"Неправильный" советский флот

"Неправильный" советский флот

Грехи других судить Вы так усердно рветесь, начните со своих и до чужих не доберетесь.
- У. Шекспир


Рухнул «Железный занавес», и установившаяся Эпоха Гласности позволила миллионам советских граждан узнать много новых и шокирующих тайн, связанных с историей их бывшей страны.


Например, свободная пресса выяснила, что советским Военно-Морским Флотом управляли совершенно бездарные и некомпетентные люди. Вместо того чтобы развивать флот по американскому образцу (с упором на авианосные ударные группировки), маразматики из советского Генштаба принялись искать «асимметричные ответы», истратив десятки миллиардов народных рублей на строительство дорогих, но малоэффективных подводных лодок, крейсеров и сверхзвуковых ракетоносцев.

Против 14 американских «Нимитцев», «Китти Хоков» и «Форрестолов», составлявших в 1980-е годы боевое ядро ВМС США, советский ВМФ выставил невероятную по своему разнообразию «эскадру» в составе:

- 15 надводных ракетных крейсеров – от простейшего «Грозного» до невероятного атомного «Орлана»;
- многочисленные серии ПЛАРК: проекты 659, 675, 670 «Скат», «убийцы авианосцев» пр. 949 и 949А – всего порядка 70 субмарин с крылатыми ракетами;
- чудовищные титановые лодки «Анчар», «Лира», «Плавник», «Кондор» и «Барракуда»;
- десятки «обычных» многоцелевых ПЛА и ДЭПЛ;
- ракетные катера и корветы (МРК);
- ракетоносная авиация ВМФ – сотни Ту-16, Ту-22М2 и Ту-22М3;
- противокорабельные ракетные комплексы – от примитивного «Термита» до фантастических «Гранитов», «Вулканов» и «Базальтов».

Очевидно, что этот впечатляющий набор оружия имел запредельную стоимость, но так и не смог решить возложенную на него задачу – проблема эффективного противодействия американским АУГ так и осталась под вопросом.

Немало претензий вызывает советская система выдачи целеуказания ракетному оружию. Американские АУГи перемещались в океане со скоростью 700 миль в сутки – выследить и взять на сопровождение столь подвижные объекты являлось исключительной по своей сложности задачей. А без качественной информации о текущем местоположении АУГ грозные «убийцы авианосцев» становились беспомощны.

"Неправильный" советский флот


И попробуй его сбей!

Любой разведчик Ту-16Р или Ту-95РЦ, рискнувший приблизиться к АУГ в военное время, будет неминуемо сбит воздушным патрулем за многие сотни миль от ордера авианосной группировки. Единственное приемлемое решение – космическая разведка. Советская морская космическая система разведки и целеуказания (МКРЦ) «Легенда-М» была настоящим кошмаром – каждые 45 суток спутник УС-А, оснащенный малогабаритным ядерным реактором и РЛС бокового обзора, сгорал в плотных слоях атмосферы, а вместе с ним сгорали миллионы полновесных советских рублей.

Список замечаний к организации службы ВМФ СССР обычно заканчивается утверждением о необходимости строительства огромного количества аэродромов для морской ракетоносной авиации (МРА) ВМФ, разведчиков и истребителей прикрытия. Вновь немалые затраты без какой-либо полезной отдачи.
Каждая решенная проблема открывала череду новых трудностей: руководство ВМФ СССР загнало флот в тупик. Потратив безумные средства на «асимметричное оружие», советский флот так и остался предельно неэффективной системой, не способной бороться на равных с ВМС США.

"Неправильный" советский флот


Итогом данного диспута может быть стать простой и логичный вывод: руководству советского флота следовало перенять заребужный опыт и начать создание авианосных ударных группировок по образцу ВМС США. Получилось бы мощнее, эффективнее, а главное – дешевле (согласно известной легенде, стоимость двух подлодок проекта 949А превышала стоимость авианесущего крейсера «Кузнецов»).

Или не следовало?

Различные спекуляции по поводу запредельной стоимости ВМФ СССР разбиваются, как о скалу, об единственный факт:

Бюджет советского флота был меньше, чем бюджет ВМС США.

Расходы на ВМФ СССР в 1989 году составили 12,08 млрд рублей, из них 2993 млн рублей на закупку кораблей и катеров и 6531 млн на техническое оснащение)

- справочник «Советский ВМФ. 1990—1991», Павлов А.С.

На закупки оружия и боевой техники для военно-морских сил США запланировано выделить 30,2 млрд. долларов, из них 8,8 млрд. пойдут на приобретение авиационной техники, 9,6 млрд. - боевых кораблей и вспомогательных судов, 5,7 млрд. - ракетного оружия, артиллерийско-стрелкового вооружения и торпед, 4,9 млрд. - прочей военной техники.

- Зарубежное военное обозрение, №9 1989 год

Даже если не вдаваться в подробности курсов валют (официальный и реальный), ценообразования, уровня коррупции и особенностей реализации военных программ по обеим сторонам океана, факт остается неизменным: несмотря на свои титановые подлодки и супер-крейсера, советский флот был дешевле в несколько раз!

"Неправильный" советский флот


Собственно, на этой волне можно было закончить повествование, но публику интересует главный вопрос: был ли способен отечественный ВМФ в том виде, в каком он был, нейтрализовать авианосные группировки в северной Атлантике?

Ответ очевиден: ДА.

Согласно расчетам, проведенным по обеим сторонам океана, в случае войны подлодки и МРА ВМФ СССР топили американский флот, при этом сами советские моряки и летчики несли жестокие потери – после проведенной атаки АУГов МРА ВМФ СССР фактически перестала бы существовать.

Всякий раз, когда кто-либо пытается писать о противостоянии нашего и американского флотов, обязательно произносится мантра: «для уничтожения одной АУГ выделялось три авиационных полка бомбардировщиков-ракетоносцев»! Обычно мантра произносится зловещим тоном, пугающе вытаращив глаза с целью убедить всех присутствующих в «неуязвимости» американского флота.

"Неправильный" советский флот

Сверхзвуковой бомбардировщик-ракетоносец Ту-22М3

Хотя если разобраться, на войне без потерь не обойтись. А уничтожение авианосца, пятерки крейсеров, фрегатов и 50…60 единиц вражьей авиатехники в обмен на потерю ста советских самолетов (возьмем самый пессимистичный сценарий) – размен более чем справедливый.

Или кто-то всерьез надеялся, что для противодействия могучему флоту США, на содержание и развитие которого янки тратили по $30 млрд. в год, достаточно пары сверхзвуковых Ту-22М?

Всевидящее око

Еще одно заблуждение связано с обнаружением противника: принято считать, что лишенные качественной разведки корабли ВМФ СССР беспомощно кружили по просторам Мирового океана, как слепые котята. А американцы? Американцы – молодцы! У ВМС США есть и палубная авиация, и морские самолеты ДРЛО – летающие радары E-2C Hawkeye мгновенно обнаружат противника, а палубные «Хорнеты» растерзают любую надводную или воздушную цель, не подпустив её к АУГ ближе, чем на 500 миль.

В данном случае, теория сильно расходится с практикой.

Разумеется, находясь в идеальном «сферическом вакууме», самолеты с авианосца должны первыми обнаружить противника, и первыми нанести удар. Попав под непрерывные атаки палубной авиации, любой из атомных «Орланов» погибнет, даже не успев выйти на дистанцию пуска своих ракет.
Сторонники подобных сценариев обычно не учитывают тот факт, что советским «Орланам» и подлодкам НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ куда-либо прорываться – советские боевые корабли постоянно находились в наиболее важных районах Мирового океана:

- 5-я оперативная эскадра - решение оперативно-тактических задач в Средиземном море;
- 7-я ОпЭск – Атлантика;
- 8-я ОпЭск – Персидский залив и Индийский океан;
- 10-я ОпЭск – Тихий океан;
- 17-я ОпЭск – обеспечение советских интересов в Азиатско-Тихоокеанском регионе (преимущественно – Южно-Китайское море и Юго-Восточная Азия), появление эскадры - следствие Войны во Вьетнаме.

ВМФ СССР практиковал слежение за кораблями «вероятного противника» - ракетные крейсера и подлодки все время дежурили где-то поблизости от американских АУГ и соединений боевых кораблей НАТО, готовые в упор открыть огонь на поражение. В таких условиях палубная авиация теряла свое главное преимущество: бОльший радиус действия. Советские «Скаты», «Орланы» и «Антеи» надежно держали «пистолет» у виска американского флота.

"Неправильный" советский флот

Запуск противокорабельной ракеты комплекса "Вулкан" с РКР "Москва"

Остается лишь добавить, что помимо боевых кораблей, с ударным вооружением, за военно-морскими силами США и НАТО непрерывно следили многочисленные морские разведчики ВМФ СССР – большие, средние и малые суда связи (ССВ), в количестве более 100 штук. Скромные кораблики, внешне почти неотличимые от рыболовецких траулеров и сухогрузов, в чьи задачи входила визуальное наблюдение за «вероятным противником», радиотехническая разведка и ретрансляция сигналов. Несмотря на отсутствие оружия, советские ССВ бесцеремонно прогуливались рядом с грозными «Нимитцами» и «Тикондерогами», замеряя электромагнитные поля и отмечая текущие координаты американского соединения.

"Неправильный" советский флот

Советская подлодка намотала на винт секретную американскую антенну TASS и лишилась хода. Первым на помощь прибыло ССВ-506 "Находка". На заднем плане - эсминец ВМС США "Питерсон". Саргассово море, 1983 год

Янки скрежетали зубами от досады, но обижать «малышей» в мирное время запрещено – безопасность ССВ обеспечивалась военной и политической мощью Советского Союза. В случае войны, ССВ становились чистыми смертниками, но перед своей гибелью они успеют связаться с ударным соединением и передать координаты «неуловимой» американской эскадры. Возмездие будет жестоким.

Мастер на все руки

Иногда ВМФ СССР критикуют за его «однобокость» - якобы советский флот был ориентирован исключительно на глобальный ядерный конфликт, но был совершенно бесполезен при решении тактических задач.

Стоит заметить, что до изобретения высокоточных крылатых ракет морского базирования любой из современных флотов играл чисто эпизодическую роль в локальных войнах - если не считать орудий сверхбольшого калибра на четырех сохранившихся линкорах ВМС США, какую либо реальную помощь и огневую поддержку флот оказать не мог. Во всех локальных конфликтах ХХ столетия основная роль отводилась сухопутным силам и авиации.
Вот видите! – воскликнут сторонники создания АУГ – флоту без авианосцев в локальных войнах не обойтись!

Любителям летать с палуб просьба не беспокоиться: воздух – это сфера деятельности ВВС. Палубные авиакрылья слишком малочисленны и слабы, чтобы нанести существенный вред даже такой невеликой стране, как Ирак. «Буря в пустыне», 1991 год – шесть авианосных ударных группировок ВМС США обеспечили всего 17% боевых вылетов Коалиции. Всю основную работу выполнила авиация наземного базирования – на их стороне были и массовость, и качественное превосходство, и спецтехника для решения сложных вопросов (E-8 J-STARS, RC-135W, стелс-самолеты и т.п.).

Во время бомбардировок Югославии единственный американский авианосец «Рузвельт» приперся лишь на 12-е сутки войны - без него 1000 самолетов НАТО конечно бы не справились. Ливия, 2011 год – ни один из 10 «Нимитцев» даже не шевельнул пальцем, зато ВВС США вдоволь «порезвились» в ливийском небе. Комментарии, как говорится, излишни. Ценность авианосцев в локальных войнах стремится к нулю.

Единственная значимая функция американского флота в локальных войнах – доставка в регион нескольких сотен КРМБ «Томагавк», с помощью которых янки «выносят» самые трудные и высокозащищенные цели – позиции систем ПВО, радары, командные центры, авиабазы и т.п. объекты.

Что касается отечественного флота, он делал все, что должен был делать нормальный флот, за исключением нанесения ударов по целям в глубине побережья.

Флот отлично справился с эскортированием судов во время танкерной войны в Персидском заливе - уж, чего, а эсминцев (больших противолодочных кораблей) в составе ВМФ СССР всегда было в достатке, более 100 единиц.

Флот получил высокую оценку в ходе операций по тралению и очистке от мин Суэцкого канала и бухты Читтагонг (Бангладеш). Военные моряки обеспечивали доставку военной и гуманитарной помощи в страны Африки и Ближнего Востока, попутно являясь наглядной демонстрацией военной мощи СССР. Корабли принимали участие в подавлении переворота на Сейшельских островах, спасении экипажа американского разведчика «Альфа-Фокстрот 586», вытеснении крейсера «Йорктаун» из советских территориальных вод – благодаря своей многочисленности, универсальности и всемирной сети военно-морских баз, корабли ВМФ СССР оперативно всегда оказывались в нужном месте в нужный момент.

Советские КИК (корабли измерительного комплекса) регулярно несли дежурство у ракетного полигона Кваджалейн (Тихий океан), наблюдая за траекториями и поведением боевых блоков американских МБР, велось наблюдение за запусками с зарубежных космодромов – СССР был в курсе всех ракетных новинок «вероятного противника».

"Неправильный" советский флот

Противолодочный крейсер "Ленинград"

На ВМФ СССР лежала обязанность содействия в рамках советской космической программы – корабли не раз привлекались к поиску и эвакуации приводнившихся космических аппаратов в Индийском океане.
У отечественного флота не было громоздких и чудовищно дорогих вертолетоносцев-доков, подобных американским «Уоспам» и «Таравам». Зато в составе ВМФ СССР имелось 153 больших и средних десантных корабля, подготовленные части морской пехоты, а также 14 старых артиллерийских крейсеров и 17 эсминцев с автоматизированными 130 мм орудиями для огневой поддержки. С помощью этих средств советский флот мог запросто провести точечную десантную операцию в любом уголке Земли.

Вот такая «однобокость»…

Военно-Морским Флотом СССР управляли грамотные люди, которые отлично понимали стоящие перед ними цели и задачи: несмотря на свой меньший бюджет, отечественный ВМФ мог достойно противостоять даже могучему американскому флоту – корабли выполняли задачи в любой точке Мирового океана, защищая интересы своей Родины.

"Неправильный" советский флот


"Неправильный" советский флот

Высадка совеских морпехов на острове Нокра (Эфиопия)
Вскоре здесь появится постоянный пункт материально-технического обеспечения ВМФ СССР


"Неправильный" советский флот


"Неправильный" советский флот

Главный калибр


"Неправильный" советский флот
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии
Всего 349
  1. Canep 15 июля 2013 08:58
    Это статья для тех уважаемых форумчан кто спит и види в составе ВМФ России АУГи в количестве сопоставимом с количеством оных в США.
    1. Per se. 15 июля 2013 12:36
      Вот уж, действительно, кто о чём, а у нас опять "чм*рят" авианосцы. В капитальном труде В.П. Кузина и В.И. Никольского "Военно-Морской Флот СССР 1945-1991" приводятся данные расчета, которые показывают, что вместо постройки в 1960-1990 годах противоавианосных сил, включающих 16 дизельных лодок с ПКР, 37 атомных лодок с ПКР, 19 крейсеров, плюс базовая дальняя ракетоносная авиация, можно было ввести в состав нашего флота 20 полноценных авианосцев, и перейти от оборонительной задачи к задаче завоевания господства на море. Если уж вспоминать Советский Союз, куда же пропали планы строительства наших авианосных кораблей у автора статьи, а СССР начинал строить и атомные авианосцы проекта "Ульяновск"? Как-то однобоко "неправильный" советский флот освещаем, уважаемый Олег. Увы, нынешняя Россия не могучий Советский Союз, успокойтесь, матрасные души, саботаж, лобби и предательство добило наши авианосцы, "спасибо" и ЦРУ, даже то, из чего можно бы было переделывать в авианосцы уничтожено, убит и лучший для своего времени СВВП ЯК-141. Сейчас главное, - деньги, а это уже другая песня, по чужим нотам, при которой, в отличии от СССР, у нас вряд ли всё будет так дешевле.
      1. Bronis 15 июля 2013 13:01
        Вопрос, а сколько кораблей сопровождения нужно для 20 авианосцев? Воот...
        Проблемы создания АУГ в том, что быстро ее сделать СССР не мог. Дело не только в деньгах или доктрине - в сроках. Ответ Чемберлену был нужен срочно.
        Не стоит черезмерно восхищаться авианосцами, но и принижать их не следует. СССР их начал строить, когда был готов технологически, экономически, и созрела концепция его применения. Но СССР - рухнул, не успев реализовать планы...
        1. Цитата: Bronis
          Вопрос, а сколько кораблей сопровождения нужно для 20 авианосцев? Воот...

          Простите, а что - "вооот"?:) Это в раннем СССР, клеймя "оружие агрессии" все время писали о том, что для авианосца нужен огромный эскорт, а когда стали писать о наших ТАВКР Кузнецов и Ульяновск, то как-то неожиданно получилось так, что нашим АВ эскорт совсем не нужен - они цитирую по памяти "дополняют существующие корабельные группировки, усиливая их и увеличивая их боевую устойчивость"
          Смысл в том, что не надо воспринимать авианосец как некоего калику перехожего, которому нужен огромный эскорт, без которого он ничего не может. Этот "эскорт" сам решает важнейшие задачи (такие как нанесение ударов крылатыми ракетами по территории противника, или функции ПЛО или уничтожение вражеских кораблей, прикрытие собственных десантов и т.п.) - а авианосная авиация обеспечивает разведку, выполняет ПВО, помогает решать вопросы занимается ПЛО, и крепко усиливает ударные функции соединения
          1. Bronis 15 июля 2013 13:56
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Простите, а что - "вооот"?:) Это в раннем СССР, клеймя "оружие агрессии" все время писали о том, что для авианосца нужен огромный эскорт, а когда стали писать о наших ТАВКР Кузнецов и Ульяновск, то как-то неожиданно получилось так, что нашим АВ эскорт совсем не нужен
            Да вопрос сложный, но все же без прикрытия авианосцу ой как не просто придется. И в СССР планы эскортных судов для авианосцев разрабатывались - те же проекты атомных эсминцев. Вопрос в реализации планов и в тех выводах, к которым прешли теоретики ВМФ.
            Доводя до абсурда, если бы СССР изначально построил много авианосцев, то они должны были бы стать основной ударной силой. И их нужно было бы прикрывать (по типу США). Но реальность - иная. Авианосцы пришлось "вписывать" в имеющуюся структуру ВМФ СССР. Отсюда несколько иные задачи - авианосцы сами становились, в определенной мере, охранением для эскадр.
            Ну а насчет "вооот..." - флот без штанов могли бы оставить, ибо не только авианосцами едиными живы...

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Смысл в том, что не надо воспринимать авианосец как некоего калику перехожего, которому нужен огромный эскорт, без которого он ничего не может. Этот "эскорт" сам решает важнейшие задачи (такие как нанесение ударов крылатыми ракетами по территории противника, или функции ПЛО или уничтожение вражеских кораблей, прикрытие собственных десантов и т.п.) - а авианосная авиация обеспечивает разведку, выполняет ПВО, помогает решать вопросы занимается ПЛО, и крепко усиливает ударные функции соединения
            drinks согласен полностью. Но все они (и эсминцы, и авианосцы) немножко "калики", только вместе, дополняя друг друга, они становятся ударной группой. Именно тогда она приобретает устойчивость и боеспособность. А кто "играет" первую скрипку зависит от концепции развития флота и боевого применения.
            1. Цитата: Bronis
              Но все они (и эсминцы, и авианосцы) немножко "калики", только вместе, дополняя друг друга, они становятся ударной группой. Именно тогда она приобретает устойчивость и боеспособность. А кто "играет" первую скрипку зависит от концепции развития флота и боевого применения.

              hi и однозначно drinks
            2. Patriot.ru. 15 июля 2013 21:43
              "Авианосцы становились прикрытием для эскадр"

              Наши авианосцы умеют защищаться в отличие от авианосцев СГА.
            3. JonnyT 15 июля 2013 21:13
              Господа! А В чем разница......может ли ракетный крейсер выполнять задачи авианосца?
              Вместо самолета ракета, на мой взгляд гораздо дешевле.....
            4. Комментарий был удален.
            5. dustycat 16 июля 2013 17:51
              Как минимум на целого пилота.
            6. Per se. 17 июля 2013 16:24
              Цитата: JonnyT
              В чем разница......может ли ракетный крейсер выполнять задачи авианосца?
              Вместо самолета ракета, на мой взгляд гораздо дешевле.....
              Сильно сказано, от души. Вы опоздали, однако, в этом Никита Сергеевич Хрущев мыслил глубже и ширше, и был уверен, что здесь и крейсер не нужен, действительно, нахрена, если ракета и без крейсера ракета. Другое предложение, кстати, от нашего любимого автора, замена авианосцев базовой авиацией, сетью аэродромов на островах и побережье, что по сути то же самое, - оставить вооружение "в другом месте". Сколько будет стоить сеть таких неподвижных аэродромов, их обслуживание и охрана, уже другой вопрос. У США 85% всех мировых военных баз, тем не менее эти меркантильные ребята не уповают на сухопутные аэродромы. Кончайте, мужики, хернёй страдать, авианосец будет нужен, пока есть военная авиация, война на море.
            7. Алексей_К 17 июля 2013 14:27
              Уважаемые, Андрей из Челябинска и Bronis! Ваш спор очень интересен, но отсутствие авианосцев в СССР и России обусловлено не только количеством денег на постройку кораблей, самолётов и вооружений. Напомню, что любое подразделение от отделения, до армии ничего не стоит без тылового обеспечения. А теперь посмотрим географию. США, как и Англия понастоящему морские державы. США с трёх сторон окружена незамерзающими морями и океанами, плюс страны-сателиты: Канада, Панама и др. Все города на побережьи - все порты. А теперь посмотрим на СССР. 2 порта на севере: Мурманск и Архангельск (остальные замерзающие); 3 порта на западе: Калининград, Кронштадт и Ленинград (частично замерзающие); на востоке 3 порта: Владивосток, Ю-Сахалинск и П-Камчатский (остальные полность замерзающие); на юге сейчас Севастополь, Новороссийск. У США сейчас 10 авианосцев. Нам негде содержать эту армаду кораблей, у нас нет такого кол-ва незамерзающих портов. Кроме того географически почти все наши порты легко блокируются, что и прочувствовали во время 2-ой мировой войны. Поэтому у нас нет инфраструктуры по обеспечению АУГ. Для этого надо строить новые порты, новые города, заводы и всю инфраструктуру вот только вопрос - где? Вот поэтому в СССР, раздолбаном до Волги фашистами и небыло АУГ!
            8. Вопросами инфраструктуры и базирования при Виссарионыче занимались весьма всерьез. Фактически на ту же инфраструктуру для планировавшизся ЛК "Советский Союз" было истрачено едва ли не больше, чем на сами линкоры:) Ну и у меня такой вопрос - если уж кое кто закладывал крейсера проекта "Сталинград" в 40 с лишним тыс тонн водоизмещения, то что мешало заложить меньшие по размерам АВ?
              Это если брать ситуацию на после войны. А в дальнейшем - есть Тихий и Север СССР и там и там располагал ГИГАНТСКИМ флотом. А инфраструктура нужна хоть под АПЛ хоть под АВ
            9. с1н7т 18 июля 2013 22:35
              Я бы ещё добавил - АУГ не вполне соответствовали идеологии СССР. АУГ - оружие колониальных войн, которые нам были чужды. А содержать этих колоссов на случай какого-нибудь Вьетнама или Анголы - дороговато, они были единичны. Так что состав ВМФ СССР был вполне разумен - огрызнуться мы могли в любой точке мирового океана, а кому покажется мало - есть ПЛАРБ.
              с1н7т
            10. novobranets 19 июля 2013 16:37
              Полностью согласен с Алексеем К. Могу лишь добавить, что советская военная доктрина рассматривала авианосцы как наступательное оружие, а потому чуждое советскому строю. Понимание о необходимости иметь в составе ВМС авианесущих кораблей пришло поздно.
          2. carbofo 16 июля 2013 18:13
            На самом деле прикрытие нужно и немалое, но в отличие от американцев , наш авианосец имеет на борту немало оружия , в том числе и не совсем оборонительного , и даже без самолетов представляет из себя вполне способный огрызнуться корабль.
            6 × 6 АК-630 (48 000 снарядов)
            Ракетное вооружение 12 × ПУ ПКРК «Гранит»
            4 × 2 ЗРАК «Кортик» (256 ракет, 48 000 снарядов)
            4 × 6 ПУ ЗРК «Кинжал» (192 ракеты)
            Противолодочное вооружение 2 × 10 РБУ-12000 (60 бомб)
            для сравнения состав вооружения авианосца "Нимиц"
            2х ЗРК Sea RAM
            2х ЗРК Sea Sparrow
            1. Цитата: carbofo
              На самом деле прикрытие нужно и немалое

              Назовите мне хоть один корабль в составе американской АУГ, который задействован ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на прикрытие авианосца и других задач не имеет
            2. carbofo 17 июля 2013 10:57
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Назовите мне хоть один корабль в составе американской АУГ, который задействован ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на прикрытие авианосца и других задач не имеет

              Любой корабль имеет как оборонительные , так и наступательные вооружения.
              В ордере у каждого корабля есть основная задача и второстепенная.
              Как правило работа эсминца заключается в охране крейсеров и авианосцев, от подводных лодок,самолетов и противокорабельных ракет.
              Иногда в силу универсальности их привлекают в ударным операциям , например обстрелу томагавками наземных целей.
              Ни один корабль в принципе под одну задачу не затачивается , просто имеееться определенная специализация, исключение наверно только тральщики которые затачиваются под поиск и уничтожение мин а так же их выставление, тем не менее даже они имеют определенные боевые возможности по отражению воздушного или подводного нападения.
              Так что отвечая на ваш вопрос могу сказать следующее : нет кораблей целиком и полностью заточенных под одну единственную задачу, как правило определенные классы кораблей просто лучше приспособлены для определенных задач поэтому их возможности в данном деле наращивают.
              Ну а поскольку сам авианосец не будет заниматься поиском и атакой подлодки , жэтим занимаются эсминцы, у них это явно лучше получается, да и дешевле потерять эсминец если невзначай нарвется на оборонительную торпеду с кормового аппарата, чем потерять авианосец.
              Если брать наш флот , то обрати внимание почти все корабли назывались противолодочными !!! от фрегата до крейсера, тем не менее это не мешало иметь на борту вооружения от которых шарахаются целые АУГ.
            3. Цитата: carbofo
              Ну а поскольку сам авианосец не будет заниматься поиском и атакой подлодки , жэтим занимаются эсминцы, у них это явно лучше получается,

              Угу, а что тогда делала на авианосце эскадрилья противолодочных "Викингов"? Видите ли, противолодочные возможности корабля во многом определяются количество базирующихся на нем вертолетов. Просто потому что в теории и ПЛ и эсминец могут услышать друг друга и за 30 и за 40 км, но вот только штатовский эсминец со своим АСРОКом способен заявить о себе с дистанции в 10-20 км (и то до 20 км вроде бы совсем недавно дострелил, раньше было на 10) а вот наша АПЛ, не стесняясь, способна ему влепить ПКР так, что небо с овчинку покажется. А пепелац способен и гидробуями тысчонку квадратных километров проверить и сверьху торпедой ПЛ угостить в неопасной дальности от эсминца:))) Но на эсминцах обычно базировалось по 2 вертолета, а вот авианосец нес их минимум 8 плюс еще столько же противолодочных самолетов, которые были еще эффективнее, чем вертолеты. Так что кто и кого от ПЛ прикрывал - это баааальшой вопрос:)))
              Цитата: carbofo
              Так что отвечая на ваш вопрос могу сказать следующее

              Отвечу следующее - первична боевая задача. И такие задачи, как:
              1) Поддержка приморских флангов армии и нанесение ударов по береговой инфраструктуре противника
              2) Уничтожение сил флота противника в океане
              3) Прикрытие развертывания районов РПКСН
              лучше и качественнее выполнит соединение, имеющее в своем составе авианосец, чем соединение, такового не имеющее
            4. carbofo 17 июля 2013 17:13
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Угу, а что тогда делала на авианосце эскадрилья противолодочных "Викингов"?

              Я вынес авиацию за скобки потому, что отвечал на относительно конкретный вопрос относительно специализации кораблей, а не авиации.
              ПЛ всегда слышит дальше по определению, надводные корабли имеют большую шумность.
              Целевые задачи ПЛ-обороны не ограничиваются одними эсминцами , дальний ПЛ дозор на авиагруппе.
              Боевая задача это то что надо сделать , а как именно это уже решает командир корабля/соединения/АУГ .
              Выполнение боевой задачи приоритетно , но тем не менее это не единственная задача корабля , помимо её постоянно выполняются задачи ПЛ-обороны , ПВО, минной опасности , штурманская проводка, и так далее.
              Несколько кораблей с хорошей ПВО способны отпугнуть любых желающих понаблюдать за подлодкой. Необязательно для этого таскать целое оперативное соединение, для РПКСН лучшее прикрытие это ударная лодка, а не надводные корабли.
              Хотя это вопрос наверно все таки к подводникам.
              И собственно главное , наша военная доктрина не предполагает вероломного нападения, она оборонительного характера.
              Это меду прочим не мешает таскать за каждым из американских авианосцев наш крейсер с ракетами , что бы не расслаблялись !
            5. Starina_Hank 16 июля 2013 19:53
              Однако самолеты совсем не посчитали!
          3. dustycat 16 июля 2013 18:34
            Цитата: Андрей из Челябинска

            - а авианосная авиация обеспечивает разведку, выполняет ПВО, помогает решать вопросы занимается ПЛО, и крепко усиливает ударные функции соединения


            Разглядывая справочники по ВМФ наиболее вероятного союзника всегда натыкаешься на фрегаты ПВО, эсминцы ПВО, крейсера ПВО, корабль ПВО и прочее надводное судно с добавкой ПВО.
            Не напомните сколько судов специфики сугубо для ПВО имелось в флоте СССР?

            И с чего это так такой расхваленой супердорогой Аэгис американы начали вооружать все подряд пригодные для размещения Аегис суда?
            А ведь оборудование Аэгис сильно сужает возможности применения корабля им вооруженного - неважная электромагнитная совместимость с системами наведения штатного вооружения у нее. При том что напрямую управлять вооружением судна она не может. Т.е. если некий корабль эскорта выпулил свои ракеты ПВО/ПРО и утонул или просто обесточился - ракеты без системы пустилзабыл потеряны. Или если командир судна решил выпендриться и совершить подвиг - он может просто проигнорировать рекомендации Аэгис. Потом может и будет суд, если от АУГ что то останется на плаву.
            При внимательном рассмотрении сама Аэгис это прежде всего просто информационная сетевая система. Более совершенная чем наш Редут(кодовая передача данных в Аэгис абсолют и сами средства связи специально для нее адаптированы, тогда как у нас станцией подавления БИУС может стать любая из радиостанций Редута, включение боевой единицы в систему Аэгимс полностью автоматизировано, когда в Редуте надо плясать с бубном, ручная поддержка коммутируемой полевой телефонной сети в Редуте вообще нечто). Аэгис прежде всего информационная система.
            А все суперрадары,суперсонары,супероружие Аэгис это часть вооружения базового судна носителя.
            И при всем при этом центральным судном в АУГ может быть только один корабль в АУГ. Из за этого простым наращиванием судов АУГ невозможно повысить вероятность перехвата групповой цели. Даже при простом объединении АУГ количество одновременно сопровождаемых и обстреливаемых целей радикально не увеличивается.
            Вот потому крейсера типа ПетрПервый и ПЛАРК пр.949 названы убийцей АУГ - у любой подобной единицы ракет больше чем Аэгис может нейтрализовать и остатка залпа хватает на выполнения основной задачи. Да, после залпа им кранты и вечная память. Но задача выполнена и соотношение потерь в жизнях не в пользу противника.
            Ну и чей флот неправильный?
            1. Цитата: dustycat
              Разглядывая справочники по ВМФ наиболее вероятного союзника всегда натыкаешься на фрегаты ПВО, эсминцы ПВО

              Вот с этого места давайте подробнее. Оливер Х Перри - это фрегат ПВО? Справочником не разодолжите? А РКР "Тикондерога"? Это крейсер ПВО? Может быть, эсминец "Арли Берк" проходит в каком-то справочнике, как эсминец ПВО?:))) Простите, уважаемый, но где Вы увидели корабли ПВО у США? Ну хоть один?:)))
              Цитата: dustycat
              А ведь оборудование Аэгис сильно сужает возможности применения корабля им вооруженного - неважная электромагнитная совместимость с системами наведения штатного вооружения у нее

              Простите, но тут я даже не знаю, что и сказать. Иджис, вообще-то - это боевая информационно-управляющая система (БИУС), и как таковая мешать "другому вооружению" просто не может. Иджис объединяет управление практически всеми контрольными системами и вооружением корабля, в том числе и ПВО. Рассматривать Иджис как систему ПВО, которая чему-то там мешается - по меньшей мере странно...
              Иджис устанавливается на корабли по одой простой причине - потому что она увеличивает мощь корабля, и очень существенно. Мы точно так же вовсю пытаемся внедрять БИУС на своих кораблях, хотя пока и не добились аналогичного уровня взаимодействия систем. В любом случае Иджис не имеет никакого отношения к эскортированию авианосца - она полезна и на корабле АУГ и на корабле КУГ, т.е. она самоценна совершенно без привязки к авианосцу
              Цитата: dustycat
              Из за этого простым наращиванием судов АУГ невозможно повысить вероятность перехвата групповой цели

              Может быть, только вот без БИУС мы не можем быть уверены даже в том, что в пределах ОДНОГО даже Петра Великого все металлорезки не наведутся на один "гарпун" из двух, летящих в корабль.
              Цитата: dustycat
              Даже при простом объединении АУГ количество одновременно сопровождаемых и обстреливаемых целей радикально не увеличивается.

              Как раз таки увеличивается, потому что возможно более точное распределение целей, чем для кораблей без БИУС
              Цитата: dustycat
              Вот потому крейсера типа ПетрПервый и ПЛАРК пр.949 названы убийцей АУГ - у любой подобной единицы ракет больше чем Аэгис может нейтрализовать

              Простите, но это далеко не факт. Гранит (если он не выстреливается со 125 км) пойдет по высотной траектории. Ордер АУГ он срисует километров с 70 (хорошо если) и только тогда уйдет вниз. Не знаю, откуда его срисует спай-1, но километров 80-100 полета Гранита у американских кораблей будет. А на высоте Гранит - не более чем обычный сверхзвуковой самолет, поражение которого в общем не представляет особой сложности. Я уж молчу о авиадозоре и ПВО дозоре АУГ.
              Ни 949А ни Великий не располагают собственными средствами для обнаружения АУГ на дистанции залпа Гранита. В то же время нашу КУГ авиация способна засечь за 900-1000 км. И уничтожить.
            2. alicante11 17 июля 2013 07:57
              Андрей из Челябинска

              А почему нельзя возложить задачи по обнаружению АУГ и наведению ракет на вертолеты и самолеты вертикального взлета? Практически все современные корабли (включая построенные в 70-80ее гг) имеют вертолетную площадку, а некоторые советские корабли, например типа Москва имели и ангар с короткой полетной палубой.

              На сколько я понимаю, такой ЛА/несколько ЛА с разных кораблей КУГ может действовать под прикрытием ПВО КУГ, либо, для его прикрытия может быть выдвинут отдельный корабль ПВО, который защитит его от воздушного патруля. Но, в худшем случае, он успеет обнаружить противника и произвести целеуказание для пуска ракет кораблями КУГ.
              Такой тактики придерживались, например, японцы во время ВМВ, когда для разведки использовались катапультируемые с КРТ гидросамолеты.
              Также можно использовать крупные самолеты ДРЛО, например А-50 под прикрытием истребителей действующих с береговых аэродромов при поддержке топливозаправщика.

              Лично я против "чистых" АВ в принципе. Поскольку ПКР гораздо эффективнее и дешевле в нападении, чем самолеты. Поэтому "Кузя рулит" (с), он имеет и ракетное К-К-вооружение и полетную палубу с которой могут взлетать истребители, усиливающие дальнее ПВО КУГ, и самолеты РЛО.
            3. Цитата: alicante11
              А почему нельзя возложить задачи по обнаружению АУГ и наведению ракет на вертолеты и самолеты вертикального взлета?

              Потому что и те и другие собьют задолго до того, как они смогут что-то обнаружить.
              Стандартный патруль ПВО вражеского авианосца - 1 самолет дальнего радиолокационного обнаружения (ДРЛО) самолет РЭБ (способный так же вести радиотехническую разведку) и 2-4 истребителя. Причем все это выдвигается на опасное направление. Рубеж патрулирования - 300 км от авианосца. При этом ДРЛО свою РЛС не включает. В случае повышенной опасности поднимается два таких патруля - один в 300 км от авианосца, второй - в 600 км.
              Для того, чтобы вертолет или СВВП обнаружил врага издали, нужно чтобы он включил собственную БРЛС. Но ее работа будет сразу засечена самолетом РЭБ. После этого уже включается радар самолета ДРЛО (а он намного мощнее всего, что может быть размещено на вертолете или СВВП) и наводит собственные истребители. Все, был вертолет - и нету вертолета.
              Цитата: alicante11
              На сколько я понимаю, такой ЛА/несколько ЛА с разных кораблей КУГ может действовать под прикрытием ПВО КУГ, либо, для его прикрытия может быть выдвинут отдельный корабль ПВО, который защитит его от воздушного патруля

              А как он его защитит, простите? Применять собственные ЗУр корабль может только если его радар видит вражеский самолет. В то же время висящий над кораблем вертолет может быть сбит самолетом, спрятавшимся от корабля за радиогоризонтом. К тому же вертолет, даже поднявшись на 10 тыс м над кораблем (а он на это не способен) будет иметь радиогоризонт порядка 430-450 км. Ну а патруль ПВО засечет Вас с тех же 450 км + 300 км - расстояние от патруля до АУГ. А то и еще дальше.
              Цитата: alicante11
              акже можно использовать крупные самолеты ДРЛО, например А-50 под прикрытием истребителей действующих с береговых аэродромов при поддержке топливозаправщика.

              Если речь идет о АУГ, подошедшей на несколько сотен километров к нашему берегу - то да. Если поблизости есть аэродромы с истребителями, топливозаправщиками и А-50. Если же противник дальше, то... А-50 не напасетесь, а истребителей уж точно.
              Цитата: alicante11
              Лично я против "чистых" АВ в принципе.

              так Вы о них почти ничего не знаете
              Цитата: alicante11
              Поскольку ПКР гораздо эффективнее и дешевле в нападении, чем самолеты.

              Кто Вам сказал такую глупость?:) Всего дюжина "Супер Хорнетов" способна нанести удар 24 действительно дешевыми Гарпунами на расстояние в 1100 км от АВ не входя в зону ПВО вражеского соединения (загоризонтный пуск). Те же 12 Хорнетов на дистанции в 650 км нанесут удар уже 48 Гарпунами. Ну а "Великий" может атаковать АУГ только с 550 км, причем его "Граниты" по размерам и стоимости соответствуют легкому боевому самолету.
            4. Цитата: alicante11
              Поэтому "Кузя рулит"

              Кузя проигрывает классическому авианосцу практически во всем. Численность авиагруппы - мала, скорость подъема самолетов в воздух - опять ниже, ибо с трамплина стартовать медленнее чем с четырех америовских катапульт. Самолетов ДРЛО Кузьмич не может нести в принципе, потому что они не могут взлетать с трамплина, им катапульта нужна. Если Вам душу греет дюжина Гранитов... А кто его подпустит-то на 550 км к ордеру? Штатовцы отлично знают о наличии этих ракет (пока они были) поэтому с введением Кузнецова в строй всерьез взялись отрабатывать нанесение массированных авиаударов на расстояние 1200 км. У авианосца куда более длинная рука, а наличие пунктов управления ДРЛО дает такие глобальные преимущества американцам, перед которыми блекнет даже превосходство Су-33 над Хорнетами
            5. alicante11 17 июля 2013 09:37
              Так я и не сравниваю его авиационные возможности с возможностями классического АВ. Но согласитесь, что на нем могут базироваться истребители и самолеты РЛО и РЭБ, кторые уж на 100% дадут возможность корабельным ЗРК сбивать самолеты противника "за радиогоризонтом". А вместо ударных самолетов он использует ракеты.
            6. Цитата: alicante11
              Но согласитесь, что на нем могут базироваться истребители и самолеты РЛО и РЭБ,

              РЭБ - да, если сделать модификацию Су-33 по образу "гроулера", а вот РЛО - никак. Для взлета с трамплина нужна тяговооруженность, которой нет и не может быть у самолета ДРЛО
              Цитата: alicante11
              кторые уж на 100% дадут возможность корабельным ЗРК сбивать самолеты противника "за радиогоризонтом".

              Пока это невозможно, о чем я Вам написал ниже.
            7. alicante11 17 июля 2013 10:13
              Про ДРЛО я и не говорю. Но разве не возможен самолет с меньшими характеристиками, оборудование с которыми можно разместить на нем? Или, скажем, гидросамолет. Для самолета ДРЛО нет особых требований к аэродинамике, поскольку в боях он не участвует.
            8. Цитата: alicante11
              Но разве не возможен самолет с меньшими характеристиками, оборудование с которыми можно разместить на нем?

              Понимаете, тут все упирается в тяговооруженность истребителя 4-го поколения. А в габариты истребителя ничего такого не влезет.
              Цитата: alicante11
              Или, скажем, гидросамолет.

              :)) Мысль, безусловно, остроумная, но даже тяжеленный Бе-12 Чайка имеет всего 3 балла мореходности.
            9. alicante11 17 июля 2013 10:47
              С РЛО понятно.

              :)) Мысль, безусловно, остроумная, но даже тяжеленный Бе-12 Чайка имеет всего 3 балла мореходности.


              А с АВ самолеты ДРЛО могут взлетать при какой балльности? Может быть, использовать катапультный старт с приводнением?
              Мысль не моя, "все уже украдено до нас" - это уже было раньше.
            10. Цитата: alicante11
              А с АВ самолеты ДРЛО могут взлетать при какой балльности?

              как минимум - 5 баллов, но может и больше
              Цитата: alicante11
              Может быть, использовать катапультный старт с приводнением?

              А зачем? Посадить самолет - не проблема, проблема во взлете
            11. alicante11 18 июля 2013 02:22
              Ну так катапульта для этого и делается, чтобы взлетать.
            12. Так катапульты на Кузнецове нету.
            13. ivanov valentin 18 июля 2013 15:21
              Да, катапульты на Кузнецове нет, интересно другое, в условиях выполнения полетов например в Баренцевом море или в Охотском, любой американский авианосец, это кусок железа, авиация стоит на палубе. Так как ограничения по килевой - 1,5...2 град., и бортовой - 3...3,5 град.,качке, скорость ветра над палубой не более 20 м/сек., взлетнопосадочные операции для горизонтально взлетающих самолетов невозможны, при температуре 0 гр., и ниже обмерзание треков паровых катапульт может быстро вывести катапульту из строя. Кузнецов принимал и выпускал самолеты 20 декабря в Баренцевом море, поэтому занесен в книгу рекордов Гиннеса, как корабль обеспечивающий самые зимние и высокоширотные полеты в мире. Поэтому авианосец "Эссекс" один раз был в Норвежском море в 70 годы и только в августе месяце.
              ivanov valentin
            14. Цитата: ivanov valentin
              Так как ограничения по килевой - 1,5...2 град., и бортовой - 3...3,5 град.,качке, скорость ветра над палубой не более 20 м/сек., взлетнопосадочные операции для горизонтально взлетающих самолетов невозможны, при температуре 0 гр., и ниже обмерзание треков паровых катапульт может быстро вывести катапульту из строя.

              Простите, но официально "Нимиц" обеспечивает подъем авиации при волнении в 5 баллов, а опытные экипажи могут взлетать и до 7 баллов (в 7 полеты прекращаются) Что до 20 м/сек -это как-то даже удивительно, поскольку скорость авианосца на 30 узлах - 15,4 м/сек а самолеты обычно при такой скорости авианосца и взлетают. И им хорошо:)) Собственно говоря, на таких скоростях взлетали еще самолеты ВМВ.
              Про обмерзание - слухов ходит много, а вот достоверной инфы не встречалось. При этом, если что, то очистить трек на порядок проще, чем очистить трамплин Кузнецова.
            15. ivanov valentin 19 июля 2013 21:59
              "Нимиц" возможно обеспечит взлет самолетов, а вот посадку на АФ нет, при ветре более 20 м/с будет срыв потока за кормой, и при килевой качке 2 град., вертикальный ход кормы составит 2-3,5 метра при длине корабля 330 метров, при высоте прохода самолетом кормы 4-5 метров, велика вероятность удара в корму. "Нимиц" конечно большой корабль, но от сильного ветра и качки не застрахован. А вот обмерзание трека катапульты приводит к поломке челнока и выходу из строя катапульты, скалывать лед придется после каждого взлета, лед образуется очень интенсивно в местах выхода перегретого пара, а трамплин при полетах при минусовых температурах не обмерзает. "Нимиц" зимой на север не пойдет, он вообще севернее франции никогда не ходил.
              ivanov valentin
            16. dustycat 19 июля 2013 22:05
              Цитата: Андрей из Челябинска

              Про обмерзание - слухов ходит много, а вот достоверной инфы не встречалось. При этом, если что, то очистить трек на порядок проще, чем очистить трамплин Кузнецова.

              Который вообще можно не чистить, а просто окатить морской водой если снега более 10см.
              Есть данные что противоледная смазка в катапультах густеет настолько что ее подклинивает.
              Пар сверхвысокго давления сделав дело остывает до инея и оседает на направляющих. Красивые сосульки над паропроводами в местах свищей образуются от нуля и ниже - кто работал на предприятиях с использованием острого пара это знает и видел. Хотя на них дует из очень горячей трубы.
            17. ivanov valentin 19 июля 2013 22:37
              Учтите, что в катапультах при выстреле челнок движется по треку, а за челноком идет специальная лента, закрывающяя щель в треке, чтобы из цилиндров катапульты не вырывался пар и не попадал в воздухозаборники самолетов, перегретый пар на входе в авиационный ГТД - это помпаж на взлете со всеми вытекающими последствиями.Так вот-эти агрегаты, челнок, трек и лента,очень тщательно подогнаны друг к другу,боятся любых механических повреждений,и льда в том числе. Кстати в Норфолке во времена холодной войны, хранились носовые наделки на авианосцы в виде трамплинов, на случай выхода из строя катапульт от боевых повреждений.
              ivanov valentin
            18. alicante11 17 июля 2013 09:32
              А как он его защитит, простите? Применять собственные ЗУр корабль может только если его радар видит вражеский самолет. В то же время висящий над кораблем вертолет может быть сбит самолетом, спрятавшимся от корабля за радиогоризонтом.


              Так вертолет выше этого горизонта. И он увидит самолеты противника и выдаст целеуказание для ЗУР. Которые уничтожат либо самолет, либо ракеты им выпущенные.

              Если речь идет о АУГ, подошедшей на несколько сотен километров к нашему берегу - то да. Если поблизости есть аэродромы с истребителями, топливозаправщиками и А-50. Если же противник дальше, то... А-50 не напасетесь, а истребителей уж точно.


              Ну, для России - это как раз самое оно. В дальней морской зоне у нас может быть только одна КУГ, которую можно построить вокруг "Кузи".
              А для СССР была не проблема с ТПЗ и истребителями. В принципе, самолет ДРЛО направляется вслед за вышедшей КУГ. В его прикрытии сменяются 2-3 истребителя, которые отходят на рубеж расположения ТПЗ, а затем возвращаются.

              так Вы о них почти ничего не знаете


              Простите, но я вас наезжал? Я хочу выяснить, насколько применимы те или иные варианты. Если вы не хотите отвечать, если это выше вашего "я", то лучше вообще этим не заниматься.

              Кто Вам сказал такую глупость?:) Всего дюжина "Супер Хорнетов" способна нанести удар 24 действительно дешевыми Гарпунами на расстояние в 1100 км от АВ не входя в зону ПВО вражеского соединения (загоризонтный пуск). Те же 12 Хорнетов на дистанции в 650 км нанесут удар уже 48 Гарпунами. Ну а "Великий" может атаковать АУГ только с 550 км, причем его "Граниты" по размерам и стоимости соответствуют легкому боевому самолету.


              Я сказал. И это не глупость. ЗРК типа С-300 имеют возможность поражать загоризонтные цели, имея внешнее целеуказание. Которое можно производить разными способами. Один из которых я и хотел с вами, как с человеком "в теме" обсудить. Так что дюжина супер-хорнетов будет лежать на дне в 1100 км от АВ или в 650км, без разницы.
              С учетом развития средств ПВО, большинство самолетов являются "одноразовыми".
            19. Цитата: alicante11
              Так вертолет выше этого горизонта. И он увидит самолеты противника и выдаст целеуказание для ЗУР.

              Простите, но на сегодняшнем уровне технологии это невозможно. Т.е. теоретически можно впендюрить в вертолет радар подсветки, но тогда никаких функций разведки он не выполнит - для этого нужен радар общего обзора, который наводить ЗУР не может. Вертолеты умели наводить только ПКР,(Ка-31) вот только даже ЦУ на истребитель дял них выдать - задача не по силам. Ну, разве что в эфир проорать - "бандиты на шести часах!"
              Цитата: alicante11
              А для СССР была не проблема с ТПЗ и истребителями. В принципе, самолет ДРЛО направляется вслед за вышедшей КУГ.

              Проблема только в том, что на обеспечение круглосуточного дежурства 1 истребителя хотя бы в 500 км от аэродрома нужно по меньшей мере 8 истребителей на аэродроме. А аэродромы обычно рассчитаны на прием полка (т.е. порядка 30 машин)что обеспечит очень хорошо если 3-4 машины патруля. Типовой удар американской палубной авиации по сложной цели (типа нашей КУГ) предполагает использование 30-40 самолетов, из которых от трети до половины - истребители.
              Много навоюете?
              Цитата: alicante11
              Простите, но я вас наезжал?

              Так это не наезд. Это констатация факта. Я тоже многого не знаю. Очень многого. И ничуть того не смущаюсь. Потому что чего-то не знать - не стыдно, стыдно изображать из себя Знатока в вопросах, которые не знаешь. Лично я стараюсь всячески избегать надувания щек, да и за Вами я ничего такого не замечаю. Вы культурно общаетесь, и претензий к Вам нет никаких. Но раз Вы чувствуете себя задетым - я приношу свои извинения, и уверяю, что задевать Вас совершенно не входило в мои планы.
              Цитата: alicante11
              ЗРК типа С-300 имеют возможность поражать загоризонтные цели, имея внешнее целеуказание.

              Практически все ракеты С-300, такие как 48Н6E, 48Н6E2, 9М82, 9М83 имеют полуактивную ГСН, а это означает, что для поражения цели требуется подсветка специальным радаром. Т.е. такие ракеты могут поражать противника ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в пределах радиогоризонта. Есть еще и 9М96Е1 и 9М96Е2 (а есть ли? или еще разрабатываются? Не знаю точно) - у этих активная ГСН, но дело в том, что включается-то она километрах в 10 от цели, а на маршевом участке (как и все ЗУР) она корректируется по данным РЛС общего назначения или же специализированных радаров. Которым, для того чтобы корректировать полет ЗУР опять же надо видеть цель crying
              Понимаете, у меня в свое время тоже родилась идея - вот было бы здорово взять да и засунуть РЛС для наведения ЗУР с активными ГСН в вертолет или БПЛА да и завесить оный над кораблем - и вот тогда действительно шиш кто подкрадется. Но поблема в том, что ничего подобного пока не существует ни в одном флоте мира (и неясно, когда сможет существовать)
            20. alicante11 17 июля 2013 10:21
              Простите, но на сегодняшнем уровне технологии это невозможно. Т.е. теоретически можно впендюрить в вертолет радар подсветки, но тогда никаких функций разведки он не выполнит - для этого нужен радар общего обзора, который наводить ЗУР не может. Вертолеты умели наводить только ПКР,(Ка-31) вот только даже ЦУ на истребитель дял них выдать - задача не по силам. Ну, разве что в эфир проорать - "бандиты на шести часах!"


              Понятно. А как вообще в советском флоте решались эти вопросы, если они вообще решались?

              Проблема только в том, что на обеспечение круглосуточного дежурства 1 истребителя хотя бы в 500 км от аэродрома нужно по меньшей мере 8 истребителей на аэродроме. А аэродромы обычно рассчитаны на прием полка (т.е. порядка 30 машин)что обеспечит очень хорошо если 3-4 машины патруля. Типовой удар американской палубной авиации по сложной цели (типа нашей КУГ) предполагает использование 30-40 самолетов, из которых от трети до половины - истребители.
              Много навоюете?


              Так я имею в виду не войну, а только лишь прикрытие самолета ДРЛО. Для этого как раз и достаточно 2-3 истребителя. Поскольку когда на них пойдет массовый налет, они смогут его обнаружить и уклониться.

              Но раз Вы чувствуете себя задетым - я приношу свои извинения, и уверяю, что задевать Вас совершенно не входило в мои планы.


              Понятно. Ну, просто я не считаю что "ничего" не знаю. Что-то все-таки знаю, по крайней мере, ка кон выглядит :).

              Практически все ракеты С-300, такие как 48Н6E, 48Н6E2, 9М82, 9М83 имеют полуактивную ГСН, а это означает, что для поражения цели требуется подсветка специальным радаром.


              Понятно. А самолет ДРЛО эти задачи может выполнять?
              Просто, если я правильно помню, при обсуждении шансов Москвы против АУГ в СМ, вы говорили, что целеуказание для хорнетов при загоризонтном пуске ракет будет выдавать тоже палубный самолет. Правда какой не помню.
            21. Цитата: alicante11
              Понятно. А как вообще в советском флоте решались эти вопросы, если они вообще решались?

              К сожалению, не решались вообще никак. Впрочем ни в одном флоте мира таких решений нет
              Цитата: alicante11
              Так я имею в виду не войну, а только лишь прикрытие самолета ДРЛО. Для этого как раз и достаточно 2-3 истребителя. Поскольку когда на них пойдет массовый налет, они смогут его обнаружить и уклониться.

              Они-то смогут, но корабли-то нет!:)))
              Цитата: alicante11
              А самолет ДРЛО эти задачи может выполнять?

              Слухи о том, что американцы пытаются научить свой новый ДРЛО Е-2D "Эдванст Хокай" ходят. Но тут дело такое - американская техника вообще окружена морем слухов, и если ко всем к ним прислушаться - так лучше сразу в могилу лечь, ибо мэйд ин юсэй по слухам непобедимо:))) На самом же деле оно таковым совершенно не является, а официальных заявлений по этому поводу я не видел.
            22. alicante11 17 июля 2013 10:49
              Они-то смогут, но корабли-то нет!:)))


              Так они-то свою задачу по целеуказанию выполнят.

              По поводу ДРЛО я имел в виду - тяжелый - типа А-50.
            23. Простите, но что значит - выполнят? А-50 "срисует" вражеские самолеты, после чего нашим придется отступать. После этого пара "Хокаев" виснет километров за 300 от нашей КУГ, а ударные эскадрильи на низкой высоте выходят в атаку, производя пуск ракет с дистанций в 70-100 км, из под радиогоризонта, т.е. вне пределов видимости корабельных радаров.
              Допустим, А-50 даже уцелел как-то, висит над нашими кораблями. И что? Все, что он может - это сообщить о множественных целях с такого-то и такого -то курса. Это все. От того, что Вы знаете о наличии вражеских самолетов возможности их уничтожить у Вас не добавляется.
            24. alicante11 17 июля 2013 12:00
              Я не понимаю. Хокаи выполняют какие задачи? Выдача целеуказания? Или просто обнаружения? Если просто обнаружения, то гарпуны являются самонаводящимися без подсветки цели?
            25. Хокай контроллит небо. Т.е. у него обычный радар общего обнаружения. Но за счет размещенного на нем оборудования, он держит на сопровождении одновременно множество целей (и собственных самолетов) а также выдает целеуказание на свои самолеты истребители. Т.е. летчик вражеского истребителя, которого "ведет" "хокай" знает о местонахождении противника, не пользуясь своим БРЛС. Без включения БРЛС он для атакуемого им самолета практически невидим, поскольку истребительная РЛС работает в определенном секторе и можно спланировать атаку так, чтобы не попадать в этот сектор. Так хокай управляет САМОЛЕТОМ, но не его оружием:) А вот когда вражеский истребитель выходит на дистанцию применения оружия, то он, вместо того чтобы сканировать все пространство перед собой по максимально-доступному для его РЛС сектору трассирует цель - т.е. направляет узкий тонкий луч в место расположения вражеского самолета - оно ведь ему известно. В итоге, даже если на самолетах стоят РЛС одинаковых ТТХ то истребитель, которого наводит Хокай будет иметь преимущество. В итоге он атакует, в то время как его цель еще не видит, кто же пришел по его душу. Т.е. выводит на цель Хокай, а наводит оружие - сам истребитель
              Цитата: alicante11
              Если просто обнаружения, то гарпуны являются самонаводящимися без подсветки цели?

              Так и есть. Гарпун имеет активную ГСН (АГСН)и инерциальную систему наведения. Т.е. если Хокай выдает (а он выдает)точные координаты вражеского соединения, то инерциальная система гарпуна ведет ракету именно в ту точку, где должен оказаться ордер (с учетом скорости ордера, его курса и времени подлета ракеты) - а уже там гарпун врубает свою АГСН (т.е свою РЛС он возит с собой) и начинает активный поиск целей.
              В отличие от Гарпуна ЗУР не может себе такого позволить - самолет намного более быстрая цель, а ГСН ЗУр меньше и слабее, чем у Гарпуна, да и цель у ЗУр много меньше. гарпун вполен способен захватитьцель в 4-5 десятках километров и даже больше, ЗУР - 10-15 км. Поэтому ЗУР нельзя запустить просто на инерциалке, ее полет необходимо корректировать. Это и делает радар общего назначения - видя цель и положение ЗУР (их курсы, скорости и проч) он передает эти данные в вычислитель, которые корректируют курс ЗУР так, чтобы та шла точно к цели, а когда ракета выведена к ней на 10 км - врубается АГСН
              Я понятно объяснил?
            26. alicante11 17 июля 2013 12:19
              И А-50 этого делать не может для ЗУР?
            27. Никто из самолетов ДРЛО не может. и А-50 не может тоже
            28. alicante11 17 июля 2013 14:47
              Понятно. А тогда зачем ставить на корабли такой ЗРК, если применить его нельзя? Может проще было бы поставить больше ЗРК средней дальности?
            29. dustycat 19 июля 2013 22:22
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Цитата: alicante11
              Так вертолет выше этого горизонта. И он увидит самолеты противника и выдаст целеуказание для ЗУР.

              Простите, но на сегодняшнем уровне технологии это невозможно.

              Это возможно и практически.
              Средства для этого есть и разработаны.
              Использовать разные радары для подсветки цели для ГСН и обнаружения - до этого даже матрасники не додумались. А как Куб работает одним магнетроном?!
              Другое дело что у России есть математика и нет технологии, а у матрасников есть технологии, но нет математики(пока). При этом матрасники не очень уважают математику.
              Она для них что то из признаков человека дождя.

              Но есть ниппоны. Придумать они не очень, но использовать придуманное умеют. Как и китайцы.
              И они что то такое демонстрировали лет пять назад.
              С тех пор тишина мертвая. И подозрительная.

              Кстати любой ЗРК СССР умел работать и наводится по радару удаленной позиции. При этом пользовались обнаружением и подсветкой одним радаром. Прицепить радар или три к вертолету - ту же Гармонь - в чем проблема?! Были бы каналы связи - ГСМ, ЦДМА, ЛТЕ.
              Редуту тут делать нечего. Аэгис возможность имеет.
            30. dustycat 19 июля 2013 21:46
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вот с этого места давайте подробнее. Оливер Х Перри - это фрегат ПВО?

              Деталей не помню в инет лезть лень.
              Что то около 40 ЗЕНИТНЫХ ракет и 4 или 5 ПКР - хотите назовите это фрегатом управляемого ракетного оружия, но основная задача (по которой и производят классификацию) его вооружения - ПВО.
              И радар у него ПВОшный по всем параметрам.
              С прочими практически тоже.
              Поисковик столько выдает по запросу "корабли ПВО США" - зачитаешься.

              Цитата: Андрей из Челябинска

              Иджис, вообще-то - это боевая информационно-управляющая система (БИУС), и как таковая мешать "другому вооружению" просто не может.

              Радиопередатчики мешают друг к другу, к сожалению. Особенно работающие в импульсном режиме, передающие импульсные сигналы и с большой мощностью.
              Исторически сложилось - кодовое разделение каналов(CDMA) у янки была не в почете - были свои хорошие высокодобротные аналоговые фильтры на кварцах и задача уплотнения каналов аналоговым сжатием решалась просто и потому легко попала в стандарт MILS.
              Проблема в том что аппаратура уплотнения и цифровой передачи сигналов создает кучу импульсов с большим внеполосным шумом.
              В нашем сухопутном Редуте это решается разнесением частот. У Аэгис - так же.
              Физике все равно какой язык у изучающего и какой флаг ему милее.
              Частот в приемопередатчике мало и на всех в эскорте(и РЛС тоже) не всегда хватает.
              Нашему флоту и войскам БИУС тоже нужна - посмотрите на картинку эскадры идущей линейным строем - флаг можно не разглядывать - наша винты полощет - когда нет БИУС иначе применять вооружение без риска не разнести своих невозможно.

              Цитата: Андрей из Челябинска

              Ни 949А ни Великий не располагают собственными средствами для обнаружения АУГ на дистанции залпа Гранита. В то же время нашу КУГ авиация способна засечь за 900-1000 км. И уничтожить.

              А зачем им знать их координаты АУГ с точностью до мили?
              Граниты выпуливаются в район последних достоверных координат АУГ и далее охотятся стаей самостоятельно.
              Вплоть до того что первая нашедшая АУГ ракета уточняет координаты для идущих сзади которые "зная" что где переходят в полет на сверхзвуке в зоне зашумленности радаров от волн.
              Откуда координаты? От судов связи постоянно болтающихся в пределах видимости АУГ. Это их основная функция. Все остальное - сбор данных, радиоперехват, замер полей - чтоб служба медом не казалась.
              Да, теоретически возможно их засечь и за 2000км.
              Вопрос в том сколько целей и данных БИУС сможет переварить.
              Любой кто попробует запустить коунтерстрайк на очень слабой машине сможет увидеть поведение Аэгис при слишком большом числе целей.
              Именно так матрасники с помощью Аэгис завалили иранский пассажирский Боинг - слишком много было целей.
              Низкое распараллеливание вычислений в Аэгис при наличии нескольких достаточно мощных бортовых ЭВМ на нескольких судах ордера - пока что остается основной претензией НАВИ.
              Кстати, технология ЛТЕ была ответом на эту претензию. Не просто так ее диапазон почти тот же что и у ГПС. Передать как можно больше данных с одного процессора в другой - только так можно распараллелить вычисления в Аэгис и вести больше целей. Но военные технологию не приняли.(А может и приняли, и все это часть плана.)
        2. Per se. 15 июля 2013 13:28
          Цитата: Bronis
          Не стоит черезмерно восхищаться авианосцами, но и принижать их не следует. СССР их начал строить, когда был готов технологически, экономически, и созрела концепция его применения.
          Так, об этом и речь, тягаться с янки по авианосцам не стоило и не стоит, на наши 20 они бы построили 40, но нужно иметь полноценный флот, стремиться к полноценному флоту, а не превентивно себя здесь ограничивать. Всё больше стран начинает строить авианесущие корабли или хочет их иметь, а у нас бесконечный реквием по авианосцам. Надо искать возможности, а не причины, тогда будут у нас и авианесущие корабли и свои СВВП с конвертопланами. В противном случае, всегда найдутся те "экономисты", для кого гранотомётчик дешевле танка, а одна пуля, подготовленного и экипированного бойца.
          1. Bronis 15 июля 2013 14:04
            Цитата: Per se.
            полноценному флоту

            "Полноценный или неполноценный" - это сложно определить. Циклы создания кораблей огромны, как и затраты на них. Кораблестроительные программы тоже должны исчисляться десятилетиями планомерной работы. У ВМФ СССР такой роскоши не было. Дырки закрывали как могли. Отсюда разнотипье и специфическая направленность. Да и изначальная цель ВМФ СССР - участие в глобальном конфликте сверхдержав, а не локальные конфликты. Не до них было... выживание бы обеспечить. Про пресловутую "сбалансированность" позже думать стали... но поздно... Почил в бозе Союз
            1. Per se. 15 июля 2013 14:53
              Цитата: Bronis
              "Полноценный или неполноценный" - это сложно определить.
              Как помните, у товарища Сталина была программа строительства океанского флота, ещё до войны были заложены суперлинкоры типа "Советский Союз", новые крейсера, эсминцы и подводные лодки. Предполагался полноценный океанский флот, в котором нашлось бы место и авианосцам, вместе с атомными лодками, и, не сомневаюсь, этот флот бы построили. Неполноценный флот стал создавать товарищ Хрущев, со своим "асимметричным" решением в пользу одних ракет. Глобальный конфликт, это следствие от нерешенных локальных конфликтов. В этом смысле, флот, и авианосцы в частности, и есть то лекарство от болезни, профилактика от большой войны.
            2. Bronis 15 июля 2013 20:21
              Цитата: Per se.
              Как помните, у товарища Сталина была программа строительства океанского флота,

              Именно, но ключевое слово "до Войны". После не до этого стало - страну отстроить и бомбу сделать. Да и про авианосцы особой речи не было. Тогда больше мыслили категорией линкоров....
              Цитата: Per se.
              Неполноценный флот стал создавать товарищ Хрущев, со своим "асимметричным" решением в пользу одних ракет.

              Увлечение ракетами - был такой грешок у Никиты Сергеича. В СВ и ВВС у него даже больше "заслуг", чем на море. Впрочем, сомневаюсь, что без него было бы принципиально иначе. Повторюсь, латали дырки как могли, работая на пределе. "Правильный", как Вы говорите флот строился бы долго. Да и опыта с ресурсами было еще мало.
              Цитата: Per se.
              Глобальный конфликт, это следствие от нерешенных локальных конфликтов.

              Эээ... нет как раз наоборот. Глобальное противостояние при условии ядерного паритета как раз и порождает локальные конфликты. Северная Корея, Вьетнам, Афганистан - не причины противостояния СССР и США, а следствия.
              Цитата: Per se.
              В этом смысле, флот, и авианосцы в частности, и есть то лекарство от болезни, профилактика от большой войны.

              Единственной действенной профилактикой от большой войны является ядерное оружие... hi
            3. Per se. 15 июля 2013 21:08
              Цитата: Bronis
              Эээ... нет как раз наоборот.
              Позвольте с Вами здесь не согласиться, Куба была локальным конфликтом, без разрешения которого и пришлось бы от угроз переходить к ядерной войне. Победа в локальных конфликтах, таких, как война в Корее и Вьетнаме, поубавила у янки спеси и отодвинула возможность глобальной войны. Сейчас Сирия, проиграем мы, следующий будет Иран, и, наш южный фланг открыт. Подставит в эту тему свою задницу под США Грузия, добавиться проблема в таком чёрном Чёрном море, особенно, если Россия оставит ещё и Севастополь, в который НАТО с радостью залезет. Ядерное оружие, вещь, конечно, хорошая, но по обнаглевшим грызунам при 08.08.08. им стрелять было нельзя, а подобных провокаций, которые в нашей истории называли "пограничными конфликтами" и "военными инцидентами" было и ещё будет, как на КВЖД, Халхин-Голе, Хасане, Даманском. Во-вторых, Штаты приложат все усилия, для снижения ядерных арсеналов (у нас и без этого ракеты с многократно продлёнными сроками, их СССР делал десятками и сотнями, а капиталистическая Россия поштучно). Есть ещё и усиление системы ПРО (в том числе с морским базированием) и мрачная перспектива милитаризации космоса. Хотелось бы верить в лучшее, но если мы ещё и заполучим нового президента-предателя, который откажется или не решиться применить ядерное оружие, помня о своих родственниках в Лондоне, недвижимости и счетах в иностранных банках, ядерное оружие уже не поможет. Нет, уважаемый Bronis, уж лучше локальной профилактикой заниматься, чем после утешиться фразой, - тяжело в лечении, легко в гробу.
        3. optimist 15 июля 2013 17:42
          Цитата: Bronis
          Но СССР - рухнул, не успев реализовать планы...

          В том-то и дело... Какой смысл спорить по теме данной статьи, если всё это уже БЫЛО! и вряд ли когда-нибудь будет опять. После драки, как известно, кулаками не машут. Неоспоримый факт: США, не сделав ни одного выстрела, угробили СССР и многое из того, что описано в данной статье. Конечно, это не повод искать верёвку и мыло, но и шапкозакидательством заниматься не стоит: оно всегда очень дорого обходилось нашей стране...
          optimist
          1. Bronis 15 июля 2013 20:09
            Цитата: optimist
            Какой смысл спорить по теме данной статьи, если всё это уже БЫЛО! и вряд ли когда-нибудь будет опять.
            А Вы, optimist, большой оптимист smile Звиняйте за каламбур! По сути, и так можно сказать. Может, что и будет, но в других реалиях и для других целей. Пока все за горизонтом планирования. По крайней мере, в части нового авианосца...
            Ну а поспорить на эту тему любят все и везде... только наклонение сослагательное... увы
        4. Patriot.ru. 15 июля 2013 21:32
          В СССР начали строить подводные лодки.Атомные,дизельные и БРК ни одна АУГ к нам не подойдёт. У нас защита а не нападение.
        5. AVV 15 июля 2013 22:00
          Хочется только восхищаться мощью Советского флота!!!Это был достойный ответ Американским ястребам!!!
          AVV
      2. cdrt 15 июля 2013 14:35
        +10005000
        Вот тоже - хотел на данные Никольского сослаться. Да и планы строительства авианосцев никуда не делись.
        Можно сколь угодно доказывать, что не было, не привлекался, не хотел...но было, строили, хотели строить. Не успели - это да. Ну...и надо помнить, что стратегия развития флота Кузнецова-ИВС при Хрущеве была основательно забыта. Фактически воссоздавать флот начали с 1964-65. И через 25 лет строительства флота пришли к Кузнецову, Варягу, Новороссийску.
        Так что...оценка самих советских флотоводцев - могли уничтожить американцев, но завоевать море для себя не могли.
        Ну и автору - может просто писать о флоте, не циклясь на АВ.
        При любом упоминании - из умного эрудированного в флотских вопросах автор превращается в кликушу feel
        А главное, все интересное исчезает.
      3. Комментарий был удален.
      4. SWEET_SIXTEEN 15 июля 2013 14:42
        Цитата: Per se.
        место постройки в 1960-1990 годах противоавианосных сил, включающих 16 дизельных лодок с ПКР, 37 атомных лодок с ПКР, 19 крейсеров, плюс базовая дальняя ракетоносная авиация, можно было ввести в состав нашего флота 20 полноценных авианосцев

        "Они жили долго и счастливо, и умерли в один день. От голода."

        Кузин не хочет сравнить эксплуатационные расходы? И где бы он взял еще 100 тыщ лишних матросов?
        Штатный экипаж атомной лодки пр. 675 - 137 чел.
        Штатный экипаж авианосца "Форрестол" - 5500 чел., включая авиакрыло

        Нимиц, Кузнецов, Акула и Варшавянка - тех. затраты просто несопоставимы
        1. Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Нимиц, Кузнецов, Акула и Варшавянка - тех. затраты просто несопоставимы

          Цифры в студию
        2. Per se. 15 июля 2013 15:09
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          "Они жили долго и счастливо, и умерли в один день. От голода."
          Советский Союз мог жить долго и счастливо, если бы не проиграл подлым буржуинам в информационно-идеологической войне. Штаты жадно пили кровь поверженного гиганта, разворовывая советские достижения и ресурсы. Не СССР умер бы от голода, а США, со своим капитализмом, эти упыри только и могут паразитировать за счет всего остального мира. Повезло, гадёнышам, отсрочили свою кончину, весь вопрос, надолго ли паразита хватит.
      5. Цитата: Per se.
        и перейти от оборонительной задачи к задаче завоевания господства на море.

        Россия была и есть континентальное государство, в отличии от "джентльменов" и их выкидышей ов, отсюда и подход к флоту
        1. Per se. 16 июля 2013 12:34
          Цитата: Василенко Владимир
          Россия была и есть континентальное государство, в отличии от "джентльменов" и их выкидышей
          Уважаемый Владимир, а Вы не поленитесь посмотреть протяжённость береговой линии России, уверяю Вас, она намного больше, чем у США, причём, наши морские границы не такие спокойные. Единственная бесспорная проблема, - разделённость наших флотов, ко всему, ЧФ и БФ легко блокируются. Тем не менее, Россия, благодаря Петру I, которого, как помниться, Вы не очень любите, стала морской державой, и, надеюсь, ею и останется.
          1. размер береговой линии не имеет ни какого отношения к этому вопросу
            Цитата: Per se.
            Тем не менее, Россия, благодаря Петру I, которого, как помниться, Вы не очень любите, стала морской державой, и, надеюсь, ею и останется

            он не красна девица, что бы его любить, а вот то что он наворотил мне действительно не очень нравится
          2. dustycat 16 июля 2013 19:11
            Цитата: Per se.
            Уважаемый Владимир, а Вы не поленитесь посмотреть протяжённость береговой линии России, уверяю Вас, она намного больше, чем у США, причём, наши морские границы не такие спокойные. .


            Да, морская граница СССР/России длинше.
            И чё?
            Большая ее часть на протяжении более половины года сухопутная.
            Морской лед Северного океана успешно держит на себе ракетовозы Сопки и Бала.
            Производились пуски береговых мобильных КР со льда Балтийского моря.
            Да, у нас по дури - "потому что такого нет у вероятного союзника" - похоронили экранопланы-ракетоносцы Лунь, и большие СВП были прежде всего десантными судами. А они и есть идеальные убийцы АУГ для Северного ледовитого океана круглый год, а для Тихоокеанского ТВД полгода.
            1. Per se. 17 июля 2013 16:01
              Цитата: dustycat
              Да, морская граница СССР/России длинше.
              И чё?
              Большая ее часть на протяжении более половины года сухопутная.
              Ну, это как посмотреть, под льдом Арктики атомные лодки никуда не исчезли, если не считать наших многострадальных "Акул". Не зря американцы добивались их уничтожения. Все эти песни про её "нелепые" размеры и "шумность", - чушь, лодка и была создана для действий под арктическими льдами, основание рубки специально усилено для всплытия во льдах, а масса лодки позволяла проломить практически любой лёд. У лодки одна из самых низких шумность, которая, вместе с естественным треском льдов, делала её очень трудной для обнаружения. Ко всему, у лодки, кроме мощного вооружения, прекрасная автономность и комфортность для экипажа. Лодка могла и на якоре стоять под льдом. Да, сейчас проблема с ракетами, но она решаема, было бы желание не ломать, как хотят американцы, а вернуть лодки в строй. Что до надводного флота, так тоже, не стоит ждать, когда в Арктику придут китайские или натовские ледоколы. Всё равно, это морские рубежи, из которых открывается вся Россия. Для наглядности фото лодки вероятного противника.
      6. T-100 17 июля 2013 19:01
        От Тихого океана и до тёплых морей -Советский флот был всех сильней!!!!
    2. Наган 16 июля 2013 02:07
      Цитата: Canep
      в количестве сопоставимом с количеством оных в США.

      Хотите - считайте легендой, хотите - верьте.

      Когда ВМС ГДР достались ФРГ, естественно американцы были допущены для изучения матчасти. И однажды один из "изучающих" сказал что-то типа: "Господи, мы тратим тысячи долларов на продвинутые электронные устройства, а русские решают ту же задачу с помощью мотка провода" - это к вопросу об "отсталости" советской инженерной школы.

      НАСА потратил тысячи долларов (доллар 1960х - это вам не сегодняшний) на разработку ручки способной писать в невесомости. Русские использовали карандаш.
      1. Mikado 16 июля 2013 10:17
        Цитата: Наган
        "Господи, мы тратим тысячи долларов на продвинутые электронные устройства, а русские решают ту же задачу с помощью мотка провода" - это к вопросу об "отсталости" советской инженерной школы.


        Это не всегда гуд. Сравните количество и причины погибших американских ПЛ и наших, поймёте, что иногда лучше потратить лишнюю тысячу долларов, чем решать проблему с помощью мотка верёвки.
        Mikado
        1. Даос 16 июля 2013 11:03
          Ну что касаемо соотношения аварий и прочего... то это мало связано с "инженерной школой" это скорее издержки нашего метода эксплуатации с почти полным пренебрежением к береговому комплексу и вечной "тасовке экипажей" - у американцев экипажи практически постоянные и при возвращении в базу лодку принимает "береговой экипаж" - что позволяет обеспечивать нормальный ритм несения боевой службы и ремонтов. А у нас и плаваем и чиним а уж перед боевым выходом половину спецов заменить это вообще как здрасьте. Проблема не в технике - проблема как обычно в голове.
          1. Наган 16 июля 2013 17:26
            Цитата: Даос
            А у нас и плаваем и чиним а уж перед боевым выходом половину спецов заменить это вообще как здрасьте

            Да хорошо если только половину, на "Комсомольце" весь экипаж сменили. Конечно о погибших "хорошо или ничего" но с основным экипаж "Комсомолец" не утонул бы. Такую лодку загубили...
            Как всегда потом назначили виновными конструкторов. И не докажешь что техника проектировалась под тренированных пользователей, а сдуру можно и сами знаете что сломать.
            1. Starina_Hank 16 июля 2013 20:13
              Техника в руках дикаря-кусок металлолома!
        2. Misantrop 16 июля 2013 19:32
          Цитата: Mikado
          Сравните количество и причины погибших американских ПЛ и наших
          Может, стоит также сравнить и условия их базирования? С учетом того, кем и как проводится МПО и МПР, комплектование и отдых экипажей между походами... Тогда картинка станет несколько достовернее

          Возьмите два истребителя, даже одинаковых. У одного оставьте схему обслуживания штатной, а у другого навьючьте ВСЕ межполетные работы на пилота. И попробуйте угадать, у кого из них шанс гробануться выше...
          Misantrop
          1. Kars 16 июля 2013 20:36
            Цитата: Misantrop
            Может, стоит также сравнить и условия их базирования? С учетом того, кем и как проводится МПО и МПР, комплектование и отдых экипажей между походами..


            Интересно такое состояние дел от непонимания руководства или от экономии/недостатке средств?
            1. Даос 16 июля 2013 20:43
              От нашего вечного желания "на говне сливки собирать". На "построить" денег не жалко - вон оно какое, большое, железное... А на ППР и прочие "мелочи" жабка душит... Вот недавно же херову тучу мильонов в это вбухали а они ещё просят...
            2. SWEET_SIXTEEN 16 июля 2013 22:04
              Цитата: Kars
              Интересно такое состояние дел от непонимания руководства или от экономии/недостатке средств?

              Системные проблемы в советском обществе.

              Повсеместное очковтирательство, разложенная мораль, неспособность взять на себя ответственность.
            3. alicante11 17 июля 2013 08:05
              Системные проблемы человеческой психологии.

              Повсеместное очковтирательство, разложенная мораль, неспособность взять на себя ответственность.
            4. Misantrop 16 июля 2013 22:59
              За все время моей службы с этим обстояло все хуже и хуже. Когда-то построенное только ветшало и сыпалось. А береговую базу плавсостав не зря между собой именовал "противолодочной". Увы, в это время уже полным ходом пошло выдвижение наверх по совсем специфическим критериям, отнюдь не связанным с успешностью службы. Из четырех моих командиров каждый оказывался хуже предыдущего. Причем, дошло до того, что с приходом четвертого терпение лопнуло и на очередной медкомиссии нас списалось 11 человек офицеров во главе со старпомом (из 44 в экипаже). У остальных просто не нашлось на тот момент достаточного для списания количества болячек... Этих "дикорастущих", кроме личной карьеры, НИЧЕГО не интересовало... Какие уж там нововведения ... Да и своего адмирала Риковера (с таким же напором и влиянием) у ВМФ СССР не нашлось...
              Misantrop
      2. SWEET_SIXTEEN 16 июля 2013 10:31
        Цитата: Наган
        НАСА потратил тысячи долларов (доллар 1960х - это вам не сегодняшний) на разработку ручки способной писать в невесомости. Русские использовали карандаш.

        Обычная байка.

        "Космическая ручка Фишера" разрабатывалась частной фирмой Fisher Spacepen Co., не имевшей никакого отношения к НАСА. Ручка изначально создавалась вообще не для космонавтов, а для свободного рынка с целью срубить денег на всемирной космической эйфории

        Пишущий шарик выполнен из карбида вольфрама и весьма точно установлен, чтобы избежать протекания. Чернила тиксотропны — твёрдые в обычном состоянии и разжижаются при письме; выдавливаются сжатым азотом при давлении около 2,4 атм. Скользящий поплавок отделяет чернила от сжатого газа. Утверждается, что ручкой можно написать в три раза больше, чем обычной шариковой (но это всё-таки условно). Она также может писать на высотах до 3810 м. Диапазон рабочих температур от −35 до 120 °C. Срок службы 100 лет.

        Впоследствии принята для оснащения космических миссий НАСА и СССР (Союз приобрел партию из 100 таких ручек по цене $6 штука - удобно и дешево)

        ps/ карандаш использовать на орбите negative - летающая в невесомости графитовая пыль и обломки грифеля могут повредить аппаратуру
        1. dustycat 16 июля 2013 19:42
          Цитата: SWEET_SIXTEEN

          Впоследствии принята для оснащения космических миссий НАСА и СССР (Союз приобрел партию из 100 таких ручек по цене $6 штука - удобно и дешево)


          Ага, 6 баксов дешевле коробки цветных карандашей за 1 бакс. laughing
          Так удобно что НАСАсовские тоже начали пользоваться вместо фломастеров карандашами. Правда цанговыми.
          А эти ручки сувенир и не более.

          Цитата: SWEET_SIXTEEN

          ps/ карандаш использовать на орбите negative - летающая в невесомости графитовая пыль и обломки грифеля могут повредить аппаратуру

          А ручка в металлическом корпусе нет?

          Графитовыми карандашами наши и не пользовались - пользовались химическими и восковыми. Очень расстраивались когда в 1990 закрылся последний завод выпускавший их. Перешли на цветные.

          Кроме того вентустановки на станциях и кораблях выполнены по принципу пылесоса - имеют фильтр который ловит все - в том числе любую пыль(перхоть и чешуйки кожи), мелкие детали и сами улетевшие карандаши.
        2. Kars 16 июля 2013 20:37
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          (Союз приобрел партию из 100 таких ручек по цене $6 штука - удобно и дешево

          Где такую можно купить?
          1. SWEET_SIXTEEN 16 июля 2013 22:09
            Цитата: Kars
            Где такую можно купить?

            Как обычно, на e-bay

            http://www.ebay.com/itm/Fisher-Zero-Gravity-Retractable-Black-Fisher-Space-Pen-/
            190351401163
            1. Kars 16 июля 2013 22:16
              25 баксов --подорожала с 6.Надо подумать.У меня самая дорогая иноксохром за 40

              Сейчас на первом месте Т-90А почти сто баксов,чисто жаба давит--никогда раньше дороже 30 не отдовал.
          2. dustycat 19 июля 2013 22:39
            Цитата: Kars
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            (Союз приобрел партию из 100 таких ручек по цене $6 штука - удобно и дешево

            Где такую можно купить?


            Из этой партии 100штук? На ебае.

            Такие же китайцы на нашем рынке продают(за 4 бакса в коробке, 2 бакса без - для одноразовых дорого) или поищи в канцтоварах. Там тоже встречал.
    3. waisson 16 июля 2013 03:04
      а вот да оных нам далеко
      waisson
    4. Su24 18 июля 2013 09:03
      АВ всё равно нужны. К слову, доля ВМФ у нас была всего 15% в среднем. При изменении военной доктрины можно было больше направить на строительство кораблей.
  2. ПВОшник 15 июля 2013 09:02
    Прочитал статью с интересом, не во всем согласен с автором, но ему +.
    ПВОшник
  3. 77bob1973 15 июля 2013 09:08
    Нельзя забывать и о сотнях "дизелюх" на всех флотах ,у США только АПЛ . В нашем ВМФ было практически всё, но чего-то как всегда не хватало. Немаловажным недостатком нашего флота ,является его географическая разрозненность и следовательно проблемы с переброской сил флота на тот или иной ТВД .
    77bob1973
    1. cdrt 15 июля 2013 14:43
      наша география - объективная реальность. Ну и - тупо тягаться с США по количеству АУГ конечно не могли. Но по нашим же расчетам, в 198Х перекрыть судоходство через Атлантику не могли уже. И именно потому, что флот фактически был заточен только на один сценарий - внезапный удар до начала войны по американским АУГ. Т.к. сами наши флотоводцы не верили в уничтожение более половины действующих АВ, понятно, что после этого оставшиеся 6-8 АУГ устанавливали + СОСУС + БПА устанавливали неоспоримое господство на Атлантике и Тихом. И противопоставить было нечего - никто из адмиралов и не надеялся на устойчивость наших КУГ без авиационной поддержки (коей без АВ можно обеспечить у своих берегов).
      И собственно в это время, одновременно с принятием американцами "Морской стратегии", наша на море стала четко оборонительной - прикрытие Кольского и Камчатки.
  4. leon-iv 15 июля 2013 09:17
    - 15 надводных ракетных крейсеров – от простейшего «Грозного» до невероятного атомного «Орлана»;
    - многочисленные серии ПЛАРК: проекты 659, 675, 670 «Скат», «убийцы авианосцев» пр. 949 и 949А – всего порядка 70 субмарин с крылатыми ракетами;
    - чудовищные титановые лодки «Анчар», «Лира», «Плавник», «Кондор» и «Барракуда»;
    - десятки «обычных» многоцелевых АПЛ и ДЭПЛ;
    - ракетные катера и корветы (МРК);
    - ракетоносная авиация ВМФ – сотни Ту-16 и Ту-22М;
    - противокорабельные ракетные комплексы – от примитивного «Термита» до фантастических «Гранитов», «Вулканов» и «Базальтов».

    Вот именно это было главной проблемой флота СССР КУча типов НК и ПЛ.
    1. starpom 15 июля 2013 09:47
      Цитата: leon-iv
      это было главной проблемой флота СССР

      Да, сначала создавали ракету, а потом под нее носитель.
      1. leon-iv 15 июля 2013 10:05
        Как раз таки сначала создать ракету это нормально тк с ней главный затык, как показывает практика.
      2. dustycat 16 июля 2013 19:59
        Цитата: starpom
        Да, сначала создавали ракету, а потом под нее носитель.


        Ага, а создать боеголовку для которой просто невозможно сделать носитель куда гениальнее.
        Не припомните размерчик первых ЯВУ американцев и СССР?
        Некоторые из янки очень этому завидовали.
    2. 77bob1973 15 июля 2013 10:59
      Опять же разнородность типов это следствие как личной пристрастности руководства страны и флота, так и лоббирование интересов отдельных групп ВПК. Просто на деле у нас был не военно-промышленный , а промышленно-военный комплекс.
      77bob1973
    3. cdrt 15 июля 2013 14:48
      Если опираться на того же Никольского - с коим я согласен, это симптомы, следствия, а не проблема.
      Проблема была скорее в том, что у СССР по-сути не было связных планов развития флота. Как не было у высшего ком.состава и понимания роли и места флота.
      ИВС - начали постепенное развитие флота, с выходом к 60-м на АВ. Несколько лет - Хрущев - все под нож. Строим ПЛ. Несколько лет - начинаем строить крупные НК, через несколько лет - АВ (пусть и в убогом виде Киевы со-товарищи). Десяток, полтора лет - снова все отменяем, флот режем, остальное гноим.
      Флот создается и поддерживается десятилетиями. См. США, ВБ как образцы.
      Уж можно и не вспоминать про создание инфраструктуры для кораблей
  5. Ivan_Ivanov 15 июля 2013 09:32
    В СССР (впрочем, как и сейчас) страной не дураки руководили. Состав и размеры флота были научно определены и выверены в зависимости от стоящих задач, экономического, людского, научного, технического и прочих возможностей страны. Флот эффективно выполнял поставленные перед ним задачи. А вот то, что бывало возникали проблемы на местах - так это в основном "заслуга" исполнителей, а не руководства страны.
    1. omsbon 15 июля 2013 13:41
      Полностью согласен с Вашим мнением. Позвольте к нему присоединиться.
    2. cdrt 15 июля 2013 14:52
      В СССР (впрочем, как и сейчас) страной не дураки руководили. Состав и размеры флота были научно определены и выверены в зависимости от стоящих задач, экономического, людского, научного, технического и прочих возможностей страны.

      Ага...
      см. Никольского - у первого прямо в книге по-моему была история про то, как военно-морские ученые подводили научное обоснование под две взаимно-противоречивые установки двух Генсеков в течение 2 лет. wink
    3. Starina_Hank 16 июля 2013 20:31
      В СССР на вооружении флотов находилось множество устаревших кораблей ,которые необходимо было списывать или модернизировать.Не делалось ни то ни другое!
      Для каких гуманных целей в 80-е оставались в строю ЭМ 56 пр. или СКР 30пр. лично мне не сильно понятно.Толку практически никакого,путая трата денег!
      1. SWEET_SIXTEEN 16 июля 2013 22:12
        Цитата: Starina_Hank
        Для каких гуманных целей в 80-е оставались в строю ЭМ 56 пр. или СКР 30пр. лично мне не сильно понятно.Толку практически никакого,путая трата денег!

        Для каких целей в строю находились амерские "Адамсы" или "Фэррагаты"?

        Ответ очевиден - адмиралы не хотели поекидать насиженных мест (лишние корабли - лишние должности)
        1. Misantrop 17 июля 2013 09:51
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Ответ очевиден - адмиралы не хотели поекидать насиженных мест (лишние корабли - лишние должности)

          Вспомним бои под Москвой зимой 1941 года. Чем вооружали ополченцев и почему... Или их надо было безоружными в бой кидать, раз уж старые виды оружия не эффективны на фоне новых образцов? Может, заключать перемирие, пока промышленность нового оружия наделает?
          Misantrop
          1. SWEET_SIXTEEN 17 июля 2013 12:27
            Цитата: Misantrop
            Вспомним бои под Москвой зимой 1941 года. Чем вооружали ополченцев и почему... Или их надо было безоружными в бой кидать, раз уж старые виды оружия не эффективны на фоне новых образцов?

            Ты же понимаешь, что ополченец с гранатой и "Чарльз Ф. Адамс" - совершенно разные вещи

            Ополченец - экспромт
            "Чарльз Ф. Адамс" в 1980-е - груда металлолома эксплуатация которой стоит миллионы. При том, его возможности (и физ. износ) таковы, что он не способен выполнять ни одной из поставленных перед задач.

            И это при наличии огромного кол-ва новых кораблей! - "Перри", "Спрюэнсы", "Тикондероги", атомные "Калифорнии" и "Виргинии", модернизированныйе "Леги" и "Белкнапы"...
            1. Misantrop 17 июля 2013 19:47
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              И это при наличии огромного кол-ва новых кораблей! - "Перри", "Спрюэнсы", "Тикондероги", атомные "Калифорнии" и "Виргинии", модернизированныйе "Леги" и "Белкнапы"...
              ... срок жизни которых в боевых условиях исчисляется буквально часами боевого применения (если раньше у пирса не утопят). Боевой корабль - не транспортник типа "Либерти", три штуки за сутки не сляпаешь. И в условиях, когда основной боевой состав по обе стороны фронта уже выбит, лучше иметь такой, чем вовсе никакого. И еще, практически любой боевой корабль обладает неплохой автономностью. Так что уж в качестве плавучей казармы или госпиталя его вполне можно использовать. Не обязательно в войну, при глобальных катаклизмах - тоже. К примеру, вполне вероятное пробуждение гипервулкана в Большом каньоне одномоментно оставит от территории США не слишком большой надкушенный бублик. И куда девать толпы беженцев?
              Misantrop
  6. Незнайка 15 июля 2013 09:35
    Отслеживал ли советский ВМФ американские ПЛАРБ?
    1. Мак 15 июля 2013 11:13
      отслеживал, я лично принимал участие в поиске таковой в Средиземном море в 89-м году, нашли успешно
      1. Незнайка 15 июля 2013 19:12
        А в Атлантическом и Тихом океанах?
        1. Misantrop 17 июля 2013 09:52
          Цитата: Незнайка
          А в Атлантическом и Тихом океанах?
          Аналогично
          Misantrop
          1. Незнайка 18 июля 2013 08:12
            "Красная звезда" и контр-адмирал Костев пишут, что
            Адмирал Флота Советского Союза Сергей Горшков не без горечи в свое время отмечал, что ни в Атлантическом океане, ни на Тихом наши флоты так и не смогли вскрыть районы патрулирования американских атомных подводных ракетоносцев типа «Огайо», чьи ракеты были нацелены на города Советского Союза.

            http://old.redstar.ru/2008/08/13_08/5_08.html

            Поэтому системное наблюдение (а не случайно на несколько часов) вряд ли было.
            1. SWEET_SIXTEEN 18 июля 2013 12:07
              Цитата: Незнайка
              Поэтому системное наблюдение (а не случайно на несколько часов) вряд ли было.

              Ну вы и хватили - "Огайо" с "Трайдентами"! Конечно их обнаружение практически нереально.

              По крайней-мере старые "Мэдисоны" и "Франклины" из 41 for Freedom регуярно обнаруживались и вытеснялись со своих боевых позиций (Филлиппинское море, Средиземка)
            2. Незнайка 19 июля 2013 11:29
              Следует ли из этого, что развитие советского ВМФ зашло в тупик?

              По берегу не работают, в море корабельное ПВО массированный налет не отразит, американские ПЛАРБ найти не могут, советские лодки отслеживаются даже в "бастионах". Теоретически могут утопить одну-две АУГ, но 99% что это начало большой войны с применением ЯО. Так?
            3. SWEET_SIXTEEN 19 июля 2013 13:28
              Следует ли из этого, что развитие американских ВМС зашло в тупик?

              По берегу не работают (до появления КРМБ "Томагавк"), десанты не высаживают, корабельное ПВО даже одиночный налет не отразит (USS Stark FFG-31), советские РПКСН обнаружить не могут (с появлением БРПЛ с дальностью стрельбы свыше 7-8 тыс. км задача ПЛО стала неактуальной для обоих флотов).

              При этом флот имеет астрономическую стоимость - в несколько раз выше, чем флот "вероятного противника".
              Цитата: Незнайка
              Теоретически могут утопить одну-две АУГ, но 99% что это начало большой войны с применением Я

              Да, "батоны" пр. 949А можно было вообще не строить - когда сгорят москва и вашингтон, ауги сами собой потеряют значение

              Что касается "безядерного" конфликта по Тому Клэнси: янки вылетят с европейского континента и на этом наступит "патовая" ситуация - наличие/уничтожение ауг всеравно ничего не дает: перед противниками 6000-км противотанковый ров с соленой водой
            4. SWEET_SIXTEEN 19 июля 2013 14:11
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              Следует ли из этого, что развитие американских ВМС зашло в тупик?
            5. Незнайка 21 июля 2013 07:06
              USS Caron нес разведоборудование. Все остались довольны - американцы провели радиотехническую разведку, советы отразили "стращную" атаку.
            6. SWEET_SIXTEEN 21 июля 2013 15:25
              Цитата: Незнайка
              USS Caron нес разведоборудование

              никогда бы не подумал
              Цитата: Незнайка
              американцы провели радиотехническую разведку

              Жалкое оправдание. Ничего путного узнать за 2 суток невозможно...и, вообще, что такого янки могли узнать?
              Целью была провокация - посмотреть как будет действовать ЧФ. Ничего доброго из затеи не получилось
              Цитата: Незнайка
              советы отразили "стращную" атаку.

              Опасное маневрирование, матерные атаки в радиоэфире - будни холодной войны.
              В тот раз Йорктаун и Кэрон грубо вытолкали из тервод СССР. Полная моральная победа - на стороне ЧФ
              Capt. Philip. A. Dur снят с должности сразу по возвращении (13 апреля 1988 г.)
            7. Незнайка 21 июля 2013 07:21
              В американском флоте почти ВСЕ задачи выполняет авианосец, а остальные корабли лишь обеспечивают его безопасность. И авианосцами американцы отымели полмира, пока советский надводный флот лишь отжирал ресурсы небогатой страны.

              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              корабельное ПВО даже одиночный налет не отразит (USS Stark FFG-31)

              Авиацией надо отражать и отсутствием "мертвых зон". В советском ВМФ есть свой пример эффективности корабельной ПВО - МРК Муссон.

              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              советские РПКСН обнаружить не могут

              В 1993 году в Баренцевом море новейшую К-407 пр. 667БДРМ 1990 года постройки отслеживала USS Grayling (SSN-646) 1962 года, причем российская лодка услышала американскую только после столкновения. По словам капитана после столкновения, прилетел наш Ил-38, поставил батитермографические буи. Взял гидрологию. Эксперты установили: при таких гидрологических характеристиках я мог услышать «американца» за 2-3 кабельтова, он меня — за 7-10.
            8. SWEET_SIXTEEN 21 июля 2013 15:46
              Цитата: Незнайка
              В американском флоте почти ВСЕ задачи выполняет авианосец, а остальные корабли лишь обеспечивают его безопасность.

              Извините, но это брехня
              Корабли ВМС США обычно действуют по-одиночке или в виде ОБК из эсминцев и ПЛ.
              Цитата: Незнайка
              В советском ВМФ есть свой пример эффективности корабельной ПВО - МРК Муссон.

              А раз не видно разницы - зачем платить дороже?

              зы. сравнивать полукатер-полукорвет со Старком - в высшей степени некорректно. Старк крупнее МРК раз в 6-7
              Цитата: Незнайка
              И авианосцами американцы отымели полмира

              Американцы отымели пол мира.
              Но вклад АВ здесь НИЧТОЖЕН
              Цитата: Незнайка
              я мог услышать «американца» за 2-3 кабельтова, он меня — за 7-10.

              Операция "Атрина"
              Цитата: Незнайка
              В 1993 году в Баренцевом море новейшую К-407 пр. 667БДРМ 1990 года постройки отслеживала USS Grayling (SSN-646) 1962 года

              8 января 2005 года USS San Francisco столкнулась с подводной скалой. Где был ГАК AN/BQQ-5?
    2. SWEET_SIXTEEN 15 июля 2013 14:22
      Цитата: Незнайка
      Отслеживал ли советский ВМФ американские ПЛАРБ?

      А то!

      Практически все надводные корабли обозначались как БПК - крейсера и эсминцы с гипертрофированным противолодочным оружием. Главкомы ВМФ хорошо понимали откуда исходит главная угроза:

      Эскадра 41 for Freedom
  7. knyazDmitriy 15 июля 2013 09:41
    Отличная статья. У меня в мыслях не было, что ВМФ командовали глупые люди, единственный просчет в нашем флоте был на мой взгляд это слишком много разных типов кораблей и лодок одинакового назначения. Что в свою очередь создавало сложности с обслуживанием. а так конечно пару полноценных авианосцев не помешало бы, но только при полном оснащении авиакрыла
    knyazDmitriy
    1. Misantrop 15 июля 2013 10:45
      Цитата: knyazDmitriy
      единственный просчет в нашем флоте был на мой взгляд это слишком много разных типов кораблей и лодок одинакового назначения.
      Это был не просчет, а необходимость. А вот с береговой инфраструктурой обслуживания всегда были реальные сложности. И это ИМХО шло не от многочисленности типов кораблей, а от обеспечения по остаточному принципу
      Misantrop
      1. knyazDmitriy 15 июля 2013 10:55
        тогда может объясните зачем было создавать кучу типов многоцелевых АПЛ, хотя функции они выполняли одинаковые
        knyazDmitriy
        1. Kars 15 июля 2013 11:07
          Цитата: knyazDmitriy
          зачем было создавать кучу типов многоцелевых АПЛ

          Прогресс технологий.
          И за новую подлодку давали ордена и премии а за капитальный ремонт с модернизацией наверное нет.
        2. abc_alex 15 июля 2013 11:20
          А их разве создавали единомоментно? Не забывайте,СССР всегда догонял. Только к концу 70-х наметился технологический паритет.
          1. cdrt 15 июля 2013 14:59
            Как связано постоянная погоня за лидером с созданием одновременно например 945 и 971 и с одновременным производством 671РТМК? 671 и 705?
            1. Misantrop 15 июля 2013 17:45
              Цитата: cdrt
              с созданием одновременно например 945 и 971 и с одновременным производством 671РТМК? 671 и 705?
              Вообще-то 971 проект является дальнейшим развитием оказавшегося очень удачным 671 проекта на новой элементной базе. 705-й тут вообще особняком стоит, это - узкоспециализированная высокоскоростная АПЛ. Про 945 не скажу, про них вообще информации весьма мало
              Misantrop
          2. dustycat 16 июля 2013 20:08
            Цитата: abc_alex
            А их разве создавали единомоментно? Не забывайте,СССР всегда догонял. Только к концу 70-х наметился технологический паритет.


            Как раз нет.
            В конце 1970х после зигзага середины 1960х с порезкой опережавших запад судов были введены в строй системы разработанные в начале 1960х.
            К концу 1970х СССР начал технологически отставать от Запада.
        3. Misantrop 15 июля 2013 17:38
          Цитата: knyazDmitriy
          кучу типов многоцелевых АПЛ
          Может, удивитесь, но у многоцелевых АПЛ целей и задач ГОРАЗДО больше, чем типов этих АПЛ. Вот под определенный круг задач и создавались определенные проекты. А универсал может, конечно, все, но ... одинаково плохо... request
          Misantrop
    2. avt 15 июля 2013 10:52
      Цитата: knyazDmitriy
      Отличная статья.

      В чем ? В том что вопреки утверждению Олега о том что авианосец можно уничтожить парой ТУ-22М ,взрослые дяди про которых вы говорите
      Цитата: knyazDmitriy
      У меня в мыслях не было, что ВМФ командовали глупые люди,

      все таки планировали применять пару полков подобных аэропланов ? Да в итоге пришли к тому ,что сбалансированному флоту нужны нормальные авианесущие корабли ,а не их эрзацы в виде ,,Киева"? =========,,У отечественного флота не было громоздких и чудовищно дорогих вертолетоносцев-доков, подобных американским «Уоспам» и «Таравам». Зато в составе ВМФ СССР имелось 153 больших и средних десантных корабля, подготовленные части морской пехоты, а также 14 старых артиллерийских крейсеров и 17 эсминцев с автоматизированными 130 мм орудиями для огневой поддержки. С помощью этих средств советский флот мог запросто провести точечную десантную операцию в любом уголке Земли. "========== Ага , средства доставки и высадки времен Второй мировой ,могли эффективно проводить операции ? Да еще под прикрытием старых артиллерийских кораблей !? Ну тогда ныне точно броненосцы надо закладывать . laughing Вот с чем соглашусь и это отмечал еще адмирал Балтин -
      Цитата: knyazDmitriy
      слишком много разных типов кораблей и лодок одинакового назначения.
      он еще говорил что в части вооружения такая же чехарда была и нужно срочно проводить ревизию и унификацию .Несерьезная статья - предпразничная агитка ,обовсем вообще и ни о чем в частности .
      avt
      1. Игарр 15 июля 2013 12:37
        Не, Белая Морская Смерть, а мне статья понравилась.
        Нафик, даже не хочу критиковать.
        А вот, если бы Олег еще вставил бы в статью, столь нелюбимые им экранопланы.
        Да привел бы пару-другую фотографий Луней и Орленка.
        Я б, наверно от радости назюзюкался бы, пусть хоть и понедельник.
        ...
        Понимаю, что это такой опыт для Олега - проверить, кто как на - (ну, лан, не буду говорить, разводилово) - такую статью отреагирует.
        Однако, СПАСИБО, я ему все равно скажу.
        Спасибо, Олег, за ....оптимистическую трагедию. И статью.
        1. avt 15 июля 2013 13:39
          Цитата: Игарр
          Однако, СПАСИБО, я ему все равно скажу.
          Спасибо, Олег, за ....оптимистическую трагедию. И статью.

          Вот за оптимистическую трагедию + laughing Меня статья тоже позабавила и минус не поставил только вот за это -- ,,У отечественного флота не было громоздких и чудовищно дорогих вертолетоносцев-доков, подобных американским «Уоспам» и «Таравам»."---- laughing У ,,тупых" янкесов были и есть,равно как и опыт проведения крупномасштабных десантных операций ,да такой ,какого не было ни у Олега и всех на сайте ,да и у наших адмиралов . Что позволяет им по сию пору проводить то ,что Олег приписывает ВМФ СССР=====,,С помощью этих средств советский флот мог запросто провести точечную десантную операцию в любом уголке Земли."==== А наши пока ,,Мистрали"не построили ,только на модели ,,Ивана Таравы" смотрят .К сожалению и справедливости ради ,необходимо отметить ,что после Отечественной в силу объективных и субъективных причин в стране строились корабли ,которых адмиралам не хватало в прошедшей войне . request Увы ,но факт ,отсюда все эти красавцы 68бис и эсминцы 30бис ,да и 56е не говоря уже о СК 50го проекта ,красивые корабли , но не своего времени.
          avt
          1. Игарр 15 июля 2013 14:33
            СК 50-го проекта, командир БЧ-4, он же начальник РТС, он же командир БЧ-1. Окончание службы - помощник командира.
            Ваш покорный слуга.
            А сам командир - вторым командиром в Атлантике ходил полгода. Да так и остался дальше...где-то там. Пришел новый, перед моим уходом.
            1. avt 15 июля 2013 15:04
              Цитата: Игарр
              СК 50-го проекта,

              А полтинник к тому же был урезанным вариантом пр42 ,изъяли 400 тонн ,одну сотку и дальность на 1810миль уменьшили request . Атэц сэкономил ,нефиг мол на американцев равняться с их океанскими амбициями . Извечная беда нашего флота - экономить на водоизмещении в целях сбережения средств и впихивать невпихуемое в имеющийся объем . request Вот и Рагозин туда же с последними мудрыми высказываниями по кораблям . Можно и нужно гордиться своим ВМФ ,тем более что поводов предостаточно ,но отрицать очевидное - огромный опыт и грамотно выстроенную под себя военную программу ВМС США глупо . И уж если нет возможности уровняться с ними по аналогичным кораблям ,нужно искать опережающие альтернативные варианты ,причем хорошо сбалансированные .
              avt
            2. Aleksys2 16 июля 2013 08:36
              Цитата: Игарр
              СК 50-го проекта, командир БЧ-4, он же начальник РТС, он же командир БЧ-1.

              "Если пушки смотрят в лес - виновата РТС" wink
          2. Игарр 15 июля 2013 14:33
            СК 50-го проекта, командир БЧ-4, он же начальник РТС, он же командир БЧ-1. Окончание службы - помощник командира.
            Ваш покорный слуга.
            А сам командир - вторым командиром в Атлантике ходил полгода. Да так и остался дальше...где-то там. Пришел новый, перед моим уходом.
      2. cdrt 15 июля 2013 15:02
        +10005000
        Можно вспомнить еще и сравнение (здесь статья была). Стоимость содержания системы ПЛАКР+Легенда (в текущих ценах) + необходимые корабли и суда поддержки и стоимость содержания АУГ...
  8. Прапор Афоня 15 июля 2013 09:42
    Наш флот в советское время мог решать поставленные ему задачи по противодействию флоту вероятного противника, для этого он и создавался, это новая власть развалила все что можно развалить и теперь сложно восстанавливать былую мощь.
    1. cdrt 15 июля 2013 15:10
      Наш флот в советское время мог решать поставленные ему задачи по противодействию флоту вероятного противника, для этого он и создавался.

      Возможно это и было концептуальной ошибкой.
      Воевать нужно не только против чего-то, но и за что-то. Флот - инструмент завоевания и удержания господства на море.
      Воспретить противнику - пол дела. Добиться для себя - вторая половина.
      ВМФ СССР мог уничтожить много кораблей. Но воспретить использовать море США не мог. Как не мог и обеспечить использование его для СССР.
      Хотя...эта стратегия флота и вытекала логично из полностью сухопутной стратегии СССР. Иными словами laughing во всем виноват Жуков laughing , с стратегией броска танковых армад к Ла-Маншу.
      Флоту в его подходе вообще не было места, вот и придумали - перекрыть коммуникации через Атлантику. Иными словами - чтоб сохранить флот, пошли на стратегию Деница. Ну...а дальше - умные же люди были, понимали, что ПЛ, АПЛ без поддержки НК сами целей не добьются. Ну а дальше уже рост советской империи подсказывал куда двигаться.
  9. Различные спекуляции по поводу запредельной стоимости ВМФ СССР разбиваются, как о скалу, об единственный факт:
    Бюджет советского флота был меньше, чем бюджет ВМС США.

    О скалу тут действительно что-то разбилось... Я так понимаю, это были остатки здравого смысла. Это даже не детский сад. Взять бюджет за один год и судить о нем о стоимости флотов... Такое может написать только Олег.
    Какова стоимость ПЛАРК проекта 949A (знаменитые наши "Антеи", убийцы авианосцев")? Огромные атомные корабли почти в 15 тыс тонн стандартного водоизмещения, оснащенные двумя атомными реакторами и несущие 24 шахты для огромных гранитов и 6 торпедных аппаратов 650-мм и 533-мм калибра стоили аж 226 млн. советских рублей http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/nsrs/949A/list.htm.
    А вот стоимость одного фрегата Оливер Х Перри (четырехтысячетонное корытце с обычной силовой и единственной установкой Мк13) составляла 194 млн.долл. http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/ffg-7.htm
    Стоимость наших эсминцев проекта 956,. кораблей в полтора раза больших чем Перри и неизмеримо более опасных и грозных колебалась от 90 млн.руб в начале серии до 70 млн.руб в середине. Т.е. могучий эсминец стоил в рублях почти втрое дешевле, чем Перри в долларах. http://topwar.ru/19455-poslednie-esmincy-sovetskogo-soyuza-proekt-956.html
    Только не спрашивайте меня, почему так. Я не смогу ответить на вопрос, каким образом наши корабли в рублях стоили дешевле, чем американские в долларах. (хотя есть мысли по этому поводу). Но факт остается фактом - даже самое поверхностное знакомство с темой просто вопиет к тому, что корабли СССР и США НЕЛЬЗЯ сравнивать по стоимости их производства.
    Если бы автор захотел бы сделать по настоящему беспристрастный анализ - он попробовал бы посчитать по другому - или строительство флота, подобного американскому но по советским расценкам, или строительство флота, подобного советскому - по американским ценам.
    Увы, по правилам русского языка слова "анализ" "беспристрастный" и "Капцов" рядом стоять не могут. По крайней мере - когда речь заходит об авианосцах
    1. обыватель 15 июля 2013 10:02
      Учитывая, что один доллар по официальному курсу стоил 60 копеек, плюс отсутствие прибавочной стоимости, плюс освобождение производителя от налогов, то почему бы и нет.
      1. ну так скорректируйте цифры Олега на курс и "отсутсвие прибавочной стоимости и налогов" - получите вполне сопоставимую со штатовской цифру
        1. cdrt 15 июля 2013 15:18
          А куда деть разницу механизмов ценообразования?
          1. Да куда хотите. Я Вам еще раз объясняю - все вопросы по "дешевой рабочей силе", "механизмам ценообразования" и проч и проч действовали бы точно также, строй мы не атомарины а авианосцы. И авианосец, который в США проходил по цене 3 млрд долл, у нас бы обходился где-то в 1 млрд руб.
            Хотя реальные трудозатраты (в человеко-часах) и материальный затраты при строительстве авианосца в 100 тыс тонн будут сопоставимыми, строй его хоть в США, хоть в СССР
            1. Kars 15 июля 2013 15:58
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Да куда хотите

              Сможете сравнить цену Т-34-85 и Шермана M4A4 ))))
      2. cdrt 15 июля 2013 15:16
        Потому что цены в РФ и США определялись абсолютно разными способами.
        И обменный курс в 0.6 устанавливался искуственно и действовал фактически только на узкий слой людей (командировочных), либо как простое расчетное средство, без управленческих последствий. Конвертируемости не было. Для закупок предприятий валютные ресурсы выделялись адресно (т.е. без учета валютного курса).
        И фактически можно наверное было бы сравнивать только как выше написали, или уж принимая всю экономику создания корабля: объем трудозатрат (мы, они), материалоемкость в т. (с разделением по видам материалов и установкой для них единых цен - например Лондонской биржи металлов), энергоемкость в нат. выражении и т.п.
        Вряд ли это кто-то делал, но думаю это единственный способ посчитать честно.
    2. Argon 15 июля 2013 10:48
      Подтекст статьи,вполне понятен,при меньшей ресурсоемкости советского флота(как при постройке,так и при эксплуатации)он мог,вполне эффективно противодействовать(не конкурировать)американскому.На мой взгляд это происходило потому,что финансирование флота в СССР,происходило по остаточому принципу(исключением, является постройка ПЛАРБ).Прежде,чем что то попросить командование флота вынужденно было десять раз это обосновать.В то же время политическое руководство страны требовало от МО жесткой увязки концепций развития(боевых комплексов)ВМФ со всевозможными доктринами,стратегиями развития ВС в целом,и двадцать раз было вынужденно все обосновывать(считать ресурсы)прежде,чем отказать\согласиться.В результате право на жизнь получали наиболее"оптимальные"системы.Перевод же анализа боевых эффективностей флотов в сферу анализа курса валют,мне кажется не внесет объективности,так как стоимость БУМАЖНЫХ денег,всегда от лукавого.
      1. Цитата: Argon
        Подтекст статьи,вполне понятен,при меньшей ресурсоемкости советского флота(как при постройке,так и при эксплуатации)

        В том-то и дело, что меньшая ресурсоемкость более чем сомнительна
        Цитата: Argon
        В результате право на жизнь получали наиболее"оптимальные"системы

        Простите, но... ну не смешно даже. Вы почитайте, что просили у нашей промышленности моряки и что разрешали строить такие "флотоводцы знатные" как Устинов, к примеру.
    3. abc_alex 15 июля 2013 11:26
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Если бы автор захотел бы сделать по настоящему беспристрастный анализ - он попробовал бы посчитать по другому - или строительство флота, подобного американскому но по советским расценкам, или строительство флота, подобного советскому - по американским ценам.


      Так автор-то как раз и пытается донести да читателей незатейливую в принципе мысль, что штатовский путь развития флота грандиозен и дорогостоящий, но далеко не самый эффективный и уж точно не единственный.
      1. Цитата: abc_alex
        но далеко не самый эффективный и уж точно не единственный.

        А наш - самый эффективный, да? laughing
        1. Rider 15 июля 2013 13:19
          Цитата: Андрей из Челябинска
          А наш - самый эффективный, да?


          а чей ?
          1. Самым эффективным, как это ни обидно, был флот США.
            1. Kars 15 июля 2013 13:36
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Самым эффективным, как это ни обидно, был флот США

              А это было как то связано с тем что он был мультинационального стандарта,и был не только самым эфективным но и самым большим?
            2. Это проблема нашего флота - в том, что понеся сопоставимые с американцами затраты на строительство флота, мы не то, чтобы стали равными, но даже не вывели ВМФ США из статуса мультиДЕРЖАВНОГО стандарта
            3. Kars 15 июля 2013 16:00
              Цитата: Андрей из Челябинска
              о понеся сопоставимые с американцами затраты

              А откуда ты это знаешь?про сопостовимые затраты?Можно в обсалютном эквиваленте--золото.
            4. Цитата: Kars
              А откуда ты это знаешь?

              Карс:)))
              На строительство авианосца около 100 тыс тонн водоизмещения нужно (ты не поверишь, Карс!) около 100 тыс. тонн металла и проч материалов:))) Для того, чтобы произвести 100 тыс. тонн. металла и проч материалов (от руды до судостроительной и прочих видов стали и иных материалов) нужно сопоставимое количество человеко-часов, поскольку технологический уровень примерно равноценен (на порядки не различается)и условия добычи руды тоже примерно равноценны. Иными словами, материалов и труда в 100 тыс авианосец что в США что в СССР будет вложено примерно одно и то же количество, а уж сколько при этом резаной бумаги получат американские/советские рабочие - дело десятое.
            5. Kars 15 июля 2013 16:24
              Цитата: Андрей из Челябинска
              На строительство авианосца около 100 тыс тонн водоизмещения нужно (ты не поверишь, Карс!) около 100 тыс. тонн металла и проч материалов:)

              )))))))сколько метала написано точно.

              Цитата: Андрей из Челябинска
              . Иными словами, материалов и труда в 100 тыс авианосец что в США что в СССР будет вложено примерно одно и то же количество, а уж сколько при этом резаной бумаги получат американские/советские рабочие - дело десятое.

              Да еще одно подтверждение знания тобой экономики,интересно почему мы слышим про трудности с финансированием строительства флота СССР в конце 80-х если резаная бумага дело десятое))))))Не ну я тебе поражаюсь вроде в начале создавал представление серьезного человек

              И я вообщето о ВСЕМ флоте спрашивал.О равности затрат на флот США и СССР по твоим словам))))))
            6. Цитата: Kars
              Да еще одно подтверждение знания тобой экономики

              Есессно. Потому что экономика, Карс, состоит из 3 ресурсов - трудовых, материальных и денежных, а деньги, Карс, имеют единственную ценность - способность обмениваться на любой товар, другой ценности у них нет.
              Поэтому в итоге все упирается в материальные ресурсы, трудовые ресурсы и еще - эффективность использования и тех и других:))) Поэтому, Карс, если считать, что ВПК СССР работал менее эффективно, чем ВПК США (что далеко не факт), то корабль равного водоизмещения и возможностей обходился бы СССР даже дороже, чем США.
              Цитата: Kars
              интересно почему мы слышим про трудности с финансированием строительства флота СССР в конце 80-х если резаная бумага дело десятое))))))

              Не знаю. Голоса в голове?
              Цитата: Kars
              И я вообщето о ВСЕМ флоте спрашивал.О равности затрат на флот США и СССР по твоим словам))))))

              С ПЛ, эсминцами и прочими боевыми кораблями - то же самое. А по тоннажу ВМФ СССР и ВМФ США были флотами одного порядка.
            7. Kars 15 июля 2013 17:46
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Потому что экономика, Карс, состоит из 3 ресурсов - трудовых, материальных и денежных, а деньги, Карс, имеют единственную ценность - способность обмениватьс

              Одно чем могу помочь---иди ТЕ что нибуть подучите по экономике.Иначе почему бы РФ не напечатать рублей на пару авианосцев)))

              Цитата: Андрей из Челябинска
              Не знаю. Голоса в голове?

              По себе судите?тото я думаю с что с вами.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              С ПЛ, эсминцами и прочими боевыми кораблями - то же самое. А по тоннажу ВМФ СССР и ВМФ США были флотами одного порядка.


              Если чесно мне вас искренне жаль.
            8. Цитата: Kars
              Одно чем могу помочь---иди ТЕ что нибуть подучите по экономике

              Карс, начни с "Экономикс" Брю и Макконелла. Там все просто и даже в картинках - тебе понятно будет:) Потом возьми какой-нибудь учебник по политэкономии (потолще и желательно советских времен) Ну а когда осилишь - продолжим
            9. Kars 15 июля 2013 20:29
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Карс, начни с "Экономикс" Брю и Макконелла.

              Гугл великая вещь?можно умным попытатса сойти?

              может тогда разьясниш на примере танков---Почему начались проблемы с газавой турбиной из за ее дороговизны?Веть по твоему резаная бумага ничего не стоит.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              ) Ну а когда осилишь - продолжим

              Насчет флота у Дроговоза есть цифра 16.В 16 раз затраты США на флот превысили СССР.Но можешь не верить.
            10. Цитата: Kars
              Гугл великая вещь?можно умным попытатса сойти?

              У меня высшее экономическое, если что:))))
              Цитата: Kars
              может тогда разьясниш на примере танков

              Не разъясню, т.к. про танки почти ничего не знаю
              Цитата: Kars
              Почему начались проблемы с газавой турбиной из за ее дороговизны?Веть по твоему резаная бумага ничего не стоит.

              А почему она оказалась дорогой, Карс? Я сейчас не ехидствую, т.к. повторяю, в танках не разбираюсь. Но дороговизна/дешевизна товара зависит от двух критериев - во первых, спроса и предложения на товар, а во вторых - себестоимости его производства. Т.е. если девайс технически сложен и на него тратится куда большее количество материальных и(или) трудовых ресурсов, то он, разумеется, обходится дороже - в этих самых ресурсах, ну и в резаной бумаге, конечно.
              Попробую объяснить на простейшем и очень условном примере. Допустим есть некое племя, в котором 10 человек работников и 5 иждивенцев (старики-дети). У них всего 1 потребность - еда (рыба) Так вот, если каждый работник в день способен наловить 1,5 дневных порции этой самой рыбы, то 10 работников в день наловят 15 порций и все будут сыты и счастливы, но ничем иным кроме ловли рыбы племя заниматься не может. Если же вдруг кто-то из них придумал сеть, которая позволяет наловить рыбы больше и теперь за один день работник вылавливает не 1,5, а 2,5 порции рыбы - то для того, чтобы накормить племя, достаточно будет всего 6 работников. А 4 работника могут заниматься чем-то другим (или вообще ничем не заниматься) - еды все равно хватит на всех.
              Так вот, Карс, ты можешь загрузить этих четверых какой-то работой, но только такой, какую в состоянии выполнить 4 человека. Если же ты попробуешь потребовать от них работу, для которой нужно 5 человек, то она выполнена не будет.
              То же и с турбинами - высокая стоимость говорит о том, что для производства нужно слишком много материальных и трудовых ресурсов, которых у тебя нет, точнее - они есть, но занимаются другими делами. И тебе предпочтительней организовать производство, скажем, более дешевых дизелей, чем делать турбины отвлекая ресурсы от других проектов.
              Цитата: Kars
              В 16 раз затраты США на флот превысили СССР.Но можешь не верить.

              Могу. И не верю. Хочешь опровержения - подскажи, где у Дроговоза, ибо я не помню, может и не читал
            11. Kars 16 июля 2013 10:16
              Цитата: Андрей из Челябинска
              У меня высшее экономическое, если что:))))

              Конечно у меня тоже.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Не разъясню, т.к. про танки почти ничего не знаю

              А тут понимать ничего не надо.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Т.е. если девайс технически сложен и на него тратится куда большее количество материальных и(или) трудовых ресурсов, то он, разумеется, обходится дороже - в этих самых ресурсах, ну и в резаной бумаге, конечно.

              Надо же начинает что то понимать и то несовсем.

              Но факт я тебе дам ГТД-1000 стоит 300 тыс руб а дизель 9 000

              Так какая разница?Цена дана в рублях,резаной бумаге--не надо начинать про трудозотраты СССР веть способен бумагу напечатать.А то что их не сделают это лично твои проблемы.Ты же сказал что СССР все выдюжит.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Могу. И не верю. Хочешь опровержения - подскажи
              А мне лично уже по фиг веришь ты или нет.Ты свои слова о равности затрат никак не подтвердил.
            12. Цитата: Kars
              Конечно у меня тоже.

              Карс, за твое "экономическое" образование, "вышка" - в самый раз:) Но поскольку законодательство у нас доброе, то можно и пожизненное, без права выхода в интернет:)
              Цитата: Kars
              Так какая разница?Цена дана в рублях,резаной бумаге--не надо начинать про трудозотраты СССР веть способен бумагу напечатать.А то что их не сделают это лично твои проблемы

              Карс, ау!:) С чего бы разница между ГТД и дизелем вдруг стала моей проблемой, а?:)
              Пока до тебя не дойдет, что первичны материальные и трудовые затраты, а резаная бумага - не более чем эквивалент для обмена, разговор бессмысленнен.
              Цитата: Kars
              А мне лично уже по фиг веришь ты или нет.Ты свои слова о равности затрат никак не подтвердил.

              Ты прям как резунист - по существу ничего сказать не можешь (кроме невнятной ссылки на Дроговоза), но: "никакой аргументации у оппонентов нет, а в ГЛАВНОМ-то он прав!":)))
            13. Kars 16 июля 2013 11:47
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Но поскольку законодательство у нас доброе, то можно и пожизненное, без права выхода в интернет:)

              Сначало суд выйграй)))
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Карс, ау!:) С чего бы разница между ГТД и дизелем вдруг стала моей проблемой, а?:)

              Твоя твоя--
              Цитата: Андрей из Челябинска
              а резаная бумага - не более чем эквивалент для обмена, разговор бессмысленнен.

              Да ты что такой прямо умный?а что тебя умного такого сразу спросили?
              Цитата: Kars
              А откуда ты это знаешь?про сопостовимые затраты?Можно в обсалютном эквиваленте--золото.

              А ты начал отмораживатса и по краям бегать.

              Цитата: Андрей из Челябинска
              ы прям как резунист - по существу ничего сказать не можешь (кроме невнятной ссылки на Дроговоза), но: "никакой аргументации у оппонентов нет, а в ГЛАВНОМ-то он прав!":)))

              А ты чем лучше?Ты вообще никак не приводишь доказательства затрат.

              Сдесь автор дал

              Расходы на ВМФ СССР в 1989 году составили 12,08 млрд рублей, из них 2993 млн рублей на закупку кораблей и катеров и 6531 млн на техническое оснащение)
              - справочник «Советский ВМФ. 1990—1991», Павлов А.С.

              На закупки оружия и боевой техники для военно-морских сил США запланировано выделить 30,2 млрд. долларов, из них 8,8 млрд. пойдут на приобретение авиационной техники, 9,6 млрд. - боевых кораблей и вспомогательных судов, 5,7 млрд. - ракетного оружия, артиллерийско-стрелкового вооружения и торпед, 4,9 млрд. - прочей военной техники.


              а что дал ТЫ? только пустые слова
              хоть при этом Ты уже начал понимать что за резаной бумагой стоят реальные вещи.
            14. Цитата: Kars
              а что дал ТЫ?

              Стоимость отдельных кораблей:))) После чего все встало на свои места - сразу же.
              Цитата: Kars
              А ты начал отмораживатса и по краям бегать.

              Карс, я тебе 20 раз сказал, что затраты на создание кораблей равного класса, водоизмещения и возможностей сопоставимы в СССР и в США. Хоть через золото меряй, хоть через платину.
              Ладно, Карс. Ты мне вот что скажи. Вот Олег пишет - мол, американцы авианосный флот строили, а мы - нет. И поэтому в 1989 году затраты СССР на строительство флота были куда ниже, чем в США. Ты с этим согласен, или нет? Поддержишь точку зрения Олега? Или ты тут со мной спор ради спора развел? Или у тебя какое-то другое мнение?
            15. Kars 16 июля 2013 12:12
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Стоимость отдельных кораблей:))) После чего все встало на свои места - сразу же

              Ничего не стало.А инфраструктура?затраиы на заморские базы?Порты?
              Но похоже ты просто непонимаешь.
              Дай затраты СССР в 1954 и США в 1954?у Кого больше?
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Карс, я тебе 20 раз сказал, что затраты на создание кораблей равного класса, водоизмещения и возможностей сопоставимы в СССР и в США. Хоть через золото меряй, хоть через платину.

              Не сопостовимы.Американские корабли будут дороже
              Цитата: Андрей из Челябинска
              И поэтому в 1989 году затраты СССР на строительство флота были куда ниже, чем в США
              потому что у СССР деньги заканчивались.
            16. Цитата: Kars
              потому что у СССР деньги заканчивались.

              Ясно. Т.е. причина никак не связана с классами и типами строящихся кораблей.
              Цитата: Kars
              Не сопостовимы.Американские корабли будут дороже

              Ну да. То-то Антей оценивается в 226 млн руб а Перри - под 200 млн долл... Уровень инноваций, количество ноу-хау, сложность приборов и оружия фрегата Оливер Х Перри просто на 8 порядков превосходят наши подводные ракетоносцы проекта 949А, а о эсминцах 956 и речи нет. Что там какой-то "Гранит" с каким-то подводным стартом... Вот американская балочная Мк-13 - ЭТО ДА!:))) Подлинный прорыв в науке и технике:)))) И, конечно, ходовая американского фрегата по сравнению с какими-то там допотопными реакторами "Антеев" - это просто недосягаемый уровень технологии... как космическая станция в сравнении с хижиной кроманьонца, как баллистическая ракета в сравнении каменным молотком, как ГТД в сравнении с дизелем....да, Карс? laughing
            17. Kars 16 июля 2013 12:38
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Ясно. Т.е. причина никак не связана с классами и типами строящихся кораблей.

              Почему же.Как раз и связанными с милитаризацией экономики.В которую внесли свою лепту и флот со своими классаами и типами заказываемых кораблей.классическик атомные авианосцы усугубили бы экономическую ситуацию и СССР вполне мог начать разваливатса в конце 70-х
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Ну да. То-то Антей оценивается в 226 млн руб а Перри - под 200 млн долл.

              Это бред
              Цитата: Misantrop
              Шутить изволим? 667 БДРМ в ценах 1986 года обошелся стране чуть больше миллиарда рублей

              Бред бред бред челябинца))) wassat
              Ну и конечно сравнить с Перри это надо,а почему не с Огайо?
            18. Цитата: Kars
              Бред бред бред челябинца))

              Карс, поздравляю, ты только что слил дискуссию:)))
              Ты цитируешь
              Цитата: Kars
              Цитата: Misantrop
              Шутить изволим? 667 БДРМ в ценах 1986 года обошелся стране чуть больше миллиарда рублей

              Ну так если 667БДРМ обошлась стране более чем в миллиард при курсе доллара 63 копейки за доллар,то стоимость 667БДРМ - примерно 1,6 млрд долл, а стоимость "Огайо" - 1,3- 1,5 млрд долл.
              Предвижу вопль оскорбленной в лучших чувствах души о неконвертируемости рубля:))) Но только перед тем, как выплескивать его в коммент - вспомни, что как только рубль отпустили в свободное плавание стоимость наших кораблей быстро приблизилась к стоимости западных.
            19. Kars 16 июля 2013 13:05
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Ну так если 667БДРМ обошлась стране более чем в миллиард при курсе доллара 63 копейки за доллар

              А почем его на черном рынке меняли?Неужели по 63 копейки)))не ну настоящий экономист.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Предвижу вопль оскорбленной в лучших чувствах души о неконвертируемости рубля:)))

              естественно.Но вот нефть СССР продовал за доллары.
            20. Цитата: Kars
              естественно

              Тогда о чем с тобой вообще говорить, Карс?:) Ты же в азах экономики ни бум-бум не понимаешь.
              Курс 63 коп на доллар - он искусственный, это тебе ясно. А что цена в 226 млн на Антей такая же искусственная, как и курс доллара - до тебя никак не дойдет. Почему так? Да потому что разреши рублю свободную конвертацию, т.е. если бы каждый в СССР мог бы попробовать обменять рубли на валюту, то доллар немедленно стал бы стоить куда дороже. А почему так, Карс?
              Да по одной простой причине - потому что количество конкурентоспособного товара, который мог бы предложить на продажу СССР не соответствует количеству товара, который он бы желал купить. Ты, Карс, ничего не смыслишь в экономике и думаешь, что деньги что-то стоят:))) А они ни хрена не стоят. Ты знаешь, как определяется валютный курс? У страны есть объем товаров, который она готова продать, а в других странах люди готовы купить этот объем за валюту. Вот и вся валюта в распоряжении государства:)))) Это долларовое предложение. А спрос, Карс, формируется из желания купить иностранные товары. Ну и если страна желает купить импортного товара на сумму, большую чем она может продать своего - вот тогда валюта начинает дорожать. В СССР так и было.
              Ты, Карс, не понимаешь, что затратность товара ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ сравнивать через обменный курс доллара. Потому что обменный курс показывает соотношение тех, кто хотел бы доллар купить и тех, кто хотел бы его продать. К затратам на производство конкретного товара все это вообще не имеет никакого отношения.
              А что означает повышение обменного курса доллара?
              Да только то, что за импортный товар (раз уж доллары на его покупку закупали втридорога) перекупщик начинает просить куда большую цену, чем просили бы за аналогичный советский товар. Потому что АНАЛОГИЧНЫЙ товар, произведенный в СССР НАЧИНАЕТ СТОИТЬ ДЕШЕВЛЕ импортного.
              И что в этом случае происходит? А очень просто - собственный товар начинает дорожать до уровня импортного:)))
              Если бы ты, Карс, хоть немного думал бы сам, а не газеткиными штампами, то быть может до тебя бы и дошло - со времен СССР в РФ стоимость товаров в целом здорово приблизилась к аналогичным им импортным. Сейчас кило вареной колбасы 300 руб стоит, т.е. 10 баксов, примерно. А в СССР она стоила 2 руб 90 коп и если брать обменный курс хотя бы 10 руб за бакс, то выходит, что в СССР колбаска обходилась всего в 29 центов:))) Карс, да если бы РЕАЛЬНАЯ стоимость наших товаров была такой низкой, как ты себе напридумывал, СССР после введения в рынок стал бы властелином мира:)))
              Если бы вдруг случилось чудо и в СССР в 1989 году ввели бы свободную конвертацию доллара - разумеется, рубль бы рухнул с 0,63 ком до 15-20 а может и более руб за доллар (шут его знает, какой бы был тогда курс) Это ты понимаешь. А вот чего ты так и не понял - стоимость того же Антея тут же взлетела бы с 226 млн. руб в небеса.
              Твоя (и всех,кто меряет стоимость товаров СССР и США через неофициальные курсы) большая ошибка заключается в том, что вы берете РЫНОЧНЫЙ курс доллара и сравниваете его С НЕРЫНОЧНОЙ ценой товара. Да, если бы вдруг в СССР ввели бы рыночный обмен валюты, но при этом оставили нерыночные механизмы ценообразования продукции - это было бы верно, но такое сравнение совершенно некорректно.
            21. Kars 16 июля 2013 14:19
              Из этого следует что при подсчете на валюту по более правильному курсу Дельфин в долларах будет стоить в два раза дешевле.
              И не надо так много букаф.
            22. "более правильный" - это какой, Карс?:))) Ну и еще бы учесть, что Дельфин как бы в 1,4 раза поменьше будет, ?:)
            23. Starina_Hank 16 июля 2013 20:55
              На черном рынке доллар стоил примерно 5-6 рублей в те годы.
            24. Kars 16 июля 2013 13:12
              Цитата: Андрей из Челябинска
              , а стоимость "Огайо" - 1,3- 1,5 млрд долл.


              Кстате откуда дровишки?

              я нашол
              Для сравнения головная лодка типа Огайо стоила 3,1 миллиарда долларов.


              Английская вика дает 2 милиарда наверное за серийную.А Огайо по габаритам с Дельфином один в один.
            25. Я брал отсюда
              http://commi.narod.ru/txt/1997/1002.htm
              Сейчас нашел еще вот
              http://www.militaryparitet.com/vp/79 - дает 1,5 млрд, правда на 1980 год
              Цитата: Kars
              А Огайо по габаритам с Дельфином один в один.

              С каких это пор корабль водоизмещением в 11 740 тонн вдруг стал равен кораблю водоизмещением 16 746 тонн, а Карс?
            26. Kars 16 июля 2013 14:23
              Цитата: Андрей из Челябинска
              http://www.militaryparitet.com/vp/79 - дает 1,5 млрд, правда на 1980 год

              Остановлюсь на 2 милиардах за серийны по англ вике,им веднее чем зарубежному военному обозрению

              Цитата: Андрей из Челябинска
              С каких это пор корабль водоизмещением в 11 740 тонн вдруг стал равен кораблю водоизмещением 16 746 тонн, а Карс?

              Да тогда
              16 746/18 750

              11 740/18 200
            27. Карс, мне что, еще и про водоизмещение объяснять надо? Подводное водоизмещение - это, грубо говоря, ОБЪЕМ лодки. А надводное - это МАССА лодки. Иными словами, собственно железа, и проч материала в Дельфине в 1,42 раза меньше, чем в Огайо.
              Дельфин стоит 1,6 млрд, Огайо - 2 млрд. И?
            28. Kars 16 июля 2013 14:30
              Цитата: Андрей из Челябинска
              ельфин стоит 1,6 млрд, Огайо - 2 млрд. И?


              Дельфин стоил 800 милионнов долларов максимум.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              арс, мне что, еще и про водоизмещение объяснять надо? Подводное водоизмещение - это, грубо говоря, ОБЪЕМ лодки

              Ну мы будем начинать вспоминать однокорпусность,двукорпусность )))Вообщем они очень близки по своим характеристика ,при этом Огайо на 8 ракет несет больше.
            29. Kars 16 июля 2013 14:39
              А чисто для прикола сделаю так
              Цитата: Андрей из Челябинска
              То-то Антей оценивается в 226 млн руб а Перри - под 200 млн долл

              Цитата: Андрей из Челябинска
              "Огайо" - 1,3- 1,5 млрд долл.


              И выйдет что Огайо намного дороже Антея)))

              949А «Антей» 14 700 т Огайо 16 ХХх
            30. Карс, я тебе 100500 раз уже объяснил, что цена в 226 млн руб на Антей нереальна:)) Он стоил намного-намного дороже:)))
            31. Kars 16 июля 2013 15:08
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Карс, я тебе 100500 раз уже объяснил, что цена в 226 млн руб на Антей нереальна:)) Он стоил намного-намного дороже:)))

              Ты мне?Это я тебя в этом просветил.Что ты неправильную цифру назвал.Мизантроп там где я цитату выделял обьяснил почему так могло быть.А твое сравнение с Перри было просто реально де ное.Фантазия слабовата?
              Цитата: Kars
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Ну а если ты всерьез полагаешь, что 226 млн руб Антея сравнима с 194 млн долл Перри - туда тебе и дорога:))
              Я?это ты их сравнил.И при этом указав неверную цифру по Антею


              Цитата: Kars
              А я веть так и говорил АМЕРИКАНСКИЕ ДОРОЖЕ
              Так как с Си Вульфом будеш сравнивать?он около 3 милиардов и еще МЕНЬШЕ по размерам))))
            32. Цитата: Kars
              Ты мне?Это я тебя в этом просветил

              Даштоты? laughing laughing laughing
              Карс, ты для начала научись нить дискуссии не терять:) Тебя до глубины души возмутил мой коммент
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Да куда хотите. Я Вам еще раз объясняю - все вопросы по "дешевой рабочей силе", "механизмам ценообразования" и проч и проч действовали бы точно также, строй мы не атомарины а авианосцы. И авианосец, который в США проходил по цене 3 млрд долл, у нас бы обходился где-то в 1 млрд руб.
              Хотя реальные трудозатраты (в человеко-часах) и материальный затраты при строительстве авианосца в 100 тыс тонн будут сопоставимыми, строй его хоть в США, хоть в СССР

              И ты полез в "послеждний и решительный" Зачем? Любишь проигрывать, наверное
            33. Kars 16 июля 2013 15:30
              Цитата: Андрей из Челябинска
              ты полез в "послеждний и решительный" Зачем? Любишь проигрывать, наверное

              Это ты любыш бред сказануть а потом отмазыватса сравнивая фрегатик с подводным крейсером и при ээтол лажанутса по полной.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              И авианосец, который в США проходил по цене 3 млрд долл, у нас бы обходился где-то в 1 млрд руб.

              У нас(вас) его вообще не построят))а построят так за все 200 милиардов.
            34. Цитата: Kars
              Ну мы будем начинать вспоминать однокорпусность,двукорпусность

              Карс, двух и однокорпусность, это , конечно, интересно, но если американская лодка весит в 1,42 раз больше нашей - это наверное чего-то да стоит, верно?:))
            35. Kars 16 июля 2013 15:17
              Цитата: Андрей из Челябинска
              американская лодка весит в 1,42 раз больше нашей - это наверное чего-то да стоит, верно?:))

              А что обьем ничего не стоит?или будем считать по металолому?

              Что тут сделать если американские корабли обходятса дороже,содержание флота и инфраструктуры обходитса дорожею.

              И общие расходы США на Военно-Морской флот не сопоставимы с Расходами СССР.Вот отсюдого и факт что США обладает флотом мультистандартного форм фактора.
              И сейчас естественно России нужен авианосец а лучше четыре.Но это ВАШИ деньги,и вы все равно сделаете как захочет Путин.
            36. Цитата: Kars
              А что обьем ничего не стоит?

              А объем, Карс, не стоит ничего. Поизучай уже на досуге, что из себя представляет подводная лодка.
              Цитата: Kars
              И сейчас естественно России нужен авианосец а лучше четыре.Но это ВАШИ деньги,и вы все равно сделаете как захочет Путин.

              Но самое здесь для тебя обидное, Карс - так это то что и вы сделаете так, как того захочет Путин:))
            37. Kars 16 июля 2013 15:28
              Цитата: Андрей из Челябинска
              объем, Карс, не стоит ничего

              Ну на доже --ОНА монолитножелезный слиток))))
              Цитата: Андрей из Челябинска
              так это то что и вы сделаете так, как того захочет Путин:))

              Мы досих пор в Томеженый союз не вошли хоть этого хочет путин))))
            38. Цитата: Kars
              Ну на доже --ОНА монолитножелезный слиток))))

              нет, между ними есть воздух:))) Который ты пытаешься выдать за что-то, что стоит денег Карс:))) В общем, слышал такой термин - "продавец воздуха"? Это о тебе.
              Цитата: Kars
              Мы досих пор в Томеженый союз не вошли хоть этого хочет путин))))

              И покупаете газ за 400-450 баксов. Как того хочет Путин:)))
            39. Kars 16 июля 2013 18:37
              Цитата: Андрей из Челябинска
              нет, между ними есть воздух:))

              Только воздух?или в обьеме размещаетса оборудование?баластгые цистерны у которых есть полезный обьем?
              Цитата: Андрей из Челябинска
              продавец воздуха"? Это о тебе.

              Хорошее умение,прибыльное.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              И покупаете газ за 400-450 баксов. Как того хочет Путин:)))

              Да покупаем,и сокращаем потребление газа из России,а Россия тянет обходные газопроводы которые обойдутса в тридорого,так что Газпром уже не лидер .как хочет путин.
            40. Kars 16 июля 2013 12:53
              Цитата: Андрей из Челябинска
              То-то Антей оценивается в 226 млн руб а Перри - под 200 млн долл.

              Цитата: Kars
              Не сопостовимы.Американские корабли будут дороже

              Упустим вопрос реальной стоимости.Просто посмеемся с экономиста из челябинска.Который даже непонимает что пишит.Доказывая МОЮ же правоты Американская лоханка дороже(ну не будем же мы советский курс официальный использовать?) подводного крейсера))А я веть так и говорил АМЕРИКАНСКИЕ ДОРОЖЕ.
              Перри
              Длина (м): 135,9
              Ширина (м): 13,5
              Водоизмещение (тонн): 4100
              Скорость (узлов): 33,4
              Запас хода (миль):
              Экипаж: 287
              Вооружениe
              Орудия: 1 76 Melara / Mk75
              Торпедные аппараты: 6 324 мм
              ПКК Противо-корабельные комплексы: 4 Гарпун
              Вертолеты: 2
              Системы ПВО Противо-воздушная оборона: 1 Вулкан MK.15
              1 Стандарт
              Электронное оборудование
              Сонар: 1 AN/SQS-56
              Локатор/Радар: 1 AN/SPS-49
              СУО Система управления огнём: 1 MK92
              Антей
              Особенность АПЛ Атомная подводная лодка
              Общие характеристики
              Длина (м): 154
              Ширина (м): 18
              Водоизмещение (тонн): 18000
              Скорость (узлов): 30
              Глубина погружения (м): 600
              Осадка (м): 9
              Атомный реактор: 2 OK-650B (VM-5) pressurized water reactors (190MW each)
              Экипаж: 130
              Вооружениe
              Торпедные аппараты: 4 650mm
              4 533mm
              ПКК Противо-корабельные комплексы: 24 П-700 Гранит
              Мины: 2
              ПЛК Противолодочные комплексы: РПК-2 Вьюга
              Водопад

              Челябинску привет)))Что будет когда он Си Вульф в сравнение введет))))
            41. Цитата: Kars
              Просто посмеемся с экономиста из челябинска.Который даже непонимает что пишит.Доказывая МОЮ же правоты Американская лоханка дороже(ну не будем же мы советский курс официальный использовать?) подводного крейсера))А я веть так и говорил АМЕРИКАНСКИЕ ДОРОЖЕ

              Карс, я думаю, если тут кто еще читает нашу переписку, то он сам сделают вывод, кто и чего не понимает:)))
              Ну а если ты всерьез полагаешь, что 226 млн руб Антея сравнима с 194 млн долл Перри - туда тебе и дорога:))
            42. Kars 16 июля 2013 14:50
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Ну а если ты всерьез полагаешь, что 226 млн руб Антея сравнима с 194 млн долл Перри - туда тебе и дорога:))

              Я?это ты их сравнил.И при этом указав неверную цифру по Антею


              Цитата: Kars
              А я веть так и говорил АМЕРИКАНСКИЕ ДОРОЖЕ

              Так как с Си Вульфом будеш сравнивать?он около 3 милиардов и еще МЕНЬШЕ по размерам))))
            43. SWEET_SIXTEEN 15 июля 2013 14:12
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Самым эффективным, как это ни обидно, был флот США.

              Как же ты это определил?

              По мне так вообще самым эффективным был флот Израиля: маленький, дешевый, 90% времени на передовой, куча ярких побед (про Эйлат язвить не нужно - лучше вспомните битву при Латакии), максимальное соответствие условиям ТВД, неожиданные приемы и грамотные действия в любой ситуации
      2. cdrt 15 июля 2013 15:22
        Хм...штатовский путь строительства флота - ничем не отличается от британского, французского, японского и т.п.
        Мэхена, Коломба все читали. Альтернативы - есть, но исторически они проигрывали идее строительства сбалансированного флота. ВМФ СССР также проиграл. Но стратегия развития флота руководством страны это скорее беда нашего ВМФ, а не вина.
        1. SWEET_SIXTEEN 15 июля 2013 15:43
          Цитата: cdrt
          льтернативы - есть, но исторически они проигрывали идее строительства сбалансированного флота.

          С чего это?

          Подводники Кригсмарине в клочья рзорвали сбалансированный британский флот. Проблемы у немецких У-ботов появились лишь с весны 1943 года, когда за них всерьез взялись янки и запрудили океан своей техникой
          1. sevtrash 15 июля 2013 17:12
            Временно и торговый флот, ну и не разорвали, конечно, а затем сбалансированный флот действительно порвал акцентированный на ПЛ немецкий флот.
            1. kirpich 15 июля 2013 20:37
              Хех,если сравнить потопленные корабли и суда "сбалансированного"флота,с потопленными ПЛ Германии,то"...Меня терзают смутные сомнения"
            2. sevtrash 15 июля 2013 21:29
              А по реализации задач - снабжение Великобритании сохранилось в том объеме, который давал ей возможность вести борьбу с Германией. С другой стороны - немецкий флот практически прекратил борьбу на коммуникациях, потеряв 75% подводников.
            3. SWEET_SIXTEEN 15 июля 2013 22:46
              Цитата: sevtrash
              А по реализации задач - снабжение Великобритании сохранилось в том объеме, который давал ей возможность вести борьбу с Германией.

              Естесвенно, янки строили корабли быстрее, чем их успевали топить

              Без помощи США "сбалансированный" флот Её Величества продул Битву за атлантику: 1942 год, 6 миллионов тонн потопленного тоннажа - еще пару лет в таком режиме и бриттам был бы кирдык
              Цитата: sevtrash
              немецкий флот практически прекратил борьбу на коммуникациях, потеряв 75% подводников.

              Когда? С какого года эффективность Кригсмарине резко уменьшилась?
              И почему?
            4. SWEET_SIXTEEN 15 июля 2013 22:36
              Цитата: sevtrash
              Временно и торговый флот

              Но как же авианосцы "Игл", "Арк Ройал", "Корейджес - после которого бритты ввывели авианосцы из операций по борьбе с немецкими ПЛ. Линкоры "Бархэм" и "Ройал Оук", крейсер "Эдинбург" с грузом золота...

              Цитата: sevtrash
              а затем сбалансированный флот действительно порвал акцентированный на ПЛ немецкий флот.

              А затем пришли янки и завалили немцев своей противолодочной техникой

              Массовая гибель подлодок Кригсмарине в 1944-45 гг. - всего лишь подтверждение правила "Семеро одного не боятся"
              Цитата: sevtrash
              Временно

              Ключевое слово - временно. Откуда у бриттов возродился торговый флот?

              Может потому что янки строили по 3 "Либерти" в сутки - чтобы возместить колоссальные потери британского торгового флота? Без промышленной мощи США британия бы продула битву за Атлантику и загнулась с голоду
            5. sevtrash 16 июля 2013 01:08
              Согласен, без США Британия не устояла бы. Но ведь можно вспомнить что сделала Британия - организация конвоев, введение конвойных авианосцев,создание поисковых групп, патрулирование самолетами, создание сантиметрового радара для самолетов с прожектором, асдик, Блетчли-парк, роль адмиралов Ноубла и Хортона.
              В самые критические дни марта 43 США попросили освободить их от участия в проводке североатлантических конвоев.

              Четвертый период - с апреля 43 переход союзников в наступление в битве за Атлантику.
            6. SWEET_SIXTEEN 16 июля 2013 01:39
              Цитата: sevtrash
              организация конвоев

              несмотря на это важное обстоятельство, немцы грохнули 6 млн. тонн в 1942 году
              Цитата: sevtrash
              создание поисковых групп, патрулирование самолетами

              Оп-па!
              Откуда вдруг у истощенной Британии взялись тысячи новых самолетов и кораблей?
              Цитата: sevtrash
              создание сантиметрового радара для самолетов с прожектором, асдик

              Немцы тоже не сидели без дела: "мальтийский крест", шнорхель, новые торпеды, "Электробот" XXI-серии (жаль, что не увидели этого зверя в бою)

              Кроме того, ряд технических мер, принятых немцами для создания помех в работе радиолокационных и гидроакустических станций кораблей, позволил подводным лодкам почти с прежней эффективностью проводить боевые действия.

              Увеличение глубины погружения подводных лодок, снижение до минимума времени, потребного на изменение глубины погружения, и увеличение скорости хода под водой к концу войны позволили добиться такого положения, при котором вероятность поражения их осталась почти прежней.

              Таким образом, технические новшества в вопросах противолодочной обороны оказались наиболее действительными лишь против подводных лодок старой конструкции, обладавших низкими подводными маневренными элементами.

              Цитата: sevtrash
              Четвертый период - с апреля 43 переход союзников в наступление в битве за Атлантику.

              Англо-американское командование смогло добиться перелома в борьбе против немецких подводных лодок только в связи с созданием несоизмеримого превосходства в силах и средствах противолодочной обороны и проведением ряда мероприятий стратегического, оперативного, тактического, организационного и технического характера.
              (цитаты из Вершинин Д. А., Еремеев Л. М., Шергин А. П. Действия немецких подводных лодок во вторую мировую войну на морских сообщениях. — М.: Воениздат, 1956.)
            7. sevtrash 16 июля 2013 12:32
              Давайте так - использование новых разработок - стратегических, тактических, технологических сбалансированным британским флотом при американской поддержке позволило разбить немецкий флот.
              Немцы, безусловно, технические гении, но в этой борьбе проиграли. Вроде как только два электробота успели выйти в боевой поход.
              Ну и в 1956 объективность информации о стратегическом противнике для масс сомнительна.
            8. SWEET_SIXTEEN 16 июля 2013 20:17
              Цитата: sevtrash
              Ну и в 1956 объективность информации о стратегическом противнике для масс сомнительна.

              Зря вы так. Справочник Вершинина отменный: любая информация по У-ботам и противодействию: районы и причины гибели, КОН на любой месяц войны, разбивка по классам, маршруты, потери союзников, действия янки и бриттов, и т.п.

              Впрочем, для неверующих американский современный справочник "Подводные лодки Кригсмарине 1939—1945 гг." Кристофер Бишоп - в рунете есть русский перевод. Данные и выводы совпадают со старым советским фолиантом.
              Цитата: sevtrash
              использование новых разработок - стратегических, тактических, технологических

              на все это у фрицев был свой готовый ответ. Зачастую более грозный, чем могли предположить союзники

              Единственная проблема - количество

              Взгляните, на этот табличный анекдот - невероятная промышленность США тупо завалила фрицев противолодочной техникой. А вы все "сбалансированный флот", "сбалансированный флот")))
            9. sevtrash 16 июля 2013 20:45
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              Данные и выводы совпадают со старым советским фолиантом.

              Я о трактовке.

              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              а все это у фрицев был свой готовый ответ. Зачастую более грозный, чем могли предположить союзники

              Ну вроде выше уже было - важнейшее средство обнаружения ПЛ под водой - асдик сделали британцы и передали технологию в США, важнейшее средство обнаружения ПЛ с воздуха ночью - сантиметровый радар изобрели англичане, систему конвоев, поисковых групп, эскортных авианосцев.
              Роль американцев безусловно важна, но с марта 43 они отказались от участия в проводке североатлантических конвоев.
            10. SWEET_SIXTEEN 16 июля 2013 23:17
              Цитата: sevtrash
              асдик сделали британцы и передали технологию в США, важнейшее средство обнаружения ПЛ с воздуха ночью - сантиметровый радар изобрели англичане

              Рад за них

              Но гидролокатор и радар - ничто без носителей: кораблей и самолетов. А корабли и самолеты делали янки. А то что делалось в Британии, опять же делалось из привозных, чаще всего американких, материалов. А снабжение Британии осуществлялось по океану, на американских суда "Либерти, которых янки молотили в темпе 3 транспорта/сутки (всего 2710 штук в годы войны) - все чтобы покрыть потери британского торгового флота.

              В результате американская промвышленность завалила Кригсмарине техникой.
              Цитата: sevtrash
              американцев безусловно важна, но с марта 43 они отказались от участия в проводке североатлантических конвоев.

              ага)))
              47 эскортных АВ, 800+ эскортных эсминцев, фрегатов и охотников ВМС США (данные на июнь 1943 г.) просто так болтались в атлантике
            11. sevtrash 17 июля 2013 00:15
              ...отказались от участия в проводке североатлантических конвоев. Североатлантических. Где и была сосредоточена основная война с ПЛ.

              Ну и чего нам с вами спорить. Спор вроде как уже из принципа - кто переспорит. И вы правы, может и я в чем-то прав. Британцы сделали много, но без американцев проиграли бы. На такой вариант согласны? drinks
            12. SWEET_SIXTEEN 17 июля 2013 01:54
              Цитата: sevtrash
              Ну и чего нам с вами спорить. Спор вроде как уже из принципа - кто переспорит.

              Спор начался с утверждения:
              Подлодки кригсмарине проиграли битву за Атлантику потому что у немцев был несбалансированный флот

              Оказалось, что все не так просто...воевать могли и при равном соотношении сил воевали очень успешно. Однако, как гласит народная мудрость, "семеро одного не боятся"
              drinks
    4. SWEET_SIXTEEN 15 июля 2013 13:59
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Только не спрашивайте меня, почему так. Я не смогу ответить на вопрос, каким образом наши корабли в рублях стоили дешевле, чем американские в долларах

      Ну как же так))) Ведь ты так любишь экономику))

      Советские корабли стоили дешевле ввиду дешевой рабочей силы. Уровень жизни в Америке и СССР был разным
      К стоимости кораблей США накручивается жадность топ-менеджеров верфей - вот, по твоей ссылке:
      Two primary factors causing this increase were the addition of equipment that was not included in the original cost and much higher than anticipated shipbuilding costs.

      Плюс незабудь учесть разное налоговое законодательство
      Плюс неизвестно, что скрывается у янки под словами program cost (ведь стоимость 194 млн. за фрегат выведена из стоимости программы 10 млрд./52 корабля.). Но что означают эти 10 млрд.?
      НИОКР, может быть ремонты и модернизации, инфраструктура для постройки и эксплуатации кораблей, м.б. operating cost? (как это принято в авиации)

      Факт остается фактом - ВМС США был гораздо сложнее и дороже советского флота. При этом особо нигде не отличился. Об этом говорят как цифры бюджетов за 1989 год, так и реальный корабельных состав. Тех же Перри янки наклепали 53 штуки (советский аналог - Буревестник, построено "всего" 32 корабля)
      1. Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Ну как же так))) Ведь ты так любишь экономику))

        Тем не менее в калькуляции военной техники СССР у меня хода нет, поэтому могу только догадываться, что там.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Советские корабли стоили дешевле ввиду дешевой рабочей силы.

        Олег, для рассматриваемого тобой вопроса - это СОВЕРШЕННО без разницы. Понимаешь, авианосцы в СССР строила бы та же самая дешевая рабсила о которой ты пишешь:))) Неужели непонятно, что все эти рабосильные и налоговые льготы - это к классу кораблей ВООБЩЕ не относится. Разница не в том, что строили атомарины вместо авианосцев, а в том, что наши корабли строились в СССР, а их - в Америке.
        Но ладно. Вот скажи мне, пожалуйста, насколько все-таки (или во сколько?) в 1989 году СССР потратил на кораблестроение меньше США?
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Факт остается фактом - ВМС США был гораздо сложнее и дороже советского флота

        Цифры - в студию. Жирный шрифт, Олег - это не доказательство
        1. SWEET_SIXTEEN 15 июля 2013 15:52
          Цитата: Андрей из Челябинска
          ля рассматриваемого тобой вопроса - это СОВЕРШЕННО без разницы.

          Для рассматриваемого тобой вопороса это ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ

          в предыдущем комменте ты задался вопросом: Отчего у амеров дорогие корабли. Ответ очевиден - стоимость раб. силы + ряд вышеописанных факторов
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Разница не в том, что строили атомарины вместо авианосцев, а в том, что наши корабли строились в СССР, а их - в Америке.

          Ну так давай посмотрим, сколько бы этот стоило в СССР:

          стоимость эсминца 956 - 70..90 млн. руб.
          стоимость чудовищной 949А - 220 млн. руб.
          стоимость Кузнецова - 720 млн. руб. (оценка на 1989 год)
          1. Misantrop 16 июля 2013 09:17
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            стоимость чудовищной 949А - 220 млн. руб.

            Шутить изволим? 667 БДРМ в ценах 1986 года обошелся стране чуть больше миллиарда рублей. А "батон" подороже будет. Кстати, тогда же доковая операция (без сопутствующих работ, чисто сама) стоила порядка 300 000 рублей.

            Один из "батонов" в самом конце 1985 года штормом слегка повредило в заводе. Соседа по причальной стенке чуть "подвинуло" на швартовых. И он своими винтами проломил "батону" обтекатель носовой ГАС. Две доковых операции, замена винтов и обтекателя. И две новых АПЛ перенесены в финансовый план следующего года. В результате Архангельская область не выполнила план пятилетки. Прикиньте уровень сумм... what
            Misantrop
            1. SWEET_SIXTEEN 16 июля 2013 10:36
              Цитата: Misantrop
              Шутить изволим? 667 БДРМ в ценах 1986 года обошелся стране чуть больше миллиарда рублей. А "батон" подороже будет. Кстати, тогда же доковая операция (без сопутствующих работ, чисто сама) стоила порядка 300 000 рублей.

              Не знаю, Misantrop. Цифра 226 млн. широко гуляет по и-нету.
              http://militaryrussia.ru/blog/topic-608.html
            2. Misantrop 16 июля 2013 10:52
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              Цифра 226 млн. широко гуляет по и-нету.
              По инету много чего гуляет. Если всему этому верить... lol Приведенные мной цифры я тогда же (в 1986 году) получил у ответственного сдатчика нашего корабля. Скорее всего, он был в курсе РЕАЛЬНОЙ стоимости. Не стоит забывать, что тогда было довольно популярным явлением "размазывать" стоимость по разным министерствам. Что-то брал на себя минтяжмаш, часть - флот, еще кусок - минсредмаш. И т.д. Видимо, инетовская цифра - как раз из отчета одного из министерств
              Misantrop
            3. И что-то сердце мне вещует, что приведенные в статье цифры
              Расходы на ВМФ СССР в 1989 году составили 12,08 млрд рублей, из них 2993 млн рублей на закупку кораблей и катеров и 6531 млн на техническое оснащение

              таки не включают в себя всех затрат на содержание флота...
            4. SWEET_SIXTEEN 16 июля 2013 11:43
              Цитата: Андрей из Челябинска
              таки не включают в себя всех затрат на содержание флота...

              Тебе это ничего не дает)))

              949А - 226 млн.+ невключенные траты
              Кузнецов - 700 млн. + невключенные траты
          2. Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Для рассматриваемого тобой вопороса это ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ

            Олег, ну не надо противоречить самому себе. Ты утверждаешь, что СССР тратил на ВМФ много меньше денег, чем США и что флот СССР обходился дешевле. Когда всплыл вопрос "почему?" ты отвечаешь
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Советские корабли стоили дешевле ввиду дешевой рабочей силы

            и что
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            К стоимости кораблей США накручивается жадность топ-менеджеров верфей

            и
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Плюс незабудь учесть разное налоговое законодательство

            Ну а что из этого следует? Олег, ты НИ СЛОВА не написал о том, что США строили авианосный флот, а СССР - нет (и правильно, что не написал) потому что разница в ценах зависит от многого, вот только класс корабля тут ни при чем. Если мы строим ПЛ дешевле чем в США, эсминцы дешевле, чем в США, то и авианосцы будем строить дешевле, чем в США. Т.е. мы приходим к тому, с чего начали - да, флот СССР стоил в рублях дешевле, чем американский в долларах, но это НИКАК не связано с созданием авианосного флота.
            Спорить будешь?
      2. Misantrop 16 июля 2013 09:11
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Советские корабли стоили дешевле ввиду дешевой рабочей силы.
        Ну да, весьма дешевой. Квалифицированный рабочий на симферопольском заводе "Фиолент" (работавшем на ВМФ)в 80-х годах зарабатывал от одной до полутора тысяч рублей. Это - в Крыму, без всяких северных надбавок. В ценах того времени назвать его нищим язык не поворачивается...
        Misantrop
        1. SWEET_SIXTEEN 16 июля 2013 10:39
          Цитата: Misantrop
          Ну да, весьма дешевой. Квалифицированный рабочий на симферопольском заводе "Фиолент" (работавшем на ВМФ)в 80-х годах зарабатывал от одной до полутора тысяч рублей.

          Честно, верится с трудом. Это какие-то генеральские оклады

          А сколько получал неквалифицированный?
          Уровни жизни в СССР и США были разными, тут спорить даже не о чем
          1. Misantrop 16 июля 2013 11:00
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Честно, верится с трудом. Это какие-то генеральские оклады
            Полторы тысячи получал слесарь-лекальщик (мой знакомый). Правда, высшего разряда. Никуда не выезжая из Симферополя. Монтажник-системщик 5-го разряда зарабатывал 800-1000 на заводе + еще до 500 ему накидывали в командировках на СМП или в базы на Кольском. Ну а подсобник, как и везде, получал ерунду. Мой знакомый закончил СПИ (Севастопольский приборостроительный) и попал в Северодвинск по распределению. Работал на сборке 941 проекта. Через 2 года он купил себе 3-комнатную кооперативную квартиру и Жигули. На честно заработанные, не воровал и не калымил.

            Я просто и раньше был довольно тесно связан с "Фиолентом", они для нас довольно много делали. А потом около 10 лет работал в Крыму на предприятии совместно с большим количеством заводчан оттуда (ушли, когда завод начал скисать). Естественно, частенько беседовали (и на тему зарплат - тоже).

            А генералы, кстати, получали не так уж много. Чистые оклады размерами не поражали. А на одной из АПЛ нашей дивизии знал мичмана, который получал больше командира крейсера (полярка, выслуга и т.п.)... Кстати, советские военные никогда много не получали. Просто в течение года в глухом гарнизоне тратить было практически негде и не на что, вот и оставляли все траты на отпуск...
            Misantrop
            1. SWEET_SIXTEEN 16 июля 2013 11:41
              Цитата: Misantrop
              Полторы тысячи получал слесарь-лекальщик (мой знакомый). Правда, высшего разряда

              А сколько получал шофер?
              Спец из отдела ИТР?
              Железнодорожник? (прокат на завод сам собой не приползет)
              И т.п.

              А в Штатах $1000 плучал нигер-бездельник
  10. ПВОшник 15 июля 2013 10:03
    Откуда такие данные, что для уничтожения АУГ назначался наряд из 3-х авиаполков бомбардировщиков-ракетоносцев?
    ПВОшник
    1. Misantrop 15 июля 2013 10:51
      Цитата: ПВОшник
      для уничтожения АУГ назначался наряд из 3-х авиаполков бомбардировщиков-ракетоносцев?
      Крымская МРАД 3-полкового состава (Гвардейское, Октябрьское,Веселое). Был еще, правда, отдельный МРАП в Новофедоровке на Ту-22, но он обычно действовал по своему плану.
      А вот (по словам летчиков) Ту-22М умел только ... летать. Применять оружие могли уже Ту-22М2 ( и М3)
      Misantrop
    2. Даос 15 июля 2013 13:34
      В учебнике по тактике авиации ВМФ в те годы рассматривалась задача атаки АУГ в том числе при наличии в её составе 4х крейсеров УРО (система Иджис)
      Требуемый наряд сил определялся как нанесение двух скоординированных ударов силами двух полков Ту22М, при поддержке разведчиков и РЭБ. (Ту22, Ту95)
      Т.е. 3 полка это общий потребный наряд сил. А не только ударные самолёты. При использовании в первой волне противорадилокационных и ракет постановщиков помех вероятность поражения АУГ определялась как 86% при потерях со стороны атакующих в первой волне до 75% и до 50% во второй.
  11. selbrat 15 июля 2013 10:18
    Статья хорошая.Единственное,что досадно становится от мысли,что мало чего осталось у нас от той мощи...
    1. cdrt 15 июля 2013 15:25
      А что позитивного!!! дала бы РФ эта мощь?
      Что нам дает для защиты своих интересов возможность уничтожить внезапным (первым, агрессивным) ударом АВ США? Приведите например любой реальный вариант?
      1. Даос 15 июля 2013 15:35
        Скажем так "доктрина неприемлимого ущерба" очень неплохо остужает горячие головы.
      2. Misantrop 16 июля 2013 09:26
        Цитата: cdrt
        Приведите например любой реальный вариант?

        Поведение стран НАТО в Ливии и ... Сирии. При том, что 5-й эскадры ВМФ сейчас нет. Выдвинься она вовремя к Югославии с решительными целями - хрен бы кто рискнул бомбить. И расклад сил в Европе сейчас был бы СОВСЕМ другим
        Misantrop
  12. saturn.mmm 15 июля 2013 10:20
    Военно-Морским Флотом СССР управляли грамотные люди, которые отлично понимали стоящие перед ними цели и задачи: несмотря на свой меньший бюджет, отечественный ВМФ мог достойно противостоять даже могучему американскому флоту – корабли выполняли задачи в любой точке Мирового океана, защищая интересы своей Родины.
    Что касается отечественного флота, он делал все, что должен был делать нормальный флот, за исключением нанесения ударов по целям в глубине побережья.

    Все правильно в статье, со всем практически согласен, но хочу добавить что в связи с тем что Военно-Морским Флотом СССР управляли грамотные людипредполагалась, для сбалансированности флота СССР, постройка серии авианосцев пр. 1143.7 "Ульяновск",а так же был создан Як-141 который должен был размещен на кораблях пр.1143.1-4 (Киев • Минск • Новороссийск • Адмирал Горшков). В этом случае флот СССР ни чем бы не уступал американскому. И только в связи с тем что в нашей стране произошла очередная революция (верхи хотели жить по новому) планы не были осуществлены.
    1. Kars 15 июля 2013 10:22
      Цитата: saturn.mmm
      ля сбалансированности флота СССР, постройка серии авианосцев пр. 1143.7

      Это от синдрома низкопоклоннеества перед Западом который в СССР получил место к 80 м годам.
      1. Ага. У Горшкова - синдром низкопоклонства. И машина времени - сначала разложился в 1980-х а потом рванул в конец 60-х - авианосцы проектировать (проект 1160)...
        1. Kars 15 июля 2013 11:09
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Ага. У Горшкова - синдром низкопоклонства. И машина времени - сначала разложился в 1980-х а потом рванул в конец 60-х - авианосцы проектировать (проект 1160)..

          Давайте вспомним 40-вые там тже какой то авианосец собирались строить.потом только трофейного цеппелина на мишени пустили.И как видем с 60-х СССР авианосец так и не сделал,а США на беззащитный без авианосцев СССР не напала.
          1. Цитата: Kars
            Давайте вспомним 40-вые там тже какой то авианосец собирались строить

            Не только строить. наши вели переговоры о продаже в СССР "Цеппелина" или же строительстве такого авиваносца в Германии для СССР. Германия отказала.
            В судостроительную программу 1946-1955 гг Кузнецов просил включить 6 больших и 6 малых авианосцев. Сталин отклонил и оставил только 2 малых. Но при Виссарионыче и тех заложить не успели - у него прогрессировал бзик по большим крейсерам, вот их и заложили (хотя мне жаль что их так и не достроили, хоть и бестолковые были корабли, но все же применение им бы нашлось - те же АУГ сопровождать)
            Кузнецов, правда, не смирился, и, когда в 1951 году его вернули на главкома продолжал требовать авианосцы - хотя бы малые. Так родился проект 85 - под 30 тыс тонн, 2 катапульты, 40 самолетов и вертолетов. Кузнецов хотел таких 9 штук как минимум, но "великий флотоводец" Хрущев Кузнецова снял а строительство крупных кораблей прекратил. Требовать их при Хрущеве стало опасно для здоровья
            Но через несколько лет после ухода Хрущева моряки вновь начинают требовать авианосцы. В 1969 начинается проектирование атомного АВ на 80 тыс.тонн с катапультами и авиагруппой в 70 ЛА. Но теперь на сцене появляется новый "флотоводец" - Устинов и вместо нормальных авианосцев нашим морякам приходится довольствоваться ТАВКР типа "Киев" Горшков не сдается, и вот уже к середине 70-х продавливает таки проект 1153 - атомный АВ с катапультами но поменьше чем 1160. Но в 1976 г Горшков умирает - и опять идет кромсание проекта, и только спустя 10 лет закладывают "Кузнецова"
            В общем, наши моряки ПОСТОЯННО просили авианосцы. А вот высокие руководители в лице Сталина. Хрущева, Устинова и проч - которые обо флоте вообще довольно мало что знали - постоянно противостояли морякам в этом вопросе.
            1. Kars 15 июля 2013 11:34
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Германии для СССР. Германия отказала.

              А потом наши назло потопили трофейный))))
              Цитата: Андрей из Челябинска
              В общем, наши моряки ПОСТОЯННО просили авианосцы

              Ну этим всегда мало.Получи они авианосцы СССР загнулся бы в конце 70-х При этом никакой реальной значимости пара тройка авианосцев СССР против всей американской своры значения бы не имела.


              И кстате типриц/Бисмарк тоже думали купить.
            2. Цитата: Kars
              А потом наши назло потопили трофейный))))

              А что нужно было с ним делать? Ставить на консервацию, ждать лет так цать, пока не разработаем реактивную палубную авиацию, потом перестраивать "Цеппелин" чуть более, чем полностью - демонтировать тележки и слабые катапульты, устанавливать угловую палубу... Или в 1946 году разрабатывать для него палубный винтовой истребитель? Вы вообще помните, что турбины корабля были подорваны (реально было ввести в строй 2 из 4) - и то же касалось электростанций и лифтов?
              И даже несмотря на все это Кузнецов просил его достроить - он выходил на нарокмат судостроительной промышленности и даже заручился согласием Балтийского завода на выполнение необходимых работ. решение об уничтожении Цеппелина принимали отнюдь не моряки.
              Цитата: Kars
              Ну этим всегда мало.Получи они авианосцы СССР загнулся бы в конце 70-х

              Ага:))) Миллиард рублей за корабль (это столько примерно советский Нимиц бы стоил)безусловно разорили бы СССР:)))
              Цитата: Kars
              И кстате типриц/Бисмарк тоже думали купить.

              Их не планировали покупать, просто изучили документацию и, похоже, скопировали то, что показалось интересным, а потом вернули типа за ненадобностью.
            3. Kars 15 июля 2013 12:08
              Цитата: Андрей из Челябинска
              А что нужно было с ним делать? Ставить на консервацию, ждать лет так цать, пока не разработаем реактивну

              Не янкесы в Корее использовали с поршневыми,а СССР видите ли не кашерно)))Может просто нафиг был не нужен?хоть итальянские и немецкии недобитки активно использовали.Невзовись Новоросийск может и до 80-х бы дожил.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Ага:))) Миллиард рублей за корабл

              Да ладно,хватит в экономике вы полный ноль.Уже надоели.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Их не планировали покупать, просто изучили документацию и, похоже, скопировали то, что показалось интересным, а потом вернули типа за ненадобностью.
              Конечно,сдать по гарантии)))цвет не подошол.
            4. Цитата: Kars
              Может просто нафиг был не нужен?

              Карс, у тебя опять избирательное чтение включилось? Главокм ВМФ считал, что нужен. Решение об уничтожении Цеппелина было принято ВОПРЕКИ мнению моряков.
              Цитата: Kars
              Да ладно,хватит в экономике вы полный ноль.

              Зато ты - наимудрец. Снова будешь рассказывать, как США по плану Маршала из Европы все деньги высосали? laughing laughing laughing
              Цитата: Kars
              Уже надоели.

              Ну так не лезь в вопросы, которые тебе не по плечу
            5. Kars 15 июля 2013 12:28
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Главокм ВМФ считал, что нужен. Решение об уничтожении Цеппелина было принято ВОПРЕКИ мнению моряков.

              Главком ВМФ это все моряки?Но факт есть и Кузнецов тоже не непогрешимый.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Зато ты - наимудрец. Снова будешь рассказывать, как США по плану Маршала из Европы все деньги высосали?

              Уж точно лучше тебя разбираюсь.А плпн Маршала почитай,может поймеш что там к чему.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Ну так не лезь в вопросы, которые тебе не по плечу

              Да нет лично ты надоел,когда статю напишишь обещаную?к первому апреля?


              А факт кстате на лицо СССР и без авианосцев не подверглась военной агрессии.А Аргнтина потеряла фолкленды имея авианосец на вооружении.
            6. Цитата: Kars
              Главком ВМФ это все моряки?Но факт есть и Кузнецов тоже не непогрешимый.

              Конечно, тебе лучше знать
              Цитата: Kars
              Уж точно лучше тебя разбираюсь

              Блажен, кто верует:)
              Цитата: Kars
              Да нет лично ты надоел

              Так я тебе еще раз говорю - воздержись от реплик "космических масштабов и космической же..." и не буду я тебе надоедать:)
              Цитата: Kars
              когда статю напишишь обещаную?

              Я тебе что-то обещал?:)
            7. Kars 15 июля 2013 13:39
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Конечно, тебе лучше знать

              А что непогрешим?
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Блажен, кто верует:)

              Странно тогда ТЫ не ВЕРИШЬ что разбираешся лучше чем Я)))
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Так я тебе еще раз говорю - воздержись от реплик "космических масштабов и космической же..." и не буду я тебе надоедать:)

              Та да,жди от тебя будеш свои бредни в массы нести.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Я тебе что-то обещал?:)
              Лично мне нет,а вот вообще обещал.
            8. Даос 15 июля 2013 15:09
              Ну я бы так безаппеляционно не заявлял... Вы не забывайте что помимо чисто военного есть экономический аспект. Положим мы могли спроектировать в 70х годах полноценный АВ... (хотя не факт, я не по наслышке знаю служа на НИТКЕ про заморочки с катапультами) А вот смогли бы построить? А после постройки нормально содержать? Ну не было у нас инфраструктуры под эти корабли... И создать её стоило куда дороже чем построить сам корабль. И без этого заморочек хватало даже с теми как вы выражаетесь "недоавианосцами"... Стоило ли в этих условиях "клюв разевать" на что то большее? Вопрос сугубый.
              Ну а адмиралы они ведь всегда как дети малые будут просить "игрушки побольше"...
            9. Цитата: Даос
              Положим мы могли спроектировать в 70х годах полноценный АВ... (хотя не факт, я не по наслышке знаю служа на НИТКЕ про заморочки с катапультами)

              Полагаю что осилили бы. Штука очень непростая, и наверняка пришлось бы доводить долго, но было бы желание.
              Цитата: Даос
              А вот смогли бы построить?

              А чего нет-то? "Севморпуть" в 61 тыс тонн с атомной ЭУ осилили, и даже в наше время "Приразломную" как-то смастрячили...
              Цитата: Даос
              А после постройки нормально содержать?

              Смочь-то - смогли бы, не вопрос, другое дело - захотели бы...
              Цитата: Даос
              Ну а адмиралы они ведь всегда как дети малые будут просить "игрушки побольше"...

              Только им-то с этим воевать вообще-то. Не помнб ни одной войны, которую бы выиграла экономия
            10. Даос 15 июля 2013 15:43
              Вы путаете экономику с экономией. Войны как раз экономика выигрывает. Вспомните тех же немцев с их "вундерваффе".

              Ну и вы всерьёз думаете что мы наши ТАКРы строили на ЧФ только из за мазохисткого желания подрюкаться с их проводкой через проливы? Не было у нас на севере мощностей для строительства таких кораблей... и сейчас нет. Того же беднягу Горшкова не постройкой, модернизацией сколько лет умучивали? Постройка гражданских судов большого тоннажа не есть равно возможностям строить боевые корабли. Опять же построить построили... дальше что? Вы хоть один док под такой тоннаж у нас знаете? И даже в проекте ведь не было...
              Да, безусловно, во времена Союза могли бы крикнуть "даёшь" и сделать... но блин законы то экономики всё одно никто не отменял. Штатникам проще - у них инфраструктура под такие "игрушки" давно создавалась... не говоря уже о "климатическом бонусе"... У нас на Северах на открытых стапелях не особо поработаешь.
            11. Цитата: Даос
              Ну и вы всерьёз думаете что мы наши ТАКРы строили на ЧФ только из за мазохисткого желания подрюкаться с их проводкой через проливы? Не было у нас на севере мощностей для строительства таких кораблей..

              Так и атомные АВ строили бы там же. В чем проблема?
              Цитата: Даос
              Вы хоть один док под такой тоннаж у нас знаете? И даже в проекте ведь не было...
              Да, безусловно, во времена Союза могли бы крикнуть "даёшь" и сделать... но блин законы то экономики всё одно никто не отменял.

              И какие законы экономики позволяли строить 100500 АПЛ и ДЭПЛ но не позволяли строить авианосцы? Или ПЛ не нужны доки? Места базирования? Инфраструктура?
              Цитата: Даос
              Вы путаете экономику с экономией. Войны как раз экономика выигрывает. Вспомните тех же немцев с их "вундерваффе".

              А Вы, простите, смотрите на вещи с позиции вчерашнего дня. Принципиальное отличие заключается в том, что если в те времена победу в войне решило оружие, которое было произведено в ходе войны, то современную войну будет решать оружие, которое произведено до войны. Сейчас не развернуть по быстренькому производство Су-35 из ничего и десятки авианосцев и линкоров как США в ВМВ не построить. Что сделали до войны - тем воевать и придется.
            12. Даос 15 июля 2013 16:05
              Ядерную войну не выиграет никто... неядерную... будем иметь такой же расклад по экономике. Моб. резерв и возможность быстро восполнять потери будет определяющим.

              АПЛ при всех их сложностях всё таки куда более компактная машина чем даже ТАКР. (я уж молчу про полноценный АВ. Так что и с доками и с эллингами там попроще. Не забывайте что сложность постройки растёт по экспоненте вместе с тоннажом. И вовсе не от "вредности" всегда старались тоннаж ограничить.

              А проблема с АПЛ на юге была именно в их силовой установке и "статусе проливов". Мы ведь и ТАКРы могли проводить там только полностью разоружив. Странно что вы не в курсе этой "особенности". Турция страна НАТО если что... А сейчас у нас и Николаевских верфей нет... Остался более ли менее только Северодвинск - но он без очень серьёзной модернизации мало на что способен. Дай бог то что есть достроить и содержать. Орланы и те чинить толком негде.
            13. SWEET_SIXTEEN 15 июля 2013 16:15
              Цитата: Андрей из Челябинска
              И какие законы экономики позволяли строить 100500 АПЛ и ДЭПЛ но не позволяли строить авианосцы?

              Что за странные цифры 100500

              атомных лодок было 250 + пара сотен дизелюх, большая часть 613 и 633 послевоенных проектов

              С-189 и Мистраль. Разница заметна
            14. saturn.mmm 16 июля 2013 14:20
              Цитата: Даос
              Не было у нас на севере мощностей для строительства таких кораблей.

              Головной линейный корабль «Советский Союз», заводской номер С-299, был заложен в Ленинграде на Балтийском заводе.Водоизмещение стандартное 60,190 т
              полное 67,370 т
              А вообще

              Майер-Верфь, Папенбург, цех 6 - 504х150х70м 2008 г
              СМП, Северодвинск цех 55 - 436х130хмин.55м 70-е гг
              ЧСЗ, Николаев - 400х х
              Майер-Верфь, Пепенбург, цех 6 - 380х150х70м 2001 г
              Майер-верфь, Папенбург, цех 5 - 360х150х60м 90-е гг
              Фольксверфт, Штральзунд, - 300х108х74 1996 г
              СМП, Северодвинск, 302х44хмин.40м 1939 г
            15. Даос 16 июля 2013 14:25
              Ну и как? Достроили? Прикол в том что постройку там остановили ещё до войны ибо стало понятно что завод "не тянет". Мощности это ведь не только размеры стапеля... Да, если бы была поставлена задача можно было завод в Северодвинске для этих целей заточить... Но стоило бы это ой как недёшево.
            16. saturn.mmm 16 июля 2013 22:23
              Цитата: Даос
              Да, если бы была поставлена задача можно было завод в Северодвинске для этих целей заточить...

              Я еще раз повторюсь
              30 декабря 1974 года
              Государственная комиссия под председательством заместителя министра судостроительной промышленности И.С.Белоусова подписала акт ввода в эксплуатацию одного из основных производственных объектов «Севмашпредприятия» – цеха №55, гигантского эллинга, в котором могли бы разместиться четыре Исаакиевских собора. Длина эллинга – 432 м, ширина – 130 м, высота – более 70 м.

              С 1974 года по 2008 это был самый крупный крытый эллинг в мире пока американцы не ввели в строй, в 2008 году Майер-Верфь, Папенбург, цех 6 - 504х150х70м Единственное что опыта постройки авианосцев нет, попрактиковались правда с «Викрамадитья», говорят несколько спецов переманили с Николаевского завода.
            17. Даос 16 июля 2013 22:46
              А я ещё раз повторю что "производственные возможности" это не только размеры эллинга. Сами же говорите:
              "опыта постройки авианосцев нет, попрактиковались правда с «Викрамадитья», говорят несколько спецов переманили с Николаевского завода."

              Викрамадью этого сколько мучали? И с ценой намудили а уж про сроки вообще молчу. Поставят задачу там конечно будут и АВ строить (всё одно больше негде) но будет это не скоро и не просто.
            18. saturn.mmm 17 июля 2013 17:47
              Цитата: Даос
              Поставят задачу там конечно будут и АВ строить (всё одно больше негде) но будет это не скоро и не просто.

              Дальше мне остается только согласиться с Вами,не скоро и не просто.
            19. SWEET_SIXTEEN 15 июля 2013 15:56
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Не помнб ни одной войны, которую бы выиграла экономия

              Падение римской империи
              Уход СССР из Афганистана

              Если противнику война приносит минимальные расходы (или даже прибыль) - он выиграет.
      2. saturn.mmm 15 июля 2013 22:37
        Цитата: Kars
        Это от синдрома низкопоклоннеества перед Западом который в СССР получил место к 80 м годам.

        Идея строительства авианосца была до 80-х, да и низкопоклонства не было в 80-х, это в конце при Горбачеве началось после того как он с Рейганом за руку поздоровался в 1987 году
        1. Kars 15 июля 2013 22:46
          Цитата: saturn.mmm
          да и низкопоклонства не было в 80-х,

          Если не ошибаюсь --куртка Импортная 2 штуки?японский магнитовон и тд?Стиляги?В военном деле тоже было что то подобное.Если делают америкосы,значит надо и нам.

          Цитата: saturn.mmm
          Идея строительства авианосца была до 80-х

          До 80-х они конечно были.но атомник продавили только к 90 м.До этого погорев на вертолетоносцах.
          1. saturn.mmm 16 июля 2013 15:03
            Цитата: Kars
            До 80-х они конечно были.но атомник продавили только к 90 м

            Их строить начали в конце 80-х а разработка проекта отдельных частей, той же катапульты, продолжалось все это не менее десятилетия

            Цитата: Kars
            Если не ошибаюсь --куртка Импортная 2 штуки?японский магнитовон и тд?

            И машина времени отечественная.Куртка венгерская, туфли югославские, джинсы польские.А советские магнитофоны,для кого звучание являлось решающим фактором, по частотным характеристикам превосходили японские.Стиляги и хиппи из 60-ых.
            Цитата: Kars
            Если делают америкосы,значит надо и нам.

            Это было больше похоже на игру "Лапта"
    2. krpmlws 15 июля 2013 11:36
      Поддерживаю=+.Статья не объективна и по существу преследует цель ослабления обороноспособности страны.Роль авианосцев в войне на Тихом океане во ВМВ огромна,также Фолклендскую войну автору хорошо бы вспомнить.СССР не строил авианосцев при Сталине исходя из отставания в понимании их необходимости для сбалансированности флота(например авинесущие корабли были бы полезны при охране конвоев в ВОВ),в дальнейшем руководствовались политическими мотивами(авианосец-оружие агрессии).По мнению автора,американское военное руководство-лохи,раз вбухивали огромные средства в бесполезные АУГ-очень сомневаюсь.Как-то подозрительно быстро порезали и пораспродали у нас авианесущие корабли в 90-е,наверняка не без подсказки из-за океана.Значение авианосцев и др. высокотехнологичных образцов оружия:самолеты стелс,аваксы;-все это значительно поднимало престиж США.СССР проигрывал в идеологической борьбе,что приводило к росту западнических настроений.Итог трагичен-формирование предпосылок для развала СССР.
      1. SWEET_SIXTEEN 15 июля 2013 16:04
        Цитата: krpmlws
        СССР не строил авианосцев при Сталине исходя из отставания в понимании их необходимости

        СССР не строил АВ при Сталине исходя из возможностей кораблестроительной промышленности, которая была в глубокой дыре
        Почитайте как строили ЛК типа "Советский Союз" - похлеще чем Дом-2 на ТНТ
        Цитата: krpmlws
        например авинесущие корабли были бы полезны при охране конвоев в ВОВ

        Вы пересмотрели фильм Перл-Харбор. Норвежское море - это не Гавайи: обледение палуб, арктический холод, 200 дней в году шторм и низкая облачность, постоянные туманы, полярная ночь....

        Для прикрытия конвоев требовались эсминцы, но промышленность СССР даже их не могла построить в нужном кол-ве
        Цитата: krpmlws
        Как-то подозрительно быстро порезали и пораспродали у нас авианесущие корабли в 90-е

        Вы про "Киев" и ему подобных?
        К ним не было самолетов - Яки списали в 1991
  13. deman73 15 июля 2013 10:22
    Такие глупости о никчемности нашего флота болтают только наши враги и предатели
    1. cdrt 15 июля 2013 15:38
      Такие глупости о никчемности нашего флота болтают только наши враги и предатели


      Такие глупости, о необходимости реализации насущных потребностей нашего флота в сбалансированном развитии болтают только наши враги и предатели.

      В принципе такое же как и ваше утверждение, только зеркальное wink
      Не стоит свою точку зрения выставлять как единственно верную, а противоположную - предательством.
  14. Ruslan_F38 15 июля 2013 10:35
    Статья конечно интересная. Только нужно понимать, что в СССР флот был, флот с возможностями которого считался весь мир, а современной России его ещё нужно построить!
    Ruslan_F38
  15. Jarserge 15 июля 2013 10:46
    Сначала патрон а потом оружие.....
  16. morpogr 15 июля 2013 11:03
    Статья интересная есть что обсудить что было и что в будущем нужно.
  17. sevtrash 15 июля 2013 11:21
    Вторая мировая война показала роль авианосцев, то, что в СССР в конце концов решились делать их в классическом варианте (Ульяновск) уже говорит, что ВМФ их все же не хватало. Другое дело, что создать аналогичный США флот СССР было не по карману. Как и сейчас России не по карману содержать и строить авианосный флот. Так что ставка на асимметричный ответ, скорее, была логичной. Экономика, материально-техническая база несоответствовали США и сейчас несоответствуют США, Китаю ...
    Удачен ли был асимметричный ответ СССР? Наверное, можно судить по возможности реализации основных целей. Ну с подлодками понятно - американцы нанесли бы удар своими Огайо практически без проблем. Наши нанесли бы тоже, но уж не знаю сколько лодок было бы потеряно еще до удара. Скрытность наших АПЛ была хуже, как и возможности по обнаружению американских АПЛ.
    Как и с АУГ США. Возможно, какие-то авианосцы и потопили. Ну, конечно, не все. Где-то читал, что каждую АПЛ СССР после выхода из базы пасла АПЛ США, может и не одна. И уж Оскары конечно тоже. Возможности других носителей управляемого ракетного оружия - надводных кораблей, самолетов - думаю серьезно рассматривать не стоит, вряд ли они смогли бы подойти к рубежу пуска даже без воздействия АУГ.
    И главное. Широкомасштабная война - окончательный и маловероятный вариант конфликта. В условиях холодной войны у флота были другие, не апокалиптические задачи. В том числе проекция силы, воздействия в условиях локального конфликта. А здесь флот США был и есть вне конкуренции.
  18. govoruha-otrok 15 июля 2013 11:32
    в 80-е годы обнажились проблемы флота, связанные, не в последнюю очередь, с массовым поступлением новой техники, это:низкая выучка командного состава (практика старших на борту даже на внутрибазовых переходах), очковтирательство при БП(ни один корабль не был в состоянии выполнить полностью курс подготовки), обман при прохождении замеров шумности, низкая дисциплина (годковщина, пьянство о/с), слабость ремонтных баз, низкая выучка КБР и пр.
    А все эти подсчеты затрат-лукавство, кто детсады считает?
    1. SWEET_SIXTEEN 15 июля 2013 22:27
      Цитата: govoruha-otrok
      в 80-е годы обнажились проблемы флота, связанные, не в последнюю очередь, с массовым поступлением новой техники, это:низкая выучка командного состава (практика старших на борту даже на внутрибазовых переходах), очковтирательство при БП(ни один корабль не был в состоянии выполнить полностью курс подготовки), обман при прохождении замеров шумности, низкая дисциплина (годковщина, пьянство о/с), слабость ремонтных баз, низкая выучка КБР и пр.

      Высокая аварийность, очковтирательство, извечные "дураки и дороги"
      - прямое следствие системных проблем в советском обществе
  19. Zerstorer 15 июля 2013 11:32
    Не часто я соглашаюсь с Олегом Капцовым. smile Но тут именно этот случай.
    Советский ВМФ мог выполнить те задачи, под которые ему ставились. И анализ состава ВМФ без учета стоящих перед ним задач не является правильным.
  20. Chicot 1 15 июля 2013 11:53
    Олег, и вы снова кидаетесь в крайности. Я понимаю, что у вас устойчивая и по ходу уже хроническая и неизлечимая авианосцефобия, но таки не стоит искать черную кошку в темной комнате. Особенно, если ее там нет... wink
    И вы даже не поленились процитировать Уильяма нашего Шекспира:
    Цитата: Автор Олег Капцов
    Грехи других судить Вы так усердно рветесь, начните со своих и до чужих не доберетесь

    И на что я отвечу своим экспромтом:
    "Не будем всуе поминать Шекспира...
    Я говорил ему в той лондонской пивнушке захудалой,
    глотая кислый эль:
    "Уильям, ты талант, но людям больше нужен
    с.е.к.с и провиант"...


    Конечно, Олег, вы можете сказать, что мой экспромт "ни к селу, ни к городу" (и может быть будете даже правы, но грешен я - не удержался... так же как и вы, скидывая свои публикации), но скажите, а к чему тогда ваши "антиавианосные" статьи?.. Вот теперь еще и ВМФ СССР приплели к этому. А ВМФ СССР не имел авианосцев потому, что так "наверху" решили, и он выкручивался без них как мог. И выкрутился... Но почему вам не пришла в голову простая мысль, заключающаяся в том, что с авианосцами это было сделать гораздо проще... Наверное вы не подумали об этом, Олег?.. А может быть и сделали вид, что не подумали...
    1. SWEET_SIXTEEN 15 июля 2013 22:24
      Цитата: Chicot 1
      Не будем всуе поминать Шекспира...
      Я говорил ему в той лондонской пивнушке захудалой,
      глотая кислый эль:
      "Уильям, ты талант, но людям больше нужен
      с.е.к.с и провиант"...

      Норма! good
      Цитата: Chicot 1
      но скажите, а к чему тогда ваши "антиавианосные" статьи?

      Американский путь развития флота неэффективен
      1. Chicot 1 16 июля 2013 23:35
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Цитата: Chicot 1
        Не будем всуе поминать Шекспира...
        Я говорил ему в той лондонской пивнушке захудалой,
        глотая кислый эль:
        "Уильям, ты талант, но людям больше нужен
        с.е.к.с и провиант"...

        Норма! good

        Спасибо... yes
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Американский путь развития флота неэффективен

        Нет в мире идеала... А американский флот заточен под американскую внешнюю политику. Он полностью ей отвечает. И самих американ это вполне устраивает... wink
        Однако и нам бы не помешало иметь пару-тройку (а в идеале от трех до пяти) авианосцев. Да, сие удовольствие не из самых дешевых, но лишними они не будут...
  21. Jurkovs 15 июля 2013 12:01
    Автор совершает ту же ошибку, что и многие другие до него. Ну нельзя так плоско сравнивать флоты США и России. Все американские АУГ несут угрозу странам третьего мира, но не России. Потому что в окружающих Россию акваториях среднегодовое волнение моря не позволяет использовать палубную авиацию. В Баренцевом и Охотский морях изменчивость погоды такова, что взлететь взлетел, а садится уже не куда. Недаром наш Кузнецов для тренировок летчиков ходит в Средиземное море. А в Балтийском и Черном морях американская АУГ слишком уязвима. Основная угроза для России это многоцелевые АПЛ с крылатыми ракетами на борту.
  22. TOGE 15 июля 2013 12:12
    В советские времена среди офицеров ходили разговоры, что в США в стоимость строительства корабля входила и стоимость строительства пирсов и всей структуры базирования. А у нас только в начале 80-х стали хотя бы строить жильё для нового экипажа.
    Статья очень неплохая, наш флот, с моей тз, был сбалансирован и позволял решать все задачи того времени. А вот эта фраза совершенно неверна:
    "Советские КИК (корабли измерительного комплекса) регулярно несли дежурство у ракетного полигона Кваджалейн (Тихий океан), наблюдая за траекториями и поведением боевых блоков американских МБР, велось наблюдение за запусками с зарубежных космодромов – СССР был в курсе всех ракетных новинок «вероятного противника". Такое дежурство было только в начале 60-х в очень короткий промежуток времени. КИКи выполняли задачи, согласованные с РВСН, но никак не с разведкой ВМФ.
    TOGE
  23. Хорт 15 июля 2013 12:15
    кстати, если бы не Хрущ, то и авианосцы бы у нас тоже появились. И в 80-х были проекты авианосцев и новых ТАКРов, но Союз развалили
  24. kirgudu 15 июля 2013 12:22
    Танк Т-55-ый что-ли из десанта выезжает?
  25. Gomunkul 15 июля 2013 12:41
    Любое государство опирается на принятую им военную доктрину. СССР тоже опирался на свою военно-морскую доктрину, а она была сугубо оборонительная, этим и обуславливается отсутствие авианосцев. С развитием флота из прибрежного в океанский и появилась необходимость строительства авианосцев, т.е. поменялась доктрина. hi
    1. cdrt 15 июля 2013 15:43
      оборонительная направленность - это до начала 195Х. После этого - сотни ПЛ для прерывания сообщения в Атлантике, это не оборона
      1. Gomunkul 15 июля 2013 16:10
        Тогда поясните зачем Хрущёв порезал все линкоры в металлолом? wink
  26. Даос 15 июля 2013 13:14
    Основной проблемой советского ВМФ (впрочем сейчас ситуация мало изменилась) была не его кажущаяся "низкая эффективность" и не отсутствие АУГ (я лично считаю что идея ТАКР куда больше соответствует нашей доктрине) а пренебрежение береговой инфраструктурой. Она у нас всегда формировалась по "остаточному принципу". Увлечение "количеством килей" с очень неясной системой их дальнейшей эксплуатации и ремонта ни к чему хорошему не привели.
    Ещё один момент это так же невнятно сформированные "техзадания" - в итоге на каждую новую систему вооружения фактически приходилось клепать новый корабль. Модернизации же эти корабли "заточенные" под конкрентный тип оружия практически не подлежали.

    Это обидно. Потому что реально советский ВМФ был единственной боевой силой способной бросить вызов (и принять его) от англосаксонского владычества на морях. В принципе не так уж много для этого надо. И вовсе не требует (даже сейчас) развёртывания очередной гонки "тоннажа".
  27. барбитурат 15 июля 2013 14:24
    Статья меня откровенно удивила, я просто не понимаю, зачем? Чем так авианосец переехал Олегу принадлежность, что уже пошло откровенное г... Какието сравнения стоимости в разных системах координат, совершенно непонятные утверждения о эффективности одного и бесполезности другого. Фразы типа
    " У отечественного флота не было громоздких и чудовищно дорогих вертолетоносцев-доков, подобных американским «Уоспам» и «Таравам». Зато в составе ВМФ СССР имелось 153 больших и средних десантных корабля, подготовленные части морской пехоты, а также 14 старых артиллерийских крейсеров и 17 эсминцев с автоматизированными 130 мм орудиями для огневой поддержки" вообще обалденные (видать 184 крупных корабля не стоили СССР ничего, зато Уоспы..)))
    Вот ктонить может объяснить, почему один человек себя считает умнее аналитиков ВМФ США(не ну дибилы же, ладно), аналитиков и моряков СССР которые постоянно требовали авианосцы (аа, ну дурачки, ладно и тут), умнее аналитиков многих флотов мира, которые массово строят или заказывают авианесущие корабли(ну эти вообще дауны, позиция ясна).
    Почему человек не понимает, что сбалансированный флот не может состоять из одних подлодок? Ну ладно США, у нее базы по всему миру, но как быть остальным странам?
    Да и про умных, чесных и знающих адмиралов сомневаюсь, уж больно шустро и люто они продали в 90-х годах все, до чего смогли дотянуться, причем воровали эти самые флотоводцы, главкомы и т.д.
    1. 77bor1973 15 июля 2013 15:22
      Просто сейчас нужно взглянуть не на авианосец а на самолёт на этом авианосце. Главным плюсом для авианосной авиации годов эдак до 70-х было её массированное и мгновенное применение на удалённых ТВД что достигалось большим количеством относительно дешёвых самолётов на авианосце. Сейчас этот самолёт вырос в три раза подорожал в 10 раз , а корабль остался таким-же, выявились проблемы их эффективного боевого использования.
      77bor1973
  28. ksan 15 июля 2013 14:27
    В целом статья по моему правильная + Советский флот имел другие задачи,(в отличие от американского),и даже в отсутствии АУГ достойно представлял свою страну.И при всей (бесспорной)мощи американского ,это была единственная сила в мире которая могла достойно противостоять ему.А противостоять угрозам у СССР всегда получалось "меньшей кровью" чем Амерам.Да и сейчас я думаю "рвать пупок" строя тоже что и США не стоит.Я уверен что и сейчас (ну или в ближайшем будущем)Россия найдёт "симметричный" ответ "не гонясь за тоннажом" как верно подметил Даос.
  29. Muadipus 15 июля 2013 14:35
    Очевидно, что этот впечатляющий набор оружия имел запредельную стоимость, но так и не смог решить возложенную на него задачу – проблема эффективного противодействия американским АУГ так и осталась под вопросом.
    Эффективность американских АУГ - под вопросом. Кроме как за очень дорого мускулами трясти. У меня вопрос к автору, а как этот "впечатляющий набор оружия" должен был решить возложенную задачу? Потопить к чертям АУГ что ли? Так мы бы сейчас тогда бы и не сидели и не умничали в рабочее время за счет работодателя :) а с дубинками бы бегали.
    1. абырвалг 16 июля 2013 07:59
      [quote=Muadipus][quote]...и не сидели и не умничали в рабочее время за счет работодателя :)[/quote]
      laughing зачетная мысля.
      абырвалг
  30. ShadowCat 15 июля 2013 15:04
    Опять мы в бою "Авианосец нужен нам или ну его к лешему?"
    ммм ребята а чисто логически откуда у нас можеты выйти авианосец? помойму только из Тихого океана. в Северном ему делать нечего или его с ледоколом комбинировать приедться. В Балтике он все мели днищем скрести будет, да и куда ему там? дания его не выпустит, будет корюшку в Питере охранять? Та жа ситуация с Черным морем, только со стороны Турции. Так же в Балтике и Черном места для маневра мало и его авиация положит очень быстро несмотря на все прикрытие.
    Кстати о подлодке - история помойму вполне знаменита как наша подлодка намотала на винт ихнюю сверхсовременную систему обнаружения ПЛ. Так что ругаться что ПЛ заметны сильно не стоит.
    1. Цитата: ShadowCat
      ммм ребята а чисто логически откуда у нас можеты выйти авианосец? помойму только из Тихого океана.

      Три раза "блин!":))))
      Простите, Вы в случае начала большого бадабума собираетесь АПЛ в Атлантику выводить? Если - да, то откуда? Надеюсь, не с Балтики?:) наверное нет:)))
      А с Севера в Атлантику путь преграждал мощнейший противолодочный барьер, во всем великолепии базовой и палубой авиации, противолодочных сил, надводных и подводных, всяких там SOSUSов и прочего. И проломить его было уй как непросто. По сути предстояло бросать наши АПЛ против всей концентрированной мощи ПЛО врага
      А вот пара авианосных групп могла бы попросту проломить этот барьер и вывести эскадры ПЛ в Атлантику
      1. Inok_10 15 июля 2013 16:10
        .. ну ты Стратег блин .. :) :) .. АПЛ и создавались для самого короткого пути через Северный полюс .. и америкосы тоже думали о том же самом ..
        Inok_10
      2. обыватель 15 июля 2013 16:20
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А вот пара авианосных групп могла бы попросту проломить этот барьер и вывести эскадры ПЛ в Атлантику

        Вы всерьез думаете, что пара авианосцев смогла бы пройти в Атлантику мимо Норвегии и остаться в живых? А если даже прошла. Дальше-то что?
        Как не обидно, но надо в конце концов признать, что в случае большой войны нашему флоту в мировом океане ничего не светит хоть с авианосцами, хоть без. Против флотов США, остального НАТО, и союзников типа Японии. Поэтому основной ролью флота является защита побережья, закрытых морских территорий (Севморпуть, Охотское море и Балтика с Черным и Каспием) и решение задач в локальных конфликтах. Авианосцы нужны, но у нас блин сухопутной авиации меньше, чем у амеров авианосной. Будьте реалистами.
        1. Цитата: обыватель
          Вы всерьез думаете, что пара авианосцев смогла бы пройти в Атлантику мимо Норвегии и остаться в живых?

          А что бы им помешало? Может быть то, что АУГ США, вместо того чтобы пастись в средиземке, готовя "томагавки" для обстрела нашей инфраструктуры мотались бы где-то у Гренландии? И что часть истребительной авиации НАТО пришлось бы бросать на прикрытие противолодочных самолетов и вертолетов? И, соответственно, все это великолепие уже не мешалось бы нашим танкам идти к Ла-Маншу?
          Кстати, а откуда такой ужасный пессимизм? В противовес нашим АМГ США смогли бы развернуть от силы 3-4 АУГ - а с учетом того, что в составе наших подводных эскадр шли бы Антеи... в общем, штатовцам я не так, чтобы завидую
          Цитата: обыватель
          Авианосцы нужны, но у нас блин сухопутной авиации меньше, чем у амеров авианосной. Будьте реалистами.

          Мы вообще про СССР говорим
      3. Aleksys2 16 июля 2013 09:03
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А с Севера в Атлантику путь преграждал мощнейший противолодочный барьер, во всем великолепии базовой и палубой авиации, противолодочных сил, надводных и подводных, всяких там SOSUSов и прочего. И проломить его было уй как непросто. По сути предстояло бросать наши АПЛ против всей концентрированной мощи ПЛО врага
        А вот пара авианосных групп могла бы попросту проломить этот барьер и вывести эскадры ПЛ в Атлантику

        Операция «Атрина» — военная операция, проведенная ВМФ СССР в 1987 году. Состояла в скрытном (в обход прежних маршрутов выхода) развертывании 33-ей дивизии АПЛ Северного Флота в Атлантическом океане с целью вскрытия районов патрулирования ПЛАРБ США.
        Операция продемонстрировала способность ВМФ СССР, в случае угрозы конфликта, развернуть у берегов США крупную группировку АПЛ с БРПЛ на борту — таким образом уравновешивая систему ВМБ флота США по всему миру. Этот факт имел важное политическое значение — до операции «Атрина» советские АПЛ сопровождались американскими кораблями-наблюдателями на всем пути и в случае начала войны могли быть немедленно уничтожены.
        Также операция вскрыла силы ПЛО США в Атлантике (факт выхода лодок в Атлантику был известен американскому командованию, и на их обнаружения были брошены значительные силы, включая английскую КПУГ во главе с авианосцем «Invincible») и тактику их совместных действий по поиску противника.
        1. Все так, но
          1) АПЛ шли новым и непривычным для запада маршрутом (теперь он дезавуирован)
          2) Силы ПЛО нато все же были куда слабее чем те, что противостояли бы нашему флоту в случае начала войны
          3) Наши АПЛ имели задачей скрытно пройти в некую точку. Они прошли. Но такой проход имеет смысл разве что для обстрела Гранитами с ЯБЧ побережья США. Идти тихой мышкой, не имея возможности даже подвсплыть для сеанса связи... А боевые-то задачи решать когда?
          4) операцию выполняли лучшие из лучших - 33-я дивизия. Не у всех был такой уровень подготовки.
          1. Aleksys2 18 июля 2013 07:16
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Силы ПЛО нато все же были куда слабее чем те, что противостояли бы нашему флоту в случае начала войны

            Весьма обеспокоенные тем, что дивизия атомных подводных крейсеров СССР движется к берегам Америки с неизвестными целями, движется скрытно и бесконтрольно, Пентагон бросил на поиск завесы десятки патрульных самолетов, мощные противолодочные силы.
            Это была самая настоящая охота с применением всех средств поиска и обнаружения подводных лодок. Работали радиопеленгаторы и радары, гидролокаторы надводных кораблей прощупывали ультразвуковыми лучами глубины Атлантики.
            Самолеты базовой и палубной патрульной авиации кружили над океаном круглосуточно, выставляя барьеры радиогидроакустических буев, используя во всех режимах бортовую поисковую аппаратуру: магнитометры, теплопеленгаторы, индикаторы биоследа... Работали гидрофоны системы СОСУС, размещенные на поднятиях океанического ложа, и космические средства разведки. Но проходили сутки, вторые, третьи, а исчезнувшая дивизия атомоходов не отмечалась ни на каких экранах и дисплеях. В течение восьми суток наши корабли были практически недосягаемы для американских противолодочных сил. Они вошли в Саргассово море в пресловутый Бермудский треугольник, где год назад погибла атомная ракетная лодка K-219, и, не доходя несколько десятков миль до британской военно-морской базы Гамильтон, где, кстати говоря, с 1940 года базируются и американские корабли и самолеты, круто изменили курс.
            Вскоре начальник разведки ВМФ доложил "Из Норфолка вышли на поиск отряда Шевченко шесть атомных подводных лодок". Это не считая тех, которые уже находились на обычном боевом патрулировании в Атлантике. В противодействие нам были брошены три эскадрильи противолодочных самолетов, три корабельные поисково-ударные группы, причем одна из них - английская во главе с авианосцем типа Invincible, три корабля дальней гидроакустической разведки. Американские моряки не совсем верно классифицировали наши подводные лодки, определив их как чисто ракетные,- дивизия действовала в смешанном составе. Президенту США Рейгану доложили: русские подводные ракетоносцы находятся в опасной близости от берегов Америки. Вот почему против советских подводников направили столь крупные поисково-ударные силы.
            Успешное проведение операций «Апорт» и «Атрина» подтвердило пред­положение, что ВМС США при массированном использовании СССР современных атомных подводных лодок не смогут организовать им сколько-нибудь эффективного противодейс­твия. На этапе развертывания наши подвод­ники вполне способны активно преодолеть все заслоны как восточнее Гренландии по ос­новному пути, используя различные тактичес­кие наработки, так и западнее Гренландии че­рез Канадский архипелаг благодаря отличным мореходным качествам наших подводных ко­раблей. После выхода в Северную Атлантику тем или иным путем подлодки получали сво­боду маневра и возможность выполнить свои основные задачи — сорвать нанесение ядер­ного удара по территории Советского Союза и сорвать стратегические воинские перевозки из США и Канады в Европу. В ходе описанных операций подводники успешно находили и со­провождали как американские ПЛАРБ (самые тихие и защищен­ные цели), так и другие корабли и подводные лодки, и военные, и тем более гражданские — и, значит, имели возможность унич­тожить их с началом военных действий. Следует отметить, что с военной точки зрения и операция «Апорт», и операция «Атрина» были проведены практически безупречно.
            1. Цитата: Aleksys2
              Пентагон бросил на поиск завесы десятки патрульных самолетов, мощные противолодочные силы.

              Уважаемый, этот текст я читал и не по разу.
              Цитата: Aleksys2
              В противодействие нам были брошены три эскадрильи противолодочных самолетов, три корабельные поисково-ударные группы, причем одна из них - английская во главе с авианосцем типа Invincible, три корабля дальней гидроакустической разведки

              И все. В случае войны там развернулся бы 2-ой, а в Южной Атлантике - 4-й флот. Это были бы куда более серьезные силы, чем вышеперечисленное
  31. Inok_10 15 июля 2013 16:02
    .. Господа хватит заниматься демагогией .. давайте конкретно к фактам применения ВМФ СССР: Факт 1: появление в Средиземном море ТАРК "Киров" быстро утихомирило америкосов у берегов Ливана в 1983 и более они со своей АУГ и Айовой ближе чем на 500-600 км. не приближались .. надеюсь не стоит объяснять почему ? .. :)
    Inok_10
    1. SWEET_SIXTEEN 16 июля 2013 22:55
      Цитата: Inok_10
      надеюсь не стоит объяснять почему ? .. :)

      Айова подошел на 10 миль и распластал сирийские ЗРК в долине Бекаа
      1. Kars 16 июля 2013 23:39
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Айова подошел на 10 миль и распластал сирийские ЗРК в долине Бекаа

        Нью Джерсси .Даже убил одного сирийского генерала 8 февраля 1984

        А ЗРК подавили 8 -ю ОФС
  32. kirpich 15 июля 2013 16:09
    Цитата: 77bob1973
    Нельзя забывать и о сотнях "дизелюх" на всех флотах ,у США только АПЛ


    Полностью согласен. А,"дизелюхи", в современной войне, пострашнее АПЛ.
  33. барбитурат 15 июля 2013 16:48
    наши апл очень быстро погибали в случае реального конфликта, это признавали сами моряки и с этим никто и никогда не спорил, все есть в многочисленных мемуарах и воспоминаниях. Одним из ключевых элементов, обеспечивающих быструю гибель апл является полное превосходство в воздухе вероятного противника(противников). Почитаем воспоминания подводников и что мы видим? Может подводники мечтали о супер торпеде? или о корпусе толщиной в метр из титана? может они мечтали погружаться на многие километры? Както нет таких мыслей. Зато красной нитью проходит одна мысль, кружат стервы над нами, буи бросают и магнитометрами работают, а лодки у нас огромные, вот бы прикрыл кто, отогнал, но нет нашей авиации в океане и баз на всех углах нету, вот бы какую авианесущую краказябру нам. И это понимали флотоводцы СССР и нет истории печальнее на свете, чем история советского авианосца)
    Я уже не говорю о том, что у авианосца есть куча других задач, от РЕЗКОГО усиления любого надводного соединения для действий что по кораблям противника, что по берегу, до разведки и доразведки целей, а так же обеспечения целеуказания на огромных дальностях и все это - очень оперативно с предельно малым временем реакции + это оружие находится в руках непосредственно командующего(скажем адмирала) в отличие какогонить спутника системы "Легенда"(который стоил дохрена, а срок жизни пшик, еще и ядерный реактор при запуске)
  34. kirpich 15 июля 2013 17:34
    Цитата: барбитурат
    Я уже не говорю о том, что у авианосца есть куча других задач, от РЕЗКОГО усиления любого надводного соединения для действий что по кораблям противника, что по берегу, до разведки и доразведки целей, а так же обеспечения целеуказания на огромных дальностях и все это - очень оперативно с предельно малым временем реакции


    Здесь уже говорилось,что авианосец может быть пригоден только на ТОФ(и то не факт). Где он может пригодится в случае ВК? На Чёрном море? На Балтике? На Севере? Взгляните на карту,разуйте глаза. В Чёрном и на Балтике авианосец ЗАПЕРТ!!!Север? А,Вы видели северный шторм? По срвнению с ним Бискайский залив котёнок. Так где пригодится НАШ авианосец? На ТОФ? В принципе может.Только нужно,как то проскользнуть
    нашей АУГ мимо Японии,чтоб не обнаружили.
  35. Одиссей 15 июля 2013 18:09
    Прежде всего надо отметить хороший и легкий язык автора,и отличную фотографическую подборку.
    Что касается существа вопроса-"асимметричная" стратегия развития Советского флота принятая в 50-е годы являлась следствием экономической и технологической невозможности построить флот аналогичный американскому и того,что главной опасностью для СССР был ракетно-ядерный удар вероятного противника.Отсюда акцент на АПЛ и противолодочную составляющую флота.И это,разумеется,было совершенно оправдано (хотя были и проблемы-неважная береговая инфраструктура и разнотипье кораблей).
    Другое дело,что многие Советские моряки мечтали о "глобальном флоте" и просили у ЦК авианосцы.
    И наконец в 80-е после создания ракетно-ядерного щита и соответствующих производственных мощностей их мечтания стали сбываться.
    Так что если бы не "перестройка" вероятнее всего в СССР приступили бы к созданию полноценных атомных АУГ.
    1. SWEET_SIXTEEN 15 июля 2013 22:15
      Цитата: Одиссей
      многие Советские моряки мечтали о "глобальном флоте"

      А то его не было?
      Цитата: Одиссей
      и просили у ЦК авианосцы.

      Просить мало. Нужно обосновать необходимость
      А вот с этим-то проблема - нет ни одного случая удачного применение АВ во второй половине ХХ века, где-бы их присутствие/отсутствие как-либо сказалось на исходе операции
      Цитата: Одиссей
      Так что если бы не "перестройка" вероятнее всего в СССР приступили бы к созданию полноценных атомных АУГ.

      Увы, шутки с Ульновсками, Варягами, Буранами и СОИ окончательно подкосили советскую экономику
      1. Одиссей 16 июля 2013 03:54
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        А то его не было?

        Был,но некоторым этого казалось мало.Собственно "борьба вокруг авианосцев" с переменным успехом продолжалось всю послевоенную историю СССР.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Просить мало. Нужно обосновать необходимость

        Ну так их и не давали smile (по крайней мере пока в ЦК были в основном адекватные люди).Обосновывая,если кратко,тем,что стране и без того есть куда потратить ресурсы и средства,а авианосцы это вовсе не жизненная необходимость.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Увы, шутки с Ульновсками, Варягами, Буранами и СОИ окончательно подкосили советскую экономику

        Ну Советскую экономику прежде всего подкосил крайне неумелый (а по сути преступный) переход на "рыночные рельсы".
        Что касается военных программ-авианосцы могли бы быть полезны в случае борьбы за влияние на страны 3 мира,хотя конечно это была не приоритетная программа.Космическая программа вообще была крайне полезна,как с технологической точки зрения,так и со стороны идеологии.
        А вот принципиально ошибочной была стратегия на масштабную подготовку к глобальной войне после формирования к началу 70-х вполне достаточного "ядерного щита".Ясно было,что масштабная война в Европе самоубийственна для обоих сторон,так что дальнейшее перевооружение Сухопутных войск и РВСН было явно избыточным.
        Ну еще и верхом идиотизма был Хрущевский конфликт с КНР из-за которого пришлось сосредотачивать на Дальневосточном ТВД огромные силы.
  36. барбитурат 15 июля 2013 18:11
    Цитата: kirpich
    Здесь уже говорилось,что авианосец может быть пригоден только на ТОФ(и то не факт). Где он может пригодится в случае ВК? На Чёрном море? На Балтике? На Севере? Взгляните на карту,разуйте глаза. В Чёрном и на Балтике авианосец ЗАПЕРТ!!!Север? А,Вы видели северный шторм? По срвнению с ним Бискайский залив котёнок. Так где пригодится НАШ авианосец? На ТОФ? В принципе может.Только нужно,как то проскользнутьнашей АУГ мимо Японии,чтоб не обнаружили.


    ну про Черное и Балтику я не испытываю никаких иллюзий, конечно они заперты, там все понятно было всегда еще и в позапрошлом веке) Насчет севера я бы не был так категоричен и причем здесь северный шторм? Базироваться на севере корабли могут и это доказано, вплоть до сегодняшнего момента. Если бы авианосцу пришлось постоянно патрулировать и воевать в северных морях, а тут ему нужно лишь выйти на просторы скажем Тихого океана, что нереального? Ну а базирование на ТОФ конечно предпочтительнее всего.
  37. Inok_10 15 июля 2013 18:46
    Цитата: "Здесь уже говорилось,что авианосец может быть пригоден только на ТОФ(и то не факт). Где он может пригодится в случае ВК? На Чёрном море? На Балтике? На Севере? Взгляните на карту,разуйте глаза. В Чёрном и на Балтике авианосец ЗАПЕРТ!!!Север? А,Вы видели северный шторм? По срвнению с ним Бискайский залив котёнок. Так где пригодится НАШ авианосец? На ТОФ? В принципе может.Только нужно,как то проскользнуть нашей АУГ мимо Японии,чтоб не обнаружили.[/quote]"

    .. отчасти соглашусь, отчасти возражу .. использование Кузнецова на Северном флоте показывает возможность наличия такого класса корабля в составе Северного флота, есть чисто технические проблемы: 1. Аэрофиниширы - наши с этим справились, а вот америкосы нет, по тому и не суются со своими АУГ, они у них в Северных широтах просто не функциональны :)
    2. Использование паровой катапульты - невозможно, наши давно об сем сказали и требуют если и появиться проект, то только электромагнитную :)
    3. Чистый Авианосец все же является весьма "спорным оружием" из за полезной дальности палубной авиации, а вот компоновка вооружения ТАВРК "Кузнецов" более удачна своей гибкостью .. авиагруппа + ПКР ... не зря наши конструкторы в Советское время зарплаты получали.. :)
    .. на Тихоокеанском, однозначно наличие АУГ необходимо .. но всеж это более "демонстрация флага" и предмет показухи .. :)
    Inok_10
  38. Хозяин Тайги 15 июля 2013 19:05
    Спасибо за статью.
    Хозяин Тайги
  39. YuriWhite 15 июля 2013 19:13
    О чем это статья ? Да ни о чем! Как можно сравнивать два разных флота и по составу и по задачам ?! Это вверх клинического идиотизма! Не понимаю что тут обсуждать!
    PS Для особо одаренных - СССР был не нужен флот такой же флот как в США - у наших стран разные задачи и разная география.
    PS2 Ценность АУГ вижу исключительно в противопопуасных войнах. Собственно для этого США их и применяли. АУГ США для России угрозы не представляет - обычная гигантская баржа с охранением. Ударные и МЦЛ АПЛ наше все.
  40. пользователь 15 июля 2013 19:19
    медведева вместе с горбачёвым казнить надо
    пользователь
    1. Я так думаю 15 июля 2013 19:50
      Путин не далеко ушел от Медведева по разрушительному воздействию на обороноспособность РФ. Вспомним одного только Сердюкова ... чей ставленик? Ну море других деяний ... Еще удивительно как при таком правителе еще страну не раздолбали америкосы ... Единственное объяснение, что п.и.н.д.о.с.ы ГЕНЕТИЧЕСКИ уже БОЯТСЯ руских и воевать с ними ... На этом достижении наших отцов и дедов пока и держится Россия ... Долголи так будет?
  41. Spiegel 15 июля 2013 19:47
    Хрущев, не Хрущев, дело не в нем. А в идеологизированности нашего тогдашнего государства. Партия, т.е. генсек или политбюро,порешили, что войну мы будем вести малой кровью на чужой территории, и в академиях и в войсках ту же прочно забыли, что такое оборонительные операции. А кто пробовал вспомнить - тем клеймо пораженца и врага народа, и на нары в лучшем случае. То же самое было и с авианосцами, они были объявлены орудием империалистической агрессии. После этого самим строить авианосцы уже было просто не комильфо - получается, что мы тоже такие же агрессоры. Но мы были такие миролюбивые, что устанавливали мир в Афгане. Кстати, на флоте ходили слухи, что Сергей Георгиевич Горшков сказал тогда что-то вроде "хорошо, что в Афганистане моря нет!"
    Да, авианосец не может обеспечить такое большое количество самолето-вылетов, как авиация наземного базирования. Но зато какую акваторию контролирует АУГ сразу в трех измерениях! И под водой с помощью многоцелевых АПЛ, и на поверхности воды, и в воздухе с помощью самолетов ДРЛО, да еще и спутники сюда надо прибавить. Да еще если учесть, что все это связано компьютерной сетью, то есть системой освещения подводной, надводной и воздушной обстановки, то получается что-то такое комплексное, очень пригодное для современных сетецентрических войн. Любо-дорого, разворачивай под прикрытием АУГ ПЛАРБ, контролируй большие районы мирового океана. Вот и не были большие морские начальники идиотами, они все прекрасно понимали - представьте только себе 5 ОПЭСК в Средиземке в 80-х годах, во главе которой настоящий авианосец, а в составе крейсер, несколько эсминцев 956 проекта и БПК 1155 проекта.
    Флот выкручивался, как мог - строил некие подобия авианосцев, набивал их противокорабельными ракетными комплексами, и называл крейсерами. Ну да, самолеты летают, но это так, главное, что корабль имеет ударное оружие, это же крейсер, ребята, нам, миролюбивым, самолеты нужны так просто, для развлечения.
    Spiegel
  42. kirpich 15 июля 2013 20:07
    Цитата: барбитурат
    Насчет севера я бы не был так категоричен и причем здесь северный шторм?


    Север здесь при том,что там ОЧЕНЬ короткое лето и ОЧЕНЬ длинная зима.Кто служил на СВФ(и работал на СМФ) знают,что такое обледенение.А,теперь представьте выход АВИАНОСЦА с сентября по июнь на боевое дежурство.

    З.Ы. Рекомендую перечитать В.Пикуля."Реквием каравану ПиКью-17" Там он описывал,как наши моряки СПЕЦИАЛЬНО выкладывали кирпичами поддонное пространство,для того,чтобы выходить из критической точки крена. Т.К.во время шторма на севере возникает такое волнение что корабль или судно могли запросто совершить оверкиль.
    1. Комментарий был удален.
    2. Aleksys2 16 июля 2013 09:19
      Цитата: kirpich
      Т.К.во время шторма на севере возникает такое волнение что корабль или судно могли запросто совершить оверкиль.

  43. kirpich 15 июля 2013 20:12
    Цитата: барбитурат
    а тут ему нужно лишь выйти на просторы скажем Тихого океана, что нереального? Ну а базирование на ТОФ конечно предпочтительнее всего.


    Ткните на карте место,где может базироваться авианосец и быть в относительной недосягаемости?
  44. Фофан 15 июля 2013 20:53
    Цитата: kirpich

    Север здесь при том,что там ОЧЕНЬ короткое лето и ОЧЕНЬ длинная зима.Кто служил на СВФ(и работал на СМФ) знают,что такое обледенение.А,теперь представьте выход АВИАНОСЦА с сентября по июнь на боевое дежурство.
    какое боевое дежурство? вы устройство паровых катапульт видели? они НЕ МОГУТ работать при температуре воздуха ниже нуля. через минуту палуба будет представлять собой ледяной каток, как и сама тележка. англичане, кстати, по этой же причине не могут строить атомные авианосцы, а французский де голь панически боится даже умеренных широт.
    помимо этих причин хотелось бы порекомендовать купить глобус всем россиянам-любителям авианосцев. чтобы сравнили местоположение ссср(восточного блока) и сша, чтобы померяли линеечкой расстояние от границ восточного блока до африки/азии и сравнили то же расстояние от другой точки, от сша.
    так же хотелось бы спросить, куда они собрались высаживать массированные десанты морской пехоты. в вашингтон? в лондон? или может бы в осаку?
    заодно, может напрягут память и вспомнят про сяс и подобные им глупые аббревиатуры.
    1. kirpich 15 июля 2013 21:29
      Вот и я о том же.
      Но всех не перепёрнешь.
  45. xomaNN 15 июля 2013 20:55
    Автору -респект! Любители побрюзжать о том , что наш ВМФ в советские времена, это ничто, чаще всего сами о сём предмете мало что знают, благополучно отмазавшись и от службы на нём и от работы там же. И при всех огрехах многолетнего Главкома ВМФ Горшкова он сумел с надежной командой сформировать костяк океанского флота. А то , что не всё было гладко, так и мне в начале 80-х довелось и самому посмотреть, и от флотских именно морских офицеров услышать:))
  46. Selevc 15 июля 2013 21:21
    СССР в свое время а Россия тем более не может иметь и содержать приличный авианосный флот в силу своей географии !!! Америка омывается 2-мя океанами на которых проживают миллионы людей и давно постороена вся инфраструктура для создания и обслуживания АУГ - у России же только територия Дальнего Востока подходит под строительство кораблестроительных мощностей - но для этого нужно вложить колоссальные деньги в развитие этого региона + привлечь туда народные массы как в свое время это делал СССР ради освоения Севера...
    Далее Америке Авианосный флот еще необходим для контроля своих обширных Тихооканских владений - для контроля островов и побережья России хватило бы флота и поскромнее...

    А так - ради отчетности Россия может конечно построить пару авианосцев - но кого этим вы удивите ? Мне кажется что России все таки нужно искать именно свой асиметричный ответ на угрозу АУГ-ок потенциальных "друзей"...

    Думаю что в Вашингтоне будут очень рады если Россия опять начнет играть в военные игры-догонялки с Западом !!!
  47. bpk681 15 июля 2013 21:22
    почитайте как раз в тему
    http://www.e-reading-lib.com/chapter.php/1010019/87/Cherkashin_-_Vozmutiteli_glu

    bin._Sekretnye_operacii_sovetskih_podvodnyh_lodok_v_gody_holodnoy_voyny.html
    а на 10 фото родной 1134А, и по бортовому номеру БПК "Адмирал Исаков"
    bpk681
  48. Naval 15 июля 2013 21:27
    - 5-я оперативная эскадра - решение оперативно-тактических задач в Средиземном море;
    - 7-я ОпЭск – Атлантика;
    - 8-я ОпЭск – Персидский залив и Индийский океан;
    - 10-я ОпЭск – Тихий океан;
    - 17-я ОпЭск – обеспечение советских интересов в Азиатско-Тихоокеанском регионе
    Если возрождать оперативные эскадры, то для прикрытия этих эскадр авианосцы и пригодились бы, а в остальном это очень дорогая, хоть и престижная игрушка.
  49. Фофан 15 июля 2013 21:35
    Цитата: Naval
    Если возрождать оперативные эскадры, то для прикрытия этих эскадр авианосцы и пригодились бы, а в остальном это очень дорогая, хоть и престижная игрушка.
    на какие шиши их возрождать? сейчас большая часть денег идёт на сяс и контртеррористические силы. традиционная армия и тем более флот, на остаточном принципе. конечно это плохо, но без сяс россии конец.
  50. papas-57 15 июля 2013 21:58
    Я только одного не понял - смогли бы наши моряки и лётчики утопить авианосец (без применения атомного оружия). В одних публикациях пишут что авианосцы непотопляемы, в других - что ''достаточно одной таблетки'', а что в действительности. Хотя его и топить не обязательно, достаточно нанести повреждение для создания крена, и не один самолёт не взлетит.
    1. Mike_V 15 июля 2013 23:33
      На Ваш вопрос можно ответить однозначно ДА. Достаточно вспомнить случай произошедший у берегов Вьетнама. Тогда произошел самопроизвольный пуск ракеты "Зуни" (это типа нашей С-5) из блока самолета на одном из авианосцев (к сожалению запамятовал на каком именно). В результате пожар бушевал несколько дней и корабль еле спасли ценой больших жертв среди личного состава. Основное вооружение Ту 22 М3 - это ракета Х-22. Если даже взять заряд ОБЧ, то примерное повреждение - это пробоина 20 кв.м и прожигание внутриности корабля на растояние 12 - 25 м. Я не буду говорить о более новых ракетах Х-29, Х-32,Х-35 и др. и таких ракет как "Москит", например. Даже старые ракеты, которые нес ТУ 16 это КСР-5, различных модефикаций имели самую минимальную БЧ 450 кг. Этого вполне достаточно. Свпомните 82 год, война в южной атлантике, за Фолклендские острова. Достаточно было попадания одной "Экзосет" и современнийший (на то время) эсминец УРО "Шеффилд" пошел на дно. Также можно вспомнить Попадание "Экса" в фрегат США "Старк",типа "Оливер Х Перри" в Песидском заливе с иракского самолета и чем это закончилось. Сравните ттх "Экса" и наших ракет - Вам сразу станет ясно.
      1. Mike_V 16 июля 2013 00:28
        К выше сказаному могу добвить о Х-35. Это легкая ракета. Ее БЧ всего 150 кг и нести ее может даже истребитель. Однако скорость ее примерно 1 км в сек. Кинетическая энергия ее удара примерно равна силе удара 15 дюймого снаряда линкора времен Второй мировой войны. Таким снарядом был потоплен "Худ" в мае 1941 года. "Худ" в отличии он современных кораблей и авианосцев имел броневой пояс 30 см. Вывод делайте сами. Эта ракета гарантирвано при попадании пробивает борта и палубы любого современного корабля, до самых жизненно важных ценров.
        1. SWEET_SIXTEEN 16 июля 2013 00:33
          Цитата: Mike_V
          Х-35. Это легкая ракета. Ее БЧ всего 150 кг и нести ее может даже истребитель. Однако скорость ее примерно 1 км в сек. Кинетическая энергия ее удара примерно равна силе удара 15 дюймого снаряда линкора времен Второй мировой войны. Таким снарядом был потоплен "Худ" в мае 1941 года

          Сейчас сюда придет "линкорная мафия", и быстро опровергнет Ваше утверждение))
          1. Mike_V 16 июля 2013 00:40
            Да, Вы правы .... Я служил в ВВС и мне это как-то ближе.
          2. Kars 16 июля 2013 00:42
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            и быстро опровергнет Ваше утверждение))

            Это даже википедия опровергнет и производители.

            российская дозвуковая маловысотная противокорабельная ракета, предназначенная для уничтожения кораблей водоизмещением до 5000 тонн.


            Худ был чуток большн.
            Цитата: Mike_V
            скорость ее примерно 1 км в сек

            Правда?
            Скорость полёта соответствует М=0,9 Вика ошибаетса?

            ну а дальше физика в которой я не силен главное не забудте из стартовой массы вычесть израсходованное топливо.А уж о механической прочности по сравнению с бронебойным снарядом линкора и говорить нечего.
            1. Mike_V 16 июля 2013 03:29
              Согласен, замечание правильное, память подвела. Х-35 дозвуковая, я имел ввиду Х-31а. У этой ракеты максимальная скорость М 3,1 т.е. примерно 1000 - 800 м/сек в зависимости от высоты. Насчет механической прочности - тут вопрос спорный. Откройте Вику и помотрите на разрез ракеты Х-29. Тут примерно такой же вид конструкции БЧ. У Х-29 БЧ изначально предназначалась для высокозащищеныых целей, я сам ее пускал и видел результат на полигоне, а у Х-31а акцент в высокой скорости. Ей нет необходимости пробивать броневой пояс, которого нет на малых кораблях, для которых она предназначена, и прочность разумеется меньше, чем у бронебойного снаряда калибра 15 дюймов, я этого и не утверждал. Я говорил о силе удара, т.е. о кинетической энерегии при попадании в борт цели. Ну а что касается физики, ее "еще не отменили". Еще в 90 или 89 этот вопрос рассматривали на семенаре по боевому применению. Если мне не изменяет память, то получилось 75 или 80% силы удара снаряда "Бисмарк" в "Худ". Поэтому я и привел этот пример. Если интересно - пересчитайте сами.
            2. Kars 16 июля 2013 10:08
              Цитата: Mike_V
              я имел ввиду Х-31а

              Цитата: Mike_V
              Откройте Вику

              Цитата: Mike_V
              разрез ракеты Х-29. Тут примерно такой же вид

              давайте вы мне Разрез ракеты,а я вам снаряда?
              Цитата: Mike_V
              Если мне не изменяет память, то получилось 75 или 80% силы удара снаряда "Бисмарк" в "Худ

              Может быть,вот только она все равно не пробьет броню,а сила удара может быть.
            3. Mike_V 16 июля 2013 11:21
              Я говорил только о силе удара, т.е. о кинетической энерегии при попадании ракеты в борт цели и о соответствии с силой удара бронебойного снаряда. Я не утверждал, что ракета может пробить 30 см броневой пояс. Я говорил, что ракета пробьет борт современных малых кораблей, на которых нет броневого пояса. Возможно вы не поняли меня.
            4. Даос 16 июля 2013 11:23
              не стоит в лоб сравнивать бронебойный снаряд и БЧ ракеты. У них абсолютно разные методы поражения цели. Снаряд не маневрирует и поражает цель по баллистической траектории (угол встречи с бронёй определяет курсовой угол и дистанция до цели) ракета же поражает корабль как правило в самые уязвимые места. (во всяком случае все наши ПКР перед попаданием делают горку и поражают цель в палубу. Второе. масса снаряда это практически только металл - масса разрывного заряда это максимум 10% от веса снаряда. Ведь необходимо во первых обеспечить прочность снаряда при выстреле во вторых при пробитии брони. У БЧ ПКР соотношение обратное. Броня (или конструкционная защита корабля) поражается за счёт "камулятивного эффекта". А при массе БЧ в полтонны камулятивная струя "ну очень большая получается". Да, скорее всего ни одной современной ПКР не удастся пробить главный броневой пояс линкора второй мировой... но это и не нужно... попадание в палубу гарантировано уничтожит всё в радиусе 20-30 метров, с 90% вероятностью приведёт к потере хода и выходу из строя всех радиолокационных средств (антенное хозяйство не забронируешь) ну а если на пути "ударного ядра" окажется топливная цистерна или снарядный погреб то ... сами понимаете. Современная конструкционная защита ещё способна "снимать" попадания лёгких ПКР типа Гарпун или Х-35 ... но попадание Гранита гарантировано "кладёт" любой корабль.
            5. Mike_V 16 июля 2013 11:41
              Согласен с вами, только добавлю, что не все ПКР летят на малой высоте, некоторые летят в стратосфере (18500 - 22000, применяемые авиацией в частности, скорость при этом примерно 3,0 М), затем крутое пикирование и поражение в палубу.
            6. Mike_V 16 июля 2013 12:16
              Добавлю еще один момент, когда я еще был курсантом, преподаватель привел пример со старой "Кометой", применяемой еще с Ту-4, так вот она на испытаниях разломила на 2 части мишень (крейсер еще царской постройки с путиловской броней). Это было начало, примерно 52 -55 годы. После этого устройство ПКР далеко ушло вперед.
            7. Kars 16 июля 2013 12:28
              Цитата: Mike_V
              рейсер еще царской постройки с путиловской броней)

              Это кстате не комплимент-царская постройка,и очень тонкой путиловской броней.
              Цитата: Даос
              Да, скорее всего ни одной современной ПКР не удастся пробить главный броневой пояс линкора второй мировой.

              Вот это я и хочу сказать.Хоть за Гранит не ручаюсь.
              Цитата: Даос
              Броня (или конструкционная защита корабля) поражается за счёт "камулятивного эффекта"
              Куммулятивных БЧ у ПКР я невстречал--у одной есть кумулятивно-фугасная.Современные ракеты не расчитываютса на преодоление брони которой просто нет.
            8. Даос 16 июля 2013 13:17
              Старая ракета П15. Стрельба по цитадели "Сталинграда" (главный броневой пояс 280мм)

              "Достигнуто прямое попадание
              в борт мишени на высоте 2,5 м от ватерлинии и на
              10 м влево от центра мишени. Ракета проделала отверстие в
              броне борта диаметром 40—50 см. Взрыв боевой части произошел
              внутри мишени." (с) Для справки масса БЧ "термита" 515кг.

              Ну и по типам БЧ:
              "Аметист" - Боевая часть 4Т-66 имелась двух типов: фугасно-кумулятивного действия 4Г-66 весом около 500 кг и со специальной
              боевой частью ТК-22.
              Ракета Х-23 Боевая часть ракеты кумулятивно-осколочно-фугасная.
              Вес боевой части 111+-3 кг.
              ракета Х-31 А оснащена кумулятивно-
              фугасной боевой частью весом 95 кг.
              ЗМ-80 «Москит» - проникающая БЧ (вес 300кг)
              Итд...
              Да безусловно современные ракеты не рассчитаны на преодоление "классической брони" но понятия конструкционной защиты тоже никто не отменял. Кстати те же Граниты имеют бронирование рассчитанное на отражение снарядов МЗА и осоколочного поля ЗУР - представляете кинетическую энергию такой дуры?
            9. Kars 16 июля 2013 13:21
              Цитата: Даос
              Стрельба по цитадели "Сталинграда" (главный броневой пояс 280мм)

              Со сталинградом есть сомнеиния попадала ракета в главный броневой пояс,или в 110 мм.И хотелось бы посмотреть на разрезе Термит почему он отверстие пробивает меньше своего диаметра.
            10. Даос 16 июля 2013 12:47
              Ну не "тысячу рублей а четвертной и не в покер а в преферанс и не выиграл а проиграл"... (c)

              "В качестве мишени использовался крейсер «Красный
              Кавказ». Этот крейсер под названием «Адмирал Лазарев»
              был заложен 18 октября 1913 г. в Николаеве, но после долго
              перестраивался и вошел в строй лишь 25 января 1932 г. Его
              полное водоизмещение 9030 т, длина 169,5 м, осадка 5,8 м.
              Осенью 1952 г. крейсер был разоружен и обращен в мишень.
              Топить столь ценную мишень никто не хотел, и «Комета
              » имела боевую часть с инертным снаряжением.
              21 ноября 1952 г. «Красный Кавказ» находился в водной
              акватории полигона «Песчаная Балка» в 20 км от берега
              между мысами Чауда и Опук. Пуск «Кометы» был произведен
              из района у мыса Меганом, когда самолет-носитель Ту-
              4К находился на расстоянии 80—85 км от цели. Ракета попала
              в борт крейсера между дымовыми трубами. Несмотря
              на то, что боевая часть была в инертном снаряжении, крейсер
              затонул через 12 минут после попадания." (с)
            11. Kars 16 июля 2013 12:56
              Цитата: Даос
              Несмотря
              на то, что боевая часть была в инертном снаряжении, крейсер
              затонул через 12 минут после попадания."


              Как это?Это был первый пуск с боевым снаряжение а не инертным,до этого по крейсеру запускали несколько раз с инертным.

              В июне 1953 г. в качестве мишени потоплен при испытаниях противокорабельных ракет "Комета" класса "воздух-море"

              а у вас ноябрь 1952
            12. Даос 16 июля 2013 13:22
              Все вопросы к дневнику испытаний комплекса "комета" и воспоминаниям Берия.
            13. Kars 16 июля 2013 13:02
              есть другой вариант

              Эксперимент строился по такому плану. На корабле закладывались и фиксировались рули поворота так, чтобы он курсировал по кругу. Развивалась крейсерская скорость хода. Вся команда снималась с "Красного Кавказа" и на торпедных катерах отходила на безопасное расстояние от него. После завершения этой процедуры, подготовленный к боевому вылету самолет-носитель поднимался с аэродрома, и далее все выполнялось как и в полете с аналогом: оператор РЛС носителя обнаруживал и брал на автосопровождение цель, оператор самолета-снаряда подготавливал его к пуску, на дальности от 130 до 70 км снаряд отцеплялся, входил в луч РЛС носителя и шел на цель. Как правило, снаряд попадал в среднюю часть корабля и "прошивал" крейсер насквозь. На атакуемом борту оставались три отверстия - одно большое, по величине фюзеляжа самолета-снаряда, и два маленьких - по диаметру грузов на концах его крыльев. Крылья снаряда обрезались, как бумажка ножницами. На выходе выламывался борт площадью более 10 квадратных метров. Однако "Красный Кавказ" оставался на плаву и продолжал движение по кругу.

              После каждого такого пуска экипаж крейсера быстро возвращался на корабль и проводил срочные и первоочередные аварийные работы. Далее "Красный Кавказ" уходил в базу, в течение очень короткого времени ремонтировался и снова выходил на испытания в море. Между тем морские специалисты на вопрос, затонет ли крейсер при попадании в него одного снаряда с принятой боевой частью, ответили, что это невозможно. Ну, а раз так, решили в ходе заключительного эксперимента провести пуск снаряда с боевым зарядом.
              http://www.ng.ru/history/2002-11-22/5_caucasus.html

              21 ноября 1952 года, при завершении испытаний ракетного комплекса «Комета» («КС-1» на «Ту-4К»), испытываемую крылатую ракету оснастили боевой частью. В результате попадания ракеты, корабль разломился на две части, которые затонули менее чем за 3 минуты. Предполагаемое место гибели корабля: в 15 милях к югу от мыса Чауда, район Феодосийского залива.
              В 1955 году Гвардейский учебный корабль «Красный Кавказ», был исключён из списков корабельного состава ВМФ СССР. Название «Красный Кавказ», было передано большому противолодочному кораблю (БПК).
            14. Даос 16 июля 2013 13:29
              Крайне малореальная история. Из разряда охотничьих баек. Мишень водоизмещением в крейсер на ходу и без управления? Во всяком случае в журнале полигона "песчаная балка" о подобных изысках не отмечено. При стрельбах по движущимся мишеням всегда использовались катера с телеуправлением и имитаторами размера. (тепловыми и радиолокационными).
            15. Kars 16 июля 2013 13:33
              Цитата: Даос
              Крайне малореальная история.

              Тут вам виднее.
              Но речь все равно идет о применении снаряженной по боевому ракеты.И мне попадались упоминания об этом в нескольких местах.В том числе и основанные на словах экипажа самолета носителя.
              И как бы маловероятно что Красный кавказ затонул после ПЕРВОГО же применения по нему ракеты.Это бы упомянулось.
            16. Даос 16 июля 2013 13:50
              Возможно, но не обязательно. Вот описание подобного же испытания с подобным же итогом.

              "В июне 1961 г. крейсер «Адмирал Нахимов» был выведен
              на буксире из Севастополя и отведен на 45—50 миль в
              сторону Одессы. Безлюдный крейсер слегка дрейфовал.
              Стрельбы с дистанции 68 км вел ракетный корабль проекта
              56М «Прозорливый». Ракета попала в стык спардека и борта
              крейсера. В месте попадания образовалась дыра в виде
              перевернутой восьмерки общей площадью около 15 м2.
              Как писал Ю.С. Кузнецов: «Большая часть дыры приходилась
              на спардек, меньшая — на борт. Дыра в спардеке принадлежала
              маршевому двигателю, в борту — боевой части
              в инертном снаряжении. Одной этой дырой дело не обо
              шлось. Ракета «прошила» крейсер с борта на борт и вышла
              из правого борта крейсера как раз под фок-мачтой. Выходное
              отверстие представляло собой почти круглую дыру площадью
              около 8 м2, при этом нижний срез дыры оказался на
              30—35 см ниже ватерлинии, и, пока до крейсера добрались
              корабли аварийно-спасательной службы, он успел принять
              вовнутрь около 1600 т забортной воды. К тому же по крейсеру
              разлились остатки керосина, и от этого возник пожар,
              который тушили около 12 часов.
              Подготовленный к списанию крейсер не имел на борту
              ничего деревянного, даже деревянная палуба была снята, но
              пожар буквально бушевал — горело железо, хотя это трудно
              себе представить." (с)
            17. Даос 16 июля 2013 13:58
              «Вышли
              в море на второй пуск. Стрельбу произвел эсминец пр.
              57бис «Гневный» (командир корабля капитан 2 ранга Морозов,
              командир БЧ-II капитан-лейтенант Ясков) с носовой
              пусковой установки. Стреляли из района Севастополя в
              сторону Одессы. Мишень (эсминец «Бойкий») на бочки не
              ставилась. От дрейфа мишень постоянно меняла свое положение
              по отношению к директрисе стрельбы.
              В момент пуска ракеты к мишени обе оказались в одной
              диаметральной плоскости. Ракета как бы мишень догоняла,
              поэтому подлетела к мишени со стороны кормы. Все это
              было зарегистрировано плановой съемкой, производимой с
              вертолета, который завис над мишенью на высоте 1500 м.
              Ракета поразила мишень в стык палубы и борта у основания
              стойки кормового флага. Получился рикошет, и ракета
              пошла вдоль диаметральной плоскости корабля над палубой,
              сметая все на своем пути. Сначала это были кормовые
              орудийные башни, потом надстройки с расположенным
              на них дальномерным постом, потом кормовой
              торпедный аппарат и т. д. Все было сметено за борт, вплоть
              до полубака.
              Далее ракета вошла вдоль полубака, разрезав его вдоль,
              как консервным ножом. Генерация движения несколько замедлилась,
              и ракета застряла в районе носового 130-мм орудия.
              При этом док-мачта свалилась на один борт, а мостик с
              КДП и еще одним орудием главного калибра — на другой.
              Если бы комиссия по проведению КСИ-61 не сфотографировала
              мишень до пуска, наверное, никто бы не поверил,
              что такое можно сотворить с кораблем одной ракетой, да
              еще ракетой в инертном состоянии. При этом надо учесть,
              что мишень в нескольких местах горела." (с)

              Это конечно не линкор, но вполне показательный пример могущества тяжёлых советских ПКР. Попадание даже 1 такой дуры если и не топило то гарантировано превращало корабль любого тоннажа в груду небоеспособного металолома. Попадание такой ракеты в ангарную палубу авианосца мне даже представить себе страшно. Тем более что от ракет класса "Гранит" при их залповом пуске даже теоретически нет защиты... Слишком мало время с момента обнаружения ракеты до её попадания. Другой вопрос что для того что бы нести ракеты такого класса и кораблики пришлось строить соответствующие...
            18. Kars 16 июля 2013 14:16
              В этих случая броня почти не задействовалась.Один вопрос о выходном отверстии часть которого оказалась ниже ватерлинии.

              Насчет попаданий--то например израильский корвет или что там(я не про Эйлат) получмл аналог Термита иранского производства в вертолетную плащадку и непотерял боеспособность.

              Раз пошол такой разговор задам интересующий меня вопрос --как лично вы относитесь к применению на новых кораблях брони толщиной от 50 до 200 мм интегрированных в обшивку(ну использовать как обшивку) для защиты от дозвуковых ПКР класса Гарпун/экзосет и минимализации повреждений от более мощных ракет и осколков ПКР после уничтожения их артилерийско-ракетными системами корабля.


              И еще насчет Куммулятивно-фугасной БЧ(хоть может вы обладаете более полной информацией) я считаю что это БЧ с куммулятивной воронкой широкого фокуса предназначенной не для пробития брони и формирования песта из облицовки,а для придания общего направления взрыва в глыбь корпуса корабля.
            19. Даос 16 июля 2013 14:41
              Тому корвету безумно повезло... Вертолётная площадка это лёгкая конструкция в самой оконечности корабля... Видимо весь "форс" удара ушёл мимо корпуса и пострадала только площадка. Впрочем в войне на море есть куча примеров и обратного рода. (тот же Худ - взлетел на воздух из за крайне маловероятного стечения обстоятельств)

              Впрочем это непринципиально. Конструктивную защиту (в том числе бронирование) безусловно применять надо (впрочем и применяют) Думаю участь Шеффилда была вполне показательной. Броня конечно не защитит от серьёзных игрушек но боевую устойчивость повысит.

              И вы абсолютно правы, камулятивный эффект БЧ соверемнных ПКР не сколько рассчитан на пробитие брони сколько на максимальную глубину поражения. Впрочем для того что бы противостоять даже такой БЧ надо было бы иметь палубное бронирование совершенно неприемлимых толщин. Или иметь конструкционную защиту по типу ПТЗ - что так же маловероятно.
              Но рассматривать вероятности занятие неблагодарное. Во всяком случае в том же учебнике по тактике авиации ВМФ который мы учили для вывода из строя АУГ (не потопления а "гарантированного вывода из строя") считалось достаточным прорыв через ПВО соединения и попадания всего 3-4х ракет типа Х-15.(из 15-18 ракет в залпе). По Гранитам для поражения АУГ требовался один "полузалп" - 12 ракет... (опять же при наличии стабильного целеуказания. По Москитам там вообще всё интересней - гарантированно прорывалась каждая вторая ракета в залпе. Но там самая серьёзная проблема на дистанцию этого самого залпа выйти (дальность в 100км это в зоне ближнего охранения...) Впрочем Луни (особенно вблизи наших берегов) были вполне на это способны. (они почти не засекались из за эффекта "подстилающей поверхности" и гашения радиоволн водяной пылью. Впрочем это тоже всё теория... слава богу не опробованная на практике.
            20. Kars 16 июля 2013 14:56
              Цитата: Даос
              . Впрочем для того что бы противостоять даже такой БЧ надо было бы иметь палубное бронирование совершенно неприемлимых толщин



              С широкофокусной воронкой без песта--который и есть основным бронепробивающим моментом --защита не должна преобритать большую толщину.Бронебойная куммулятивная часть калибра 100-125 мм пробивает отверстие всего лишт 2-4 мм диаметром.Думаю толщина 50 мм минимизирует урон,а 150-200 вполне сможет отразить ударную волну.


              но для меня это главное
              Цитата: Даос
              Броня конечно не защитит от серьёзных игрушек но боевую устойчивость повысит.
            21. Даос 16 июля 2013 15:32
              Ну точно я вам не отвечу - нет под руками ни цифр ни справочников но учтите что рост там идёт по экспоненте. А если мы попытаемся хотя бы 200 мм брони прикрыть палубу авианосца... то будет не авианосец а нечто совершенно гигантское. Либо его значение как носителя самолётов будет сведено к минимуму. Сейчас бронирование довольно активно применяется (те же наши Орланы взять...). Но бронируются они очень выборочно. Броня однозначно проиграет снаряду - так что её использование нужно очень и очень серьёзно просчитывать.
            22. Kars 16 июля 2013 15:39
              Цитата: Даос
              . А если мы попытаемся хотя бы 200 мм брони прикрыть палубу авианосца..

              Сейчас же она тоже бронированная?

              И я про авианосцы речи не веду,это к его любителям.

              У меня идея фикс артелерийско-ракетный крейсер типа американских Зумвольтов только больше и с артилерией из 6 10 дюймовок,УВП на 400 ячеек ,и хорошего зенитного вооружения.плюс радарная система с РЛС на привязном аэростате все это в воодоизмещении 35-40 тыс
            23. Цитата: Kars
              У меня идея фикс

              Вижу.
              Цитата: Kars
              с артилерией из 6 10 дюймовок

              Зачем ему? Сверхдальнобойная стрельба будет и сверхдорогой (расход ракет на одно попадание выйдет дешевле аналогичного расхода снарядов), а дальность классической ствольной арты совершенно недостаточна.
              Цитата: Kars
              ,УВП на 400 ячеек

              Арсенал. Эта идея имеет смысл
              Цитата: Kars
              плюс радарная система с РЛС на привязном аэростате

              размерами с предлагаемый крейсер...которого будет видно прямо с побережья США.
              Цитата: Kars
              все это в воодоизмещении 35-40 тыс

              так и будет, а лучше бы подсократить, тыщ до 25 хотя бы.
            24. Даос 16 июля 2013 17:25
              Корабль - арсенал - старая идея. Только вместо обычной ствольной артилерии пора уже рэйлганы ставить...
            25. Цитата: Даос
              Корабль - арсенал - старая идея

              Старя-то старая, но смысл имеет.
              Цитата: Даос
              Только вместо обычной ствольной артилерии пора уже рэйлганы ставить...

              А вот рейлганы эти - по моему вообще диверсия. Я для них никакого применения придумать так и не смог.
              Энергии жрет - закачаешься, а толку с него? Управляемый снаряд будет сверхдорогим - это ж сколько надо влупить средств, чтобы разработать начинку, способную выдержать такие ускорения? Неуправляемый... а зачем он нужен?
            26. Даос 16 июля 2013 17:45
              Ну во первых при современных системах наведения управляемый снаряд и нафиг не нужен - баллистика наука точная. Вы же не собираетесь белку в глаз бить? А по целям координаты которых как правило известны. Кроме того вопрос цены. Снаряд болванка всяко сильно дороже даже обычного артиллерийского. опять же вопрос живучести, нет снарядов, нет зарядов - взрываться и гореть нечему... Ну и КПД... МВ квадрат пополам это почище любого гексогена.
            27. Цитата: Даос
              Ну во первых при современных системах наведения управляемый снаряд и нафиг не нужен - баллистика наука точная.

              НЕ точная:)))) Абсолютно никакого отличия в точности от обычной ствольной артиллерии нет - и если считать за КВО 1/400 от дальности (очень хороший показатель для ствольной арты) то стрельба на 200 км будет давать полукилометровый разброс. т.е. даже для поражения стационарной цели лупить придется ОЧЕНЬ много и долго.
              Цитата: Даос
              Ну и КПД... МВ квадрат пополам это почище любого гексогена.

              Это если он попал точно в цель. А если он рухнул в землю в метре от цели - ну, уйдет в мать-сыру-землю метров на 50 да и останется там, пока археологи будущего не раскопают.
            28. Даос 16 июля 2013 20:16
              Ну могу сказать только "учите матчасть" - разброс при стрельбе ствольной артилерии объясняется разной температурой, расстрелом ствола, изменением внешних воздействий. У Рейлгана это отлично просичтывается и компенсируется по ходу изменением тока (равнозначно изменением навески порохового заряда - но на много порядков точнее.) Кроем того с ростом скорости (а это у нас квадрат снижается время полёта снаряда а как следствие влияние среды. Т.е. при прочих равных рейлган всегда будет точнее. Ну и на счёт в мать сыру землю... метеориты с их космическими скоростями тоже просто булыжники - однако взрываются ядерное позавидует... Всё упирается в ту же самую составляющую... скорость. Да для ствольной артилерии мы имеем уже потолок... И кстати никакая вам броня не поможет потому что если на берегу хотя бы пара батарей Бал, или Яхонт... то они вас накроют раньше чем ваше корыто сделает пару залпов... Радиус больше (Для обычной ствольной даже с активным снарядом 90км предел) а ПКР бьёт на 2-3 сотни... Да броня может и не даст утопить но и стрелять тоже уже будет невозможно, антенны, настройки и всё что не прикрыто бронёй превратится в дуршлаг. Для Рейлгана хотя бы дальности сопоставимые и можно рассчитывать на то что успеешь... Впрочем это всё чистой воды беллетристика - никто таких монстров в обозримый отрезок времени даже не подумает строить... ибо просто нафиг не нужны. Дорого, а целей для них считай и нет... Папуасов мочитьможно куда более дешёвыми средствами... а против серьёзного противника этот сундук никак не тянет. Не с воздуха так из под воды долбанут. Времена линкоров прошли... впрочем как и классических авианосцев. Править бал будут компактные и многофункциональные машины - роботы.
            29. Kars 16 июля 2013 20:35
              Цитата: Даос
              кстати никакая вам броня не поможет потому что если на берегу хотя бы пара батарей Бал, или Яхонт... то они вас накроют раньше чем ваше корыто сделает пару залпов... Радиус больш


              А в УВП у меня что бананы?
            30. Даос 16 июля 2013 20:46
              А вы попробуйте сначала мобильный комплекс засечь что бы по нему отстреляться... Балочек, холмиков... заранее заготовленных ЖБУ хватит... а вот вашу "дуру" не спрячешь... А после того как тот же Клаб свои контейнеры опустошит можете и вы пострелять... правда недолго... ровно столько сколько подлётное время...
            31. Kars 16 июля 2013 20:51
              Цитата: Даос
              А вы попробуйте сначала мобильный комплекс засечь что бы по нему отстреляться... Балочек, холмиков... заранее заготовленных ЖБУ хватит... а вот вашу "дуру" не спрячешь.


              А мы попробуем.И прятатса особо не надо.Дальность крылатых ракет позволяет.
              Цитата: Даос
              А после того как тот же Клаб свои контейнеры опустошит можете и вы пострелять... правда недолго... ровно столько сколько подлётное время...
              Ну нестоит придумывать вандерваффе--зря что ли РЛС на аэростате.Радиогаризонт большой,средств ПВО предостаточно.Ракеты,пушки,помехи.первую волну десанта отправим,вскроем огневые позиции,подавим.надо подойдем ближе и от Балов отобьемся.

              Так что потанцем.

              И вообщето я не атаку на РФ или атлантическое побережье США.А например за турков Кипр у греков отжать.Я построю свой кораблик,а тот кто за греков один Авианосец.
            32. Даос 16 июля 2013 20:55
              Ну осталось уговорить какого нибудь спонсора построить эту вашу "вундервафлю"... bully Толко боюсь "сынок это фантастика"... кстати я знаю где есть мир ваших монстров...
              http://lib.rus.ec/b/182798
              не читали?