Асы ВВС и люфтваффе 1941 года

Асы ВВС и люфтваффе 1941 года


Советские лётчики сбивали хвалёных немецких асов, одержавших от 70 до 30 побед в европейском небе. Среди сбитых в 1941 году пилотов люфтваффе значится как минимум 60 асов, погибших, попавших в плен или списанных после сбития по ранению, в том числе 13 немецких лётчиков, одержавших 25 побед и более. Это Х.-Ф. Йоппен (70 побед, сбит 25 августа, на момент гибели был 4-м асом люфтваффе после В. Мёльдерса, А. Галланда и В. Оэзау), Х. Хофман (63 победы, сбит 3 октября), Э. Вагнер (57 побед, сбит 13 ноября), Эю Шмидт (47 побед, сбит 31 августа), Х. Мютерих (43 победы, сбит 9 сентября), К. Сохацы (38 побед, сбит 3 августа), X. Бретнюц (37, сбит 22 июня), Й. Хакер (32 победы, сбит 13 октября), А.-В. Шуман (30 побед, сбит 6 сентября), Ф. Блазытко (29 побед, сбит 25 сентября), X. Колбов (27 побед, сбит 16 июля), В. Шельман (26 побед, сбит 22 июня), А. Лигниц (25 побед, сбит 30 сентября).

В советской историографии войны 1941-1945 годов был распространён миф о том, что люфтваффе, захватив внезапным ударом господство в воздухе, удерживало его в первый период войны (хотя на отдельных направлениях советская авиация могла временно завоевать оперативное господство в воздухе), однако после воздушных битв «коренного перелома» над Сталинградом, Кубанью и Курском, специальных воздушных операций 1943 года «стратегическое господство в воздухе окончательно перешло на сторону советских ВВС». Отсутствие господства в воздухе в 1941-1942 годах объяснялось совокупностью разных причин: больших потерь в начале войны, нехваткой современных самолётов («Великая Отечественная война 1941-1945: Энциклопедия». М., 1985. С. 147).


Асы ВВС и люфтваффе 1941 года


Считалось, что в 1941 году советские «соколы» летали на устаревших «ишаках» и «чайках», тяжелых МиГах, «лакированных гарантированных гробах» ЛаГГах; в 1942 году — на более или менее конкурентоспособных Як-7 и Ла-5; с 1943 года — на Як-3 и Як-9, Ла-5ФН и Ла-7, превзошедших «фоккеры» и «мессеры». Однако в последние десятилетия, после исчезновения диктата идеологии над наукой, получения доступа к ряду архивных фондов, в том числе зарубежных, утверждения о завоевании господства в воздухе в битвах над Сталинградом, Кубанью, Курском и Орлом, успешности крупных воздушных операций 1943 г., о превосходстве Як-3 и Ла-5 над последними модификациями Bf. 109 и FW.190 оказались подвергнуты сомнению или опровергнуты.

Возникли сомнения и по вопросу господства люфтваффе в 1941 году. Например, заявленное немцами уничтожение 1200 самолетов советских ВВС 22 июня нанесло заметный, но не критичный урон нашей авиации, поскольку в составе ВВС пяти приграничных округов и трех флотов должно было остаться более 9,5 тыс. машин без учета пополнения (как минимум еще 3 тыс. боевых машин к 1 августа). У немцев же на Восточном фронте было 3909 самолетов (с учётом учебно-боевых групп, частей, приданных группам армий, управлениям воздушных флотов): 1417 бомбардировщиков, 1067 истребителей, 786 разведчиков, 313 транспортных, 326 самолетов связи (включая небоеготовые). Ещё 1020 самолетов выделили союзники (считая финнов, венгров, итальянцев и хорватов, 22 июня в боях не участвовавших).

Асы ВВС и люфтваффе 1941 года


В первый день немцы потеряли 78 самолетов безвозвратно (включая 15 списанных из-за повреждений) и 89 — поврежденными, в том числе 24 Bf. 109 (еще 24- повреждены), 23 Ju.88 (17) и 11 Не.111 (8).

По данным историка Р. Ларинцева, все сбитые Не.111 были из KG55 «Гриф», 17 сбитых Ju.88 — из KG51 «Эдельвейс» (3-я группа потеряла сбитыми и поврежденными половину машин), 7 сбитых Bf.l09 — из II(Sch.)/LG2, 6 Bf.109 — из JG3 (будущей «Удет»), 5 Bf.109 — из JG51 (будущей «Мёльдерс»). Потери 22 июня 1941 г. оказались самыми высокими суточными потерями люфтваффе в войне с СССР.

Асы ВВС и люфтваффе 1941 года


В последующие дни уровень суточных потерь немецкой авиации хотя и сокращался, но оставался высоким. По данным Олафа Грёлера, опиравшегося на сводки 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера люфтваффе, за первую неделю боёв немцы потеряли 280 самолетов безвозвратно и 165 — поврежденными; за две недели — 429 и 247 машин соответственно (с учетом уточнений по потерям первой недели). В последующем уровень недельных потерь немецких ВВС на Восточном фронте просел до двухзначных цифр и до 1944 года до трёхзначных показателей не возрастал.

К концу четвёртой недели (с учётом уточнений по предыдущим дням) потери люфтваффе составили 719 безвозвратно потерянных и 452 поврежденных самолета, а к концу 1941 года — 2213 и 1435 машин соответственно.

Сравнение сведений о потерях люфтваффе на Восточном фронте по сводкам 6-го отдела за разные периоды приведено в таблице.

Период Уничтожено Повреждено
22.06.1941-03.01.1942 2213 1435
04.01.1942-14.03.1942 474 375
01.01.1942-31.08.1942 2459 2201
01.09.1943-31.03.1944 1871 1520
01.04.1944-31.10.1944 2898 2311

Как видно, в 1941-1943 годах самые высокие среднесуточные потери люфтваффе на Восточном фронте были как раз в 1941 году. И, хотя в указанной таблице отсутствует период с сентября 1942 года по август 1943 года, включающий в себя Сталинградскую битву, сражения на Кубани, удары воздушных армий 1943 года и Курскую дугу, имеющиеся на данный момент сведения о потерях в тех операциях позволяют предположить, что среднесуточные потери за эти 12 месяцев (по крайней мере, по боевым самолетам) окажутся ниже показателей 1941 года.

Некоторые историки считают сводки 6-го отдела неполными. Например, сумма потерь по ежедневным сводкам за третью и четвертую недели войны составляет 138 уничтоженных и 89 поврежденных машин, но разница между итогами первых четырех и двух недель войны равна 290 и 205 самолетам соответственно, то есть за две недели «уточнились» потери еще 154 и 116 машин соответственно, и нет гарантий, что эти «уточнения» окончательные.

Поэтому специалисты перепроверяют эти цифры сведениями из других источников. Например, по данным подполковника-генштабиста Греффрата: «За первые 14 дней боев было потеряно самолетов даже больше, чем в любой из последующих аналогичных промежутков времени. За период с 22 июня по 5 июля 1941 года немецкие ВВС потеряли 807 самолетов всех типов, а за период с 6 по 19 июля — 477».

По данным Клауса Рейнгардта, ссылающегося на начальника технического управления люфтваффе фельдмаршала Э. Мильха, с 22 июня по 31 октября 1941 года люфтваффе потеряло на Восточном фронте 5180 самолетов, в том числе 2966 машин сбитыми и уничтоженными на аэродромах. Для восполнения потерь промышленность поставила на фронт к 10 ноября 1941 года 5124 самолета, при этом в резерве осталось только 40 разведчиков.

Наиболее тяжелые потери понесли истребители: 1527 самолетов (на 31 октября), при этом промышленность поставила всего 1079 машин, что означало сокращение их численности на 452 единицы. К концу ноября итоговые потери люфтваффе на Восточном фронте составили 5585 машин, из которых 3189 являлись безвозвратными.

Асы ВВС и люфтваффе 1941 года


Таким образом, советские пилоты на устаревших «ишаках» и тяжелых МиГах за полгода истребили почти половину истребительной авиации врага и все её резервы и пополнения. Если к началу войны люфтваффе имело на Восточном фронте (без учёта 5-го флота) 27 ягд-групп Bf.109, то к началу ноября осталось 16 ягд-групп, а к концу 1941 года — 13 ягд-групп.

Кроме учебно-боевых групп, направленных на пополнение своих эскадр, немцам пришлось вывести с фронта в 1941 году управления четырёх эскадр и девяти ягд-групп: в июле — II./JG27, 5 августа -I./JG53 (со штабом эскадры), 14 сентября — I./JG27 и другие. Взамен лишь была введена в октябре I./JG52. Ввод в тыл ягд-групп был вызван в первую очередь их потерями. Например, JG53 за три с половиной месяца боёв из 170 Bf.109 (с учётом пополнений) потеряла 55 самолётов сбитыми, 41 — списанными, 23 — повреждёнными (данные на начало октября не учитывают восстановленные к тому времени машины), что составляет 70 процентов потерь.

Среди истребителей, убитых, попавших в плен или списанных по ранению в 1941 году, мы видим как минимум два командира эскадр, восемь командиров групп, 25 командиров эскадрилий. И это не считая офицеров, вернувшихся после сбития к лётной работе (как, например, майор Карл-Хайнц Грайзерт, командир III/JG3, сбит 22.07.1941 года).

Всё это в целом опровергает тезис о захвате люфтваффе господства в воздухе в 1941 году. Действительно, советские ВВС понесли на начальном этапе войны тяжелейшие потери, связанные не только с внезапностью нападения, но и потерей аэродромов с большим количеством поврежденных или небоеготовых машин.

Значительное влияние на потери оказали системные проблемы с управлением и связью, тактикой боевого применения, неподготовленностью авиационного тыла. Советские истребители были устаревшими или уступали противнику по боевым показателям, но, с другой стороны, советские пилоты до войны хорошо освоили эту технику и знали все ее преимущества и недостатки. Именно в «освоенности», в хорошей степени владения техникой и оружием и видится корень успехов наших «соколов» в 1941 году.

Асы ВВС и люфтваффе 1941 года


В свете этого понятно, почему наша авиация в 1942-1943 годах, перевооружившись современными машинами, не смогла захватить господство в воздухе. На смену ветеранам с довоенной выучкой, частично выбитым в 1941 году, пришли выпускники ускоренных курсов, имеющих минимальный налет часов и обученных по системе «взлёт-посадка». В этих условиях реализовать все возможности, заложенные в новой технике, советским ВВС не удавалось вплоть до 1944 года.

Неслучаен тот факт, что в 1942-1944 годах для борьбы с советскими ВВС немцам вполне хватало полутора десятков ягд-групп (примерно половины от истребительных сил люфтваффе 22 июня), а ведущие «эксперты» (имеющие 200 и более сбитых) наибольшее количество побед на Восточном фронте одержали в 1942 году (X. Граф, X. Филипп), 1943 году (Г. Баркхорн, В. Новотны, Э. Рудорфер, X. Эрлер, Т. Вайсенбергер) или 1944 году (Э. Хартман, Г. Ралль, В. Киттель, В. Бац, В. Шук, А. Хафнер, X. Липферт).

При исследовании данной темы встает закономерный вопрос о результативности наших асов 1941 года, которые в тяжелейших условиях, летая на машинах, уступающих противнику по многим показателям, сумели противостоять давлению самых опытных экспертов врага, уничтожить половину его истребительной авиации, все его резервы и пополнения. Ранее изучение этого феномена казалось почти невозможным: боевые счета большинства из асов 1941 года не были высокими, а их биографии остались «в тени» более прославленных товарищей и были неизвестны даже специалистам. Однако в последнее время, благодаря активному вводу в оборот архивных источников как традиционным путем (через выписки), так и путем их оцифровки (например, наградные листы ОБД «Подвиг народа»), решение данной проблемы стало возможным.

Большим подспорьем в работе историков авиации стал справочник М.Ю. Быкова — результат многолетнего титанического труда, в котором выведены боевые счета более чем 3,5 тысячи советских асов. Однако следует учесть, что данный справочник содержит ценнейшую информацию, но не является окончательно завершенным исследованием и непререкаемой истиной. Значительного количества побед, засчитанных командованием нашим летчикам, в этом справочнике не оказалось.

Особенно это характерно для 1941 года, когда при отступлении и в окружении были утеряны документы ряда частей ВВС Красной армии. Например, у А.И. Покрышкина в справочнике указаны лишь 43 личные + 3 групповые победы (в том числе за 1941 год 2+1), а итоговый счет в 52 победы подвергнут сомнению. Между тем, в ряде наградных и характеристиках четко указано, что Покрышкин в 1941-1942 годах одержал 6+6 побед.

Асы ВВС и люфтваффе 1941 года


Несмотря на то, что документы 55-го истребительного авиационного полка за 1941 год большей частью оказались утеряны, историку А.В. Марчукову удалось разыскать недостающие победы по документам вышестоящих соединений и довести счёт побед Покрышкина в 1941 году до 4+3.

Интересно отметить, что другому лётчику 55-го истребительного авиационного полка, Г.А. Речкалову, в справочнике засчитаны дополнительно 3 победы за 1941 год как раз на основании документов 20-й смешанной авиационной дивизии. Счёт А.В. Алелюхина в справочнике указан как 28+6, однако по наградным листам хорошо видно, что командование засчитало асу 9-го гвардейского истребительного авиационного полка 33+6 побед. С другой стороны, ряду асов в справочнике победы включались только на основании наградных, без подтверждения оперативными документами. В справочнике есть пилоты, счет которых составлен исключительно по наградному листу, без разбивки по датам и типам сбитых самолетов, например, И.П. Суворов.

В ходе исследования из справочника было выписано более 300 имён пилотов советских ВВС, победы которых потом проверялись по наградным листам. В итоге в базе данных осталось 130 советских летчиков, которым в 1941 году командование записало пять и более личных воздушных побед. Следует учесть, что победы, имевшие место до 22 июня (Испания, Китай, Халхин-Гол, «финская») и после 1941 года, здесь не учитываются. Групповые воздушные победы в базе данных указываются, но в личные победы не пересчитываются.

В некоторых работах встречались утверждения, что первым асом 1941 года уже 22 июня стал И.Н. Калабушкин. Однако, согласно наградным документам, пятый самолет врага он сбил лишь 31 июля.

Первым советским асом Великой Отечественной стал лётчик В.Ф. Сиротин, одержавший 25 июня пятую и шестую личные победы.

В июле асами стали уже 20 советских летчиков, в том числе М.Е. Чуносов, сбивший 7 самолетов за 8 дней (и ставший на несколько дней лидером), и Н.В. Терёхин, сбивший в одной атаке 3 Не-111.

Однако лидером среди советских асов стал В.А. Фигичев, одержавший в июле девять побед за 22 дня.

Уже 27 августа аса 55-го истребительного авиационного полка обошел Б.Ф. Сафонов, записавший десятую победу.

Через два дня В.Г. Лазарев поставил новый рекорд, сбив 5 Ju.87 в одном бою. Всего в августе асами стали ещё 22 советских пилота.
Автор: Полина Ефимова


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 104
  1. Dimon19661 18 июля 2016 06:12
    Ну...хорошая статья,поставил плюс,неплохая попытка анализа.
    1. Simpsonian 18 июля 2016 06:19
      отрвтительный анализ, в июле 1941 численное превосходство немцев в воздухе было уже десятикратным
      1. Fitter65 18 июля 2016 06:46
        Цитата: Simpsonian
        отрвтительный анализ, в июле 1941 численное превосходство немцев в воздухе было уже десятикратным

        На отдельных участках фронта да,а в общем количественный перевес был в пользу наших ВВС.То что руководство не смогло этим воспользоваться это не вина личного состава.Они дрались как умели,а умели довольно таки не плохо.
        Ну и вопрос к автору-Это какСледует учесть, что победы, имевшие место до 22 июня (Испания, Китай, Халхин-Гол, «финская») и после 1941 года, здесь не учитываются
      2. svp67 18 июля 2016 07:11
        Цитата: Simpsonian
        отрвтительный анализ, в июле 1941 численное превосходство немцев в воздухе было уже десятикратным

        Если бы Вы добавили НА НАПРАВЛЕНИЯХ НАСТУПЛЕНИЯ, то я я бы согласился, а так -НЕТ. Не было у немцев такого преимущество в численном отношении по всему советско-германскому фронту. Вообще были участки, где Люфтваффе почти не действовала, но действовали советские ВВС.
        1. AK64 18 июля 2016 08:23
          Если бы Вы добавили НА НАПРАВЛЕНИЯХ НАСТУПЛЕНИЯ, то я я бы согласился, а так -НЕТ. Не было у немцев такого преимущество в численном отношении по всему советско-германскому фронту. Вообще были участки, где Люфтваффе почти не действовала, но действовали советские ВВС.


          Да и на направлениях главных ударов не было численного превосходства в июле 1941-го.
          1. svp67 18 июля 2016 08:54
            Цитата: AK64
            Да и на направлениях главных ударов не было численного превосходства в июле 1941-го.

            Тут вопрос спорный. Немцы имели более совершенные, в плане продолжительности полета, а соответственно в плане дальности полета самолеты, в результате чего они могли сосредотачивать свои ударные самолеты в данной точке, в данное время не меняя аэродромов. Да и их система организации аэродромной службы на тот момент явно превосходила нашу, они успевали организовывать аэродромы подскока за пару часов на тех территориях, которые только только захватил вермахт. Соответственно и наращивать силы.
            1. gladcu2 20 июля 2016 16:40
              svp67

              Немцы осуществляли тактику блицкрига. Охватывающие удары с высокой концентрацией войск на пике удара. Это было еще и в двойне возможно, поскольку концентрация растянутых по фронту советских войск находились непосредственно вблизи границы.

              Почему советские войска были у границ объяснялось наступательной доктриной и организацией войск. Тем не менее СССР долго воздерживался проявлять инициативу. Так как решится начать войну сложно.

              Но!!!

              На участках фронта на которых не было мощных группировок немцев. СССР перешел в контрнаступление и перешел границу СССР вплоть до возможности захвата Румынии. Румынские воздушные силы были разбиты, единственным авиаполком одесского округа.

              Ввиду создавшейся паники начала войны. Потерей реальной картины происходящего и реальной угрозой окружения в нескольких местах. Было принято решение отступления и выравнивание линии фронта. Хоть это и помогло мало.

              Дальня Советская стратегическая авиация была разбита. В угоду фактора психологического давления, а именно бомбардировки Берлина. Её туда отправили без прикрытия. И в дальнейшем, этот вид войск получил долгое возрождение.

              Немцы не могли сопровождать долго своих бомбардировщиков. У них ограничения по топливу на 1 час. М-110 который был тяжелым истребителем сопровождения, как ни странно сам требовал прикрытия и эффективно не используется.

              По воспоминаниям ветеранов воевавших на И-16 , а этот самолет служил до конца 1943 года. И-16 мог эффективно использоваться на прикрытиях штурмовиков ИЛ-2. Пытались использовать, как штурмовик но сразу же отказались. Но преследовать МЕ-109 они не могли из-за низкой скорости и до 3000 м.

              Т.е. выводы. Да, вполне вероятно, Советская авиация показала себя не плохо вначале войны. Потом был период застоя связанный с переформатировать экономики, тактики боев, поступления нового вооружения, переучивания специалистов.
              Но к удивлению, для этого понадобится всего год.

              В отличие от современных методов, когда для решения социальных проблем нужны десятилетия.

              Автору спасибо.
            2. kara61 17 августа 2016 10:24
              Система организации боевой работы,снабжения,связи,ремонта,спасения и управления у Люфтваффе ВСЕГДА была на порядок выше ,чем у ВВС РККА.
              Ее то и взяли за основу при организации ВВС США и НАТО в послевоенный период.
              А вот в ВВС СА так и остались на уровне Первой Мировой.Да и сейчас ни как не могут что то вразумительное создать-каждые два-три года что то новое мутят.
        2. Simpsonian 18 июля 2016 09:35
          Вообще. Солдаты считали над линией фронта. Если советские самолеты вообще пролетали то немецкие чаще них в 11-12 раз.

          Статья написана кем то для того чтобы опять попытаться замазать факт что большая часть советской авиации была просто уничтожена по основным аэродромам в первые часы, куда им согласно устным приказам кем-то было велено сосредоточиться, скорее всего из штаба ЗапВО.
          1. Zulu_S 19 июля 2016 00:07
            Статистика - упрямая вещь, и данные потерь противника из его же источников - это, что называется, "медицинский факт".
            Цитата: Simpsonian
            олдаты считали над линией фронта. Если советские самолеты вообще пролетали то немецкие чаще них в 11-12 раз.

            Вот это, к сожалению, только ощущения.
          2. gladcu2 20 июля 2016 16:54
            Simpsonian

            Вполне вероятно вы правы. На пике главных ударов превосходство могло быть и 20 кратное. Но ведь были места где авиации немецкой не было вообще. Поэтому всегда можно сказать, как то что вы говорите так и обратное.

            Блицкриг, внезапный удар с прорывом обороны и охватом с глубокой тактической перспективой. Окружение или угроза окружения. Что заставляет выравнивание фронта с отступлением.

            СССР, предвидев удар немцев должен был вывести войска на стратегическую глубину с одновременной концентрацией войской для глубокого удара к примеру на южном фронте и захватом Румынских нефтяных вышек.

            Чего сделано не было. Боялись проявить инициативу, не могли определить свои возможности. Не умели, не знали.

            Отправить армию в бой это высочайший уровень ответственности, психологического напряжения. Скажу вам, даже в начале войны, то ли немецкий генерал то ли даже фельдмаршал просто застрелился. Не вынес уровень ответственности. Когда ему приказали начать переход границы СССР.

            Немцы очень сильно не хотели войны с СССР.
            1. gladcu2 20 июля 2016 19:06
              Кстати.

              Гитлера критикуют за то, что после первых грандиозных успехов в начале войны он не правильно развил наступление.

              Ему было предложено сконцентрироваться на усилии захвата севера СССР. В первую очередь Москвы и Ленинграда. Но Гитлер настоял выделить средства на захват Бакинских нефтепромыслов. С одной стороны логично. Но с другой.

              На устрии удара блицкрига немцам ещё хватало средств захватить Москву и построить укреп районы за Москвой. Оградив Азию от Европы. Хоть они и выдыхались. Снабжение на конной тяге не успевали за механизированных частями. Да и те уже устали и ничего не могли. Под Москвой немцам противостояли ополчение и курсанты военного училища ну и Казахи Панфиловцев. Были и отступающие деморализованные войска. Которых мотивировали организовать оборону.

              Если бы Гитлер отказался , временно от Бакинской нефти. И отправил эти силы на Москву. История была бы совсем другая.
        3. Монархист 19 июля 2016 19:30
          Слыхал , когда-то,но решил-"звездеж":во всех книгах и фильмах говорили"подавляющее превосходство авиации врага"
      3. Пито 18 июля 2016 08:23
        Учи матчасть, понятно, что преклонение - удел мазохистов, но не до такой же степени
        1. Бифитер 18 июля 2016 09:10
          Цитата: Пито
          Учи матчасть, понятно, что преклонение - удел мазохистов, но не до такой же степени

          К чему эти неумные восторги.
          Мы в финскую компанию потеряли 600 машин от авиации Финляндии летавшей на гробах. Это что касается матчасти.
          1. ротмистр 18 июля 2016 13:00
            У нас в России, как правило, все войны начинались с бития нам морды, а потом уже мы начинали бить врага.Статья понравилась, автору плюс и спасибо.
            1. gladcu2 20 июля 2016 17:55
              Ротмистр

              Это вам и нам всем ерунду наплели на счёт битья морды в начале войны.

              Мелкие войны типа русско- турецких или русско- японских не в счёт. Там всё не серьезно. Постреляли, пару кораблей утопили, ерунда. Потом разбили квантунскую группировку, за пару месяцев. СССР, как приемник России.

              Вопрос глобальных войн, мировых. Их было только 2. И в каждой были успехи в разные периоды и поражения.

              Но ваше выражение о том что русские долго запрягают это объяснение для тех кто не хочет глубоко вникать в причины того или иного события.
      4. Бифитер 18 июля 2016 09:06
        Цитата: Simpsonian
        отрвтительный анализ, в июле 1941 численное превосходство немцев в воздухе было все десятикратным

        Численного превоcходства в воздухе у немцев не было никогда. К 22 06 в западных округах было 8249 самолетов, потеряв в первые дни 1200 машин мы все располагали 7 тысячной группировкой. Это не считая сил разбросанных по просторам СССР. ВСЕГО БЫЛО ДО 20 000.
        Авиазаводы молотить в три смены начали еще задолго до июня 41-го. Пилотов готовили в таких масштабах что многие в ожидании самолетов просидели до конца войны , некоторых потом переучивали на танкистов. Плюс английские поставки простых прочных и надежных Харрикейнов.
        1. Alex_59 18 июля 2016 09:21
          Цитата: Бифитер
          Численного превоcходства в воздухе у немцев не было никогда. К 22 06 в западных округах было 8249 самолетов, потеряв в первые дни 1200 машин мы все располагали 7 тысячной группировкой. Это не считая сил разбросанных по просторам СССР. ВСЕГО БЫЛО ДО 20 000.

          Вы путаете число самолетов в ВВС с числом самолетов в конкретном бою. Эти 7000 самолетов не были собраны в кулак в одно время в одном месте. Один только Киевский военный округ как средняя европейская страна - самолеты не стояли рядком вдоль границы, были части и в глубине округа, вступившие в войну через неделю. Хотя формально они в приграничном округе.

          Немецкая авиация была очень маневренной, что позволяло ей быстро на узком участке фронта достигать очень высокой концентрации сил. У нас может быть 50 полков, но они равномерно распределены по всему 2000-км фронту. Т.е. на 40 км фронта один полк. Но если эти 40 км фронта немцы наметили участком прорыва, то на нем могли одновременно работать сразу несколько групп (аналог нашего полка), т.е. на этом участке фронта у немцев было серьезное численное превосходство. Правда в других местах фронт у них оголялся, там оставалось уповать только на Флаки.
        2. Alexey RA 18 июля 2016 16:14
          Цитата: Бифитер
          К 22 06 в западных округах было 8249 самолетов, потеряв в первые дни 1200 машин мы все располагали 7 тысячной группировкой. Это не считая сил разбросанных по просторам СССР. ВСЕГО БЫЛО ДО 20 000.

          На 01.06.1941 у СССР было 15986 боевых самолётов в КА и 2773 - в ВМФ. Из них исправных - 13650 и 2402 соответственно.

          Но вот беда: на все эти борта в КА было 12308 подготовленных экипажей, а в ВМФ - 903. При этом основной некомплект в КА приходился на бомбардировщики - там не хватало примерно 1300 экипажей.

          А ведь был ещё вопрос распределения матчасти и экипажей по отдельным частям. Показательная ситуация сложилась в ЗапОВО: там при наличии 1702 экипажей одновременно подняться в воздух для выполнения боевого задания (в зависимости от наличия в авиационных полках исправных боевых самолетов и боеготовых экипажей) могли лишь 973 экипажа. В КОВО соотношение было получше 1682/1227, но всё равно четверть экипажей была вынуждена куковать на земле.
          Но круче всего было в ОдВО: есть 827 экипажей, а одновременно подняться в воздух могут лишь 482.
        3. svp67 18 июля 2016 17:49
          Цитата: Бифитер
          Авиазаводы молотить в три смены начали еще задолго до июня 41-го

          А не скажите сколько авиационного бензина в тот момент было произведено для этих самолетов, особенно для новых, требовавших высокооктановых бензинов.
      5. bandabas 18 июля 2016 10:31
        История переписывалась уже в послевоенное время. Типа без сильные советские воины тысячами гибли не успев прийти в эффективное боевое столкновение. Если бы было так, то блицкриг действительно бы удался. А на деле нет. Если к примеру десант в Румынии высадили. Решения принимались на средних-низших уровнях. Вина должна лежать на вышестоящем военном руководстве, которое беспокоясь за свои штабные задницы боялись отдавать приказы. Далеко ходить не буду. Северная Осетия 2008. Как там согласовывали? Сидели на местах и боялись без высокого приказа предпринять что либо. За это же придется отвечать. Хорошо еще успели. А если завтра действительно БОЛЬШАЯ ВОЙНА? Тьфу, тьфу, тьфу. Полине ставлю плюс. В предыдущих статьях чувствовалось все таки более женское (по содержанию).
      6. kara61 17 августа 2016 10:20
        У Люфтваффе на 22.06.41 было всего 1800-1900 боевых самолетов на Восточном фронте с учетом учебных эскадрилий.
        Ни какого перелома ни после Кубани ни после Курска.Просто было численное превосходство ВВС РККА.В 45-м превосходство в численности было девятикратным,но качественно ВВС РККА всегда уступало.
        Спасло только то,что у немцев не было бензина после того как в начале 44-го американцы раздолбали большинство заводов синтетического бензина.
    2. user 18 июля 2016 09:44
      Значительное влияние на потери оказали системные проблемы с управлением и связью, тактикой боевого применения, неподготовленностью авиационного тыла.


      Те же самые проблемы были и у танкистов, плюс вся неисправная и подбитая техникаи оставалась на территории занятой противником, т.е. у нас были проблемы там где требовались хорошая подготовка по владедию техникой её обслуживанию и управлению.
      Что бы технаря подготовить и натаскать нужно время и опыт эксплуатации, а если отличного лётчика назначит командиром полка или дивизии(это к примеру) то это ещё ничего не значит (для примера - Рычагов или Ко́пец).
    3. Cresta999 18 июля 2016 23:05
      Почему чем дальше от фронта и вообще от службы - тем больше желающих порассуждать о причинах и следствиях? Есть воспоминания боевых летчиков. И наших и немецких. Там все написанно. И когда у немцев было господство в воздухе. И когда у нас. И не надо, ну не надо выдавливать из себя аналитика. Не нужно делать вид, что максимально объективен "для правды". Чем больше таких аналитиков будет тем ближе новая война. Это не компьютерная игра - у кого больше самолётиков - тот и победил. Там столько факторов, что и самый умный компьютер не справится. Статья ни о чём. Никто и не сомневался, что наши отцы храбро и умело дрались. Война то закончилась в Берлине.
      1. gladcu2 20 июля 2016 21:58
        Cresta999

        Вы правы. Но дополню.

        Рекомендую почитать воспоминания фельдмаршала авиации Альберта Кесселринга.

        Там есть критика советской авиации, как техники, тактики и стратегии. То что он говорит можно ставить под сомнение но логика там присутствует.

        И ещё . Почему важно и интересно почитать немецкие мемуры. Потому сто каждому нужно знать немецкую мотивацию. Почему немец работяга пошел против русского работяги? Почему?

        Это нужно знать не для праздного проведения времени, а для того что бы предотвратить ситуацию в будущем.

        История это наука которая смотрит на настоящее, через призму прошлого.
  2. Simpsonian 18 июля 2016 06:17
    В советской историографии войны 1941-1945 годов был распространён миф о том, что люфтваффе, захватив внезапным ударом господство в воздухе,

    Возникли сомнения и по вопросу господства люфтваффе в 1941 году.

    Всё это в целом опровергает тезис о захвате люфтваффе господства в воздухе в 1941 года

    за подобные пассажи статье минус.
    1. Aleksander 18 июля 2016 09:38
      Есть и другие:
      Автор Всё это в целом опровергает тезис о захвате люфтваффе господства в воздухе в 1941 года

      .
      Автор наша авиация в 1942-1943 годах, перевооружившись современными машинами, не смогла захватить господство в воздухе


      Странные заявления: то есть наши ВВС в 41 году уже имели господство в воздухе, а в 1942 ... не смогли его завоевать. А когда же они его потеряли-то?

      То, чье господство было в воздухе убедительно рассказывают мемуары фронтовиков и история ВОВ 1941-го: именно Люфтваффе успешно громили механизированные корпуса на марше, ж/д станции, дороги, узлы обороны, колонны беженцев, выбрасывали десанты и обеспечивали корректировку огня и разведку и этим внесли весомый вклад в успехи немцев. И ВВС НЕ смогли им эффективно помешать, увы.

      Фронтовики писали в мемуарах о бесконечных бомбежках и висящих над головой самолетах противника. Наших самолетов-не видели.

      Потери наших бомбардировщиков были огромны.

      И где же НЕгосподство люфтваффе?
      1. ism_ek 18 июля 2016 11:54
        Цитата: Aleksander
        Фронтовики писали в мемуарах о бесконечных бомбежках и висящих над головой самолетах противника. Наших самолетов-не видели.

        Люфтваффе брало не числом, а хорошей организацией. У нас же организация была отвратительной. Штурмовики в 1941 году прилетали через пол для после их вызова, когда тех кто их вызывал и в живых уже не было. Плюс истребительное прикрытие вечно опаздывало.
        К 1943 году наладили управление авиацией. Штурмовики прилетали через 1..1,5 часа после вызова уже в сопровождении истребителей.
        Авиапредставитель получал задачу от командования наземных войск, кодировал ее по переговорной таблице и карте и передавал по техническим средствам связи в дивизию или корпус. После уяснения задачи штаб соединения ставил задачу полкам. На непосредственную подготовку экипажей (прокладка маршрута, указания экипажам) отводилось в среднем до 20 минут, на запуск и выруливание группы из 6 Ил-2 - 15 мин.

        Обычно, уже через 1-1,5 часа с момента вызова штурмовиков наземными частями они появлялись в районе удара.

        О вылете очередной группы Ил-2 штаб соединения доносил по радио на КП своего командира условным кодом с указанием номера группы (по таблице боевых вылетов), состава и времени вылета. Полет группы отслеживала станция наведения, а командир соединения при необходимости уточнял задачу группы.

        Ведущий группы сразу же после взлета вступал в связь с истребителями сопровождения, а после встречи с ними - с радиостанцией наведения.

        Все команды по радио для управления и наведения передавались открыто. Поэтому, прежде чем войти в связь, ведущий группы запрашивал пароль станции наведения и только после этого выполнял ее команды.

        При подходе к КП авиакорпуса штурмовики получали уточнение задачи и ориентировку в воздушной обстановке. При необходимости выправлялся боевой порядок группы, после чего группа наводилась на цель по местным признакам или направлению и времени полета. В случае необходимости цель обозначалась пуском цветных ракет в ее сторону, трассирующим пулеметным огнем, постановкой реперов.

        К моменту атаки наведение по радио обычно прекращалось, с тем, чтобы не отвлекать внимания ведущего группы и дать ему возможность командовать своей группой.

        Если по каким-либо причинам станция наведения не могла связаться с ведущим группы штурмовиков, то вызывался ведущий группы истребителей прикрытия, через которого и передавались штурмовикам все указания.

        Отметим, что начиная с лета 1944 г. все звенья управления и обеспечения ВВС КА действующей армии работали как единый часовой механизм. Почти идеально, без сбоев и срывов. И штабы, и тылы, и летчики. Летчики ничем другим, кроме как «войной», не занимались - только полеты, подготовка к полетам и отдых. Поэтому и успехи были значительными.
        1. Монархист 19 июля 2016 19:48
          Об этом читал у Драбкина и еще,где-то мелькали воспоминания:наши штурмовики опаздывали и часто луп ли по своим.Взаимодействия истребитель -бомбардировщик все время хромало. Статье поставил+,хоть и есть отдельные скорости,
      2. Svidetel 45 18 июля 2016 20:19
        Трудно не согласится с тем, что воспоминания наших фронтовиков подтверждают господство немецкой авиации в 41-42 гг, однако мне приходилось читать мемуары, воспоминания немецкого танкиста, который описывает "кошмарные" налеты советской авиации и серьезные потери от этих налетов в течении длительного времени летом 41 года, во время наступления его части, если не изменяет память, на Украине. Наверное по ощущениям всех тех, кто побывал под сильными бомбежками, как с той, так и с другой стороны, да еще если эти бомбежки имели тяжелые для него последствия, авиация противника всегда представляется господствующей в воздухе.
      3. Zulu_S 19 июля 2016 01:48
        Цитата: Aleksander
        То, чье господство было в воздухе убедительно рассказывают мемуары фронтовиков и история ВОВ 1941-го

        Советская историческая наука,и военная в частности, должна была "объяснить народу", как в 41-м немцы дошли до Москвы, а в 42-м - до Сталинграда. Отсюда и внезапное нападение, и превосходство, и прочие, ставшие привычными наши представления о начале Великой Отечественной Войны. Не следует забывать, что "Живые и мертвые" К. Симонова - замечательная литература, а не историческое исследование. Попытки обелить руководство страны привели к неувязкам, на которых спекулируют подонки вроде В. Суворова. У меня на этой войне погибли оба деда. И ни какие новые сведения об этом периоде истории моей страны ни в коей мере не затронут их чести и памяти.
  3. Иван Тартугай 18 июля 2016 06:58
    Цитата из статьи:

    Возникли сомнения и по вопросу господства люфтваффе в 1941 году.


    По ЗапОВО (далее по Западному фронту) 22 июня, в первый день войны, было уничтожено более 700 самолетов ВВС ЗапОВО из 1400. В первые часы войны только на аэродромах было сожжено более 500 самолетов и причем, в основном истребителей. Так по воспоминаниям ФП Полынина и других генералов бомбардировщики вынуждены были летать без истребительного прикрытия и дополнительно несли большие потери от люфтваффе. Один из таких эпизодов описан также и Симоновым. На 23 июня осталось более 600 самолетов против более 1400 самолетов люфтваффе. Люфтваффе по ЗапОВО в первый день войны потеряло около 150 самолетов. К сожалению превосходство люфтваффе было более чем двукратное.
    Аналогично и в КОВО (далее Юго-западный фронт), но в меньших масштабах.
    Т.е. по главным направлениям, а именно западное и юго-западное превосходство люфтваффе было обеспечено, прежде всего внезапным нападением на аэродромы и уничтожением матчасти ВВС РККА.
    1. Никто 18 июля 2016 08:47
      Также трудно согласится с автором: не посылали в бой летчиков владеющих только взлетом-посадкой, не было такого. Да, на фронт присылали, но на местах с ними работали, только когда они были готовы, им разрешали боевой вылет вместе с опытными летчиками.
      1. Svidetel 45 18 июля 2016 20:25
        Да , наверное, всякое бывало, когда обстановка требовала, а сверху шел приказ выполнить задачу "любой ценой", то могли и посылать, особенно в первый тяжелый период войны.
      2. ism_ek 19 июля 2016 18:35
        Цитата: Никто
        не посылали в бой летчиков владеющих только взлетом-посадкой, не было такого.

        Не было такого. Особенно в первые месяцы войны опытных летчиков хватало. Другое дело, что опытных летчиков посылали на бессмысленную смерь. Тот же Гослелло. Дальний бомбардировщик ДБ-3 без прикрытия истребителей отправили выполнять работу штурмовика. И опытных летчиков потеряли и несколько тонн дюраля врагу отослали разом.
    2. svp67 18 июля 2016 08:55
      Цитата: Иван Тартугай
      Т.е. по главным направлениям, а именно западное и юго-западное превосходство люфтваффе было обеспечено, прежде всего внезапным нападением на аэродромы и уничтожением матчасти ВВС РККА.

      На Юго-Западе НЕ БЫЛО того разгрома, какой получился на Западе.
      1. Иван Тартугай 18 июля 2016 10:44
        Цитата: svp67
        На Юго-Западе НЕ БЫЛО того разгрома, какой получился на Западе.

        Да в КОВО (ЮЗФ) такого разгрома как на ЗапОВО (ЗФ) не было, так и отмечено в комментарии, а именно:

        "Аналогично и в КОВО (далее Юго-западный фронт), но в меньших масштабах".
      2. Верден 18 июля 2016 20:56
        Цитата: svp67
        На Юго-Западе НЕ БЫЛО того разгрома, какой получился на Западе.

        Дело не в географии, а в людях. В частях, где опыт боёв в Испании и Финляндии был доведён до личного состава - например в полку, которым командовал Шестаков, полку, где командиром эскадрильи был Ворожейкин - лётчики оказались готовы к встрече с противником. А там, где продолжали руководствоваться устаревшими уставом и рекомендациями - нет. При этом имеет смысл сравнивать не потери самолётов, что конечно важно, а потери лётного состава. Ведь это важно ничуть не меньше. Многие немецкие асы были людьми не гордыми и, при повреждениях машин, без зазрения совести выходили из боя и прыгали с парашютом, за годы войны выполнив по нескольку таких упражнений. Советские лётчики часто дрались до конца, даже на повреждённых машинах не выходя из боя. Самолёт можно было заменить. талантливого лётчика, того же Сафонова, нет.
    3. Бифитер 18 июля 2016 09:18
      Немцы не располагали столь многочисленной бомбардировочной авиацией. Не только аэродромы надо было бомбить - а у каждого полка их минимум три, вот и посчитайте, плюс города, плюс боевые порядки Красной армии.... Поделите число немецких самолетов на количество объектов атаки. Симонов всего лишь журналист а не исследователь.
      1. Иван Тартугай 18 июля 2016 11:01
        Цитата Бифитер:

        Симонов всего лишь журналист а не исследователь.


        Разумеется, ни кто Симонова и не считает исследователем. Волею случая он был свидетелем этого трагического воздушного боя, где были сбиты наши бомбардировщики. Даже боем эту трагедию, это событие назвать нельзя.
        Аналогичное, написал в своих мемуарах и генерал Полынин ФП, который был в начале войны командиром 13-ой бомбардировочной авиационной дивизии в ЗапОВО (ЗФ).
      2. V.ic 18 июля 2016 20:35
        Цитата: Бифитер
        Симонов всего лишь журналист а не исследователь.

        А вот вы ТАМ сами были всё своими глазами? Симонов описывал то, что видел, но не писал обо всём что видел. Вот Гансу Фриче вы бы скорее всего поверили!
    4. bandabas 19 июля 2016 17:33
      Хорошо. Вопрос-а почему сожгли? У Вас будет стандартный ответ- ну не шмогла я, не шмогла. Только часть именно героев смогла.
  4. parusnik 18 июля 2016 07:33
    Полина, love ,мои поздравления..Кое-где спорно..но не суть..Факт,статья получилась.. love
  5. Alex_59 18 июля 2016 07:43
    Не случаен тот факт, что в 1942-1944 годах для борьбы с советскими ВВС немцам вполне хватало полутора десятков ягд-групп
    В том то и дело что им НЕ ХВАТАЛО. Количество самолето-вылетов ВВС РККА (как общий, так и среднесуточный) непрерывно возрастал, потери на один-самолето-вылет сокращались. В то время как у немцев наоборот, после резкого скачка активности в 1942 году идет провал и непрерывное снижение до самого конца войны.
    А не хватало им потому, что они не хотели перенапрягать промышленность, расчитывая, что и имеющегося количества самолетов достаточно для быстрого (именно быстрого, за пару месяцев) разгрома СССР. Это ключевая ошибка. Немцы напоролись в России на то, чего больше всего боялись - затяжная война на истощение. А к этому они были не готовы. На истощение - нужны другие объемы производства и подготовки летчиков. А этого ничего не было. Начали раскручивать этот процесс, пик производства был в 1944 году, но было поздно. Собственно проиграли они точно так же, как проиграла Польша или Франция - те не успели отмобилизоваться быстрее чем немцы разгромили армии мирного времени и оккупировали территорию. А в 42-44 годах немцы точно так же не успели выйти на уровень восполнения потерь вооружений и летчиков на уровень СССР.
    1. Leto 18 июля 2016 07:57
      Цитата: Alex_59
      А к этому они были не готовы.

      Да тут никто бы не сдюжил. Люфтваффе приходилось воевать на востоке, на западе и на юге, сами виноваты конечно...
      1. Svidetel 45 18 июля 2016 20:32
        Ну да, немцы воевали на западе и востоке, однако не надо забывать, что и нам приходилось держать часть сил, в том числе и авиацию, даже в самые критические моменты и на Дальнем Востоке, и на юге, потому что до конца не нельзя было предсказать, по крайней мере до конца 42 года, шаги Японии и Турции.
    2. Gun70 18 июля 2016 08:24
      Есть такая книга(фантастика) Анисимова "Вариант Бис" (рекомендую). Цитата оттуда, применительно к нашей статье: "Войну выигрывают не герои и не те летчики, которых аккуратно и долго готовят в мирное время. Только система подготовки пилотов-новобранцев определяет, кто победит в большой войне. На Халхин-Голе воевали профессионалы, их годами натаскивали. А здесь мы имеем что? Большинство тех, кто сейчас там дерется, - он показал рукой в сторону черной от дыма западной части горизонта, - это замена, военные выпуски. Выдающиеся асы сейчас дают пару процентов сбитых, все остальное делают рядовые летчики. Люфтваффе конец. Я знаю, мы много раз это уже говорили, но я не вижу шансов им оправиться от такого. Как обычно, уцелеют пара десятков "экспертов", будут нам кровь пускать... "
      А превосходство в воздухе в 1941 г. у немцев было, чего уж там. Во многих воспоминаниях, которые я читал, есть "Где же наши ястребки?" и про то как, на глазах у нашей пехоты, жгли наши бомберы, летевшие без прикрытия
      1. Алекс 18 июля 2016 21:16
        Цитата: Gun70
        "Войну выигрывают не герои и не те летчики, которых аккуратно и долго готовят в мирное время. Только система подготовки пилотов-новобранцев определяет, кто победит в большой войне.

        "Войну выигрывают не каски, а шляпы".
        Отто фон-Бисмарк. Уж он-то знал, как страну к войне готовить. Похоже, Сталин тоже.
  6. Leto 18 июля 2016 07:52
    Советские лётчики сбивали хвалёных немецких асов, одержавших от 70 до 30 побед в европейском небе. Среди сбитых в 1941 году пилотов люфтваффе значится как минимум 60 асов, погибших, попавших в плен или списанных после сбития по ранению, в том числе 13 немецких лётчиков, одержавших 25 побед и более

    Ох, нельзя женщин к таким темам подпускать...
    Для автора лично: само по себе звание "аса" не дает гарантий от того, что в стандартном бою тебя не собьёт вчерашний выпускник летного училища. Многие асы погибли именно так. Но это не значит, что сбивший аса летчик сам станет асом, скорее всего его собьют через пять вылетов...
    1. Mik13 18 июля 2016 08:46
      Цитата: Leto
      Для автора лично: само по себе звание "аса" не дает гарантий от того, что в стандартном бою тебя не собьёт вчерашний выпускник летного училища. Многие асы погибли именно так. Но это не значит, что сбивший аса летчик сам станет асом, скорее всего его собьют через пять вылетов...


      Ага:
      Вопрос: сколько самолетов противника сбил среднестатистический летчик-истребитель Второй Мировой?
      Ответ: среднестатистический летчик-истребитель Второй Мировой был сбит.
      (с) Cтарая ВИФ-овская хохма
    2. DimerVladimer 18 июля 2016 08:50
      Цитата: Leto
      Ох, нельзя женщин к таким темам подпускать...
      Для автора лично: само по себе звание "аса" не дает гарантий от того, что в стандартном бою тебя не собьёт вчерашний выпускник летного училища. Многие асы погибли именно так. Но это не значит, что сбивший аса летчик сам станет асом, скорее всего его собьют через пять вылетов...


      Абсолютно согласен. Исследованием статью не назвать - перебор известных фактов, выводов нет, так себе матерьялец, статья ради статьи.

      Военная удача переменчива - неверно оценил воздушную обстановку, чуть увлекся атакой - перестал следить за обстановкой, излишне понадеялся на ведомого, прозевал атаку со стороны солнца и попал под огонь...

      Когда у тебя 4-5 вылетов в день и половина с боями - это очень большое физическое и моральное напряжение и это день за днем - месяцами без перерыва, все устают и асы и обычные пилоты - "прозевать" атаку - проще простого.
  7. СКАД 18 июля 2016 08:10
    Предлагаю почитать книгу,,Лучший ас второй мировой,, о Э.Хартмане.
    1. AK64 18 июля 2016 08:28
      Предлагаю почитать книгу,,Лучший ас второй мировой,, о Э.Хартмане.


      А зачем враньё читать?

      А что это врангьё -- то и по заголовку (Это Хартман-то "лучший ас"?) видно
      1. Mik13 18 июля 2016 08:44
        Цитата: AK64
        Предлагаю почитать книгу,,Лучший ас второй мировой,, о Э.Хартмане.


        А зачем враньё читать?

        А что это врангьё -- то и по заголовку (Это Хартман-то "лучший ас"?) видно


        Ну объективно - с самым большим номинальным счетом по итогам ВМВ.
        А вообще полезно для понимания того, каким способом достигались у немецких летчиков такие счета, и почему такая тактика применения истребительной авиации привела к поражению в воздухе не только на западном фронте, но и на восточном. При том, что промышленный потенциал Германии превосходил СССР.
        1. AK64 18 июля 2016 14:22
          Ну объективно - с самым большим номинальным счетом по итогам ВМВ.

          Самый результативный -- да. Самый высокий счёт -- да. Но не "лучший", однозначно.

          Вообще Хартман ... это что-то типа "счетовод-спортсмен", а не боец.

          PS: Кстати зря минусят ребята. Я поставил +, но этого недостаточно
      2. DimerVladimer 18 июля 2016 09:29
        А когда вы читаете "вранье" с обеих сторон (а обычно так и пишут послевоенные книжки - мифы) вы можете увидеть общую картину, только сравнивая противоречивые материалы и подвергая их дополнительному исследованию из других источников - тогда очень заметно кто где сильно "преувеличивает".

        Как то читая воспоминания одного английского пилота (тоже считающегося на родине асом), поразился тому - сколько он "потерял" ведущих, будучи их ведомым - в бою он отрывался от ведущего и того сбивали. В результате никто его не хотел брать ведомым, так он стал ведущим пары, а затем и комэском. Но и это не привело ни к чему хорошему - одна неправильно организованная атака немецкого аэродрома, хорошо прикрытого ЗА - привела к тому, что из всей эскадрильи он вернулся на базу один - все его подчиненные были сбиты (он шел первым на штурмовку на Темпесте и проскочил невредимым - 11 его подчиненным такого шанса немецкие зенитчики не дали...).
        Но кто мы такие, поколение не участвовавшее в войне, что бы давать оценку тем, что реально воевал? Отдадим должное и павшим и выжившим.
    2. Alex_59 18 июля 2016 08:44
      Цитата: СКАД
      Предлагаю почитать книгу,,Лучший ас второй мировой,, о Э.Хартмане.

      Лучше почитать мемуары наших простых (не асов) летчиков. Вот где правда войны, без громких эпитетов.
      А Хартман... О нем надо писать книгу "самый бесполезный ас второй мировой". Из 352 сбитых только 15 Ил-2 и 10 бомбардировщиков. Чел всю войну занимался ерундой. Жить хотел, а Ил-2 или Пе-2 - это оборонительные пулеметы. Убить ведь могут. Намного веселее рубануть замыкающий строй ЛаГГ и снова на высоту. Победа есть. Награды есть. Жизнь удалась. Подумаешь, что там эти штурмовики косят пехотинцев вермахата - это не рыцарские проблемы.
      1. СКАД 18 июля 2016 09:13
        Странная логика у минусовщиков.Читать нужно все для полной картины.В книгах бывшиж врагов казываются наши ошибки.
      2. Бифитер 18 июля 2016 09:21
        Какая разница КАК сбивал. Сбивал же.
        1. Alex_59 18 июля 2016 09:26
          Цитата: Бифитер
          Какая разница КАК сбивал. Сбивал же.

          Сбивать надо не абы кого. Истребители существуют не для накрутки счетчиков - их действия должны быть вписаны в общий замысел операции, где ключевую роль играют сухопутные войска. Если твою пехоту утюжат Ил-2 и фронт рушится, а ты в это время где-то в стороне сбил 10 ЛаГГ-3 вместо того чтобы отражать удары Ил-2 по своей пехоте - то ты на самом деле не ас, а завуалированный трус.
        2. hohol95 18 июля 2016 19:57
          Сбивал! Падая грифом стервятникам с 5 или 6 тысячь метров на одинокий самолёт! И ни одной победы в бою с превосходящими силами врага! Он и штурмовик с бомбардировщиками опасался атаковать!
        3. Альф 18 июля 2016 21:48
          Цитата: Бифитер
          Какая разница КАК сбивал. Сбивал же.

          Огромная разница. Знаменитый момент, когда хартманн взлетел на перехват Б-24, шедших на Бухарест. Покрутился, покрутился-идут плотным строем, на каждом дюжина Кольт-Браунингов.Атаковать опасно, в такой толпе стрелок не с одного, так с другого бомбера подстрелит. И пошел сбивать Мустангов. Сбил 3-х. Прилетел-молодец, ас,истинный пилот-эксперт. А то, что Б-24 нефтезавод с землей сравняли-так это ерунда, он же набил счет.
          А потом все удивлялись-как это, обладая огромными счетами, люфтваффе вдруг оказалось прижатыми к стенам Берлина.
          А мне вспомнился один эпизод, когда командир наших истребителей говорит-Можете не сбивать, но на переправу не должна упасть ни одна бомба.
      3. DimerVladimer 18 июля 2016 09:33
        Цитата: Alex_59
        Лучше почитать мемуары наших простых (не асов) летчиков. Вот где правда войны, без громких эпитетов.
        А Хартман... О нем надо писать книгу "самый бесполезный ас второй мировой". Из 352 сбитых только 15 Ил-2 и 10 бомбардировщиков. Чел всю войну занимался ерундой. Жить хотел, а Ил-2 или Пе-2 - это оборонительные пулеметы. Убить ведь могут. Намного веселее рубануть замыкающий строй ЛаГГ и снова на высоту. Победа есть. Награды есть. Жизнь удалась. Подумаешь, что там эти штурмовики косят пехотинцев вермахата - это не рыцарские проблемы.


        Ну знаете - сбить 15 Ил-2 (половину полка), это весьма серьезный показатель, если он хотя бы, был близок к истине - в чем есть большие сомнения. Скорее оценка производилась по кинопулемету - попали 4шт 20мм снаряда в "железный густав" - вот и засчитали победу, это не значит, что все записаные на Хартмана Ил-2 не дотянули базы.
        1. Alex_59 18 июля 2016 09:51
          Цитата: DimerVladimer
          Ну знаете - сбить 15 Ил-2 (половину полка), это весьма серьезный показатель

          Конечно серьезный. Все таки летчик он был хороший, подготовка на высоте. Правда эти 15 самолетов на самом деле 90% пользы, которую принес своей армии товарищ Хартман. Уничтожение истребителей как самоцель - пустая трата времени и топлива. Истребители надо сбивать при защите своих бомбардировщиков. И что-то я сомневаюсь, что Хартман отразил 300 атак на свои бомбёры. Если бы Хартмана немцы могли клонировать вместе с самолетом сделав 30 тысяч точных копий - они бы конечно победили.

          Для сравнения. Кожедуб сбил 24 ударных самолета из 62, совершив 330 вылетов. Хартман сбил 25 ударных самолетов из 352, совершив 1400 вылетов.
          Т.е. их результативность против главного врага пехоты - одинакова! Чем же тогда Хартман такой великий и лучший?
          1. СКАД 18 июля 2016 10:41
            Для меня как и всех нас великий и лучший А.Покрышкин,Кожедуб и другие а для гейэвропейцев Хартман и др.Идет война не только фактов но и идеологий.
        2. Alexey RA 18 июля 2016 16:18
          Цитата: DimerVladimer
          Ну знаете - сбить 15 Ил-2 (половину полка), это весьма серьезный показатель, если он хотя бы, был близок к истине - в чем есть большие сомнения.

          Проблема в том, что реально Ил-2 был довольно уязвим для огня бортового вооружения немецких истребителей.
          Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов.

          Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм); одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике.

          При специальных испытаниях на обстрел бронекорпусов одноместных Ил-2 из немецкого крупнокалиберного пулемета MG-151/15 калибра 15 мм, проведенных на заводе № 125 в июле-августе 1942 г., было установлено, что: задняя бронеплита из цементированной брони марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15 мм при обстреле с дистанции 400 м и ближе в конусе до 40° от продольной оси самолета; боковые бронеплиты из гомогенной брони марки АБ-1 толщиной 6 мм не обеспечивают защиту от бронебойных пуль этого калибра с дистанций менее 400 м под углом к продольной оси самолета свыше 20°; при попадании фугасных пуль этого же калибра с дистанции 100 м и выше под углами не более 30° к продольной оси самолета задняя и боковые бронеплиты не поражались.

          Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика.

          Статистика боевых поражений Ил-2 показывает, что на долю системы управления (рули, элероны и проводка управления ими) приходилось 22,6% всех поражений. В 57% случаев попадания снарядов в фюзеляж Ил-2 происходило перебитие тросов управления рулем поворота и 7% попаданий приводили к частичному повреждению трубчатых тяг рулей высоты.

          Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя...

          Очень часто, при заходе немецких истребителей в атаку сбоку, от пушечно-пулеметной очереди деревянный хвост Ил-2 чуть не отламывался, буквально перерезанный очередью. Штурмовик падал, но летчик в этой ситуации часто оставался жив, так как бронекорпус практически не страдал при посадке на фюзеляж.
          © Перов/Растренин
      4. дед Мих 18 июля 2016 09:44
        Цитата: Alex_59
        Лучше почитать мемуары наших простых (не асов) летчиков. Вот где правда войны, без громких эпитетов
        Солдаты защищали свою страну. Считаю себя, пока жив, русским солдатом без громкой отсебятины "мы не готовы". Зацепило.
    3. алпамыс 18 июля 2016 12:59
      Цитата: СКАД
      Предлагаю почитать книгу,,Лучший ас второй мировой,, о Э.Хартмане.

      Лучший ас был Ханс Иохим Марсель звезда африки, Хартман сам так считал.
    4. Lord Blacwood 18 июля 2016 17:00
      Эриха Хартмана лучшим асом второй мировой назвать нельзя.
      Да, он число побед переваливает за 300, но он использовал тактику неожиданного нападения. Он нападал из засады на самых неопытных и самых слабых лётчиков, и никогда не ввязывался в "собачью свалку". А встретил бы он в равных условиях например Кожедуба, проиграл бы с вероятностью 80%.
      Да, он самый результативный лётчик Второй мировой войны, но не самый лучший.
      1. алпамыс 18 июля 2016 18:36
        Цитата: Lord Blacwood
        Эриха Хартмана лучшим асом второй мировой назвать нельзя.
        Да, он число побед переваливает за 300, но он использовал тактику неожиданного нападения. Он нападал из засады на самых неопытных и самых слабых лётчиков, и никогда не ввязывался в "собачью свалку". А встретил бы он в равных условиях например Кожедуба, проиграл бы с вероятностью 80%.
        Да, он самый результативный лётчик Второй мировой войны, но не самый лучший.

        это всё муйня, слабый не слабый, на расстоянии не видно, как и у снайперов, кто кого перехитрил/наибал, тот и лучший.
  8. Mik13 18 июля 2016 08:30
    За статью спасибо, но у Вас, уважаемый автор, серьезная методологическая ошибка.

    Боевая эффективность истребительной авиации определяется вовсе не количеством сбитых. Основная задача авиации - обеспечение действий сухопутных войск. Соответственно, истребительная авиация должна обеспечивать действия своих бомбардировщиков и штурмовиков и воспрещать действия противника.

    То есть если звено истребителей сорвало атаки бомбардировщиков на переправу, но при этом ни одного самолета не сбили - задача выполнена. В то же время, если истребители сбили да хоть по 10 бомбардировщиков каждый, но при этом переправа разрушена - задача не выполнена. При этом первых наградят, хотя по итогам войны у них может вообще сбитых не оказаться. А вторые, вероятнее всего, пойдут под трибунал.
    Кстати, аналогичный подход и при сопровождении штурмовиков. Делай что хочешь, но истребители к ним прорваться не должны. Это значит - держать строй и не ввязываться в бой. Главное - пресекать атаки на сопровождаемых. А вот если ввязался в бой, и даже сбил, но при этом потерял штурмовик - за такое наказывали...


    Рекомендую для ознакомления: "352 сбитых как путь к поражению", Исаев А.В. Глава из книги "Десять мифов Второй мировой"
    пруф: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

    Еще рекомендую воспоминания Голодникова Н.Г. - Драбкин А.В. "Я дрался на истребителе. Принявшие первый удар. 1941–1942."

    пруф: http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay3/07.html
    1. Alex_59 18 июля 2016 09:02
      Цитата: Mik13
      Драбкин А.В. "Я дрался на истребителе. Принявшие первый удар. 1941–1942."

      Стоит на книжной полке. Как и другие книги серии. Первая была прочитана за сутки - как начал читать, так не оторвался. smile

      Одно не понятно - почему такие книги не делали в СССР? Ведь если бы это делалось множеству людей не промыли бы мозги в 90-е на волне "развенчания" и "опроверждения" официозной советской истории, которая конечно была слишком лакированная и очень топорно сработанная.
      1. Petrik66 18 июля 2016 12:45
        Такие книги никому в СССР не были нужны. Они не отражали руководящей линии партии, а более того, писали что замполиты были дармоедами проедавшимися в тылу, отцы командиры - не всегда соответствовали должности. Они говорят, что ВВС СССР так и не получили до конца войны машину соответствующую главному противнику Ме 109...... что качество самолетов было аховым и т.д. Это не совсем соответствовало лакированной Главпуром СА версии ВОВ. добавьте еще момент о устаревшей тактике 41 - 42 годов (летать тройками, а не парами) и прочая, прочая, а ведь это на совести тех начальников, расстрелянных НКВД в 40х-41 годах. Ведь это тоже не вписывается в тему о гениальных стратегах ВВС, которые, если бы остались живы, то показали бы немцам козью морду. Чег же не показали когда были при погонах и постах?
      2. Комментарий был удален.
  9. Таня 18 июля 2016 08:38
    В статье указано, что с 1943 г. наши летчики летали на новых машинах: Як-3, Як-9, Ла-5ФН и Ла-7.
    Это не так.
    Як-3 - первый самолет выпущен 1.03.1944г.
    Ла-7 - серийный выпуск начался в мае 1944г. Боевой дебют в июне 1944г. - операция "Багратион".
    Ла-5ФН - июль 1943г., т.е. со второй половины года, начиная с Курской битвы.
    Як-9. Доработанные модификации также пошли со второй половины 1943г.
    Так что лучшие наши истребители пошли со второй половины 1943г. и начала 1944г.
  10. bionik 18 июля 2016 08:51
    Советские летчики-истребители на Красной площади после вручения Золотых Звезд Героев.

    Слева направо: Герой Советского Союза Андрей Иванович Труд (1921 — 1999), Трижды Герой Советского Союза Александр Иванович Покрышкин (1913 — 1985), Дважы Герой Советского Союза Григорий Андреевич Речкалов (1920 — 1990), Дважды Герой Советского Союза Николай Дмитриевич Гулаев (1918 — 1985).
  11. bionik 18 июля 2016 08:57
    5-е фото в статье.Советский ас, летчик-истребитель, Герой Советского Союза Михаил Баранов. Один из лучших летчиков-истребителей Второй мировой войны, самый результативный на момент своей гибели, причем множество его побед было одержано в начальный, самый трудный период войны. Если бы не его случайная гибель, он был бы таким же прославленным пилотом, как Покрышкин или Кожедуб.Баранов Михаил Дмитриевич (21.10.1921 — 17.01.1943)
    Герой Советского Союза, заместитель командира эскадрильи 183-го истребительного авиационного полка 289-й истребительной авиационной дивизии 8-й воздушной армии Юго-Западного фронта, старший лейтенант.

    Участник Великой Отечественной войны с июня 1941 года. Воевал на Южном фронте. К октябрю 1941 года уничтожил лично 5 самолётов противника. 5 и 6 ноября награждён двумя орденами Красного Знамени, а 8 ноября в воздушном бою сбил He-111 и Me-109. В феврале 1942 года назначен заместителем командира эскадрильи.

    Старший лейтенант Михаил Баранов к июню 1942 года совершил 176 боевых вылетов, лично сбил 20 вражеских самолётов и 6 уничтожил во время штурмовок на аэродромах.
    Звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда» (№ 578) Михаилу Баранову присвоено 12 августа 1942 года.

    6 августа 1942 года Михаил Баранов вылетел по тревоге в составе группы истребителей Як-1 на перехват вражеских бомбардировщиков Ju-87, шедших к городу Котельниково под прикрытием истребителей Мессершмит Bf.109F. Cилы были неравными, но советские лётчики вступили в бой. Баранов сбил два «мессершмитта» и один Ю-87, но в ходе боя у него кончились боеприпасы. После этого Баранов сбил еще один Me-109, нанеся ему удар крылом по хвосту. Затем сошелся с еще одним немецким истребителем на встречных курсах, таранил его, но и его самолет получил сильные повреждения и упал. Баранов приземлился на парашюте и вскоре вернулся в свой полк.

    Во время приземления повредил ногу и позвоночник. Медкомиссия отстранила его от полётов, но он продолжал летать. Вскоре был назначен штурманом полка, а затем переведён в 9-й гвардейский Одесский истребительный авиационный полк. Из-за недолеченных ран часто болел. В одном из полётов в середине ноября 1942 года судорога свела ногу. Его направили в дом отдыха. Там ему стало хуже и он попал в госпиталь. В полк вернулся 15 января 1943 года с медицинским заключением: «Подлежит амбулаторному лечению в части, к полётам временно не допускать». 17 января он добился разрешения подняться в воздух. В первом вылете отказал один из приборов. Тогда Баранов вылетел на другом самолёте. Во время выполнения фигуры высшего пилотажа самолёт вдруг накренился, перевернулся на спину и в таком положении упал на землю и взорвался. Лётчик погиб.

    Был похоронен в городе Котельниково Волгоградской области. После войны перезахоронен в Волгограде на Мамаевом кургане. Менее чем за год боёв совершил 285 боевых вылетов, в 85 воздушных боях сбил лично 31 вражеский самолёт и 28 — в составе группы, 6 самолётов уничтожил на аэродромах.
    Награждён орденом Ленина, 2 орденами Красного Знамени.
  12. Иван Тартугай 18 июля 2016 09:16
    Цитата из статьи:

    «…заявленное немцами уничтожение 1200 самолетов советских ВВС 22 июня нанесло заметный, но не критичный урон нашей авиации, поскольку в составе ВВС пяти приграничных округов и трех флотов должно было остаться более 9,5 тыс. машин без учета пополнения (как минимум еще 3 тыс. боевых машин к 1 августа). У немцев же на Восточном фронте было 3909 самолетов (с учётом учебно-боевых групп, частей, приданных группам армий, управлениям воздушных флотов)».


    Действительно самолетов, техники обслуживания и прочей матчасти в ВВС РККА, благодаря огромным усилиям и напряженному труду инженеров и рабочих промышленности страны было достаточно, чтобы не допустить господство в воздухе люфтваффе. Об этом генерал Антипенко НА написал в своей книге «На главном направлении»:
    «Надо сказать, что вблизи Львова нашей авиации было немало, но жилья для летчиков возле аэродромов не было. Поэтому летный состав почти ежедневно, а в субботний вечер всегда, следовал пригородными поездами на ночлег во Львов, оставляя у боевых машин дежурного. Это обстоятельство оказалось на руку фашистам, начавшим войну рано утром в воскресенье, когда все население, включая и военных, мирно почивало».

    Т.е. пока летный и обслуживающий состав по тревоге на пригородных поездах прибыл на свои аэродромы, расположенные же на них самолеты и прочая матчасть были уже сожжены люфтваффе. Причём почти безнаказанно, почти как на учениях.
    Аналогичное положение было почти во всех авиационных частях и соединениях, на всех аэродромах ЗапОВО и КОВО.
    Прежде всего внезапность нападения люфтваффе обеспечило господство немцев в воздухе в начальный период войны, по основным направлениям наступления вермахта.
  13. DimerVladimer 18 июля 2016 09:17
    Считаю, что если вы пытаетесь давать статистику потерь по дням то она должна подаваться в сравнении с потерями обеих сторон. В отрыве от других данных - это не статистика, а надерганная удобным образом информация - не дает реальной картины противостояния ВВС РККА и Люфтваффе.
    Как показала практика - бесполезно считать заявленное сторонами количество сбитых противников, оно весьма далеко от реального как у немцев так и ВВС РККА - как правило эти цифры значительно завышены (в 1,5-2 раза от реальных потерь). Послевоенная статистика позволяет несколько более точно учесть потери сторон - вот на эти цифры более-менее осторожно можно опираться в исследованиях.

    А то что сбивали "хваленых асов" - обе стороны теряли асов.

    Военная удача переменчива - например известен случай, когда пилот пролетал всю войну на истребителе и не имел ни одного! попадания в свой самолет (прекрасно маневрировал), а в конце войны в его самолет попадает зенитный снаряд и он вынужден прыгать с парашютом - судьба...

    По сути, в противостоянии в воздухе, важно кто победил?
    - В итоге поле боя осталось за нашими пилотами и это важнее, чем кто сколько настрелял!
    1. Zulu_S 19 июля 2016 02:47
      Цитата: DimerVladimer
      Как показала практика - бесполезно считать заявленное сторонами количество сбитых противников, оно весьма далеко от реального как у немцев так и ВВС РККА - как правило эти цифры значительно завышены (в 1,5-2 раза от реальных потерь).

      В статье приведены данные противника о СВОИХ потерях!
  14. Космонавт 18 июля 2016 10:25
    Статье (+)
    Обратите внимание, что речь идёт, в основном, о мастерстве и подготовке лётчиков, по периодам войны ! wink
  15. kirill 18 июля 2016 11:42
    Цитата: Mik13
    Боевая эффективность истребительной авиации определяется вовсе не количеством сбитых. Основная задача авиации - обеспечение действий сухопутных войск. Соответственно, истребительная авиация должна обеспечивать действия своих бомбардировщиков и штурмовиков и воспрещать действия противника.

    Согласен. Отличия в тактике использования авиации были существенны. Немцы, особенно истребители в бои старались не ввязываться. Тот же Хартман старался не участвовать в "собачьих свалках", а действовать по принципу ударил и ушел. Наша авиация использовалась для задач сухопутных войск. Отсюда и разные цифры по победам.
  16. василий50 18 июля 2016 11:59
    В статье царапнуло про идеологический запрет. Но ничего про то что эту *идею* озвучил Хрущёв в благодарность за власть которой его *одарили* в результате военного переворота. И лётчики и красноармейцы и краснофлотцы доблестно воевали но предательство генералитета состоялось и требовалось хоть как-то оправдаться. Именно для оправдания генералитета и сокрытия попытки переворота и были озвучены про устаревшую технику или про необученность бойцов КРАСНОЙ АРМИИ и особенно про запрещение ответа на провокации. Жалко что и сегодня продолжают тиражировать мифы.
  17. МaтьCыраЗемля 18 июля 2016 14:39
    Статья хоровод взаимоисключающих параметров, неправды и полуправды, что иногда хуже самой правды.
    В частности, автор приводит количество потерь люфтваффе (что само по себе весьма спорно, ибо точные потери не известны) но при этом совершенно забывает, что люфтваффе работало преимущественно по земле, и с земли преимущественно было сбито.
    И я думаю, я не сильно ошибусь, если скажу, что основные потери люфтваффе нанесли наши зенитчики, а основные жертвы люфтваффе были наземными.
    Но автор почему-то все фашистские потери "по умолчанию" записывает на счет наших пилотов.
    Далее. Автор пишет так, словно на самолете полетать, это как на трамвае прокатиться.
    А сколько самолетов было не исправно на начало войны? А каков был дефицит топлива в войсках? Сколько вообще вылетов было в нашей армии? А у фашисткой? А ведь именно количество вылетов и определяет у кого преимущество в воздухе, у кого в воздухе самолетов больше у того и преимущество, у того и инициатива.
    А количество сбитых это уже дело второе.
    1. Таня 18 июля 2016 16:36
      Цитата: МaтьCыраЗемля
      Статья хоровод взаимоисключающих параметров, неправды и полуправды, что иногда хуже самой правды.

      Согласна с Вами, хотя желание автора разобраться в очень сложном вопросе можно только приветствовать.
      К вашим вопросам добавлю еще.
      А сколько самолетов и в какой период времени находилось в ЗАПах и в резерве СВГК? А когда наконец-то были сформированы воздушные Армии и закончилась чехарда в управлении авиацией? Цифра 3900 ( в других источниках 4300 и до 5000)- это количество фашистских самолетов на 22.06.41 первой линии нападения. А сколько было на второй? Третьей? А сколько предприятий немецкой авиапромышленности было эвакуировано в 1941 ? А сколько нашей?
      Подготовка наших летчиков здесь вообще ни причем. Они летали и дрались как никакие другие пилоты. И скинули с неба хваленую LW.
      1. V.ic 18 июля 2016 21:10
        Цитата: Таня
        А сколько предприятий немецкой авиапромышленности было эвакуировано в 1941 ?

        Это с какого бодуна?
        1. Таня 19 июля 2016 22:30
          Цитата: V.ic
          Цитата: Таня
          А сколько предприятий немецкой авиапромышленности было эвакуировано в 1941 ?

          Это с какого бодуна?


          В том то и дело, что "бодуна" у немцев не было. Все заводы оставались на своих местах и работали,как часы.
          Как,например, в Баварии (BFW) спокойно выпускал продукцию до февраля 1945г.,пока в его ворота не въехали русские танки.
          А нам пришлось эвакуировать и разворачивать на новом месте более 100 ! авиапредприятий.Перевозить эшелонами на расстояния до 5000 ! км.
          Кроме того, свыше 50 предприятий были ликвидированы или надолго законсервированы. И только к середине 1942г. более или менее наладился выпуск машин, так нужных фронту. Не знаю другой страны, которая смогла бы это повторить.

          + Вам от меня за уточняющий вопрос.
    2. V.ic 18 июля 2016 21:09
      Цитата: МaтьCыраЗемля
      количество потерь люфтваффе (что само по себе весьма спорно, ибо точные потери не известны)

      Отминусуйте от числа выпущенных Германской промышленностью (число априори известное) число захваченных к маю 1945 г. РККА и "союниками", отминусуйте финские, румынские, словацкие аэропланы "made in Germany" на май 1945 года. В сухом остатке будут немецкие потери авиации в "Битве а Англию", в Африке, в Европе, в России.
      1. Mik13 18 июля 2016 21:45
        Цитата: V.ic
        Цитата: МaтьCыраЗемля
        количество потерь люфтваффе (что само по себе весьма спорно, ибо точные потери не известны)

        Отминусуйте от числа выпущенных Германской промышленностью (число априори известное) число захваченных к маю 1945 г. РККА и "союниками", отминусуйте финские, румынские, словацкие аэропланы "made in Germany" на май 1945 года. В сухом остатке будут немецкие потери авиации в "Битве а Англию", в Африке, в Европе, в России.

        В сухом остатке после таких арифметических упражнений будет:
        - Списаные по израсходованию ресурса
        - Устаревшие и выведенные из эксплуатации
        - Небоевые потери
        - Собственно, боевые потери
        - И что-то еще, что так сразу и не вспомню.

        У немцев в учете боевых потерь наблюдается грандиозный бардак и очковтирательство. Например, боевую потерю частенько старались списать на небоевую (ошибка пилота или неисправность). Также практиковалось "востановление" самолета, "поврежденного" на 50-60% и так далее.

        Необходимо также учитывать, за что ругают командование, а за что - нет. Например, в современных США тоже принято скрывать боевые потери. Что иногда довольно забавно выглядит - капитальный ремонт поврежденного вертолета (к табличке с заводским номером приклепали новый вертолет wink )

        В то время, как в СССР старались списать небоевые потери на боевые. Например - Корея, МиГ-15, старший лейтенант Их Там Нет после третьего вылета на посадке допустил ошибку, "поймал козла", подломил стойку шасси. В американских ВВС (как и в Люфтваффе времен ВМВ) это была бы небоевая потеря, даже если бы самолет на одном крыле из боя вернулся. Но в СССР такого не бывает. Потому, что если ошибся пилот, то виноваты командиры - не научили. А вот в бою всякое бывает, командиры не виноваты. Поэтому если комиссия найдет на обломках хоть что-то, похожее на боевое повреждение - потеря будет считаться боевой. Летчик продолжил бой на поврежденном самолете и даже смог его посадить, а командиры - молодцы, что выучили такого орла.

        И эту разницу в подходе к классификации потерь тоже нужно учитывать.
        1. V.ic 19 июля 2016 11:34
          Цитата: Mik13
          В сухом остатке после таких арифметических упражнений будет:
          - Списаные по израсходованию ресурса
          - Устаревшие и выведенные из эксплуатации
          - Небоевые потери

          По небоевым потерям = достаточно вычленить этот процент и далее не принимать его во внимание.
          Далее, точнее смотрим выше. Эти ваши пункты подразумевают, что укаанные аэропланы никогда более не поднимутся в небо. Считаю, что в случае интенсивных боевых действий самолёт просто не доживал до израсходования назначенного ресурса по вполне естественным причинам.
          Вы сами-то как считаете: По-2 (в "девичестве" У-2) являлся устаревшим? Как правило, "выведение из эксплуатации" прозаически объяснялось сбитием либо обстрелом и бомбёжкой на земле =противником. Прекращение эксплуатации боевой техники должно быть весомо обоснованным для издания соответствующего приказа. А по результатам выявления причин, приведших к выводу из эксплуатации боевой техники, для чего был оформлен соответствующий приказ, к виновным скорее всего наносили визит соответствующие органы, который заканчивался следствием, коротким судом и приведением меры наказания в исполнение. Что-то я о таких приказах не имею сведений... М.б. поделитесь сведениями или это по сей день "сов.секретно"?
  18. HaByxoDaBHocep 18 июля 2016 14:52
    Почитайте мемуары Покрышкина, его личный счет был на много больше официальных результатов, у него в полку было принято,"отдавать" сбитых пилоту, которому к примеру до "Героя" не хватало одного сбитого, по тому, что он мог и не вернуться из боя, а звание "Героя", обеспечивало его семье в тылу льготы.
  19. HaByxoDaBHocep 18 июля 2016 15:01
    Вот хорошая книга о Покрышкине
  20. Sveik 18 июля 2016 19:08
    Весьма однобокий, отрывочный анализ, не имеющий единой линии, в стиле - люфтваффе нагнули в первый день войны и нагибали потом регулярно.
    Немецких асов сбивали, безусловно, причем регулярно. Однако напомню, что асом считался пилот с количеством побед более 5.....По-этому практически любой из них мог называться асом, у нас такие появились позднее в массовом количестве.
    Сразу подумал, что писала женщина, не в обиду ей конечно. Рекомендую автору почитать Кожедуба, Покрышкина, Ворожейкина и прочих, посмотреть документальный фильм с интервью Попкова, Крамаренко и т.п.

    Минус.....
  21. Sveik 18 июля 2016 19:39
    Цитата: Alex_59
    Если твою пехоту утюжат Ил-2 и фронт рушится, а ты в это время где-то в стороне сбил 10 ЛаГГ-3 вместо того чтобы отражать удары Ил-2 по своей пехоте - то ты на самом деле не ас, а завуалированный трус.


    Ну и при чем тут трусость? Все зависит от задачи, поставленной летчику. Нашим пилотам, например, приказом Ставки было запрещено ввязываться в бой с истребителями, и дальше что?

    П.С.

    Огромные недостатки кстати, в работе авиации РККА имели место чуть ли не до 1944 года, о чем регулярно указывалось в соответствующих приказах..
    Ну, а что вы хотели, в 1941 году налет курсантов и в полках в т.ч. истребителей и бомбардировщиков уменьшили. И всю войну он не был высоким. Ай что говорить...
    Вот, например, некоторые из них...Кому интересно, посмотрите подробнее

    Приказ
    Народного Комиссара Обороны Союза ССР
    № 0489 от 17 июня 1942 г.
    о действиях истребителей по уничтожению бомбардировщиков противника
    Приказ
    Народного Комиссара Обороны Союза ССР
    № 0490 от 17 июня 1942 г.
    об использовании самолетов Ил-2 как дневных бомбардировщиков
    Директива
    командующего войсками
    Западного фронта
    № 00242/оп
    о тактике немецкой авиации
    и о мероприятиях по борьбе с нею
    (12 июня 1942 г.)

    Приказ
    войскам 2-го Украинского фронта
    № 00174
    о недочетах
    в ходе наступательных операций
    и о мероприятиях по их устранению
    (10 мая 1944 г.)
    http://bdsa.ru/documents/html/donesiune42.html
    "III. АВИАЦИЯ
    По-прежнему слабым местом нашей авиации являются истребители. Вместо уничтожения бомбардировщиков противника увлекаются излишне боем с истребителями прикрытия и тем самым не выполняют своей основной задачи.
    Техника наведения истребителей на цель не отработана. Истребители не встречают противника на подступах к полю боя. Конечно, не плохо сбить самолет противника, уходящий с поля боя, но лучше и важнее сбить самолет противника, идущий с бомбовой нагрузкой к полю боя.
    Бомбардировщики несколько улучшили свои бомбовые удары и пикирование на цель. Однако требуется еще много поработать на меткость сбрасывания бомб на цели и меткость пикирования.
    Лучше работают штурмовики, но также надо полностью освоить меткость штурмового удара."

    В общем ищите, там много документов. Так что иногда удивительно, как мы все таки завоевали превосходство в воздухе к лету 1944 года....Удивительно даже.

    1. Alex_59 19 июля 2016 06:40
      Цитата: Sveik
      Ну и при чем тут трусость? Все зависит от задачи, поставленной летчику.

      При том, что ты знаешь кого надо сбивать для пользы дела. Но идешь сбивать не его, а кого легче.
      У немцев был летчик который не боялся сбивать ударные самолеты. Отто Киттель. Сбил 94 Ил-2. Но тут есть один неприятный момент - он погиб в фервале 1945 года в атаке на Ил-2. Бортовой стрелок убил его прямым попаданием. Хартману видимо такая перспектива не нравилась, поэтому он не лез на пулеметы борт стрелков а долбил одинокие ЛаГГи.
      Цитата: Sveik
      Все зависит от задачи, поставленной летчику. Нашим пилотам, например, приказом Ставки было запрещено ввязываться в бой с истребителями, и дальше что?
      Вот именно. Я об этом как раз и толкую. У немцев такого приказа не было (или он нам неизвестен), но мозги-то ведь есть у командиров. Могли бы без приказа Геринга требовать от летчиков не личные счета накручивать а дело делать. А потом вдруг - ой, русские дошли до Берлина... Как так? Вот так вот и дошли. Меньше самолюбованием надо было заниматься, господин Хартман.
  22. andrewkor 18 июля 2016 19:47
    Два года военных действий отшлифовали тактику и стратегию люфтваффе до идеала.А в 1939г.в Польше у немцев было много организационных проблем,да и во Франции тоже.См "Юнкерс-87.Штука в бою",Александр Клинге.А в СССР накануне войны сплошная "перестройка" и репрессии.Хорошо сказано Симоновым в "Живые и мёртвые" как командующий ВВС округа лично прикрывал налёт ТБ-3 на переправу!Слава и долгая память героям!
  23. wildcat3981 18 июля 2016 21:12
    У товарища Гоблина есть отличный "Разведопрос", именно по нашей авиации в начальный период войны.
  24. karavay82 18 июля 2016 22:08
    Автор молодец, что использует не только наши данные, но и мемуары противника.
    Но тут снова началось, и штампы, и анализ пулёметов, и калибров, и как правильно сбивать ИЛы и сколько на земле сожгли и сколько взлетело...
    Пример: в 1944 году , когда наша авиация имела господство в воздухе был издан приказ о запрете о таранах советскими летчиками.
    И про немцев, неоднократно писали, что одну и ту же немецкую эскадру таскали по всему фронту и поэтому у них такие результаты, а наши были четко привязаны к определенному участку фронта, и если там затишье, то они "сидели" на земле.
    Но все упорно не хотят одну вещь понять - каким ты асом не был, война это взаимодействие как внутри ВВС, так и с другими видами войск, а также материально-техническое обслуживание.
    И ещё это применение.
    Может кто-нибудь опишет как было организационно построена структура ВВС в предвоенные годы, кто стоял во главе и какое у них было образование.
    Именно немцы как в небе, так и на земле во время наступления создавали численное превосходство, в итоге немецкие асы захватывают превосходство в небе и утюжат наши воска на земле.
    При этом наши полководцы не могут вернее не умеют оперативно перегруппировывать части, маневрировать, не могут наладить взаимодействие даже между бомбардировочной авиацией и истребительной. Помните фильм "Живые и мертвые", когда четверку наших ТБ расстреливает один мессершмит... это не художественный вымысел, эта была реальность.
    Именно так и происходило, новоиспеченные командиры бросали в бой все что было по рукой, только чтобы выполнить приказ.
    А потому что не было выучки, не летной, а именно командирской.
    И были сюжеты где ветераны давали интервью, и был там летчик, и он просто сказал, да Ишачок может и устарел, но в умелых руках был грозным оружием.
    И про материально-техническое обслуживание.
    Когда фронт стремительно катиться на запад, то ВВС теряло всю инфраструктуру по обслуживанию самолетов.
    И был пример, что длительное время на ИЛах многие пилоты даже не пользовались пушечным вооружением, потому что клинило боеприпасы к пушкам и штурмовки танков были не слишком эффективны.
    И вернусь, проблема была не в количестве самолетов, не в умениях летчиков, в высшем руководящем составе, котором не обладало выучкой по применению войск, по маневрированию, по взаимодействию.
    И это было всегда и сейчас остается...
    Пример 2008 год, наши ВВС умудрились потерять 8 самолетов, в том числе "Медведя".
    Или случай в Сирии с нашим бомбардировщиком, который летел без сопровождения истребителя или не прикрывался ПВО.
    1. Alex_59 19 июля 2016 07:07
      Цитата: karavay82
      Пример 2008 год, наши ВВС умудрились потерять 8 самолетов, в том числе "Медведя".

      Ну уж не медведя наверное. Медведем натовцы Ту-95 зовут, а в Грузии потеряли Ту-22МР, разведчик на базе дальнего бомбардировщика Ту-22М3
      Цитата: karavay82
      Или случай в Сирии с нашим бомбардировщиком, который летел без сопровождения истребителя или не прикрывался ПВО.

      А вот это мимо кассы. Всех ПВО не прикроешь. ПВО она такая - дальше ближайшего холма не видит. И истребитель сопровождения тоже не панацея. Если турки хотели сбить - сбили бы. Ну убил бы наш истребитель после этого турецкий F-16 - вы бы сейчас писали "Ах, бардак, где он был, почему не сбил первым, до атаки на наш Су-24". А представляете если бы сбил первым? В воздушном пространстве Турции? Что бы после этого творилось - "русские атаковали страну НАТО"!!!
  25. геолог 18 июля 2016 23:36
    Симонов безусловно гениальный писатель и в детстве было настоящим счастьем прокрасться без билетов в беленый известью барак(кинотеатр Строитель) и посмотреть со слезами на глазах легендарный фильм "Живые и мертвые". Но будучи взрослым понимаешь, что литература часто обманчива и связана с условностями времени... Ужасная катастрофа под Вязьмой с потерей порядка 600 тыс. солдат, многие из которых представляли цвет московской интеллигенцией в частях ДНО, в романе представлена героическим эпосом... Немногие из ополченцев с боями прорвали по 8 -10 позиций оцепления, большинство же, замерзнув в жутком коллапсе многокилометровой пробки автомобилей, сдались в плен... Начинаешь сомневаться в истории о ТБ. У ТБ-3 самый низкий процент потерь в войне т.к. их просто не посылали бомбить, а использовали как транспорта... Скорее всего это были ДБ или Илы, но беспомощное старье выглядит лучше с точки зрения искусства... Спор Речкалова с Покрышкиным - кто у кого воровал сбитые самолеты вызывает сомнения в цифрах сбитых самолетов, во всяком случае больше 50 сбитых это уже лукавство и не верю я в 350 самолетов Хартмана - его книжка скукотища и штампы - Ворожейкин пишет лучше намного...
    1. nnz226 19 июля 2016 13:10
      Был эпизод, когда ТБ-3, используемые, как ночные бомбардировщики, от безысходности послали в бой днём. Вот это и показано в фильме. Разовый случай, но был!
  26. nnz226 19 июля 2016 13:08
    Чего тогда (при таких потерях) Люфтваффе ходил по головам нашей пехоты и беженцам, и где были при этом "сталинские соколы"??? Руководить и организовывать не умели, или потери таки, были в ВВС жуткими в 1941 году?
  27. Para bellum 19 июля 2016 21:01
    Статье однозначно плюс, интересная статистика. Полина, с фотографиями не большой промах, как миниум 43 - 45 год, не вяжется не много.
  28. hohol95 19 июля 2016 22:01
    Дорогой автор! Многие предлагают Вам читать мемуары, а я предложу книгу Г. В. КОРНЮХИНА " ВОЗДУШНАЯ ВОЙНА НАД СССР 1941"
  29. кудесник 24 июля 2016 23:55
    Потери 22 июня 1941 г. оказались самыми высокими суточными потерями люфтваффе в войне с СССР.

    По мемуарам и официальной статистики, в первые дни войны люфтваффе понесло самые большие суточные потери в авиатехнике и лётном составе, элитном лётном составе. Во первых сказался опыт пилот и как всегда непредсказуемость наших пилотов. В схватку вступал один И-16 против нескольких машин люфтваффе. Как бы не хаили подготовку пилотов РККА, но она всё же была. Посмотрите по мемуарам прославленных лётчиков их статистику сбитых машин. Получалось: сначала наглость от безисходности в 41г, далее уверенность в своих силах в бою с птенцами Геринга в 43-44гг и опять же один-двое против нескольких машин.
  30. JääKorppi 27 июля 2016 17:34
    Спасибо огромное! А асы как люфтваффе так и танковые у них липовые! Потомки Мюнхгаузена! В патером один собьют и пишут на всех, а командиру так и все пять. Если посчитать они три раза уничтожили всю советскую Авиацию и два раза танки. А всем либерастическим болтунам просьба катиться... на.. В страну - спонсор.
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня