вот мы возбмём да и ... не поверим.
            Вот к примеру австро-венгры:
            в августе 1914 г. вооруженные силы Австро-Венгрии составили 68,5 дивизий. Из них 53,5 дивизии (78,1 % от всех вооруженных сил) было отправлено на Русский фронт, 15 дивизий (21,9 %) — на Сербский.

            В феврале 1915 г. австрийские войска насчитывали 63,5 дивизии, из которых 51 (80,3 %) воевала против русских войск, 8,5 (13,4 %) против сербских и 4 дивизии (6,3 %) находились на границе с Италией

            То есть действительно, не 90%, а только 80%. Но с другой сторонв таки не 45 а 51. ведь это февраль! 45 дивизий это уже ПОСЛЕ вступления в войну Италии.

            И дйствительно, вступление в войну Италии (май 1915) привело к сокращению как числа, так и доли австрийских войск на русском фронте

            В связи с вступлением в войну Италии Австро-Венгрия сосредоточила против неё 21 дивизию (30,7 %), тогда как на Русском фронте доля войск сократилась до 39,5 (57,7 %). На Сербском фронте в это же время находилось 8 дивизий (11,6 %).

            К февралю 1916 г. распределение войск по фронтам резко упало на Балканах (до 4,9 %) и незначительно увеличилось на Русском и Итальянском фронтах (59,2 и 35,9 % соответственно). Через полгода на Русском фронте находилось 45 австрийских дивизий (58,6 %), На Итальянском — 29,75 (38,9 %). На Балканах находились всего 2 дивизии (2,6 %).

            К февралю 1917 г. Австро-Венгрия располагала 82,25 дивизии, 59,6 % которых приходились на Русский фронт. К этому времени общее количество войск Центральных держав на Восточном и Западном фронтах сравнялось (соответственно 143 и 144 дивизии). В ходе летнего наступления 1917 г. русских войск им противостояли наряду с 90 германскими, 4 турецкими и 2 болгарскими 53,5 австро-венгерские дивизии (60,3 % всех сил).
      3. sibiryouk 14 февраля 2016 18:23
        Большие потери СССР во ВМВ обьясняются ТОТАЛЬНОЙ войной- где немцы не щадили ни гражданское население ни пленных. Русских(в общем смысле)- сознательно УНИЧТОЖАЛИ!
  4. миша 14 февраля 2016 10:28
    Цитата: барбитурат
    (Источник: М.К. Лемке. «250 дней в царской ставке». Минск. Харвест. 2003). Н.А. Свиридов)


    что это за источник такой- книжка вышедшая в 2003 году? а как же номер приказа или свидетельства очевидцев или ещё что нибудь от современников?

    я тоже могу написать книгу где первую мировую выиграли динозавры - и это тоже будет источник?
    1. барбитурат 14 февраля 2016 11:09
      Ну вы же пишете здесь, значит есть интернет? winked Наберите, полюбопытствуйте, когда вышло первое издание, кто автор, как к сему труду относятся историки и сомневается ли кто то в подлинности, проверьте по другим источникам.
      Вы хотите. что бы я вас убеждал тут в чем то? Зачем мне это? Если нет подписи Господа Бога, значит любой документальный труд и свидетельство - чепуха, ошибка, подлог, явное надувательство и т.д. laughing
  5. avt 14 февраля 2016 10:40
    Ситуацию спас Алексеев
    Спас то он спас , а вот вторую телеграмму , полученную от Николашки со станции ,,Дно" , ну после того как тот написал НЕ ОТРЕЧЕНИЕ, а ПИСЬМО,которое так и начиналось -НАЧАЛЬНИКУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА и получил от того же Алексеева и практически всех командующих фронтами - типа правильно мол, согласны , вали зачем царь батюшка , на помощь не придем и с нами согласовано, это потом приписали в типографии -МАНИФЕСТ, положил, по его же воспоминаниям ,в карман, ту самую в которой Николашка дезавуировал первую.А потом был приказ №1 и понеслось по кочкам . Правда сегодня пивоваровомлечесвавнидзы списывают все на большевиков - разложили де армию .....
    avt
  6. Царь,простоЦарь 14 февраля 2016 11:41
    Дааа, наваляли нашим знатно. Причём всё получилось как-бы из ниоткуда. Стратегически наши генералы проиграли в 15-м по всем позициям. Хорошо, у немцев дури не хватило в Питер въехать.
  7. iouris 14 февраля 2016 13:03
    Странный заголовок. Тем более, что именно Алексеев состоял в числе заговорщиков, играл ключевую роль. Есть сведения, что он из кантонистов. Начальник генерального штаба в русской империи - еврей. Вот это карьера! А чем кончилось?
    Брусилов одним из первых перебежал к демократам, а затем к красным. Многие генералы, стоявшие под его началом и имевшие претензии друг к другу, затем выясняли отношения на полях гражданской войны (с разных сторон).
    Вывод: когда русские генералы влезают в политику, это кончается очень плохо для страны.
    1. AK64 14 февраля 2016 13:11
      Брусилов одним из первых перебежал к демократам, а затем к красным.


      Брусилов вообще распиарен свыше всяческих разумных норм.
      А правда в том что в "Брусиловском прорыве" именно Брусилов совершенно ... невиноват.
      Не его это заслуга, журналисты так этот прорыв (Каледин!) поспешили назвать, чтобы "Николаевским прорывом" его не назвали.
      1. Алексей Т. (Опер) 14 февраля 2016 14:16
        Не совсем так.

        "Брусиловский прорыв" - отвлекающий маневр на второстепенном участке фронта против заведомо слабейшего противника. Основной удар стратегического наступления должен был наносится в полосе Западного фронта и он в очередной раз полностью провалился. А против австрияков мы вполне успешно наступали, пока немцы не перебросили к ним на помощь свои дивизии.

        Ну а как известно: "На безрыбье и жаба - лабардан-с"(с). Вот и распиарили сначала газетчики а за ними и историки, этот удар, чтобы замаскировать полную неудачу основного наступления.
        1. барбитурат 14 февраля 2016 14:46
          Истинная правда
        2. AK64 14 февраля 2016 14:59
          Не совсем так.
          "Брусиловский прорыв" - отвлекающий маневр на второстепенном участке фронта против заведомо слабейшего противника. Основной удар стратегического наступления должен был наносится в полосе Западного фронта и он в очередной раз полностью провалился. А против австрияков мы вполне успешно наступали, пока немцы не перебросили к ним на помощь свои дивизии.
          Ну а как известно: "На безрыбье и жаба - лабардан-с"(с). Вот и распиарили сначала газетчики а за ними и историки, этот удар, чтобы замаскировать полную неудачу основного наступления.


          Собственно, это не совсем верно, но ... "дьявов деталях", а вдаваться в детали что-то лень. Изначально, Вы правы, планировались действия как вспомогательная отвлекающая операция. Но на войне надо видеть меняющиеся возможности и использовать успехи.

          Как бы то ни было, сам Брусилов в Лукском прорыве "не виноват" (успех Каледина), открывшихся великолепных воможностей Брусилов не понял и не использовал, и его именем Лукский прорыв назван газетчиками, чтобы не дай Бог его "Николаевским" не назвали.
        3. sibiryouk 14 февраля 2016 18:31
          Полностью согласен!
  8. Алексей Т. (Опер) 14 февраля 2016 13:10
    С.П.Куличкин - полковник, редактор "Военного издательства". Т.е. он никоим образом не историк, а профессиональный пропагандист.

    И с чего вдруг написанное им чисто пропагандистское издание, пафосно именованное в статье "лучшим исследованием Первой Мировой войны", стало истиной в последней инстанции?
  9. Алексей Т. (Опер) 14 февраля 2016 15:11
    Цитата: AK64
    Но на войне надо видеть меняющиеся возможности и использовать успехи.
    Ни Алексеев, который в статье выше выведен в качестве главного "спасителя России", ни Эверт их не увидели. Или не захотели увидеть.

    Цитата: AK64
    Как бы то ни было, сам Брусилов в Лукском прорыве "не виноват" (успех Каледина)
    Не виноват говорите? Он (Брусилов) сам и запланировал этот успех Каледина, сконцентрировав в полосе его армии 30% сил пехоты и половину тяжелой артиллерии фронта. Полоса наступления каждой дивизии 8-й армии составляла всего 2,5 версты.
    1. AK64 14 февраля 2016 15:54
      Ни Алексеев, который в статье выше выведен в качестве главного "спасителя России", ни Эверт их не увидели. Или не захотели увидеть.

      Ин из Алексеева, ни из Эверта никто и никогда не делал "наполеонов".
      Это статья ка бы не первый такого рода прецедент.

      Алексеев как "единственный спаситель" это конечно сильный перебор.
      Ну а у Эверта и не было никаких возможностей что-то "использовать"



      Не виноват говорите? Он (Брусилов) сам и запланировал этот успех Каледина, сконцентрировав в полосе его армии 30% сил пехоты и половину тяжелой артиллерии фронта. Полоса наступления каждой дивизии 8-й армии составляла всего 2,5 версты

      В наступление перешли ВСЕ 4 армии Ю-З фронта. И прорвали фронт равномерно на 13 участках. То есть такую именно операцию Брусилов НЕ планировал.
      Усиление 8-й армии объяснялось банально тем что ДО НАЧАЛА операции основной задачей действий ЮЗФ был как раз Ковель.

      Так что Брусилов как раз наносил традиционный фронтальный удар, правда не по всему непрерывному фронту, а где-то 20 на сравнительно узких корпусных участках.
  10. Алексей Т. (Опер) 14 февраля 2016 16:28
    Цитата: AK64
    В наступление перешли ВСЕ 4 армии Ю-З фронта. И прорвали фронт равномерно на 13 участках. То есть такую именно операцию Брусилов НЕ планировал.

    Если бы это было так, то силы фронта были бы раскиданы равномерно. Но у Каледина была сконцентрирована именно основная ударная группировка.

    Цитата: AK64
    Усиление 8-й армии объяснялось банально тем что ДО НАЧАЛА операции основной задачей действий ЮЗФ был как раз Ковель.
    Основной удар 8-й армии наносился не на Ковель а именно на Луцк. Ковель находился в стороне от ее наступления.

    http://img11.mynnm.com/9/f/1/1/2/19defd31027fbff74c134b2c3e2_prev.jpg

    В плане это звучало так: "Главный удар 8-я армия наносит на фронте Ставок-Корыто (39-й, 40-й, 8-й и часть 32-го арм. корпусов) в общем направлении на Луцк, имея задачей "овладение позициями противника (из приказа командарма-8 № 112). Обеспечение операции возлагалось на группу генерала Зайончковского (3-й арм. корпус и 5 кав. корпус), которая должна была воспрепятствовать переброске войск противника по дороге Колки-Цумань.
    4-й кав. корпус имел задачей совершить конный набег в направлении на Ковель, разгромить тыл австрийцев, внести панику, уничтожить находящуюся там железную дорогу и тем оказать содействие общему наступлению 8-й армии. Срок набега - не позднее 5 июня.
    Вновь сформированный 46-й арм. корпус (77-я и 100-я пехотные дивизии и бригада 16 кав. дивизии) имел задачу способствовать прорыву 4-го кав. корпуса; одновременно обеспечивая правый фланг армии наступать вдоль железной дороги Сарны-Ковель"

    См. Сборник документов "Наступление Юго-Западного фронта в мае-июне 1916 года / Центральный государственный военно-исторический архив. М. : Воен. изд-во, 1940. 548 с. (Сборник документов Мировой империалистической войны на русском фронте (1914-1917 гг.).

    https://vivaldi.dspl.ru/bx0000785/view

    Либо ссылка на скан сборника здесь http://www.donvrem.dspl.ru/archPersonaliiArtText.aspx?pid=28&id=601
    1. AK64 14 февраля 2016 18:08
      Если бы это было так, то силы фронта были бы раскиданы равномерно. Но у Каледина была сконцентрирована именно основная ударная группировка.

      Основной удар 8-й армии наносился не на Ковель а именно на Луцк. Ковель находился в стороне от ее наступления.

      Цитата Вам, оттуда же откуда и Ваша карта:
      Юго-Западному фронту (командующий генерал А. А. Брусилов) предписывалось наступать на Луцк — Ковель, во фланг германской группировки, навстречу главному удару Западного фронта.


      Луцк сам по себе зачем и нужен-то? Да и Ковель не "в стороне", он просто значительно глубже в тылу. По планам Ставки, задачей ЮЗФ (о чём Вы сами же и писали!) было действовать в интересах ЗФ, против фланга немцев. И именно угроза Ковелю заставила немцев туда войска перебрасывать.

      Но спориьт смысла не вижу: форумные споры меня, уж извините, не интересуют
    2. Комментарий был удален.
  11. барбитурат 14 февраля 2016 16:30
    Цитата: AK64
    В наступление перешли ВСЕ 4 армии Ю-З фронта. И прорвали фронт равномерно на 13 участках. То есть такую именно операцию Брусилов НЕ планировал.
    Усиление 8-й армии объяснялось банально тем что ДО НАЧАЛА операции основной задачей действий ЮЗФ был как раз Ковель.


    Да вроде как раз Брусилов и планировал ОДНОВРЕМЕННЫЙ удар всеми 4мя армиями, вот например Оськин М.В. в исследовании "Брусиловский прорыв" рассказывает:

    «И тут, как четырьмя днями ранее в Ставке, на более низком уровне, ген. А. А. Брусилов вновь столкнулся с неверием высших командиров в собственные силы. Из четырех командармов целых два (половина!) – командарм-8 ген. А. М. Каледин и командарм-7 ген. Д. Г. Щербачев – объявили, что рассчитывать на успех вряд ли стоит надеяться. Командарм-11 ген. В. В. Сахаров пассивно соглашался с точкой зрения главкоюза, и лишь заместитель командарма-9 ген. А. М. Крымов (сам командарм ген. П. А. Лечицкий был болен) от имени своего начальника выразил полное согласие на наступление с решительными целями.
    Таким образом, положение генерала Брусилова оказалось очень и очень непростым: вновь пришлось прибегнуть к убеждениям, а то и угрозам. Когда генерал Щербачев уже согласился, генерал Каледин по-прежнему продолжал сомневаться в успехе. И тогда главкоюз просто пригрозил ген. А. М. Каледину сменой или передачей главного удара в другую армию (с самого начала подразумевалось, что главный удар будет поручен 8-й армии, как стоявшей на стыке с армиями Западного фронта, наносившего главный удар вообще, то есть чтобы способствовать усилиям фронта генерала Эверта). Ни быть отстраненным, ни отказаться от главного удара честолюбивый генерал Каледин не согласился, и, значит, А. А. Брусилов сумел-таки склонить своих подчиненных к производству наступления. После этого главкоюз безусловно заявил, что сам приказ о необходимости и неизбежности наступления обсуждению не подлежит, а потому требования к войскам будут самые решительные».

    После совещания в войсках ЮЗФ закипела работа по подготовке прорывов неприятельского фронта.
    Главной идеей наступления Брусилова было согласованные удары ОДНОВРЕМЕННО, на заранее выбранных и подготовленных участках, ВСЕХ четырех армий находившихся у него в подчинении. Это «связывало руки» командованию противника, вводило его в заблуждение относительно главного направления удара русских войск и не позволяло тому маневрировать резервами.
    Исходные плацдармы для атаки готовились во всех армейских корпусах ЮЗФ - на девятнадцати участках.
    Брусилов стремился максимально сохранить неожиданность, так как резервов для Юго-Западного фронта не было (резервы самого фронта – две дивизии).
    Почти все наличные силы фронта планировалось вложить в первый, ошеломляющий удар.

    Извините за стену текста, но я всегда стараюсь ответить АРГУМЕНТИРОВАННО laughing
    1. AK64 14 февраля 2016 18:13
      «И тут, как четырьмя днями ранее в Ставке, на более низком уровне, ген. А. А. Брусилов вновь столкнулся с неверием высших командиров в собственные силы. Из четырех командармов целых два (половина!) – командарм-8 ген. А. М. Каледин и командарм-7 ген. Д. Г. Щербачев – объявили, что рассчитывать на успех вряд ли стоит надеяться. Командарм-11 ген. В. В. Сахаров пассивно соглашался с точкой зрения главкоюза, и лишь заместитель командарма-9 ген. А. М. Крымов (сам командарм ген. П. А. Лечицкий был болен) от имени своего начальника выразил полное согласие на наступление с решительными целями.


      Это со слов самого Брусилова. (Вы можите найти его собственную книгу, она есть онлайн, и посмотреть.) Было бы удивительно если бы в своих собственных мемуарах Брусилов написал бы иначе: мемуары жто такой жанр где автор всё предвидит, но его никот не слушает.

      Но, скажу и Вам тоже: спорить ни малейшего смысла не вижу.
  12. semirek 14 февраля 2016 16:59
    Данная дискуссия показывает,насколько мы мало знаем о Великой войне,но тем не менее,мы не должны забывать о том,что это история нашей страны,за родину погибали русские люди--наши предки.К сожалению правда была скрыта в угоду политического момента,как многие эпизоды ВОВ,что совершенно недопустимо,на ошибках прошлого необходимо учиться нации,чтобы не повторять их в будущем.Добавлю,что в обоих войнах,были как и выдающиеся генералы и так предатели,были и горечь отступлений так и радость побед,но в обоих случаях сломить волю русского народа--хвалёным немецким воякам не удалось.
  13. Алексей Т. (Опер) 14 февраля 2016 19:18
    Цитата: AK64
    Цитата Вам, оттуда же откуда и Ваша карта:

    Да бес с ней, с картой. Я Вам дал ссылку на сборник документов, где вполне конкретно написано что основной удар 8-й армии планировался на Луцк, на Ковель - конный набег силами одного кавкорпуса.
    Следовательно, Ваше утверждение в отношении Брусилова - не корректно.
  14. Cartalon 14 февраля 2016 21:34
    Странный историк, все его ответы цитаты Керсановского.
  15. Алексей Т. (Опер) 14 февраля 2016 21:41
    Цитата: Cartalon
    Странный историк, все его ответы цитаты Керсановского.

    Если Вы про Куличкина, то он не историк а писатель - редактор "Военного издания". Т.е. - профессиональный пропагандист.
  16. ism_ek 14 февраля 2016 22:58
    Про любого человека можно написать и хорошее и плохое.
    Алексеев возглавил военный переворот в феврале 1917 года. Изменил присяге. Гореть в аду ему за это на веке вечной. Никакие военные заслуги не перевесят этой мерзости.
    Плохой или хороший был царь можно спорить, но без него Россия просто рухнула.
  17. Алексей Т. (Опер) 15 февраля 2016 13:17
    Цитата: Aleksander
    ПМВ проиграли большевики

    Большевики говорите? А в курсе что первым кто потребовал срочного заключения сепаратного мира с немцами был никто иной как военный министр Временного правительства георгиевский кавалер генерал-майор Академии ГШ Верховский А.И.?

    Так что война была проиграна уже в октябре 1917 года, еще до прихода большевиков к власти. И большевикам ничего другого не оставалось, кроме как пойти на заключение вынужденного мира, который именно Ленин и назвал похабным.
    1. iouris 15 февраля 2016 23:10
      Николай II - жертва грандиозного заговора. Учитывая то, что произошло, мы все должны покаяться, иначе история повторится.
      Не его личная вина, что Россия не успела выйти на новый качественный уровень развития капитализма. Кстати именно быстрое и прогрессивное (!) развитие России стало одной из причин начала Первой мировой войны.
      Что касается роли Ленина, в революции и гражданской войне то я бы не стал её абсолютизировать. Троцкий и К имели гораздо больший политический вес. Роль Ленина определяется Кратким курсом истории ВКП(б), автором которого является И.В.Сталин. Какими методами он внедрял свою версию истории, известно.
    2. iouris 15 февраля 2016 23:11
      Что касается Брестского мира, то надо помнить лозунг Троцкого, который тогда был при власти: "Ни мира, ни войны, а армию распустить".
      Цитата
      11 февраля 1918 года Троцкий разразился демагогической речью: «Мы больше не желаем принимать участие в этой чисто империалистической войне, где притязания имущих классов явно оплачиваются человеческой кровью. В ожидании того, мы надеемся, близкого часа, когда угнетенные трудящиеся классы всех стран возьмут в свои руки власть, подобно трудящемуся классу России, мы выводим нашу армию и наш народ из войны. Мы отдаем приказ о полной демобилизации наших армий».
      Конец цитаты

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня