Летающие крепости В.М. Мясищева. Самолёты ДВБ-202 и ДВБ-302

Comments

[Cosmos1987]

Сравнивая характеристики ДВБ-202 и ДВБ-302 с прототипом Ту-4 само собой возникает вопрос какой опой думали, когда приняли решение о копирование В-29 в ущерб производство самолета собственной разработки?!

[bya965]

Сложно все. При копировании, пришлось многие технологии и материалы осваивать. У нас свой набор, у США свой и он был гораздо богаче и значит у конструкторов был больший выбор при проектировании. Тут и политические моменты нельзя сбрасывать.

Думаю Сталин при копировании решал задачу стратегически. Одно дело решить за счет русской смекалки, другое сыграть на их поле и решить проблему технологически.

[langeron]

Скорее это просто был готовый самолет.

[avt]

Цитата: Cosmos1987

Сравнивая характеристики ДВБ-202 и ДВБ-302 с прототипом Ту-4 само собой возникает вопрос

Вопрос возникает потому что сравниваете не конкретные механизмы и аппаратуру установленную на Б-29 , а картинки и таблички с цифирьками , обозначающими характеристики кои картинки вроде бы должны дать в металле,то есть сравниваете вероятные , не факт что достижимые в летном образце ,со вполне себе реальными , даже не опытными -серийными машинами.А это две весьма большие разницы , в чем можете убедиться, когда ознакомитесь с историей работы Мясищева над тем же ,,Стилягой",когда реально классный аэроплан он сделал.

[ПАМ]

+ времена были тяжелые (нужен был срочно дальний бомбардировщик и без права на ошибку) и мудрый Сталин приказал скопировать.
Вон Китай копирует лучшее (пусть не всегда хорошо получается, но зато одна из самых мощных армии мира) и никто им особо не пытается навязывать свой образ жизни (демократических ценностей)

[Денис]

Цитата: Cosmos1987

копирование В-29 в ущерб производство самолета собственной разработки?!

Бытует так же мнение,что так время выиграли
Не знаю,да и спросить уже некого

[Штык]

Цитата: Cosmos1987

возникает вопрос какой опой думали, когда приняли решение о копирование В-29 в ущерб производство самолета собственной разработки?!

Времени не было, срочно нужен был носитель атомной бомбы, поэтому взяли за основу реальную, проверенную машину. А создавать новую – неизвестно какая бы получилась, не хотели рисковать.

[Alexey RA]

Цитата: Cosmos1987

Сравнивая характеристики ДВБ-202 и ДВБ-302 с прототипом Ту-4 само собой возникает вопрос какой опой думали, когда приняли решение о копирование В-29 в ущерб производство самолета собственной разработки?!

Думали как раз головой. В-29 выдавал свои характеристики в железе. А самолёты Мясищева - на бумаге.

В те времена укромные, теперь почти былинные (с), только на переходе от опытной машины к серии зачастую теряли до 30 км/ч скорости. А разница в характеристиках между опытной машиной и ТЗ на её проектирование иногда вообще была катастрофической. Вспомним Пе-8: что хотели военные, что обещали конструкторы - и что получили в реале.

Нужна была машина с характеристиками, примерно на уровне В-29.
Можно было ждать, пока послевоенные КБ и промышленность раскачаются, пока они вылижут машину, пока для неё смежники сделают не имеющие аналогов в мире системы, пока сопрягут их друг с другом. Думаете мелочь - поставить серийный мотор на самолёт? Ан нет - регулярно на бомберах возникали проблемы то с вибрацией, то с охлаждением, то с маслосистемой.
А можно было скопировать уже живую машину, для которой все эти операции уже были выполнены. И сэкономить время.
А ведь именно время в тот момент и было самым ценным: ко времени создания первой АБ у СССР уже должны были быть живые носители, а не экспериментальный стенд по доводке оборудования и систем, летать на котором могут только испытатели, а обслуживать - спецы из КБ и опытного производства.

Кстати, как раз у Мясищева проблема несоответствия живой машины и ТЗ встанет в полный рост: его М-50 из-за многочисленных доработок незначительных конструкторских ошибок и невозможности изготовления заложенных в конструкцию материалов окажется тяжелее расчётного, ЕМНИП на четверть.

[Альф]

Цитата: Alexey RA

А можно было скопировать уже живую машину, для которой все эти операции уже были выполнены.

Обычно схема копирования выглядит так.
Вы говорили, что это невозможно ?
Да, говорили.
Но, это вот, лежит на столе.
М-да..
Так поскольку это существует, сделайте точно такой же.

[alexandrastafiev]

От разработки до серийного производства, тем более такой сложной продукции, годы проходят. И еще не факт что все получится. Копировать готовое гораздо проще. Вспомним "доблестных" современных китайцев. Сталин предпочел синицу в руках а не журавля в небе.

[Альф]

Цитата: alexandrastafiev

От разработки до серийного производства, тем более такой сложной продукции, годы проходят.

Верно. Заказ на Б-29 фирма получила в 1940 году, а реальный выпуск начался в 1944.
И этот самолет создавали 3 года в стране, которая не подвергалась оккупации и была самой технически и экономически-финансово развитой в мире. Советский Союз 4 года вел войну, напрягая все силы и себе такого позволить не мог.

[samoletil18]

Цитата: Cosmos1987

Сравнивая характеристики ДВБ-202 и ДВБ-302 с прототипом Ту-4

В-29 уже летал и воевал, а наши только на бумаге характеристики имели (расчетные).

[Гамдлислям]

В 1942 году, когда еще никто не мог уверенно сказать, кто победит в бушевавшей войне, Мясищеву и Туполеву задали разработку четырехмоторных бомбардировщиков

12 января 1942 г., во время перелёта из Казани в Москву, трагически погиб Петляков В.М. После того, как Сухой П.О. отказался ехать в Казань и заниматься выпуском самолётов Петлякова (Пе-2), то главным конструктором на авиазавод в Казань был назначен Мясищев В.Н. Он сумел запустить в производство 8 модефикаций Пе-2, а так же занимался доводкой ДВБ-102 и ряда опытных машин на базе Пе-2. А вот разработкой четырёхмоторного бомбардировщика в условиях войны он заниматься не мог до 1944 года.

Цитата: Cosmos1987

Сравнивая характеристики ДВБ-202 и ДВБ-302 с прототипом Ту-4 само собой возникает вопрос какой опой думали, когда приняли решение о копирование В-29 в ущерб производство самолета собственной разработки?!

Уважаемый коллега, в этой истории есть один примечательный факт. Именно Мясищев В.Н., после ознакомления с Б-29, обратился к Сталину И.В. с запиской в конце 1944 г. о копировании американской машины. В записке аргументировал данное предложение необходимостью перестройки авиационной, металлургической, химической, радио промышленности, без чего массовый выпуск тяжёлых боевых машин с данными характеристиками не возможен.
Можно предположить, что после занакомства с американской мащиной, эскизный проэкт ДВБ-202 стал очень похож на Б-29.

[kapitan281271]

Читал воспоминания Кербера Л А "А дело шло к войне" у Туполева зам главного был так он ситуёвину по другому описывает пишет что реальных наработок небыло вот и приняли решения о копирование

[kapitan281271]

Да собственно и Галай М.А. в своих мемуарах собственно то же самое говорит, может и были эскизы но не более хотя кто его знает

[0255]

Спасибо за статью Снова становится жалко Мясищева - его проекты или оставались на бумаге, или передавались другим КБ.
Уважаемый Эдуард Решетников, напишите статью про проект Мясищева М-25 для борьбы с ордами китайцев после боёв на Даманском

[0255]

Вот его схема

[0255]

А минус за что? Кому и чем схема М-25 не понравилась?

[0255]

....................................................

[Денис]

Интересно, что лишь к постановлению по бомбардировщику А.Н. Туполева было подготовлено приложение под названием «Мероприятия по обеспечению строительства четырехмоторных самолетов…»

Может это подразумевалось само собой?
Почти все серийны,подчёркиваю-серийные,дальние машины были в основном четырёхмоторные.АНТ-25 и другие,это лишь единичная постройка.Машины с количеством двигателей больше двух,тоже в основном четырёхмоторные.Другие более-менее удачные можно по пальцам пересчитать

Юнкерс Ю 52/3м (нем. Junkers Ju.52/3m, «3m» в обозначении означает drei Motoren — трёхмоторный) — немецкий пассажирский и военно-транспортный самолёт. Производился фирмой Юнкерса с 1932 по 1945 год.

Или

Convair B-36 (Конвэр Б-36) — американский межконтинентальный бомбардировщик. Неофициальное название — «Миротворец» (англ. Peacemaker)

ИМХО,это лишь исключения,подтверждающие правило

р.s. а про ДВБ-202 и ДВБ-302 ново и интересно,конечно статье + !

[Argon]

Дело в том,что по планам самолетостроительной программы 39г было признанно целесообразным(с соответствующим обоснованием ЦАГИ и НКАП)вести проэктирование дальних\"стратегических"бомбардировщиков по 2х моторной схеме.Очевидно,что к такому решению пришли сравнивая Ер-2 и Пе-8(не без учета сложностей с производством последнего)исключительно по дальности(Ер-2 с дизелями),боевая нагрузка считалась параметром второстепенным,эффективность удара планировали увеличить количеством задействованных машин(основная цель-"Туманный альбион").Несмотря на корректирование этого документа в 40г,все,что касается"дальников" не изменилось.Всю войну страна расходовала ресурсы на доводку дезелей Чаромского,всю войну в Казани сохраняли оснастку и задел по Ер-2.В виду острого дефицита дальних бомбардировщиков в 42г Илюшин(ДБ-4 в дальнейшем Ил-6)и Мясищев(ДВБ-102)продолжили\начали разрабатывать двухмоторные машины.Модернизировался и самолет Бартини(Ер-2).Но авиадизель"завис".В 43г.когда все самые смелые перспективы наших ПРИЗРАЧНЫХ"двухмоторников"стали в половину перекрываться американскими СЕРИЙНЫМИ"Крепостями"и"Либерэйторами"(при БД на Тихом океане)стало ясно,что"малой кровью не обойтись"и проэктировать четырехмоторную машину все таки придеться.Туполеву поручается создать проэкт такого бомбардировщика-самолет"64"впоследствии Ту-10.Вот тогда и выяснилось,что кроме насущной необходимости,да неудержимого"оптимиста"Мясищева,для создания такой машины у нас нечего нет.Уже в ходе работ ситуация усугубилась,к началу 45г.Сталин увидел,что может флот подобных машин делать с европой,а главное,стали известны основные МГХ и условия транспортировки"ИЗДЕЛИЯ".Теперь уже требовалось доставить заданную нагрузку на заданную дальность(территория США),да еще и соблюдая определенные условия.Что касается статьи то на 3\4 бред(особенно изображения),упомянаются какие то фантастические двигатели.Минус не поставлю только из уважения к проделанной работе автора и его увлеченности альтернативной историей.

[Зэ Кот]

Цитата: 0255

Спасибо за статью Снова становится жалко Мясищева - его проекты или оставались на бумаге, или передавались другим КБ.
Уважаемый Эдуард Решетников, напишите статью про проект Мясищева М-25 для борьбы с ордами китайцев после боёв на Даманском

Вот это Чудо-Юдо ! Присоединяюсь к просьбе о статье !

[0255]

М-25 должен был летать на сверхзвуке на малой высоте и поражать китайцев звуковым ударом. Тему закрыли в 1972 году, до постройки дело не дошло.
Зацените еще пару исследовавшихся конфигураций:

[0255]

Или такая.................

[0255]

Похож на ф-16...................

[0255]

Да кто это минусует мои комменты с М-25? Аргументируйте ваши минусы! Все эти плюсы/минусы, конечно, ничего не стоят, но просто интересно кому мои посты не нравятся.

[0255]

Этот рисунок М-25 тоже минусанёте, товарищ минусовальщик меня?

[sevtrash]

На схемах и рисунках самолет очень сильно напоминает Ту4/в29, но, собственно, и сказано, что разрабатывался с учетом В29. У Кербера вроде как было приведено, что было 2 варианта создания бомбардировщика типа В29 - копия или делать самим по аналогии на своих разработках. Второй вариант дольше и особенные проблемы с авионикой - отсутствие аналогов. Поэтому и делали копию. Собственно это и в ВИКИ есть.
А то, что хочется достичь и что получается - разные вещи. С М4 Мясищев обещал межконтинентальную дальность, а не получилось.

[Денис]

Цитата: sevtrash

На схемах и рисунках самолет очень сильно напоминает Ту4/в29, но, собственно, и сказано, что разрабатывался с учетом В29

Но то совсем не показатель,скорее вариант развития самолётостроения.И автомобили часто внешне друг друга напоминают ...

МиГ-15

F-86 SABRE

Тоже очень похожи,но школы то разные

[Argon]

Основа работ одна-доводка Та-183.СССР и США довели эту идею(Та-183 в большей степени идея ,чем проэкт)каждый как смог,опираясь на возможности собственной авиаиндустрии до серийных машин.Да и двигатель у них в начале был один и тот же-английский .Вообще это отдельная история,но пример не совсем удачный.

[0255]

Вот он, та-183, предтеча мига-15 и ф-86 сейбра:

[Альф]

REVELL ? Попробуйте деки после нанесения приваривать спиртом, клеевой слой не будет виден.А чего переплет не покрасили ?

[0255]

Это модель та-183 с википедии, а не моя)))

[Илья Клементьев]

"У Кербера вроде как было приведено, что было 2 варианта создания бомбардировщика типа В29 - копия или делать самим по аналогии на своих разработках. Второй вариант дольше и особенные проблемы с авионикой - отсутствие аналогов. Поэтому и делали копию. Собственно это и в ВИКИ есть."
Ссылку на материал давайте, внешняя схожесть самолётов не означает что эта копия. В Википедии об этом нечего не написано.

[фа2998]

Цитата: Cosmos1987

Сравнивая характеристики ДВБ-202 и ДВБ-302 с прототипом Ту-4 само собой возникает вопрос какой опой думали, когда приняли решение о копирование В-29 в ущерб производство самолета собственной разработки?!

Никакой проект отдельного КБ не мог реализован\технологии отставали\.Когда решили копировать В-29 подтянули все смежные отрасли-станкостранение,материалы,приборостроение и тд.Потому-что это КОПИРОВАНИЕ,а не ставь что есть.А Мясищева бомбардировщики красивые,статье+

[qwert]

Цитата: kapitan281271

Читал воспоминания Кербера Л А "А дело шло к войне" у Туполева зам главного был так он ситуёвину по другому описывает пишет что реальных наработок небыло вот и приняли решения о копирование

Архангельский вспоинал, что когда их вызвал Сталин, то Туполев дуумал, что это по вопросу проектирования самолета "64" и взял папку с материалами по проекту. Но вопросов по "64"-ке Сталин задавапть не стал, а сразу перешел к вопросу о копировании В-29. Архангельского это растроило. Но когда они вышли от Сталина, он заметил что Туполев необычайно оживлен и доволен. Туполев прокоментировал, что это стоящая задачи и теперь они смогут завертеть всю страну.
Вот и понимайте как хотите...

[Alexey RA]

Цитата: qwert

Но вопросов по "64"-ке Сталин задавапть не стал, а сразу перешел к вопросу о копировании В-29. Архангельского это растроило. Но когда они вышли от Сталина, он заметил что Туполев необычайно оживлен и доволен. Туполев прокоментировал, что это стоящая задачи и теперь они смогут завертеть всю страну.
Вот и понимайте как хотите...

Тут как раз всё понятно. Одно дело - требовать от промышленности системы и материалы, характеристики которых есть только на бумаге. В ответ промышленность скажет, что это нереально - вы ставите нереальные задачи, такое никто никогда не сделает, это физически невозможно.
А другое дело, когда вместе с ТЗ, чертежами и прочими бумагами на стол ставится образец материала или изделия: вот вам готовый образец, так что не говорите мне, что это сделать в принципе невозможно.

[xomaNN]

Жаль, что очень часто проекты самолётов КБ Мясищева были блокированы ГК Туполевым А.Н., часто злоупотреблявшим своей близостью к властям страны.Не на пользу дела было такое беспардонное лоббирование

[xomaNN]

И всё таки , не смотря на кого то из оппонентов "минусующих" Опровергайте!. Вспомните историю реактивных дальних бомбёров этих двух авиаконструкторов. Условия были не совсем чистого конкурса

[Гамдлислям]

Отчасти уважаемый коллега xomaNN (Николай) прав. После выхода постановления о закрытии ОКБ Мясищева конструкторы и авиазавод в Казани перешли в ведение Туполева А.Н.

[Glagol1]

Тут куча ошибок в этой статье. Взять хотя бы максимальную скорость 720 км
В час и максимальную нагрузку 20 тонн. Автору жирный минус, я только
Пару ляпов называю, их тут за десяток. Американцы, конечно, , но
В тот момент б29 был на голову лучше всех. Но даже для б29 скорость чуть
За 600 была уже на грани, ну и 10 тонн он не брал. А тут 720 и 20000, ИВС
Может и был злодеем, а может и нет, но если бы мы могли тогда такую
Машину создать, ил4 не случился бы. ИВС в авиации разбирался лучше,
Чем просто руководитель воюющей страны.

[yehat]

ил-4 это совсем другая машина, и, кстати для своего времени дб3/ил4 ,был выдающейся машинкой

[sevtrash]

Цитата: yehat

времени дб3/ил4 ,был выдающейся машинкой

Дб3/Дб3ф - По итогам первых двух лет эксплуатации самолёта ДБ-3 в декабре 1938 была проведена конференция по обмену опытом, где представители ВВС отмечали, что машина оказалась чрезвычайно сложной в эксплуатации и имела много производственных дефектов. Отмечались течи топлива, трещины бензобаков, отказы тормозов, разрушения основных опор шасси, низкая надёжность моторов М-87. В числе прочих отмечен большой разбег (до 800—1000 м при взлётном весе 8500-9500 кг), тенденция к правому развороту и сложность выдерживания курса взлёта (поскольку самолёт имел традиционную для тех лет заднюю центровку, в полёте был неустойчив по всем трём осям и требовал постоянной работы ручкой и педалями).

Автопилота на самолёте нет, а по своей природе Ил-4 неустойчив, каждую секунду норовит завалиться в крен, уйти с курса, задрать или опустить нос. Нужно беспрерывно крутить штурвал, чтобы самолёт летел в заданном режиме… Ил-4 даже без бомб днём при хорошей видимости непросто поднять в воздух. Взлёт считался одним из самых сложных элементов полёта.

— дважды Герой Советского Союза А. Молодчий

Ил-4 мне нравился — на нём можно было хорошо летать в простых и сложных условиях, и всё же он был очень капризным самолётом и многих лётчиков унёс на тот свет. Строгим он был при взлёте, и лётчики со средней подготовкой часто не могли выдержать направление взлёта. Особенно капризным был при посадке: если чересчур выбрать триммер, а потом потребуется чуть-чуть подтянуть, то при увеличении оборотов двигателей самолёт шёл на кабрирование. У нас один лётчик чуть мёртвую петлю не сделал. Самолёт сорвался, и он погиб.

— Пшёнко В. А.

[qwert]

Цитата: Glagol1

Но даже для б29 скорость чуть
За 600 была уже на грани, ну и 10 тонн он не брал. А тут 720 и 20000, ИВС

Ну это уже претензии к
Брук А.А., Удалов К.Г. "Энциклопедия самолетов ЭМЗ им. В.М. Мясищева" Написана на основании данных официально предоставленных ЭМЗ им. В.М. Мясищева. Конечно есть шанс, что ЭМЗ им. В.М. Мясищева нагло врет. Но я скорее поверю, что не всегда и не вовсем американцы на голову выше. И если найдется американец сделавший блоху, то найдется и русский, что ее подкует гвоздиками со своей монограммой.

[Инженер-технарь]

Цитата: Glagol1

Тут куча ошибок в этой статье. Взять хотя бы максимальную скорость 720 км
В час и максимальную нагрузку 20 тонн.

Позвольте с Вами не согласиться. Я вообще поклонник двух авиаконструкторов, и з которых один-Мясищев. И прочитал о нем и его самолетах практически все, что было написано на русском языке и даже кое-что на немецком. И в статье не заметил ничего такого, чтобы автор придумал или выдумал. Да, именно так. Действительно Мясищевский самолет мог превзойти Б-29. Более того именно Мясищевский. Вот Вам кажется, что скорость его завышена. А, Вы вспомните, что все мясищевские машины имели рекордные показатели аэродинамического качества. Сравните эти показатели у Б-52 и 3МД. Разница более чем чувствительная. Теперь непосредственно по Б-29, который Вы считаете супергениальным. Нет, американцы не идеальны, как бы Вы перед ними не прекланялись, и как бы это не застилало глаза и трезвый разум. Через несколько лет американцы модернизировали Б-29 создав Б-50. При этом они перепроектировали мотогондолы (при тех же движках), и только за счет этого снизили лоб на 14% (можно сказать лобовое сопротивление) А это значит, что если бы не было иных изменений, то исправление только одной ошибки конструкторов Боинга скорость машины увеличилась бы на 6-8%. Т.е до 652км/ч с 604. И это дает только одна ошибка проектировщиков, а Мясищев был гений. Поэтому я в его данные верю.

[yehat]

Не знаю насчет гения, меня в ступор ставит его велосипедное шасси,
главное его отличие в том, что не был излишне консервативным

[Инженер-технарь]

Цитата: Glagol1

А тут 720 и 20000, ИВС
Может и был злодеем, а может и нет, но если бы мы могли тогда такую
Машину создать, ил4 не случился бы. ИВС в авиации разбирался лучше,
Чем просто руководитель воюющей страны.

Насчет Сталина. Таки Вы правы. Решение он принял верное. Да, Б-29 был хуже. Но, мясищевские машины несли большую степень риска. Каждый узкий момент, каждая доводка нового узла, агрегата, давала задержку времени. И вполне вероятно, что ДВБ-302 полетел бы году 1949. Хотя возможно, что и в 1947, но риск был больше. Кроме того к опыту и русской авиационной школе мы добавили опыт американской школы. Это тоже пошло на пользу конструкторам разных отраслей.
А статье все-таки плюс.

[Инженер-технарь]

Шасси велосипедной схемы на 3М работало отлично. Взлет происходил практически автоматически. Вообще в данной схемы количество плюсов и минусов практически равное.

[NordUral]

Невезучий гений.